"...viviam à Lei da Nobreza..."
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"...viviam à Lei da Nobreza..."
Caros Confrades,
a seguinte expressão "...viviam à Lei da Nobreza, com criados e cavalos..." denota estatuto de quem a possuía.
Quem se enquadra nesta expressão?
Por exemplo, um lavrador do séc. XVIII, XIX ou mesmo XX que tivesse propriedades, cavalos, juntas de bois e empregados para trabalhar as terras era alguém que se considerava como vivendo à Lei da Nobreza?
Gostava de ler as informações que este tópico possa lançar.
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caros Confrades:
Também a mim esta questão me interessa.
Quem vivesse "à Lei da Nobreza" era automaticamente considerado nobre?
É que podia dar-se o caso de um indivíduo ter um estilo de vida semelhante e nada ter de nobre...
Outra questão prende-se com os ofícios mecânicos.
Actualmente, um taxista seria provavelmente considerado como tendo um ofício mecânico e, na verdade, nos dias de hoje, os taxistas não gozam pp. de grande estatuto social.
Já um piloto de aviões (civil ou militar) provavelmente não seria considerado como tendo ofício mecânico.
E na verdade, se descontarmos que é mais complexo pilotar um avião do que um carro, poderiamos concluir que ambos (taxista e piloto de aviões) conduzem, tripulam e dirigem máquinas inventadas pelo Homem para transporte.
Cumprimentos,
João Pombo
PS: Caro Luís GMG, peço desculpa pelo abuso, pois creio que lhe "desviei" um pouco o sentido do tópico.
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro gmg,
Também já me deparei com semelhante expressão... E, apesar de não me ter debruçado muito sobre essa questão, creio que «viver à lei da nobreza» quererá dizer qualquer coisa como viver honradamente, ser respeitado na sua comunidade, viver de acordo com os bons princípios morais e éticos, e sabe-se lá mais o quê...
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Jo-qao
Visto o assunto com os olhos do sec XVII-XVIII o taxista seria o arrieiro das mulas e o piloto de avião seria o piloto-mor. O piloto tinha que conhecer Geografia matemática, Astronomia, correntes, regime de ventos, ler cartas e fazer trignometria etc. das naus de carreira para a Índia ou para o Brasil. o arrieiro só tinha que seguir o rabo da besta.
A diferença é esta e está na especificidade da soma de conhecimentos necessária para desempenhar uma actividade E tal nesse tempo como hoje nada invalidava que um moço de estábulo chegasse a piloto, se tivesse interesse e trabalho para adquirir conhecimentos necessários para o poder fazer.
Um Abraço
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Luís GMG
Salvo melhor opinião ( e acabo de ler msgs que lhe enviaram, que não se afastam muito do conceito que faço sobre tal "estatuto").
Para mim, não bastava terem tudo o que menciona; embora, isso contribuisse para tal estatuto.Teria de haver um certo estamento, isto é: os pais e avós terem gozado de "principalidade",já serem reconhecidos no meio onde viviam ou de onde eram originários, como pessoas ou famílias de maior distinção ou importância social e cultural ,das demais circunvizinhas. A fortuna só não bastava. Lembro-me de um caso sobre isso, tocaram os sinos de maneira especial e todo o dia e alguém indagou a causa e responderam: é pela morte de fulano. Ah! Sim ?!, mas ele é pobre..., é assim, mas ele é dos "principais" da terra.
Sobre "PRINCIPALIDADE" há um excelente estudo de Nuno Daupiás de Alcochete, já referido num tópico, que não me recordo agora qual.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Rafael Carvalho,
Depreendo pelas suas palavras que para ter tal "estatuto" não era necessário ser-se/ ou ter-se antepassados com nobreza, mas sim ter antepassados com alguma principalidade é isso?
Cumprimentos,
Luís GMG.
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Não tem mal, desde que vá contribuindo com o que acha sobre o assunto!
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Luís GMG
Mas a Principalidade era um estamento de nobreza. Fosse civil: almotacés, vereadores, escrivão de notas,juíz ordinário,etc. ; militar: capitães de ordenanças, sargento-mor,capitão-mor; ou nobreza de toga:juízes de fora,procurador às Cortes,etc. religiosa : notários do Santo Ofício, F.S.O. (?),cavaleiros de ordens religiosas ou militares; enfim...muito se poderá dizer sobre isto e sobre outros cargos. Mas não esquecer que ser Principal é uma coisa, pertencer às Principais Famílias é diferente. E também a importância de certos cargos iguais ou semelhantes variava consoante o relevo das localidades.
