A descoberta da América... Estratégia ou Aventura?
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A descoberta da América... Estratégia ou Aventura?
A DESCOBERTA DA AMÉRICA
Estratégia ou Aventura?
PALESTRA
30 Maio 2007
17.30H - Auditório III
ISEG- Universidade Técnica de Lisboa
Com o Hisrtoriador e Autor do livro
"O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO"
Manuel da Silva Rosa
Prof. Doutor António Mendonça
Profª. Doutora Leonor Costa
Prof. Doutor Pedro Nevado
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Edifício Quelhas, Auditório III
Caros Confrades,
Tenho mais detalhes sobre a Palestra de Colombo no ISEG:
"A DESCOBERTA DA AMÉRICA Estratégia ou Aventura?"
A palestra será realizada no Edifício Quelhas, Auditório III
Das 17:30 até às 20:30 com algum tempo reservado para perguntas e respostas.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Edifício Quelhas, Auditório III
Caro Manuel Rosa
Sim señora,
Vamo-nos a elas e a eles, seja quem for!
Agrada-me ver um Portugués normal no seu exercício natural, legitimado pela Historia. Mais, da-me agua na boca, prazer dos prazeres!
Igual, melhor ou semelhante só a relaçao muito intima com uma mulher (se possível integra), por tanto nobre, independente da sua “condiçao social”.
Bem haja,
José de Azevedo Coutinho
Alicante, 2007-05-27
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro José de Azevedo Coutinho,
A nivel de "história legitima" deixo-lhe algumas palavras de Paolo Emilio Taviani que todos os historiadores da Comunidade Cientifica Portuguesa deveriam de ter conhecimento porque nega que os Portugueses foram os grandes navegadores do seu tempo e que tudo era estudado e vindo da Génova:
“Génova era naquela altura a capital de estudos em geografia e cosmografia e não surpreende que o maior descobridor da história nasceu lá. ...... A extraordinária novidade do plano de Colon é que este demoliu duas grandes superstições, uma vindo da Idade Media, a outra mantida viva pelos descobridores Portugueses em bojar rente á costa Africana e evitando [navegar] no mar alto. ..... A teoria que os Portugueses foram os primeiros a encarar a ‘aventura do alto mar’ e a ‘navegação celocientifica’ está muito exagerada. Foi sustentada por João de Barros mas rediculada por outros…"
---- Christopher Columbus: The Grand Design Paolo Emilio Taviani.
Como se vê, durante os reinados de Afonso V e D. João II era em Génova o centro onde se investigava a navegação, geografia e cosmografia e não em Lisboa e os Portugueses só sabiam navegar rente á costa, mas graças á viagem do genovês tecelão "Colombo" aprendeu-se a navegar no mar alto.
Mas estas palavras de Taviani, escritas há décadas e espalhadas por todos os cantos do mundo, não fazem indignar ninguém na Comunidade Cientifica Portuguesa, mas diga-se três palavras "Colon era Português" e verá como a Comunidade Cientifica Portuguesa fica logo indignada mesmo sem se ter uma só prova de que Colon não foi um Português.
Cpts,
Manuel Rosa
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Manuel Ros
"Mas estas palavras de Taviani, escritas há décadas e espalhadas por todos os cantos do mundo, não fazem indignar ninguém na Comunidade Cientifica Portuguesa, mas diga-se três palavras "Colon era Português" e verá como a Comunidade Cientifica Portuguesa fica logo indignada mesmo sem se ter uma só prova de que Colon não foi um Português."
A demagogia e o nonsense têm limites!
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Cara Maria Benedita,
Será que houve algum livro ou artigo escritos em Portugal pela comunidade cientifica Portuguesa a denunciar as mentiras de Taviani?
Não acho, mas exisitiram pelo menos 3 livros a denucniar a teoria portuguesa de Colon e muitos artigos nos jornais.....
Quem é que está a fazer nonsense?
Cpts,
Manuel Rosa
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
A ilustre Maria Benedita não está a ser justa.
Caro Manuel Rosa,
sabe o pq do nonsense, no dizer da confrade Maria Benedita?
é a velha mania de pensar que o que vem de fora é que bom! desde que não seja o trabalho de um emigrante português....
Cpts,
Augusto
Ps: até 4ª!
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Caro kolon,
Na net vi que um flamengo de nome "Ferdinand Van Olmen - Fernão d'ulmo" supostamente fez a mesma proposta que Colon tera supostamente feito ao principe perfeito. Não encontrei mais nada a cerca disto, o que lhe inspira esta hipótese ?
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Pesquisei na genea e finalmente encontrei isto:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=115494#lista
Portanto a questão ja foi respondida mas qualquer novo elemento é sempre bemvindo.
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Alguém conhece estes docs?
14655: VERLINDEN, CH. - Een vlaamse voorloper van Columbus Ferdinand van Olmen (1487)
14655: VERLINDEN, CH. - Een vlaamse voorloper van Columbus Ferdinand van Olmen (1487)
5982: VERLINDEN, CHARLES - Les découvertes Portugaises et la collaboration Italienne d'Alphonse IV a Alphonse V.
5983: VERLINDEN, CHARLES - Formes féodales et dominales de la Colonisation Portugaise dans la Zone Atlantique aus XIV et XVe siecles et spécialement sous Henri le Navigateur.
Cpts,
Augusto
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Encontrei o ultimo desses livros à venda neste site: http://www.antiqbook.nl/boox/fri/5983.shtml mas nada na biblioteca nacional francesa que tem vindo a digitalizar muitos livros antigos (bnf.fr)
RespostaLink directo:
"história legitima" RE: Edifício Quelha
Este livro:
"[83988]
Verlinden, Charles
Christophe Colomb et Bartélemy Dias / Charles Verlinden. - Lisboa : Academia das Ciências, 1979. - 38 p. ; 21 cm
Descritores: Portugal | História
Cota: H.G. 32461 V.|BN"
que se encontrava neste link: http://memoria-africa.ua.pt/search.aspx?q=AU%20Verlinden,%20Charles parece ser interessante..
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Kolon
O Sr esteve na SGL, não é verdade? Ouviu o mesmo que eu, não foi? Duvida da razão que levou o Prof Contente Domingues a nem sequer acabar o livro de MB? Ele explicou-o bem! Tábuas, não foi! Isto já não é sequer nonsense, é demagogia descabelada e falta total de respeito por quem o merece! Faça a propaganda que quizer, entre em delírio se tiver vontade mas não oculte a verdade!
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Augusto
Eu não mereço isso! Vá chamar deslumbrada a quem queira, a mim, se quizer ser justo, chame-me qualquer outra coisa! Você também esteve na SGL, ouviu o que eu ouvi! E não tem idade para estar desmemoriado!
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Cara Maria Benedita,
penitencio-me. Tem toda a razão....
Não foi desrespeito, foi não estar com a antena voltada para este tema nem a 5% de momento....
Melhores cumprimentos,
Augusto
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Augusto
Um abraço
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Wow, tantas exclamações acalme os seus nervos cara maria isso é mau para a linha, afinal o que é que Augustus_o ouviu que vocé ouviu mas que eu não ouvi?
E porque é que a critica de MR sobre Taviani esta errada?
Cumprimentos
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Carissima Maria Benedita
Tenho visto as intervenções da Senhora, neste forum, sobre o assunto Colombo.
Apenas estou curioso de saber, se existe algum problema, caso o CC seja português, ou se existe algo de pessoal contra o Senhor Manuel Rosa. Pois que em tudo o que o Senhor Rosa diz, há um objectivo de o deitar abaixo. Nunca vi uma única palavra contra o nonsense dos italianos, quando dizem que foram os mesmos os pais da navegação no mar alto, e que por conseguinte todos os nossos cronistas e historiadores são uma mentira pegada. Ou se acredita na veracidade de tudo o que os cronistas disseram, e colocamos de lado a versão italiana de Taviani, ou colocamos em dúvida os nossos cronistas e já podemos questionar a história que nos contaram de Colombo.
Como já li as histórias de Fernando de Bulhões, que era o Santo Antonio de Lisboa e o qual os italianos dizem ser de Pádua e ser outra pessoa, parece-me ser fácil não crer em tudo o que os amigos do país da bota nos apregoam.
Aliás, se verificar no site dos mormons, a versão italiana, dá dois pais e duas mães e esposas diferentes (para todos os gostos) a Colombo, e uma diversidade de datas e locais, e sabemos que só uma é verdadeira, mas qual ou nenhuma destas ?
Eu não advogo a nacionalidade do homem, mas procuro a verdade, e como poderá ver existem muitas questões por responder.
Existe uma semelhança dos que criticos de Manuel Rosa, com os criticos de Colombo: Conta-nos a história que qualquer um poderia ter colocado o ovo na vertical, (leia-se investigar e escrever o livro) mas quem o fez foi ele...
Cumprimentos
Joaquim Reis
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Velum,
cm está? presumo ser o mesmo Velum que costuma(va) escrever no http://www.colombo.bz, do M.R..
O assunto terá a ver com o que o Prof. Francisco Contente encontrou ao ler o livro de Mascarenhas Barreto. não me lembro da asneira que o Mascarenha Barreto escreveu, mas seria uma calinada técnica...
mas enfim erros todos cometem... até a Maria Benedita, que não se lembrava da história do Vasco da Gama, ao quadrado...
Cpts,
Augusto Costa
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Joaquim Reis
Se tem lido algumas intervenções que por aqui vou deixando deve ter percebido claramente que não quero nem admito que tirem aos portugueses nem uma pintinha do que lhes pertence!
Taviani foi um patriota e puxou a braza á sua sardinha, como lhe convinha, mas não pactuo com a sardinha dele, nem deixo que ele me coma a minha! Mas quero boa sardinha, nem gorda nem magricela, bem assada e com a devida apresentação! É só isso!
Cpts
Maria Benedita
"Nunca vi uma única palavra contra o nonsense dos italianos, quando dizem que foram os mesmos os pais da navegação no mar alto, e que por conseguinte todos os nossos cronistas e historiadores são uma mentira pegada."
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Sim, sou eu.
Obrigado pela rapida reposta.
Pena não termos qualquer elemento multimedia que testemunha-se as ideias trocadas nessa conferencia.
Sera que alguem pode gravar Audio/video do que sera tratado durante a conferencia no ISEG esta quarta feira?
Os livros de Barreto são muito dificieis de encontrar, especialmente aqueles dois que parecem incomodar muito os historiadores das documentos "coevos":
Provas documentais I&II.
Alguma dica onde posso encontra-los?
Cumprimentos
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Cara Maria Benedita, caros confrades:
O que o prof. Contente Domingues referiu na SGL foi que M.Barreto escreveu que a "Toleta de Marteloio" era um instrumento com a forma de um grande martelo.
também disse que encontrou esse erro por volta da pág.70 e desistiu de ler o resto do livro.
Eu só tenho em casa a versão inglesa do livro de MB, e até bem para lá da pág. 70 não encontrei nada sobre a Toleta. Também nada se adianta relativamente à tese do Colon português (quando tiver essa possibilidade procurarei numa versão portuguesa).
A única coisa que posso concluir é que o Prof. Contente Domingues, porque encontrou um erro técnico por volta da pág.70 dum livro com mais de 600, desistiu e nada ficou a conhecer da tese de M. Barreto.
Nonsense, por nonsense...
cumprimentos
Carlos Calado
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Caro Velum,
Dulmo nunca fez a proposta de CC porque o própiro CC nunca fez a porposta de navegar para a Índia atravessando o Atlântico a D. João II.
São afirmações feito sem informações.
Cpts,
MR
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Cara Maria Bendita,
Sim estive na SGL ouvi muito bem o Prof. Contente Domingues explicar que o livro de MB não mereceu ser lido por ele mas que sim o meu era um obra seria e empenhada á procura da verdade dizendo também que genovês não necessariamente significa tecelão....
A Srª diz:
"... acabar o livro de MB? Ele explicou-o bem! Tábuas, não foi! " ...
Deveras que eu não sei a que a senhora se refere porque eu nunca estive aqui a falar do livro de MB. Não tem nada a ver com o meu livro.
Nem sei o que é que isto tem a ver com o meu post de ontem onde não falo de MB mas de Taviani .....: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=157449#lista
Talvez estou a viver num universo paralelo???
Cpts,
Manuel Rosa
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Carlos Calado,
O erro de MB é palmar. Confunde tábuas ou tabelas, por vezes apenas enunciados, com um instrumento físico.
No contexto, trata-se de um recurso dos pilotos com alguns conhecimentos matemáticos para cálculo dos desvios de rotas. O disparate surge na Terceira Parte "A navegação empírica e a científica" na página 124 da 2ª edição de 1988.
O fundamental, era exactamente a diferença de recursos e de métodos entre a navegação mediterrânica e costeira tradicional (empírica) e a navegação *revolucionária* (científica) portuguesa de alto mar.
Como é evidente, o disparate denota a falta de conhecimentos técnicos de MB neste campo, que tresleu ou copiou erradamente algo que leu e não pediu a alguém competente para lhe fazer a revisão. Mas em nada altera a validade do raciocínio nem das conclusões apresentadas.
Estou convencido de que o professor ficou muito Contente quando encontrou um pormenor que o dispensou de ler ou tentar perceber. Afinal MB, professor secundário - creio que apenas do ensino particular - e capitão da GNR é tão inaceitável para a comunidade cientifica como um açoriano emigrante nos EUA.
O professor Contente, ao que me apercebo pelos comentários, cumpriu o que dele se esperava. Deu uma aula bem preparada sobre um assunto que dominava mas que não era bem o assunto do tema; seria uma abordagem mais abrangente e mais profunda sobre a temática dos Descobrimentos. O pormenor de ter outros compromissos que o impediam de responder a perguntas, apenas me leva a desconfiar que, se calhar, sobre Colombo, e em especial antes de 1484, sabe menos do que eu.
Creio ter lido que o professor também acusou MB de plágio. Apenas para minha elucidação gostava de saber concretamente aonde pois MB é, e de muito longe, o autor que mais referências e citações faz (embora, diga-se, com uma total falta de metodologia).
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Lembro-me de o ver numa reportagem na tv aqui em frança, mas acho que o programa tinha sido organizado por ingleses.
Segundo ele a era dos descobrimentos deveu-se para alem das razões conhecidas (pequeno territorio, procura de riquezas etc) à "curiosidade natural" do povo portugues.
Eu que não domino muito de historia sempre pensei que a primeira razão da expansão era a busca das terras do prestes joão...
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
A reportagem mostrava o prof Contente a estudar ilustrações de caravelas numa biblioteca antiga com estudantes...Por falar em caravelas, li que a "Pinta" foi construida em Laredo e pertencia a um Gomez Rascón natural de Santander. Quanto à "Niña" recebeu esse nome por pertencer a Juan Niño. O que deveremos pensar disto?
RespostaLink directo:
"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fernando Aguiar,
Obrigado por me indicar a localização dessa falha, que "matou à nascença uma tese do Colon português", devido à repulsão que provocou num dos ilustres representantes da comunidade científica.
Mas confesso-lhe uma coisa: eu li, em qualquer outro livro sobre os descobrimentos portugueses, isso mesmo, que a toleta tinha a forma de um martelo; com desenho e tudo. Não me lembro qual o livro, mas faço questão de o ir descobrir, assim que puder ir à biblioteca no qual o requisitei haverá dois anos.
Provavelmente foi nesse ou noutro livro semelhante que MB se baseou para aquela frase "suicida".
É verdade que o prof. Contente Domigues também acusou M. Barreto de plágio.
O prof. não tinha mais tempo para perguntas e a sessão terminou quase abruptamente, pelo que não tive possibilidade de lhe perguntar quem é que MB tinha plagiado (só até por volta da pág. 70 (ou seja 124) do seu livro, pois o Prof. Domingues não leu mais nada...)
tudo o que MB escreve até essa parte é introdutório à tese depois desenvolvida no resto do livro.
Pelo menos o prof. CD fez justiça ao trabalho de Manuel Rosa, mas Lamentavelmente seria necessário muito dinheiro, muitos recém-licenciados e muito tempo para se poder investigar a sério esse e outros temas (CD dixit).
O bota baixo, pelo contrário, não custa nada.
cumprimentos
Carlos Calado
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fernando Aguiar
"Estou convencido de que o professor ficou muito Contente quando encontrou um pormenor que o dispensou de ler ou tentar perceber. Afinal MB, professor secundário - creio que apenas do ensino particular - e capitão da GNR é tão inaceitável para a comunidade cientifica como um açoriano emigrante nos EUA."
Continuamos com pérolas, e nem sequer de água doce! Que desilusão! De si... ao menos de cultura e cinzentinhas!
Cpts
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Laredo era o nome da mãe de Gomez Rascón y de Laredo.
A Pinta poderá ter sido construída na Cantábria mas mais provavelmente em Palos de la Frontera.
Se quiser saber mais faça uma googlesearch com Pinta Niña Santa Maria e escolha a Wikipédia. Os artigos em português são maus mas têm links uns para os outros. Assim, em cada artigo, mude depois para inglês e español, retroceda ao português, mude de navio e leia tudo (se não tem a configuração do Google para a língua portuguese pode não resultar).
Não sei o que deveremos pensar mas apreciei a graça do comentário de Colón quando viu os navios:
Santa Maria! ... que Pinta tiene la Niña!
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Ok, foi o que encontrei e corrigi na wikipedia francesa...
Eu pensava que as caravelas assim como todos os conhecimentos navais daquela epoca faziam parte da politica de sigilio por D.João II ?!
Ora vejo agora na sua resposta que pelo menos uma não foi construida em portugal, MR e os outros estaram errados?
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Carlos Calado,
Confesso a minha total ignorância sobre o assunto. Se tem ideia de ter lido, há uma possibilidade MUITO interessante.
Como sabe na época medieval muita coisa, designadamente relativa a astrologia era apresentada sob forma gráfica. Ora tratando-se de tabelas para cálculo de devios de rotas, poderiam ser apresentadas como um vector (o rumo) com valores de tempo e velocidade (o cabo) e um topo onde estariam os desvios considerando ventos e correntes (a cabeça). Isto podia de facto ter a forma de um grande martelo.
Claro que nada adianta ou atrasa mas ficaria contente por ver mais um prego martelado na comunidade científica.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Cara Maria Benedita,
Não sendo versado em pérolas fiquei privado de apreciar a beleza da sua estocada. Na minha ignorância, pérolas eram a única jóia admissível em meninas antes de casar; e eram obviamente brancas.
Cinzentos e de cultura, só os "apparatchik" que ocupam as Direcções Regionais ou as assessorias da CML.
E, a propósito de CML, como suponho que vista de negro depois de conhecidos os resultados da arqª Roseta, espero que use pérolas bem brancas. É que, como diz a minha filha, pior do que preto e cinzento, só mesmo preto e azul escuro.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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cara á vela "história legitima" RE
Caro Velum,
Nao confundas uma caravela normal com uma caravela latina portuguesa.
