Colombo III

Caro Francisco

É bom concordar consigo! Realmente as coisas mais difíceis são as que melhor nos sabem!
Inicie-se um novo tópico!

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RE: Colombo III

Minha Cara Maria Benedita,


Vamos a isso!

Gostaria de saber 2(duas) coisas:

1ª- Como é que se dá D. Manuel como Duque de Beja em 18.08.1482?

2ª- A que título se afirma que existe uma correspondência entre o brasão de D. Leonor(de Viseu) e o de C.C., se CAMAROEIROS não são ÂNCORAS...?!


Grande abraço,

Artur João

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RE: Colombo III

Caros Confrades,


Aguardo uma cabal resposta às 2(duas) questões que coloquei.

Agradecido, desde já.


Com os meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Colombo III

Caríissimo Artur João

Á sua primeira pergunta, poderei responder que terei que ver o documento que tal diz! Estará assim "catalogado" na TT ,mas não consegui chegar a ele através do site que o confrade Augustus aqui colocou. Como, nessa data, D. Manuel não era Duque de Beja, confesso que, nessa questão, sou como S. Tomé: ver para crer!

À segunda pergunta avento que os camaroeiros do brazão de D. Leonor...faziam parte do plano para enganar os Reis Católicos!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Grande abraço

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Cara Maria Benedita,

Na página de pesquisa da TT Online, no campo de Título, insira «d. manuel duque beja paz» (sem aspas) e onde aparece "Word Options" escolha "And". O documento está disponível em quatro imagens .jpg. Aparece também o seguinte: "Aviso Descrição em fase de revisão"

Melhores Cumprimentos,

Francisco

CódigoReferência
PT-TT-CC/1/1/31

NívelDescrição
Documento Simples

Título
Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.

Datas
08/09/1482

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RE: Colombo III

Caro Francisco

Bem-haja pela sua ajuda. Vou tentar ver ( ver sou capaz, ler, veremos!) o documento, pois, á data D. Manuel não era Duque de Beja, e isso intriga-me.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caro Artur João,

Sobre a primeira pergunta remeto-o para a mensagem que dirigi à Maria Benedita.

Não percebo a sua segunda pergunta - quem teria feito tal afirmação? Aqui no forum?!

Posso fazer alguns comentários sobre camaroiros e âncoras, mas temo que não fique esclarecido.

Primeiro, as âncoras. O primeiro desenho conhecido das Armas do Colombo, 1º Almirante, não é acompanhado de uma descrição textual completa. Podemos concluir que na maior das probabilidades no 4º quartel se desenharam 5 âncoras, por todos os desenhos posteriores representarem âncoras. No entanto, é remotamente possível (e quanto a isso a qualidade do desenho que nos chegou não permite ter certezas) que no desenho original constem 5 objectos parecidos com âncoras, mas distintos, e que posteriormente foram tidos por âncoras por engano. Tais objectos podem ser arco e flecha, bêsta, camaroeiro ou qualquer outro. Considero o camaroêiro a mais remota das hipótese, por não ter a mesma orientação das "âncoras" nas armas do Almirante.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo III

> 1ª- Como é que se dá D. Manuel como Duque de Beja em 18.08.1482?

Caro Artur,

isso deve ser erro de arquivista.

Consta de facto no resumo do documento, tal como aparece on-line. Mas não consta do resumo manuscrito do documento, resumo esse que, pela letra, será do século XVIII. O documento propriamente dito, não li.

Grande abraço,
Coelho

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RE: Colombo III

Caro Coelho

Pois, deve ser isso, estranhíssimo se constar do documento, mas vou tentar ir lá, com a ajuda do Francisco, para ver como S. Tomé

Grande abraço

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Carissima senhora

Os camaroeiros eram para apanhar os coelhos


Cumprimentos
Joaquim Reis

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RE: Colombo III

Caríssimo senhor

E quem é o palerma que tenta apanhar coelhos com camaroeiros?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caríssima Mª Benedita,

mas veja bem... é que devem ser dois erros..

(copie as linhas abaixo pra a barra de endereço e verá duas menções ao "Duque de Beja Dom Manuel" em 1482)
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((((text)='beja')AND((text)='manuel')AND((text)='duque'))AND(Date='1482'))

1º
Carta de D. Isabel, rainha de Castela, concedendo ao bispo de Calahorra poderes para, em seu nome, receber D. Manuel, duque de Beja, o qual iria um ano para Castela, na forma da Capitulação de Pazes.
18-08-1482

2º
Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.
08-09-1482

Estranho, não?

Boas noites...
Augusto

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RE: Colombo III

Para juntar à "festa":

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=(((text)='Capitulação')AND((text)='de')AND((text)='Pazes'))

Boas noites,
Augusto

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RE: Colombo III

Mais um link....

31/12/1481 e 01/01/1482...

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((text)='terçarias')

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Augusto,


E envie mais, para todos nós verificarmos. Agora responda-me por favor: em que ano é D.Manuel se tornou Duque de Beja...?

Nda mais quero saber do que a verdade. Acho "piada" quando me tentam irritar com provas documentais. Mas olhe que tem de ser fidedignas, coevas. Está a ver onde pretendo chegar?


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Colombo III

CAro Artur,

não sendo paleógrafo, nem historiador oficial, mas somente um português interessado nas raízes verdadeiras, por mero cálculo lógico, digo que Manuel, primeiro daquele nome, se tornou duque de Beja após a morte de seu irmão mais velho, Diogo, duque de Viseu e Beja, Governador da Ordem de Cristo...

Cpts,
Augusto

Já o Francisco o fez, e faço-o também, quem perceber de paleografia/ português e castelhano antigo que ajude.

Boas noites

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RE: Colombo III

Caro Augusto

Eu tento abrir o site que me manda mas esta porcaria de computador ( ou a minha nabice), não me deixa!
Concordo consigo, é muito estranho, vamos a ver se chego ao documento, ou aos documentos, da maneira que o Francisco me ensinou.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Palerma ? vem de Palermo não ?

Veja se tem mais alguem a quem o possa chamar (ou já não tem) no ambito destas discussões.

Palermo e Génova ficam ao pé.

Melhores cumprimentos

Joaquim Reis

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RE: Colombo III

Cara Benedita,

consegui copiar a imagem de um dos docs nomeadamente o de 31/12/1480.

Quais as probabilidades de nesse doc virem referidos o nome "dona Flipa e senõr Duq" duas vezes??

Posso enviar-lhe o ficheiro de imagem para o seu endereço de email?

se quiser envio-lhe a partir do meu email:

augustus1980@gmail.com

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Francisco,


Obrigado pela sua resposta. Também considero o camaroeiro a mais remota das hipóteses, também pela orientação das "âncoras" (fateixas...?). A qualidade é fraca.


Renovados cumprimentos,

Artur Joao

P.S. Por curiosidade: perto de minha casa existe "A Fateixa", onde não como há bastante tempo.

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RE: Colombo III

Caro Augusto

Muito lhe agradeço a oferta! Envie para beneditavasconcelos@hotmailpontocom.

Vamos a ver se entendo o que diz o documento!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caro Artur,

Se para si a TT presta um mau serviço e é por isso incompetente...

Mas, tal como para o confrade Coelho, deve ser erro de arquivista....

Cpts,
Augusto

Ps: Se calhar a TT é gerida por açoreanos... cambada de brutos.. Já se fosse por alguém da sua família.. de Génova...

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RE: Colombo III

Caro Augusto,

Copie para o seu computador todos esses documentos que encontra. É que a semana passada foi noticiado o desaparecimento da carta de achamento do Brasil que se encontrava na Torre do Tombo. Especula-se que foi simplesmente mal arquivada, mas na dúvida...

Cpts,

Augusto

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RE: Colombo III

> Mas, tal como para o confrade Coelho, deve ser erro de arquivista....

Eu digo que deve ser erro de arquivista porque o resumo feito por outro arquivista à 200 ou mais anos não tem lá nada sobre "duque de Beja", facto que até o Augusto pode confirmar. Não sei para quê esta confusão toda antes de alguém ler o documento ...

Coelho

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RE: Colombo III

Francisco,

infelizmente não ´da para copiar, mas dá para fazer printscreen e gravá-lo posteriormente...

Cpts,
Bom almoço,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Augusto,


«Se para si a TT presta um mau serviço e é por isso incompetente...»

Quem lhe disse isso??
Não seja abusivo...

Os seus considerandos ultrapassaram a demagogia. Agora quer "ler a minha mente"!? lol

Quanto ao seu "Ps:": OS açoreanos merecem-me a maior das considerações. Como é evidente nem todas as pessoas têm as mesmas capacidades e qualidades. A "sociedade igualitária" é um CHAVÃO, que bastas vezes é usado em regimes totalitários.
Refere Génova..., para quê?


Cpts,

Artur João

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RE: Colombo III

Caro Artur,

sabe o que distingue um ser superior de um elitista?

é a capacidade de amar...

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

CAro Francisco

pelo que li o Augusto tem publicado coisas curiosas.
Nao deixo de concordar com o Coelho que há que ler e esperar.
Parece-me pouco provável que se venha a confirmar D. Manuel como duque de Beja em 1482.

Dentro da minha ignorância julgo que toda a documentaçao que vai sendo referida e linkada à Torre do Tombo, se refere aos 80.000 (?) documentos do corpo cronológico. E que a descriçao dos documentos, tal como a que agora suscita dúvidas, é responsabilidade de um famoso arquivista de há uns 300 anos que se deu ao trabalho de descrever e catalogar tudo o que encontrava.
Agradecia que alguém me pudesse confirmar isto!!

E agradecia igualmente ao Augusto que voltasse a linkar neste tópico os documentos que referiu ou que indique o link às várias mensagens onde nos presenteou com os referidos documentos.
E lembro ao Augusto que é melhor partir em duas linhas qualquer link que seja muito longo. Assim vêmo-lo todo no ecra e evita-se uma janela muitissimo extensa por causa de uma só linha de texto.

Termino referindo o estranho caso do desaparecimento de vários mapas de Ptolomeu da sua famosa obra de geografia, da biblioteca nacional espanhola.

cpts

PM

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Sou o Francisco

Caros,

Por uma incrível distracção que não consigo explicar, assinei a minha última mensagem "Augusto". Ao verdadeiro Augusto e a quem mais possa ter causado confusão, as peço desculpa.

Cpts,

Francisco

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RE: Colombo III

Então cá vão os links:

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp
=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((((text)='beja')AND((text)='manuel')AND((text)='duque'))AND(Date='1482'))

1º
Carta de D. Isabel, rainha de Castela, concedendo ao bispo de Calahorra poderes para, em seu nome, receber D. Manuel, duque de Beja, o qual iria um ano para Castela, na forma da Capitulação de Pazes.
18-08-1482

2º
Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.
08-09-1482

--/--

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp
=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=(((text)='Capitulação')AND((text)='de')AND((text)='Pazes'))

(Diversos Docs)

--//--

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp
=Archive&dsqDb=Catalog&dsqCmd=overview.tcl&dsqSearch=((text)='terçarias')

31/12/1481 e 01/01/1482 (Terçarias) 2 ligações...

espero que dê...

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Augusto

muito obrigado.

Para que o link funcione, tem de copiar-se uma linha e depois a outra.
Partir em 3 linhas uma ligaçao deste tamanho nao me parece má ideia!

cpts

PM

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RE: Colombo III

Caro Augusto,


Esta é para quem...?
Um ser superior não tem a "obsessão" de alardear a sua SUPERIORIDADE:-)

Quem ama também odeia...


Cpts,

Artur

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RE: Colombo III

Caro Pedro,

viste o doc de 31/12/1481, em que surge "Du~q (com til sobre o q) e dona Flipa" bem como dona Byatriz (em ambas o dona surge com d pequeno)...

Cpts,
Augusto

Ps. se estiveres online envio-te o print screen que fiz do doc.

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RE: Colombo III

Caro Augusto,


Também vi. O que é preciso é analisar bem o "doc". Quanto ao "d pequeno", o que conclui?


Cpts,

Artur

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RE: Colombo III

Caro Artur,

lá está a confusão...

Quem vem a alardear superioridade não sou eu, mas sim o Artur com a sua ironia e o confrade Coelho, com o tradicional escola genovesa...
No inicio deste debate nem você, nem o Coelho, nem a Mª Benedita aceitavam sequer a hipótese de CC ser português. Agora até o Coelho já diz que nem se importa, ou que até gostava que CC seja português, desde que apresentem provas.
Enfim...

Quem tem obsessão de impedir que se teorize e se faça um "brainstorming" de factos estranhos da História Portuguesa não sou eu concerteza.

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Eu?

Caro Artur,

Penso que o Dr.Albuquerque, ou outros da praça saberão fundamentar melhor uma "conclusão".

A minha singela opinião é que a grafia de Dona ou dona, não distingue, ié, não faz disitnção do que vocês consideram baixa e a dita "alta" nobreza...

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Augusto

nao sei qual é a dificuldade em descarrregar as imagens!
Abro, amplio, faço o que quero delas!

Onde estáo "dona" Filipa?

cpts

PM

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RE: Colombo III

> No inicio deste debate nem você, nem o Coelho, nem a Mª Benedita
> aceitavam sequer a hipótese de CC ser português.

Isso é absolutamente falso e não deve ser muito difícil localizar mensagens minhas que provam o contrário.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo III

Caro Pedro,

na linha 11, e na 26.

na linha 10, e outras aparece a referência a dona (letra pequena) Byatriz...

Cpts,
Augusto

Ps: tou online no gmail...

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RE: Colombo III

Caro Augusto,


Mas sempre pode ter a sua opinião. Não acha?

«A minha singela opinião é que a grafia de Dona ou dona, não distingue, ié, não faz disitnção do que vocês consideram baixa e a dita "alta" nobreza...»

Está é demais.
Em primeiro lugar defina-me, por favor, o "vocês". Qual é a sua abrangência?
Em segundo lugar, gostaria que falasse da estratificação da nobreza antes da lei de 1611.


Cpts,

Artur

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RE: Colombo III

Caro Augusto

Para quê esta discussão se o que interessa é alguém ler os documentos?
O facto de cada um de nós ter a sua opinião sobre a nacionalidade de Colombo PERANTE OS DOCUMENTOS QUE EXISTEM, não impede, antes pelo contrário, que se procurem novos documentos, só assim poderão mudar as ideias. Aqui ninguém está fechado a alterar opinião perante novas evidências!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Cara Maria Benedita

"Para quê esta discussão se o que interessa é alguém ler os documentos?
O facto de cada um de nós ter a sua opinião sobre a nacionalidade de Colombo PERANTE OS DOCUMENTOS QUE EXISTEM, não impede, antes pelo contrário, que se procurem novos documentos, só assim poderão mudar as ideias. Aqui ninguém está fechado a alterar opinião perante novas evidências!"

:)

DAqui a nada está a dizer que acredita num Colombo português desde pequenina.

cpts

PM

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RE: Colombo III

Caro Artur,

é feio pregar rasteiras...

Gostaria eu de conhecer, e assim poder falar sobre o que ficou "escrito" em papel sobre os hábitos e costumes das nossas gentes.
Por isso lhe digo que desconheço essa "regulamentação" de 1611.

Mas lembro-lhe uma coisa... Saberá concerteza o que eram os cavaleiros vilões do tempo de D.Afonso Henriques..,

O que eu quero dizer é que por mais que se façam leis, muitas vezes o dia-a-dia decorre de modo ligeiramente diferente..

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Pedro

Tanto como o Pedro a dizer que, desde sempre, defendeu o Colombo genovês!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caro Augusto

já li.
Seria excelente alguém traduzir o texto todo.
Que bom seria lermos lá, Filipa Perestrelo, casada com...

Ao longo da vida todos sentimos invejas saudáveis de algo. De fulano que tem uma namorada bonita, de beltrano que tem muito dinheiro, de sicrano que tem filhos pequenos que se riem e babam quando estao a brincar com os pais, enfim, de tudo um pouco.
Neste momento eu sinto essa inveja de quem pega num texto desses e o consegue ler. É chinês puro.

cpts

PM

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RE: Colombo III

Alvará de licença que o rei D. João II, como governador da Ordem de Santiago, deu aos comendadores da mesma Ordem, sobre as terçarias mencionadas na Capitulação de Pazes, feita entre os reis de Portugal e de Castela.
Datas 31/12/1481
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte I, mç. 1, n.º 29

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=ImageView.tcl&dsqDb=Images&dsqImage=CC\1\1\TT-CC-1-1-29_c0237.jpg

Caríssima Benedita,

parece-me que o que lá está é "dona Flypa sua irmãa" (isto é irmã de "dona Byatriz") e logo a seguir "duque seu filho".

Donas, mas da mais alta nobreza!

Um grande abraço,
Coelho

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RE: Colombo III

Caro Augusto,


Lamento, mas mais feio é lançar semelhante suspeição...!
Ou será "ciência certa"...?

Atente no seguintes tópico, que francamente recomendo e vou colocar entre parenteses curvos:

(Caso de uso do título de «Dom»)


Cpts,

Artur

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RE: Colombo III

Onde se lê parenteses deve-se ler parênteses

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RE: Colombo III

Caro Confrade Coelho,

Será que está a falar da mesma Dona Filipa que sendo o Genea morreu 38 anos antes?

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Augusto,

a base do Geneall não é uma fonte particularmente credível ...

Na obra "Portugal - Dicionário Histórico, Corográfico, Heráldico, Biográfico, Bibliográfico, Numismático e Artístico", Volume III, pág. 1056, encontra-se a seguinte informação:

"Do seu matrimónio houve os seguintes filhos: D. Diogo, que lhe sucedeu nos bens e dignidades e foi o 4.º condestável de Portugal; D. Isabel, rainha de Castela, 2.ª mulher de D. João II com quem casou em Agosto de 1447, e foi mãe da rainha D. Isabel, mulher de D. Fernando, chamados os reis católicos; D. Brites, que casou também em 1447 com seu primo o infante D. Fernando, duque de Viseu, 5.º filho de el-rei D. Duarte, e foi mãe de el-rei D. Manuel; e D. Filipa, senhora da vila de Almada, que ficou solteira."

Esta referência a D. Filipa indica-me que morreu solteira, mas não em criança.

Na Wikipedia, diz que morreu cerca de 1450.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o,_Infante_de_Portugal

O documento que nos pediu para ver pode ser a prova que Dona Filipa, irmã de Dona Beatriz, morreu mais tarde do que se pensa, ou então as referências àquelas pessoas referem-se a um período anterior.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo III

Caro Coelho

depois de imprimir a imagem e da sua chamada de atençao para o "irma" estou inclinado a concordar consigo. Parece estar escrito "irma".

cpts

PM

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RE: Colombo III

Caro Coelho

Depois de o menino ler e explicar...parece-me ver o mesmo!


Grande abraço

Benedita

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Almas, Palmas e Calmas --- RE: Colombo III

Senhora Maria Benedita,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175071&fview
""""Que acho perfeitamente loucos muitos dos comentários que aqui vejo fazer de louvor a D João e de horror e culpabilização de D. Manuel, é verdade também!"""

D. João II foi Grande foi Homem e foi Genial oq eu ele fez pelo nosso reino não tem comparação. O que D. Manuel I fez por Castela em vez de por Portugal é contrário á ALMA Portuguesa desde os dias em que Afonso Henriques se desligou daquele reino.
Certamente novos estudos e navas vozes vão conseguir apurar este tema memlhor e não é para ser resolvido neste Fórum mas Nunca deixem de se lembrar que D. Manuel I foi o primeiro rei Mestre da Ordem de Cristo e que isso faz toda a difrencia quando se tenta entender ou separar a ALMA Portuguesa dos outros reinos da Ibéria.
................

Infelizemente (ou feliezmente) eu não vou ter muito tempo livre para partcipar neste Fórum e por isso vão ser raras as mihas intervenções. Espero que a semente que aqui coloquei e que fui águando seja suficinete para manter a discussõa e o interesse pelo tema junto dos portugueses e que aumente até dar o fruto da "prova final".

Ao contrário daquilo que é dito e pensado neste Fórum, eu quando faço uma afirmação dizendo "PROVEI" tal e tal é porque consegui fazer-lo baseado em documentos e factos.
Por isso eu não preciso de andar aqui a apontar todos os livros que li e documentos que investiguei nem de transcrever todas as páginas do MCR.

Sei que nem todos vão ter a mente clara como os "Franciscos" que - não apoiando um Português ou um Genovês - tentam entender o problema por completo para só depois chegarem a uma conslusão.
Eu nunca pedi nada mais que isto e assim o digo no livro. Leiam, leiam e leiam e depois vaiam juntando os pedecinhos todos e vão ver como a história de um "humilde genovês tecelão perdido no mar em busca da India a qual ACREDITAVA ter encontrado" é uma das maiores falsidades ensinadas nas nossas escolas.

Eu não duvido que qualquer pessoa ao ter conhecimento dos factos chegará ao mesmo ponto:
"A história do tecelão genovês é falsa"

Chegando a este ponto - o que é muito fácil de chegar - ficamos com a pergunta:
"Se a história do tecelão é FALSA, então qual é a verdadeira história?"

É esta pergunta que eu tento responder no meu capitulo final do MCR.
Acertei?
Não acertei?

Só uma prova final o confirmará.
Por isso os esforços dos "Franciscos" neste tema buscando respsotas concretas, documentadas, lógicas e viáveis valem muito mais que o esperdiço de tempo dos "Coelhos" em continuadamente apoiarem uma história que não é verdadeira, apresentarem presunções com falta de provas, a suposição da ignorância das pessaos da época e negarem os factos que são hoje conhecidos.

A história será resolvida não pela força de manter a farça mas sim pelo esforço de conseguir uma prova final.
Por isso eu dou os meus parabéns aos "Franciscos" da nossa época que eu creio num dia destes vão encontrar dentro de Portugal a prova que nos falta (embora as suspeitas dos Coelhos sejam também necessárias para crivar os resultados).




Melhores cumprimentos
Manuel Rosa

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Almas, Palmas e Calmas --- RE: Colombo III

Caro Manuel Rosa

"Que acho perfeitamente loucos muitos dos comentários que aqui vejo fazer de louvor a D João e de horror e culpabilização de D. Manuel, é verdade também!"""

Disse isto e repito, mas, como é evidente, não vou pôr aqui aquilo que considerei perfeitamente de loucos, se o quizesse fazer tê-lo ia feito como resposta aos mesmos comentários!

"Ao contrário daquilo que é dito e pensado neste Fórum, eu quando faço uma afirmação dizendo "PROVEI" tal e tal é porque consegui fazer-lo baseado em documentos e factos.
Por isso eu não preciso de andar aqui a apontar todos os livros que li e documentos que investiguei nem de transcrever todas as páginas do MCR."

Presunção e água benta cada qual toma a que quer!

"valem muito mais que o esperdiço de tempo dos "Coelhos" em continuadamente apoiarem uma história que não é verdadeira, apresentarem presunções com falta de provas, a suposição da ignorância das pessaos da época e negarem os factos que são hoje conhecidos. "

É a sua opinião, vale o que vale, a minha é a contrária!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caro Coelho,


Está lá definitivamente...sua irmãa e...o "duque seu filho segundo"..."!?