E não era raro haver impugnação a alguns cargos como o de vereadores das câmaras quando se julgava que o indigitado nas pautas não tinha as qualidades requeridas para tal, porque não era considerado nobre ou suficiente "principal" :-) para ser pessoa de respeito, ou de de distinção.
Terei de ficar por aqui, porque é assunto da minha especial predilecção assistir ao engrandecimento de certas famílias, quase do nada, mas que mercê de alianças familiares e meios de riqueza e outros se elevaram à classe da nobreza e depois à fidalguia. Os fidalgos são nobres, mas nem todos os nobres são fidalgos.
Claro, que o assunto se presta a muitos juizos de valor, opiniões,distorções também, mas para ser considerado nobre não há dúvida que ter cavalos, criados, vestir bem e ter alguma ilustração, como saber ler e escrever era meio caminho andado para a ascenção na escala social, serem distintos dos outros e reconhecidos como tal.
Uma boa noite.
Rafael Carvalho
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro aguerreiro:
Plenamente de acordo.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Rafael Carvalho,
Que me tem a dizer sobre antepassados meus que foram Capitães de Ordenanças, um é referido como Alacaide e outros eram Padres? Estes são cargos que se coadunam como vivendo à Lei da Nobreza, não é verdade?
Cumprimentos,
Luís GMG
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"Principalidade"
Tem o estudo sobre a Principalidade? Em que revista foi publicado?
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro João,
"Quem vivesse "à Lei da Nobreza" era automaticamente considerado nobre?"
Acho que o ponto é mais no sentido de: quem alegasse nobreza e não conseguisse manter o estatuto literalmente não fazendo nada (ou quase) não o poderia alegar por muito meis tempo.
Como diria uma avó da minha mulher, "fidalguia sem comedoria é flauta que não assobia" ...
Cumprimentos. Victor Ferreira
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Lamento desiludi-lo.
"... e como taes se tratarão com Cavallos, Creados e toda a mais ostentação própria da Nobresa, ..."
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Não me desilude de todo!
Cavalos e creados bem os houve. o que quer dizer com a parte da expressão "e toda a mais ostentação própria da Nobresa, ..."
Se com ostentação própria da Nobreza acresce o facto de serem pessoas honradas, conhecidas como os principais de entre os outros e de posses, qualquer proprietário do séc. XIX digno de tal poderia ser reportado como vivendo à "Lei da Nobreza".
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Luís GMG
De facto os Capitães de Ordenanças que comandavam Companhias de Ordenanças em concelhos de algum relevo eram nobres pela inerência do cargo, não esquecendo que o eram também porque o foram ou eram os avós e pais,sendo o estamento de nobreza por parte da família a que pertenciam condição imprescindível para exercer tal cargo e é claro, ainda mais os Sargento-Mor e o Capitão-Mor.
Amanhã , se tiver vagar, lhe indicarei onde poderá obter informação sobre este assunto. Adverti-o, porém, que há confrades nossos que dominam bem esta matéria e se pronunciarão, creio eu. Eu apenas tentei dar-lhe alguma informação de ordem geral, porque sou apenas curioso e interessado na pequena nobreza rural que deteve valor e importância na região ,alcadorando-se muitas vezes, ou quase sempre, ao verdadeiro poder dos concelhos onde viviam e conseguindo tal relevo social que muitos deles se uniram às Famílias Principais, quase sempre -fidalgas.
Cumprimentos.
rAFAEL cARVALHO
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Luís GMG
Sou da sua opinião. Aliàs, muitas casas da maior nobreza e fidalguia subsistiram com muita dificuldade e ligaram-se não poucas vezes a quem consideravam -"plebeus" que possuiam fortuna suficiente para "dourar o brasão".
E hoje , em que a cultura, riqueza e meio social não distingue classes, mas a cultura, educação e suficiência económica q.b.
Recordo "Os Fidalgos da Casa Mourisca"de Júlio Dinis e a Morgadinha dos Canaviais do mesmo autor, embora diferente no conceito social, mas não vou aqui fazer a análise e tb. " O Leopardo " do Príncipe de Lampedusa e outros romances e até séries televisas como "Au plaisir de Dieu " tb. com Burt Lancaster,desculpem se estropiei o nome.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Tem o artigo "Principalidade" de que me falou?