Sim haviam caravelas redondas e talvez ainda outas de velas triangulares mas o segredod da construção da caravela latina portuguesa não era conhecido fora de Portugal.
Pode-se comparar com o seguinte cenário.
Existem carros no mundo mas os Ferrarris são só feitos na Itália.
E um Suzuki nunca vai apanhar um Ferrari no caminho a não ser que se ponha atravassado á sua frente.
Como não investiguei a caravela Portugesa não sei a diferença mas eu desconfio que a caravela Portuguesa tinha uma quilha que a deixava enfrentar o vento sem tombar e outros avanços como vela móvil de lado para lado, leme na popa, etc...
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: cara á vela "história legitima" RE
Ok, eu pensava que a caravela ja era uma especifidade so por si, não pensava que podia haver varios tipos de caravelas. Portanto Colombo utilizou caravelas "basicas" diremos ou então utilizou as que João II quiz lhe dar...
PS: Deixei-te um link para uma pagina com diferentes brasões de Colon, não é preciso leres frances basta fazeres um scroll-down para veres as ilustrações.
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fernando Aguiar,
Fica desde já prometida uma pesquisa sobre os livros que requisitei na biblioteca municipal.
vamos a ver se consigo encontrar esse tal livro. ;)
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: cara á vela "história legitima" RE
Caro Velum,
Não sei onde deixaste esse link ara os brasões mas aconselho-te a visitares o iste do nosso livro onde está lá as armas verdadeirs de Colon em 1493.
Cpts,
MR
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Armas RE: cara á vela "história legitima" RE
ressalvo ... Não o nosso "iste"
mas o nosso Site na página das Últimas Notícias existe um link para as verdadeiras armas de CC
MR
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fernando Aguiar
Sendo eu uma indefectível amante de pérolas, não posso deixar passar em branco semelhante lacuna na sua cultura básica!
Assim sendo, aí vai:
"As pérolas possuem uma história de fascinação e riqueza. Antigamente, muito mais do que hoje, as pérolas eram consideradas tesouros com valor inestimável. Isto porque a produção de pérolas cultivadas começou apenas no início do século passado, o que tornou a pérola muito mais acessível. Antes da criação das pérolas cultivadas, as pérolas naturais eram tão raras e tão caras que ficavam reservadas apenas para membros da nobreza e pessoas muito ricas. No apogeu do império Romano, quando a febre de pérolas estava no auge, o general romano Vitellius financiou um exército militar vendendo apenas um dos brincos de pérola de sua mãe.
Ninguém sabe quem iniciou a recolha e uso das pérolas. Acredita-se que tribos antigas, que viviam da pesca, provavelmente no sul da Índia, já utilizavam as pérolas descobertas quando as ostras eram abertas para a alimentação. De qualquer forma, a reverência pelas pérolas aumentou através do mundo. O livro sagrado da India, cheio de épicos, faz muitas referências às pérolas. Uma das lendas é de que o deus Hindu Krishna descobriu as pérolas quando ele arrancou a primeira do oceano e presenteou sua filha Pandaia no dia de seu casamento.
Os romanos e os egípcios valorizavam as pérolas mais do que qualquer outra gema. Para convencer Roma que o Egipto possuía uma herança e prosperidade acima de qualquer conquista, Cleópatra apostou com Marco António que ela poderia dar o jantar mais caro da história. Assim, Cleópatra apareceu com um prato vazio e um jarro de vinho ou vinagre, esmagou uma grande pérola de um par de brincos, dissolveu no líquido e tomou. Atónito, Marco Antônio admitiu que ela havia ganho.E, daí para a frente, foi o que se sabe!!!!!!!!!!!Os árabes têm enorme fascínio pelas pérolas. A origem de sua afeição por pérolas está no Corão, especialmente com a descrição do Paraíso, que diz: "As pedras são pérolas e jacintos; as frutas das árvores são pérolas e esmeraldas e cada pessoa admitida nas maravilhas do reino dos céus é provido com uma tenda de pérolas, jacintos e esmeraldas, coroado com pérolas de incomparável lustro e é atendido por lindas jovens como pérolas escondidas.
As pérolas podem apresentar-se de diversas cores, formas e tamanhos. Pérolas cultivadas de água doce vêm de moluscos exclusivos destas águas e são produzidas no Japão, China e Estados Unidos. As cores destas pérolas são ditados pelo molusco. Branca é a mais comum, seguida da rosa. Outras cores dependem diretamente do tipo de molusco. Pode-se ter colorações mais rosas, azul esverdeada e salmão. As pérolas de água doce chinesas melhoraram muito a qualidade nos últimos 5 anos e estas pérolas cultivadas são rivais em qualidade das mais caras pérolas naturais que já foram encontradas.
Além destes tipos de pérolas existem as pérolas do mar do sul, conhecidas como South Sea Pearls, produzidas no norte da Austrália e sudeste da Ásia incluindo Mayanmar e Indonésia. A cor destas pérolas varia do prateado ao dourado.
As pérolas do Taiti, também conhecidas como as pérolas negras, crescem nas águas da Polinésia francesa. Sua cor pode variar do cinza ao preto com reflexos vermelhos, verdes ou azuis. A ostra que produz este tipo de pérola pode ser encontrada nas ilhas Cook, Fiji, Tonga, Samoa, Nova Caledônia, Filipinas, Panamá e Golfo do México. "
Caso queira explanação mais detalhada, nomeadamente sobre cuidados a ter com pérolas...assobie que eu detalho!
Pérolas são a única jóia permitida em funerais!
No tocante aos resultados da Arquitecta Helena Roseta...só não vestirei de preto e branco pois foi a escolha dela para a sua toilette, com flor negra na lapela. Assim, será beije e branco com colar com várias fieiras de pérolas, nesses dois tons, entrelaçadas e terminadas em fecho com pérola branca, maior. Acha bem? Não destoarei? Digo-lhe desde já que, no Altis, estive de preto e branco, mas sem quaisquer intencões subjacentes!
Sempre ao dispor e com os meus cumprimentos
Maria Benedita
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Armas RE: cara á vela "história legitima" RE
Desculpa, não precisei, no teu forum.
Encontrei uma pagina a dizer que no dia 10 de março 1495 Colon voltou damerica com a Niña e com a "India" uma caravela (latina ou "basica" não é dito) construida no continente americano!
Ja leste tal facto?
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Armas RE: cara á vela "história legitima" RE
Sim,
Algumas Caravelas foram comstruidas no Novo Mundo.
O certo é que a Caravela latina portuguesa era um segredo de estado protegido e embora algumas possam ter saida do reino não eram nem contruidas nem usadas regularmente por outro reino.
Cpts,
MR
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Estimado Joaquim Reis:
O caso da Dª Benedita è simples de compreender. Houve um seu familiar muito directo que meteu a "pata na poça", (expressâo bem espanhola), quanto a um assunto de História. Daí nâo poder comungar junto a gente que nâo è profissional em História e resolve defender o seu familiar envenenando os tópicos sobre Colom. Simples caso de psicologia aplicada.--
Melhores cumprimentos
Fernando
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Acho espantoso que algúem diga que esse meu familiar "meteu a pata na poça!"Quer juntar-se á homenagem que lhe vai ser prestada pela SGL no dia 18 deste mês? Talvez, assim, ouça o seu currículo e veja o que Luís de Albuquerque fez pela História dos Descobrimentos, e não só, e deixe a psicologia mal aplicada!
Ou consulte o Google, introduza o nome e...aprenda!
Você, realmente, não tem emenda!
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fernando,
A questão aqui não me parece ser a avaliação eventualmente errónea de Luis de Albuquerque sobre CC, pois há que elevar as vistas e verificar-mos que é um pormenor em todo um contexto de excelência...
Luís de Albuquerque enganou-se no assunto CC? se calhar... Mas se subir a parada vai ver que tudo o resto faz esse erro parecer completamente irrelevante!
Mas concordo consigo no que à "sobrinha" dele diz respeito.
A confrade Maria Benedita, é tremendamente inteligente em muita coisa, mas no que a CC diz respeito, deixe de morder os calcanhares a quem estudou o percurso de vida do "Almirante"...
Com os meus melhores cumprimentos,
Augusto
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Sim Maria, Luis foi um dos maiores mas o Luis não é a maria.
Depois ainda ha coelhos ("Os capitães de fortaleza do Oriente, 1568-1664"?) doutorando que pertencem a outros casos clinicos pois ai não ha desculpa do brilho da familia...
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Como reage a comunidade
Caros confrades,
tal como já tinha acontecido na sessão da SGL com o Prof. Contente Domingues, outros membros da comunidade científica, e refiro-me a ilustres professores universitários participantes no colóquio de ontem no ISEG, reconhecem os méritos e a validade da tese desenvolvida por Manuel Rosa.
Parece que, após se ler com empenho e na íntegra, toda a desmitificação do Colombo tecelão genovês, haverá cada vez menos portugueses a querer sustentá-la. Por fim, deverão restar apenas os totalmente indefectíveis, e esses, porque sim.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Como reage a comunidade
Caro Carlos Calado,
Sendo sempre ausente nestes eventos, costumo repetir esta questão a cada conferencia prestada por MR com varios membros da "comunidade cientifica" e tenho pouca esperança pela resposta que me dara mas "qui ne tente rien n'a rien":
Houve alguma gravação audio/video da palestra que podera ser disponibilizada aos ausentes?
Cumrpimentos
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RE: Como reage a comunidade
Gente, Carlinhos, como você é sabido! Ilustres professores ... ilustres mesmo?? Quem por exemplo?
Sinceramente,
Marina
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Velum
Pois... a ignorância é atrevida! Sabe quem é " Coelho"'
com pena, lamentando, não sabe!
Quanto a mim, em História dos Descobrimentos, não sou nada, mas respeito quem é! Tento, desde o início, apelar ao bom senso, apenas o tal "bonus pater familiae"! Disso, sei, e tenho experiência! Caso clínico o "Coelho"'É! Um caso clínico de brilhantismo em áreas que você e eu desconhecemos, um caso clínico de investigador consagrado, etc! Confesso que, neste momento, tenho pena de não lhe dizer o nome dele para o calar de vez!
Desculpe, Velum, mas fala do que não sabe!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Como reage a comunidade
Marina,
será que já fomos assim tão íntimos? Ou é você a sabidona?
Carlos Calado
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RE: Como reage a comunidade
Caro Velum,
tanto quanto me apercebi, não terá havido gravação audio/vídeo, mas certamente que o Manuel Rosa nos poderá confirmar.
cumprimentos
Carlos Calado
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"história legitima" RE: Caravela e sigilo
Estimado Velum:
Passando por alto a defeniçâo de caravela e do invento português da mesma, que pode ver no google, apenas chamo a atençâo para o seguinte:
As caravelas portuguesas navegavam por portos europeus do norte Atlantico até ao Mediterrâneo, baixando logo às àfricas. Em qualquer desses portos qualquer entendido na arte da construçâo naval poderia apreciar quais eram as adaptaçôes e inventos feitos pelos portugueses às naus da època e a evoluçâo até às caravelas... Como poderiam manter o sigilo do invento?
Logo temos que naquela època havia o corso, roubo e apresamentos de navios em alto mar e também "embargo" de navios como hoje em dia, por impagos de direitos portuàrios. Assim, o invento nâo poderia ter sido mantido em sigilo.
Também deveremos ter em conta que naquela època também havia acidentes e naufrágios, e haveria caravelas que dariam à costa e portanto expostas à curiosidade de todos os que quisessem.-
Outra coisa seriam os conhecimentos cientificos e cartas náuticas e portulanos, que poderiam ser um segredo bem guardado. Mas em qualquer acçâo de corso, se o capitâo nâo tivesse o cuidado de deitar tudo isto pela borda, o segredo passaria para as mâos do corsário de turno.-
Há afirmaçôes que devem ser feitas com cuidado.
Em 1490 já fazia muitos lustros em que o invento português navegava por aí.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: cara á vela "história legitima" RE
Estimado Velum:
Colom, tinha navegado em caravelas portuguesas e conhecia bem como transformar uma nao numa caravela. A questâo básica estava em adaptar um pano latino a uma nao.
Isto foi o que fez Colom, quando chegou às Canarias: Tirou as velas latinas de uma caravela e a transformou em uma nao de pano redondo, pois conhecia o regime dos ventos alisios que ao sul de Canárias sopra sempre para ocidente, e para a volta, conhecia o regime de ventos dos Açores, que sopram do mar dos sargaços para a Europa. Nâo necessitava de uma caravela latina, mas sim de uma embarcaçâo de pano redondo, que em ventos portantes è mais eficaz. Tem o exemplo hoje em dia, quando as embarcaçôes à vela em ventos portantes, empregam o "balâo" e retiram a genoa.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
P.S. isto seria interessante de abordar, pois se Colom pensava em ir até Sipango, nâo conheceria o regime dos ventos dalí, e entâo teria preferido navegar com uma armada mixta de caravelas e naos...
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Ao final o barrete caio na cabeça certa.
Com gosto estaria nessa homenagem e o meu aplauso para a obra de Luís de Albuquerque. Nada tenho contra este grande historiador. Apenas que só nâo erra quem nâo è humano e isto è apliável a "toletada" de Mr. Barreto.
Só que há gente que gosta de ver o "sisco" no olho alheio e nâo vê o barrote no seu próprio olho.-
Ao fim e ao cabo isso vem desde os tempos em que um Sr. veio das americas apresentar um livro com uma nova teoria ou interpretaçâo histórica, e foi intolerávelmente tratado. Logo, quando vio o erro do outro, o apontou, e daí as raivazinhas de tudo o que vem de lá do Atlantico...
Ainda bem que nâo falei de perolas, se nâo já estaria com outra liçâo didática sobre as mesmas.-
Nâo nâo tenho emenda e assim me sinto feliz. Também a Cara contertuliana nâo tem emenda. Vai saltando de tópico para tópico sempre com o mesmo objectivo, criticar tudo e a todos que dêm cobertura a MR, sem aportar mais que brilhantes cópias sobre o tratado das perolas. Ao fim e ao cabo MR também vem do outro lado do Atlantico, da mesma àrea que o outro. Assim, a cruzada continuará para sí.-
Fertelde
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clínico investigador consagra"história legitima"
Cara Maria Benedita,
Pois o Sr. Coelho pode até ser o maior "clínico de investigador consagrado" mas neste tema não deu um passo para a frente.
Somente regressou ao passado e republicou o que estava já publicado e que não serve de nada para entender o verdadeiro homem "NÂO tecelão" que foi o Almirante das Índias.
Por tudo isso o seu esforço fenomenal de catalogar COLOMBO docs que já estão catalogados e conhecidos há séculos por todos os historiadores desta história foi uma perca de tempo que não nos conduziu a nenhuma verdade.
A verdade é que a história verdadeira de quem foi o 1º Almirante das Índias ainda não é conhecida e não interessa quantos italianos escreveram sobre um tecelão porque nem o Almirante, nem o Tenente nem até o iterim-presidente da Espanhola foram alguma vez trabalhadores em teares.
Neste sentido a minha investigação tem servido para abrir a discussão e avançar para uma resolução que nem Morison nem Taviani conseguiam ver.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: clínico investigador consagra"história legitima"
Caro Kolon
Até aqui , no que respeita á vida de Colombo, ninguém adiantou nada! Ninguém! Tudo está na mesma, doa a quem doer! Assim, uns acreditam nos coevos e no bom senso, outros vogam em espirais de desejos nacionalistas , outros clamam pela fé...e outros acham a nacionalidade de Colombo de somenos importância face a toda uma gesta de conhecimento científico, coragem, aventura e sabedoria imensa que foram os Descobrimentos ( caso de meu Tio). Tudo bem, cada um na sua e sem problemas!
Contudo acho que é de uma ousadia sem limites alguém catalogar de menos importante o trabalho do meu amigo "Coelho" ou do pseudo-historia colombina de somenos importância apenas porque se baseiam em DOCUMENTOS e não em ditirâmbicas parafernálias de baboseiras pejadas de ignorância primária com fundo pseudo-nacionalista subjacente( que rebenta em borbotões de origem vulcânica com perene cheiro a enxofre!)!
Já me aborrece, mais ainda e francamente, que aqui se fale da "comunidade cienrífica" como se fala de um bando de palermas e que sejam exactamente arrogantes ...criaturas quem o faz!
É uma questão de fé...venha ela e respeite-se, mas respeite-se também quem quer continuar livremente a pensar pela sua cabeça e, mais ainda, quem dedica toda uma vida á ciência, sem sequer ter compensação monetária que valha a pena! Eu gostava de saber se algum dos " ilustres iluninados colombinos" sabe, exactamente. o que ganha um Prof.CaT. em dedicação exclusiva!!!!!!!!!!!!!
Quanto a si, Kolon, adiantou um livro, que lhe rendeu ou não, dinheiro, e lhe deve ter dado grande prazer escrever. Pelo prazer, parabéns! Pelo que adiantou...é zero! Colombo continua indocumentado, e creio que assim ficará!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fertelde
Nunca entrei na cruzada! Sou jurista, não historiadora! De pérolas e joias, sei, a sério, porque gosto! Não preciso de copiar nada! De direito, de Bobadilla por exemplo,do julgamento, sei e lamento a carrada de asneiras que por aqui foi dita! De Barreto...prefiro não falar, já é tarde.
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Carissima Srª Benedita:
Pois, mantenha-se no ramo que conhece e deixe aos demais opinar livremente sobre um ramo que a Srª è uma nâo entendida. Abra o seu próprio tópico sobe joias, pérolas e diamantes, melhor uma web pessoalissima sobre o tema. Vá à televisâo flalar disso. Mas deixe de entrar na critica pela critica, salto por salto, cruzada anti Colom,que, como acaba de dizer è um zero à esquerda, porque nâo conhece nada da história para vir a criticar a ninguém. As palavras sâo suas, e portanto dispenço a contestaçâo, porque sobra. Salta ao pescoço do MR quando fala sobre Taviani, chama-o de demagogo e outros quejandos, e logo declara-se como uma nâo entendida no tema... Entâo se nâo è entendida, porque mete o bedelho naquilo que desconhece?? Procura informaçâo?? pois bem haja, sempre haverá quem esteja disposto a darse-la... Procura aclaraçôes sobre algo que nâo lhe quadra?? pois bem haja, sempre haverá quem esteja disposto a dar-lhe explicaçôes. Mas.... se nâo è entendida no tema do forum, porque insulta e chama demagogo e outros piroposinhos afins?? Ao final que pretende com as suas desqualificaçôes??
Fazer--se notar?? Chamar a atençâo?? Nâo tem outro motivo de conversa??