Renovado abraço,

Artur João

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RE: Colombo III

Caríssimo Artur João

O Duque seu filho segundo é que eu não vejo! Vou au mentar mais o texto!

Afectuoso abraço

Maria Benedita

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RE: Colombo III HELP!

Sr Coelho
Nós cá em casa tamos com grave problema. levámos a prima para o psiquiatrico.
1º fomos ao público. A prima não cria ir, mas como o sr disse que ela era psicótica, nos deitamos compridos para dormir da avó, na sopa do jantar e quando a prima apagou, nós levamos ao hospital. Só deixaram entrar a prima, a nos não, e depois a prima saiu, eles acompanharam á porta e disseram que compreendiam que a prima tava stressada por ter andado á aturar uns delinquentes, foi o que eles diseram, delinquentes que moiam cabecas dos gatos. Nos não percebemos nada mas como a prima ainda tinha efeito dos comprimidos, levamos ao privado. tava no privado um antigo colega do colegio alemão da prima, e quando ele perguntou qual era o problema a prima começou a rir sem parar e o amigo da prima internou a prima. Mas hoje de manhã, telefonou a saber quem tinha sido o médico que tinha dito que a prima é psicotica. nos não percebemos de psicóticos, então fizemos um print do post onde o Coelho prova que a prima é psicotica, e levamos á clinica. E agora é uma chatisse, porque o diretor andou a investigar e diz que o Sr é um falso médico, e vai fazer queixa para a ordem e para as autoridades. Nos não sabiamos que o Coelho era falso médico e acreditamos no que disse, e agora tamos tramadas. Os pais tavam a serviço dos tecidos na escócia e a mãe já telefonou aos gritos do aeroporto a dizer que nos vão meter num colégio interno de freiras, e o tio Jorge que também é como nós afilhado da prima, diz que vai convencer o pai a pôr a Cát e eu num reformatório. E nos tamos aflitas, só fisemos o que o sr disse e agora o tio Jorge diz que a prima está furiosa, e que já nao da a playstation pelo Natal. E o tal antigo colega da prima do privado diz que o sr Coelho vai preso. Nos não sabiamos que os falsos médicos eram presos, como os outros falsos não são. E agora o que é que nós fazemos, a Cát e eu nem sabiamos que os srs matavam os gatos. e se a estória se descobre aparece a proteccão dos animais. O sr Coelho tem que nos ajudar, a culpa foi sua. Se não sabe o que diz porque é que abriu a boca. mós julgavamos que estavamos a fazer bem. E agora o tio Jorge falou em franciscana e são tiago, deve ser o tal reformatorio. se calhar ele conhece o governador, o pai e o tio conhecem muita gente. E se dizem ao avô? Tem que ajudar a Cát e eu.
Patrícia

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RE: Colombo III

Caros confrades, creio ler "segundo por...", no sentido de "conforme"

Mas não consegui ler o que vem antes de 'dona Flypa", pelo que me falta o contexto da frase.

Com os melhores cumprimentos

Marcos Sousa Guedes

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Senhor Benedita,

São os tipos de mensagens igual a esta copy/paste do Comandante Semedo de Matos:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174978&fview

que parecem por vezes que o meu livro deve estar escrito em Chinês!!!!!!!!
Eu provei claramente que Cristóvão Colon esteve no CANADÀ em 1477.

Se a Senhora Benedita não entendeu deve ser falha da minha explicação da "prova" e se não leu deve ser falha minha da forma em que a obra é apresentada.

Se leu o MCR e entendeu mas não ficou convencida então é porque pessoas como os muito falados "Tavianis" parecem mais bem fundamentados nos seus olhos embora não tenham tantos factos do seu lado.

Qualquer pessoa que tem a mente clara de um "Francisco" é capáz de ver automáticamente as falsidades e presunções no texto do Comandate Semedo de Matos que a Benedita copiou.
Eu acredito que se o Comandante Semedo de Matos tivesse maiores conhecimentos sobre a história verdadeira de Colon - em vez de aceitar aquela fantasia que lhe venderam - não teria escrito isto.
Até não o teria escrito se tivesse alguma suspseita que a história de "Colombo" poderia ser FALSA por isso eu não ponho culpas ao Comandante mas sim ponho culpas em quem insiste em transcrever aqui esse texto como "provas" trazidas de uma pessoa bem informada que tenta negar o que está provado no MCR.

Por isso peço desculpas a todos mas vou ter que meter aqui esse texto e explicar para todos como o Comandante preumiu tudo o que escreveu no seu texto.
Espero que o meu Português seja entendido:


>>>>>[o MCR] Provou como?
- VEJA AS PÁGINAS 120-124 do Mistério Colombo Revelado.



>>>> "Em 1477, cerca de um ano depois de chegado a Portugal, Colombo viajou até à Grã-Bretanha, deixando-nos, sobre essa expedição, um conjunto de notas que não deixam de ser interessantes. "

- ERRO DE PRESUNÇÃO que Colon só viajou até á Grã-Bretanha não é isso que a nota diz.

......................................

>>>>"Não sabemos se Colombo soube desta expedição que envolveu os portugueses,...

-- QUAL "EXPEDIÇÃO QUE ENVOLVEU OS PORTUGUESES"? Aqui o Comandante de certo que refere-se ás viagens secretas "Portuguesas-Dinamarquesas" ao Canadá dos anos 1470 mas não se explica. Parece que as aceita como um facto mas que Colon não participou nelas sem dar as razões que Colon não poderia ter participado nelas.

>>>....mas é credível que se tenha interessado pelas rotas do noroeste, na medida em que delas dá notícia numa carta que escreveu aos Reis Católicos, em 1495, e numas notas escritas à margem de um livro da sua biblioteca (as notas constantes dos seus livros são uma das mais importantes fontes de estudo para o que foi o pensamento geográfico do Almirante).

-- NOTE QUE O COMANDANTE aceita não que ele viajou mas simplesmente que se "tivesse interessado" pelas rotas... depois diz que as notas são das "mais importantes fontes" sobre Colon ao mesmo tempo nega aceitar aquilo escrito na própria nota “yo navegue . EU (Colon) naveguei"


>>>>>......Diz ele aos soberanos, “yo navegue el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mês de Hebrero, ultra Tile isla cien léguas, cuya parte austral dista del equinocial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dizen”. Tile é uma ilha mais ou menos mítica (a Thule de Pytheas), frequentemente identificada com a Islândia. ..

---- TILE É UMA ILHA "mais ou menos mítica" ?????? isto é a explicação de alguém que não sabe o que está a dizer. Ou é mítica ou não é mítica "mais ou menos" é a o valor que se deve de dar ao texto completo do Comandante que a Benedita alí meteu.
COMO EU PROVEI, repito PROVEI a Tile não era a Thule (que nunca foi uma Ilha mítica mas sim era a Islãndia de Ptolomeu) a Thule era a Islândia e a Tile era a Gronelândia.

>>>>>....Segundo as suas palavras, portanto, navegou cerca de 100 léguas para além da mesma verificando que o mar não estava gelado e que “avia grandíssimas mareas, tanto que en algunas partes, dos vezes el dia subia veinte y cinco braças y desçendía otras tantas en altura”.

-- O COMANDANTE PRIMEIRO NÃO ACEITA nota como verdadeira descartando que C. Colon alguma vez navegou além da Inglaterra depois dá a ilha como "mítica" sendo assim que tenta descontar tudo o que o Almirante escreveu.


>>>>>... Há um conjunto de evidências que nos levam a tomar como certo que efectuou uma viagem a Inglaterra – talvez a Bristol ou mesmo a Galway –,

--AI O QUE EU NÂO pagava para ver essas "evidências" porque de certo que são as mesmas que evidenciam a sua chegada ao Canadá mas que o Comandante Semedo nega ao mesmo tempo.

>>>>>....provavelmente em negócios relacionados com os interesses dos seus patrões genoveses, para quem continuou a trabalhar em Lisboa,

-- AQUI O COMANDANTE aceita a "história da carochinha do genovês" sem uma só prova logo negando a parrticipação de C. Colon na exploração Portuguesa-Dinamarquesa e descarta o verdadeiro patrão de C. Colon o rei D. JOÃO II o qual trabalhava com o rei Cristiano da Dinamarca nessa exploração ao Canadá.

>>>>>>...mas são óbvios os erros destas notas e da própria carta. A costa sul da Islândia está, efectivamente, em 63º N e não em 73 como ele quer corrigir e, como se sabe, em Fevereiro o mar está pejado de blocos de gelo ou mesmo gelado. Para além disso, não há marés de 25 braças em lado nenhum. As maiores marés que ali se conhecem ocorrem na zona do Canal da Mancha, na costa francesa ou inglesa, podendo, nalguns casos ultrapassar amplitudes de sete metros, mas nunca de 25 braças. Especialmente na Islândia, não é vulgar que a amplitude de maré vá além de um metro ou um metro e pouco....

-- NOTEM QUE O ERRO DA MEDIDA 73º falta explicação sendo aquele semelhante ao erro de Dias no Cabo da B. E. (é erro - ou falta de conhecimento nosso de como se efectuava a medida) de qualquer forma toda a explicação sobre a "Islândia" feita pelo Comandante Semedo deve ser metida no lixo e a nota de C. Colon lida como escrevendo sobre as terras do Canadá o que bate certinho como vai explicado no MCR jnto com o mapa do século XV que lá está.

>>>>>...Colombo não viu – com toda a certeza – marés de 25 braças e, se o afirma de forma tão peremptória, é porque apenas ouviu contar histórias sobre as grandes marés do Canal.
-- O COMANDANTE AFIRMA que C. Colon "não viu" sem o Comandante ter uma prova disso e descarta. Simplesmente por não entender a nota ou nunca ter encontrado a prova daquilo que C. Colon "viu" aceita que como PROVA que "não viu".


>>>>>.....Os dados que constam nos escritos que nos deixou sobre este assunto têm, portanto, um objectivo argumentativo, mas não correspondem a uma experiência pessoal que lhe teria fornecido outros dados.

-- DE NOVO NÂO SEI que "experiência mais pessoal" precisava que ler "yo navegue" notem que é Eu e não Tu Ele, Eles.. Eu é igual a PESSOAL


>>>>.... Apesar de tudo, a simples referência aos portos do norte e a inclusão destas descrições, nalguns casos fantasiosas, no corpus argumentativo que apresentou mais tarde aos Reis Católicos e aos seus cosmógrafos, permite-nos supor que o seu projecto de descobrimento contou com os já referidos pressupostos das viagens de Cabotto, dos irmãos Corte Real e, provavelmente, de outros que, a partir da Inglaterra ou Irlanda buscaram os mares gelados do noroeste Atlântico."
( Comandante Semedo de Matos)

--- VAMOS LÁ VER OS ERROS DE presunção e preconceitos do Comandante.
1- aceita-se as viagens do Corte Real aos "mares gelados" do Canadá (á Terra Nova de Corte-Real) mas ao mesmo tempo nage-se que C. Colon teve paerte nessa viagem sem uam só prova que ele NÂO participou e agindo contra a nota do Almirante em que ele diz "ter navegado" até lá.
2- depois atribui-se a C. Colon descrições "fantasiosas" que faziam parte do "corpus argumentativo que apresentou mais tarde aos Reis Católicos e aos seus cosmógrafos" o que leva muitos a pensarem ERRADAMENTE que seria uma argumentação sobre a primeira viagem. O Comandante Semedo de Matos deixa fora que a nota sobre a viagem ao Canadá em Fevereiro de 1477 ao serviço de D. João II foi somente trazida ao assunto por Cristóvão Colon porque estava a explicar aos Reis Católicos que o Canadá era habitável o que não é ndad de fantasioso nem em 1495 quando C. Colon o escreveu nem hoje:

"Asimismo en una Memoria o anotación que hizo, mostrando ser habitables todas las cinco zonas, probándolo con la experiencia de las navegaciones, dice:
«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del
equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.» na História de Don Hernando Colon.

Como se vê pode-se ser muito inteligente em muitas coisas e saber fazer Matemática, Navegação, Engenharia, Leis ou seja lá o que for mas sem se ter a informação completa acaba-se com erros quando se inventa o que se passou.
O pior de tudo é que na maioria das vezes os factos estão lá faltava somente juntar-los um por um para se ver a história mais claramente.


Como todos podem agora ver somente neste exemplo de má interpretação e coprrupção da nota do própiro Colon existem milhares de FALSIDADES escritas sobre esta história que têm sido engolidas como VERDADES e que a maioria da muito falada "Comunidade Cientifica Internacional" simplesmente engole e vomita para todos lerem e que a maioria do mundo nem sequer nota porque não têm o conhecimento para achar as falsidades.
O MCR ajuda aqueles que querem chegar á verdade.



Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo III

Caro Augustos


Só agora vi o seu documento, e o estrago que as minhas afilhadas fizeram na minha ausência.
Elas escrevem de facto muito mal.
A deficiente construção das frases, a ausência de uma pontuação correcta e os erros de ortografia, dão por vezes azo a interpretações erradas dos textos.
Enfim! Sinais dos tempos!

Quanto ao seu documento, eu diria que se trata de uma certidão de nascimento.
O documento em si, é muito mais do que uma certidão narrativa completa, que naquela época sabiam aproveitar o papel e a tinta.

Mas no essencial, trata-se do nascimento de uma criança, certificado pelo Regedor e Governador da Ordem Franciscana de Santiago.

Como acontecia até há pouco tempo, com a maior parte das crianças, foram-lhe dados nomes próprios em homenagem aos pais, aos avós e aos Santos.

Trata-se de uma criança do sexo masculino, a quem foram dados vários nomes.
os dois primeiros, são :Diogo, como o pai e Gonçalo como alguns antepassados.

Cumprimentos

Airmid

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Senhor Manuel Rosa

"Eu provei claramente que Cristóvão Colon esteve no CANADÀ em 1477."

Não acho que o tenha provado.

"Se leu o MCR e entendeu mas não ficou convencida então é porque pessoas como os muito falados "Tavianis" parecem mais bem fundamentados nos seus olhos embora não tenham tantos factos do seu lado"

Taviani era a sua avó! Agora que sei que só não posso invocar o" magister dixit ", mas posso insultar á vontade, não me provoque!


"Qualquer pessoa que tem a mente clara de um "Francisco" é capáz de ver automáticamente as falsidades e presunções no texto do Comandate Semedo de Matos que a Benedita copiou."

O Francisco tem a "mente clara" porque o apoia, se assim não fosse era um "Taviani" e acabava-se a questão!
O Comandante Semedo de Matos dá a sua opinião, sobre as palavras de Colombo, e acha que a descrição que ele faz das marés de 25 braças são impossíveis. Falso é o seu Colombo que arranja marés do tamanho de casas em sítios onde as não há!

" O COMANDANTE AFIRMA que C. Colon "não viu" sem o Comandante ter uma prova disso e descarta. Simplesmente por não entender a nota ou nunca ter encontrado a prova daquilo que C. Colon "viu" aceita que como PROVA que "não viu".

O Comandante não viu, o Comandante "SABE"que ali não há essas marés! Eu não Sei! Você NÂO SABE! O Comandante SABE! É a grande, a enorma diferença entre um leigo e alguém que estudou determinadas coisas!

" Comandante Semedo de Matos deixa fora que a nota sobre a viagem ao Canadá em Fevereiro de 1477 ao serviço de D. João II foi somente trazida ao assunto por Cristóvão Colon porque estava a explicar aos Reis Católicos que o Canadá era habitável o que não é ndad de fantasioso nem em 1495 quando C. Colon o escreveu nem hoje:"
Foi trazida á colação, mas é mais uma gabarolice de Colombo. entre as muitas que aparecem nos seus escritos e que lhe vão bem a feitio, como diz Rui de Pina

"como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do era".

"Como todos podem agora ver somente neste exemplo de má interpretação e coprrupção da nota do própiro Colon existem milhares de FALSIDADES escritas sobre esta história que têm sido engolidas como VERDADES e que a maioria da muito falada "Comunidade Cientifica Internacional" simplesmente engole e vomita para todos lerem e que a maioria do mundo nem sequer nota porque não têm o conhecimento para achar as falsidades.
O MCR ajuda aqueles que querem chegar á verdade."

Ajuda, ajuda, o MCR é a BÌblia! Logo no prefácio encontrei um erro de palmatória do Rodrigues dos Santos, repetido por si á exaustão, no início, logo outro erro palmar, e ainda estamos no adro da igreja, veja lá quando a procissão começar a sair! Não tenho aqui o MCR, senão começava a dizer-lhe as páginas que têm gatos de primeiríssima ordem!

CPts

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caro confrade Marcos Sousa Guedes

Bem haja pelo contributo, mais umas palavras que se decifram!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caro Marcos Sousa Guedes,


Também me parece. Vou continuar a analisar.


Meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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diferença entre um leigo e Colon no Canadá em 1477

Senhora Maria Benedita,


>>>>>>""""Eu provei claramente que Cristóvão Colon esteve no CANADÀ em 1477."

Não acho que o tenha provado."

A Benedtia "Não acha"?

Então explique aqui aos leitores o que é que NÂO está ainda provado no MCR sobre a viagem de C. Colon ao Canadá em 1477.


>>>>>"O Comandante não viu, o Comandante "SABE"que ali não há essas marés! Eu não Sei! Você NÂO SABE! O Comandante SABE! É a grande, a enorma diferença entre um leigo e alguém que estudou determinadas coisas!"

>>>>"não há marés de 25 braças em lado nenhum."
O Comandante ao dizer isto parece falar que essas essas marés "Não existem" ali perto da Inglaterra.

Mas C. Colon escrveu que "avia grandíssimas mareas, tanto que en algunas partes, dos vezes el dia subia veinte y cinco braças y desçendía otras tantas en altura"
E ESSAS MARÈS EXISTEM AINDA HOJE. Parece que a Senhora Não leu mesmo o MCR para além do Prefácio do José Rodrigues dos Santos.

Cristóvão Colon teve no Canadá em Fevereiro de 1477 tal igual como ele diz na sua nota porque ele navegou 100 léguas além de Tile (Gronelândia) e encontrou marés de 15 metros que são nromais naquela área:

Note que no CANADÀ existem "Minas Basin" e "Baía Funda" (Bay of Fundy) que como apontei no MCR tem marés de 17 metros

"... with measurements of a 16.8 metre tidal range in Leaf Basin for Ungava Bay and 17 metres at Burntcoat Head, Nova Scotia for the Bay of Fundy"

Ainda em 1889 foi medida uma maré de 21.6 metros.

>>>>>"Ajuda, ajuda, o MCR é a BÌblia!"

Não. O Mistério Colombo Revelado não é a Bíblia mas ajuda a meter todos os livros escritos sobre "Colombo" á confissão dos seus pecados de Mentiras.


>>>>>"O Francisco tem a "mente clara" porque o apoia, se assim não fosse era um "Taviani" e acabava-se a questão!"

O Francisco não em apoia. Ele apoia a verdade.
Se a Maria Benedita e o Sr. Coelho apoiassem a verdade ou se pelo menos adimitssem aquilo que não sabem sobre Colon para que se juntassem a procrurar a verdade seriam também uns "Franciscos" mas como seguem cegos atráz de um genovês igual ao Taviani são assim uns "Tavianis".

Como Vê minha senhora o Comandante nunca negou haver marés tanto altas a senhora não o entendeu.

O que o Comandante fez foi negar que C. Colon teria navegado para além de Thule (Islãndia) negou que a nota de Colon não descreve o que ele viu pessoalmente, nega que C. Colon alguma vez fez a viagem que descreveu e nega que este tivesse a falar da realidade não só nesta mas em muitas outras das notas de Colon. o Comandante mete tudo no lixo.

Fala de fantasias, ilhas míticas e invenções do Almirante porque o seu Comandante NUNCA investigou a vida do Almirante somente leu em outros livros sobre algumas notas deste Almirante INVENTANDO depois os factos e torcendo-os para aquilo que ele já aceitava sobre o "COLOMBO ignorante".
Mas como eu provei que a Tile de Colon não era a Thule de Ptolomeu ficou tudo esclarecido.
A nota bate certinho com os factos sem ter que inventar "ilhas miticas" ideias "fantasiosa" e sem ter que negar as palavras do próprio Almirante.


Espero que possa ver agora "a enorma diferença entre um leigo e alguém que estudou determinadas coisas!"


Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: diferença entre um leigo e Colon no Canadá em 1477

Manuel Rosa

"O Francisco não em apoia. Ele apoia a verdade.
Se a Maria Benedita e o Sr. Coelho apoiassem a verdade ou se pelo menos adimitssem aquilo que não sabem sobre Colon para que se juntassem a procrurar a verdade seriam também uns "Franciscos" mas como seguem cegos atráz de um genovês igual ao Taviani são assim uns "Tavianis"."

A "sua verdade"! E Taviani é a sua avó, e o resto da sua família!
Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam! Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português! Só falta vir para aqui dizer que quem não apoia o Colombo português é marxista-leninista, traidor á Pátria e outras bacoradas já costumeiras!

Quanto ao Comandante Semedo de Matos , se acha que ele nunca investigou Colombo, acha mal!

Passe bem

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Kolon

«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del
equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.» na História de Don Hernando Colon."

Isto dos 73 graus tem água no bico. Estive a pensar e a reler e nao passa de outra mentira de Colombo. NAo foi engano, foi mentira mesmo.
Caro Manuel Rosa, ninguém chega ao Sul da costa da Islândia e comete o erro de medir 73 graus.
Reparemos no tom da frase: "73 e nao 63 como alguns dizem". Isto implica que ele pensou no valor de 73, que o mediu, que comparou com o de 63 e o corrigiu. Que ao lá chegar teve base tempo e condiçoes de o fazer. Se foi à costa da Islândia é porque seguramente desembarcou e teve tempo de afinar a sua mediçao.
Reparemos ainda que nenhum navegador caia de pára-quedas na Islândia. Para lá chegar tinha de passar pelos 43 e pelos 53º Norte, etc, até chegar aos 63º.
Se juntarmos a isto o facto de as mediçoes serem feitas pelo quadrante, que é 100% fiável... temos gato e há que perguntar onde raio foi Colombo sacar com tanta convicçao os 73 graus.
Perante a impossibilidade lógica de ter medido tal valor, MENTIU, inventou o que seja. Agora jamais ele o poderá ter medido num local de 63º.
Nao posso deixar de aconselhar que dês uma olhada pelos teus apontamentos e baseia-te nisto: no hemisfério Norte as medidas de latitude sao precisas, nao necessitam de nenhuma arte ou jeito especial. Nem sequer necessitaram de evoluçao.
Nota isto. No Pólo Norte tu rodas a cabeça 90º, para cima, para veres a estrela polar.
No equador tu nao rodas a cabeça. Olhas em frente. E em cada latitude Norte o ângulo que tu rodas a tua cabeça para ver a estrela polar... é o mesmo ângulo da latitude. Tal e qual. Por isso os quadrantes têm dois orifícios para que tu o alinhes com a estrela polar. E um pequeno pêndulo aponta para o centro da terra (gravidade). Cruza uma escala que vai de Zero a Noventa, e onde cruza essa escala está o teu ângulo de latitude.
Com isto tu acreditas que algum idiota fosse ao Sul da Islândia medir 63º ao invés de 73?????
Poderao dizer-te "ai, estava mau tempo e o quadrante baloiçava na embarcaçao".
Isso pode suceder, realmente, mas Colombo teria o cuidado de nao corrigir uma medida até aí usada, medindo ele em tao más condiçoes. E esperaria por melhores condiçoes... ou por chegar a terra, pois isto de se ir à Cots da Islândia e voltar logo para trás sem pisar terra...
Enfim, assim de repente nao vejo explicaçao para o facto, masseguramente o almirante nao poderia afirmar nunca "Costa Sul da ISlândia=73º Norte".
Em certa medida isso é defender uma terra mais pequena do que era narealidade... sabendo cientificamente que nao.

