Descendentes de D. Afonso Henriques

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#169471 | MiguelRibeiroPedras | 06 out 2007 16:29

Saudações!
Eu vi, penso que no telejornal da sic, uma reportagem em que falavam sobre os actuais descendentes de D. Afonso Henriques. Se não me engano a reportagem baseava-se num artigo de uma revista, revista essa que nomeava algumas pessoas como sendo descendentes do nosso primeiro rei, entre elas, se não estou em erro, o Presidente George W. Bush. Diziam também que Durão Barroso era descendente de Carlos Magno.
Ora a pergunta que eu coloco aqui é, como é possivel saber que toda esta gente é descendente do primeiro rei de Portugal, sendo ele uma figura tao remota, como é que se consegue descobrir este tipo de coisas? Ou será tudo uma falsidade?

Obrigado
Cumprimentos
MRP

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Netos de D. Afonso I? Todos ... ou quase

#169481 | salen | 06 out 2007 18:29 | Em resposta a: #169471

Caro Miguel Ribeiro Pedras,
Espero que estes meus comentários possam vir a contribuir na visão que possa V mesmo construir:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=75923#lista
Se os seus ancestrais são portugueses pelo menos em 90%, é de certeza descendente de D Afonso (e por ele, de Carlos Magno) ... mas também de todas as pessoas que viviam em Portugal na mesma época dele, e que como ele, tiveram descendentes até aos nossos tempos e que permaneceram por cá.
Mas é claro, nem todos o conseguem demonstrar documentalmente.
Sobre a discussão de «o que valem alguns 'documentos'», bom, isso é realmente uma outra discussão.
Cumprimentos.
Victor Ferreira

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RE: Netos de D. Afonso I? Todos ... ou quase

#169489 | zamot | 06 out 2007 20:50 | Em resposta a: #169481

Caro Amigo

Abra :

http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=24871 em seguida veja costados, e siga a bolinha azul. Verá que chega a D. Afonso Henriques.

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169490 | Luis K. W. | 06 out 2007 21:41 | Em resposta a: #169471

Caro Miguel,
Um dia, há muitos anos, durante uma festa de Natal, numa altura em que eu não sabia rigorosamente nada de Genealogia, disse à minha família que o mais certo era todos descendermos de D Afonso Henriques (*).
Foi a risota geral.
No ano seguinte levei-lhes uma enorme "árvore genealógica" bastante bem documentada em que mostrava que Afonso Henriques era várias vezes nosso antepassado.
Só mais tarde soube que grandes genealogistas portugueses já tinham enunciado que "todos os portugueses de hoje descendem de todos os portugueses de 1140" (incluindo o nosso primeiro rei, mas não só). Claro que isto se refere aos portugueses do sec. XII que deixaram descendencia, e aos portugueses de hoje que sejam bisnetos de portugueses.

Portanto, caro Miguel, o mais certo é TODOS NÓS descendermos do nosso primeiro rei (*e, por essa via, de Carlos Magno, de quem descendem, seguramente, 99% dos europeus). Como vê, não se trata de nada de transcendente. O problema - e isso é que dá luta! - é conseguir documentá-lo.

Se precisar de ajuda na sua pesquisa, é para isso que aqui estamos.
Boa sorte.
Luis K W
Lisboa-Portugal

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Paint ball

#169495 | salen | 06 out 2007 22:57 | Em resposta a: #169489

Caro Melo Breyner,
Já não é a primeira vez que me revela que na sua 'árvore' consegue traçar o caminho até D Afonso I. A 'árvore' dos meus descendentes também lá chega.
Para honra de muitos, foi havendo papeis que o atestassem.
Mas acho que estamos de acordo em que não fica mal a ninguém invocar e acarinhar esse património comum, com o mesmíssimo orgulho e honra: é bom ser-se descendente dessa família de imigrantes franceses de sucesso! ('ipsis verbis', disse SAR D Duarte Pio, numa das suas estadias entre a comunidade portuguesa emigrada em França).
Quanto a saber usar o site: ora veja lá que as bolinhas azuis - haja visto a cruz, ou a falta de sol na pele - são 'Borgonha', quem diria ... Deveriam ser encarnadas, não? Eu pelo menos prefiro-o ao branco.
As minhas simparias.
Victor Ferreira

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169515 | MiguelRibeiroPedras | 07 out 2007 17:02 | Em resposta a: #169490

Muito obrigado pela sua resposta Luis.

Cumprimentos
MRP

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169516 | MiguelRibeiroPedras | 07 out 2007 17:14 | Em resposta a: #169515

No entanto, e perdoem-me a persistencia, continua-me a fazer confusão, como é possivel que tanta gente seja descendente de um só homem. Será que D.Afonso I teve uma descendencia tão vasta que esta conseguiu encher um país de gente? É um pouco estranho...
Cumprimentos
MRP

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169517 | felpo | 07 out 2007 17:26 | Em resposta a: #169516

Não deve ter seguido as ligações (os links) que os outros confrades lhe indicaram, ou, se as seguiu, não deve ter tido a paciência para ler os textos a que a elas se referiam. Se os ler com atenção vai perceber que não é nada estranho.

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#169530 | Lourval | 07 out 2007 18:23 | Em resposta a: #169516

Caro Miguel,

Matematicamente é possível. Suponha que D.Afonso tenha tido 3 filhos e que cada um destes três filhos tiveram três filhos e assim por diante. Suponha que os seus descendentes jamais casem entre si. Então depois de 20 gerações ele teria 3 elevado a potência 20 descendentes. Quase 3 bilhões e 500 milhões de descendentes. 3 filhos, 9 netos, 27 bisnetos, 81 trinetos, etc. Potências de três e o expoente é o número de gerações. É apenas uma suposição pois certamente haverá consangüinidade e a base nem sempre será três ou será constante ao longo de 20 gerações. Enfim, matematicamente é possível.

Cumprimentos
Lourval

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... de D. Afonso Henriques, e dos outros

#169615 | salen | 08 out 2007 14:14 | Em resposta a: #169516

Caro confrade,
É como diz o «felpo». Leia com outra atenção.
Não é: «tanta gente descendente de um só homem».
É: «tanta gente, descendente de TODOS os homens e mulheres que viveram na mesma época» (e que tiveram descendência até hoje). 'Toda a gente', incluindo claro está Afonso, filho de Henrique.
Cumprimentos.
VF

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RE: ... de D. Afonso Henriques, e dos outros

#169624 | MiguelRibeiroPedras | 08 out 2007 15:22 | Em resposta a: #169615

Caro felpo e caro salen
Tem de facto razão, apenas segui os links só depois de escrever a minha última mensagem. Obrigado caro Lourval pela sua mensagem esclarecedora.

Cumprimentos
MRP

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RE: Paint ball

#169629 | zamot | 08 out 2007 15:54 | Em resposta a: #169495

Caro Victor Ferreira

Com o meu post, não queria de maneira nenhuma mostra-lhe a minha árvore, mas sim responder à pergunta de como poder provar documentalmente a descendencia de D. Afonso Henriques. Já percebi pelo tom da sua resposta que não gostou, pelo que mais valia eu ter ficado calado e não responder.

P.S. No meu Genea a bolinha Azul CLARA (esqueci-me de acrescentar esta particularidade indica descendencia comprovada documentalmente de D. Afonso Henriques). Penso que será assim em todos uma vez que na apresentação o Genea indica que :


uma bola azul-clara identifica os descendentes de D. Afonso Henriques, primeiro rei de Portugal;
uma bola amarela os descendentes de Carlos Magno, imperador da Alemanha e rei de Itália;
uma bola verde os descendentes de Fernando I o Magno, rei de Castela e Leão;
uma bola azul-escura os descendentes de Hugo Capeto, rei de França;
uma bola encarnada os descendentes de Guilherme I, o Conquistador, rei de Inglaterra


Uma boa tarde para si

JTMB

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RE: Paint ball

#169630 | zamot | 08 out 2007 15:56 | Em resposta a: #169629

Graças a Deus tenho as bolas todas....

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RE: Paint ball

#169643 | joão pombo | 08 out 2007 18:26 | Em resposta a: #169630

Lollllllllllllllllllllllllll

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Crescimento em Exponencial ...