Ao final que pretende intrometendo-se em algo que Voçê se autodeclara ignorante??
Sabe de Direito?? pois abra um tópico sobre Direito e demontre ali que ninguém sabe mais que Voçê...
Sabe do julgamento de Bobadilla?? Parabéns, componha uma redaçâo sobe o tema e rebata ou apoie as teorias de Consuelo Varela...
De Barreto?? como desconhece a História, pois como vai opinar de algo que desconhece?? Sabe em que consistiu o erro propalado pelo Dr. Valente sobre o Barretaço?? Como nâo conhece de náutica nem de aparelhos náuticos nem de navegaçâo, o que vai poder opinar e criticar ao Barreto. Limite- se a ficar expectante e ver o fim da discuçâo, logo aplauda ou encolha os ombros, mas nâo opine nem critique sobre o que nâo sabe.
Carradas de asneiras até sobre o Julgamento do Bobadilla, sem entender que os julgamentos pré constituidos sâo a ordem do dia, naquela època e nesta, ou também vai dizer que ignora que isto existe??
Conhece o caso do Juiz Estevil, de Barcelona?? Apenas lhe indico que por prevaricaçâo e fraude na aplicaçâo da justiça, está na prisâo: oito anos de prisâo e inabilitaçâo de por vida... E isto nâo existe por aí?? Ao Bobadilla só a morte o separou de um juizo igual. Sabe que Colom foi absolto de todas as acusaçôes e do julgamento do Bobadilla?? Sabe o que è ser absolvido em um julgamento, ou ser absolto posteriormente por um tribunal superior?? O Juiz que condenou em primeira instância e logo a instância superior anula o veredito e absolve o réu, que significa??
Retidâo da primeira instância? nulidade ou incapacidade absoluta do Juiz de primeira instância?? prevaricaçâo do Juiz de primeira instância?? Vamos, Bobadilla, nâo serve nem para discutir, porque foi um Juiz parcial, cometeu prevaricaçâo e caiu no ridiculo de que o réu foi absolto de todos os cargos.-
A Srª se diz de jurista... Seguro que è jurista? ou è apenas advogada?? Olhe que as duas coisas nâo sâo o mesmo. Tem uma jurista na sua familia, muito chegada a sí, mas ao que me parece a Srª apenas è advogada, nâo jurista, isso deixe para a que lhe segue.-
Fertelde.
P.S. Pessa à Srª Jurista que interponha uma demanda e a imposiçâo de medidas cautelares, contra os espoliadores dos restos de um naufrágio, que foi sacado presumivelmente de uma embarcaçâo portuguesa, e que ascende a muitos milhares de milhôes de euros, e que foi levado ilegalmente a semana passada para Maiami. Os espanhois já o fizeram, esperemos pelos bons juristas portugueses, que tenham a mesma actitude.-
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"acepçâo ilegitima" Jurista-advogado
P.S. Retiro a parrafada final sobre jurista- advogado, que claro está è o mesmo. Estava embalado com o do Juiz e saio a palhaçada. Desculpas aos contertulianos.-
Fertelde
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fertelde
Neste país um licenciado em Direito é jurista. Para ser advogado tem quem, para além da licenciatura, ter feito um estágio de advocacia...um jurista opina mas não pode interpor acções em tribunal, enfim, o sr está a fazer umas tantas confusões! Quanto a instâncias...há várias, acredite que continua a confundir coisas.
E quem é o Dr Valente que propalou o erro sobre o Barretaço?
Para terminar confesso que, para além de ter um jurista e vários advogados na familia, para além de uma filha juíza´, nem esta última nem o jurista podem ínterpor qualquer acção nem providências cautelares, isso compete ao tal advogado.
Mais, no meu modesto parecer, o Direito espanhol, e mesmo o europeu, seguem estas mesmas regras!
Cpts
Maria Benedita, jurista, com estágio de advocacia feito há tantos anos que prefere escondê-los!
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Cara Maria Benedita,
A diferença entre nós é que eu aceito a dúvida da história e procuro a verdade.
Os seus amigos e muitos no mundo incluindo a Consuelo Varela que nunca pensou que o Testamento fosse falso, NÃO deixam lugar para a dúvida e isso não é ser cientifico.
Isso é ser deixado levarem-se por manipulações de historiadores passados que nunca acertaram na verdade.
Nem o casamento foi como eles disseram
Nem o brasão era o que eles disseram
Nem o nome era o que eles disseram
Nem a descoberta da "india" foi o que eles disseram
Nem o Almirante era o ignorante que eles disseram
Nada foi como eles disseram e continuando a perder tempo com uns documentos italianos que não nos dão NENHUMA certeza não nos avança para lado nenhum.
Os seus amigos podem saber muito bem ir aqui ou ir ali e apontar para um documento e trascrever-lo exactamente mas não dão um passo além desses para encaixar o todo da história.
Abram-se as ideias que as portas da verdade abriram-se.
Cpts,
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fretelde,
No Mar dos Açores existem centenas de navios afundeados desde o século XVI e sei que em tempos passados a Marinha Americana estacionada na Terceira apoiava mergulhadores privados por "amizades" com os superiores dessa marinha que roubaram do fundo do nosso mar milhões de euros e que estão ainda hoje a tentar fazer o mesmo.
Isto para quem está a ver de longe e não tem mais promenores, é interpretado "a la Colombo", somente como um navio americano ancorado no meio do mar a descansar.
A verdade é que esse navio tem um buraco no fundo e os mergulhadores entram no mar e de novo no navio sem ninguém saber.
Se continuarmos a pensar que sabemos toda a verdade mesmo quando ela tem sido claramente falsificada nunca vamos chegar á verdadeira verdade.
O que eu aconselhava ao nosso amigo Coelho era de questionar a teoria genovesa que tem bastanatas falhas para ser a verdadeira e não a teoria portuguesa que está somente hoje a ser fundada em verdades anteriormente desconhecida.
O homem foi casado por D. João II e por isso em 1478 era já um HOMEM importante para o rei.
NUNCA poderia a sogra de CC ter-lhe dado os mapas e documentos do sogro B. Perestrelo I, porque desde 1473 B. Perestrelo II era o herdeiro do pai, era o Capitão de Porto Santo e era a ele que pertencia qualquer documentos e não á mãe, não á irmã e nem ao cunhado CC.
NUNCA foi assumido por CC um brasão de armas de grémios de tecelões da Génova nem nunca ninguém provou que tal exisitiu tal brasão em Génova além disso o brasão não era o tal que nos disseram que era.
NUNCA foi a Filipa Moniz uma tal "pobre nobre" porque era uma de só 12 comendadeiras previligiadas a viver em Santos-o-Velho. Uma comendadeira recebe dinheiro de comendas e não ao contrário, uma comenda não recebe dinheiro da comendadeira.
Abram os olhos investiguem a nossa história e deixem lá os genoveses com os seus documentos falsificados e os seus impenhos nacionalistas de roubar-nos um homem que se escondeu e recusou-se a dar a cara para cumprir a sua missão religiosos contra o único inimigo de Portugal na Europa.
Procurem dentro das nossas frontieras que vam encontrar-lo mas não com o nome de Colon ou Colombo.
Cpts,
MR
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Caro Manuel Rosa,
Uma vez que eu recorri várias veses à leitura do colombo docs e das centenas de referencias catalogadas por Eduardo Albuquerque tenho dificuldades em aceitar que o seu trabalho tenha sido inútil. Para quem acompanha esta questão pela internet, dão mesmo muito jeito.
Quando lemos frases como: "há mais de cem documentos dos arquivos notariais de genova que provam que Cristóvão Colom era genovês", conseguimos fácilmente consultar a natureza desses documentos precisamente devido aos esforços de pessoas como o "Coelho" e o Eduardo Albuquerque, e concluir que com a excepção do Documento Assereto, essas centenas de documentos nada provam.
Portanto dos mais de cem documentos, sobra apanas um que é verdadeiramente intrigante. Agora já não é necessário investigar cem documentos, basta investigarmos apenas um. Recorrendo ao nosso grande amigo Google, descobrimos que o Documento Assereto foi encontrado em 1904, mas só foi amplamente divulgado 30 anos depois pelos esforços do Presidente da Câmara de Genova, do regime facista de Mussolini. Constatamos também que, ao contrário do que era habitual nos documentos notariais de Genova no sec. XV, não é mencionada a filiação do Cristofero Columbus que aparece mencionado no processo.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Cara Maria Benedita,
"Até aqui , no que respeita á vida de Colombo, ninguém adiantou nada! Ninguém! Tudo está na mesma, doa a quem doer!"
A recente publicação de Consuelo Varela sobre o processo de Bobadilla, baseada em documentos que só recentemente foram encontrados, deram um contributo importante sobre um aspecto da vida de Colón que era ainda mal conhecido. CC estava absolutamente desesperado para ganhar dinheiro. Muito dinheiro. Mais do que até agora se pensava.
Há ainda documentos conhecidos há séculos mas considerados como insignificantes pelos historiadores de CC. Refiro-me às profecias e às cartas em que o próprio afirma aos Reis o seu desejo de financiar um exército para a reconquista de Jerusalém. Os que "acreditam nos coevos e no bom senso" não deviam acreditar também nas palavras do próprio Almirante?
Manuel Rosa "adiantou" um interpretação da história que de uma forma coesa explica todos os documentos coevos e autógrafos, incluindo os relatos dos cronistas portugueses sobre as reuniões do Almirante com D. João II e a sua mulher em 1493. Ou vamos também ignorar este facto da história para conseguir encaixar melhor a vida de CC nos documentos dos arquivos notariais de Genova?
Na historiografia de Cristobál Colón, tudo isto é novidade "doa a quem doer".
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Caro confrade Carlos
Quando disse "ninguém adiantou nada" referia-me á nacionalidade e filiação de Colombo. è evidente que NUNCA a Consuelo Varela nem a documentos autênticos, magníficamente elencados pelo nosso ilustre confrade Eduardo Albuquerque, nem ao magnífico contributo do meu caro amigo " Coelho" no Colombodocs e muito menos ainda ao preclaro trabalho elaborado pelos autores do Pseudo- História Colombina!
Revolta-me ver a maneira sobranceira como alguns por aqui têm tratado a "comunidade científica", alguns esses que ainda há pouco usavam calções e já se dão ao luxo de desprezar gente que há anos e anos se dedica á investigação e ao estudo! Lamento, sou do tempo em que se respeitava o mestre, mesmo quando , cautelosa e educadamente, se discordava dele.
Lembro que, nessa "comunidade cientíca" cabem muitas profissões, nomeadamente médicos, e espero que quem a despreza quando necessitar de ajuda clínica...vá ao barbeiro pedir que o sangre, lhe ponha sanguessugas ou sinapismos ou lhe arranque um dente!
Perdoe o desabafo,
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Perca de Tempo RE: clínico investigador
Caro Francisco,
Eu não digo que foi uma perca de tempo para aqueles que não estão dentro do assunto.
As referências colocadas pelo Sr. Eduardo Albuquerque, quase imparcialmente mostrando docomentos temo seu beneficio.
Os documentos juntados pelo Sr. Coelho com a total intenção de negar uma teoria portuguesa e impingindo uma teoria genovesa que não tem base em um só documento mas em vagas crónicas não conclusivas é uma perca de tempo para avançar a verdade junto de quem está dentro do assunto.\
Agora para quem nunca viu nem sabia desses documentos sim tem o seu valor mas não amostra nada de novo é os mesmos documentos da Raccolta, é a mesma má in terpretação daquilo que Don Fernando Colon escreveu e é uma deturpação do nome Colombo para Colon sem uma só prova que Colon vem de Colombo sendo o filho bem claro que o nome não foi "limado" mas escolhido por querer dizer "membro" em Grego.
É um claro erro aceitar que o nome Colombo e Colon são a mesmo e que Colombo e Colon foram a mesma pessoa sem uma prova difinitiva que era o tal Testamento que eu provei ser falsificado.
A perca de tempo vem em apresentar documentos já bem conhecidos e não em buscar novos documentos que levem-nos até á verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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Perca de Tempo RE: clínico investigador
Ressalvo:
"As referências colocadas pelo Sr. Eduardo Albuquerque, quase imparcialmente mostrando docomentos temo seu beneficio."
deveria de ser:
As referências colocadas pelo Sr. Eduardo Albuquerque, quase todas imparcialmente mostrando documentos têm o seu beneficio.
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Caro Francisco,
Manuel Rosa, compreensivelmente, nem sempre é perfeitamente claro a exprimir-se em português mas neste caso creio que haverá alguma incompreensão da sua parte.
Se bem entendi, Manuel Rosa centrava-se - aliás como sempre - na descoberta da verdade. Nesse sentido, amplíssimas citações documentais - coligidas com neutralidade como foi o caso do dr. Albuquerque ou com evidente parcialidade como foi o caso de engº Coelho - em nada contribuiram para a descoberta da verdade.
A verdade poderá ser descoberta com reinterpretação dos documentos conhecidos - o que pessoalmente não creio - ou com documentos novos. Ora nem o dr. Albuquerque nem o engº Coelho procuraram interpretar criticamente qualquer documento nem sequer apontar as contradições intrínsecas entre vários dos documentos coligidos. Assim é perfeitamente correcto afirmar que em nada contribuiram para a descoberta da verdade.
Foram úteis, como o Francisco reconheceu a agradeceu, a quem só mais recentemente se interessou por esta temática e, de facto, estranho que, entre tantas dezenas de acompanhantes deste tópico, mais alguns não tenham vindo a público agradecer o labor compilativo de ambos os confrades citados.
A situação de Manuel Rosa é substancialmente diferente. Seguindo embora alguns autores anteriores - e que, como eu já lhe notei, só teria a ganhar se tivesse expressamente citado - teve o enorme mérito de trazer a público o estudo sobre banco de S. Jorge - que, com a análises forenses a D. Diego Colón e a Giacomo Colombo, foram as machadadas finais na tese do tecelão genovês e também de fazer uma interpretação de conjunto que é simultaneamente inovadora e coerente e em que avultam a explicação para os anos que medearam entre Bartolomeu Dias dobrar o Cabo das Tormentas e D. João II mandar preparar a armada de Vasco da Gama, a campanha de desinformação - na prática uma política de sigilo não apenas passiva - lançada por D. João II e que explica uma série de pormenores até aí incompreensíveis, como o globo de Martim de Behaim e a demonstração - que pessoalmente considero muito bem conseguida - de que o Almirante sabia e conhecia e de forma nenhuma poderia ser o tal que descobriu a América por acaso pensando que estava na Índia. Além disso, avançou - não foi pioneiro - também na integração dos ideais templários com as ordens de cavalaria e o culto do Espírito Santo, assuntos em que estou manifestamente muito pouco à vontade mas há largos anos que pressinto terem tido um papel crucial nesse período da história de Portugal.
Quanto aos documentos genoveses, não será apenas o Assereto mas 4 ou 4 e meio como já disse em
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=149606#lista
e de que apenas tenho a relembrar que não pretendeu ser um crítica profunda nem exaustiva mas apenas limitada ao que fôra mais divulgado por Taviani.
E, desejo lembrar-lhe que, mesmo o Assereto apenas provaria que "um" Cristóforo Colombo" tivera esse percurso mas não que esse era o que depois foi Almirante que, aliás, teria casado nesse mesmo ano o que torna o cenário pouco credível.
Por último e a bem do rigor, o que está de facto morta, é a tese do tecelão genovês mas não necessáriamente a nacionalidade ou a naturalidade genovesa.
Quanto à nacionalidade portuguesa, independentemente da naturalidade, considero-a provável mas, para além de prova documental nova que considero imprescindível, ainda não vi uma hipótese - de Simão Palha a Salvador Zarco e a D. Diogo - que me explique satisfatoriamente a protecção da identidade que a corte de Castela deu e manteve aos Colón e que, começando com os Católicos, se prolongou e manteve com Carlos V e Filipe II e, tal como a política de sigilo de D. João II, não foi apenas passiva. Como já disse uma vez, por graça gratuita, isso faria sentido se D. João e D. Diogo tivessem sido filhos de Henrique IV e apenas, anos depois, D. Beatriz e os seguintes o fossem já de D. Fernando.
Voltando à documentação coligida sem preocupação de análise crítica, dou-lhe um exemplo. Já há um ror de tempo, afirmei que nenhum historiador sério se apoiava na "Historie ..." para depois assistir a discussões intermináveis sobre pormenores desta; no entanto, não me lembro de ver ninguém aqui referir que há muito boa gente que acredita que essa obra nunca foi escrita por D. Hernando, por vários motivos, de que elenco:
- A obra apareceu posteriormente e não estava em nenhum dos locais onde seria provável;
- O estilo e sobretudo alguns erros flagrantes, seriam incompatíveis com o espírito culto de D. Hernando;
- D. Hernando reuniu uma - para a época - imensa biblioteca e catalogou até, salvo erro, 10.600 dos 16.000 itens e nesse catálogo não consta a "Historia del Almirante".
Há assim ponderosas razões para acreditar que a obra foi de facto escrita por Ulloa, que a traduziu para italiano e que, para maior aceitação - mera estratégia de marketing - atribuíu a autoria a Don Hernando.
Repare que não estou a defender que isto seja a verdade mas apenas que o facto de não ter sido mencionado permite tirar algumas conclusões que me abstenho de evidenciar.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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"história legitima" RE: Edifício Quelha
Srª Benedita:
Agradeço a puntualizaçâo sobre as diferenças... Instâncias???, logo a mim que cheguei ao supremo??? e nâo fui ao constitucional porque já levava 15 anos com um tema, por um accidente de tráfico e ainda por cima o supremo nâo admitio a tramite porque o recurso estava mal feito pelo meu ignorante advogado, o que me custou 3.500€ de custas, uma tentativa frustada de pedir uma indemnizaçâo ao meu ignorante advogado, e frustada nâo por minha vontade, mas porque o corporativismo impedio-me de conseguir um advogado para exigir responsabilidades ao tal mentecapto.
Também tenho na minha familia a vários juristas: juizes, fiscais, procuradores gerais, advogados e alguns tâo bons, que passados 200 anos ainda se mantém em vigor a sua "Monografia Juridica da Execuçâo de Sentenças" Veja bem que até passou à legilaçâo brasileira o que alí escreveu... O primeiro de que há memória foi Juiz em 1579... Já vê que nâo há novidade no asssunto.-
È a minha assinatura pendente. Ficou pelo caminho a ilusâo, por uma descolonizaçâo mal feita, uma guerra civil e uma tentativa de golpe de estado que levou ao fecho da faculdade de direito em Luanda... Enfim, sâo os imponderáveis da história. Fiquei pela matricula do 2º. Mas posso garantir-llhe que se tivesse tido a possibilidade de continuar, estaria entre os melhores: Direito Internacional Maritimo. Uma paixâo que ficou pelo caminho, como tantas outras, que lhe vamos a fazer??.-
Fernando de Telde
Comt. da Marinha Mercante,( impedido por accidente de tráfico de navegar).-
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Caro Fernando Aguiar,
Você vem de novo fazer todo o sentido da situação.