Um último conselho. Relê tudo o que tens sobre latitudes escritas pelo punho de Colombo com a seguinte base de apoio: NAO HÁ ERROS A MEDIR LATITUDES NO HEMISFÉRIO NORTE. O QUADRANTE NAO MENTE. É SÓ APONTAR À ESTRELA POLAR... E JÁ ESTÁ.
Digo isto pois ao escrever-se sobre Colombo e as descobertas, as pessoas caem no erro de pensar que tirar latitudes Norte era uma ciência em evoluçao, coitados tao longe de casa já muito faziam nas medidas ali no meio do mar... ERRADO. Era fácil e barato.


cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Pedro

Até eu sei essa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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(acreditanto inicilamente em seu tio e outros) eu

Senhora Maria Benedita,


>>>>>"Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam!"
!!! "que o não sigam" ????

Quem é que anda metido em fantasias afinal???

>>>>"Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português!"

Minha senhora, se eu quero que todo o mundo saiba a verdade isso é muito diferente de forçar os outros a engolir mentiras que é aquilo que tanto Taviani, Morison, tal como o seu teu e como a senhora e o Sr. Coelho ainda hoje fazem.

Querer chegar á verdade é muito diferente de ter-se a verdade.
Quando eu aponto para a verdade dos factos que não provam e nunca provaram um "Colombo tecelão genovês" é porque essa é a verdade.
Como a senhora acredita nessas mentiras que lhe impingiram e segue acreditando que essa é a verdade não consegue ver com a mente clara de um "Francisco" que vê e entende que falta ainda muito que explicar.

Eu não ando aqui a "vender um Colombo Português" eu ando aqui a vender uma ferramenta que ajudará alguém a trazer ao mundo uma prova final e que essa prova final deve estar ainda escondida nos documentos que estão dentro de Portugal.
O nome do Almirante é um nome falso sempre foi e todas as pessaos que lidavam com ele a nível de estado sabiam disso. Porque integração em viagens secretas, brasões de armas, casamentos, cargos e contraqtos não são feitos por caprichos sem se saber com quem se está a lidar.

Por isso eu dou como a mais alta probabilidade de "Colon" ter sido um nobre Português pelos factos da História de Portugal e dos factos conhecidos do próprio Almirante - e não da fantasia de Génova.
Eu não falo pelos outros nem sou "Exactamente igual aos outros" eu provei as coisas que digo não as inventei nem tenho medo de ir em frente de qualquer "Mestre" historiador em Portugal ou no mundo e falar sobre a vida do Almirante Colon.
Porque eu tenho bastantes factos que provam a história falsa e o que eles têm é somente as presunções dos erros de C. Colon o que é mesmo prova significante das imcapacidades dos historiadores anteriores tanto de entenderem o cenário nos seus 360º como de entenderem o Almirante dentro desses 360º

>>>> "Quanto ao Comandante Semedo de Matos , se acha que ele nunca investigou Colombo, acha mal!"

Se o Comandante Semedo de Matos investigou Colon e mesmo assim escreve aquilo que escreveu então fico ainda mais admirado.

Que grande erro que o Comandante fez em não investigar a verdade da nota mas simplesmte em aceitar que era já mentira antes de começar a escrever sobre ela.


É a acomulação dos erros de todos os historiadores igaul ao Semedo de Matos que nega a viagem ao Canadá, ao Dr. Luis de Albuquqerque que nega a presença de C. Colon com D.João II, ao Luciano da Silva que aceita o Testamento de 1498 como verdadeiro, ao Morison que inventou umas "armas do grémio de Génova", ao Taviani que deu ao tecelão Colombo o mérito de vir ensinar os Portugueses a navegar no "alto mar", a outros que deram Filipa Moniz como "serviçal" e deram a Colon o titulo de "igonrante perdido" que vieram a fazer uma caldeirada de mentiras qeu levou-me uns 12 anos só para apurar o que era verdade e "facto" nesses escritos daquilo que foi inventado sem um só facto e era é "fantasia".

Assim já se vê que também o Comandante Semedo de Matos escreveu fantasia sobre a vida do Almirante Colon neste texto que a Maria aqui meteu e se ele escreveu mais sobre Colon estou certo que mais fantasia escreveu.

Mas como Semedo de Matos não é tido como um perito em Colon não importa o seu contributo é minimo mesmo sendo fantasia agora o seu tio é tido mundialmente como um perito em "Colombo" e ele sózinho fez mais que muitos portugueses para sustentar a fantasia do Genovês e a injustiça que o seu tio fez á verdade histórica é grave porque com um pequeno capitulo meteu em pausa por 20 anos a oportunidade de se investigar a verdade.

Se eu não tivesse começado empenhado em provar a verdade do "COLOMBO Genovês" (acreditanto inicilamente em seu tio e outros) eu nunca poderia ter encontrado a falsidade histórica sobre desse mesmo genovês.

A senhora não acredita quantos historiadores mundialmente rejeitam automáticamente a teoria do "Colon Português" citando o Dr. Luis de Albuquerque. Assim esse trabalho para além de ser errado teve ainda o mérito de avagarar a busca da verdade sobre quem foi deveras o Almirante Colon.

O Mistério Colombo Revelado dá-nos por onde começar para chegar á verdade completa.
Não nega as notas do Almirante mas enquadra-as na realidade e não aceita meras "fantasias míticas" e "ignorãncias" como a melhor explicação daquilo que se passou mas sim mete o homem dentro do lugar onde ele viveu e junto aqueles com que navegava e esses eram os homens mais peritos no mar de todos os tempos tal igual ao Almirante que nunca foi neunhum tecelão nem um simples desconhecido.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

CAros

onde se lê
"Com isto tu acreditas que algum idiota fosse ao Sul da Islândia medir 63º ao invés de 73????? "

deve ler-se

"Com isto tu acreditas que algum idiota fosse ao Sul da Islândia medir 73º ao invés de 63?????"

cpts

PM

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RE: (acreditanto inicilamente em seu tio e outros) eu

Kolon

"Dr. Luis de Albuquqerque que nega a presença de C. Colon com D.João II"
Prove o que diz! Isto é mentira!

Eu não acredito na sua versão PORQUE NÂO ACREDITO, nada disso tem a ver com Luís de Albuquerque, Tavianis, Morrisons, nem ninguém!

SOU EU QUEM NÂO ACREDITA!

E quanto mais o leio menos acredito!

Assim como lhe dou o direito de acreditar no Colombo português, TEM que me dar o direito de não acreditar!

"Minha senhora, se eu quero que todo o mundo saiba a verdade isso é muito diferente de forçar os outros a engolir mentiras que é aquilo que tanto Taviani, Morison, tal como o seu teu e como a senhora e o Sr. Coelho ainda hoje fazem."

O sr é o detentor da verdade, não? E quer fazer-me engulir a SUA VERDADE! E eu não a engulo, é só isso! Mas, note bem, EU NÃO QUERO FAZÊ-LO ENGULIR A MINHA VERDADE! Deixo-o acreditar no que quer e eu acredito no que acho que devo acreditar. É a grande diferença entre alguém que ama a liberdade e um déspota como o sr. é!

"o seu tio é tido mundialmente como um perito em "Colombo" e ele sózinho fez mais que muitos portugueses para sustentar a fantasia do Genovês e a injustiça que o seu tio fez á verdade histórica é grave porque com um pequeno capitulo meteu em pausa por 20 anos a oportunidade de se investigar a verdade."

Nova mentira! Meu Tio não foi um perito em Colombo e pouco escreveu sobre ele. Numa vida com centenas de coisas escritas, escreveu duas vezes sobre Colombo!
Injustiça á verdade histórica é o que você está a fazer desde 2005, injustiça á história são as patacoadas que nos quer impingir!


"A senhora não acredita quantos historiadores mundialmente rejeitam automáticamente a teoria do "Colon Português" citando o Dr. Luis de Albuquerque. Assim esse trabalho para além de ser errado teve ainda o mérito de avagarar a busca da verdade sobre quem foi deveras o Almirante Colon."

Acredito, sim, acredito, daí o ódio de Barreto, do Luciano da Silva e dessa corja de bandidos, para não empregar os termos que para eles usa o seu conterrâneo Onésimo Teotónio de Almeida! Luís de Albuquerque não acreditava que Colombo fosse português, achava que as provas apontavam para outro lado. E qual é o problema? Tinha obrigatoriamente que acreditar? Não tinha liberdade para pensar da maneira que pensou? Acha que Armando Cortesão, Jaime Cortesão, Teixeira da Mota, Sousa Viterbo, etc, etc, etc acreditavam que Colombo era português?

Aprenda a dar liberdade se a quer exigir!

Cpts

Maria Benedita

Link directo:

MCR cai sair em EspanhaRE:acreditanto inicilamente

Senhora Benedita,


"""Nova mentira! Meu Tio não foi um perito em Colombo e pouco escreveu sobre ele."

isto em si pode não parecer estranho mas se eu me lembro o seu tio "que não foi perito em Colon" foi um dos primeiros a me ser atirado á cara para ler aqui neste Fórum.

Note também que mundialmente, todos os historiadores que negam "automáticamente" a teoria de um Colon português apontam o famoso Luis de Albuquerque "que não era perito em Colon" como a prova necessária para NÂO se acreditar no Colon Português.

Injustiça, minha senhora, é termos todos que ler histórias que nunca foram baseadas em factos e termos que depois levar 12 anos em busca desses factos só para poder provar que os factos nunca existiram.

Injustiça é não dar aos nossos homens das descobertas o valor e mérito que eles ganharam por sangue e suór e insistir em impingir e apoiar uma história falsa de um tecelão que veio para Portugal ensinar D. João II navegar até á India mostrando-lhes como viajar no "alto mar"


Como eu já disse muitas vezes, não vai ser em Portugal que a história vai se mudada porque em Portugal não se luta pelo nosso como se fazia no reinado de D. João II.
Vai ser quando um Italainao escrver que "Colon não era afinal o Colombo tecelão mas um nobre Português" que a senhora via vir aqui bater palminhas por uma investigação bem feita.


Mas em breve a Espanha terá a oportunidade de conhecer a verdade sobre os eu herói porque o MCR cai sair em Espanhol.


Cpts,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara MAria Benedita

"«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del
equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.» na História de Don Hernando Colon."

Vai desculpar-me, mas onde infere Semedo Matos que as marés de 25 braças eram em Inglaterra ou na Islândia????????

Colombo com a frase "ultra Tile, isla, (...) y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino MUCHO MÁS occidental" demonstra que nao está a falar nem da Islândia nem da Gronelândia.
MSRosa provou com um mapa que Thule e Tile eram duas coisas.
E se existe a Ocidente de "Tile" umas marés que realmente podem atingir e até ultrapassar as 25 braças, nao acha que o comandante Semedo Matos foi traído por ter baseado as suas conclusoes na verdade pré-estabelecida que nem Canadá nem nada do continente americano era conhecido em 1477?
Nao acha que de forma nenhuma se pode interpretar as marés de 25 braças no canal da mancha? Acha loucura delirante, ou agora já respeita que pode haver quem nao siga as verdades dos "mestres"?

cpts

PM

Irei enviar-lhe agora mesmo um desenho acerca do quadrante...

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MCR cai sair em EspanhaRE:acreditanto inicilamente

Manuel Rosa

"Injustiça é não dar aos nossos homens das descobertas o valor e mérito que eles ganharam por sangue e suór e insistir em impingir e apoiar uma história falsa de um tecelão que veio para Portugal ensinar D. João II navegar até á India mostrando-lhes como viajar no "alto mar""

Aponte-me um historiador português que não tenha dado valor aos marinheiros das descobertas! Acha que os nossos historiadores não têm divulgado pelo mundo o valor dos portugueses nas descobertas? Aponte-me um historiador português que diga que foi Colombo quem veio ensinar aos portugueses a arte da marinharia!

Você é que é um idiota que resume os descobrimentos a Colombo! E ninguém tem culpa disso!

"Note também que mundialmente, todos os historiadores que negam "automáticamente" a teoria de um Colon português apontam o famoso Luis de Albuquerque "que não era perito em Colon" como a prova necessária para NÂO se acreditar no Colon Português."

Os historiadores não negam AUTOMATICAMENTE NADA! Investigam! E se Luís de Albuquerque tem "apoiantes" é pela obra que deixou, NÂO É POR TER ACHADO QUE NÃO HAVIA PROVAS DE UM COLOMBO PORTUGUÊS.

"Mas em breve a Espanha terá a oportunidade de conhecer a verdade sobre os eu herói porque o MCR cai sair em Espanhol."
Acho óptimo que saia em espanhol, mas não tire as anotações, documentação e quejandos, é o melhor que o livro tem!

Cpts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Manuel Rosa,

Não apreciei o seu deabafo em resposta à dra. Maria Benedita. Deixe essas manifestações para o Coelho ...

E a questão das braças do comandante Semedo de Matos também pode ficar para o Coelho. De especialista da "légua medieval" a especialista da "braça de maré" nem muda de estilo e está dentro das suas capacidades.

Mas a sua explicação de que Semedo de Matos estava a pensar em Inglaterra não colhe. Aliás o próprio Semedo de Matos "tout court" não colhe.
A braça marítima era uma antiga medida que correspondia a 8 palmos, cerca de 1,73 m e, de facto marés de 43,25 metros não há em lado nenhum, e na Mancha nem 10% disso. As marés da baía de Fundy, as de maior amplitude do mundo, no máximo irão a 19 metros e o valor mínimo que vi seria de 13/14 metros.
A conclusão óbvia é que se trata de outra braça - cuja medida exacta (já me estou a rir) fica para o eng. Coelho descobrir - que, por exemplo se aplicaria a uma arca com duas braças e outra enorme com 4.
Como os seus mais acirrados antagonistas têm uma irresistível queda para Itália, remeta-os para o "Tractatus Algorismi" de Jacopo de Firenze.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Pedro

Semedo de Matos não INFERE nada! Colombo é que o diz! "y a esta isla que es tan grande como Inglaterra...y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura"

Quer mais claro?

"Nao acha que de forma nenhuma se pode interpretar as marés de 25 braças no canal da mancha? Acha loucura delirante, ou agora já respeita que pode haver quem nao siga as verdades dos "mestres"?

Acho aquilo que leio, que Semedo de Matos diz que NEM no canal da Mancha há essas marés!

Quanto a seguir ou não as verdades dos mestres, cada um faz o que quer, eu quando estou doente vou a um bom médico, se prefere ir ao barbeiro fazer uma sangria, o problema é seu!

CPts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Fernando Aguiar,

O meu desabafo hoje não tem sido agradável isso é verdade mas eu estou farto de ter os meus argumentos baseados em factos atacádos por "peritos" que não se basearam em nada mais que fantasias. E mesmo depois de apontar os erros dessas fantasias não consigo fazer uma pessoa ver a realidade.

Isto parece-me falha minha de não saber comunicar claramente aquilo que me parece tanto claro que nem precisa de explicação.

Tenho também hoje um "mau estado" pessoal porque depois de estar fora dos EUA por uns tempos regressei a casa para surprenender um ladrão em processo de cortar e arrancar todos os meus tubos de cobre de água para ir vender na sucata porque o cobre hoje vale ouro.
E em quanto eu esperava para a Policia com o ladrão a tentar fugir ele finlamente escapou pela porta mentendo-se no seu carro sendo depois apanahdo na estrada.
Tenho agora uma casa sem água um monte de tubos cortados e amontados no chão e uma grande despesa para concertar tudo isto por andar em Lisboa a tentar alertar o Primeiro Ministro, so leitores da FNAC e outros sobre a verdade de D. João II.


Sobre os "palmos" e "braças" eu revistie isto anos atrás e tinha uma noção que as medidas de C. Colon davam exactamente aquilo que apontei no MCR.
Não me lembro agora onde encontrei essas medidas mas as medidas batiam certinho com aquilo que CC escreveu.


Agradeço a sua intervenção e peço que tente explicar melhor aquilo que não bate certo na explicaão do Comandante.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Manuel Rosa

Eu também não estou nos meus melhores dias, a minha cadela está a morrer!

"não consigo fazer uma pessoa ver a realidade."

Não consegue mesmo, eu vejo as coisas de maneira diferente da sua. É só isso! E tenho direito a isso!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Fernando Aguiar

Não vale a pena ir tão longe! Basta consultar Fontoura da Costa!

Cpts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara Maria Benedita

"Acho aquilo que leio, que Semedo de Matos diz que NEM no canal da Mancha há essas marés!"

Compreendo a fuga para o canal da mancha, mas porque nao dá um saltinho ao Canadá, a ocidente, tal como Colombo o diz(!), e nao verifica de boca aberta que EXISTEM realmente marés muito altas?
Como explica isto?

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Car Pedro

"A braça marítima era uma antiga medida que correspondia a 8 palmos, cerca de 1,73 m e, de facto marés de 43,25 metros não há em lado nenhum, e na Mancha nem 10% disso. As marés da baía de Fundy, as de maior amplitude do mundo, no máximo irão a 19 metros e o valor mínimo que vi seria de 13/14 metros."

Autor,Fernando António Lagos Trocado de Aguiar.
Magister dixit!

Cpts

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara Maria Benedita

por favor, esqueça por um momento as braças, até que o pobre Colombo escreveu o valor de 25 braças quase 20 anos após os factos.
Além disso nao me lembro que Colombo tenha dito que as braças dele eram as que o Fernando Aguiar citou ;)

Por favor responda-me a esta e nao fuja para os livros.
Nao acha uma enorme coincidência que a Ocidente da "Tile" existam marés enormes?
Quer ver que saiu mais um euromilhoes ao Colombo?
Nao estaremos nós perante uma CONFISSAO do próprio?????????

Quer que o Colombo tivesse escrito "mais tarde esta terra vai chamar-se Canadá!".

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Pedro

Coincidências ou não, vêem-se primeiro as braças, creio que Fontoura da Costa escreveu sobre isso e vou verificar.
Colombo não disse a medida das braças dele, disse 25 braças apenas.
Antes de pensarmos em taludas temos que ver os números!

Cpts

Maria Benedita

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NUUk - Greenland, bate certo com Colombo!!

Cara Maria Benedita

apelo ao seu bom senso, seriedade e honestidade intelectual.

Se Colombo refere marés de 25 braçadas é porque seriam marés bastante altas. Julgo que um pouco de bom senso (em doses bastante pequenas chega) leva-nos a concluir que a cabeça que comandou a mao que escreveu marés de 25 braças, se referiu a marés de amplitude assinalável. Haver um erro assinalável no valor exacto por parte de Colombo, é simplesmente devido aos 20 anos de diferença e ao facto de o próprio Colombo a primeira vez que se deparou com o facto nem se deu ao trabalho de medir. Abriu a boca de espanto e levou a imagem na memória.
Se preferir, tente lembrar-se de alguma maré viva que tenha observado e diga-me qual a altura das ondas espectaculares que viu. Quer apostar que consultando serviços meteorológicos o seu valor é capaz de ter erros de 50%? Agora imagine 20 anos de diferença.

MAs adiante.
Estive a fazer contas.
Nuuk, é uma cidade situada em 64,11º N ; 51,43º O
Consultando a Wikipedia vemos que já desde há 4000 anos existem lá pessoas!!
E que até 1500 elas estavam por lá.
Ora, se considerarmos que aquela gente toda (vikings e outros-wikipedia) se espalhava pelo território envolvente e que Colombo nos dá o valor de 63 graus sem casas decimais, o que pode indicar que poderiam ser 63 vírgula qualquer coisa, podemos partir com segurança que Colombo se possa ter deslocado em 1477 a esta regiao (os de Bristol iam lá mercar, lembremo-nos).
Ora, quem anda 100 léguas a uma latitude de 63º anda 2,20 vezes mais graus, que outra no Equador.
Assim 100 léguas a 18 léguas/grau dá 5,556 graus no Equador, o que a 63º N dá 2,20 X 5,56º=12,232º graus percorridos por 100 léguas a 63ºN de Latitude.
Esse 12,32 graus somados aos 51,43º O (de Nuuk) dá-nos 63,75º que quase correspondem à Hall Island que tem as seguintes coordenadas: 62,32ºN ; 64,07ºW.
Um pequeno desvio de rumo a Sul, inferior a 1º (!) e um erro (?) de 64,07-63,75=0,32º em longitude.
E como justificar estes erros mesquinhos?? Obviemente nas 100 léguas referidas por Colombo. Nao cabe na cabeça de ninguém que ele tenha efectivamente percorrido 100 léguas. Nao julgo descabido até que, 20 anos após os factos, ele tenha referido um valor aproximativo com um erro de 10 ou 15%. Seguramente nao percorreu exactamente as 100 léguas. O Porto está a 110 km de Coimbra mas toda a gente diz 100 e poe Lisboa a 200 da lusa Atenas. Nem me alongo mais.
Mas eu usei um grau de 18 léguas!! Nao faz mal. O valor aproximativo "100" absorve qualquer magia.
Agora LAtitude 73º N.
A uma latitude de 73ºN;55,56ºO, percorremos 3,42 vezes mais graus que uma pessoa no Equador, isto considerando distâncias iguais, no nosso caso as 100 léguas de Colombo.
Assim sendo 5,55X3.42=19 graus percorridos desde os 55,56ºO o que nos poe na longitude 74,56ºO o que significa a costa da Nova Zembla Island.

O que concluimos?

Concluimos que entre a Gronelândia e o Canadá temos como muito boa aproximaçao uma distância de 100 léguas, para qualquer latitude!!
Podemos recorrer a qualquer légua mágica que a aproximaçao que o valor genérico "100" dado por Colombo serve de almofada.
Mais do que isso, temos uma pessoa a "adivinhar" com boa aproximaçao o valor "100". Se nao sabia... acertou em cheio!! É que para quem desconhece o Canadá tanto faz 100 como 500 ou 1000. MAs Colombo acertou em cheio. Para quem arredonda às centenas 100 é o valor!!
Mais uma coincidência MAria Benedita????
Uma das possíveis pistas de investigaçao!
Em 1500 houve fortes alteraçoes climáticas na regiao. Aliás um americano conseguiu provar com dados científicos da Suécia(!) que os Maias (?) desapareceram devido à seca. Inclusivé o modelo meteorológico que lhe fizeram apontava para isso, além dos dados no gelo que ele obteve (que sao um espelho meteorológico do que qconteceu ao longo dos séculos).
Se bem me lembro os anos que esse investigador apontava nao andavam longe de 1500.
E para terminar "os de Bristol". Há que estudar que tráfego comercial era este.
Agora sim termino. Até onde se pode e podia navegar sem gelo??