#169647 | agp | 08 out 2007 19:51 | Em resposta a: #169624

Caro Miguel Ribeiro Pedras

Há vários exemplos clássicos para se perceber o crescimento em exponencial. Um deles é aquele em que uma pessoa pede a um familiar ou amigo que lhe dê um simples cêntimo no dia 1 de determinado mês. Pede-lhe ainda que esse amigo duplique essa oferta diariamente até ao fim do mês. Ora,

1 cêntimo seria a oferta no 1º dia;
2 cêntimos seria a oferta no 2º dia;
4 cêntimos seria a oferta no 3º dia;
8 cêntimos seria a oferta no 4º dia;
16 cêntimos seria a oferta no 5º dia;
32 cêntimos seria a oferta no 6º dia;
64 cêntimos seria a oferta no 7º dia;
128 cêntimos seria a oferta no 8º dia;
256 cêntimos seria a oferta no 9º dia;
512 cêntimos seria a oferta no ao 10º dia;
e, sucessivamente,
1024
2048
4096
8192
16384
32768
65536
131072
262144
524288
1048576
2097152
4194304
8388608
16777216
33554432
67108864
134217728
268435456
e, finalmente,
536870912 cêntimos seria a oferta no 30º dia, isto é, mais de 536 milhões de cêntimos, ou seja, mais de 5,36 milhões de euros. Tudo somado seriam mais de 10,5 milhões de euros.

Ora, de D. Afonso Henriques até nós são cerca de 30 gerações. Se cada indivíduo contemporâneo de D. Afonso Henriques tivesse cá deixado (apenas) dois descendentes, e assim sucessivamente, teria agora, ao fim dessas 30 gerações, mais de 536 milhões de descendentes. Claro, que há as consanguinidades, como refere o Lourval, mas ...

Este exemplo é, em tudo, idêntico ao pedido formulado a determinado rei de França (cujo nome não me ocorre) por um amigo com quem jogava xadrez. O rei terá dito que gostaria de dar um presente ao seu companheiro de jogo e sugeriu que o amigo escolhesse o presente. Este pediu-lhe "simplesmente" que o rei lhe desse um grão de trigo pela 1ª casa do tabuleiro e que fosse duplicando a oferta até se chegar à última casa. Parece que o rei ficou ofendido e, até, zangado com o "insignificante" pedido do seu amigo. Mas, contas feitas, concluiu-se que seria necessária toda a produção de trigo do reino de França, durante uma série de anos, para o rei poder satisfazer o pedido do seu amigo. O caso não era para menos já que, só na 64ª e última casa, o rei teria de dispor de 2 elevado a 63 grãos de trigos, isto é, de mais de 2922337000000000000000000 grãos de trigo.

Outro exemplo, notável, tem a ver com o número de vezes que seria necessário dobrar uma simples folha de papel de modo que a espessura da folha, depois de dobrada, fosse superior à distância da Terra à Lua. Admindo que a folha tem 0,1 mm de espessura teríamos, após a 1ª dobragem uma espessura de 0,2 mm, após a 2ª dobragem uma espessura de 0,4mm e assim sucessivamente. Bem, chegamos a um número muito razoável de pouco mais de ... 40 dobragens.

Cumprimentos
António G. Pereira

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Lost in translation

#169650 | salen | 08 out 2007 20:38 | Em resposta a: #169629

Caro José Tomás,
Se o tom da resposta foi percebido como de desagrado, oh meu caro, logo eu que sempre fui, e sigo sendo, um seu admirador nestas páginas! Com a breca!
Quanto a ter as bolas todas, do Hugo, do Fernando, do Carlos, do Gui, do Afonso, bem, isso é um privilégio que não invejo, primeiro por a inveja ser um sentimento rasteiro e segundo pela canseira que deve ser. É um fardo sem dúvida, e que deve custar muito a carregar: tanta honra, tanta responsabilidade.
Oxalá nunca se canse de as ostentar!
Os melhores cumprimentos e óptima noite.
VF

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169653 | artur41 | 08 out 2007 20:45 | Em resposta a: #169647

Caro António G. Pereira,

É preciso contar com o "príncipio do implexo".

Com os melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169656 | RAAL | 08 out 2007 21:46 | Em resposta a: #169647

Tudo certo mas o problema não é matemático mas sociológico.
Se fosse só matemático D. Afonso Henriques era também antepassado de (quase) todos os chineses de hoje.
Cumprimentos
RAAL

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169666 | MP | 08 out 2007 23:28 | Em resposta a: #169656

Tb me oponho francamente a este mito segundo o qual todos os portugues, espanhois ou o que quer que sejam seriam/serão descendentes do nosso primeiro rei... As minhas previsões são de cerca de 2 milhões de descendentes em Portugal......

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169667 | felpo | 08 out 2007 23:35 | Em resposta a: #169653

Mas todas as implicações são aumentos em favor do argumento.

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169668 | felpo | 08 out 2007 23:39 | Em resposta a: #169666

E quais são os seus critérios para afirmar: serem 2 milhões os habitantes de Portugal descendente de uma pessoa do século XII?

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169669 | MP | 08 out 2007 23:49 | Em resposta a: #169668

Na realidade, não sigo nenhum critério em especial :) Contudo, por norma um indivíduo, no espaço de 100 anos após o seu nascimento, não tem muito mais de 10 descendentes vivos em simultâneo... Além disso, tenho em conta as consanguinidades (que cortam às metades o número de descendentes) e também os descendentes que não tiveram descendência, 2 milhões é um número que lanço baseado apenas na minha intuição. Não nos podemos esquecer, ainda, de que até finais do século XIX, as classes socias não se «misturavam», pelo que a camada mais alta (muito restrita) se manteve estanque durante séculos e as consanguinidades eram mais que muitas...

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169675 | JoãoGaspar | 09 out 2007 01:33 | Em resposta a: #169669

Caro MP,

Acho super interessante todas as equações sobre o numero de descendentes de Dom Afonso Henriques, e embora entenda a sua posição terei de lhe relembrar porque concerteza saberá, que embora na sua maioria as classes não se misturassem, isso implica somente os casamentos, embora tenhamos alguns conhecidos, como o de Cristóvão Colombo.
Mas adiante, a maioria dos varões das famílias principais tinha filhos ilegítimos, que só eram legitimados em raros casos, e não será difícil de compreender como as duas classes mais díspares eram as que mais se aproximavam. Será mais fácil encontrar filhos ilegítimos de uma escrava da casa, ou de uma criada, do que um filho de um nobre com uma filha de um mercador rico.
Resumindo, será seguro pensar que a maioria das familias da Nobreza descendem de Dom Afonso Henriques assim como as familias do povo que vivia dependente dos seus Senhores.

Cumprimentos

João Paulo

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Descendentes espalhados pelo mundo ...

#169676 | agp | 09 out 2007 01:59 | Em resposta a: #169656

Caro RAAL

Já agora, vem mesmo a propósito referir que Marsilio Cassotti acaba de lançar “Infantas de Portugal Rainhas em Espanha”, obra que permite seguir o percurso bem diferenciado de onze personalidades, descendentes de reis de Portugal, chamadas ao trono de Castela ou de Espanha.

Com tantas infantas portuguesas, e não só, que passaram a Espanha, e outras terras, os descendentes de D. Afonso Henriques espalhados pelo mundo não devem ser assim tão poucos ...

Cumprimentos,
António G. Pereira

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Decrescimento em Exponencial ...

#169686 | salen | 09 out 2007 10:09 | Em resposta a: #169675

Caro João Paulo,
Acho que estaremos de acordo em que neste debate sobre probabilidades de ascendência, não vale a pena apelar para os ilegítimos.
[D João I o foi, e está muito bem sim senhor como o ponto de partida de uma gente a que chamamos com orgulho de 'Ínclita Geração' ...]
A expressão ilegítimos, ou filhos fora do casamento, legitimados ou não, não pode e não deve tomar no nosso discurso um tom de menor-valia genética ou social. Parece que estará de acordo que era o que mais faltava (vide exemplo acima dos de Avis!).
Querer debater o tema sem levar em consideração a verdade matemática do facto (absolutamente inquestionável, mas reconheço, de difícil percepção por quem não tenha para isso preparação matermática, e de dificílima integração no imaginário para quem esteja numa onda esquisita quanto à postura perante estes temas), é quase equivalente a querer debater a origem da vida ou do Universo recorrendo apenas à mitologia, ou pior, àquilo a que impropriamente chamamos de 'explicações das religiões'.
A abordagem dita 'sociológica' tem que ser sobretudo 'lógica' - no sentido mais fundo de 'logos', de premissas fundamentadas - para poder manter-se como ciência. Sem isso, vira a conversa fiada do 'eu acho', não acha?
Cumprimentos
Victor Ferreira

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169688 | João Borges | 09 out 2007 11:01 | Em resposta a: #169647

caro António G. Pereira

Na teoria a matemática é das ciências mais lúdicas e espectaculares. Já agora esclareça-me (não estou a colocá-lo à prova, não me leve a mal!): na sua opinião, então, quantos habitantes deveria haver em Portugal no ano de 1500 se a sua teoria da ervilha fosse aplicável e para um universo, inicial (séc XII) de 500.000 pessoas – já subtraindo os nºs progenitores? Ou melhor, quanto cresceria o pais em nº de habitantes por geração? E dentro da mesma teoria quantas gerações teriamos de recuar até existir (em sentido figurado!) 2 pessoas em Portugal?
Sabe quantos habitantes tinha Portugal em 1500? 1,2 milhões de habitantes! E em 1900? Não chegavam aos 5,5 milhões. E em 1974? Chegou aos 10 milhões! Como vê a simples multiplicação (regra fixa) não explica os fenómenos de natalidade/descendência.
Quanto a sermos todos descendentes de D. Afonso I, penso que não se prova só com (a distância!) matemática; umas quantas certidões também serão necessárias...