Desde já quero agradecer a forma simpática, e esclarecedora, com que me tem respondido.
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Tenho, sim Senhor! Em separata, se não me engano e numa Revista de"Armas & Troféus " do Inst.º Português de Heráldica.
Se amanhã não sair, tiro fotocópia para lhe enviar.
Indique-me a direcção, segue o meu email
rafaelgcarvalhoarrobanetcabopontopt
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
PEDRO AFONSO TEIXEIRA, que vem referenciado no Processo de Inquirição de Genere de seu filho Filipe Coelho, como Capitão de Ordenanças, terá nascido entre 1637 - 1657. Era natural do lugar de Alpande, freguesia de Ervões, concelho de Valpaços, distrito de Vila Real, filho de um outro PEDRO AFONSO TEIXEIRA, também referenciado como Capitão de Ordenanças e de MARIA FERNANDES. C.c. MARIA COELHO DE MELLO, filha de JOÃO ÁLVARES FONTOURA e de MARIA COELHO DE MELLO.
No Felgueiras Gayo - e vi de relançe não me debruçando muito - no Título de TEIXEIRAS, surgem uns PEDRO AFONSO TEIXEIRA, só que um deles e se não estou em erro, é casado com uma Maria Rodrigues. O meu Antepassado é casado com uma Maria Fernandes. Talvez possam ser os mesmos, pois um Capitão de Ordenanças gerelmete pertencia à nobreza, não é? Mas na descendência desse, não surgem os mesmos filhos. Julgo também que apenas nomeiam dois. Volto novamente a dizer que estou a citar por alto.
Segundo o Confrade Jorge de Brito, os Capitães de Ordenanças deviam:
1) pertencer à "melhor nobreza" do concelho (o que, nalguns casos, não seria necessariamente notável);
2) possuir cristandade q.b.;
3) "desinteresse" - interpreto como sendo alguém que não aproveitaria o cargo que ocupava para recolher dividendos próprios, ou seja, fá-lo-ia "por amor à causa"; isto implicaria, talvez, ser possuidor de fortuna e rendimentos suficientes para não se deixar "deslumbrar";
4) ser do limite do mesmo concelho.
Também não consigo encontrar mais dados sobre o Capitão de Ordenanças António Marques de Paula Coimbra… Veja o tópico: “Capit. Ordenanças António Marques de Paula Coimbra”.
Muito obrigado,
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Lamento não ter sido claro.
Ostentação é o contrário de modéstia; nada tem a ver com comportamentos éticos; e excluida exactamente a modéstia, também nada tem a ver com outras virtudes morais.
As ordenações elencavam os crimes que implicavam perda de nobreza; portanto também não tem a ver com honradez.
Pelo menos numa cidade, também pouco ou nada terá a ver com principalidade; após as reformas pombalinas um comerciante de grosso trato com ascendência cristã-nova, era considerado nobre e poderia pedir Carta d'Armas, sendo, no contexto de Lisboa, um perfeito desconhecido.
Claro que numa aldeia de 10 fogos, o fidalgo dono da Quinta era Principal. Por isso é que costumo dizer - provocando reacções de desagrado q.b. - que um próspero merceeiro em Lisboa, vivia numa casa melhor, tinha melhores maneiras à mesa, possivelmente mais cultura, do que um capitão de milícias de uma vilória do interior, residindo num solar construído há séculos (porventura sem janelas ou, a tê-las, deixando passar vento e entrar chuva) e alardeando antepassados godos.
A expressão que lhe citei, foi retirada de uma Carta d'Armas de 1802; se fosse anterior, poderia ver "com Cavallos, Escravos, Creados, etc..
O que lhe quiz transmitir foi que a expressão "viver à Lei da Nobreza" significava simplesmente ser rico e viver como tal. Claro que, como referiu o confrade Rafael Carvalho muitos fidalgos viviam modestamente mas, para serem fidalgos, tiveram antepassados que viveram ricamente.
E, se um fidalgo sem "comedoria" tentasse pedir uma Carta d'Armas - supondo que teria dinheiro para fazer o processo de justificação de nobreza avançar - ou arranjava testemunhas falsas que declarassem e fossem aceites, que, no mínimos dos mínimos, seus pais e avós paternos tinham vivido "à lei da nobreza", que tiveram cavalos, creados, que as senhoras saíam em carruagem, etc., se não provasse isso, seria certamente "chumbado".