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Pedro,

Obrigado mas parece que tu também não entendeste a explicação no MCR sobre esta viagem

"ultra Tile" NÂO era a Islândia era sim a Gronelândia

Isto não tem nada a ver com o erro dos 63º ou 73º cuja explicação que dás pode vir a servir.
Mas de hoje em diante ninguém deve de assumir que a Tile de Colon, a mesma que NÂO ficava dentro da linha de Ptolomeu era a Ilsnândia porque não era.
A Tile ou Tullia como mostrei no mapa que meti no livro era a Gronelãndia.

Para mim é possivel de como a Estrela Norte NÂO ESTÁ em cima do Polo e não é centrada noi Polo Norte que pode muito bem produzir erro na leitura se não se dá algum desconto para corrigir o desvio da sua órbita. Isto falta mais explicações e investigações mas não nega que a

Tile era a Gronelândia.

Cpts,
Manuel Rosa

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segundo por...", no sentido de "conforme"

Caro Marcos Sousa Guedes,

Aplaudo o seu esforço se conseguirmos juntar uma equipa de interessados por este assunto que todos dessem um pequeno esforço poderia ser que juntos chegássemos a uma verdade inconstetável e resolver o Mistério Colombo de uma vez por todas.

Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara Maria Benedita,

Assim são as coisas que andam fora do nosso controlo.
Espero que a sua cadela não sofra muito.

"Não consegue mesmo, eu vejo as coisas de maneira diferente da sua. É só isso! E tenho direito a isso!"

Se a senhora me der uma razoável explicação de todos os factos que conhecemos hoje para encaixar o navegador num "tecelão genovês" sem pontas soltas eu revistarei tudo o que sei e se encaixar mesmo eu apoio essa história.

Entretanto ter o direito de ver os factos (e não as teorias) de maniera diferente não é uma opção.
Ou C. Colon esteve no Canadá em 1477 ou não teve. A nota dele está clara "Eu naveguei em 1477 para além da Gronelândia 100 léguas onde encontrei marés que eram altíssimas....."

Isto na nossa lingua de hoje é o que ele dizia na sua nota foi isso que eu provei e isto bate certo com a verdade.

Cumprimentos,

Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Kolon

eu considerei a Tile como a Gronelândia. Ultra-Tile considero que navegou "para lá de..."="ultra" 100 léguas.

Nuuk fica na Gronelândia.

Não entendo a chamada de atenção!!

Quanto ao erro, apenas sei que a estrela polar está a Norte, no enfiamento do eixo da terra.

http://nautilus.fis.uc.pt/astro/hu/magn/images/imagem62.jpg

Sei que há peqeunos desvios mas julgo que são infinitamente pequenos para poder justificar um erro de 10º.
Como é tão fácil de medir pelo quadrante, eu digo que mentiu, ou inventou ou nunca foi lá!

cpts

PM

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RE: segundo por...", no sentido de "conf

Caro Kolon


quando será editado em Espanha o livro?

cpts

PM

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RE: segundo por...", no sentido de q

Caro Pedro,

Tudo depende da editora. Em principio era para ser em 2007 mas como o livro é enrome queriam que o fizesse mais pequeno. Agora está previsto para sair em 2008 mas falata ainda ser traduzido para Espanhol.


Cpts,
Manuel Rosa

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Almirante Colón - Membro de Santiago?

Caros confrades,
publiquei no Blog Colombo-o-Novo um artigo sobre mais uma interessante coincidência.
Abaixo transcrevo o artigo, onde faltam obviamente as fotos indispensáveis que podem ser vistas no Blog.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/

ALMIRANTE COLÓN - MEMBRO DE SANTIAGO ?
Na sala dos Almirantes do Alcazar de Sevilha encontra-se uma pintura de Alejo Fernandez, intitulada "A Virgem dos Navegantes", onde está representado o Almirante Don Cristobal Colón.
O manto do Almirante está decorado com motivos de três romãs abertas, cuja possível relação com o Paço dos Duques de Beja, do qual só resta o Portal na vila de Cuba, já abordamos anteriormente na página "Amigos da Cuba".

Mas por entre as ramagens do padrão do manto, encontram-se outros símbolos talvez intrigantes, até pelo facto de estarem meio ocultados.

Aqui mostramos dois recortes do manto do Almirante, onde se podem ver esses símbolos.

No recorte efectuado na manga do manto, junto ao cajado da figura de barba branca, vê-se a metade esquerda de uma coroa.
No recorte efectuado junto à gola vê-se a parte inferior duma coroa, pela qual entram dois troncos com a forma de "Y".
Cá está, dirão alguns: é daqui que vem o Colombo y taliano !

Pela nossa parte, estamos mais inclinados para associar estas coroas à origem nobre de Don Cristóbal Colón, até porque o desenho da coroa é muito idêntico a outro que já vimos no Rei D. João II. Certamente não passará de mais uma coincidência...

Quanto aos dois troncos entrando pela base da coroa, também os vimos noutro local, de que aqui reproduzimos imagens (nota: devido à má qualidade, efectuamos também uma reconstrução de uma das fotos)

Precisamente numa foto da capa do livro "Regra e Statutos da Ordem de Santiago", correspondente ao período em que o respectivo Mestre era D. Jorge de Lancastre, filho do Rei D. João II com D. Ana de Mendonça.

Provavelmente será Lancastre o significado do "L" bem visível, entre os dois troncos que entram na coroa.

Dois troncos entrando na coroa, tal como no manto do Almirante Don Cristobal Colón.

Seria ele um Membro da Ordem de Santiago ???


Cumprimentos
Carlos Calado

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Manuel Rosa

O meu problema é que não consigo mandar abater a minha cadela. Por enquanto não sofre, medicada, mas está nas últimas. Daí eu estar nervosa e intratável, mas agradeço o seu cuidado.

Eu já aqui disse, e repito agora, que há 2 tipos de prisma sob os quais podemos ver toda esta questão: ou partindo do pressuposto que houve uma conjura para enganar os Reis Católicos ou acreditando que Colombo era um estrangeiro que aprendeu marinharia em Portugal, e que, vendo que D. João II não o subsidiava, foi oferecer os seus préstimos a Castela. A leitura do seu livro é abissalmente diversa sob cada um destes prismas! É só isso que eu gostava que percebesse sem meter Tavianis nem italianos á mistura. Bastam-nos os nossos e, quando muito, os espanhois. Você desconfia de tudo o que os cronistas e demais coevos dizem, quem veja sob o outro prisma desconfia de tudo o que você diz! E isto acaba por ser, não propriamente uma questão de fé, mas quase!

Eu não quero encaixar Colombo num tecelão genovês, mas eu não consigo encaixá-lo num nobre português! É por isso que eu estou completamente de acordo que há muita coisa que não se sabe e que se deve procurar a vida dele em Portugal, é uma enorme lacuna e pode ser que, daí, venha alguma luz.

Quanto a Colombo ter estado no Canadá, vou ver se tenho cá em Lisboa, Fontoura da Costa. Os meus livros estão divididos entre esta casa e uma outra, na Bairrada, sou uma horrível devoradora de livros e herdei muitos. Os antigos estão na Bairrada, mas pode ser que esse esteja por cá.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

O tamanho das braças resolveria o problema da credibilidade de Colombo quanto ás marés.

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

Caro Carlos Calado

aproveito a sua intervenção para referir uma outra coisa.
Este Verão estive em Sevilha por uma horas. Entrei na soberba catedral, vi o túmulo de CC e entrando numa das capelas laterais fiquei sobressaltado.
Adoração dos Reis Magos é um quadro de Alejo Fernandez, e o meu "salto" deu-se quando vi um personagem no quadro igualzinho ao Colombo da Virgem dos Navegantes.
Tenho foto e nem lhe dei muita importância. Isto porque pensei "bah, os reis magos! Que tem isto a ver com Colombo". E nem disse nada apesar de ser extraordinariamente parecido o "Virgem" com o "mago".

Até ao dia em que se falou do mapa de Piri Reis. Estão lá os reis magos e S. Cristovão.

Vai daí estou há que tempos para lhe falar do assunto, entre outros que tenho recolhido.

Mande mail para pedro3mARROBAgmail.com que eu envio as fotos que tirei.
A si e a outras pessoas de quem já tenho mail.

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara Maria Benedita,

Receio que não tenha compreendido. Argumento "ad verecundiam" ou "magister dixit" é a invocação de uma autoridade sem referir os fundamentos em que essa autoridade se baseou.
Como reparou, eu não invoquei ninguém. Assim terei feito uma afirmação gratuita.

Claro que nem considero a hipótese do "magister" ser eu! Afinal se o capitão Mascarenhas Barreto que foi professor do ensino secundário lhe mereceu tão violento repúdio - professor de quê?!.. ou parecido (estou a citar de memória e ficar-lhe-ia muito grato se me dispensasse de ir localizar a mensagem) - eu que tenho habillitações ridículas como terá verificado na minha ficha pessoal, não poderia ser "magister" nem nos piores pesadelos do Coelho.

A propósito da minha ficha pessoal, esclareço que não tenho 'de' entre o 'Trocado' e o 'Aguiar'. Receio bem que quem procedeu ao meu registo não tenha imaginado que eu pudesse vir a ter pretensões aristocratizantes; e também não provenho de Aguiar da Beira.
Mas agora que se discutiu - no bom sentido - ética e moral e que já terá tido tempo de digerir a esplêndida lição do Francisco, desafio-a a demonstrar que aprendeu qualquer coisa e diga aos nossos confrades como classificaria a sua entrada nos meus dados pessoais por quebra de segurança ou por obtenção de informação privilegiada de alguém ligado ao GeneAll.

Quanto às braças que tanto a parecem ter incomodado, é facto que a medida antiga era de 8 palmos, 1,73 ou até 1,76 metros, depois fixou-se nos 1,82xxx. Pelo meio existiram outras braças, de que apenas cito a portuguesa de 10 palmos mas todas maiores que os 1,73cm que citei. Seria essa braça o espaço entre as mãos de um homem com os braços abertos.

Explico agora porque é que Semedo de Matos foi fraquinho.
Se se estivesse a referir à braça marítima, esta entre 1,73 e que iria noutras versões até mais de 2,20m os valores de 25 braças para a maré seriam absurdos mas igualmente seria absurda a hipótese de que Colombo apenas teria ouvido falar nas altas marés do Canal da Mancha.
Fica assim a hipótese de ambos, Colón e Semedo se estarem a referir a outra braça. Essa poderia ser - deixo a pesquisa para o "seu amigo Coelho" - um comprimento do braço que, para as minhas contas baterem certas, teria de ser sem contar a mão num homem bem alto ou contando a mão num homem bem baixo. Pessoalmente, inclino-me para a segunda hipótese porque creio que antes da alta idade média, quando essa medida se terá usado, a altura média humana era bem inferior à actual, talvez pouco acima do 1,50 m, o que daria uma braça inferior a 60 cm.
Posso contrastar. Se não estiver recordada, peça ao "seu amigo Coelho" para fazer uma pesquisa e localizar uma célebre experiência científica de Galileu que lançou do alto da Torre de Pisa - em Itália! - uma bala de canhão e outra de mosquete? de uma altura de 100 braças. Ora a Torre de Pisa não chega a 60m, terá talvez 56 ou 58. Vamos agora às continhas: 25 x 0,57cm = 14,25 m valor suficientemente próximo dos 13,6 m das marés da baía de Fundy durante as sizígias. Mesmo que os que dão valores de amplitude máximos de 16 e até 19m em Fundy estejam a exorbitar ficamos com um erro inferior a 4,8% o que nem é significativo pois sabemos pelos nossos evangelistas, perdão cronistas, que Colom era um homem dado a fartos exageros.

Para rematar, regressemos a Semedo de Matos. Se ele estivesse a pensar numa braça inferior a 60cm, estaria a pensar em marés inferiores a 15 metros o que não permitiria tão assanhada afirmação de que não existiriam em parte nenhuma pois, sem falar noutros locais do mundo, logo ali pertinho no Mont Saint Michel em França há valores entre 12,5 e 16m (Santa Internet dixit!). Ou seja, com braça larga ou braça curta, Semedo de Matos foi incongruente.

Com os meus cumprimentos,
Fernando (que não é 'de') Aguiar

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Pedro,

"Não entendo a chamada de atenção!!"


Eu estava somente respondendo á seguinte frase para que ficasse esclarecido que a TILE de Colon nunca foi a Islândia (Thule de Ptolomeu).

>>>> "Caro Manuel Rosa, ninguém chega ao Sul da costa da Islândia e comete o erro de medir 73 graus." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175318&fview

Cpts,
MR

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Manuel Rosa

"Eu estava somente respondendo á seguinte frase para que ficasse esclarecido que a TILE de Colon nunca foi a Islândia (Thule de Ptolomeu).

>>>> "Caro Manuel Rosa, ninguém chega ao Sul da costa da Islândia e comete o erro de medir 73 graus." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175318&fview

fim de citação.>>>>


Agora entendo.
É que eu tinha respondido a partir da tua resposta à Maria Benedita ... que tinha citado o Comandante Semedo MAtos. E tu transcreveste os parágrafos do artigo do sr. comandante.

E eu no fundo limitei-me a fazer o mesmo... comentei as palavras do artigo de Semedo MAtos de que era impossível medir na costa Sul da Islândia 73º com os conhecimentos da época. E por isso referi que ninguém chega à Islândia (que era óptica do comandante) e se põe a medir com um quadrante latitudes de 63º. É impossível.
E mesmo que meça é porque está numa embarcação no meio de uma tempestade. Mas nem assim. Pois para medir 73º teve que muitos dias antes ter medido 63º mais a Sul...no meio de outra tempestade e pior, em alto mar.
Por mais voltas que se dê o valor de 73º é uma mentira. Mentira por saber que era 63 o verdadeiro valor ou mentira por não ter lá estado nunca.
E tudo isto na falsa perspectiva de ter estado na Islândia.

Na perspectiva de que realmente esteve a 73º na Gronelândia há que fazer uma análise às águas dessa latitude e ver se estão geladas ou não, mas deve fazer um certo frio...

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara MAria Benedita

ainda terei de enviar o tal ficheiro com o esquema que lhe falei.

Mas desde já lhe deixo este


http://nautilus.fis.uc.pt/astro/hu/magn/images/imagem62.jpg


O home que a MAria Benedita vê (no meu esquema desenhei uma mulher!) tem de rodar a cabeça 40º para apontar o quadrante (que tem duas pequenas miras que se alinham com a estrela polar) à referida estrela polar. E roda 90º no pólo Norte e olha em frente no equador.
Uma pequena barra que pende, passa numa escala redondinha onde estão marcados os graus de zero a noventa. Perante isto não há forma de justificar erros de medição em latitude.

Penso já ter visto o post do Fernando Aguiar sobre a braça. Palavras para quê.
Colombo afirma que viu marés altas onde elas realmente existem.

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Fernando Aguiar

onde fica a Fundy Bay?

Descobri o seguinte

http://www.pc.gc.ca/pn-np/nu/auyuittuq/natcul/natcul5_e.asp

"Geological Points of Interest in Auyuittuq:"

Procure a palavra "tide".

Vão dar-lhe "up to 10 metres".

"Auyuittuq" é um parque natural. Preciso de lhe dizer onde está localizado? :)

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro confrade Fernando Aguiar

A leitura do " Cristóvão Colombo, Agente Secreto D'El Rei D. João II" e do " Mistério de Colombo Revelado" devem ter exercido tal influência na sua Psyche que lhe deturparam, espero que não definitivamente, a visão do mundo, e até esta sua confessa arqui- inimiga lhe parece uma Mata-Hari ( com Pierre de Morrisac e tudo)!

Quando o citei, acrescentando "magister dixit" foi por pura brincadeira, não é sem mais que o caro confrade me recorda a minha professora da instrução primária, se sua graça D. Alzira de Resende Almeida Maia e Silva ( mas sem bigode nem carrapito)!

"Afinal se o capitão Mascarenhas Barreto que foi professor do ensino secundário lhe mereceu tão violento repúdio - professor de quê?!.. ou parecido "

O Capitão Mascarenhas Barreto causa-me, sempre, o mais vivo repúdio, mas é pela indignidade e desonestidade de ideias e procedimentos, não própriamente por se intitular Professor e Historiador sem o ser!

"A propósito da minha ficha pessoal, esclareço que não tenho 'de' entre o 'Trocado' e o 'Aguiar'. Receio bem que quem procedeu ao meu registo não tenha imaginado que eu pudesse vir a ter pretensões aristocratizantes; e também não provenho de Aguiar da Beira.
Mas agora que se discutiu - no bom sentido - ética e moral e que já terá tido tempo de digerir a esplêndida lição do Francisco, desafio-a a demonstrar que aprendeu qualquer coisa e diga aos nossos confrades como classificaria a sua entrada nos meus dados pessoais por quebra de segurança ou por obtenção de informação privilegiada de alguém ligado ao GeneAll."

Tenho uma enorme vontade de lhe dizer, e o deixar acreditar, que tive acesso á sua ficha pessoal nos arquivos do PCP, mas como está a meter neste assunto a inocentíssima e mui discreta gente do Geneall...vou dizer a verdade: sei apenas o seu nome, não por mo ter trinado ao ouvido, qual rouxinol, mas porque o caro confrade o disse, neste mesmo Fórum! E aí vai:

" Repare ainda que, hoje, o nome de uma pessoa, é o nome inscrito no registo civil e não o que a pessoa habitualmente usa, nem o que utilizou em quaisquer concursos, nem o que por lapso, aparece num qualquer processo judicial (a não ser que seja essa a causa do processo mas, mesmo nesse caso, tem de ir a registo). Ao outorgar numa escritura, eu posso ser identificado como Fernando António Lagos Trocado Aguiar, que também usa, é conhecido e assina Fernando Aguiar e também Fernando Lagos Aguiar, mas só o primeiro é o meu nome legal.
Portanto, na minha opinião, nome é o do registo paroquial, o resto vai para notas.
In "Rigor genealógico"

Se lhe acrescentei um " de" foi porque escrevi de cor, como é costume, e me soou melhor! Acrescente que fica menos "a seco"!

Tudo o resto que possa saber a respeito do caro confrade, e já somo algumas coisas, é porque o sr., inadvertidamente se descai! Assim, se tem segredos inconfessáveis a esconder, o melhor é não os colocar nos seus posts, porque, se assim continua, acabo a ter ( ou melhor, já tenho) uma ficha bem mais completa do que a da sua inscrição no Geneall!

Espero, pois, que depois de ter lido e assimilado a magnífica lição do confrade Francisco, me peça desculpa por me ter assacado o mais do que feio procedimento de ter indevidamente entrado na sua ficha pessoal! E igualmente o faça ao impoluto e incorrupto Geneall !

No tocante á braça marítima, procurei ontem, em casa, em Lisboa, um livro do Comandante Fontoura da Costa que, ao que me recorde, tinha óptima informação sobre a matéria,“A Marinharia dos Descobrimentos". Mas como, infelizmente e por motivos logísticos, tenho a livralhada dispersa, não deve estar por cá. Espero reencontrá-lo no Natal. De qualquer modo, e na impossibilidade já verificada de, neste momento, o meu amigo " Coelho" o fazer ( há vida para além de Colombo, e a época é má) vou meter o nariz noutros marinheiros de tenra idade para ver se desvendo o enigma. Pela sua parte, também podia dar uma ajuda. Porque não pergunta ao Guilherme? Pode ser que ele ainda se lembre!

Melhores cumprimentos, sem as, por si, esperadas danças exóticas javanesas

Maria Benedita, que também assina Margaretha Geertruida Zelle

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Pedro

Bem-haja pelo site que me envia. Vamos a ver se consigo chegar á Estrela Polar, mas aviso-o desde já que nunca consegui tirar o Norte por ela, nem nunca o confessei ao meu Pai, que me mostrava as constelações e achava facílimo o rumo pelos astros!

Mesmo o Google Earth é um mistério para mim, nunca nada dá certo!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara Maria Benedita

A estrela polar encontra-se bem.
O google earth é fácil demais. BAsta arrastar. Note sempre a evolução das coordenadas e/ou a manutenção do rumo norte fixo.

Se quer navegar no google sem complicações siga estes dois passos:

1- coloque o cursor ao nível do equador e arraste esq-dir até ao meridiano onde pretende ir.

2- arraste na direcção norte-sul até ao ponto onde quer ir.

O ponto 1 é importante pois permite-lhe ter o NORTE sempre para cima no seu ecrã.

Pode introduzir coordenadas e clicar ENTER que ele vai lá ter.

cpts

PM

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Meu caro Pedro

A estrela polar encontra-se bem, e eu encontro-a, mas o norte é para onde? Depende do sítio onde ou esteja! Nunca percebi nada disso!
Vou tentar o Google Earth com as suas indicações!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Pedro e Confrades,

Acho que vamos conseguir evitar uma discussão de vários dias sobre o tamanho da braça graças à última mensagem do Fernando Aguiar. Para mim era suficiente interpretar o relato de Colombo como descrevendo marés muito maiores que o normal e ponto final, mas é bom saber que se usavam duas medidas de braça.

Quero fazer os meus comentários sobre a viagem ao Canadá, não tenho à mão o MCR e portanto não tenho a certeza se o que vou escrever está lá ou não. Ou seja, não quero fazer passar por minhas as ideias do Manuel Rosa e não quero atribuir ao Manuel Rosa ideias que são minhas. Feito o aviso, sigo com a minha análise que beneficia do que já foi escrito no fórum sobre o assunto.

Se o relato for mentira, encaixa quer na versão do genovês que quer impressionar os reis de Castela quer na versão do agente secreto que quer impressionar os reis de Castela. Esta linha de argumentação não me parece suficiente para concluir pela mentira antes de investigarmos o assunto dando a Colombo o benefício da dúvida.

Em primeiro lugar, concordo com o Pedro quando ele diz que ninguém se engana a medir a latitude com um erro de 10º, mesmo que seja muito nabo. Em segundo lugar, noto que Colombo diz que fez a viagem no mês de Fevereiro. Terceiro, Colombo diz que o mar não estava congelado. Remeto os confrades para esta página: [http://polardiscovery.whoi.edu/arctic/geography.html].

73º é acima do círculo polar que está nos 66º. Numa viagem em Fevereiro, não só o mar está congelado como é escuro durante quase o dia inteiro como ainda faz um frio a que ninguém poderia sobreviver. Nem um marinheiro norueguês tentaria esta viagem em Fevereiro, quanto mais um Colombo de um país latino. Há portanto um erro de transcrição - ou não são 73º ou então não foi em Fevereiro.