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169694 | MSG | 09 out 2007 14:06 | Em resposta a: #169688

Caro João Borges:

Talvez se deva ter em conta alguns aspectos cruciais nesta discussão:

1) É claro que a evolução da população de um território (seja uma aldeia, um país ou um continente) depende, não apenas da taxa de natalidade (a "multiplicação" de que fala) mas das taxas de mortalidade e emigração... Para não nos afastarmos da referência à família real portuguesa, podemos pensar no exemplo da descendência de D. João I. Dos seus 11 filhos não resultou, ao contrário do que poderia bem ter acontecido, uma multidão de descendentes, digamos, na geração de D. Sebastião (seu quinto neto - sétima geração - na linha relevante para a sucessão na Coroa).

2) A sua questão "quantas gerações teriam de existir até chegar a 2 pessoas" parece-me ser próxima - mas não idêntica! - de uma outra que é a de saber quantas gerações são necessárias para que o número dos antepassados de um indivíduo, numa dada geração, seja maior do que a população do respectivo território na época correspondente (grosseiramente, já se vê) a essa geração. Ou seja, para concretizar, e admitindo que todos os meus antepassados eram portugueses, em que época o número dos meus antepassados ultrapassa o da população portuguesa nessa época. Iremos ter a algo próximo do séc. XIV.

3) Na questão da descendência de D. Afonso Henriques (ou da descendência de algum dos escravos mouros que ele talvez tivesse....) não se deve misturar "prova" com "probabilidade". A segunda questão é de natureza científica; a primeira só o será eventualmente através de mapeamentos genéticos, nunca de "certidões". No entanto, se se não pode provar a descendência efectiva, pode-se talvez provar a probabilidade dela...

4) Voltando ao problema do tratamento estatístico, a principal insuficiência que lhe podemos apontar é o de considerar todos os indívíduos como equivalentes, o que significa não tomar em conta que um filho pressupõe um encontro dos pais, se assim me posso exprimir, que tipicamente não é fortuito ou ocasional, mas depende de circunstâncias sociais muito variáveis; isto quer dizer que, se pudéssemos observar a expansão (ao longo do tempo e do espaço) da descendência de um indivíduo, notaríamos de caso para caso diferenças acentuadas. Em poucas gerações podia um rei ter descendentes em toda a Europa; é improvável que um camponês do Minho a tivesse (mais uma vez, descontando a emigração, que é fenómeno recente) fora da sua aldeia e das vizinhas. Há aqui algo como uma capilaridade, uma "taxa de difusão", e é essa taxa - que não sei se seria susceptível de análise estatística - que perturba os raciocínios lineares de descendência.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169698 | joão pombo | 09 out 2007 14:28 | Em resposta a: #169647

Caro António G. Pereira:

Muitos parabéns pela sua intervenção.
Achei-a interessantíssima, mas também não é de estranhar, porque sempre fui um zero à esquerda em matemática, mas cheio de inveja dos que a dominam.
Ao acabar de ler a sua mensagem, ainda ponderei a hipótese de fazer o "teste" da folha de papel, mas depois percebi verdadeiramente o conceito de "crescimento em exponencial" e, obviamente, desisti...

Um abraço
João Pombo

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169702 | agp | 09 out 2007 15:01 | Em resposta a: #169698

Caro João Pombo

Eu falo ou escrevo com alguma cautela a respeito de alguns exemplos do crescimento em exponencial.

Repare que eu escrevi, por exemplo, "o número de vezes que seria necessário dobrar uma simples folha de papel ...". Nem digo nem escrevo "o número de vezes que é necessário", já que esse número de dobragens (salvo erro 41) seria absolutamente impraticável.

Também, no caso dos descendentes dos indivíduos contemporâneos de D. Afonso Henriques eu escrevi com muitas cautelas e no campo das hipóteses. Eu escrevi, se cada indivíduo "tivesse cá deixado (apenas) dois descendentes ... teria agora ...".

Claro, que nos exemplos dos cêntimos do tabuleiro de xadrez, ou da folha de papel, as contas são mesmo como as apresentei. São exemplos clássicos do crescimento em exponencial apresentados em escolas de todo o mundo. No caso dos descendentes de D. Afonso Henriques, aí eu não sei fazer contas pela certa. Duvido que alguém o saiba. Mas, o número desses descendentes deve ultrapassar largamente o cardinal da actual população portuguesa, o que não significa que todos os portugueses sejam necessariamente descendentes de D. Afonso Henriques.

Com tempo, poderei apresentar os casos, reais, do povoamento de coelhos na Austrália ou da expansão das abelhas africanas (ou assassinas «?) no continente americano, este bem recente.

Cumprimentos,
António G. Pereira

Resposta

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169706 | agp | 09 out 2007 15:29 | Em resposta a: #169688

Caro João Borges

Veja o que escrevi na resposta ao João Pombo.

Nos exemplos dos cêntimos, do tabuleiro de xadrez ou da folha de papel posso discutir as contas. No caso dos descendentes, ou até dos ascendentes, de D. Afonso Henriques sei, quanto muito, formular algumas hipóteses.

Quando me iniciei na genealogia li algures que, a partir de certa altura, as árvores de costados tendem a ser todas iguais. E pude verificar essa tendência com as cerca de 8 ou 9 gerações (apenas) que os paroquiais de algumas freguesias permitem estudar (Oledo, Vale de Prazeres, Malpica do Tejo, ...). Agora, se alguém me perguntar, a partir de quantas gerações de antepassados essas árvores se tornam rigorosamente iguais, aí eu não sei responder.

Essa da teoria da ervilha deixou-me intrigado.

Cumprimentos,
António G. Pereira

Resposta

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RE: Decrescimento em Exponencial ...

#169709 | JoãoGaspar | 09 out 2007 15:38 | Em resposta a: #169686

Caro Victor Ferreira,

Julgo que me interpretou mal, eu não desconsidero ou valorizo filhos ilegitimos ou legitimos caso, apenas estava a tentar lembrar ao confrade que acha que só deviam existir 2000 portugueses descendentes de Dom Afonso Henriques, justificando a sua opinião com o facto de as classes sociais aparentemente não se tocarem.
Pois a unica coisa que lhe mostrei, é que filhos fora do casamento era a regra e não a exepção, portanto os 2000 descendentes de Dom Afonso Henriques, serão no minimo 4000, se cada Senhor tivesse tido 1 filho ilegitimo por cada legitimo.
Não acha?

Espero que eu tenha sido mais claro e objectivo agora.

Cumprimentos

João Paulo

Resposta

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169711 | João Borges | 09 out 2007 16:16 | Em resposta a: #169694

caro Marcos Sousa Guedes

Concordo com as suas opiniões. Aqui vai mais uma minha:do ponto de vista "genético" e alargando especulações há probabilidades de todos descendermos de um "Adão" e de uma "Eva"! É isso que nos indicam as teorias "matemáticas" tal como se socorre o confrade António G. Pereira. Dito assim, é muito mais provável sermos todos descendentes de Robert I, Rei dos Francos, do que do D. Afonso I! Ponho isto graficamente. Imaginemos um tabuleiro de xadrês, mas com milhões de casas. Imaginemos que nessa malha o nosso "percurso genealógico" é o encaixe das casas pretas e os vertices são as partilhas genéticas. O que é que isto nos diz?? Que (se não pudermos andar para trás – tal qual damas) a partir da nossa posição podemos ver e percorrer ancendentemente milhares de casas mas há casas que nunca poderemos atingir ou pisar devido ao nosso "ponto de partida"! Contudo, há casas que podem ser percorridas por "tios ou primos" que se situem ao lado noutro patamar!!! Onde eu quero chegar (!) com esta tese: que a frase que diz que SOMOS TODOS descendentes de D. Afonso I só é, ou vai ser, verdade, para muitos de nós, não agora mas daqui a 3, 4 ou 200 gerações!


cumprimentos,
João Borges

Resposta

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169719 | smsmdc | 09 out 2007 18:11 | Em resposta a: #169516

Lanço-lhe um desafio, ao fazer a sua geneologia, obterá a sua resposta.