Como sabe, no livro eu não apoiei nem Salvador Zarco, nem Simão Palha, nem Colombo Genovês eu tentei explicar e revelar o problema e deixar o leitor mais esclarecido sobre o mistérioso assunto.
Agora que eu acredito que CC foi um nobre português, isso acredito com todo o coração.
Acredito porque, ao contrário do que penso o fernando Aguiar, eu não creio que um homem que nasceu em Génova e que se tornou no mais conhecido descobrido e Almirante do seu tempo não tivesse uma familia em Génova que conseguisse provar parentesco sem paresentar documentos forjados uns meros 60 anos mais tarde.
Acredito também porque, como viu, a história é em muitas partes falsa. E se é falsa em metade dela porque não será a ourtra metade relativa á itália também falsa?
e acredito ainda que as razões de esconder a familai do Almirante pela rainha de Castela eram razões de estado contra Portugal e não contra Génova.
Também estou bem ciente que nada daquilo que sabemos hoje dá para explicar quem foi esse homem e que sem descobrir-mos o seu nome verdadeiro nunca vamos saber quem ele foi.
Sobre não citar as minhas fontes acho que estas estão claramente inseridas no livro. Quando eu fala do SFZ por exemplo sou bem claro em citar de onde veio a ideia e como se afirma essa ideia ainda mais com provas de Zarqa ser hebraico.
Eu não sei se usei uma só coisa de outro que eu não expliquei que era segundo este ou aquele. Os nomes deles estão espalhados pelo meu livro e quem quer saber o que eles dizem é só ir ler-los pois eu estava a destilar o assunto em total e não e expor uma teoria nova nem uma solução nova mas o importante é que eu cheguei á mesma conclusão desses outros autores seguindo um rumo completamente diferente.
Eu segui o rumo do Almirante e foi encontrar um espião português.
Eles seguiram um espião português e forma encontrar o Almirante.
Dou hoje algum peso á ideia de D. Diogo por ser esta outra opção que pode vir a ter peso baseada na verdadeira história do Almirante e que sim D. Diogo teria razão para ocultar o seu passado. D. Manuel I teria razão para ocultar D. Diogo, e D. Isabel teria razão e amor familiar para quere ajudar a ocultar D. Diogo.
temos ainda D. Diogo como mestre templário e anti-católico que era uma afronta ao Catolocismo dao papa apoiado pelso Reis Católicos o que pode ter ajudado na censura.
Era uma época religioso e de ordens militares que tinham muito peso para entender isso basta olhar para a Palestina e entender que o Hamas e Fatah tem poder e segredos que os ajudam a manter as suas posições e não devemos de tentar entender a Palestina sem entender essas correntes submersas de poder e religião da mesma form,a que não podemos entneder Portugal e Castela da época sem esses pormenores.
Eu estou abrindo portas á procura do que está lá esoncido com esperança de encontrar a verdade e nada mais.
Cpts,
MR
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Miguel Rosa:
Completamente de acordo. O espólio tem sido constante e ninguém reclama. A maneira bem portuguesa de olhar para o lado, quando lhe roubam os seus tesouros históricos, as suas descobertas, as suas navegaçâoes, os seus interesses.
Afirmaçôes como a que acaba de desenmascarar sobre a "pobre nobre" comendadeira, sâo tâo evidentes, que è uma pena verificar que tem que ser o Manuel Rosa a dar com a charada, ao final tâo simples, de reconhecer ou conhecer que uma comenda dá dinheiro à comendadeira e nâo ao revés... Simples, eficaz e contumaz. Mas nâo apareceu nenhum Dr. a desenmascarar essa farça da "pobre comendadeira"!!! Dou-lhe os meus parabéns por esta nova estocada à farça montada.
Bem, acabo de ver um pormenor para a posiçâo deitada das ancoras, na insignia espanhola da sua marinha de guerra, em que aparece a ancora deitada e voltada para o mesmo lado que as de Colom. Para poder conhecer se foram as armas de Colom com as ancoras, que inspirou a mesma na insignia actual, ou se era um distintivo anterior a Colom, atribuido aos almirantes de Castela, haveria que conhecer brazôes dos almirantes de Castela anteriores a CC.-
Creio que com a mesma simpleza com que desemascarou a farça da (("pobre")) comendadeira, vai aparecer o nosso homem. Tâo simples que os nossos pobres Historiadores vâo corar de vergonha. Pode querer que esse è o maior medo de todos eles: Que o tenham tido tâo à mâo e o nâo descobriram. O ridiculo e o medo se apodera deles, e estâo trinando para que nâo se descubra nada. O seu medo ao ridiculo è superior à tentativa de descobrir e proclamar a verdade... Por isso estâo nesta posiçâo de critica e de impedir que se fale do tema do Colom Português...
E assim estâo também os familiares, defendendo a capa e espada a nâo possibilidade do ridiculo dos seus historiadores.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Caro Fernando Aguiar,
Li com alguma atenção as suas mensagens esclarecidas (esta e a de 22 de Março).
Acredito que a reinterpretação de documentos conhecidos levada a cabo por Manuel Rosa aproximou-nos de descobrir a verdade. Concordo que são necessárias provas (documentais ou genéticas), e admito ainda que possam surgir provas irrefutáveis de um CC genovês. Mas não acho provável.
A naturalidade/nacionalidade de CC tem para mim dois elementos de relevo. O menos importante é aquele que os americanos chamam de "bragging rights". Quem tem, afinal, o direito a reclamar para si esta importante personalidade da história. O segundo, e para mim mais importante, é que pode ajudar e reforçar (ou enfraquecer) uma teoria de serviço ao Rei de Portugal. A nacionalidade (nata ou adquirida) do Almirante é uma peça importante (mas talvez não essencial) para compreendermos o motivo que leveou ao "descobrimento" da América.
Não há provas de um CC português. Parece-me contudo que há elementos suficientes para justificar que se procurem em portugal essas provas. Simão Palha, Salvador Zarco e D. Diogo são hipóteses. Poderá haver outras (e agora é pura especulação sem fundamento), como por exemplo descendência desconhecida de D. Pedro, filho de D. Pedro e neto de D. João I. O Rei Católico teria o maior interesse em esconder a naturalidade de um filho do "Rei de Aragão".
Também acredito que uma prova credível de um CC português será tão bem recebida no nosso país como uma bebida gelada numa noite fria de inverno.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Basta ver o que fizeram ao De Molay...
O rei francês não se importou minimamente em limpar o sebo aos Templários...
E eles tinham a força que tinham....
Cpts,
Augusto
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
"juíza´, nem esta última nem o jurista podem ínterpor qualquer acção nem providências cautelares"
No caso do espolio de tesouros que podem ser propriedade de Portugal, mormente se estivessem em àguas juridicionais portuguesas, sim que deveria ser a Ministra de Cultura a ter a iniciativa, ou o que corresponda em Portugal, e pedir aos serviços juridicos do estado que iniciasse tais medidas. Seria o advogado do Estado a promover taL coisa...
Mas veja bem as diferenças: por aqui há um tal Garzon, Juiz, que promoveu de mote próprio, algumas acçôes internacionais, opondo-se à opiniâo do Fiscal "General" do Estado Espanhol, e promoveu a busca e captura internacional de um tal General Pinochet, e só nâo o conseguio, porque a Tatcher o mandou para uma clinica e o deram como incapaz mentalmente para responder pelos crimes de lesa Humanidade...
No caso que concerne um direito de protecçâo do parimónio Nacional, creio que se a Ministra Espanhola nâo tivesse acionado, como já o fez, as tais medidas cautelares e o inicio de investigaçôes para determinar o direito de propriedade sobre o tesouro "presuntamente roubado", por um grupo americano, que haveria algum Juiz Espanhol a tomar tal iniciativa... Nâo me cabe a menor dúvida!!!
Assim, è uma questâo de Direito e uma questâo a estudar se um Juiz Português nâo pode promover tais acçôes internacionais. De qualquer modo sempre pode pressionar a/o Ministra/o, pois pode iniciar uma investigaçâo por negligencia grave em acto de serviço público e de interesse Nacional... Que as coisas em Portugal funcionam de forma diferente?' Já o sabemos. Aí há milhares de pessoas que perderam as suas legitimas propriedades na descolonizaçâo, mal feita, e nunca nenhum Juiz deu razâo aos pobres espoliados do Ultramar... Só em Portugal poderia passar isto...
"nem esta última (entenda-se Juiz)nem o jurista podem ínterpor qualquer acção nem providências cautelares, isso compete ao tal advogado". Exmª Srª Benedita: Nenhum advogado, no caso do espolio de que estamos a falar, pode ter qualquer iniciativa, pois nâo há um queixoso, nâo há uma representaçâo legal a nome de ninguém e nâo há um prejudicado. Só se ouvesse uma iniciativa popular, entâo sim, que um advogado poderia em nome destes iniciar tais medidas... Como è um assunto de Estado, nâo há qualquer forma de um advogado, a nâo ser o advogado do Estado, a poder fazer qualquer coisa... E mesmo este advogado do Estado, sem uma iniciativa governamental, nâo poderia fazer nada...
Ou nâo será assim??
Aguardarei as suas liçôes sobre a matéria, que sempre serâo mais apaixonantes, pelo menos para mim, que uma exposiçâo de perolas, diamantes e ametistas...
Cpts
Fernando
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Acho que infelizmente não podemos esperar nada do nosso governo.
A actual ministra recusou recentemente a proposta de estudo aos ossos do nosso primeiro rei por uma razão pouca sensata que não sei se revela mà fé ou puro desinteresse pelas reliquias do nosso pais -->A ausencia de uma garantia a 100% de que os ossos não ficariam danificados pelo estudo.
Sabem qual é a probabilidade de um meteorito, um tremor de terra ou um furacão ocorrer durante a abertura do tumulo? Eu não, mas a sua justificação para a negativa é deste tom..
Sera que ela ignora que a santa cruz, e por consequencia o tumulo, ja foram inundados varias vezes por cheias do douro? Ou ela esta a espera de uma empresa americana para la ir espoliar uma peça importantissima do nosso patrimonio?
Afinal, se calhar esta de conivência com os americanos porque deve ter umas acções na empresa e tal...Não, desculpe, cabalas cabem ao genio da maria ou marinar etc..faça o favor de intervir e expele-nos uma joia.
Seriamente, se a ministra da cultura esta-se baldando para o tumulo de D.Afonso Henriques que não fica assim tão longe de Lisboa porque razão haveria ela, ou até outros (procurador, advogado de estado não conheço o termo português), de se preocupar com o maior tesouro jamais encontrado em aguas internacionais?!
Cumprimentos
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Verdade de 500 anos RE: clínico investigador
Cara Maria Bendita,
A "comunidade cientifica" deve ser também "analítica" não é somente ler que Filipa Moniz vivia em Santos-o-Velho e automaticamente, e não cientificamente, nem analiticamente decidir que por ter casado com um tecedor de lã era uma serviçal em vez de uma comendadeira.
E ainda pior vendo que o tecelão já não tem mais fio para fiar e vendo que Filipa era uma Dona Comendadeira previligiada vivendo dentro do mosteiro até Janeiro de 1479 e que D. JOÃO II teria que autorizar o seu casamento e a sua saída de tal mosteiro, NÂO acendeu nenhuma luz nas mentes desses seus amigos que dissesse "Olá talvez temos uma história errada".... não senhora.
Em vez disso agarraram-se unhas e dentes á teoria genovesa abrindo blogs de Pseudo-História para sustentarem a sua versão da história que eu já provei ser a verdadeira pseudo-história e arriando com mais força o martelo do genovês para que com tanta força podessem esmagar a verdade.
Mas vão esmagando é o martelo.
Eu não tenho a verdade mas garanto-lhe que não é por 1000 genoveses e um português terem escrito que Colombo foi Colon que tal se torna verdade.
O resto dos factos têm também que encaixar.
A verdade é que hoje após a minha investigação pessoas de mentes não fachadas veêm que a verdade está a ser descoberta somente 500 anos após os acontecimentos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Edifício Quelhas, Auditório III
Prezado Manoel Rosa
Aqui no Brasil li o teu livro e concordo com as teses ali expostas, assim como já tinha lido o livro do MB. No Brasil agora já aposentado me dedico integralmente a pesquisas no campo da genealogia. No meu entendimento a genealogia descritiva/histórica e a genealogia molecular é que irão realmente poder decifrar quem eram os ancestrais do Cristovom Colom. Porque para os descendentes do Almirante todos, castelhanos ou portugueses, até hoje usam a grafia Colon para o seu sobrenome e mesmo os lusos descendentes do Almirante nunca usaram a grafia derturpada de Colombo. Este fato me leva a crer que só existem duas possibilidades para a origem do Almirante ou seja, ou era luso ou era castelhano, mas que eu tenho certeza que os Veragua conhecem muito mais desta história do que até hoje nós sabemos ....
Cpts.
Marco Antonio Velho Pereira
Osório, Rio Grande do Sul, Brasil
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RE: Edifício Quelhas, Auditório III
Caro Marco,
Como sabes no meu livro eu falo de 165,000 documentos sacados de Espanha para os EUA por uma descendente de Colon que parece ser um atentado a esconder alguma coisa fora da casa dos Duques de Veragua e fora das mãos do poder politico de Espanha.
Quem sabe o que lá está escondido.
Cpts,
Manuel Rosa
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Estrangeiros mais interessados que nós??????????
Caros Confrades,
Na inauguração da estátua de Cuba vieram equipas de TV e jornalistas de Espanha enquanto muitos em Portugal riam-se do evento.
Quarta Feira vem uma equipa da Andalusia para filmar os lugares que eu apontei onde andou o Almirante Colon.
Será que algum jornal ou TV Português dá-se ao trabalho de ensianr ao nosso povo que a esposa do Almirante viveu em Santos o Velho e foi sepultada no Carmo?
Será que algum se deu ao trabalho de ensinar ao mundo que o Almirante põs os pés pela primeira vez em terra na Europa, no Restelo em Portugal ao regressar da mais famoso viagem alguma vez feita?
Não nada e o que me dá tristeza é que pessoas inteligentes como a Srª Benedita, o Srº Coelho, o Sr. Albuquerque, o Sr. Camisão, e centenas de outros que leêm este Fórum não se mostram o minimo preocupados que um património que é nosso não está a ser divulgado para alertar o turismo e proteger os nosso interesses sobre esses assuntos.
Mesmo se o Almirante vier a ser provado difinitivamente de ter sido um Colombo descendente dos Colombos nobres do Castelo de Cuguero isso não muda nada na história da vida Portuguesa do Almirante nem da sua viagem.
Por isso a nacionalidade (que eu acredito será porvada portuguesa) é uma questão que pode ser adiada mas os factos de ter vivido cá, casado cá, regressado cá não deixam de ser menos importantes para um governo que soubesse aproveitar desses factos para o turismo.
Cpts,
MR
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RE: Edifício Quelhas, Auditório III
Caro Manoel Rosa
Não consegui encontrar a informação dos 165.000 documentos sacados de Espanha. Você poderia me indicar em qual o capítulo do Livro O MISTÉRIO DE COLOMBO REVELADO se encontra esta informação?
Cpts
Marco Antonio
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RE: Edifício Quelhas, Auditório III
Caro Marco,
Capítulo V
DUPLICIDADES, INVERDADES
FALSIDADES, página 143.
É também lá que está a árvore genealogica de CC, BC e DC sem terem pais.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Edifício Quelhas, Auditório III
Prezado Manuel Rosa
Muito obrigado. Esta árvore estaria nos papéis de Mathilde de Lagarde Boal? Será possível conseguir o acesso a estas informações...algum dia? O que dizem sobre tudo isto os atuais descendentes do Almirante? Já vi alguma coisa na Internet de que estes estariam negando de forma taxativa a tese do Colombo genoves...
Cpts,
Marco Antonio
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Caro Francisco,
Também pouco ou nada me interessam os "bragging rights" mas poderiam ter importância económica, turística e comercial, no mercado americano; e, há anos que estou convencido de que, independentemente da nacionalidade, Colón esteve ao serviço da política de D. João II. Mas o que me incomoda é sobretudo a questão científica e o miserabilismo e venalidade da dita comunidade.
Tal como Rainer Daehnhardt mostrou, a artilharia naval portuguesa e a táctica de tiro rasante sobre a água eram o que de mais adiantado existia na época. Isso é um facto que em nada é diminuído por grande número de condestáveis - responsáveis pela artilharia - nos navios serem flamengos e alemães. Aprenderam e executaram sob direcção e técnicas portuguesas. A cultura era portuguesa.
Quebrando com a tradição mediterrânica de descrição de costas com rumos e distâncias, a cartografia portuguesa introduziu latitudes de lugares e informações específicas para uma melhor utilização de ventos e correntes dominantes ou sazonais. Este saber, protegido muito tempo pela política de sigilo, era totalmente ignorado por qualquer outro país. Se não erro, só em 1536 Diogo Afonso viria a publicar informação sensível no Grande Roteiro da Carreira da Índia; internacionalmente, só em finais do séc. XVI Linschoten publicou o seu 'Le Grand Routier de la Mer' que tal interesse despertou que foi imediatamente editado em inglês, francês e holandês.
O *grande* Toscanelli tinha um erro grosseiro no grau enquanto Duarte Pacheco Pereira já calculava o diâmetro da Terra com um erro de apenas 4%. E, até em Castela que recebera a herança científica greco-árabe promovida por Afonso X, fora de círculos quase limitados à Universidade de Salamanca, ainda se julgava a Terra plana.
Tudo isto para explicar que não é o facto da comunidade científica aceitar acriticamente Rui de Pina e João de Barros que me incomoda. O que verdadeiramente me incomoda é que, para justificarem o tecelão genovês admitam barbaridades como a "pléiade de conhecimentos" dos genoveses que maxime Colombo trouxeram à descoberta e exploração das costas de África e da Europa do Norte. Ou que mais simplesmente, aceitem que um ignorante de baixa extracção social pudesse chegar a capitão de navios aos vinte anos - quando demoravam 30 e não passavam de mestres - e, enquanto comerciava e praticava corso com o *primo* e depois para René d'Anjou, pudesse ter adquirido o saber náutico português.
A verdade é que Portugal foi a ponta do conhecimento científico mundial e esse brilhantíssimo feito é desvalorizado, esquecido e não defendido pela tal comunidade científica para não admitir ter convivido com um erro por cinco séculos.