Ou seja. Pobreza não seria causa de perda de nobreza mas, na prática, impedia prová-lo o que, por sua vez, impedia o acesso a certos cargos.
Se bem entendo a sua ideia, poderá estar "politicamente correcta" e nascer dos melhores sentimentos, mas de facto "viver à lei da nobreza" era apenas ser rico e viver como os ricos da época. E ainda bem que assim era! Imagine que o desembargo do Paço, em vez de inquirir testemunhas sobre cavalos, criados e carruagens, ia perguntar sobre comportamentos éticos, etiqueta à mesa, se frequentava apenas sítios recomendados ou, para ficar claro, onde o limite poderia levar, se tinha ideias políticas de acordo com o governo ou o ministro em exercício ou se a sua conduta sexual não merecia reparos.
A prova de riqueza era uma necessidade pela forma que a sociedade estava organizada. Mesmo sem falar em milícias e 2ªs linhas, um oficial do exército regular não ganhava para sustentar uma família, digamos, de 4 ou cinco filhos. Por isso, há menos de 2 séculos, para ir a cadete, era necessária uma justificação de nobreza e prova de possuir rendimentos ou de familiar que lhos proporcionasse (ainda no tempo de Salazar, um oficial de patente inferior a Capitão necessitava de licença superior para casar e o motivo básico era o mesmo, assegurar que poderia manter uma família com a dignidade desejada para um oficial). Um magistrado, antes de ser Ouvidor ou Desembargador, também estava nas mesmas circunstâncias e, não raro, tinha os recebimentos atrasados meses. Por isso também era tão fácil a um Ouvidor pedir o hábito de Cristo com a habitual "dispensa de provanças". A ideia era atribuir-lhe a costumeira tença de 12 mil réis e pô-lo ao abrigo de necessidades que eventualmente viessem a prejudicar uma isenta aplicação da justiça.
A terminar e apesar de não ir ao encontro da sua ideia neste particular caso do significado de "viver à lei da nobreza", aconselho-lhe vivamente Nuno Daupiás d'Alcochete.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Sr.,
Agradeço a sua cuidada resposta! E em boa parte dela, com apoio!
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Rafael Carvalho,
Recebeu o meu e-mail em que lhe dava a morada para o envio das fotocópias sobre o artigo "Principalidade"?
Cumprimentos e mais uma vez obrigado,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caros Confrades,
Muito agradecia número e ano da revista " Armas e Troféus " da qual consta o artigo de Nuno Daupiás de Alcochete sobre a " Principalidade ".
Muitíssimo Obrigado.
PBL
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro (a) PBL,
Envie uma mensagem ao confrade Rafael Carvalho, que usa o "nickname" rafael.
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Fernando Aguiar,
Talvez com o seu contributo eu possa chegar a algum lado. Segue o seguinte:
PEDRO AFONSO TEIXEIRA, que vem referenciado no Processo de Inquirição de Genere de seu filho Filipe Coelho, como Capitão de Ordenanças, terá nascido entre 1637 - 1657. Era natural do lugar de Alpande, freguesia de Ervões, concelho de Valpaços, distrito de Vila Real, filho de um outro PEDRO AFONSO TEIXEIRA, também referenciado como Capitão de Ordenanças e de MARIA FERNANDES. C.c. MARIA COELHO DE MELLO, filha de JOÃO ÁLVARES FONTOURA e de MARIA COELHO DE MELLO.
No Felgueiras Gayo - e vi de relançe não me debruçando muito - no Título de TEIXEIRAS, surgem uns PEDRO AFONSO TEIXEIRA, só que um deles e se não estou em erro, é casado com uma Maria Rodrigues. O meu Antepassado é casado com uma Maria Fernandes. Talvez possam ser os mesmos, pois um Capitão de Ordenanças gerelmete pertencia à nobreza, não é? Mas na descendência desse, não surgem os mesmos filhos. Julgo também que apenas nomeiam dois. Volto novamente a dizer que estou a citar por alto.