Resposta

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169720 | artur41 | 09 out 2007 18:35 | Em resposta a: #169702

Caro António G. Pereira,


O confrade refere o seguinte:

«Com tempo, poderei apresentar os casos, reais, do povoamento de coelhos na Austrália ou da expansão das abelhas africanas (ou assassinas «?) no continente americano, este bem recente.»

Sendo casos distintos, como podem ser comparáveis?
Estamos a falar de animais com comportamentos diversos. Ou não?
Parece-me que, sob o ponto de vista comportamental, o acto sexual não é encarado da mesma maneira. As "hierarquias" estabelecidas são decisivas.


Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

Resposta

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169730 | MSG | 09 out 2007 19:53 | Em resposta a: #169720

Caros confrades e, em especial, Artur Camisão Soares:

Também me parece que exemplos de pura expansão populacional (como os coelhos e as abelhas referidas) apenas ajudam à compreensão de uma dúvida de base sobre a quantidade hipotética de descendentes. Depois, as "hierarquias" são decisivas, sim, e muito. Ou, se quisermos dizer isso de um modo mais "neutral", as condicionantes economico-sociais.

A questão de fundo, no entanto, mantém-se; e talvez seja útil pôr a questão de outra forma (abstraindo das questões probatórias, que aqui serão em princípio fatais):

Suponhamos um indivíduo A, contemporâneo de D. Afonso, e habitante (pobre) de uma freguesia rural X, no Minho; que hipóteses haverá de serem seus descendentes:
- pelo menos um dos actuais habitantes da mesma freguesia X?
- pelo menos um dos actuais habitantes de um dos bairros "antigos" ou "castiços" do Porto? (admitamos que a sua população é equivalente à de uma freguesia rural média)
- pelo menos um dos actuais habitantes de uma freguesia Y, na Beira Alta?

Tentar analisar esta questão envolve apreciar (o que, para já, só pode ser feito de forma mais ou menos intuitiva) duas condicionantes distintas - embora relacionadas:
- a da importância das "hierarquias", e
- a da importância das deslocações/migrações.

Ou seja,
- que, numa área restrita, como é uma freguesia, grande parte dos actuais habitantes descenda de muitos dos que aí habitaram há mil anos, parece quase certo;
- que gente proveniente de uma determinada aldeia do Minho tenha, ao longo dos séculos, vindo para o Porto (menos para Lisboa, mas também servia), e aí ficado, parece também aceitável: as gentes vêm para as cidades como os rios para o mar;
- a migração para a Beira Alta pode, essa, não ter explicação que não seja pontual (um ladrão fugido à justiça? um padre? um juiz de fora?) e, de certa forma, envolvendo "hierarquias" (pela "negativa", como no caso do ladrão, ou pela "positiva", como no juiz de fora)

Tudo somado,
- a família real, e as da alta nobreza da Idade Média, terão talvez, sobre as do "povo", a vantagem da deslocação: estou persuadido de que, no tempo de Aljubarrota, encontraríamos já descendentes de Egas Moniz, e de D. Afonso, no Minho, em Lisboa, na Beira e no Alentejo (e ainda em Castela, etc);
- em contrapartida, essas mesmas famílias obedeciam a regras sociais extremamente rígidas que limitavam a sua "disseminação" pela restante população.
- qual desses dois factores é o predominante? Ou seja: D. Afonso é - comparado com o meu camponês minhoto de há pouco - um excelente "antepassado comum" precisamente por causa da maior facilidade de deslocação geográfica dos seus descendentes, ou um péssimo "antepassado comum", percisamente por causa das restrições "hierárquicas"?

Inclino-me para a primeira resposta. Mas é apenas isso, uma intuição pessoal.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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Objectivo e assertivo!

#169732 | salen | 09 out 2007 20:41 | Em resposta a: #169709

Caro João Gaspar,
Não o interpretei mal. Nem bem. Não o interpretei 'tout court'. Percebi exactamente o que queria dizer.
O que eu quis vincar foi a falácia do raciocínio (não necessariamente seu) subjacente, a saber o de tentar contornar ou negar, e de uma forma meramente opinativa, a elevadíssima probabilidade da ascendência de virtualmente todos os actuais portugueses (descendentes de portugueses) de todos, mas mesmo todos, os portugueses do séc XII (que tiveram descendentes até hoje, lá vai mais uma vez para outros leitores mais distraídos).
Como vê por algumas das intervenções - o que, diga-se em abono da verdade, é natural! - os grandes números e o que eles significam quando interpretados à luz de uma metodologia científica embora básica, não são de fácil percepção.
2000 ou 4000 ou 50000 ou um número inferior ao número dos portugueses de ascendência lusa, serão talvez os que conseguem (muitas vezes com informações e assumpções incorrectas pelo meio, temos todos que reconhecer se quizermos ser meninos/as crescidos/as) traçar essa ascendência.
Os outros não conseguem. E porquê? Porque p.ex. há sempre filhas de filhas de filhas de filhas, e os ramos terciários, quaternários et allii, e é natural que ao fim de 8, 9 gerações alguns (muitos) desses ramos 'descaiam' por não conseguirem 'viver à lei da nobreza', o que aconteceu em todas as famílias; há os ramos 'banidos' (latu sensu) e há obviamente os ilegítimos, ambos que ou se mantêm à tona ou acontece-lhes o mesmo que aos 'quaternários' ...
Bom, haverá quem tenha legitimidade para perguntar: então dê lá exemplos. E eu respondo: tenho mais o que fazer. Fico-me pela inabalável confiança na matemática, e na modesta interpretação dos seus resultados à luz dos próprios critérios que a fundamentam e de algum senso comum.
Respeitosos e amigáveis cumprimentos.
Victor Ferreira

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RE: Objectivo e assertivo!

#169743 | JoãoGaspar | 10 out 2007 00:16 | Em resposta a: #169732

Caro Victor Ferreira,

Concordamos portanto com o mesmo!

Cumprimentos

João Paulo

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169774 | artur41 | 10 out 2007 15:06 | Em resposta a: #169730

Caro Marcos Sousa Guedes,


Explêndida intervenção!

Deixe-me lhe dar os os parabéns. Deu uma boa explicação para a minha "prosápia minhota", materna (com grande incidência) e paterna...lol
Fico, no entanto, preocupado com a minha ascendência beirã..., não venha de lá um "meliante"!?
E...tendo sangue alentejano e algarvio corro o risco de ser classificado como "infiel".
Quanto à ascendência transmontana: minha trisavó, Maria Josefa de Sousa, era "gente de trabalho".
Ah...com meu "sangre de España" na volta ainda me encaram como "inimigo".

Falando mais a sério, o confrade tocou num aspecto essencial: as condicionantes sócio-económicas. Foram e são determinantes. Resta saber qual será o resultado final, após tantas agruras......


Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169775 | artur41 | 10 out 2007 15:10 | Em resposta a: #169774

Caro Marcos Sousa Guedes,


A grande questão prende-se com o elemento decisivo. Este, devo dizer, preocupa-me muitíssimo!!


Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169784 | MSG | 10 out 2007 16:14 | Em resposta a: #169775

Caro Artur Camisão Soares

Muito obrigado pelo seu gentil e divertido comentário... Reflectindo agora, acho que o "meliante beirão" se ajusta antes a mim (ou a um dos meus). Como vem a propósito do nosso tema, conto o caso.

Tenho entre os meus ascendentes os chamados "Albuquerques da Beira", que plausivelmente descenderão (pelas tais linhas de transgressão de regras e hierarquias...) do nosso primeiro rei. Um deles, precisamente, terá cometido um crime e fugido para Cádiz, no sul de Espanha, onde casou ou pelo menos teve filhos; um destes, padre, volta a Portugal e recebe (não sei porquê) uma paróquia em Arouca, pelo que não regressa à terra dos seus avós (Sátão, se não estou em erro): a seguir, nele e por ele a transgressão continua...