E "mutatis mutandis" o mesmo se passa com a geografia, a botânica e a medicina tropical - para citar o mais espectacular - que não é ensinado nem divulgado apenas para evitar ter de reconhecer o valor dos jesuítas, politicamente sempre muito inconvenientes.
Não tenho nem nunca tive especial reverência pelas comunidades científicas. O Francisco citou o "Podestá" de Génova em 1930 mas sem o apoio de universitários pouco poderia ter feito. Hitler não teve falta de cientistas ao seu serviço e, quer as V2 quer a síntese da gasolina para suprir a falta de acesso ao petróleo foram efectuadas por cientistas que, com raríssimas excepções nem se revoltaram contra o sistema nem se coibiram de, vencido aquele, passarem a desenvolver as suas actividades para russos e americanos.
Cientistas, incluindo historiadores, pela cultura e conhecimentos dificilmente resistem a julgarem-se superiores aos relativamente incultos que os rodeiam e, quando limitados pelo racionalismo - hoje quase universal - caem em excessos. Porque muito sabem e não se sentem limitados pela condição apenas humana - e não divina que não reconhecem - julgam que sabem tudo ou, pelo menos, que sabem o que é melhor para os outros e que por eles podem decidir o que é verdade, o que se ensina e o que se publica. São sensíveis a todas as honrarias mas carecem da verdadeira honra e do espírito de serviço que definia a antiga nobreza.
Voltando a Colón, o seu ignorado filho de D. Pedro está na mesma linha lógica da tese maiorquina do filho do príncipe de Viana. De facto, estou convencido de que o segredo da identidade de Colón seria algo que ameaçava ou envergonhava a corte de Aragão-Castela.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Estimado Velum:
Em todo o caso seria as cheias do Mondego e nâo do Douro...
Mas nada tem a ver um assunto com o outro. Pedir medidas cautelares, significa que os detentores actuais do espolio nâo o poderâo alienar, deverâo depositar-lo em tribunal e após as devidas pesquizas, investigaçôes, provas periciais, estudo de mapas, memória do GPS que eles utilizaram, etc... etc....entâo um Juiz determinaria a quem pertence o direito de propriedade sobre o dito cujo espolio... Há argúcias legais para o poder fazer. Os espanhóis já o fizeram, até sairia barato aliar-se a estes para levar a coisa em comum... até me atrevo a dizer que os dinheiros para esta acçâo legal, teria apoio económico Europeu. Ao fim e ao cabo è património Europeu que está a ser espoliado...
Quanto ao D. Afonso Henriques, deixem-no descansar, que a construçâo de Portugal foi bastante fatigante. Merece um devido e respeituoso descanso. Mais uns quantos séculos por favor. Nâo se constroi uma naçâo num dia nem se descansa do acto em tâo poucos séculos...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Edifício Quelhas, Auditório III
Estimado Marco Velho:
Chamou-me poderosamente a atençâo sobre este apelido que compartimos: Velho....
Como se dedica também à genealogia, gostaria de conversar consigo sobre este tema...
Cumprimentos,
Fernando
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RE: Estrangeiros mais interessados que nós????????
"Na inauguração da estátua de Cuba vieram equipas de TV e jornalistas de Espanha enquanto muitos em Portugal riam-se do evento."
Meu caro Manuel Rosa, è a eterna tristeza franciscana, a parvonia, já por Junot, (Conde de Abrantes), descrita, em que os alfacinhas iam ao miradouro ver embasbacados as forças navais Francesas e nada faziam para a luta. Tâo irritado se sentio Junot, que mandava dispersar aqueles embasbacados, a quem ele acusava de estarem a tramar um golpe embasbacado...
È a eterna discórdia da parvónia nacional. Cá, o de cá, se critica, e o bom vem de fora. Quando tudo deixar de ser noticia, entâo irâo "todos à una como Fuente Ovejuna" atrás do nada... Nâo è de admirar, sempre aconteceu igual, depois que desapareceu D. Sebastiâo. Ficou o inútil, o resto, o bom, morreu em Alcácer Quibir ou foi morrer para os brasís, àfricas ou indias.
Os descendentes do velho do Restelo.........os risoteiros do basbaque...., os que esperam a ridiculez do próximo para escarniar...., sâo esses os que ficaram, e aí tem a prova.-
Mas, (e sempre há um mas), há ainda quem lute contra a saloiada, há quem tente apesar do ridiculo, tentar desvendar, esquadrinhar, lutar por algo novo...
Há ainda aqueles que sabem a mais alta e nobre arte da convivencia: saber rir- se de um mesmo.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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Missão anti-católica no Novo Mundo
Caro Fernando Aguiar,
>>> "De facto, estou convencido de que o segredo da identidade de Colón seria algo que ameaçava ou envergonhava a corte de Aragão-Castela."
Acho que estamos os dois de acordo que a verdadeira identidade de Colón "ameaçava ou envergonhava" a coroa.
Mas ao contrário eu não presumo que seja só a coroa de "Aragão-Castela".
Se C. Colón fosse uma ameaça para Aragão-Castela, filho de um principe poderoso bastante para em Aragão-Castela explica-se o segredo em Aragão-Castela mas o que levaria os nossos cornistas a apontar para Itália?
O que fazia ele já em Portugal casado em 1479 e não se saber rastos nenhuns de um filho de Afonso de Nápoles por exemplo?
o que fazia a se mudar para para Castela ao mesmo tempo que D. Lopo de Albuquerque e ao mesmo tempo das traições?
Esta história não deixa de nos conduzir a três irmãos nobres já em Portugal antes de 1484. Pois o Bartolomeu estava aposentado na corte do Rei de França em 1492 antes de alguém parecer conhecer estes homens.
Temos ainda muitas perguntas a fazer e a responder e temos muitos lados para onde virar-nos. Cada qual destes lados tem que enquadrar três irmãos embora não todos filhos da mesma mãe (ou até do mesmo pai!!!). Para isso temos imensas possibilidades:
Filhos do Conde de Caminha
Filhos do Condestável D. Pedro, Mestre de Avis.
Filhos do Infante Henrique,
Filhos do Infante Fernando
Filhos do Rei Henrique IV de Castela
Filhos de Carlos de Aragão, príncipe de Viana
Não poderia o D. Pedro, infante de Portugal, rei de Aragão, ter três filhos em Portugal que por linhagem fossem herdeiros da coroa de Aragão?
As possibilidades são muitas mesmo.
Últimamente estou mais e mais interessado em saber de todos os nobres que desapareceram de Portugal cerca de Agosoto de 1484.
Acho que é aqui que nós temos que focar e mesmo sendo eles dados por mortos em Portugal, como o D. Diogo, não deixam de ser suspeitos para aparecerem dias mais tarde como exilados em Castela.
Acho que é aqui que os investigadores portugueses se devem imergir.
Temos que encontrar o nome do homem que foi casado cerca de Janeiro de 1479 com Filipa Moniz.
Ou temos que encontar uma lista daqueles que desapareceram na data da 2ª traição e depois rebuscar nessa lista quem possivelmente se ajusta ao factos da CC.
Acho muitissimo interessante esta ideia do D. Diogo, Duque de Viseu Mestre de Cristo.
E aqui temos algumas razões para ponderar que embora seja só uma ideia não deixa de ser facil de encaixar tudo se a data de nascimento desse para ajustar.
D. Diogo foi ainda amante da mulher do filho do rei de Aragão. Leonor de Sotomaior y Portugal nasceu cerca de 1450 e será que D. Diogo, um menino de 12 anos (nascido cerc a de 1467 fez um filho em 1479) se interessava com uma velha dessas na altura em Castela???
Como se vê há aqui algo que não faz sentido nenhum.
Suspeito que as razões de D. Beatriz ser tutora de D. Diogo não seria pela sua menor idade mas porque ele, "Mestre de Cristo" andava pelo mundo a ser insturido e ensinado na sua missão templária.
Podeiria muito bem estar meses em Rodes com os monges de S. João, em Itália na Universidade de Pavia, poderia andar pelo mundo "a la o Principe das Sete Partidas" e por isso precisava de alguém que geresse os seus interesses dentro do Reino.......
Sendo ele o único Mestre Templário era o único lider de uma religião anti-papa e anti-católica e isso em si dentro do reinado do muito católico D. Manuel I, "falso" Mestre de Cristo levaria ou não a razões para manter o segredo da missão anti-católica de D. Diogo no Novo Mundo????
O importante desta história é primeiro realizarmos que havia um segredo em volta da identidade dos três irmãos e que tanto Portugal como Espanha estavam dentro desse segredo....
Este é o primeiro passo.
Agora o segundo passo é encontrar as razões de tal segredo.
Cpts,
Manuel Rosa
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Quelhas
Caro Fertelde,
Obrigado pela rectificação de nome e pela informação a cerca dos potenticias processos a iniciar. O que tentei demonstrar é que os dois temas estão ligados pela "inercia" da ministra ( e como ja li, dos medias tambem) no que toca ao patrimonio cultural. Mas tais medidas cautelares não suporiam serem iniciadas antes de qualquer busca? Como é que o governo poderia evaluar se uma busca resultaria num achado digo de interesse? Ainda por cima quantas buscas maritimas é que estariam a decorrer neste preciso momento sobre patrimonio português sem estarmos alertados,
Quanto a questão do estudo do tumulo de D.Afonso Henriques temo não ter entendido qual é a sua posição.
Pelo que percebi, a actual ministra da cultura recusou o estudo pela razão que a equipa responsavel não garante uma completa segurança aos ossos estudados (o que é uma prova de hypocresia e de ma fé a meu ver), qual é a razão que motiva o seu desacordo?
Cumprimentos
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Quelhas
Mensagem corrigida dos erros do meu browser.
Caro Fertelde,
Obrigado pela rectifição de nome e pela informação a cerca dos potenticias processos a iniciar. O que tentei demonstrar é que os dois temas estão ligados pela "inercia" da ministra ( e como ja li, dos medias tambem) no que toca ao patrimonio cultural. Mas tais medidas cautelares não suporiam serem iniciadas antes de qualquer busca? Com que justificação intenta-las numa zona internacional se nem sabemos no que iram resultar? Como é que o governo poderia evaluar se uma busca resultaria num achado digo de interesse? Ainda por cima quantas buscas maritimas é que estariam a decorrer neste preciso momento sobre patrimonio portugués sem estarmos alertados?..
Quanto a questão do estudo do tumulo de D.Afonso Henriques temo não ter entendido qual é a sua posição.
Pelo que percebi, a actual ministra da cultura recusou o estudo pela razão que a equipa responsavel não garante uma completa segurança aos ossos estudados (o que é uma prova de hypocresia e de ma fé a meu ver), qual é a razão que motiva o seu desacordo?
Cumprimentos
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Quelhas
Estimado Velum:
O que estou propagandeando è que há uma semana atrás, nas àguas do estreito de Gibraltar, ou no Golfo de Cádiz, foi encontrado e sacado do fundo do mar um incalculável tesouro de um naufrágio, que os espanhois creem que è em àguas territoriais espanholas, mas que pelo que vi e li, poderia ter sido sacado de àguas portuguesas. Entâo a questâo è que se os espanhois já iniciaram acçôes legais para impedir que este espólio desapareça sem se saber se pertence ou nâo a eles, que Portugal faça o mesmo, porque pode que, pela localizaçâo, até seja português . Bem, o que eu estou a dizer è que os portugueses tenham a mesma acçâo e também interponham estas medidas cautelares, pois nâo está ainda determinado em que àguas juridicionais estava o tal barco afundado...
Nâo se podem pedir medidas cautelares sobre o que nâo existe, apenas sobre o que existe e neste momento há um tesouro, que ninguém sabe a quem pertence, e está o botim a ser apropriado pelos que o sacaram. Agora está em nâo dormir, e iniciar o processo para determinar direitos...
As buscas em àguas portuguesas, se acontecerem sem as autoridades saberem, será porque nâo o querem. Porque hoje em dia, o control das àguas de juridiçâo portuguesa, até se pode controlar por satélite. Basta ver que um barco está mais do que um tempo normal fundeado, ou dando voltas numa mesma zona, para logo mandar uma patrulha aèrea ou maritima para investigar o que faz aquela embarcaçâo por alí. E se è em àguas de jurisdiçâo, até se pode subir ao barco e exigir o control das actividades e revistar-lo de alto a baixo...
Voçê, meu caro contertuliano, entendeu mal, ou eu nâo sube explicar que o achado já está feito, que o tesouro foi sacado a semana passada do mar, daí para o aeroporto de Gibraltar e dali para Maiami. Felizmente já os espanhois pediram medidas cautelares para que este tesouro esteja baixo control judicial, e agora se inicia o processo para determinar o legitimo proprietário do mesmo...
A questâo do D. Afonso Henriques, è simples:
NÂO há qualquer razâo cientifica que justifique a abertura do tumulo de D. Afonso Henriques, e como tal, è perfeitamente coerente a posiçâo da Ministra em NÂO autorizar que se abra o mesmo. Nâo se anda por aí a abrir tumulos sem uma razâo de peso!!!! O meu caro contertulio, nâo pode abrir o tumulo do seu pai, avô ou outro familiar qualquer sem uma razâo de peso; quanto mais mexer em um tumulo que nâo lhe pertence...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Quelhas
Caro Fertelde,
Desconheço o objectivo final do estudo, mas duvido que a equipa encargada de o fazer não tenha qualquer outro objectivo cientifico a não ser revelar dados fisicos à cerca do rei...
Nao estara là nenhum pergaminho, joias de valor ou qualquer outra coisa.. portanto não sei sinceramente o que é que se pode estudar num tumulo a não ser as caracteristicas fisicas da pessoa (e se calhar recolher DNA para resolver o que podera ser o maior logro da historia, mas isso é outra coisa que nem sei se farão)!!!
Não o quero ofender mas pensava que teria um argumento de peso, ora, não abrir um tumulo so porque não se vai fazer outra coisa do que se faz nestes casos: estudar os restos da pessoa fechada no tumulo. Parece-me um pouco "simplista" direi.
O rei de portugal é uma figura Publica, como tal todos devemos ter uma melhor visão dele para conhecermos os nossos antepassados. Como vivia, as suas feridas de combate, a maneira como morreu, tudo isso sao pontos não negligaveis.
Que eu saiba não ha nenhum retrato do homem, mas sim varias controversias sobre a sua estatura, o seu peso etcetc.
Não abrir o tumulo é fechar os olhos sobre dados cientificos que podem vir a ser importantissimos para o futuro da nação, porque haveriamos de fechar a porta a estes estudos enquanto milhares de tumulos são estudados com precaução pelo mundo ai fora. Até recolheram varios fragmentos do que é considerado ser o santo suario de Cristo. Sinceramente, não entendo a sua posição.
Não so por dizer não desculpe là mas tambem digo não.
Cumprimentos
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a Capela de Colon nos EUA
Caro Marco Antonio,
Estão lá milhares de documentos que foram extraidos de Espanha por alguma razão. Especialmente vendo que os Duques de Veragua talvez tivessem mais direito a herdar estes documentos do que uma sobrinha vivendo nos Estados Unidos.
Como expliquei no livro os documentos na Columbus Chapel foram copiados em microfilme e estão an Biblioteca de Pensilvãnia e com tempo alguém há-de investigarlos. Mas são 165.000 documentos e não será facil.
Não havia razões de peso para perder tempo com esses documentos porque, como afirma o Sr. Coelho, já está tudo resolvido:
- Colon era Colombo
- o plebeu tornou-se nobre
- a Filipa era uma serviçal em Santos
- o Almirante era um ignorante que não sabia navegar
- D. João II não dava nenhum crédito a Colon e pensava a sua ideia uma estupidez
- Colon odiava D. João II
- Colon era o nome assumido de um tecelão GENOVÊS.
Mas agora que eu provei que tudo isto é falso e que a históroia está completamente errada temos razões bastanbtes para investigar o que foi levadao lá para a Capela de Colon nos EUA.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Caro Kolon
O "Sr Coelho" afirma isto?
"Não havia razões de peso para perder tempo com esses documentos porque, como afirma o Sr. Coelho, já está tudo resolvido:
- Colon era Colombo
- o plebeu tornou-se nobre
- a Filipa era uma serviçal em Santos
- o Almirante era um ignorante que não sabia navegar
- D. João II não dava nenhum crédito a Colon e pensava a sua ideia uma estupidez
- Colon odiava D. João II
- Colon era o nome assumido de um tecelão GENOVÊS."
Tem piada, eu não dei por nada? E afirma onde?Há quase 3 anos a lê-lo e a ler o meu amigo " Coelho" e nunca descortinei essas peremptórias afirmações! Mas pronto, vou reler os Colombodocs, pelo menos aprendo umas coisas!
Maria Benedita
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Cara Maria,
Hoje esta um dia lindissimo e nimguem podera tirar-lhe essa brilhante ma fé. NIMGUEM.
Cumprimentos
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Cara Maria Benedita,
Não só o Sr. Coelho mas muitos dos seus amigos por cá e a maior parte dos hitoriadores do mundo afirmavam isso mesmo.
Sim afirmavam que Colon derivava de Colombo porque Colombo foi limado para Colon e que Colon/Colomo/Colombo são todos os três a mesma coisa.
Afirmavam que o eram de "plebeiis parentibus" e que se tornaram nobres em Castela por mentirem aos reis Católicos sobre a sua linhagem.
Afirmaram que as armas foram roubadas ao Grémio de tecedores de Génova
Afirmavam que Filipa Moniz não era "Dona" mas uma pobre serviçal em Santos-o-Velho
Afirmavam que D. João II desprezava Colon e que Colon odiava D. João II.
Afirmavam, segundo todos, que era ytalinano... etc, etc, etc,
Afirmavam que era de Génova porque ele próprio o disse no seu testamento e porque Rui e Pina o afirma.
Afirmavam mas agora chegou o ponto de provas e não o conseguem fazer porque era uma história errada, Ou como o senhor Eduardo de Albuquerque gosta muito de dizer era um "conto" de estória.
Agora a história está provada errada.
Provei que o testamento foi falsificado
Que o nome NUNCA foi Colombo em Espanha e que o filho nunca disse que foi um Colombo de Itália
Que as armas não eram aquelas que eles presumiram ser
Que Filipa era Dona Comendadeira em Santos
Que D. João II tinha Colon em alta estima e chamva-lhe especial amigo industrioso e engenhoso e muito necessário ao rei.
Apontei provas e eles apontaram só para presunções.
Cpts,
MR
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Antena 3 - Colombo Espanhol
caro Velum
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=158033#lista
acerca da sra. ministra, devo dizer-lhe que foi autora nestes últimos tempos de algumas pérolas. E nao é ostra!
A primeira tem a ver com as novas "7 maravilhas do mundo". Segundo me disseram a Sra. ministra achou que se Portugal nao tinha nenhum monumento na lista dos últimos 77 (setenta e sete!!) é porque nenhum merecia.