Colombo diz também que esteve 100 léguas além de uma ilha muito a ocidente da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu chamada Tile. A Islândia está dentro da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu e era chamada Tule. Para mim, a Islândia está fora de questão. Podemos por a hipótese da Gronelândia. Esta ilha fica um bocadinho a ocidente da linha de Ptolomeu mas não muito. Esta ilha tem mais de 2 milhões de quilómetros quadrados, enquanto a Grã Bretanha (Inglaterra + País de Gales + Escócia) é dez veses menor com pouco mais de 200 mil quilómetros quadrados. Para além disso, para se saber que a Gronelândia era uma ilha teria que ser feita a sua circumnavegação, o que levaria um explorador a uma latitude de 83º, feito impossível mesmo no verão. Ponho a Gronelândia fora de questão.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte II

Em busca de Tile, se formos muito para ocidente da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu como diz Colombo, esbarramos com o Canadá. No norte deste país há inúmeras ilhas, mas ficando a maioria destas ilhas a norte do círculo polar elimino-as da análise como demasiado improváveis. Sobram a ilha de Baffin e a ilha de Southhampton. Baffin tem 500 mil quilómetros quadrados e estende-se de 61º a 73º. Tem mais do dobro do tamanho da Grã-Bretanha e acho que muito improvável que alguém a tivesse circumnavegado provando assim que era uma ilha. É que a 73º faz muito frio mesmo no verão. Curiosamente a cerca de 50 léguas a sul de Baffin, encotra-se Leaf Bay, candidata a local com as maiores marés do mundo [http://www.nunatsiaq.com/archives/
nunavut030131/news/nunavik/30131_03.html].

Um pouco mais a ocidente, em plena Hudson Bay, encontra-se Southamton, com apenas 41 mil quilómetros quadrados, portanto bem mais pequena que a Inglaterra, chegando a ter metade do tamanho da Irlanda. Para além disso, esta ilha encontra-se em plena massa continental sendo necessário navegar um longo canal de 600 quilómetros para lá chegar. Não tenho conhecimento de marés muito altas algures para além desta ilha. Mas, curiosamente a ilha estende-se de 63º(!) a 65º.

Cpts,

Francisco

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"falsa verdade"?? Colon no Canadá em 1477 ---

Caro Pedro,

Como pensei que todos sabiam do local da Baía Funda (hoje Bay of Fundy) não achei necessário explicar mais. Alíás isto parece ser uma das minhas grandes falhas aceito que as pessoas têm já um certo conehcimento e não lhes dou os pormenores. Deve de ser por isso que as minhas intervençõesnão fazem o sentido que deveriiam de fazer.

A Bay of Fundy fica no lado interior da Nova Escócia (Nova Scotia) que fica a Sul da Terra Nova de Corte-Real (Newfoundland) que ficam logo do outro lado da Tile (Gronelãndia) [Esta Nova Escócia e Terra Nova estavam ambas apontadas no mapa de 1424 e eram conhecidas como as Antilhas por Portugal no reinado de D. João I]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Fundy

Tanto a Baía Funda como a Bacia das Minas ( http://en.wikipedia.org/wiki/Minas_Basin )fazem parte da mesma área e são ali as mais altas marés do mundo. A prova que eu ecnontrei num mapa antigo que "Tile" era a Gronelãndia, as palavras de C. Colon que esta Tile não ficava dentro da linha de Ptolomeu [assim não era a Thule = Islândia] e as marés que são deveras altissimas fazem da nota de C. Colon uma verdade incosntestável da sua passagem por lá.

O que meteu a rasteira a todos foi um simples número "7". Um simples carácter fez todo o mundo negar todos os outros carácters na nota como fantasia.
Ou seja em vez de se ler 63º no local leu-se 73º e ainda nos explica (Colon) que a sua medida está mais correcta que os anteriores que mediram 63º.

Aqui no MCR eu tracei fora esta frase ignorando-a como uma mentira, um erro, uma má medida, ou referindo-se a uma terra verdadeira que ele visitou mas que não sabemos onde ele estava a medir.

Por exemplo, quando Colon diz que "cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen"

Estes "alguns dizem" pode referir-se a Portugueses e a mais ninguém e se assim for pode-se estar a falar de outro local e não da parte Austral da Islãndia ou Gronelãndia.

Mas o que eu creio é que C. Colon cometeu mesmo um erro a medir a altura em 1477. Falta-nos saber se em Fevereiro com a inclinação do Globo a Estrela Polar muda o ãngulo relativo ao Equador.

Não sei se estou a explicar claramente o que penso.
A Terra no Inverno (Fevereiro) não está na mesma posição que está no Verão e sendo a Terra inclinada no seu eixo relativo ao Sol e sendo a Estrela Polar localizada Não meso em cima do Polo Norte mas para um lado, SERÁ que isto desse um erro na medida em Fevereiro não dando um erro se fosse medida em Agosto?

Sobre as "braças" isto é igual ás "léguas" antes de haver um "metro" de matriz no mundo que todos usam cada um usava medidas que tendo o mesmo nome não tinham o mesmo tamanho. Muita gente media terreno por paços meu avô tinha um terreno que era de 16 alqueires no Pico o qual está no Registo da Madalena assim apontado mas quando vendi esse prédio em Setembro fomos medir-lo com uma fita métrica e nem sequer tinha 11 alqueires.

Eu quando estava a escrever o livro procurei informações sobre o tamanho do "palmo" e da "braça" e a informação que das medidas medievais que eu encontrei bateram certinho com a altura das marés na Baía Funda.

São muitos os factos na nota para se poder negar a nota embora o 73º é um problema que falta ainda uma resolução mas eu creio que quantas mais pessoas saibam da nota mais "mentes" se vão dar ao trabalho de explicar esse número 73º e pode ser que a solução ainda seja encontrada e que C. Colon nem sequer estava errado ou a mentir mas que o ãngulo em que estava a medir deu-ljhe uma "falsa verdade"????

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte III

Na costa oriental do Canadá encontra-se a ilha de Newfoundland, com 108 mil quilómetros quadrados, cerca de metade da Grã-Bretanha mas muito próximo dos 130 mil quilómetros quadrados da actual Inglaterra. A ilha estende-se de 46º a 51º. Mesmo em pleno inverno, o mar em volta desta ilha não gela. Muito próximo desta ilha encontra-se a baía de Fundy, local que reclama o recorde mundial das maiores marés do mundo. Curiosamente, para se chagar à baía de Fundy, é necessário percorrer 100 léguas (sim, cem léguas) desde a ilha de Newfoundland numa direcção Sudoeste. Esta viagem é necessária para se contornar a península da Nova Escócia, cujo extremo sul fica a 43º. Das 3 ilhas Canadianas descritas, esta parece-me a melhor candidata, até porque para chegar a Baffin ou a Southampton seria necessário contornar a Gronelândia que está completamente omissa da descrição de Colombo.

Sendo Newfoundland a ilha descrita por Colombo, não há razão para achar que há um erro na transcrição do mês de Fevereiro, pois esta ilha é perfeitamente acessível mesmo no inverno. Aliás, até seria estranho Colombo falar em mares gelados se tivesse navegado no verão. Adicionalmente, a descrição desta ilha bate certo com a descrição de Colombo - o tamanho, as condições do mar, e a distância desta ilha até ao local das grandes marés.

Resta-nos lidar com o erro de transcrição nos graus medidos. Eu proponho que Colombo se referiu a uma medição na costa sul da Nova Escócia, que fica a 43º. Faço esta proposta porque na minha letra, os "4" confundem-se com "7". Assim ficamos com uma descrição que bate certo em tudo, mas temos para isso que acreditar em:
- Um valor de braçadas próximo dos 60cm;
- Um valor da légua próximo dos 6 quilómetros;
- Um erro de transcrição em que se troca um 4 por um 7.

Cpts,

Francisco

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ponho a Gronelândia foraRE:Colon no Canadá em 1477

Caro Francisco,

A gronelãndia era habitada no século XV havia lá uma comunidade Cristã que tinha o seu Bispo e seria com toda a certeza já reconhecida tanto o seu tamanho como a sua geografia.
O mar não nem sempre congela por completo em volta da Gronelãndia.
Houve um investigador já muitos anos atráz que provou que no ano de 1477 o inverno não foi muito frio o que dá a possibilidade de o mar não estar congelado naquele mês.

O que eu acredito é que a viagem de 1477 estava a ser feita no alto Inverno para ver até onde o mar se congelava em Fevereiro mas como esse inverno foi quente consegui-se navegar muito mais Norte do normal assim se entende a nota de Colon em dizer "como admirado" que o mar não estava congelado quando eu lá fui.

Isto significa que outro tinha lá estado antes e que o mar estava congelado na viagem anterior.

O nosso problema hoje é que não temos dados bastantes para uma investigação completa.
Não temos um ficheiro com a "temperatura do dia, os ventos, a condição do mar, nem do céu se vai estar nublado ou claro" como temos hoje.

Digo isto porque pensamos normalmente na nota em si sem pensarmos no ambiente completo em que a viagem estava a ser feita incluindo o segredo do Rei de Portugal.
O segredo do Rei de Portugal pode ter induzido C. Colon em mentir sobre os 73º para evitar declarar o local exacto onde os Portugueses andavam a navegar mesmo em 1495 data da nota: Newfoundland e Nova Scotia e Brazil. Mas quem sabe se já não tinham fieto o percurso até Cape Cod, Florida, e Cape Horn??????

Porque não?
Porque seria a África o único local de intersse a conhecer?

Alguns mapas da época sobre as Américas apontam pormenores que só foram tidos como "descobertos" muitos anos mais tarde.

O segredo das explorações de Portugal continua a ser o maior mistério de todos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte IV

O relato de Colombo da viagem ao Canadá em 1477, a ser verdadeiro, levanta dois problemas, que para mim são difíceis de ultrapassar. Primeiro, a afirmação que os marinheiros de Bristol iam fazer comércio ao Canadá. Não tenho conhecimento de a historiografia inglesa alguma vez ter lidado com esta questão, até porque eles andam convencidos que Colombo estava a falar da Islândia. Segundo, qualquer pessoa que tivesse ido à Nova Escócia e à baía de Fundy teria consciência que estava num novo continente, ou pelo menos teria essa suspeita. Seriamos obrigados por isso a acreditar que os Portugueses/Genoveses conheciam a América do Norte muito antes de 1492.

Estamos então perante um terrível dilema. Colombo mentiu com a incrível coincidência (mais uma) que ele descreveu com precisão uma terra onde nunca tinha estado e que ninguém sabia sequer que existia, ou então Colombo esteve no Canadá, na Baía Funda, no inverno de 1477.

Pergunta especulativa: onde estava D. Diogo nesse inverno?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: "falsa verdade"?? Colon no Canadá em

Caro Manuel Rosa,

"São muitos os factos na nota para se poder negar a nota embora o 73º é um problema que falta ainda uma resolução mas eu creio que quantas mais pessoas saibam da nota mais "mentes" se vão dar ao trabalho de explicar esse número 73º e pode ser que a solução ainda seja encontrada e que C. Colon nem sequer estava errado ou a mentir mas que o ãngulo em que estava a medir deu-ljhe uma "falsa verdade"

Acabo de fazer a minha tentativa. Não estou a tentar corrigir ninguém, apenas a avançar uma interpretação. Nota bem que a Terra Nova (Newfoundland) é uma ilha do tamanho da Inglaterra e que daí até à baía Funda é necessário percorrer 100 léguas. Coincidências incríveis.

Cpts,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Pedro,

Apenas algumas reflexões e hipóteses.
As duas braças - de braço e de braços abertos - terão tido um período de coincidência temporal mas inclinar-me-ia a supor que a braça marítima não seria de considerar neste caso.
Acho que a braça possa ter nascido da medida de velocidade dos navios em que o marinheiro fazia os nós à distância máxima das suas mãos com os braços abertos e sendo essa a quantidade de cabo que largava de cada vez mas logo evoluíu para medida de de cabos e cordames; aí e certamente em evolução muito lenta, a necessidade de ser uma medida mais exacta foi-se impondo.
Se Colom tivesse efectuado uma rigorosa medida da maré - que não seria certamente 25 mas 24 ou 25 vírgula qualquer coisa - ainda admitiria que pudesse ter utilizado essa unidade de medida mas o 25 parece mais uma avaliação do que uma medida e seria mais provável a referência a uma braça corrente e não à já muito especializada braça marítima. Repare que a experiência de Galileu é já do séc. XVII pelo que a braça *curta* ainda se utilizou por longo tempo.

Eu tenho o MCR à mão mas a última mensagem de Manuel Rosa dispensou mais considerandos e inspirou-me o último. É que partes do Canadá estavam mapeadas como ilhas o que me leva a admitir que a sua exigência de que seria necessário circumnavegar para determinar que era uma ilha não atende à circunstância concreta.
O número de continentes existentes era um dado aceite desde Ptolomeu - e não sei se desde antes - e assim a presunção que se fazia ao encontrar qualquer terra era que se tratava de uma ilha. A navegação costeira por tempo suficiente, permitiria supor que a ilha seria maior do que a Grã-Bretanha mas não lhes passaria pela cabeça tratar-se de um continente.
Repare que durante muito tempo se admitiu que ambos os polos fossem calotes e só relativamente tarde se estabeleceu que a Antártida era um continente.
(Isto vem dar alguma razão prática à presunção do Coelho quanto a Colón não prever o continente americano mas não altera a questão lógica subjacente que era o que estava em causa).

Quanto à questão dos 73º para além de algum erro de transcrição ou meramente de uma redacção pouco clara, a hipótese de Manuel Rosa parece-me possível (ainda não me atrevo a dizer provável). Haveria um conhecimento de que navegando para a norte havia um limite a partir do qual a navegação se tornava impossível e, esse limite teria sido erradamente fixado nos 63º. Colón teria atingido os 63º e teria colhido dos marinheiros dinamarqueses com quem navegou o conhecimento que o levou a corrigir esse limite para os 73º não implicando issso que ele pessoalmente tivesse atingido essa latitude.

E, como disse, o facto de, dado o rumo e as distâncias permitirem considerar a zona de maiores marés do mundo é mais uma coincidência que não se pode aceitar como tal. Inclino-me muito fortemente para aceitar a descrição de Colon como essencialmente verdadeira e, exactamente por não existir ilha que corresponda à descrição a admitir - aqui já não tão fortemente - que Manuel Rosa acertou na sua interpretação. Mas sempre aberto a considerar alternativas e suspirando por um qualquer documento desconhecido.

Com os meus cumprimentos,
Francisco.

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DENTRO DA BAÍA FUNDA NÃO .... parte III

Caro Francisco,

>>"Em busca de Tile, se formos muito para ocidente da linha mais ocidental do mapa de Ptolomeu como diz Colombo, esbarramos com o Canadá."

O mapa que meti no livro mostra a Gronelãndia chamada "TULLIA" e não acho dificil a "TILE" de Colon ser a mesma ilha.

>>>> "Sendo Newfoundland a ilha descrita por Colombo,"
Esta pode muito bem ser a Ilha onde os de Bristol íam fazer comércio com os Índios.

Não sei como a nota está escrita no original de C. Colon na carta aos Reis.
Usei a trasncrição do seu filho e pode muito bem ser que essa nota não é uma fiel trasncrição do pai.

E se nós ler-mos a nota em frases diefrentes? O que acontecerá?
"Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas.
--TERMINA AQUI A FRASE DA DISTANCIA NAVEGADA ALÉM O QUE PODE SER ACEITE COMO DISTÃNCIA LINEAR E NÃO PARA ALÉM DA COSTA DA ILHA. OU SEJA PODERIA TER NAVEGADO NO PARALELO DA NEWFONDLAND SEM SEQUER AVISTAR A "TULLIA" MAS SABENDO JÁ O LOCLA DA "TULLIA" SABIA QUE NAVEGAVA PARA ALÉM DELA.


"y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental"
-- ESTA FRASE PDOE-SE REFERIR A QUALQUER TERRA PARA ALÉM DA LINHA DE PTOLOMEU QUE TERMINANVA NAS CANÁRIAS E "THULE" ISLÃNDIA


"y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol,"
-- ESTA FRASE PODE NÃO SE REFERIR Á ILHA QUE FICAVA 100 LÉGUAS PARA TRAS MAS SIM AO LOCAL ONDE ESTAVA A TIRAR AS SUAS MEDIDAS.


"y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura." -- AQUI ESTAVA DENTRO DA BAÍA FUNDA NÃO ESTANDO O MAR CONGELADO E MEDINDA AS MARÉS


!!!!! "cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen" ESTA FRASE NÃO FAZ AINDA NENHUM SENTIDO E PODE MUITO BEM FAZER PARTE DAS OUTRAS MENTIRAS DE C. COLON COMO AQUELA QUE O GRAU ERA SÓ 56,66 MILHAS E AQUELA QUE DISSE MAIS TARDE PARA O PAPA QUE A ILHA DO HAITI FICAVA 10 FUSOS HORÁRIOS DE CADIZ.


Cumrimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Francisco,

Chamei-lhe Pedro e assinei Francisco. Isto está mal ...

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Parte V - Que grande confusão

Caros Fernando Aguiar e Manuel Rosa,

Estamos todos a escrever ao mesmo tempo - isto está a ficar confuso. Li as vossas mensagens, que fazem sentido e vou reflectir sobre elas. A minha interpretação só fará algum sentido se lida de seguida (I, II, III e IV).

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte IV

Caro Francisco,

Se voltar a dividir asssuntos em várias mensagens peço-lhe que indique "a continuar". É claro que não teria comentado a sua primeira mensagem se não tivesse admitido que a segunda era a última. Falta minha, pois o assunto não estava encerrado.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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avançar uma interpretação ?? Colon no C

Caro Francisco,

"Não estou a tentar corrigir ninguém, apenas a avançar uma interpretação."

É mesmo isso que é preciso, e é isso que eu tentei dizer com "eu creio que quantas mais pessoas saibam da nota mais "mentes" se vão dar ao trabalho de explicar" sendo tu uma das "Mentes" que eu me referia.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Cara Maria Benedita,

Não era necessária a lição do Francisco para reconhecer a necessidade de lhe pedir desculpa e ao GeneAll em sentido abrangente.
De facto já não me lembrava minimamente da mensagem que repescou e, quando a vi reproduzir o meu nome mais nenhuma hipótese me ocorreu. E, acredite ou não, apenas fiquei surpreendido mas nem sequer indignado.

Se tivesse cedido à tentação de dizer que vira a minha ficha no PCP continuaria a duvidar pois nada - que eu me lembrasse - poderia ligar à identidade completa. O António lembrava-me bem de ter referido a propósito de negar ser Narciso mas o resto era um enorme branco. Que o PCP pudesse ter um ficha minha, isso já não me admirava muito pois a Pide tinha e o PCP copiou tudo além de que, o curtíssimo tempo em que tive actividades política e activista, 'grosso modo' até ao 25 de Novembro a segunda e às eleições, a primeira, podiam bem ter justificado a abertura de uma ficha junto dessa benemérita secção portuguesa do PCUS.

Aproveito para lhe dizer que não vejo o Guilherme há anos, embora ainda na semana passada tenha estado com um cunhado dele. Mas os interesse dele, da arte à música - suponho que sabia que canta ópera - não me parece que incluam história da marinharia medieval.

Não deixei de ficar surpreendido com a sua memória ou com a paciência em repescar mensagens antigas o que, para o efeito, é o mesmo.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Colon no Canadá em 1477 --- --- RE: Colombo III

Caro Fernando Aguiar

Qualquer burro tira Direito, desde que marre muito e tenha boa memória. Eu tenho muito boa memória, daí ficar irritada quando me atribui falta da mesma, sou é altamente trapalhona e não me dou ao trabalho de repescar tópicos, razão pela qual , por vezes, falando de cor, meto água! Tinha fixado parte do seu nome, pelo que foi muito fácil ir á fonte.

Sei das actividades líricas do Guilherme, que provocavam enormes troças do meu querido e saudoso amigo Almirante Francisco Ferrer Caeiro, e estive, no domingo passado, com um grande amigo meu e dele, que comandou o DFE21 na Operação Mar Verde, e, posteriormente andou com ele em aventuras brasileiras e espanholas. Claro que nem me passou pela cabeça que ele se interessasse por história e marinharia medieval, apenas quiz provar que não como tanto queijo como ás vezes pensa, e me lembrava de o caro confrade ter dito por aqui que era amigo dele.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte IV

Caro Fernando Aguiar,

Claro que eu devia ter indicado que ia continuar. As minhas desculpas pela confusão.

Os seus comentários em que alerta que qualquer terra do Canadá seria considerada uma ilha é bem pertinente. Ai só posso contrapor com a expressão várias vezes utilizada (é certo que só após 1492) de "Ilhas e Terra Firme". Confesso que a expressão Terra Firme me faz alguma confusão, pois mesmo nas ilhas a terra é bem firme - não estou a fazer piada, apenas a querer perceber a expressão.

No meu entusiasmo não me lembrei que na altura o mais provável era os números serem escritos por extenso (cuarenta e setenta são bem diferentes). A minha única esperança agora é que Colombo tenha usado números romanos no original, e assim XLIII até se podia confundir com LXIII ou mesmo LXXIII. Também é possível que o 43 fosse representado por XXXXIII, e ai a semelhança desaparece outra vez. Alguém pode ir a Sevilha olhar para a carta?

Já sobre os mercadores de Bristol, encontrei esta página curiosa
[http://www.heritage.nf.ca/exploration/bristol_vygs.html], mas nada mais que isso.

Também não acho obrigatório que se procure só perto do sítio recordista mundial de alturas das marés. A costa da Gronelândia, por exemplo, tem várias ilhas (de pequena dimensão), inclusive uma cuja costa sul fica de facto a 73º, mas não faço ideia da altura das marés para esses lados, e continuo a achar que a 73º fazia demasiado frio em alto mar em Fevereiro.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: "falsa verdade"?? Colon no Canadá em

Caro Kolon

por causa de Colombo já aprendi tanta coisa. Até as constelações. Não posso deixar de estar de lhe estar agradecido.

Vamos lá.

A distância da terra ao Sol é de 150.000.000 de quilómetros. Chama-se a isto uma Unidade Astronómica (UA).
Um ano-luz é uma unidade de distância também. E é igual à distância percorrida por um raio de luz no período de um ano. SAbendo que a luz tem uma velocidade de 300.000 km por segundo isto dá que pensar sobre o tamanho do universo.
Perante problemas bem chatos eu costumo lembrar-me desta imensidão toda e esqueço-me rapidamente de tudo.

Adiante. Sem querer fazer muitas contas apenas te digo que 1 ano-luz=63239 UA

Assim, vamos considerar que há um dia do ano que a estrela polar está certeira com o eixo da terra. 6 meses depois o erro é máximo e a terra está do outro lado do Sol, ou seja a DUAS unidades astronómicas da posição 6 meses antes.