De resto, o que me diz sobre as tantas regiões dos seus familiares faz-me pensar como isso ainda é raro no Norte: a minha zona vai apenas do médio Douro à Galiza, confluindo lentamente no Porto - e tanto quanto vou sabendo só "pica" a sul do rio muito esparsamente.

O problema dos modelos matemáticos que aqui têm sido discutidos é que pressupõem um mundo simples e linear, como uma espécie de mesa de bilhar onde as bolas circulam livremente. Se fosse esse o caso, não tenho dúvida nenhuma em que seriam pertinentes.

Com os meus melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169788 | artur41 | 10 out 2007 18:01 | Em resposta a: #169784

Caro Marcos Sousa Guedes,


Temos que ter humor, senão morremos de tédio.

Fala-me nos "Albuquerques da beira", que não me são desconhecidos. Em Arouca ainda existe uma "casa antiga" com uma pedra de armas familiar, a qual foi para lá transportada da Quinta de S. João em Santa Maria de Fermedo.

Também tive um antepassado que foi padre. Inexplicavelmente com a remodeção do "Genea" (por alturas da sua transformação em "Geneall") ficou desentroncado. Trata-se de Francisco de Araújo e Souza, irmão de Gonçalo de Araújo de Barbuda. Pode encontrá-lo em: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=38775

Já me esquecia: tenho, também, raízes no Porto e em Penafiel.

Como é que posso ser "sulista": Nunca (termo mais bem empregue que o "Jamais"...)!
"Alfacinha" sou, lá isso sou.

Quanto aos modelos matemáticos: têm que ter em conta a "realidade", quando aplicados.


Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169789 | artur41 | 10 out 2007 18:03 | Em resposta a: #169788

Onde se lê remodeção deve ler-se remodelação

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#169792 | artur41 | 10 out 2007 18:46 | Em resposta a: #169788

Onde se lê Gonçalo de Araújo de Barbuda deve ler-se Gonçalo de Araújo e Souza

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169815 | NBA | 11 out 2007 00:45 | Em resposta a: #169719

Caro Marcos Sousa Guedes

Apreciei a sua interessante intervenção sobre este tema, mas há, nesta sua última mensagem, uma questão que me merece uma observação. Referindo-se à «família real, e as da alta nobreza da Idade Média», afirma que «essas mesmas famílias obedeciam a regras sociais extremamente rígidas que limitavam a sua "disseminação" pela restante população.». Esta sua ideia seria correcta, se a rigidez de que fala não se aplicasse exclusivamente às uniões por casamento. De facto, as relações extra-conjugais sobretudo entre homens destas classes, e mulheres de classes socio-economicamente "inferiores", foram comuns desde o período que refere, até pelo menos ao séc. XIX, ou seja, em épocas em que os casamentos tinham um carácter contratual, estabelecido por comum acordo entre os pais dos noivos. Da mesma forma, muitos padres que seguiram carreira eclesiástica por decisão dos pais e não tinham vocação para tal, tiveram descendência. Por estranho que possa parecer a algumas pessoas, esta disparidade de estatuto não dificultava o acto sexual, antes pelo contrário, tornava-o mais fácil para o homem e mais desejável ou aceitável para a mulher. Assim, era frequente destas relações resultar descendência ilegítima, muitas vezes ignorada pelos pais e escondida pelas mães. Como acima refere João Gaspar, «não será difícil de compreender como as duas classes mais díspares eram as que mais se aproximavam». Da convivência quotidiana ou de encontros ocasionais, seja por enamoramento ou por simples atracção e desejo carnal, os filhos aconteciam, viviam e reproduziam-se. Creio que se pudéssemos comparar o ADN de membros de antigas famílias de nobreza hereditária com o de membros de actuais famílias de camponeses, muitas pessoas ficariam surpreendidas com os resultados.
O que nós sabemos da descendência de Afonso Henriques que, ao que parece, também não era nenhum santo, e da de muitas famílias da alta nobreza medieval, é apenas parte de uma história que, por falta de documentação ou vestígios ósseos, nunca será integralmente contada. Apesar da dificuldade de estudar este passado, de memória cuidadosamente resguardada, a história deixou-nos alguns exemplos que nos permitem um melhor entendimento desta realidade cada vez mais distante da nossa.
Cumprimentos,

Nuno Borges de Araújo

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169833 | MSG | 11 out 2007 13:26 | Em resposta a: #169815

Caro Nuno Borges de Araújo:

Estou plenamente de acordo com as conclusões, mas hesito (e cada vez mais) em concordar com um dos pressupostos: o da uniformidade - para este efeito - dos tempos que vão da formação de Portugal ao séc. XIX. Sem dúvida que a sociedade se manteve como "tradicional", por assim dizer - rural, católica, hierárquica, etc. Mas não creio que se possam desprezar dois aspectos que são estes:

- não é comparável a facilidade do relacionamento extra-conjugal dentro dos círculos da nobreza medieval com o que sucedeu, digamos, a partir do séc. XVII. Quando as coisas se não DIZEM, não se FAZEM do mesmo modo: Alguns exemplos dos nobiliários medievais (não me interessa a veracidade histórica dos episódios: o ponto é que, para terem sido assim narrados, é que a audiência os acharia plausíveis)
- Dom Afonso Henriques, na própria casa do chefe dos "de Sousa" (o "topo" da hierarquia senhorial), Gonçalo Mendes, "doneia-lhe" a mulher. A reacção é daquelas que entusiasmariam a modernidade e a sua visão da "bárbara idade média": a senhora é recambiada no mesmo momento ao pai, salvo erro montada numa azémola. Mas o notável aqui é a inconcebível - para nós, e para alguém do séc. XVIII, ou do séc. XIX - reacção irada do rei: "por muito menos que isso cegou o meu avô ao vosso". Com razão ou sem ela, não é reacção de quem estivesse habituado a sair de noite e à sucapa.
- Três ou quatro gerações mais tarde, o chefe da casa de Sousa vive em ostensiva relação incestuosa com a sua própria irmã. É certo que foi admoestado, que reconheceu o "grão pecado" e que se exilou em provável peregrinação expiatória; mas seria sequer pensável que um genealogista de há cem ou duzentos anos contasse esta história, se recente para ele?
- Ainda nos Sousas (não é animosidade...), e já, salvo erro, em Aljubarrota, Martim Afonso de Sousa promete em alta voz, e na presença do próprio irmão da visada, fazer "uma novena" com certa abadessa, senhora de quem tinha, ou veio a ter, descendência.

Muito mais tarde, já em pleno séc. XVII, encontramos ainda (ao menos no Minho) cândidos assentos de baptismo em que se diz "a moça [mãe solteira] deu por pai ao padre F...", e sem que isso tantas vezes impedisse ulterior casamento "à altura". Encontro estes documentos em freguesias rurais; não conheço bem os documentos desa época de Lisboa, de Braga ou do Porto, mas desconfio de que a censura social, ou o que lhe queiramos chamar, já nestas zonas urbanas tinha na época um outro vigor, que depois se generalizou.

Quero dizer com isto que a imagem camiliana do filho bastardo, não reconhecido, oculto e infeliz de um fidalgo sem coração ou sem coragem é isso mesmo, camiliana, ou seja, "moderna" no sentido amplo desta expressão. Havia moral na Idade Média (quer os seus imperativos fossem, ou não, seguidos); o que não havia era moralismo. As suas regras eram, ao contrário do que me parece ser a sua ideia, plenamente limitativas, e precisamente porque não regulavam apenas o casamento: na medida em que podiam ser - e eram - explicitadas, na medida em que não ostracizavam senhoras de comportamentos a que hoje chamaríamos mais "livres", e na medida em que impunham deveres ("cavalheirescos", diria o séc. XIX...) de protecção aos filhos nascidos dentro ou forma do matrimónio, acabavam por servir bem um sistema tão endogâmico quanto possível.

Cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169853 | NBA | 11 out 2007 19:31 | Em resposta a: #169833

Caro Marco Sousa Guedes

Eu apenas disse que as relações extra-conjugais foram comuns desde o período que refere, até pelo menos ao séc. XIX, por causa do carácter contratual do casamento. Parece-me bastante óbvio que não houve "uniformidade" de cultura, nem de mentalidade, ao longo deste intervalo de tempo. Estou bastante de acordo com várias das suas observações, mas não quando afirma que «Quando as coisas se não dizem, não se fazem do mesmo modo». Não creio que assim seja. Exactamente porque a mentalidade se transforma ao longo do tempo, é natural que aquilo que se podia dizer ou escrever na Idade Média seja diferente daquilo que se podia dizer ou escrever nos séculos XVII ou XVIII, por exemplo. Mas há muita coisa dita nestes séculos mais próximos de nós, não em narrativas de linhagens ou genealogias, mas em romances e textos de outra natureza, que são bastante reveladores da vida nessas épocas.

Tenho um conhecimento mínimo sobre as regras da cavalaria e sobre o conceito de amor cavalheiresco na Idade Média e, portanto, sei que havia códigos de comportamento ético. Todavia, a existência e reconhecimento destas normas de conduta não implica que o seu cumprimento fosse generalizado, e muito menos que estas regras fossem como diz «plenamente limitativas». Creio que a observância das normas de conduta dependia muito, e continua a depender, da formação ética de cada pessoa, das suas convicções e sensibilidade.

A sua última observação ao episódio ocorrido entre D. Afonso Henriques e D. Gonçalo Mendes deixou-me na dúvida se entendeu bem o que ali se passou. De facto, D. Afonso Henriques não tinha muita necessidade de sair de "noite e à sucapa". Alguém lhe ia buscar a companhia ou ele mesmo resolvia o assunto, envolvendo-se com as mulheres das casas em que ficava hospedado, como aconteceu no caso que o Marcos aqui relatou. É claro que nem todos os senhores medievais tinham estes privilégios ou podiam correr estes riscos. "Donear" ou "fazer dona", quer dizer que um homem teve relações sexuais com uma mulher. Neste caso, D. Afonso Henriques foi apanhado em flagrante com D. Sancha das Astúrias, pelo próprio marido D. Gonçalo Mendes, na sua quintã de Unhão. Não vejo aqui nenhuma ética da parte de D. Afonso Henriques, nem plena, nem parcialmente limitativa. A admoestação e aviso que D. Afonso Henriques fez a D. Gonçalo Mendes não é justificada, mas também não é «inconcebível». D. Gonçalo não acatou a situação e reagiu ao abuso de hospitalidade de D. Afonso, na medida em que o podia fazer. Para evitar mais problemas, para defender a sua honra, e provavelmente o seu amor ferido, resolveu "devolver" a mulher ao pai. D. Afonso Henriques reagiu mal, talvez não tanto por D. Gonçalo ter afastado a sua esposa e assim ter acabado com o seu "romance" de ocasião, mas sobretudo por a ter mandado embora à sua frente e de todos, com um único escudeiro a escoltá-la, entre os apupos dos rapazes da sua casa. Tudo isto depois de lhe cortar o cabelo, de a vestir com uma pele, e de a montar numa azémula virada para trás. Nestas circunstâncias, ao troçar da mulher por o rei se ter envolvido com ela, mesmo tratando-se da sua, também o estava a provocar e a envergonhá-lo publicamente.
Cumprimentos,

Nuno Borges de Araújo

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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques

#169922 | MSG | 12 out 2007 20:27 | Em resposta a: #169853

caro Nuno Borges de Araújo:

Sem tempo agora para mais, não quero deixar de lhe agradecer esta resposta. Relendo o que escrevi, vejo que não fui muito claro. Creio que, no essencial, estamos de acordo.

Melhores cumprimentos,

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RE: Crescimento em Exponencial ...

#170030 | jacques | 14 out 2007 18:38 | Em resposta a: #169788

Caríssimo Artur e Restantes Confrades

Muito embora não seja especialista em Mat. ou Genética, estive a matutar no tal "crescimento em exponencial".

Cheguei à conclusão que a possibilidade da maioria dos Portugueses ser descendente de D. Afonso I não será assim tão descabida, principalmente tendo em conta que as famílias abastadas tinham quase sempre imensa prole. sendo que os varões não eram muito esquisitos quando faziam "escapadelas conjugais".

De facto no meu caso pessoal, que apenas refiro como exemplo, dos 32 pentavós portugueses tenho 5 com a bolinha azul, 1 ainda com a ascendência incompleta e os restantes sem estudar, sendo que nestes me foi dito pela minha falecida Mãe que teria outros titulares que poderão, ou não, ser descendentes do acima referido.

Também ainda na minha a. g. tenho uma antepassada, Josefa Margarida da Silveira e Noronha cc Francisco José Xavier Cardoso de Alarcão, que terá tido 15 filhos, segundo Maria Adelaide Pereira de Moraes, na sua obra "Velhas Casa de Guimarães". Se apenas 5 tiverem procriado haveria a possibilidade de pelo menos duplicarem, e assim sucessivamente.

Claro que não tenho dados que me permitam dar veracidade ao acima escrito, mas penso que é uma possibilidade realista.

Um grande abraço

Júlio Pereyra

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#375468 | triste12 | 21 nov 2016 23:10 | Em resposta a: #169471

Caros confrades;
Assim, com essa lógica, todos os Português têm sangue árabe ...

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#375469 | saintclair | 21 nov 2016 23:18 | Em resposta a: #375468

-
https://www.youtube.com/watch?v=6JhmjO6jWNo

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#379455 | AOALEX46 | 02 abr 2017 18:12 | Em resposta a: #169471

Tendo-me recentemente dedicado à estafante, porém atrativa, atividade de desvendar minha genealogia, também cheguei ao Dom Afonso I, Carlos Magnus e mais antigos ainda nuns Vikings e Visigodos...

Curioso com um comentário do colega/primo Professor e genealogista Ricardo Costa de Oliveira (de Curitiba, Brasil), de que 'praticamente todos os descendentes de portugueses' descendem do Rei Afonso I, deparei-me com esta agradável e instrutiva troca de mensagens.

Espero poder adquirir conhecimentos que me capacitem a colaborar futuramente com a comunidade.

Atenciosamente
Alexandre Ernesto de Oliveira Filho, pentaneto de Antonio de Oliveira Cercal (1677-1757), do Cercal, no Cadaval, Portugal, que imigrou para o Brasil onde foi Capitão Mor de São Francisco do Sul, Santa Catarina (de 1726 a 1733) e onde iniciou numerosíssima descendência de brasileiros.

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#447003 | leocouto | 09 abr 2023 13:51 | Em resposta a: #169471

Tirarameu orgulho amigos eu sabia que não estava enganado porque sabia que toda genealogia tem de tudo,e olha comoé bizarro não importa se tens um sobrenome digamos provavelmente fidalgo acaba caindo no contexto comum na singularidade por mais nobre que seja teu sobrenome mais genérico torna o conceito por isto que o pensamento moderno colocou en cheque a aristocracia apenas perceberam que um bando de pessoas vulgares se intitulou a nobreza roubando dos mais fracos apesar de ter havido grandes homens entre os fidalgos a maioria não se pode dizer o mesmo e olha que meu sobrenome tem ligação e comprovação com judeus e gente desta estirpe alguns comprovados doutros não se podedizer o mesmo fraude já existe a muito tempo.

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#447004 | tmacedo | 09 abr 2023 14:16 | Em resposta a: #447003

Caro confrade,

Aconselho-o vivamente a aprender a escrever em português antes de voltar a este forum.

Cump.
A. T.

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#447005 | Luis K. W. | 09 abr 2023 15:35 | Em resposta a: #447003

Caro leocouto

O seu texto é completamente incompreensível.

Luís K. W,

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#448028 | pmmn1978 | 05 jun 2023 22:47 | Em resposta a: #169471

Boa noite, no seguimento deste tópico, acabo de fazer a minha ligação a D. Afonso Henriques, através de Manuel Mendes de Eça - Tondela.
Agora vem o verdadeiro trabalho que é completar o resto da arvore.

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#448033 | tmacedo | 06 jun 2023 04:32 | Em resposta a: #448028

Caro confrade,

Todos descendemos de D. Afonso Henriques. Isso é uma verdade de La Palisse.
Agora quanto ao teor da sua mensagem. Não o quero desanimar mas julgo que poderá estar errado.
O "verdadeiro trabalho" poderá ainda estar por fazer. Consistirá em demonstrar que verdadeiramente assim é - que descende de D. Afonso Henriques pela via pela qual pensa descender,

Se, nessa "dedução", se baseou no Gaio ou em outros passarões genealógicos de setecentos, a probabilidade de ela estar certa é muito pequena. É quase como se carregasse uma arma e disparasse de olhos vendados para o céu, acertando num melro que lhe caísse redondo aos pés.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#448034 | Luis K. W. | 06 jun 2023 08:37 | Em resposta a: #448028

Caro pmmn1978,
Atente às sábias palavras do tmacedo. :-)
Já agora, o seu Manuel Mendes de Eça/d'Eça é algum dos referidos pelo João Manuel Braz (e Nuno Borrego?) no livro "Judeus de Lamego"?