Tendo em atençao que um monumento dessa lista tem de possuir um tremendo significado histórico, secalhar acima do arquitectónico, pergunto-me se a gesta dos descobrimentos nao entraria de caras com um monumento na lista dos 7 finais? Claro que sim e olhando para uns Jerónimos vejo um monumento que reune arquitectura, grandiosidade, incrivel simbolismo histórico. Tem tudo. Para a sra. ministra nao.
A outra pérola é mesmo o tumulo de D. Afonso Henriques. Se a sra. ministra invocasse as razoes da casa real portuguesa eu entenderia, mas nao poderia seguir esse caminho pois é ministra e nao monárquica. Se invocasse o facto de D. Afonso Henriques possuir o mesmo cromossoma Y de um hipotético Colombo português e portanto uma investigaçao teria de andar de maos dadas com a outra e haveria que adiar a abertura do tumulo, eu além de aplaudir, veria que algo estaria a mudar nas mentalidades.
Mas nao. NAo vi nada disso. Vi a procupaçao da sra. ministra que uma incrivelmente rigida pedra tumular pudesse ficar danificada, pois a Teixeira Duarte, ao ver que a responsabilidade da abertura estava no seu relatório técnico, defendeu-se dizendo que a 100% nada pode garantir.
Ora se eu fosse responsável da Teixeira Duarte e visse tamanha falta de vontade da ministra também responderia da mesma forma. Se um risco fosse feito na pedra tumular a culpa seria sempre da Teixeira Duarte. Sendo uma empresa com exposiçao publica nada garantiu a 100% para se descartar de problemas futuros.
A sra. ministra nao queria abrir o tumulo e ponto.
MAS
a Teixeira Duarte bem podia ter dito que sim. Eu aqui vou apenas dizer que o facto de se falar num seguro de milhares de Euros ao fémur de Afonso Henriques talvez possa revelar que aquando da primeira abertura a tal contra-ordem da ministra tenha chegado tarde, e talvez um fémur tenha visto a luz do dia o que levou a que agora da segunda abertura já um seguro estaria pronto para um fémur que nao se deveria saber se existia ou nao.
Por isso mesmo "acho" que o tumulo chegou a ser aberto da primeira vez. E disso tenho, digamos, certeza total ;)
Quanto a tesouros, o caso do tesouro descoberto pela empresa "odissey" levou-me desde o inicio a desconfiar que era português. Só se fosse português seria possivel isto passar ao lado das autoridades, comunidade cientifica, etc. Eu já nao tenho duvidas que é português. Uma salva de palmas à comunidade dos inteligentes que, tal como Colombo , verao de fora a meter-lhes pelos olhos dentro a verdade das coisas.
Tal como acerca do tesouro convinha manter as aparências no Colombo. Que mais nao fosse.
cpts
Pedro Marinho
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RE: Antena 3 - Colombo Espanhol
CArissimos
Pus o titulo que pus e nem sequer expliquei.
CColon ficou em terceiro lugar (se nao me engano) na lista dos maiores espanhóis de sempre num programa semelhante ao portugues, mas sem a emoçao e a envolvência da comunidade como se viu em Portugal. Foi na Antena3.
cpts
PMarinho
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Velum
As pessoas têm que entender que não se injuria levianamente ninguèm! O " Coelho" não disse nada daquilo! É má-fé, é injúriaia, é pecado e è crime pôr-lhe na boca semelhantes palavras!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Uma coisa é aventar hipóteses, como tem vindo aqui a ser feito por todos, outra é o que o Manuel Rosa faz com o " Coelho"! Até dou ao Manuel Rosa a atenuante de ser um pouco americano( atenuante fortíssima, pois quem vive naquela coisa estaria, á partida, protegido por qaualquer psiquiatra), mas acontece que ...odeio a mentira e não deixei passar mais esta ! O dia está lindíssimo, olhe o mar, jante bem, declame Manuel Bandeira ou Jõao Cabarl de Mello Netto junto ao mar, acenda uma fogueira, e... dê um mergulho!Mas façam justiça ao meu amigo "Coelho"
Bom mergulho
Maria Benedita
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Kolon
Comigo,não! Poupe-me,!Essse tipo e paleio barato, gratuito e mascarado é para vendedor de banha da cobra! Vá vendê-la
para a feira de Benfica, amanhã de manhã! Até lá posso ir ver o espectáculo, mas mensagena dessas não!
Maria Benedita
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Mavasc,
São este tipo de mensagens que me levam a crer que vocé nem é, nem foi advogada.
Se esta na reforma ou não, pouco interessa, mas que tem um problema qualquer com muito tempo pela frente para gastar, não ha duvida.
O que é uma injuria? De que vale estar a gritar pelo escandalo de injurias, insultos, pecados, "crimes"(?!) quando tudo o que se tem aqui discutido foram factos a cerca de Colombo? SERA A VERDADE DE FACTOS CLAROS E NAO DE BOATOS,RUMORES,INSINUACOES UMA INJURIA PARA A VOSSA EQUIPA DE HISTORIADORES SEM QUALQUER SENTIDO CRITICO?!
Eu não sou historiador e não tenho qualquer pretenção nesse dominio mas sou muito observador e quando se trata da cultura do meu pais e não de lazeres (futebol ou qualquer outra porcaria dessas), sou de mente muito aberta.
Aprendi muito aqui, e pode ter a certeza que não foi nem pelo vosso blog das compilações de documentos em bruto sem o minimo sentido, nem graças ao outro blog que se auto-proclamou como detentor da verdade verdadeirissima, que intitula os seus textos de uma coisa e que acaba dissertando sobre um tema completamente fora do topico mas que fica sempre refutado no inteligente blog Colombo-o-novo.
Foi simplesmente graças a esta troca de ideias, estes debates que me convenceram pouco a pouco da futilidade de um Colombo genoves, com o apoio integral dos vossos argumentos ou na maioria das vezes a ausencia de respostas vossas.
O que é que lhe custaria as vezes reflectir em vez de copiar textos? Pode não ter a coragem de admitir que esta errada ou que os documentos "coevos" podem iludir factos irrefutaveis, mas ao menos seria de bom tom mostrar um pouco de boa vontade quando vos propoem elementos desconhecidos ou interpretações que não cabem na vossa versão da historia.
Explique-me umas coisas, ajude-se dos livros que atacaram barreto pois não duvido que devem resolver estes problemas:
1.Como é que Colombo, genovês mas não necessariamente tecelão passou a conhecer, casou e frequentava a alta nobreza portuguesa em menos de 10 anos?
2. Como é que o irmão dele podia vender cartas portuguesas por ai fora, objectos protegidos pela politica de sigilio do rei?
3.Porque é que ele recebia varios pagamentos da rainha Isabelle se ao mesmo tempo ela recusava a sua proposição de viagem?
4. Porque razão foi ele ajudar os portugueses em Arzila se ela era um genoves a mando dos espanhois?
5.Porque é que não admitem uma vez por todas que o testamento de 1498 é falso?
6.Porque é que nos documentos "coevos" varios cronistas copiam PALAVRA POR PALAVRA o que outros cronistas escreveram?
Agora pegue na sua lista de detractores contra-Barretinos, esses 5-6 livros e responda a estas perguntas simplissimas para eu que não sou historiador. Espero não constatar outra estrategia de vira casacas, não me desiluda maria.
Cada vez que leio uma das vossas mensagens histericas a cerca de joias, perolas, vinhos, crimes fico inundado de compaixão e temo pela sua saude pois o seu tom é tão alarmista e descabido nesta troca de ideias historicas que nem quero imagina-la a escrever este tipo de porcarias. Isto reflete que a senhora tem um problema e precisa de ajuda, e não vou ser hipocrita mas se quiser algum conselho ou simplesmente falar a um anonimo deixo-lhe o meu contacto: velum aroba gmail.com
As diferenças devem ser entendidas.
PS: Antes de mais, veja se trata desse racismo vaporoso, ja tem idade para ter juizo e não cair nessas parvoices, fica-lhe muito mal a si e cada vez que usa o nome do seu suposto tio.
Cumprimento.
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Caros confrades,
para facilitar, aqui incluo um link para um artigo de opinião do confrade Coelho publicado no Blog pseudo história Colombina.
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/03/origem-humilde-e-mecnica-de-cristvo.html
cumprimentos
Carlos Calado
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Qu
Caro Velum:
Acabo de ler o seu post e fico deveras impressionadissimo. Sim Senhor. Os seus argumentos sâo de tanto peso que fiquei até boquiaberto...
Principalmente pela profunda reflexâo que escreve e que aqui coloco: "Não abrir o tumulo é fechar os olhos sobre dados cientificos que podem vir a ser importantissimos para o futuro da nação"..... Experpentico, experpentico, meu caro contertuliano. Nâo havia visto desde esse prisma. Entâo? segundo o meu caro Sr. há datos importantissimos para o futuro da naçâo!!!
Olhe meu caro: A cara ou carota ou as feridas ou nâo feridas de D. Afonso Henriques, nada tem a ver com o futuro desta grande Naçâo... Faltaria mais...
As comparaçôes com artigos de feira, também è odiosa. Que tem a ver o sudário, que já está determinado ser uma falsificaçào, com algo real, que sâo os restos mortais de D. Afonso Henriques??
Que argumentos de peso encontra o Sr. Velum, para contradizer os meus argumentos, simples, mas contudentes?? Conhecer a cara de D. Afonso Henriques, è para sí um argumento cientifico?? O ADN, de D. Afonso Henriques, è um argumento cientifico?? para quê?? Explique-me isso para ter uma visâo da sua apreciaçâo cientifica do tema.
Até lá, continuo, com o meu argumento simplista: Nâo há argumento nem interesse cientifico nenhum, nem nada para aclarar de interesse Nacional, para se abrir este tumulo.
Se o meu caro Sr., como afirma: "Desconheço o objectivo final do estudo", entâo para que vem defender algo que nem sequer conhece a finalidade??
Como vê, aqui, sobram opiniôes e simplezas.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: a Capela de Colon nos EUA
RE: a Capela de Colon nos EUA 04-06-2007, 22:05
Autor: Velum
Subscrevo a 100% tudo o que diz. Parabéns.
Na verdade è algo de psicologia aplicada o desta Srª.-
Cumpeimentos
Fernando de Telde
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Caro Carlos Calado
Pelo que constato vai lendo o Colombina! Óptimo! Talvez cheguemos a um entindimento razoável ( baseado na razão)!
Cpts
Maria Benedita
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Qu
Caro Fertelde,
Seria de bom tom mudar o seu, pois pelos vistos ambos somos de mente aberta e de nada serve confrontações baseadas em emoções.
Tambem é demasiado facil atacar a minha argumentação unicamente nos pontos que lhe conveem. Vamos a ser mais inteligentes do que a equipa pseudo historia sff.
Para a sua informação o sudario, os sudarios, ou melhor as recolhas aos suadarios estão a ser analisadas neste preciso momento.
Mas isso é um tema que ultrapassa Colombo de longe, basta pesquisar pelas palavras "Clone" e "Sudario" em ingles, Descobra como andam as coisas, vai ficar supreendido.
Diga-me depois se ainda é um artigo de feira.
Podera ainda teimar pela falsidade dos sudarios mas a minha comparação entre o tumulo do rei e o sudario era simplesmente relativa a "etica" e ao "valor "que se da as coisas, penso que tera entendido, mas na duvida...
Ficamos na mesma Sr Fertelde, Um diz:
-Não se deve abrir o tumulo porque não (+coitado do homem?).
Outro diz: Deve-se aproveitar os meios cientificos para recolher dados ( ADN, formologia, doenças etc) que podem vir a ser importantissimos para o futuro da nação. Porque razão não sei, mas foi ao afastar livros, registos, materiais etcetc que ainda estamos neste nivel de humanidade. E por outro lado repito:
O que é que se pode estudar num tumulo a não ser as caracteristicas fisicas da pessoa???
Sobram opiniões um pouco vazias e teimosias um pouco de rir:
Não por dizer tambem digo não.
Convido os outros membros do forum a intervir nesta questão: A abertura do tumulo de D.Afonso Henrique, pros e contras.
Cumprimentos.
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Qu
Em vez de ""formologia"" queria dizer qualquer coisa como as caracteristicas fisicas.
Estou em periodo de exames e troco de linguas sem querer.
Boa noite Fertelde.
Cumprimentos
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Presumo que se referia ao que colocou Manuel Rosa anteriormente:"Sim afirmavam que Colon derivava de Colombo porque Colombo foi limado para Colon e que Colon/Colomo/Colombo são todos os três a mesma coisa.
Afirmavam que o eram de "plebeiis parentibus" e que se tornaram nobres em Castela por mentirem aos reis Católicos sobre a sua linhagem.
Afirmaram que as armas foram roubadas ao Grémio de tecedores de Génova
Afirmavam que Filipa Moniz não era "Dona" mas uma pobre serviçal em Santos-o-Velho
Afirmavam que D. João II desprezava Colon e que Colon odiava D. João II.
Afirmavam, segundo todos, que era ytalinano... etc, etc, etc,
Afirmavam que era de Génova porque ele próprio o disse no seu testamento e porque Rui e Pina o afirma.
Afirmavam mas agora chegou o ponto de provas e não o conseguem fazer porque era uma história errada, Ou como o senhor Eduardo de Albuquerque gosta muito de dizer era um "conto" de estória.
Agora a história está provada errada.
Provei que o testamento foi falsificado
Que o nome NUNCA foi Colombo em Espanha e que o filho nunca disse que foi um Colombo de Itália
Que as armas não eram aquelas que eles presumiram ser
Que Filipa era Dona Comendadeira em Santos
Que D. João II tinha Colon em alta estima e chamva-lhe especial amigo industrioso e engenhoso e muito necessário ao rei.
Apontei provas e eles apontaram só para presunções."
Em que vê aqui que nâo gosta? Porque a seguir diz que isto è de vendedor de banha de cobra??
Qual o ponto exacto è que vê que estas afirmaçôes nâo sâo verdade??
Porquê paleio barato??
A ver Srª Benedita, coloque a sua critica ponto por ponto e deixe de ser a embasbacada que apenas sabe desqualificar...
Aponte lá os seus argumentos, tim tim por tim tim, ponto por ponto e diga: aqui, tal coisa è infundada; alí, isto nâo è verdade; Aqui, está a inventar; alí coloca coisas que já outros disseram; aqui, è uma burda invençâo...
Vamos, nâo se coiba e ponha, ou melhor, imponha o seu critério e a sua verdade. O mais simples, o mais fácil è sair- se com o insulto fácil do vendedor da banha da cobra, mas, e a Srª, ao final, que aporta, para além do insulto??
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Qu
Aproveitando o convite:
O sudário de Turim, já foi analizado e já se fez um estudo exaustivo de dataçâo e è bastante posterior à època de Cristo.-
Incluindo a análise dos pigmentos que imprimiram a figura alí representada. Assim, que nâo há novidade. Isto já foi feito à bastante tempo atrás.-
Que haja mais sudários, bem vindos, nâo tenho nada contra, apenas, a questâo è simples. Quanto aos sudários(sic), da sua mensagem, o problema está em que ali há que ver se è ou nâo è...
Quanto a D. Afonso Henriques, nâo há que determinar nada de nada. Está bem documentado na História, sabemos dos seus feitos e da sua personalidade. Analizar os sues restos, nâo vai modificart nada de nada. Quanto aos pseudo-interesses cientificos, que mais nâo escondem um interesse de vender programas de televisâo,
isto è expeculaçâo, nada mais que expeculaçâo. Nada tem a ver com estudos gerais de populaçôes, nem seus hábitos de vida, que para isso sim, è interessante fazer este tipo de enxumaçôes. Aqui, nâo há nada de isso. Há iconografia do Rei, nâo necessitamos da sua verdadeira cara e expressâo. Isso em nada vai ajudar ppara a compreençâo do personagem em sí. Já uma ocasiâo disse que quando se vai ao teatro, para nada nps interessa a cara verdadeira do actor. Aqui è igual. Conhecemos de sobra o actor, sobra a cara verdadeira.-
Num, tumulo, num unico tumulo, nâo se pode estudar muita cooisa. Assim, se querem abrir tumulos, há outros muito mais interessantes do ponto de vista historiográfico e de ADN, que o de D. Afonso Henriques. POr exemplo: o de D. Joâo II, o de D. Joâo VI, e outros que a História diz terem sido envenenados. Outro? o próprio filho de D. Manuel, que morreu em Granada, e era nada mais nada menos que o futuro Rei de POrtugal/Castela/Leâo e se o tivessem deixado de Aragâo... De que morreu?? ninguém o sabe. Aqui è para a verdade historica que se possa analizar estes restos, há um interesse históorico determinar se foram envenenados, que produto se utilizou etc...
Como vê, há questôes ( túmulos) mais interessantes que o túmulo de Santa Clara em Coimbra.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Antena 3 - Colombo Espanhol
caro Pedro, a questâo dos monomentos, e`que para se fazer a tremenda pressâo para alí estar algum de Portugal, há que gastar dinheiro, e neste momento POrtugal está à beira de outra banca rota. Isso justifica que até queiram fechar o Alfeite. E a Sagres já nâo navega, por falta de verba. Mas atrás disto se esconde a ideia dos europeiistas, de que quanto pior está e menos se fale dos valores do País, mais fácil vai ser vender a ideia, de que ser Portugal, sobra...
Quanto ao tesouro, também me saltaram logo os alarmas, pelo facto do Odissey dizer que nâo havia sido no Mediterraneo que o encontraram e logo se apresuraram a afirmar que nâo era espanhol. Ora, como o sacaram por Gibraltar, sem que os Ingleses dissessem nada, entâo a hipotesis mais plausivel è que è dos pobres dos idiotas portugueses, que nada irâo dizer nem reclamar... Está mais que visto... Foi no Atlantico que o descobriram e num pondo do Golfo de Cádiz, que nâo è Espanha, entâo, só pode ser...
Cumprimentos,
Fernando
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Qu
Sim, é verdade que visto assim seria mais legitimo dar prioridade a outros reis.
Mas fico na minha de que é sempre bom aproveitar um estudo mesmo que não seja motivado pela resolução de problemas como assassinatos etc.
Quanto a especulações, so essa de realizar um programa televisivo sobre o estudo é que me parece ser uma boa especulação.
http://giik.net/carbone14/limites.php
Aconselho-o a ler este site, esta em frances mas vera porque discordo da sua posição sobre a datação do sudario na parte "Quelles sont les causes des erreurs des datations ? "
Para mais uma surpresa do que se pensava ter por adquirido e arrumado, faça pesquisa "clone" e "sudario"(em ingles).
Boa noite mesmo.
Cumprimentos.