A estrela polar está a 384 anos-luz da terra. Ou seja 63239X384=24.318.336 UA

Isto faz com que num dia o eixo da terra esteja alinhado com a estrela e meio ano depois tem uma diferença de ângulo de 0,0000047 graus.
Obviamente a estrela polar tem um pequenino desvio em relação ao pólo Norte e esse desvio varia com os séculos. E obviamente as minhas contas recorreram a uma ou outra simplificação.
Mas a ordem de grandeza do erro é a que te dei: uma miséria.

Por isso caro Manuel Rosa, os 73 graus de Colombo ainda requerem explicação.
Tenho ainda de saber se naquelas latitudes é possível navegar em Fevereiro. Lembro que já se está bem dentro do círculo Polar Ártico. Em Fevereiro pouquissima luz teria durante o dia e o frio seria... execrável. Por exemplo para Nuuk, 63ºN, estão hoje 5 graus negativos... de máxima. Imagina 10 graus de latitude mais a Norte e em Fevereiro.

Parece-me que será inevitável estudar o clima naquelas paragens, naquela altura, pois foram tempos de mudanças climáticas.
Há que estudar muito bem se a ilha do tamanho da Inglaterra a que ele se refere seria indubitavelmente a Gronelândia, conhecer o limite Ocidental de Ptolomeu (a melhor prova que realmente andou pelo Canadá), enfim, reunir tudo muito bem.

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Francisco

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175427#lista

concordo com muito do que diz.
Quanto à Gronelândia temos de ter em atenção que poderiam considerá-la uma ilha sem nunca o terem verificado.
E vejo realmente como muito difícil navegar em Fevereiro a latitudes de 73º. E se me permite de 63.

Vejo que concorda comigo no elementar: Colombo, algures por ali, viu marés muito altas.

Este ponto é essencial.
Ao invés de tentarmos chegar a este ponto tempos de partir dele e andar para trás.

Temos ainda de eliminar a Islândia e portanto de saber se na costa Leste da Gronelândia (a que fica em frente à Islândia) há marés muito altas.
Se não houver arruma-se a questão pelo lado da Islândia, pois será necessária muito má vontade e uma braça de elefante para não dar crédito às marés altas de Colombo. Em frente a Nuuk, no Canadá, existe um parque natural e também lá há marés altas de 10 m. Esta localização funciona melhor do que Fundy BAy que fica a latitudes pouco acima de Lisboa.

Um caso a aprofundar.

cpts

PM


Ao contrário de MSRosa eu não concordo com a FUndy BAy

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte III

CAro Francisco

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175436#lista

quando o Coelho recorre a uma légua mágica ela só é válida numa visão global.
Isto porque quem navega comete erros. Pode usar-se uma légua pequena, e escrever 100 quando se navegou 150 ou ao invés.
Considere o valor de 100 como um arredondamento e a isso some-lhe o erro de medição (ele nao tinha uma fita Léguatrica que estendia no mar) e aceite avaliações e análises suas com erros de 15% a brincar. OS meus parabéns pela ideia do 7 e do 4. Ainda há dias me passou o mesmo. Este tipo de coisas, são tão comesinhas mas podem "mudar" a história.

cpts

Pm

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Fernando Aguiar

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175440#lista

muito lhe agradeço as sempre elevadas palavras que deixa no Genea.
Para afastar de vez a hipótese partiu da Islândia e chegou à Gronelândia será necessário eliminar marés altas da costa leste da Gronelândia. Teremos de o fazer.

E por hoje fico-me por aqui.

cpts

PM

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RE: "falsa verdade"?? Co

Caros confrades:

Estou a tentar seguir (com grande dificuldade) esta - para mim inesperada - discussão canadiana. Ignoro completamente o que possa ser um Inverno a 73.º de latitude (ou o que fosse ela para um grupo de marinheiros em 1477); mas, por um feliz acaso, li muito recentemente uma novela (!) que pode ajudar outros como eu a entender o que aqui está em causa: Julio Verne e o seu "Os ingleses no Polo Norte" (a primeira parte de "As aventuras do Capitão Hatteras").

Trata-se de uma expedição marítima ao Polo, imaginada por Verne em 1860 (em 1868, salvo erro, escrita a história). A parte da chegada ao Pólo propriamente dita é, claro, para aqui irrelevante: mas é curiosa (fui reler agora) a descrição da zona situada entre os paralelos 72 e 74... atravessados pelo capitão Hatteras em Abril-Maio! Li-o com muito agrado e ajudado pelo Google Earth, sem o que o leitor não geógrafo se perde. A ponta sul da Groenlândia está a 59.º. Para os que não conhecem ou já esqueceram este grande escritor, devo dizer que a sua imaginação na parte "aventurosa" é sempre acompanhada por grande rigor (medido pelos conhecimentos da sua época, claro...) nas questões de geografia, matemática, balística, etc... (não por acaso, o tipo de conhecimento técnico que os jovens oficiais de um império colonial deveriam ter...). E grande parte do livro é dedicado a descrever os sucessivos fracassos das muitas expedições que, desde cerca de 1815, procuraram a famosa "passagem do Noroeste".

Ainda sob a impressão dessa leitura recente de uma viagem do séc. XIX, vejo com dificuldade Colombo (fosse ele quem fosse!) por essas paragens (no Inverno?!), a menos que a sua expedição tivesse sido espantosamente bem preparada (o que não dependeria só do génio do capitão, mas de um excelente apoio logístico e financeiro "de retaguarda").

Ressalvo a hipótese (já aqui avançada, salvo erro, mas confesso que a discussão é quase impossível de seguir com a atenção que merece) de o clima no séc. XV ter sido mais ameno do que o era entre 1800 e 1870, a época que forneceu os dados a Júlio Verne.

Aproveito para retomar a interessante pergunta aqui deixada também (pelo confrade Francisco, se não erro): "onde estava D. Diogo em 1477?". Não consegui perceber, do que li, se o "inverno de 77" aqui em causa é o de 1476-77 ou o de 1477-78. Há razões para preferir um ou outro? Dito de outra forma: teria estado D. Diogo ausente das cortes de Montemor o Novo?

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: "falsa verdade"?? Co

Esqueci-me de dizer, na mensagem anterior, que recomendo a leitura deste meu "capitão Hatteras", no intervalo de cronistas e de documentos da Torre do Tombo :)

(Em inglês e francês, a obra está disponivel na integra na internet).

PS: a minha recomendação acima não implica ou pode de alguma forma ser entendida como contendo um juizo de valor sobre a afirmação (capítulo XII) de que "A América, devemo-la ao genovês Colombo" :)

Melhores cumprimentos

Marcos Sousa Guedes

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RE: "falsa verdadequ

Caros confrades, ainda em complemento às mensagens anteriores (a fatiga a esta hora faz-se notar..)

Encontro uma citação de um texto do próprio Colombo na mensagem acima (05-12-2007, 12:58, Autor: pedro3m)

«Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero...

Tanto quanto consigo entender (a cultura/google é uma tragédia), as Cortes de Montemor duraram de 1477-01-21 até ca. 1477-02-09. Os respectivos capítulos gerais estão no Tombo. Não sei se incluem a identificação dos presentes; mas talvez fosse interessante apurar se sim, e se o Duque lá esteve.

Marcos Sousa Guedes

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Ocidentes, gentes e agentes

Caro Marcos Sousa Guedes,

Eu também achei estranho que a expedição sai-se na alto Inverno para terras tanto frias mas a expedição Portuguesa-Dinamarquesa está provada pelos Dinamaqrqueses? de ter acontecido.
Isto para mim pôe mais fé nos homens de D. João II que não somente aceitariam tal expedição mas que estavam correctamente preparados para a executar.

Sobre D. Diogo, partindo do pressuposto (e somente dentro da possibilidade por agora) que ele foi C. Colon assim temos uma boa explicação dos contactos que ele tinha pelo mundo fora como era o John Day o qual escreve em 1497:

"Your Lordship's servant brought me your letter."

Também o Juanoto Berardi já em 1495 escrevia.

>>> "CO D I C I L DE JUANOTO BE R A R D I
Juanoto Berardi de la collacion de Santa maria ... el Señor Almirante Don Cristobal Colon me deve... 180,000 mrvs. ... y mas el servicio y trabajo que yo por su señoria é por sus hermanos é fijos é negocios he fecho y trabajado tres años há, con obra y voluntad y deseo, en que he dexado, por le servir, mi trato é bivienda, y perdido y gastado mi hacienda y de mis amigos ... pido por merced al dicho Señor Almirante que le plega pagar á Jerónimo Rufaldi é á Amerigo Vespuchi, mis albaceas ... en especial á Donato Nicolyni ... sobre que trae pleito Amerigo Vespuchi, mi fator, y otra que yo devo á Cesar Ibarçi, de que el dicho Amerigo es segurador ... y el dicho Amerigo no los aya de pagar, estando, como estava, con
esperança de recebir mercedes, mirando y trabajando en mi absencia é persencia por las cosas de su servicio: y para recebir las mercedes que de su señoria esperava recebir, dexo é constituyo en mi lugar á Jerónimo Rufaldi é á Amerigo Espuchi (sic) é á Diego de Ocaña mis especiales amigos, servidores de su señoria, que an asaz cada uno, en lo que podian é sus fuerças bastavan, trabajado en su servicio, á los quales le encomiendo. (Autógrafos de Cristóbal Colón y Papeles de América, Duquesa de Berwick y de Alba, Madrid 1892, Pg. 8)" -- O MISTÈRIO COLOMBO REVELADO, Pg 628.


Nota que Américo Vespucci era já em 1495 agente de D. Cristóvão Colon em Sevilha e nota ainda a descrição de "mis especiales amigos" parecido com a descrição de D. João II a Xpoval Colon "nosso especial amigo" em Sevilha!!!!


Ainda sobre o outro agente de D. Cristóvão Colon: Diego de Ocaña feitor da irmã de Filipa Moniz em Ponta Delgada e não me lembro agora se São Miguel era uma das ilhas da ordem de Cristo que seria assim de D. Diogo.

>>> "Diego de Ocaña foi um agente de Colon mencionado no capítulo anterior juntamente com Berardi e Vespucci e estava a trabalhar em Portugal com os Florentino e os Moniz. É pedido a Ocaña que cobre 250 quintales de pastel na ilha de São Miguel (Açores) a Gonzalo Hidalgo.
* Francisco de Bardi ordena a Fernán Alvarez, residente na ilha da Terceira, que cobre
a Diego de Ocaña os maravedis, pasteles e escravos que eram devidos.
* Violante Moniz ou Briolanja Muñiz – Briolanja Moniz (irmã de Filipa Moniz Perestrelo) de Portugal estava a arrendar uma casa em San Juan del Puerto, pertencente ao Duque de Medina Sidonia.
* Briolanja deu a Francisco Camón poder para cobrar a Rodríguez Cabrón, residente em Ponta Delgada, São Miguel, as 30 peles de vaca depositadas em seu nome pelo seu feitor Diego de Ocaña.
* Briolanja Moniz solicita a Juan Rodríguez Cabrón, residente em Ponta Delgada, São Miguel, 30 peles de vaca depositadas em nome de Beatriz Hidalgo, mas que eram na verdade suas. [Será Beatriz Hidalgo um pseudónimo de Briolanja Moniz?]" O MISTÈRIO COLOMBO REVELADO, Pg 227.


O certo é que este Almirante parece muito bem ligado e conhecido e venerado demasiado por muitos que o serviam como uma pessoa muito, mas muito importante o qual já D. João II casara com uma membro de Santiago em 1479.

É certo também que todas estas gentes estavam ligadas a Portugal e que todos os italianos que apareceram em Sevilha para se envolverem com C. Colon sairam de Lisboa para Sevilha e não de Génova para Sevilha o que é muito estranho também.

Se D. Diogo tivesse side D. Cristóvão Colon e sendo Mestre da Ordem de Cristo ou até mesmo de outra organização mais limitada composta de "especiais amigos" poderia-se explicar tudo muito facilmente: casamento, armas, lingua portuguesa, conhecimentos, servidores, ajuda de Isabel em Castela, proteção, e até ter sido pedido desculpas pelos Reis Católicos pela sua prisão.

Espero que como o conhecimento do MCR se encontre mais pistas por exemplo que era o Diego de Ocaña e que teria ela a ver com S.Miguel?

E Violante Moniz que direitos tinha ela a comerciar em S. Miguel?

E não estariam estas gentes todas a fazer o comércio de D. Diogo nos nomes deles para que o nome de D. Diogo ficasse fora dos documentos???????

São perguntas que podem não nos levar a lado nenhum mas se não se faz as perguntas não podemos procurar e ver se existem respostas.


Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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é mesmo ao ocidente da Gronelãndia que essas marés

Caro Pedro,

Tomando as duas coisas, a nota de C. Colon e o mapa que meti na página 123 do MCR não parece haver muito espaço para dúvidas:

A legenda do mapa diz:
"....signi insulam tullia ultra ultima thule terras glacialis..."
assim a «tullia ultra ultima thule» Tullia [Tile= Gronelãndia] para além de Ultima Thule= Islândia}

C. Colon diz:
"...ultra Tile, isla... y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental"

de novo a "Tile [Tullia = Gronelândia] não está dentro da linha ocidental de Ptolomeu mas muito mais ao ocidente" tal como se pode ver no mapa que meti na página 123 do MCR.

Foi a insistência dos historiadores em aceitarem que a Tile de Colon era a mesma Thule de Ptolomeu que começou muita desta confusão.
Não devemos de procurar o local das marés altas entre a Islãndia e a Gronelânida mas sim ao ocidente da Gronelãndia.
E acontece que é mesmo ao ocidente da Gronelãndia que essas marés estão ainda hoje.

Cpts,
MR

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severa necessidade de fazer análises de ADN para c

Caro Marcos Sousa Guedes,


>>>>"Cortes de Montemor duraram de 1477-01-21 até ca. 1477-02-09. Os respectivos capítulos gerais estão no Tombo. Não sei se incluem a identificação dos presentes; mas talvez fosse interessante apurar se sim, e se o Duque lá esteve."


Acontece sempre este tipo de coisas que dixema sempre a dúvida. Tendo as cortes terminado a 9 de Fevereiro de 1477 e tendo o Duque estado nas cortes como podemos provar que ele no dia 10 de Fevereiro não saltou numa caravela dando assim inicio á viagem e que só em Março ou Abril chegou ao Canadá? Ou seja a data da nota poderia ser a data do começo da viagem e não a data em que avistou a Gronelândia "Tile".

Ficamos sempre com uma severa necessidade de fazer análises de ADN para confirmar ou negar isto tudo. O que vai ser preciso para convencer o governo Português para abrir uns túmulos no Convento da Conceição e doar uns ossos para juntar ás análises em Granada ou noutro local?

Acho que primeiro temos que convencer a maioria dos Portugueses que da grande possibilidade de C. Colon ter sido um português para depois se poder convencer os seus deputados.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN para c

Caro Manuel Rosa

A propósito de DNA.
Já conversou com o Prof. Corte-Real?


Airmid

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

Caro Carlos Calado

A propósito de Santiago.
Saberá por acaso dizer-me quem seria o Governador e Regedor da Ordem, em Portugal claro, por volta de 1477?

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

Cara Airmid,

Não conversei porque como estou envolvido nas análises da Universidade de Granada não posso por enquanto fazer outras. Mas isso vai mudar em breve.

Maas falta-nos uma bolsa de finanças para poder simplesmente pensar em análises em Portugal.

Cpts,
MR

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

Caro Manuel Rosa

Perdemos muitas qualidades, pelos tortuosos caminhos dos últimos 500 anos, mas a generosidade não.

Os portugueses, ainda são um povo generoso.

Saudações

Airmid

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

Caro Manuel Rosa:

Muito obrigado pelas suas palavras. Quanto ao ADN, estou completamente de acordo.

Quanto às Cortes, e ao "salto para uma caravela" (deixe-me dizer-lhe que pensei nisso, e quase por essas palavras, quando ontem reparei na coincidência de datas...): se assim for, o mistério adensa-se. Explico porquê:

No Inverno de 1477 a situação em Portugal devia ser dramática. Estamos ainda longe da situação que permite (meia dúzia de anos depois) a D. João II (sigo aqui aquilo que se pode chamar "história oficial) "desembaraçar-se" das Casas de Bragança e Viseu e jogar no tabuleiro mundial.

Estávamos em guerra com Castela (as cortes de Montemor reúnem-se para discutir o seu financiamento), quase um ano após a batalha de Toro, que tinha, digamos assim, corrido mal. O rei Afonso V (isto nunca tinha acontecido e nunca voltaria a acontecer em Portugal) está em França: em Paris, em Novembro de 1476, tentando o improvável apoio do rei Afonso XI; em Nancy, em Janeiro de 77, para a aliança com o seu primo Carlos o Temerário, duque de Borgonha - que poderia ter sido o aliado continental de que o Portugal marítimo precisava. O reino precisava do Rei - e o Rei estava em tal estado de espirito que, ainda nesse ano de 1477 - em Novembro, salvo erro - abdica e faz o infante ser aclamado Rei em Santarém. A Paz (frágil) com Castela, e as Terçarias de Moura (a que se referem os documentos da Torre do Tombo com que este tópico se iniciou há dias) só virão depois.

Custa-me a crer que a tarefa mais urgente para um infante de Portugal, em Fevereiro ou Março de 77 - e quer ele tivesse um "projecto próprio" (independente do do rei Afonso V) quer fosse o mais fiel (ou "especial") dos amigos do príncipe D. João - fosse o de ir em pessoa numa expedição aos mares do Ocidente. Quando voltasse, poderia encontrar em Lisboa os exércitos de Castela. Não tinha sido assim há tanto tempo que isso estivera prestes a suceder.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

A mensagem anterior ficou fora de contexto! É resposta à de Manuel Rosa, mensagem de 07-12-2007, 03:08.

Confesso que não me habituo a esta confusão.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: severa necessidade de fazer análises de ADN pa

Caro Marcos Sousa Guedes,

Benvindo a este tópico. Fazia alguma falta um participante com a preocupação do enquadramento histórico.

A sua observação de que a Borgonha poderia ser o aliado continental que fazia falta a Portugal tem toda a pertinência. Na minha opinião a "comunidade científica" tem passado muito ao de leve essa questão que esteve sempre presente na problemática subsistência de Portugal como reino independente.
Nos primórdios da nacionalidade, tornou-se ameaçadora para Portugal a aliança Leão-Castela e a resposta lógica seria efectivamente a aproximação à Galiza que teve mau desfecho devido à prepotência dos Trava.
D. Sancho I e D. Afonso II nunca definiram uma política, andando um pouco ao sabor das circunstâncias. D. Sancho II nem teve política nem tempo e D. Afonso III estava preso aos apoios dos que lhe tinham dado a coroa.
D. Diniz terá sido o primeiro a eleger Aragão como aliado preferencial o que mais tarde seria um opção claríssima com D. Duarte a casar com uma infanta de Aragão e D. Pedro com uma Urgel da família rival dos soberanos de Aragão. É curioso que alguns historiadores tenham visto neste casamento de D. Pedro com uma inimiga da cunhada uma afronta ao Pai e ao Irmão. Não creio que tenha sido nada disso e as boas relações entre o Rei D. Duarte e o Irmão D. Pedro, deveriam desmentir tais interpretações. Muito ao contrário, entendo que a aliança com Aragão foi considerada tão importante que, havendo alguma pretensão dos condes de Urgel ao trono seria mais seguro assegurar a aliança também na eventualidade de um Urgel se vir a tornar Rei de Aragão.
Os acontecimentos dramáticos que refere, começam em 1461 com a morte - diz-se que por envenenamento - de Carlos, príncipe de Viana e herdeiro de Aragão, deixando como herdeiro seu meio irmão Fernando, então com menos de 10 anos de idade. Desenvolveu-se então uma luta intensa em Castela por adversários de Henrique IV que levou ao casamento de Fernando de Aragão, então com 17 anos e Isabel de Castela, mais velha 1 ano e às intrigas dentro de Castela e em Roma por influência de Aragão que impediu durante anos a anulação do casamento de Henrique IV e mais tarde levou aos rumores de que seria impotente e o consequente afastamento da Excelente Senhora da sucessão.
Portugal ficou assim confrontado com a tradicional ameaça de Castela mas, desta vez, reforçada também por Aragão, com grande actividade comercial e significativa presença em Itália.
Carlos Viana morre em 1461, os Católicos casam em 1469, D. Isabel, duquesa da Borgonha e mãe de Carlos o Temerário morre em 1471, Toro é em 1476. Tempos dramáticos como bem disse.

A aliança com Borgonha começara a ser desenhada com o casamento de D. Isabel com o Pai de Carlos o Temerário e, de facto, D. Isabel foi inexcedível senão a defender os interesses portugueses, pelo menos a defender os interesses familiares a seguir a Alfarrobeira. Desde casra um a sobrinha e conseguir um cardinalato para o sobrinho com menos de 25 anos, a levar o marido a arrestar os bens dos venezianos, como forma de pressão para obrigar um banqueiro veneziano a pagar os juros de uma carta de câmbio estabelecida por D. João I aos herdeiros do Infante D. Pedro - ela própria e D. Afonso V já tinham recebido mas estando os descendentes de D. Pedro em desgraça, não lhes quiseram pagar - por isso, após a sua morte a aproximação ao filho seria a maior das prioridades. O Duque da Borgonha seria então o primeiro senhor da cristandade e, sem aliados próximos Portugal precisava de um aliado forte e só essa circunstância serviria para justificar a ausência do Rei em França.
Infelizmente para Portugal, D. Afonso V não se revelou da mesma cepa do Pai, do Tio e do Filho a a sua inabilidade produziu sempre maus resultados.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Pedro e Confrades,

Depois de uma noite bem dormida já estou em melhores condições para avaliar o que eu próprio escrevi com muito entusiasmo e (confesso) com vontade de chegar a um resultado desejado. Eis o que entretanto me ocorreu.

Mantenho, como o Pedro, que é impossível falhar na medição do grau, mas só quando estas medições são feitas de noite e em terra. Durante o dia as medições eram feitas com base na altura do sol ao meio dia e convertidas em graus recorrendo a uma tabela com valores para cada dia do ano. Neste caso há erros de medição com duas origens, sendo a primeira medições feitas antes ou depois do meio dia (às 11:00 ou 14:30 por exemplo), e a segunda o grau de precisão das tabelas. Fazer as medições num barco que baloiça pode ser uma terceira fonte de erros.

Mantenho também que ninguém faria uma expedição até aos 73º no inverno. Não há necessidade. Mesmo uma urgência não justificaria tal viagem, quanto mais uma expedição de exploração de terras desconhecidas e potencialmente perigosas. Sei que existem dados rigorosos sobre as temperaturas históricas incluindo o ano de 1477, mas infelizmente só encontro previsões cataclismicas para 2050 que tem o mesmo valor da previsão de uma cartomante - é um sinal dos tempos.