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#448036 | pmmn1978 | 06 jun 2023 09:35 | Em resposta a: #448033

Caro tmacedo, desde ja agradeço a sua resposta.

Em relação a todos descendermos de D.Afonso Henriques e Mafalda de Saboia, nunca fui muito de acordo com tal afirmação, desde os tempos de escola, dado que é o mesmo que considerar que no território a hoje chamado Portugal, não era habitado e que D. Afonso e D. Mafalda foram o "Adão e Eva" de Portugal e deram origem a todos os portugueses.

Em relação a comprovar a minha descendência, sim dará trabalho certamente, mas como já tenho documentado através das certidões de nascimento a minha descendência até Manuel Mendes de Eça, filho de D. Filipa de Lacerda Gouveia e Cristóvão Mendes de Eça.

Penso que agora anterior a estes, através do geneall, sites de genealogia, documentos e outras fontes, conseguirem seguir a linha de antepassados.

Cumprimentos
Paulo Nunes

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#448037 | pmmn1978 | 06 jun 2023 09:38 | Em resposta a: #448034

Caro Luís, creio que sim, dado noutro tópico aqui no fórum terem-me enviado uma listagem retirada desse mesmo livro, mas ao qual aparece o nome de Manuel Mendes de Eça, não como judeu mas sim como padrinho de crianças de descendência judaica.
Cumprimentos

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#448039 | Luis K. W. | 06 jun 2023 10:17 | Em resposta a: #448037

Obrigado pela resposta.

A frase correcta é: "TODOS os portugueses de hoje (actualização: todos os que têm oito bisavós portugueses) descendem de TODOS os portugueses do tempo de D. Afonso Henriques QUE deixaram descendência até hoje":

Isto é, você e eu tanto descendemos de D. Afonso Henriques e de sua mulher ou de uma das suas muitas amantes, como descendemos do padeiro do palácio.

O engraçado na matemática é que, da mesma forma (estatisticamente), TODOS OS HABITANTES DA TERRA descenderão de SI (e de mim) dentro de "X" séculos, bastando apenas que deixemos geração até lá.
Já imaginou a responsabilidade?!?

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#448040 | Geneall | 06 jun 2023 13:26 | Em resposta a: #448039

Caro confrade,

Já agora, a frase original é do marquês de Abrantes (D. Luís Gonzaga de Lancastre e Tavora) e diz:

"Todos os portugueses que tenham os quatro avós portugueses, descendem não só de D. Afonso Henriques, mas de todos os primeiros portugueses desse tempo que deixaram descendência até hoje".

Tem sido uma das frases inspiradoras do nosso trabalho aqui no Geneall, onde acabamos, dentro das possibilidades, por tentar comprová-la através deste laboratório de genealogia que é a nossa Base de Dados.

Cumprimentos,

Geneall

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#448042 | agostinho botelho | 06 jun 2023 16:10 | Em resposta a: #448040

Caro Geneall,
Já agora fica um repto: um trabalho genealógico que inclua toda a descendência conhecida e comprovada de D. Afonso Henriques, independentemente do estatuto social.
Brincadeira à parte, pois parece-me tarefa impossível de levar a cabo, o importante é conseguir provar ser descendente do 1º rei.
E isso só estará ao alcance de uma minoria de portugueses (ainda assim, uns bons milhares).
Cumprimentos,
A. Botelho

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#448043 | pmmn1978 | 06 jun 2023 17:07 | Em resposta a: #448042

Caro A. Botelho,
Completamente de acordo consigo a respeito do que disse.
No meu caso, tive a sorte de conseguir fazer e documentar os meus antepassados ate chegar realmente onde me apareceu essa informação o que se veio a confirmar.

Cumprimentos,
Paulo Nunes

Resposta

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#448044 | Luis K. W. | 06 jun 2023 17:21 | Em resposta a: #448042

O nosso "primeiro" terá alguns milhões de descendentes vivos.
Consta que até há presidentes dos EUA que o são (os George Bush).
Luís K. W.
Évora-Portugal

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#448045 | agostinho botelho | 06 jun 2023 17:29 | Em resposta a: #448044

Não duvido que existam milhões de descendentes vivos.
Mas os que o conseguem provar serão muito menos.

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#448057 | tmacedo | 07 jun 2023 12:13 | Em resposta a: #448036

Caro confrade Paulo Nunes,

Diz que, desde os tempo de escola, não concorda com a afirmação que todos descendemos de D. Afonso Henriques.
Permita-me algumas considerações a esta sua observação. Se tivesse analisado a questão nas aulas de matemática teria, certamente, diferente opinião. Como todos ou, pelos vistos, quase todos, sabemos.
Admitamos em média que as gerações se sucedem de 33 em 33 anos. Entre D. Afonso Henriques e o confrade haverá cerca de 870 anos de diferença. Ou cerca de 26 gerações.
Isto dito, o confrade (e todos nós) teremos cerca 16.777.216 vigésimos quartos avós nascidos por volta do ano 1110. Em Portugal no século XII a população andaria por um milhão de almas !
Certamente que uma minoria não serão portugueses. Muitos se-lo-ão por diferentes vias dada a elevada consanguinidade. Mas, ainda assim, a probabilidade de não descendermos do fundador da nação é tão baixa que é quase uma impossibilidade matemática.

Quando refere que consegue recuar nos seus ascendentes "através do geneall, sites de genealogia, documentos e outras fontes" vai cair, inevitávelmente e inexorávelmente, no Gaio e restantes passarões genealógicos de setecentos que não têm qualquer credibilidade.
O geneall, à falta de alternativa, baseia-se no Gaio.
Os sites de genealogia emaranham-se em mentiras e invenções e, só por milagre, poderá encontrar uma réstia de informação credível.
Outras fontes - não sei a que se refere.
Resta-lhe a procura de DOCUMENTOS. É esse o "verdadeiro trabalho" - demonstrar, à luz de documentos, que descende de D. Afonso Henriques.

Assim, admitamos que consiga ter demonstrado que a Maria, filha de Maria "a Lopinhas", era de facto filha de Manuel Mendes de Eça, como a mãe disse no baptizado. Não faço ideia se esta filha assinou o apelido Eça. Nem se outra indicação encontrou que a relacionasse com o suposto pai. Mas essa questão, para mim, não tem interesse genealógico.

Já não é assim com Pedro Vaz de Eça, antepassado do suposto pai daquela. O trabalho "verdadeiro" começa aqui.
Não conheço informação credível sobre quem possa ter sido seu pai. Se conseguir avançar nesta questão, "chapeau".
Terá, depois, pela frente a longa confusão dos Eças no século XV ...

Cumprimentos,
António Taveira

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#448058 | pmmn1978 | 07 jun 2023 14:31 | Em resposta a: #448057

Caro António Taveira,

Nao querendo alongar mais esta questão, visto causar incomodo, estranheza ou outro aspecto que se lembre.

Primeiro, se os sites de genealogia, onde se inclui o Geneall, se baseiam em informações tão falsas assim, então não vejo a razão dos mesmos existirem.

Segundo, se vamos duvidar de um documento de arquivo em que alguém diz que o pai é X ou Z, se a filha adota o nome do pai ou não e não o tomarmos no mínimo como legal, será no seu entender e conhecimento, que seguramente terá de saber maior do que o meu nesta matéria, porque não o for bom... , será o mesmo que o caro António dizer que Afonso Henriques não era filho de Henrique de Borgonha e Teresa de Leão (teremos de alterar os livros de Historia) ou no próprio assento de nascimento, do confrade, duvidar que aqueles que aparecem, como legalmente seus pais não o serem.

Terceiro, numa coisa estamos de acordo, dá trabalho, dá. Se assim não fosse, ninguém fazia as suas arvores genealógicas ou qualquer estudo ou pesquisa.

Cumprimentos,
Paulo Nunes

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N/ Origem: Uma grande caldeirada

#448060 | saintclair | 07 jun 2023 15:13 | Em resposta a: #448058

-
https://youtu.be/6JhmjO6jWNo?t=253
Sc.