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Qu
Meu caro Velum:
Tenho em mâos uma tesis,(nâo minha) sobre o assunto dos problemas de dataçâo com carbono 14, que também nâo è o único método de dataçâo. Nâo há margem para erro de cerca de 600 anos...
Mas irei ver a página e procurarei pelo sudário e clone, mas nâo sei se compreendeu, que o problema do sudário, nada tem a ver com os túmulos, pois o sudário è algo que estâo a tentar determinar se è certa a história, e D. Afonso Henriques nâo necessita de ser demonstrado.-
Boa noite e bom estudo,
Fernando
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Cara Maria Benedita,
leio o Colombina desde que surgiu. Graças ao Colombina tive acesso a muitos textos coevos que dificilmente poderia ler mais extensivamente se não fossem agora publicados em versões alargadas.
Nomeadamente Giustiniani, Hernando Colon, Senarega, Gallo e Las Casas. Isso permitiu-me confirmar todas as dúvidas que já tinha sobre a validade da história do Colombo tecelão genovês.
Isso permitiu-me dar a minha opinião em artigos publicados no Blog Colombo-o-Novo e aos quais aqui fiz referência: "As Trapalhadas de Las Casas", "Gallo pôs o Ovo de Colombo" e "Nega para Senarega"
Das "Trapalhadas de Las Casas" certamente se recorda, pois reagiu fortemente ao meu artigo. Sobre os outros, creio que já não se pronunciou. A demonstração evidente da manipulação dos escritos originais para criar a historieta do Colombo, a desmontagem que o confrade Fernando Aguiar aqui fez sobre o estratagema de Taviani, as provas concludentes apresentadas por Manuel Rosa sobre a falsificação de documentos que sustentavam essa historieta, e tudo o resto que foi sendo acrescentado para indicar o caminho para o Cristóvão Colon português, de NADA serviram.
Para a Maria Benedita tudo está na mesma. Posso entender que nos diga que só aceitará um Colon português quando alguém lhe mostrar um documento inequívoco e concludente, talvez do género uma carta do Almirante a confessar quem era. Mas se nem sequer é capaz de admitir que já nada faz sentido naquele Colombo genovês em que acreditava, torna-se evidente que se trata de uma questão de fé. E fé, é fé, não tem explicação!
Portanto, o entendimento razoável que poderemos ter é este: Colombo genovês foi uma farsa. Colon português é o mais provável. Falta a prova final inequívoca.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Antena 3 - Colombo Espanhol
Caro Fernando
"caro Pedro, a questâo dos monomentos, e`que para se fazer a tremenda pressâo para alí estar algum de Portugal, há que gastar dinheiro, e neste momento POrtugal está à beira de outra banca rota. Isso justifica que até queiram fechar o Alfeite. E a Sagres já nâo navega, por falta de verba. Mas atrás disto se esconde a ideia dos europeiistas, de que quanto pior está e menos se fale dos valores do País, mais fácil vai ser vender a ideia, de que ser Portugal, sobra..."
Realmente passam-se coisas do arco da velha em Portugal.
Portugal até pode olhar para a Europa que nao tem mal nenhum. O que nao pode é esquecer que o seu recurso natural, o mar, tem dimensao de milhoes de km quadrados que a anterior versao da constituiçao europeia queria palmilhar. E além de recurso natural é recurso histórico, cultural e de alma. O país está virado para o mar e de costas para a europa. Foi a natureza, eu nao tenho culpa. Olhar para a Europa sim, mas sempre prioridade ao atlantico! Sempre.
Esquecer isto é pôr o país a perder.
A Sagres é de levar um homem às lágrimas. Uma barbaridade. Já no tempo do Guterres se contavam anedotas nos corredores da NATO acerca de Portugal ter as fragatas e os barcos de vigilancia em terra por falta de combustivel. Nessa altura foi um regabofe nas águas portuguesas com os barcos de pesca espanhóis. Foi uma festa "a la socialiste"!
Quanto aos monumentos a questao é mesmo de atitude.
Nisto de Colombos e Odisseys o que menos importa numa fase inicial é a razao.
Há que deixar a mensagem clara que se defende sempre aquilo que é ou PODE SER nosso. Manter postura firme e honrada perante o estrangeiro. Isso ajuda mais do que tudo a economia. É isso que faz vender produtos no estrangeiro. Nao me admira por isso que os produtos portugueses que se vendem fora de Portugal sejam de altissima qualidade pois têm de vencer o estigma dos consumidores acerca de um país que se respeita pouco. Mários Linos, Pina Mouras, ministras da cultura que enviam representantes a Cuba para a inauguraçao da estátua de Colombo, mas que nada faz para resguardar a hipóteses protuguesa, etc, etc, nada disso ajuda a vender produtos lá fora.
Claro que espanhóis berram e protestam com o Odissey. Se fôr em águas espanholas o Odissey terá um problema, se nao fôr entao os consumidores mundiais perante uma roupita de má qualidade com marca espanhola darao prioridade na compra perante uma de boa qualidade do Portugal "humilde" e calado que nao dá um murro na mesa. É tudo uma questao de atitude. Mas mesmo tudo.
cpts
Pedro Marinho
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RE: a Capela de Colon nos EUA
Velum
"São este tipo de mensagens que me levam a crer que vocé nem é, nem foi advogada.
Se esta na reforma ou não, pouco interessa, mas que tem um problema qualquer com muito tempo pela frente para gastar, não ha duvida."
Isto nem resposta pode ter! Resposta educada, evidentemente! Quer o nº do meu BI e da cédula profissional?
"Antes de mais, veja se trata desse racismo vaporoso, ja tem idade para ter juizo e não cair nessas parvoices, fica-lhe muito mal a si e cada vez que usa o nome do seu suposto tio."
" Suposto Tio?"Suposto?
Também nem resposta merece!
Maria Benedita
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RE: Como reage a comunidade
Carlinhos, quirido, me perdoa, mais no brasil somos muito afetuosos entao por favor nao interpreta mal minhas palvaras. Eu nao sou sabidona nao, estava so perguntando quem eram esses ilustres professores de faculdade. Eles sao mesmo autoridades nesse assunto?
Um beijo, marina
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RE: Antena 3 - Colombo Espanhol
Estimado Pedro:
Claro que nâo há mal nenhum olhar e estar na Europa, até por direito próprio, nâo fossemos um País com 900 anos de história e uma contribuiçâo decisiva para aquilo que Europa è hoje.
Pena è que para nada serve o nosso Atlantico e ter tanta àgua territorial e zona aconómica maritima. A frota de pesca nâo existe. A nossa marinha mercante è ridicula e minguante e foi apropriada por uma corja de ingorantes do oficio da armaçâo. De risa.
A industria Nacional? onde está? Onde estâo os industriais portugueses? Será fábricas extrangeiras, aproveitando a mâo de obra barata, qual romanos do occidente europeu, que logo deslocalizam, quando sacaram o investimento e esgotaram as prebendas do Governo...
Empresariado português? De que nivel estamos a falar?
Há gente que quer dar as costas ao mar, para virar Portugal para a Europa, como se uma coisa e outra nâo fossem compativeis.-
Cumpprimentos
Fernando
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"hist�ria legitima" RE: Edif�cio Qu
Caro velum
permita-me a intromissao na questao do carbono 14.
Realmente a questao do sudário está em aberto.
Li por alto o link em francês que indicou e na questao dos erros do carbono 14 nao vi o facto de altas temperaturas (um incendio muito perto) ao longo da vida de um elemento provocarem erros grosseiros na dataçao de um sudário ou outra coisa qualquer.
O sudário de Turim já esteve perto de mais de um incêndio. Mas o sudário de Turim nao está só neste mundo. Em Oviedo têm também um sudário de cristo. O notável é que 60% das feridas da cabeça coincidem inclusivé uma muito caracteristica.
Para que o sudário de Turim e o de Oviedo pertençam ao mesmo corpo entao estiveram envolvidos 2 panos e sabe-se perfeitamente a posiçao em que foram dobrados e colocados a partir da cabeça.
O carbono 14 no entanto é uma prova fiável que falha nos casos de altas temperaturas ao longo da vida dos elementos em análise. O fogo neste caso rejuvenesce!
Aguardo com curiosidade os desenvolvimentos das investigaçoes deste assunto.
Quanto a D. Afonso henriques é curioso que o antropólogo que fez a análise aos ossos de CColón, MIguel Botella, é o mesmo que participará no mesmo tipo de análise aos ossos de AFonso I, precisamente na Uni. Granada. Estava presente em Coimbra aquando da primeira, mas logo interrompida abertura do tumulo na igreja de Santa Cruz.
cpts
PMarinho
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RE: Antena 3 - Colombo Espanhol
caro Fernando
A frota de pesca ainda vai existindo. O pior é que tudo o que a Europa manda abater nós abatemos. Os outros nao. Somos o país menino de coro!
Acredito que actual crise económica teve uma virtude. Arrumou com muito chico-esperto. Há bons empresários sim senhor. Tenho o prazer de ter como amigos e colegas da universidade empresários de sucesso.
Ainda agora um amigo meu vendeu parte de uma empresa da qual é sócio fundador num negócio bastante falado, pois é uma área pioneira dentro da biotecnologia.
Tenho amigos bem estabelecidos inclusivé em Angola aproveitando o boom daquele que deve ser o mais rico país do mundo. Até a areia (!) é riquissima em Sílica para fabrico de circuitos integrados.
Nenhum, deles partiu de nenhuma família "bem" do passado. Deram e dao o litro e por pura competencia aproveitaram as ajudas do estado para crescer como deve ser. Veja bem que 2 deles têm uma empresa ainda pequena de construçao, mas já têm departamento de investigaçao na área das estruturas metálicas!!! E investigam!! Nesse aspecto o empresário portugues vai melhorar. O tipico saloio empreiteiro de aldeia cheio de amantes tem os dias contados. Pode crer. Dê-lhes tempo!
garanto-lhe que nao veria nenhum deles incomodado e a perder tempo a defender um CColombo genovês a nao ser que fossem eles mesmo de Génova.
CPTS
PMarinho
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RE: clínico investigador consagra"história legitim
Cara Maria Benedita
>http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=158005#lista
>"Revolta-me ver a maneira sobranceira como alguns por aqui têm tratado a >"comunidade científica", alguns esses que ainda há pouco usavam calções e já se >dão ao luxo de desprezar gente que há anos e anos se dedica á investigação e ao >estudo! Lamento, sou do tempo em que se respeitava o mestre, mesmo quando , >cautelosa e educadamente, se discordava dele.
>Lembro que, nessa "comunidade cientíca" cabem muitas profissões, nomeadamente >médicos, e espero que quem a despreza quando necessitar de ajuda clínica...vá ao >barbeiro pedir que o sangre, lhe ponha sanguessugas ou sinapismos ou lhe >arranque um dente!"
Esta sua mensagem era obviamente para mim.
Quanto aos calçoes vem a época em que voltarei a usá-los. Está a chegar o Verao.
E nao desprezei ninguém. Sinto revolta isso sim por uma comunidade cientifica que vê passar o navio todos os dias. E tenho razao independentemente de Colombo ser português ou chinês e do facto do tesouro do Odissey estar em águas portuguesas ou nao. Simplesmente estou coberto de razao ao achar que algo deveria ser feito para acautelar os possiveis interesses portugueses. Ficava bem a Portugal.
Francamente nao entendo essa do mestre e do respeito. Danado ando eu que pago impostos em Portugal que servem para pagar salários a essa gente que nada diz em assuntos de interesse do país, refiro-me a estes dois exemplos. Ouviu algum académico ou "mestre" incomodado com a hipótese de Colombo ser português ou com o tesouro Odissey estar em águas portuguesas? Eu nao vi mas imaginei a cara de espanto de todos eles com a noticia do tesouro infinito. Nenhum pôs sequer a hipotese de estar em águas portuguesas. Ou se puseram e nao disseram nada entao o caso é mesmo grave.
>"desprezar gente que há anos e anos se dedica á investigação e ao estudo!"
Que tem descoberto essa gente? Onde estao os estudos aprofundados acerca de como foram pagam as descobertas? E as Ordens religiosas? Como funcionou tudo? Quantas questoes importantissimas necessitam estudos aprofundados? Andam a investigar o quê? A reler e moer o que já foi visto mil vezes?
Todos os dias passam 500 anos de algo importante. Vê-os aos "mestes" aproximar a sociedade desses acontecimentos? Tanto investigar deve estar a pô-los brutos. Precisam de dinheiro para celebraçoes? Eu estive este fim-de-semana em Serralves pelo terceiro ano consecutivo e dois mecenas pagaram aquela festa que deverá ter custado MUUUUUITO DINHEIRO. Seguramente um ou dois milhoes de euros. Estavam lá 75.000 pessoas. EXCELENTE ABORDAGEM de um museu de arte contemporanea com a sociedade. Um exemplo para os empoeirados "mestres". Que aprendam.
E a esses "mestres" à antiga da universidade agradeço do fundo do coraçao a exigência a que me obrigaram. De resto esqueci-os. Recordo-me sim dos "normais", aqueles com quem se discutia e aprendia no fim das aulas acerca de tudo. Com esses conseguia falar e também eram duros na exigência. Podia interrompê-los sem essa formalidade que invoca, se bem que um minimo de respeito infelizmente já se perdeu.
>"Lembro que, nessa "comunidade cientíca" cabem muitas profissões, >nomeadamente médicos, e espero que quem a despreza quando necessitar de >ajuda clínica...vá ao barbeiro pedir que o sangre, lhe ponha sanguessugas ou >sinapismos ou lhe arranque um dente!"
Esta foi um plágio ao Artur Camisao. No caso do Artur entendo a referência que na altura fez pois médicos já o ajudaram muito. No entento meter médicos neste saco é demais. Isso sim é demagogia. Fico desiludido consigo.
Mas já que fala em médicos já nao me lembro de ir a uma consulta, inclusivé paga no privado, em que nao ouvisse "O Sotor HOJE esta atrasado". Sempre o HOJE.
Mas nao me fico por aqui. Aos 18 anos, feito parvo, parti um osso da mao. Fui ao hospital de Guimaraes e o ortopedista nao conseguiu distinguir um osso partido de um deslocado. A minha mae que é enfermeira pediatra viu-o mas como o homem é ortopedista nem falou. Hoje tenho um 'alto' na mao (nao se vê facilmente). Como deve imaginar durante uns tempos desejei ir ao barbeiro ser sangrado qd sentia algum problema.
Essa dos médicos foi a maior demagogia que vi até hoje no Genea. Do seu afilhado ainda vá, agora de si nao o esperava. Voçê é mais inteligente que isso.
PMarinho
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RE: Antena 3 - Colombo Espanhol
Estimado Pedro:
A frota de pesca è ridicula, commparada com outras da UE. O problema está em que nâo soubemos defender direitos históricos e a percentagem de esforço de pesca em razâo do nosso mar territorial que è o maior de Europa. Compare se a frota de pesca de Espanha, das amiores do mundo, com o seu mar territorial e já temos uma resposta ao mal que fazemos a defesa do nosso... È verdade que à partida já a Esppanha tinha uma enorme frota e, quando a Europa manda abater barcos, diz: 20% a todos... e claro nâo è o mesmo perder 20 barcos em 200 que 2 em dez... Bem agora andam por aí pela Galicia, Noruegos, creio, buscando mâo de obra para os estaleiros daquele País, mas Portugal, teve que fechar os seus estaleiros, porque a Europa obrigou, acabando com uma tradiçâo milenária portuguesa...
Empresariado: Olhe, amigo Pedro, estive várias vezes em Atenas para contratar ou fretar barcos e em alguma compra. Ví a forma como aquela gente controlava as cargas e navios em todo o mundo. Ví como tinham organizado uma espécie de bolsa internacional de fretamento de barcos e o dominio de cargas nos vários portos do mundo. Pode querer, que comparado com o que vi em Portugal, era a diferença entre o medieval e o sec. XXI.
Pequeno, tudo è feito a uma escala pequena, nem na exportaçâo e comercializaçâo dos vinhos nos safamos...
Angola? sim, ali estâo algumas empresas a funcionar, mas em quê? Na reconstruçâo de estradas, pontes e caminhos de ferro, onde se move maior quantidade de dinheiro e trabalhadores? Explorando alguma mina de diamantes? nos petroleos? Nada, na Construçâo, no fácil, no pequeno, na especulaçâo. Armadores portugueses em Angola? sim, conheci a um, mas que nivel de navios tinha?? dois, e pequenos. Alí ficou uma empresa armadora, mas de onde è? de Dinamarca. Naveguei com eles em 76 e sâo dos maiores actualmente por aquela parte de Àfrica... E os navios que antes serviam as colónias? desapareceram, nâo se adaptaram, nâo souberam tirar partido das estruturas que tinham, nem das amizades e trabalhadores que alí tinham. Desapareceu a frota Nacional, tudo de rastros, e os nossos profissionais do mar? pois a navegar em barcos Noruegos, Dinamarqueses, Ingleses etc...
Esta noite estive a falar com gente do Porto, que aqui trabalham e recem chegados de férias e, o que me contam do emprego na area do Porto, è que há muito desemprego alí... Sem futuro, me dizia um.-
Bem, nâo há que ser pessimista, mas há que ver que nâo se aproveitou o dinheiro dos fundos de coesâo de Europa, o País retrocedeu e está na mesma sepatorta. Portugal e Irlanda, partiam com os mesmos problemas para a Europa. Agoa, compare os indices macro-económicos de Irlanda e Portugal, e até porque nâo Grecia, e veja qual o ponto da situaçâo.-
Cumprimentos,
Fernando
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90% foi falsidades RE: a Capela de Colon nos EUA
Caro Carlos Calado,
O mérito da minha investigação é que provei com 99% de certeza que 90% da história tanto sobre a descoberta das Américas como sobre a identidade do 1º Almirante estava errada.
Agora resta-nos 10% de dúvida sobre o resto da história.
Vendo que 90% da história está já provada errada qual será a probabilidade que os 10% que ainda restam desse conto estaram também errados???
Vendo que a tendência era para o erro eu do 99% de probabilidade que os 10% que restam da história do genovês estão também errados.
Nomeadamente que ele não chegou a Lisboa em 1476 mas que era já de cá, que Rui de Pina mentiu ao dizer ytaliano e que todos os que disseram italiano, genovês ou milanês faziam-o por ajudar na censura requerida pela coroa dos dois reinos porque quanto masi para longe apontassem mais tempo se levaria a chegar cá e á verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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Rota de Mazagão a Lagos
Caro Fernando de Telve
No El País, aparecia que a rota do tal navio, coincidia com a de Al Jadida, a nossa antiga Mazagão a salvo erro, Lagos! Curioso!
Já agora o seu apelido Telve tem algo a ver com o municipio das Baleares?