A Inglaterra era a maior ilha conhecida pelos europeus do século XV. Quando Colombo fala numa ilha maior que a Inglaterra, o mais provável é que se refira a uma ilha muito, muito grande como a Gronelândia ou Baffin, e não esteja a fazer uma referência exacta como eu ontem interpretei.

Quando Colombo fala num local muito a ocidente da linha mais ocidental de Ptolomeu, já interpreto literalmente. Duvido que se refira à costa oriental da Gronelândia que fica muito próxima da linha mais ocidental de Ptolomeu.

Se me lembro bem, Colombo faz este relato numa carta que escreveu aos reis de Castela, e o texto que estamos a seguir é uma tradução para castelhano de uma tradução italiana de uma transcrição em castelhano que D. Hernando fez da carta original. Será assim tão difícil aceder à transcrição directa da carta original? Se calhar estou completamente equivocado e o texto que o Pedro copiou para o forum é mesmo o original.

Volto a especular.

Vi mapas de Martelus do século XVI em que a ilha de Terra Nova (Newfoundland) aparece claramente desenhada como ilha e com a designação de "Corterealis". A que casa ducal estavam associados estes navegadores?

Agora vou mesmo delirar.

T.I.L.E. - Terra Insula Lavrador Encontrou.

Termino agradecendo ao Marco Sousa Guedes e ao Fernando Aguiar por fornecerem um conhecimento detalhado da história de Portugal do século XV tão necessária para este tópico.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

CAro Francisco

vai desculpar-me mas o erro dos 73º nao é admíssivel por várias razoes.
A primeira é que estamos a falar de uma expediçao que parte de latitudes de 40º e que, portanto, tem de passar pelos 53 etc até ao seu destino final.
Colombo nao poderia estar na latitude 63 e medir 73 porque se questionaria "mas eu nao passei pelos 63!".
Os dias passados, enfim, um pouco de bom senso torna impossível o erro de 10º, pelo prisma de quem já vem dos 40 e vai subindo rumo a Norte.

Mas há outro ponto de vista que torna isso impossível. Falo da expediçao em si.
Colombo nao chegou em 1477 no meio de uma tempestade a uma latitude 63º e, casualmente e no meio de enorme balanço zás! tira um 73 da cartola, torto e falso e parte para casa. Se foi a latitudes desse nível e estamosa falar de terra firme, seguramente foi a essas terras. Este dias e dias por ali onde os de Bristol mercavam. Eu nao acredito que tenha ali chegado e dado meia volta num minuto. E se fosse assim nao daria a sua medida, feita em tao más condiçoes, como uma correcçao dos 63º que "alguns pensavam".

Elimino também um Fevereiro quentíssimo que permitisse chegar a 73º N. Isto porque ele corrige uma medida já existente e opinada por alguns. Gente que tinha estado num determinado lugar. Convinha saber quem tinha acesso ao quadrante. Falo de outros países, claro. Temos de justificar como pode haver "opinioes" de 63º para uma latitude que ele afirma que era de 73, que eu nao acredito que alguém lá alguma vez tivesse lá ido.
Seria altamente interessante saber onde iam os de Bristol. Eu aposto em NUUK.
E aposto que os 73º foram uma mentira inocente de Colombo, para dar ideia de que a terra era mais pequena. Lembremo-nos que ele discutia em Salamanca com quem achava que no Equador as pessoas escorregavam e caiam no espaço...

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Francisco

João Vaz Corte-Real era fidalgo da casa de D. Fernando, duque de Viseu e irmão de Afonso V. Homem de grande energia - João Vaz Corte Real, concentrou a sua actividade entre Ceuta, Tavira e os Açores, onde foi capitão donatário de Angra e da ilha de S. Jorge.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Cara Maria Benedita

"João Vaz Corte-Real era fidalgo da casa de D. Fernando, duque de Viseu e irmão de Afonso V. Homem de grande energia - João Vaz Corte Real, concentrou a sua actividade entre Ceuta, Tavira e os Açores, onde foi capitão donatário de Angra e da ilha de S. Jorge."

E lembremo-nos que o mesmo duque, pai de D. Diogo, tinha gente no Mediterrâneo... na salutar actividade de corso.
E lembremo-nos ainda que Colombo andou nesses mares, nessas actividades.
E ainda nos lembremos que com um D. Diogo justificamos mais facilmente a aceitaçao por parte de Isabel a Católica das cláusulas milionárias a favor de Colombo presentes nas capitulaçoes de Santa Fé.

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Pedro

"E ainda nos lembremos que com um D. Diogo justificamos mais facilmente a aceitaçao por parte de Isabel a Católica das cláusulas milionárias a favor de Colombo presentes nas capitulaçoes de Santa Fé."

Porquê, Pedro?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Cara Maria Benedita

porque Isabel assinou esse documento partindo do pressuposto que ia dominar o comércio das Índias.
Uma só pessoa ficar eternamente dona de 10% de tudo o que dali viesse...é muito nao acha?
MAs um D. Diogo que tinha sido bem rico em Portugal, teria peito para negociar paradas desse calibre. Pelo menos bem mais do que um ex-tecelao...

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Kolon


No meio de tanta gritaria por Colombo Ytaliano, sendo a Ytália, na época uma miragem, muitas vezes me tenho interrogado.

Será que alguém se deu ao incómodo de confirmar se a tinta do Ytaliano é a mesma com que foi escrito o resto da crónica de Rui de Pina?
Ou não sendo a mesma, poderá ao menos corresponder à mesma época?
Ou será bastante posterior?

Será que me pode esclarecer?
Ou será que algum dos fãns do Ytaliano, o poderá fazer?

Cumprimentos

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Cara Airmid

vai ser difícil. Ao que julgo saber é um dos documentos mais valiosos da TT.
Rui de Pina, na minha opinoao, terá mesmo escrito Ytaliano.
Isso é indiferente. Colombo poderá, com a ajuda dos reis católicos e até de Joao II, ter "palrado" que era genovês desde pequenino que isso é coerente com um nobre importante português "em fuga" em CAstela.

Já tempos atrás declarei aqui que seria um trabalho interessante investigar-se os anos em que se escreveu a pátria Genovesa e outras.

O Coelho fê-lo (talvez citando o livro de Graça Moura, nao sei) e nenhum o fez antes de 1485 :)

cpts

PM

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aquilo que é verdadeRE:Ocidentes, gentes e agentes

Cara Airmid,

A imagem da página do Codex 632 de Rui de Pina está aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/11/h-erros-que-arrasam-uma-tese.html

Eu sou um grande defensor da ciência e queria muito que todos os documentos relacionados com este tema passem por um crivo cientifico desde tudo o que está em Génova, em Espanha, em Portugal e até em França para que todos possam saber o que é verdadeiro e o que é falso.

Depois podemos pegar só naquilo que é verdadeiro e começar a escrever a História correcta.

Cpts,
MR

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Colombo e d´Ailly - uma conjectura

Caro Fernando Aguiar,

Esta mensagem segue outra que me escreveu no último tópico sobre a problemática de enquadrar a ortodoxia de d´Ailly com crenças de Colombo reveladas esporadicamente em cartas e no livro das profecias. Penso que qualquer conclusão será tentativa antes de se saber o que Colombo escreveu nas margens do livro de d´Ailly, pretendo apenas sugerir um interpretação.

Mesmo no final da idade média, a religião e a ciência eram inseparáveis. Uma não podia avançar se estivesse em contradição com a outra e vice-versa. Um dos campos onde esta característica da mente medieval se revelou mais problemática foi na cosmografia (e por associação na cartografia), como evidenciado pelo caso de Galileu. Neste domínio, cada país teria um grau de tolerância diferente à inovação científica.

Castela, se antes era tolerante, terá ficado menos tolerante após 1481.

Sendo a base de argumentação de Colombo para explicar a sua expedição de natureza cartográfica, e havendo a possibilidade de os seus argumentos chegarem aos ouvidos dos oficiais da inquisição, parece-me que a prudência o obrigaria a estudar e memorizar a cartografia segundo d´Ailly. Qualquer diferendo de natureza teológica que podesse surgir seria facilmente resolvido com um "magister Allaco dixit".

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo e d´Ailly - uma conjectura

CAro Francisco

esse é o ponto essencial. Nem que Colombo fosse o próprio Bartolomeu Dias, teria sempre de parecer algo diferente. E 500 anos depois ainda há dificuldade em ver além das linhas e das palavras escritas.

cpts

PM

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Viagens de Colombo antes de 1492

Caros,

John of Holywood (ca. 1195 - ca. 1256), conhecido no meio académico como Joahannes de Sacrobosco, leccionou na universidade de Paris, e a sua obra de cosmografia "De Sphaera" tornou-se na sebenta clássica utilizada em todas as universidades durante vários séculos. Teve mais de 100 edições.

Em 1574, é publicada uma edição anotada por Dante de Rinaldi [ver: http://infodome.sdsu.edu/about/depts/
spcollections/news/sacrobosco.shtml] que nas anotações menciona correspondência entre Colombo e Toscanelli. A nota pretende desmentir a crença que as zonas tórridas e gélidas da geografia de Ptolomeu eram desabitadas. Presumo que as zonas tórridas de Ptolomeu ficavam a sul de 23ºS e as zonas gélidas ficavam a norte de 63ºN como se pode ver em http://en.wikipedia.org/wiki/Image:
Claudius_Ptolemy-_The_World.jpg.

Copio uma transcrição da nota de Dante de Rinaldi que se encontra no tópico «Cristóvão Colombo - Documentos Autógrafos» sob o título de «1493 Carta Cristóvão Colombo a Toscanelli» da autoria de Eduardo Albuquerque:

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
«1493.
Carta del Almirante D. Cristobal Colón á Pablo Toscanelli, noticiando su viaje y descubrimiento.

En la obra titulada La sfera di Messer Giovanni Sacrobosco tradotta e emendata e distinta in Capitoli da Piervincentio Dante de Rinaldi con molte et utili annotazzioni del medesimo (In Fiorenza nella Stamperia de Ginuti, 1571) se le lee la siguiente anotación al cap. vii, lib. II, p. 34.

«Que la zona tórrida y las frígidas sean inhabitables, ha demostrado que es falso Cristobal Colón en el ano 1491 (sic); porque habiendo salido de España y navegado
hacia Poniente, descubrió países dentro de las dichas zonas, y al volver á España después de cuatro meses cargado de oro y joyas refirió que la tal zona estaba habitadísima, como yo lo he visto particularmente por copia de la carta del dicho Colón, escrita desde Sevilla al muy docto y perito matemático Messer Paolo Toscanelli Fiorentino, el cual me la ha mandado aqui por conducto de Messer Cornelio Randoli.»

Publicó esta noticia el Sr. Próspero Peragallo en su obra titulada Riconferma dell’autenticità delle Historie di Fernando Colombo, Génova, 1885, y la reprodujo el Sr. D. José M. Asensio, en la suya, Cristobal Colón, su vida, sus viajes. Barcelona, t. I, p. 428.»

( De, La Real Academia de la Historia, “Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes”, Madrid, 1892.)

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

As quatro viagens de Colombo após 1492 (inclusive) são bem conhecidas e todos sabemos que nessas viagens Colombo não foi nem às zonas tórridas nem gélidas de Ptolomeu. Gostava de obter comentários sobre a que viagens se refere esta nota.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Viagens de Colombo antes de 1492

Caro Francisco

"«1493.
Carta del Almirante D. Cristobal Colón á Pablo Toscanelli, noticiando su viaje y descubrimiento."

Toscanelli morreu em 1482.

cpts

PM

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RE: Colombo e d´Ailly - uma conjectura

Caro Francisco,

Vamos por partes, como diria Jack o Estirpador.

À conjectura, nada a objectar.

Aos considerandos, só os posso aceitar como ultra-simplificações. Para me explicar teria de recorrer a uma exposição sobre a evolução do pensamento na idade média e, mais particularmente, sobre o que se chamavam artes liberais, inicialmente nas primeiras tentativas de sistematização o trivium (artes da linguagem) a gramática, a retórica e a dialéctica (ou lógica) e o quadrivium (artes matemáticas) aritmética, geometria, música e astronomia.
De uma maneira ultra-sintética a ligação das artes à religião era instrumental, isto é os cristãos estudavam as artes para melhor poderem entender as escrituras e ainda para adquirirem conhecimentos que lhes permitissem argumentar com não cristãos na sua missão evangelizadora. Mas, completamente ao contrário da crença geral, o estudo processava-se com o que hoje chamaríamos de liberdade intelectual e, ao contrário de hoje e de há muito tempo, a missão do educador - educare equivale a extrair - era desenvolver as capacidades do aluno e não enchê-lo de *enlatados*.
Creio já aqui ter escrito que Copérnico disse o mesmo que Galileu sem quaisquer problemas mas Copérnico não teve epígonos que viessem a público *gritar* que a Bíblia estava errada.
A crise que só seria ultrapassada pela Renascença e se prolongaria por alguns séculos dá-se quando os estudiosos - uma minoria numérica insignificante - pretenderam utilizar o seu saber já não como enriquecimento pessoal para uma finalidade limitada mas como forma de elevação para obter algum poder e, por outro lado os zelotas - que existiram em todas as civilizações - e tiveram um dos maiores expoentes na Inquisição, começaram a desconfiar da cultura e a tentar controlar os espíritos.

Posto isto, concordo que a situação em Espanha se degradou violentamente mas começou muito antes da data que refere. Antes ainda da perseguição aos judeus houve a expulsão dos morizcos em condições que, relativizando os números, não foi inferior ao Holocausto. Em todo o tempo histórico houve racismo, xenofobia e a violência associada mas Castela foi o primeiro estado do Ocidente - há precedentes na China e nada sei de civilizações orientais anteriores ao islamismo - a legislar e executar uma política de violência como política legal do Estado. Foi, para mim, o primeiro estado racista do ocidente.

Como disse ao início, nada disto invalida a sua conjectura.

Quanto a d'Ailly não seria tanto ortodoxia como conciliação e precisamente por não ter doutrina própria e original nem sequer uma única a que tivesse aderido, não podia suscitar seguidores.
Se Colón valorizou d'Ailly foi porque o seu *mundo pequenino* lhe seria útil ou porque nele acreditou, como quer o Coelho et al, ou porque queria argumentos para enganar os Católicos, como quer Manuel Rosa et al (eu incluído). Nada se pode concluir disso nem sequer se queria enganar em proveito próprio ou em proveito de D. João II (como eu acredito).
A sua conjectura, convive com qualquer das hipóteses.

Petrus Allaco foi uma personagem importante no seu tempo mas apenas conjuntural. Mesmo os artigos enciclopédicos referem o Imago Mundi como importante "por ter contribuído para a viagem de descoberta de Colombo". E, curiosamente, qualquer que seja a verdade, ilusão ou logro, contribuíu mesmo!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Francisco,

Obrigado pelas suas palavras.

A propósito da sua questão sobre as traduções italianas do espanhol: Não tenho a certeza se terá aqui sido referido um artigo que deve ser útil (não sei como se poderá ter acesso a ele). Na internet está disponível a primeira página, que transcrevo (e que acaba no momento de maior suspense...). Se bem o compreendo, o texto mais antigo que existe é o italiano. Ou a própria carta de Colombo também existe?

Transcrição do texto:

Alwin A. Ruddock (Reader in History at Birkbeck College, University of London)
Columbus and Iceland. New light on an old problem,
The Geographical Journal, Vol. 136, No. 2 (Jun., 1970), pp. 177-189

The story of Columbus’ voyage to Iceland has been known to the literary world ever since Ferdinand Columbus’ biography of his famous father was first published in an Italian translation in Venice in 1571. Ferdinand’s original manuscript, written in Spanish, has long since disappeared. The Italian text of 1571 for many years was the sole source of the story. Two English translations of this text have been published, one in the eighteenth century and one in 1959 by Benjamin Keen, entitled The Life of the admiral Christopher Columbus by his son Ferdinand, The passage about the Iceland voyage which has aroused so much debate runs as follows:
‘In the month of February, 1477, I sailed one hundred leagues beyond the island of Tile [Thule],whose northern part is in latitude 73 degrees N, and not 63 degrees as some affirm: nor does it lie upon the meridian where Ptolemy says the West begins, but much farther west. And to this island, which is as big as England, the English come with their wares, especially from Bristol. When I was there, the sea was not frozen, but the tides were so great that in some places they rose twenty-six fathoms and fell as much in depth’ (Keen, 1959, p.11)
There were two errors in this translation, which both originated in the earlier version (Churchill, 1704, II, p. 563). In the second line of the passage above ‘northern’ should read ‘southern’, the Italian text being la cui parte Australe è lontana dall’Equinoziale settantatrè gradi (Caddeo, 1930, I, p. 29). Inevitably, this error has led some writers astray in their discussion of Columbus’ incorrect latitude for Iceland. Others have been misled by the use of the word ‘fathom’ to translate the measurement of the Icelandic tides. In the Italian text the passage reads vi fossero sì grosse mare, che in alcuni luoghi ascendeva ventisei braccia e discendeva altrettanti in altezza [continua]

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Caro Francisco,

Esta parece uma daquelas falsidades das quais devemd e exsitir muitas em Ytália e escritas por Ytalianos a outros Ytalianos.

Nota que Colon não poderia ter escrito a Paolo Toscanelli em nenhuma data posteior a 1482.

Toscanelli MORREU em 1482.

Assim a:

"1493. Carta del Almirante D. Cristobal Colón á Pablo Toscanelli, noticiando su viaje y descubrimiento."

Nao tem nenhum lugar numa "Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes" mas de certo a Comunidade Cientifica da La Real Academia de la Historia deve saber melhor que nós.

O que é preciso é uma boa revisão de toda a matéria e deitar no lixo aquilo que é lixo.

Podemos já começar com o Testamento de 1498, o Memorial de Pagos aos Genoveses (sem data e escrito sabe-se lá por quem depois da morte do Almirante), esta carta ao Espirito de Toscannelli, e muitos mais.

É preciso de duvidar tudo e só aceitar aquilo que tem base em facto, que faz sentido e que é lógico dentro do cenário do ambiente Portugal - Castela de 1484-1506.

Eu fiz aquilo que pude com os recursos que tinha e continuo a ivestigar mas se a maior parte do mundo não abre os olhos este tipo de afirmações continuaram a ser aceites por aqueles mais "ignorantes" dos factos. É por isso que devemos de apurar os facos sempre.

Tu tinhas já uma boa noção que a carta era inacreditável e é mesmo.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

Cara Airmid,
Não sei dizer-lhe quem seria o Governador e Regedor da Ordem de Santiago em Portugal em 1477. Também não sei dizer-lhe quem seria o Mestre ou Grão-mestre, cargo este que penso corresponder ao vértice hierárquico. Creio que estaremos a pensar no mesmo cargo, o topo da pirâmide hierárquica.
pela wikipedia ou pelo Geneall não chegamos lá.
O Manuel Rosa tem referido várias vezes que D. João II era o Mestre de Santiago por volta de 1479 (casamento de Filipa Moniz)
Noutras obras, já li que D. Fernando, Duque de Beja acumulou os cargos de Mestre das Ordens de Cristo e de Santiago; o primeiro "herdado" de seu tio e padrinho o Infante D. Henrique, o segundo "herdado" de seu de seu tio e sogro o Infante D. João (mas no Geneall temos D. Diogo de Portugal/Bragança, filho do Infante D. João, como tendo sido o 11º Mestre de Santiago, o que seria por um curto período entre a morte de seu pai 1442 e a sua própria morte 1443).
Ora D. Fernando, Duque de Beja, morreu em 1470.
Os cargos podem ter passado para o seu filho primogénito, D. João, que morreu em 1472.
Depois ...
Se D. João II era Mestre de Santiago em 1479, provavelmente tornou-se Mestre em 1472 (imagino que aos 17 anos já o poderia ser)
Não me parece que D. Diogo, Duque de Beja pudesse ter-se tornado Mestre de Santiago em 1472 (até seria demasiado novo?) e já não o fosse em 1479 (se D. João II o foi, de facto).

Espero que algum dos confrades nos dê uma ajuda, documentada, sobre este aspecto.
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Pedro,


«Colombo poderá, com a ajuda dos reis católicos e até de Joao II, ter "palrado" que era genovês desde pequenino que isso é coerente com um nobre importante português "em fuga" em CAstela.»

Então admite que Colombo que Colombo, com a ajuda dos reis católicos, pode ter "palrado que era genovês...mas era um nobre português "em fuga" em Castela?

Desculpe que lhe diga: mas que "tansos" que foram os reis católicos. Confiaram num português que os levou a "Novis Orbis"...mas não à Índia!?
No meio disto tudo: em "España" andavam todos "tapadinhos"...


Melhores cumprimentos,

Artur João

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piores interpretações e RE:Colon no Canadá em 1477

Caro MSG,

Para alem de falsos documentos, invenções descaradas pelos historiadores, más traduções igual a esta e muitas outras temos ainda que suportar as más interpretações do texto.
Essas más interpretações conseguiram fazer da História do Almirante uma fantasia que só hoje está a ser revelada.

Um bom exemplo é a simples presunção Tile era Thule "...beyond the island of Tile [Thule],..."

Embora a frase em si fosse já dificil de interpretar, este erro dos historiadores tem servido para criar ainda piores interpretações e forçado os historiadores a correr em circulos.

A Tile de Colon NÂO era a Thule de Ptolomeu quem diz isso não entende nada daquilo que C. Colon escreveu na nota.
Infelizmente estes erros vam ter que ser corrigidos e temos que andar sempre com o olho em cima das coisas especilamente quando se dá o caso de uma tradução.
Por esta mesma razão na 1ª edição do MCR meti todos os textos em forma original e depois a minha tradução para que os leitores vejam o que eu traduzi e poderem ver se eles próprios tiram outro significado dos originais que me pode ter escapado.

Cumprimentos,

Manuel Rosa

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ele deixou rastos de si ...RE: Almirante Colón

Caro Carlos Calado,

Pelo que eu sei, embora não temho aqui as datas exactas, D. João II foi Mestre de Santiago após a morte de seu sogro D. Fernando sendo já Mestre de Avis e continuou a ser mestre de Santiago até 1495? quando isntalou seu filho D. Jorge nesse posto.
Pelo que me lembro, o mestreado de Avis tinha passado para seu filho D. Afonso e deve de ter devolvido a D. João II após a morte deste.

O certo é que D. João II era o Mestre de Santiago durante todo o tempo que o "Colombo" teria vivido em Portugal 1476-1484.

D. Diogo, 4º Duque de Viseu foi Mestre de Cristo desde pouco tempo após a morte de seu pai e continuou até á sua morte em 1484?

Faltam estudos intensivos sobre tudo isto em Portugal. Não só sobre os mestres mas sobre quem eram os membros naqueles anos porque com quase toda a certeza a Filipa Moniz sendo membro de Santiago seria casada primeiro com um outro membro de Santiago antes de qualquer outro nobre, depois com um membro de Avis?, a Ordem de Cristo não deixava os seis membros serem casados embora o mestre era desde D Fernando.

Nunca vamos poder entender a vida Portuguesa do Almirante de Castela 1450? - 1484 sem entender-mos o que se passava em volta dele.