Segundo o Confrade Jorge de Brito, os Capitães de Ordenanças deviam:
1) pertencer à "melhor nobreza" do concelho (o que, nalguns casos, não seria necessariamente notável);
2) possuir cristandade q.b.;
3) "desinteresse" - interpreto como sendo alguém que não aproveitaria o cargo que ocupava para recolher dividendos próprios, ou seja, fá-lo-ia "por amor à causa"; isto implicaria, talvez, ser possuidor de fortuna e rendimentos suficientes para não se deixar "deslumbrar";
4) ser do limite do mesmo concelho.
Também não consigo encontrar mais dados sobre o Capitão de Ordenanças António Marques de Paula Coimbra… Veja o tópico: “Capit. Ordenanças António Marques de Paula Coimbra”.
Muito obrigado,
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Confrade,
Muitíssimo obrigado pela sua ajuda.
Os melhores cumprimentos,
PBL.
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
De nada!
No que puder ajudar.... disponha.
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Confrade,
Muito agradecia referência do número e ano da Revista Armas e Troféus em que saiu o artigo de Nuno Daupiás de Alcochete sobre Principalidade.
Os melhores cumprimentos,
PBL.
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Luís MG
Não me recordo do n.º e ano da Revista"Armas & Troféus" onde saiu o trabalho de Nuno Daupiás de Alcochete sobre-PRINCIPALIDADE-já procurei e não encontro sequer a separata que ficou na minha casa do Alentejo. Agora só quando lá for.
Vamos ver se algum dos confrades ao aceder a este tópico o informa ou se na Livraria do Guarda-Mor não está esgotada.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Muito obrigado, na mesma!
Agradeço a sua preciosa contribuição!,
Com os melhores cumprimentosm
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Luís MG
Já encontrei a Revista ARMAS & TROFÉUS, do Inst.º Português de Heráldca, onde está o trabalho sobre PRINCIPALIDADE de Nuno Daupias de Alcochete.
Ano 1966 Tomo VII Janeiro-Março - n.º1.
Para a semana conto enviar-lhe fotocópia.
Cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caríssimo,
Muito obrigado pela sua ajuda e disponibilidade.
Cumprimentos,
Luís GMG
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Um caso de Principalidade...
Caro Rafael Carvalho,
Que me tem a dizer sobre o seguinte:
PEDRO AFONSO TEIXEIRA, que vem referenciado no Processo de Inquirição de Genere de seu filho Filipe Coelho, como Capitão de Ordenanças, terá nascido entre 1637 - 1657. Era natural do lugar de Alpande, freguesia de Ervões, concelho de Valpaços, distrito de Vila Real, filho de um outro PEDRO AFONSO TEIXEIRA, também referenciado como Capitão de Ordenanças e de MARIA FERNANDES. C.c. MARIA COELHO DE MELLO, filha de JOÃO ÁLVARES FONTOURA e de MARIA COELHO DE MELLO.
No Felgueiras Gayo - e vi de relançe não me debruçando muito - no Título de TEIXEIRAS, surgem uns PEDRO TEIXEIRA, só que um deles e se não estou em erro, é casado com uma Maria Rodrigues. O meu Antepassado é casado com uma Maria Fernandes. Talvez possam ser os mesmos, pois um Capitão de Ordenanças gerelmete pertencia à nobreza, não é? Mas na descendência desse, não surgem os mesmos filhos. Julgo também que apenas nomeiam dois. Volto novamente a dizer que estou a citar por alto.
Segundo o Confrade Jorge de Brito, os Capitães de Ordenanças deviam:
1) pertencer à "melhor nobreza" do concelho (o que, nalguns casos, não seria necessariamente notável);
2) possuir cristandade q.b.;
3) "desinteresse" - interpreto como sendo alguém que não aproveitaria o cargo que ocupava para recolher dividendos próprios, ou seja, fá-lo-ia "por amor à causa"; isto implicaria, talvez, ser possuidor de fortuna e rendimentos suficientes para não se deixar "deslumbrar";
4) ser do limite do mesmo concelho.
Também não consigo encontrar mais dados sobre o Capitão de Ordenanças António Marques de Paula Coimbra… Veja o tópico: “Capit. Ordenanças António Marques de Paula Coimbra”.
Muito obrigado e cumprimentos,
Luís GMG
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Gente Alentejana...
Caro Rafael Carvalho,
Tem dados sobre as seguintes Famílias alentejanas:
DELICADOS
de Alegrete (Portalegre)
§1
Procuro informações sobre a Ascendência do Padre ANDRÉ DELICADO.