Tanbém eu em terras de Espanha. Mas incondionalmente na Hispania ¡
Partilhando de varios trajectos e opiniões.
Cumprimentos do,
José de Azevedo Coutinho
Alicante, 2007-06-06
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RE: Antena 3 - Colombo Espanhol
Caro Fernando
Passou-me a sua mensagem de manhã. Mas recupero e respondo.
Acerca de pescas dou-lhe toda a razao. Acerca de marinha mercante e do provincianismo na área nem discuto pois desconheço.
Sei que os submarinos que Portugal ia adquirir iam trazer contrapartidas muito boas para os estaleiros portugueses, mas nunca mais se falou nisso. Tudo que não seja hospitais é mal visto.
Sei perfeitamente que Portugal tem das maiores áreas económicas exlusivas do mundo e na Europa só a Noruega nos ultrapassa. Sei ainda que há projectos de estudo para aumentarmos a nossa plataforma continental o que tornará ainda melhor a situação. Para quê? Isso agora depende dos governos aproveitar a situação ou não.
O que eu sei é que a situação de Portugal estando no centro do mundo ocidental (vejamos o hemisfério ocidental o facilmente se conclui), com o clima que tem e o recurso natural ilimitado e inexplorado ainda que é o mar a que junto uma das línguas mais faladas no mundo, tem TUDO para ser um país de sucesso.
No entanto nao há erro que podendo cometer não o cometamos. Não é grave se os soubermos corrigir.MAis vale errar e emendar do que nao errar por não fazer-se nada.
Com isto vou-me perdendo, mas o que lhe queria referir é que discordo de si em algumas coisas.
Os empresários portugueses aprenderam uma grande liçao com a crise do país.
Pensava-se que a indústria textil do Vale do Ave ia desaparecer com a concorrência chinesa mas aguentou-se bem e fechou o que tinha de fechar mas manteve-se pelo menos activo o know-how de 150 anos que seria um pecado perder-se. Há coisas que só em Portugal se conseguem fazer.
Nesse sector Portugal deveria apostar forte em marcas para criança, nisso batemos claramente os chineses e a roupa é carissima.
O Fernando não sabe mas Portugal exportou mais roupa para Espanha o ano passado que a que importou. Mas como isso foi um marco histórico nem passou nas notícias...
A cortiça é outro exemplo em que Portugal é lider mundial e sendo um produto natural altamente saudável vai começar a entrar nos pavimentos das casas outra vez e, espante-se, na roupa, ideia portuguesa, modernissima, girissima.
Na construção sei de empresas que já ganharam recentemente a execuçaõ de auto-estradas na Irlanda e recentemente nos EUA.
A mota-Engil patenteou um novo método de construção de pontes que usa pré-esforço variável com ganhos consideráveis no tempo e custo de execução. Não foi uma evolução, foi mesmo revolução que vai ser moda no mundo dentro de 10 anos. A engenharia soube manter a tradição das décadas de ouro dos anos 50, 60 e 70. Depois do 25 Abril e com o advento do PREC dá-se um retrocesso em quase tudo. Até o Edgar Cardoso foi expulso do ensino universitário sendo recuperado por Ramalho Eanes.
Portanto quando se quer fazer bem faz-se. Lembro-me ainda que a SIEMENS escolheu Portugal para instalar um dos dois ou tres centros mundiais que tem para investigaçao avançada. Com engenheiros portugueses claro está.
Como vê faz-se muita coisa e bem.
Eu próprio tenho um amigo que foi co-fundador em Portugal de uma empresa que congela células estaminais e ainda recentemente venderam parte da empresa e vão crescendo todos os anos.
Tenho ainda um outro amigo cuja empresa de construção, pequena ainda, já tem um pequenino departamento de investigação. Uma coisa impensável há 10 anos.O carro é velho, dorme no chão da casa do irmao em Lisboa quando vai a formações importantes, para poupar nesta fase da empresa, mas mexe-se. Gente desta aguenta crises pois não vive de favores mas sim de competencia.
Dê-lhes tempo. Vai ver que em 10 anos as coisas melhoram no país.
Cada Regiao a sua industria. Lembro-me de um alemao que adorou a carne Barrosã.
Queria importar 50.000 cabeças por ano! Nisto falhamos, pois nem todos os pequenos criadores juntos davam para metade!
Quanto ao Porto viveu demasiado da chico-espertice e agora paga cara a factura!
COm isto esqueci-me de lhe falar do calçado que recupera bem, apostou na alta qualidade e no design, e nas feiras para profissionais o nosso calçado já é o segundo mais caro do mundo. Uma indústria que tem muito para dar.
E muito mais lhe falaria mas vou dormir.
Um forte abraço.
PMarinho
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90% foi falsidades RE: a Capela de Colon nos EUA
Caro kolon,
Tenho uma pessoa que teima em provar que Colombo foi genoves somente graças aos boatos de coevos e nomeadamente a Pedro Martyr que no dia 13 de novembro 1493 o chamou Genoves numa carta destinada a Ascanio Sforza Visconti.
Perante este metodo pseudo cientifico, quais sãos os coevos de Colombo que lhe chamaram portugues ou de outra nação?
Se bem que não se pode fundamentar a identidade de uma pessoa so no que dizem certas pessoas...
Cumprimentos
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90% foi falsidades RE: a Capela de Colon nos EUA
nnão o chamou genovês chaou-lhe ligur e como está já provado ligures fgoram os primeiros povos da Ibéria
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90% foi falsidades RE: a Capela de Colon nos EUA
CAro Velum
a carta de Valentim Fernandes chama-o português, existe uma carta que dá como maiorquino, como vê cartas há para todos os gostos.
Uma pergunta quem foi Pedro Martyr?
cpts
PMarinho
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fernando Aguiar
Mascarenhas Barreto terá treslido, mas − atrevo-me a afirmar − qualquer um o faria (eu incluído, naturalmente), pois a verosímil fonte da informação não é da melhor clareza.
Foi Pestana Júnior quem se referiu, e com pormenor, à Toleta de Marteloio.
No seu livro ”Symam Palha, etc...” descreve um instrumento de medições astronómicas, que servia também de régua de cálculo. Compunha-se de um regrão (extensa régua), de um cursor móvel e de um fio. Pestana Júnior fornece um desenho esquemático e explica pormenorizadamente o funcionamento, deixando sempre a impressão de que o que descreve é a própria Toleta de Marteloio, que fornece nome ao capítulo.
Eis o que diz após explicar quais os valores (rumos e medidas) calculáveis com o instrumento (itálicos passam a entre-aspas):
Foi a transcrição das colunas desses valores o que os cartógrafos fizeram em certas espécies e que alguns escritores recentes passaram a chamar, com André Bianco, “Toleta de Marteloio”. Daí as dificuldades para a etimologia do “marteloio”, que é apenas a alcunha da “regula adamussim” da baixa latinidade (“adamussim” de nível) naturalmente por estarem os pontos X’ sobre uma paralela à régua para todos os valores angulares de um quadrante.
Pensamos que o “marteloio” é apenas o “martelão” (cf. “martelone”) pela evidente semelhança do instrumento com um grande martelo..., cujo cabo se pudesse encurtar à vontade do artífice, sem as necessárias derivações extravagantes até hoje propostas! Deste regrão nasceu a “balestilha”.
O autor usa a expressão “toleta (tabelinha)”, evidenciando a natureza da coisa e a etimologia da designação, mas a redacção é obscura e deixa margem para que se entenda, em leitura não alertada para a questão, que a Toleta seria o próprio instrumento; aliás começa por dizer que a “toleta de marteloio é manifestamente tirada... da balestilha, que, sendo um instrumento de medições astronómicas, serviu também de “régua de cálculo” de navegação”.
Fora esta falta de clareza, penso que não existirá qualquer erro ou defeito no que Pestana Júnior escreve, exceptuando a hipotética filiação de Marteloio a “martelone”, que poderá ser correcta ou não. A semelhança do instrumento com um martelo não é óbvia, não é sequer intuitiva, mas também não é um absurdo.
Pestana Júnior dominava como poucos a problemática da ciência náutica antiga, era de uma segurança rara em latinidades e sabia exactamente o que a Toleta de Marteloio era e como se utilizava.
Se pretender confirmar esta informação (presumo que possui a obra) dir-lhe-ei que o professor Contente, se lhe chegar às mãos um exemplar, abandonará a leitura na página 75 do anexo a que o autor dá o título de Nota Vária.
Pensava ter perdido este livro e encontrei-o ontem, por acaso, sem o procurar. Estive a relê-lo (muito pouco me lembrava dele) e encontrei lá expressas algumas das ideias que me levaram a criticar, em tempos, o Manuel Rosa, por não citar a origem de várias das teses que adianta e que me não haviam soado a novidade. Pensei depois, lendo referências a isso nos seus textos, ter sido injusto − e revisitado este livro ainda o penso embora de mais mitigada forma −, pelo que disso me penitencio, mas facto é que se encontra em Pestana Júnior muita da matéria que quem apenas leu o Mistério Colombo Revelado atribui ao seu autor.
Já agora, e imaginando que o Manuel Rosa perscruta tudo o que se publica nestes tópicos colombinos, faço-lhe saber por esta via que Pestana Júnior afirma que Molyart era “o chefe da espionagem portuguesa” e se ocupava do “mister aparente de polidor de joalharia”.
Traduzindo:
Molyart era polidor de jóias, mas o autor, por imaginá-lo importante agente secreto, estima que a profissão era “aparente”.
Adicionando:
Mais um aristocrata que casou com o beneplácito do Príncipe Perfeito.
Lamentando:
Houvesse terceira irmã casada com um artesão do vidro e os genros do Perestrelo, por si sós, ornamentariam a Cinderela com os tecidos de seda, a joalharia e o calçado, apropriados a que pudesse dançar com o mais exigente Prince Charmant.
Quem diz a Cinderela, diz a sua simpática e talentosa arqui-inimiga, que, pelo que já por aqui confessou sobre pedras preciosas, se fosse contemporânea do Molyart ocupá-lo-ia a tempo inteiro, colocando-o na necessidade de, pouco canonicamente, espionar apenas aos domingos e dias santos.
Polidos cumprimentos,
Manuel.
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caros confrades Manuel e Fernando Aguiar,
prometi ao Fernando Aguiar, há umas semanas, que tentaria descobrir o livro onde penso que vi a tal gravura do "martelo".
Estive por estes dias na minha terra natal e procurei na biblioteca os livros que tinha consultado. Por vários motivos, desde não haver um registo que contemple todas as consultas mais antigas, até à impossibilidade de consultar títulos actualmente emprestados a outros leitores, não associei nenhum dos livros que folheei com aquele onde penso ter visto o "martelo"
Como diz o confrade Manuel, a semelhança do instrumento com um martelo não é óbvia mas também não é absurda. A Balestilha não parece um grande martelo? (veja-se a ilustração daquela em "Os descobrimentos portugueses", do Prof. Luís de Albuquerque) (não foi esta ilustração que me veio à memória, pois esta mostra apenas o instrumento, enquanto o meu "martelo" estava na mão de um utilizador)
Pela minha parte, sem conseguir cumprir a promessa feita a F. Aguiar, vou esperar por aquilo que agora aconteceu ao confrade Manuel: que um dia me venha ter às mãos esse tal livro que agora não encontrei.
Sobre Pestana Júnior, tenho o livro copiado com o scanner pelo que poderei enviar-lhe um e-mail com as páginas referidas pelo confrade Manuel.
cumprimentos
carlos calado
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Manuel,
Como vai sendo hábito, conhece os assuntos que traz à baila com muito maior profundidade do que eu (estou a pensar do registo de nascimento de Eça).
Li Pestana Júnior há demasiados anos e não tenho o livro mas, do que me diz, parece ser possível que um curioso tenha adaptado um instrumento astronómico ao cálculo de desvios de rotas; e que, o que começou por ser um instrumento, terá passado a um conjunto de tabelas. Estou certo que se falar no assunto ao Comandante Saturnino Monteiro ele me poderá explicar o que se souber mas, confesso-lhe, nunca aspirei a conhecimento especializado e muito menos em campo histórico-científico tão específico.
Fico contudo satisfeito por dois motivos:
Por Mascarenhas Barreto, que, como sempre tenho dito, acho que cumpriu muito bem na desmistificação do tecelão genovês e foi enxovalhado por erros mas, sobretudo, por questões formais e metodológicas a coberto das quais se calaram as críticas ao resto do seu trabalho.
Fico ainda satisfeito por verificar que, como suspeitei, a contente comunidade científica não se revelou muito melhor do que a imaginei.
Continuo muito curioso sobre o que teria Mascarenhas Barreto plagiado. Assim que tenha tempo, vou voltar a recuperar o livro dele das catacumbas para ver se, no caso do "marteloio" dá os devidos créditos a Pestana Júnior.
Quanto a Molyart, nada tenho a comentar. O estatuto da família Gil Moniz, como também já disse, até seria inferior ao dos Moniz Barreto mas aqui a questão tem que ser vista não na perspectiva de estatuto herdado mas de proximidade à D. João II. E perguntaria se as irmãs de Filipa que casaram com Molyart e de Nardi foram igualmente Donas Comendadeiras de Santiago?
Formulando a questão de outra maneira: qual o estatuto social que a historiografia deve atribuir à mulher do "especial amigo" do Rei?.
Não tenho grandes dúvidas de que há imensa história mal contada e, mesmo sobre D. João II, tenho sérias dúvidas na identificação da amante que lhe dão e há boas razões para supor que possa ter sido da família dos Silvas, senhores de Montemor-o-Velho. E as incongruências nas datas da prole dos Infantes D. Fernando e D. Beatriz abrem as portas a toda a espécie de suposições.
Se a comunidade científica - a que também chamo os "historiadores do regime" e só são algo indefinidos porque o regime também o é - apontassem as falhas e concluíssem qualquer coisa como: "apesar disso tem sido aceite que ..., e até hoje não há prova cabal em contrário" eu nada teria a criticar. Mas as certezas são-me inaceitáveis.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S. - Se conseguir vencer a vergonha da ignorância, ainda irei ao outro tópico dizer-lhe qual o ínfimo pormenor em que não estou de acordo consigo nem com o Professor Saraiva.
F.A.
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referências "história legitima" RE: Edifício
Caro Manuel,
Acho que não é evidente que "O Mistério Colombo Revelado" é uma obra nova no sentido de revistar as coisas já conhecidas e tentar provar o desprovar-las de uma vez por todas baseando-se na verdadeira história da época em que viveu o navegador.
Não se deve de assumir que uma obra deste tipo que requere imensa investigação e leva uma imensa bibliografia é o mesmo que uma novela inventada do ar.
Por isso o livro é escrito baseado em tudo o que li e investiguei e a maioria dos autores está citada na minha Bibliografia o que é deles é deles e sempre tentei dar a todos o seu crédito citando-os no texto.
Para lhe dizer a verdade eu nem me lembro do que está escrito no Pestana Junior e não achei a teoria do Simão Palha muito provável.
Aproveitei mais das ideias de Ferreira e Ávila, como apontei no livro, por parecer-me que estes estavam mais dentro de uma teoria provável.
Mas o valor do meu livro, (a meu ver), não é o capitlu o de destilação das teorias portuguesas mas é a forma como provo que a história conhecida está errada.
Tudo o que os estrangeiros escreveram sobre o Almirante estava errado desde o seu casamento até á sua sabedoria e ao brasão de armas e em poucos anos eu acho que vamos ter que começar a ensinar nas nossas escolas que Colombo foi um genial navegador e um grande ajudante da causa Portuguesa contra Castela.
Cpts,
MR
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referências "história legitima" RE: Edifício
« ...vamos ter que começar a ensinar nas nossas escolas que Colombo foi um genial navegador e um grande ajudante da causa Portuguesa contra Castela.»
Pois é.
Já alguém observou que D. Pedro, o das Sete Partidas, não pode ser redescoberto sem que D. Henrique, o da Escola de Sagres, não perca algo do seu brilho; nem sequer reabilitado sem que o mesmo D. Henrique não perca algo da sua honra.
E, se Colombo for reconhecido como ajudante da causa Portuguesa contra Castela, que acontecerá ao "Venturoso"? Passará a ser o "Castelhano" ou, talvez melhor, o "Catolicíssimo"?
Mesmo D. Afonso V saíria diminuído dessa revisão histórica que criaria um terrível dilema: poder-se-ia ensinar nas escolas que os bons nem sempre ganham ou, ao invés, que a ideia de Portugal foi sempre um lapso, ou um erro - estratégico e sobretudo económico - ou ainda apenas um mito, como o V Império ou o Império do Espírito Santo?
D. Manuel parou a Batalha para fazer os Jerónimos; para louvar Viseu-Beja e os casamentos castelhanos e desvalorizar Coimbra-Aveiro e Aljubarrota. Será que o responsável temporal pelo imponente vizinho dos Jerónimos - cuja derrapagem orçamental também não será ensinada nas escolas - e igualmente responsável pela nossa caríssima República - caríssima para a minha arqui-inimiga mas também para mim, que gosto de contas - permitiria tal desvio à ortodoxia?
Pois é, meu caro Manuel Rosa, que consiga levar a minoria culta - cada vez mais minoria - aceitar essa ideia nova, é possível; com boa vontade, provável. Mas levar essa novidade à rua, ensiná-la na escola ...; mais depressa vejo os italianos a solicitar em Bruxelas o aumento da quota portuguesa de tomate.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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referências "história legitima" RE: Edifício
Caro arqui inimigo
"Já alguém observou que D. Pedro, o das Sete Partidas, não pode ser redescoberto sem que D. Henrique, o da Escola de Sagres, não perca algo do seu brilho; nem sequer reabilitado sem que o mesmo D. Henrique não perca algo da sua honra."
O rasto de D. Pedro é tão grande e as opiniões de D. Henrique sobre Ceuta,Tânger e a expansão no norte de África tão explícitas ( para não falar de Alfarrobeira) que a interpretação dos factos tem, forçosamente, que fugir á tal ortodoxia, bastante controversa, neste ponto, diga-se em abono da verdade!
Com os meus cumprimentos
Maria Benedita
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"história legitima" RE: Edifício Quelhas
Caro Fernando Aguiar
Então... o "ínfimo pormenor"?
O professor Saraiva e eu, esperamos e, dentro em pouco, desesperamos.
Fala em "vencer a vergonha da ignorância", sem razão. Mal estávamos todos se só falássemos do que conhecemos na perfeição. No caso vertente, nem sequer é necessário saber de cor a biografia queiroziana: trata-se apenas da interpretação de uma carta, à luz do circunstancialismo da época.
O Tópico chama-se "Os baptismos eram mesmo obrigatórios?" e o esclarecimento que prometeu é-o, com toda a certeza e sem ponto de interrogação.
Envia-lhe cumprimentos um severo e muito exigente
Manuel.
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