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#448063 | tmacedo | 07 jun 2023 15:52 | Em resposta a: #448058

Caro confrade Paulo Nunes,

Não deve colocar no mesmo pé de igualdade a afirmação da Maria "a Lopinhas" que disse no baptismo da filha que o pai era Manuel Mendes de Eça com a filiação de D. Afonso Henriques em D. Henrique e D. Teresa.
Na genealogia trata-se da descendência na acepção social, única que a documentação transmite.
Da biológica trataria uma investigação de ADN. Como sabe, há uma lenda, já antiga, que diz que D. Afonso Henriques seria filho de Egas Moniz. É a dimensão social a única que a documentação pode transmitir.

Os sites têm de tudo. Bom e mau. É preciso separar o trigo do joio.
Como sabe o NFP, obra do Gaio, é um elemento estruturante do Geneall.

O problema é que é muito difícil ligar as genealogias medievais às modernas. As primeiras tratam exclusivamente das grandes famílias do reino, poucas dezenas.
As genealogias de setecentos, cheias de patranhas, procuraram ligar toda a nobreza rural àquelas.
Inventando e falsificando informação a gosto dos delírios nobiliárquicos de uma ávida clientela.

Quanto à questão da suposta filha de Manuel Mendes de Eça (questão genealógica que não suscita o meu interesse) o que pretendi relevar é que para além do assento de baptismo, para formar uma opinião sobre a filiação, seria importante saber se há mais algum documento que revele essa ligação.
O seu assento de casamento, por exemplo ?
Ou outro indício. Eventualmente um apadrinhamento de seus filhos por familiares do suposto pai.

Quem quiser "coleccionar" ascendentes, poderá seguir o caminho que preconiza.
Quem quiser conhecer a sua ascendência terá de percorrer a "via-sacra" que eu indico.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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#448066 | pmmn1978 | 07 jun 2023 17:34 | Em resposta a: #448063

Caro António,

Como diz: "Quanto à questão da suposta filha de Manuel Mendes de Eça (questão genealógica que não suscita o meu interesse)".

Certamente porque não faz parte dos seus antepassados, mas certamente é grande interesse para a quem a tenha como seu antepassado, que é o meu caso.

Cumprimentos
Paulo Nunes

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#448069 | agostinho botelho | 07 jun 2023 19:30 | Em resposta a: #448063

Partilho a descrença do confrade António Taveira em relação aos nobiliários do séc. XVIII, se bem que a descrença até poderá ser estendida a períodos anteriores e posteriores.
Mas acrescento os processos de justificação de nobreza, em que se diz que fulano de tal é filho de sicrano e beltrana e descendente do tronco dos X, Y, Z do reino, todos a viver à lei da nobreza, quando na maior parte dos casos eram pessoas de classe média de meios rurais, cujas casas eram apenas um pouco melhores do que os casebres dos vizinhos.
Mas é um facto que esses processos de justificação de nobreza criaram centenas (milhares?) de nobres, mediante a atribuição do foro de fidalgo de cota de armas, atualmente muito cobiçado.
Por isso, a genealogia de muitas famílias é altamente duvidosa e não resistiria a investigações mais profundas.
Salva-se, claro, a família real e os grandes do reino, além de famílias nobilitadas no séc. XIX, pois nestes casos é fácil documentar a ascendência.
Agora, quando se fala numa família com raízes medievais, com uma genealogia sustentada em nobiliários do séc. XVIII, sem senhorios ou morgadios, é sempre motivo de desconfiança.
A. Botelho

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Egas Moniz

#448073 | saintclair | 08 jun 2023 12:50 | Em resposta a: #448042

-
O Aio do primeiro rei de Portugal, pelo que consta, casou 2 vezes
e foi pai de nove filhos.
Se colocarmos em evidência estas duas personalidades usando a
aritmética, poderemos dizer que, "todos os portugueses descendem
destas duas figuras da fundação de Portugal." etc...
https://youtu.be/FhAvR3Ois-g?t=10
Cumprimentos
Sc.

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#448149 | joaocarreira | 11 jun 2023 22:20 | Em resposta a: #169471

Caro Confrade Saintclair,

Muito Obrigado pela mensagem e sobretudo pelo 'link' do saudoso Professor Hermano Saraiva.
Eu e certamente muitos mais, estou convencido que o Senhor Marquês de Abrantes tinha razão sobre a descendência de D. Afonso Henriques e na mesma sucessão de pensamento surge a mensagem do Confrade Saintclair.

Eu que nasci na véspera do dia de Portugal, por educação ou talvez por isso, sempre tive um especial carinho pelas principais figuras fundadoras da nacionalidade portuguesa.
Creio que depois do último terramoto de Lisboa e também com as invasões francesas, Portugal foi perdendo, perdendo e perdendo muito de tudo...

Num tempo, em que a palavra dada parece ter tão pouco valor; e, em que alguns, classificam o momento vivido como "um República de Garotos" é bom recordar aqueles que ganharam nobreza, sem precisarem de avocar a ascendência, apenas perpetuando-se no tempo pela nobreza do carácter; pois, é lindo ter egrégios avós, mas é magnifico ter netos que se orgulhem de nós.

Com os melhores cumprimentos e sempre grato pelos seus comentários,

João Carreira

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#448164 | saintclair | 12 jun 2023 22:52 | Em resposta a: #448149

--
Confrade João Carreira;
Para sua análise, seguem vários Links.
https://www.coimbra.pt/2023/04/nova-escultura-de-d-afonso-henriques-apresentada-em-coimbra/
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgqRDX31FD63_kGRgDAlQ8O33cDtAYxAHaeVboO66JPMS_3AhZq1buCN9JKppCEpyMKK3ngLr2bDHAtASAsJTXXOSen9yz_7qpJj5AWj8DXDFQfwsxzXxFG18gfEJv3SETA9z7YeVSeyzF9nW6aRKOr8hvdD4epJzVzosUGyfUSxEK50ztcniz-aW_0uw/s320/Capturar89.PNG
Ladera; Zona compreendida entre Coimbra, Rabaçal, Soure, Alvaiazere, Tomar e Santarém, em que Rei D.
Afonso Henriques, com a ajuda de muitos Nacionais e Estrangeiros, conseguiu correr com os Mouros etc.
O Rei chamou às suas fileiras gente que há época era procurada por crimes de toda a ordem etc. dando-lhe
o seu perdão, com a condição de se manterem por perto dos lugares onde os invasores atacavam, Rabaçal,
Soure,Tomar, [uma espécie de corsários]. sim porque já os havia, não começaram com os Descobrimentos!.
Entretanto a zona da Ladera ficou mais livre, os Mouros ficaram no limite de Santarém, "...Depois não foi
feito o acantonamento daquela gente, a quem o Rei deu privilégios, a juntar a isto as Terras da Zona Ladera
ficaram sob a alçada Igreja Santa Cruz Coimbra, que iniciou o povoamento etc....[casa onde não há pão...].
https://novoadamastor.blogspot.com/
Obrigado pelas suas palavras, em breve voltarei ao tópico.
Melhores cumprimentos
Saintclair
-

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#448167 | saintclair | 13 jun 2023 00:06 | Em resposta a: #448164

-
Ver o blog Adamastor mês Abril 2023.
https://www.linkedin.com/posts/rui-paulo-sousa-4b585981_portugal-a-minha-p%C3%A1tria-pela-qual-trabalho-activity-7052712411555856384-0uPh?trk=public_profile_like_view
Sc.

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Descendentes de D. Afonso Henriques

#451142 | nunomeco | 24 nov 2023 02:00 | Em resposta a: #169471

Olá.
Recentemente descobri a minha (falo por mim) descendência de D. Afonso Henriques.
Descendo dos Pacheco de Alvor/Monchique/Açores.
Um destes Pacheco casou com Inês de Menezes. Penso que conhecem esta senhora. Descende de Afonso Sanches. O resto não preciso explicar. Foi interessante ver Zayra ibn Zayd, Carlos Magno, Meroveu, Natronai ben David, lá pelo meio das monarquias europeias (visigodos, império Otomano, Omíadas, e inclusive - Júlio César
- Toda a minha árvore está na Genealogia do Algarve. Foi uma descoberta muito interessante.

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#452832 | inespinto | 07 mar 2024 18:11 | Em resposta a: #169471

Boa tarde,

porventura já alguém se cruzou com um Frei Francidco de Eça, de Alcoba (Tondela) falecido em 1619?
Obrigada

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