Este pároco, de Alegrete, consta no Testamento de José Ribeiro Maldonado, feito em 31.Outubro.1731 como sobrinho do mesmo (tendo sido o próprio a pedido o testador a fazer o testamento)
Este José Ribeiro Maldonado nomeia como seus Irmãos e Sobrinhos, os seguintes:
1 - Maria Tavares
-----1.1 - Catarina de Cáceres
-----1.2 - Maria Tavares
-----1.3 - Manuel de Cáceres
2 - Jerónimo Nunes
-----2.1 - Jerónimo Nunes
-----2.2 - Manuel de Palma
-----2.3 - Francisco de Palma (Pereira)
-----2.4 - António
-----2.5 - Catarina Pereira
3 - Manuel Tavares Cid
-----3.1 - Manuel Tavares
-----3.2 - José Ribeiro Estaço.
E o Padre ANDRÉ DELICADO, referido como sobrinho de José Ribeiro Maldonado, mas não dizendo de quem é filho.
MALDONADOS
de Alegrete (Portalegre)
Procuro informações sobre a ascendência de CATARINA MALDONADO, casada que foi com Gaspar Rodrigues Romacho em Alegrete (Portalegre) no ano de 1632.
CALDEIRAS
de Alegrete (Portalegre)
PEDRO RODRIGUES CALDEIRA, nat. de Alegrete, f.º de Manuel Pires e de Joana Rodrigues, ambos de Alegrete, casou em Alegrete no dia 22 de Outubro de 1675 com MADALENA DE CÁCERES , nat. de Alegrete, f.ª do Capitão Pedro Fernandes Belo e de Maria de Cáceres, ambos de Alegrete.
Nomeadamente sobre a Ascendência de PEDRO RODRIGUES CALDEIRA. É um ramo que me interessa bastante!
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Gente Alentejana...
Caro Luís GM
Lamento, mas sobre as famílias que refere tenho pouca informação; tão somente do Alto Alentejo no que respeita à Família - Torres de Carvalho, de Elvas , porque o meu tio-trisavô António José de CARVALHO casou com D.Guiomar Liberata de Sousa Zuzarte MALDONADO de Veiros-Estremoz, de famílias fidalgas de relevo na região.
Na Árv. de Costados n.º91 de Miguel Ricardo Bagulho Cabral CALDEIRA, por António L.T.C.Pestana de Vasconcellos a asc.ª deste meu trisavô apresenta-se incompleta, mas no GENEA está actualizada.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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Um caso de Principalidade...
Caro Rafael Carvalho,
E sobre o Capitão de Ordenanças? Tem alguma pista?
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Rafael Carvalho,
E sobre o Capitão de Ordenanças? Tem alguma pista?
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Luís GMG,
Parece-me que, ao longo do tópico, tem havido alguma confusão entre nobre e fidalgo. Sem pretender fazer doutrina sobre a matéria, penso ser pacífico afirmar que nobres eram todos aqueles que, num determinado momento, pertenciam a um determinado estrato social e fidalgos aqueles que descendiam (desde tempos imemoriais) das principais famílias do reino. Em teoria e enquanto ideal de classe, todos os fidalgos eram unicamente os descendentes daqueles "... que andararm a la guerra a filhar o reino de Portugal", ou seja, da velha nobreza militar medieval portuguesa que estava já instituida como classe com poderes concretos e "dignitas" à parte da maior parte da população quando D. Afonso Henriques neles se apoia para afirmar a sua independência. Daí expressões como "os verdadeiros Silvas deste reino", etc.
Assim, penso que viver à lei da nobreza era apenas uma maneira de afirmar a riqueza de alguém, quando essa riqueza era acompanhada de determinada posição social e exteriorização da mesma. Penso não implicar, necessariamente, fidalguia. Haveia fidalgos pobres (que, portanto, não viviam à lei da nobreza) e não fidalgos que tinham criados e cavalos e ocupavam cargos na governação e, portanto, viviam à lei da nobreza. Frequentemente os dois sentidos misturavam-se e as diferenças esbatiam-se com o passar das gerações.
Melhores cumprimentos,
Maurício Pereira Pinto
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RE: "...viviam à Lei da Nobreza..."
Caro Maurício Pinto,
Agradeço a contribuição da sua resposta para este tópico.
Com sos melhores cumprimentos,
Luís GMG
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Morgados de Agra de Freimas
Caro Rafael Carvalho,
Procuro informações sobre este Morgadio de Agra de Freimas, nomeadamente os descendentes de Calixto Elói de Silos e Benevides de Barbuda (segundo me foi dito por um utilizador deste Fórum) que detém informações genealógicas sobre a Família MALDONADO (de Alegrete, Portalegre), nomeadamente sobre o seguinte casal CATARINA MALDONADO - GASPAR RODRIGUES ROMACHO, que casaram em 1632 em Alegrete.
Talvez estes descendentes tenham também informações sobre a Família Delicado e os Caldeira de Alegrete, também.
Tem conhecimento dos seus descendentes e como posso entrar em contacto com eles?
Cumprimentos,
Luís GMG
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Morgados de Agra de Freimas
aro Rafael Carvalho,
Procuro informações sobre este Morgadio de Agra de Freimas, nomeadamente os descendentes de Calixto Elói de Silos e Benevides de Barbuda (segundo me foi dito por um utilizador deste Fórum) que detém informações genealógicas sobre a Família MALDONADO (de Alegrete, Portalegre), nomeadamente sobre o seguinte casal CATARINA MALDONADO - GASPAR RODRIGUES ROMACHO, que casaram em 1632 em Alegrete.
Talvez estes descendentes tenham também informações sobre a Família Delicado e os Caldeira de Alegrete, também.
Tem conhecimento dos seus descendentes e como posso entrar em contacto com eles?
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Morgados de Agra de Freimas
Caro Luís GMG
Lamento. Creia que o ajudaria se me fosse possível,mas não tenho informação nenhuma acerca das famílias que refere.Aliàs, são de uma região que não pesquiso.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: Morgados de Agra de Freimas
Obrigado na mesma pela sua simpatia e pela sua resposta! Se todos os utilizadores fossem como o Rafael Carvalho, facilitaria muita coisa!!! Acredite! Certamente já teve episódio semelhantes ao que estou a reportar...
Já agora, qual é a região a que se dedica a pesquisar?
Cumprimentos,
Luís GMG
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D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Caro Rafael Carvalho,
Reparei que a sua antepassada D. Guiomar Liberata de Sousa Zuzarte Maldonado tem uma antepassada chamada Maria Romacho da Silva Maldonado (aqui no GENEA como Maria Romancha da Silva Maldonado) casada com António Rodrigues Zuzarte.
Estes foram pais de D. MARIA BRITES ZUZARTE DA SILVA MALDONADO que justificou a sua Nobreza em 1756, obtendo carta de Brasãoa de Armas em 1757.
A MARIA ROMACHO DA SILVA MALDONADO era filha de Miguel Rodrigues e de Maria Tavares da Vide; neta materna de Manuel Tavares Lide e de Maria Romacho Maldonado (esta senhora era filha de Catarina Maldonado e de Gaspar Rodrigues Romacho).
É precisamente esta ascendência Maldonado que eu procuro: CATARINA MALDONADO - GASPAR RODRIGUES ROMACHO, casados em Alegrete em 1632. Não terá nenhum apontamento sobre esta linha Genealógica?
Com os melhores cumprimentos,
Luís GMG.
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Arquivo dos Maldonados
Caríssimo,
Já ouviu falar num Arquivo da Família Maldonado? Saberá onde está esse dito "arquivo"?
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Caro Luís GMG
Que CONFUSÃO!
NÃO tenho nada a ver com tão ilustre Senhora e sentir-me-ia honrado se fosse minha antepassada,, mas NÃO é. Casou com o meu tio-trisavô ANTÓNIO JOSÉ de CARVALHO e obviamente que os descendentes deles são meus parentes pela linha-CARVALHO,que até hoje no meu ramo tem vindo sempre por via masculina e o meu neto Francisco pelo meu filho a continua e já lá vão uns largos trezentos anos. Não ligo muito às "varonias", mas neste ou noutros casos é difícil ir-se tão longe, creio eu.
Com cumprimentos amigos e sempre ao dispor.
Octávio Rafael Guerreiro Carvalho
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Caro Rafael Carvalho,
Será que pode falara com os seus parentes para ver se eles dispõem de elementos genealógicos sobre o casal CATARINA MALDONADO - GASPAR RODRIGUES ROMACHO?
Mostre-lhes a mensagem que lhe enviei da D. Guiomar Maldonado.
Cumprimentos e muito obrigado,
Luís GMG
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Caro Luís GMG
Compreeendo a sua ânsia de saber das pessoas que trata. Eu tb. tenho passado pelo mesmo e com o perigo de me tornar fastidioso, mas de vez em quando lá volto e já alguém, que estimo muito,uma vez me chamou a atenção de repetir e quase obsessão, por "não querer ver o que parecia óbvio",mas só me dou por vencido quando chego à conclusão que "é malhar em ferro frio"
O seu caso é diferente,claro, procura informações; mas, o que escrevi atràs é para reforçar a sua tenacidade em obter respostas úteis, e faz bem.
Infelizmente não posso comunicar com esses meus parentes porque não os conheço pessoalmente e eles não saberão sequer da minha existência.
A Genealogia tem destas "ironias".
Mas já consultou a obra-FAMÍLIAS DE PORTALEGRE-de Nuno Borrego ? pode ser-lhe útil.
Cumprimentos e bom fim de semana.
Rafael Carvalho
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Caríssimo Sr. Dr. Rafael Carvalho,
Tive oportunidade de ver um pouco dos seus Costados aqui publicados no GENEA e vi que é Professor, daí o tratamento de Sr. Dr. que lhe dedico e que muito estimo.
Já consultei a citada obra e nada consta sobre as pessoas que almejo encontrar.
Mais uma vez muito obrigado.
Simceros cumprimentos e um bom fim-de-semana também para si!
Luís GMG.
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Caro Luís GMG
Não tem nada a ver com Genealogia, mascomo não gosto de passar por aquilo que PENSO não ter direito respondo à sua msg.
Sou Prof. do Ensino Básico,que no meu tempo de docente era chamado de Prof. do Ensino Primário Oficial e exerci tb. no Ciclo Preparatório,etc. ( fui diplomado pela ex- Escola do Magistério Primário de Faro , hoje Escola Superiores de Educação).
Já agora, vem a propósito, não resisto a contar-lhe uma situação caricata sucedida comigo,há anos, ao sair de uma reunião do Inst. Por. de Heráldica de que era sócio, com um confrade.Perguntei-lhe qual a razão do tratamento de dr. dado à minha pessoa.Disse-me ele que achava bem, e que eu não me incomodasse com isso. Eu penso que por delicadeza não me disse a verdadeira razão que eu julgo adivinhar, porque tínhamos confrades Profs. Universitários, a quem se costuma tratar por-" professor."Para bom ententedor meia palavra basta".
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Olá Rafael ,
Grande resposta. Isto de vivermos num país de Doutores, como no Brasil, até nos cheques bancários pedem para colocar dr.Eu uma vez perguntei com ar inocente se era nome próprio.Mas por vezes temos que puxar pelos galões para sermos atendidos,e infelizmente comoeça a ser usual.
Voltei ao GP, pois por motivos de saúde estive afastada 12 dias, mas foi um "aviso" do meu Anjo da Guarda,e a partir de agora menos actividade e muito repouso e só coisas boas e agradáveis.É sempre bom ouvi-lo.
Um abraço
Maria
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Cara Maria
O seu rápido restabelecimento são os meus votos.
Mas diga-me: a sua mensagem das 5:22 quer dizer AINDA levantada ou JÁ a pé?
Se for o primeiro caso, não estará a abusar?
Claro que bem prega frei Tomás... pois mais ou menos pela mesma hora enviei uma mensagem no tópico "Gentes da serra de Monchique" depois de ter passado mais ou menos duas horas a compilar dados.
Que recupere rapidamente a plena forma são os votos da
M.Elisa
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RE: Morgados de Agra de Freimas
Caro Luís GMG
O confrade que o informou deve ter querido brincar consigo.
Calisto Elói de Silos e Benevides de Barbuda existiu e foi morgado de Agra de Freimas, mas apenas na Literatura.
É o protagonista do romance de Camilo Castelo Branco, A Queda de um Anjo.
Cumprimentos,
Manuel.
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Cara Maria
O meu muito obrigado pela sua atenção.Deus queira que se restabeleça depressa para alegria de todos nós.
Um abraço.
Rafael
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RE: D. Guiomar L. S. Zuzarte Maldonado
Caro Rafael Carvalho,
Tem o contacto do Gonçalo de Melo Guimarães?
Cumprimentos,
Luís GMG
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