Com toda a certeza ele deixou rastos de si em documentos colaterais e vai ser nesses docvumentos que vamos encarar com ele. Como hoje sabemos a Filipa deixou rastos de si nos documentos de Santiago.
Lástima que tivemos que esperar até 2006 para o saber por causa dos investigadores portugueses não se interessarem por esta pesquisa, não saberam o que procurar e não acreditarem que alguma coisa possa ser encontrada.

Com o começo deste novo século começa a nova verdade.


Cpts,
Manuel Rosa

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Alcunha Toutou

Caros colegas,

Esta alcunha pode ser vista em Alcains por pelo menos quatro gerações em uma família.

Eu pergunto: será que alguém tem a mínima idéia de qual será o significado de toutou? Se é que há algum significado.

Muitas alcunhas deixam claro o seu motivo. Mas esta, toutou, eu não consigo imaginar.

A primeira vez que eu a percebi foi com o filho de Juan Banhos (espanhol de Cáceres) e Maria Gonçalves, o João Gonçalves. Ora eu via João Gonçalves Castelhano, ora João Gonçalves Banhos e ora João Gonçalves toutou. Juan Banhos casa-se em Alcains em 10-02-1669.

Logo percebi que toutou estava associado ao Gonçalves da mulher de Juan Banhos, pois comecei a ver o toutou em Sebastião Gonçalves, pai da Maria Gonçalves.

Depois vi um Diogo Gonçalves toutou que pelas datas poderia ser irmão de Sebastião Gonçalves.

Por último vi o óbito de uma Leonor Fernandes toutou em 03.03.1645 que acho, foi casada com João Gonçalves em 07-02-1589, sendo João Gonçalves filho de outro Sebastião Gonçalves e Maria Luís. Leonor Fernandes seria filha de Gaspar Fernandes e Ana Antunes.

Acho que esta alcunha, toutou, foi carregada por pelo menos 100 anos e desapareceu.

Cumprimentos
Lourval

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Caro Manuel Rosa,

Eu ponho a hipótese de a carta ter existido e ser verdadeira, talvez datada de 1480/81, descrevendo viagens de Colombo à Guiné e à Gronelândia (pelo menos). Depois a carta é "analisada" em cadeia por "membros" da CCI, cada um a trabalhar sobre a análise do último sem nenhum se preocupar em saber qual era o texto que vinha na carta original. Assim as datas são sucessivamente "corrigidas" e os factos sucessivamente "interpretados". Chegamos ao século XXI com um enrome conjunto de "documentos coevos" que não encaixam um nos outros e cujos originais evaporaram.

Depois mistura-se tudo numa salada com documentos notariais onde aparecem algumas famílias Columbo, uns sendo tecelões, outros taberneiros e outros porteiros e isso é suficiente para não valer a pena investigar a vida do Almirante na Torre do Tombo. Não era bem este tipo de desabafo que eu queria escrever...

Queria apenas sugerir que se a tal carta de Colombo a Toscanelli algum dia for encontrada, provavelmente descreve as viagens de Colombo à Guiné, à Gronelândia e talvez mesmo à Terra Nova.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Caro Manuel Rosa


"Podemos já começar com o Testamento de 1498, o Memorial de Pagos aos Genoveses (sem data e escrito sabe-se lá por quem depois da morte do Almirante), esta carta ao Espirito de Toscannelli, e muitos mais."

Especialmente o Memorial, não é verdade? Se conseguir provar que o Memorial é falso muita teoria vai ruir.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Artur

vejo que, no fundo, o essencial está na sintonia da rádio, se me permite a expressão.
O Artur não conseguiu sintonizar, desta vez. Obviamente que os reis católicos sabiam quem tinham entre mãos.
Passo a explicar.
Do que, neste momento, deduzo de todos os factos (e sou dos que seguramente mais tem de ler e aprender sobre eles) Colombo aparece em Castela como estando em fuga, temendo pela sua segurança em Portugal. Esta, para mim, terá sido a MENSAGEM que passou em Castela. Provavelmente FALSA, mas que só ele, D. Joao II e pouco mais saberiam, pois aos olhos de tudo e de todos Colombo estava em fuga.
Acha impossível? Veja bem o que disse D. João II aos seus embaixadores, que eram da sua confiança, quando partiram para Tordesilhas que "em tal dia vos vai ser proposto tal e tal"... e foi, para espanto de todos.
No entanto, sendo a mensagem de perigo para a sua integridade falsa ou verdadeira, tornou-se FALSA a partir de 1488 [carta de D. João II, que consegue ser paradoxal, pois por um lado trata Colombo por "especial amigo" e por outro garante-lhe segurança para entrar e sair do reino de Portugal, coisa que, deduzo, não poderia até então. Esta carta é uma das fortes evidências que Colombo não pode ter sido D. Diogo, pois sendo a morte deste encenada, o salvo-conduto de 1488 perde qualquer sentido para um "morto", pois ninguém procura um morto para o prender;no entanto as crónicas que nos relatam a vida e morte de D. Diogo foram escritas muito depois de tudo isto...].
Mas desde 1484 até 1488 e inclusivE depois, aquilo que o Artur tem perante os seus olhos é um reino que NUNCA associa o nome de Colombo a uma pátria, dando Colombo como "estrangeiro", excepto aquele caso do "português".
Julgo, portanto, não estar a delirar se considerar Colombo como mais um que fugiu de Portugal naquela altura. Como muito bem sabe, não foi caso único.
Como melhor que eu saberá, Colombo teve um trato em Castela do qual não se pode queixar. Falo do período anterior a 1492.
Nesses anos o filho foi pajem e Colombo, perdão, DON Cristoval Colon, recebia elevadas quantias de dinheiro a troco de nada.
Tudo isto, na minha humilde opinião, significa uma coisa: Colombo "participou" na conspiração contra D. João II. Só assim se justifica o acolhimento que recebeu em Castela.
Pus "participou" porque D. João II não morreu. Se não morreu e soube antecipadamente os passos que se tomavam contra a sua vida, é porque contra si havia conspiradores, mas também "conspiradores", os que fazem jogo duplo e lhe permitiam reagir com antecipação.
As tais cartas que a nobreza portuguesa trocava com Castela, e que como sabe chegaram às mãos de João II, seguramente deverão ter passado pelas mãos de um desses "conspiradores", homens da confiança de João II.
Isto faz, inexplicavelmente, sorrir muita gente, mas a verdade verdadinha é que o monarca ia sabendo de tudo e safava-se com antecipação.
Por isso mesmo eu estou convicto que Colombo foi um desses "conspiradores".
E assim, justifica-se a protacçaõ que lhe dá Castela, pelos serviços que julgavam que Colombo lhes tinha prestado a seu favor em Portugal.
Mas a verdade é que Colombo era o "especial amigo" de João II.
Sabendo de antemão que antes de 1484 o Artur não tem UMA ÚNICA fonte contemporânea de Colombo, ao que junto escrituras, testamentos, agradecimentos, cartas de doação, de confirmação, de nobilitação, etc etc etc, que tenha (repito, antes de 1484), o nome Cristovão Colombo, eu deduzo que esta personagem tivesse outro nome antes dessa data.

E agora o corolário de tudo isto, a pátria genovesa.
Sendo um nobre português "em fuga" para Castela, onde assumiu o nome de Cristoval Colon, temos a situação de uma pessoa com novo nome, mas sem nova pátria. Analisando seriamente a questão o Artur verá que o mil vezes "estrangeiro" nos documentos da corte são bem aceites na perspectiva de um homem a quem não lhe querem associar, por alguma razão, um país.
Novo nome, nova pátria. Essa foi a genovesa, no dia a dia e de uma forma discreta.
Seria de todo o interesse varrer toda a documentação castelhana e tentarmos ver onde lhe começam a dar uma pátria. Eu estou em crer que Colombo morre sem ter um único documento onde lhe associam o nome com Génova, isto porque o irmão sofre em CAstela, muito depois, o mesmo problema de não lhe associarem o nome com uma origem, isto no processo de naturalização. Uma situação muito pouco clara, única e perfeitamente inexplicável pois já tanta e tanta água tinha passado debaixo da ponte...
Por isso temos duas situações: a base documental da corte castelhana e ainda o dia a dia de então.
Se na primeira tudo se foi resolvendo com o "estrangeiro", no dia a dia as coisas são bem diferentes.
É aí que Colombo teria mesmo de dar-se como originário de algum lado. Acredito que de uma forma discreta e quando o silêncio se tornasse mais suspeitoso que uma mentira, se referisse como Genovês. O tom discreto afasta mais perguntas. O boato induzido de uma origem humilde, mais ainda.
Com o que não posso estar de acordo é com o facto de lhe omitirem a origem nos documentos da corte para não revelar as suas origens humildes. Isso é um total absurdo sem pés nem cabeça.
Em resumo, eu não sei até que ponto o próprio Rui de Pina não terá dado a ideia de, em situações de aperto, Colombo se dar como Genovês.
Sabe uma coisa curiosa Artur, que me contaram? Que o dialecto de Génova faz lembrar o português. Para pátria falsa eu não me lembraria de melhor, pois é pela língua que as pessoas se revelam de onde são.
Julgo assim que entendeu que os reis católicos não foram tansos, apenas poderão ter seguido as instruções de Colombo, ou, quem sabe, até foi deles que partiu a ideia do "Genovês".

cpts

PM

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Cara MAria Benedita

"Especialmente o Memorial, não é verdade? Se conseguir provar que o Memorial é falso muita teoria vai ruir."

Então porquê Maria Benedita?

Acha que esse memorial é mais importante do que o testamento de 1498, com a frase clarinha como água em que Colombo se dava como de Génova?
Manuel Rosa já provou a 100 % a falsidade do testamento de 1498. Dê tempo ao homem... carago. O memorial também vai ruir.

cpts

PM

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Caro Pedro

Fafe está sempre presente em si!

Claro que dou tempo, assinalei, apenas, o principal! Há muito que o testamento era olhado com desconfiança, sem terem ido aos juros do Banco de S. Jorge, é claro, agora resta o Memorial!

Cpts

Maria Benedita

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.etc. etc. etc.inacreditável RE:Viagens de Colombo

Caro Francisco,

Pois eu não tinha pensado nessa opção de ter sido uma carta anterior a 1482 (Morte de Toscanelli).
E revistando a carta não deixo essa opção na mesa porque o conteúdo da carta mostra ser falsa.

As data da carta a descrição do acontecimento e o local de regresso (Espanha) e onde C. Colon escreveu a carta "del dicho Colón, escrita desde Sevilla" teria mesmo que ser uma muito má tradução pelos Yralianos pior do que fizeram com a Historie de D. Fernando.

Não caro Francisco esta é claramente um documento falso. Como é claramenteo falso o "Codicilio Militar de Colon" que poucos conhecem.
O que aconteceu (a meu ver) foi Colon desde a morte de D. João II passa a não poder regressar a Portugal e passam a ter que tornar-lo num zé ninguém.

Aparecem os boatos de Bobadilla que tinha a prendido a "tecer de um mouro" que era um "filho de tecedores de lã" é preso e desterrado do seu "reino" e aí a transformação fica completa.

Regressa a Castela é posto em liberdade mas agora não pode mais assumir o seu passado.
Passa mesmo a ser "estrangeiro" porque não pode nunca mais ser Português.
Os anos passam e cimenta-se a mentira por cronistas e fadistas.

Em 1572 morre o herdeiro D: Luis Colon e começam uma busca para um bom candidato que seja Almirante das Indias.

Em Génova de onde os "boatos" diziam que ele era existiam ainda uns Colombos que poderiam aceder á herança mas não se encontra rastos nenhuns de Cristóvão Colon porque ele nunca foi dali. O que fazer?

Toca a armar a ratoeira genovesa.
Cria-se documentos notariais
cria-se cartas a Toscanelli
Cria-se cartas ao banco de S. Jorge,
Cria-se cartas ao Embaicxdor de Génova
Cria-se genealogias flasas
Cria-se "armas do grémio" de tecedores
isto tudo muito facil porque os Genoveses trabalhavam fora da corte de Castela.

Agora o que fazer em Castela? Como aceder aos verdadeiros documentos de C. Colon?
O Testamento verdadeiro de 1502?

Entra a "Paulina" do Papa que dá forã ao Baltasar Colombo de pedir seja qualquer documento e não pode ser negado.
Pede o Testamento faz um testamento falso com data de 1498 e destrói o Testamento verdadeiro. Agroa o Próprio Colon diz "Sendo eu nsacido em Génova" e havendo tantos documentos agora encontrados em Génova quem o iria negar?

Para dar mais peso a tudo Baltasar agarra a Historie de D. Fernando vai
que estava junto com os outros documentos a que a Paulina lhe dava acesso e faz uma viajinha a Veneza paga um tradutor para distorcer o que poder a favor de Génova e da familia Colombo mantendo a maioria do texto de D. Fernando intacto.

E "Záz" Colon era mesmo "Colombo" e era mesmo "ytaliano".

Para nós portugueses não ajuda que Rui de Pina tivesse escrito "Ytaliano" o que faz tudo bater certo com os investigadores Portugueses que nunca se deram ao trabalho de revistar a história verdadeira e as cartas do Almirante que o afastam e Ytália e o arpoximam de Portugal.

Hoje estamos a fazer isso mas infelizmente eu achao que estamso ainda a trabalhar com documentos falsos. Eu acredito que a carta ao Banco de S. Jorge é falsa e ao embaixador de Génova é falsa. Mas digo isto só num palpite e no facto que os Ss da assinatura parecem não ser iguias a outros escritos por C. Colon.

Todos aceitamos que C. Colon dizia mentiras aos Reis Católicos nas suas cartas. Assim tinha que fazer desde 1484 e até morrer.
Eu fui ajuntando os factos que batiam certo nas suas cartas e deixando fora aquilo que parecia ser falso assim eu tracei uma linha no meu livro sobre a frase dos 73º.

Ignorando essa frase TUDO bate certo no resto sobre Tile e as marés do Canadá.

Quando tiver tempo vou ver se encontro a minha informação sobre o tamanho da "braça" e do "palmo" que batem certinho com as medidas das marés na Baia Funda do Canadá.

E não é preciso que tudo o mundo desse esses valores á braça para savber-mos que C. C. estava correcto basta sómnete provar que a "braça" era tantos centimetros para uns e tantos metros para outros para que as braças de C. Colon fossem a dos centimetros porque as marés batem certo nessa "braça".

Durante a processo no tribunal contra O.J. Simpson por ter matado a sua ex-mulher e o namorado o advogado dizia "if the glove doesn't fit you must aquit"

E eu digo o mesmo se as coisas não batem certo mete-se fora e se umas batem certo vai-se juntando-as e juntando-os dá-nos uma história que faz sentido enquanto a história que nos ensinaram não faz sentido, nunca fez sentido, nem nunca vai fazer snetido.

Por isso esse Mistério teve que ser Revelado se não o fosse andaria-mos outros 500 anos a coçar na cabeça dizendo "um tecelão consegui casar com uma nobre?"
"Não sabia onde navegava?"
"D. João II negou apoiar um navegador que se compremetia a fazer a viagem masi perigosa na história do mundo?"
"Os burros não se sabia que a Terra era redonda quando Ptolomeu já o tinha dito 1300 anos artrás?" ...etc. etc. etc.


Cumprimentos,
Manuel Ros

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Cara Maria Benedita

"Fafe está sempre presente em si!"

Tal como Colombo "infestava" os seus escritos com a sua língua-mãe, eu não consigo esconder as minhas "brutais" origens de Fafe :) pois tal como Colombo... é mais forte que eu.


Tenha medo, mas muito medo, da justiça de Fafe :)

Agora mais a sério

"Claro que dou tempo, assinalei, apenas, o principal! Há muito que o testamento era olhado com desconfiança, sem terem ido aos juros do Banco de S. Jorge, é claro, agora resta o Memorial!"

Acho que tem uma visão mais abrangente do tema. Não dá valor absoluto às palavras e aos documentos e começa a ver que por trás das coisas possa haver mentiras, o que é natural com o que estava em jogo.

cpts

PM

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Caro Pedro

Eu não mudei de visão! Nunca me viu aqui vir dizer que os documentos da Raccolta
estavam acima de qualquer suspeita! Sempre citei portugueses ou espanhois!

Quanto a Fafe, há muito que sei da sua justiça, não esqueça que a família paterna de meus filhos é fafense!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Cara Maria Benedita

"Quanto a Fafe, há muito que sei da sua justiça, não esqueça que a família paterna de meus filhos é fafense!"

Eu não sabia, mas já não esqueço. Boa gente concerteza.

Ainda se lembra da "estalagem" à entrada de Fafe? Onde até iam fadistas cantar? Vivi nessa zona há muito muito tempo, depois os meus pais foram para o centro de Fafe e só parei onde existe hoje o restaurante Pinto da Costa.
Hoje, crescidinho, tenho casa própria em Fafe, em Arões que conhecerá de passagem. Vou lá quando posso apenas. E todos os meses envio uma "remessa" para pagá-la. Vida dura a de emigrante :)

cpts

PM

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inacreditável RE:Viagens de Colombo antes de 1492

Caro Pedro

O bisavô de meus filhos, António Pedro de Barros de Faria e Castro, foi conservador do registo civil em Fafe, e dois tios avós, José e António Barros (e Vasconcelos), médicos em Fafe! O Tio António morreu há uns 15 anos, lembro-me que era um conceituado jogador de damas!
Ainda bem que mantem raízes em Fafe, mas essa da vida dura de emigrante é que não! Sabe lá quanto desembolso para manter casa lá na minha terrinha! Eu sou emigrante em Lisboa, ou acha que vivo nesta selva por gosto?

Cpts

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita,

Como todos os historiadores do passado (ou quase todos) eu fui aceitando o que se dizia deste documento ou daquele sem os ir ver em pessoa.
Fui amontando a minha "arma destruidora" da Teoria Portuguesa por anos e anos sempre me fiando nos historiadores do passado.
Mas suspeitava que havia ali algo que não batia certo.
Segui mais anos em buscas das provas do genoves e fu-as encontrando em Morison, Taviani, Raccolta, Rui de Pina, Resende, etc.

Mas todas as vezes que eu revistava a minha "arma destruidora" não encontrava o "fuse" [não sei dizer em português] e vim a notar que dentro o que eu pesnava ser pólvora era areia que nos tinham atirado para os olhos. Anos e anos gastos da miha vida que não deram a bomda destruidora que o Coelho ainda anda empenhado em construir.

O que fazer?
Regressei ao início e comecei a meter fora aquilo que não encaixva fui ver os documentos revistei tudo de novo e assim fiquei não com mais certezas mas com mais duvidas do genovês.
havia falsidade.
É por isso que eu digo que a história neste caso deve de ser revista como um detective investigando um crime e não como um mero historiador aceitando que auilo que está nos documentos são os factos inconstetáveis.

Que houve crime houve-o.
Que houve flasificação houve-a.
Sabemos que muita da falsificação foi para impingir um "humilde genovês".

Nãos sabemos é o porquê o crime da encoberta do personagem que viveu em Portugal e que se tornou em Colon.

Essa personagem deveir ade ser alguém de muita importãncia em Portugal e é por aí que temos que começar.

Fico feliz em ler que a Mariqa Benedita aceita as minhas provas que o Testamento foi falsificado.
Esse documento era a chave da abóboda da história do genovês.

O Memorial está agora em causa e como já discutimos neste Fórum tem sérias falhas que não deixam nenhuma confiança nele.

Isto foi por eu ter visto o documento em si que consigui ver as falhas.
Se eu tivesse seguido o que os outros historiadores escreveram teria seguindo aceitando o "Memorial" como verdadeiro.

Ontem ao conversar com um director ad Biblioteca do Congresso dos EU falei-lhe sobre o Testamento falso e depois sobre o "Memorial"

Disse-lhe "O senhor sabia que o Memorial não tem data?"
Diz ele "Então não é de 20 de Maio de 1506?"
Eu disse não pode ser porque além de não ter data o escritor do Memorial diz "Almirante que foi das Indias" mostrando que o Almirante estava já Morto.

Diz ele "Mas isso não muda tudo?"
Eu disse "Sim senhor. Isso muda tudo porque se o Memorial não foi escrito durante a vida do Almirante quando foi escrito? no dia seguinte no ano seguinte ou meio século mais tarde?"

Diz ele "Eu não tinha ideia que a história foi escrita baseada em informações assim tanto frágieis."

Eu disse "Não só frágeis mas flasas. Temos uma história falsa."
E assim estou á espera de um convite da Biblioteca do Congresso para ir fazer uma palestra sobre as novas descobertas da minha investigação.


Colon não pode ter sido o "Colombo humilde tecelão" e não vai ser com os factos que temos hoje que essa história vai continuar de pé.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Marcos Sousa Guedes,

Sobrevivem nos arquivos de Espanha centenas de documentos originais sobre Colombo, tendo sido encontrado recentemente a cópia do processo de Bobadilla que se julgava perdida (processo em que Colombo é acusado de má gestão e é destituido do governo do novo mundo). Não sei se a carta em que Colombo descreve a viagem à Gronelândia/Canadá sobrevive, mas está correcto em notar que a versão que discutimos neste forum vem da tradução italiana do livro de D. Hernando. O original de D. Henrando em Castelhano não chegou aos nossos dias.

Compreendo a sua dificuldade em seguir o tópico. No mês passado usei a pesquisa do forum e copiei os resultados para uma folha de cálculo. Conclui que já ultrapassámos as 10.000 mensagens espalhadas por cerca de 20 tópicos colombinos aqui no forum.

O texto que copiou adivinho que vem do "justor", site que só dá a primeira página de cada artigo. É um bom exemplo da informaão que se perde ou altera a cada tradução que se faz dos documentos originais.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Manuel Rosa

Eu aceito a falsidade do testamento de 1498, há muito posto em causa por outros motivos que não os dos juros do Banco de S. Jorge e não ponho as mãos no fogo pelos documentos da Raccolta.
Não duvido é dos "nossos"! Cronistas, poetas, escritores, etc! Nem dos espanhois!
Nem vislumbro a necessidade de arranjar um espião para desviar as atenções dos Reis Católicos para as Ìndias Ocidentais! E arranjarem-me uma ressurreição de D. Diogo parece-me pior emenda que o soneto! Entre o humilde tecelão e o morto-vivo venha o diabo e escolha!
Se a história genovesa tem óbvios buracos, que dizer então da que para aí estão a engendrar?
Taviani arranjou uma história, com buracos, é certo, mas convincente!
Ao menos façam o mesmo!
Se Colombo não pode ser o humilde tecelão genovês ( não vejo porque não, mas enfim!) pensem em qualquer hipótese plausível, se é que Colombo merece tanta investigação!
Por mim, pessoalmente, preferiria que todo este dispêndio de energias se dirigisse á descoberta da vida de Diogo Cão ou Bartolomeu Dias, navegadores bem melhores e, sem dúvida, portugueses1

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita

e se Cristovão Colombo sempre teve esse nome e era nobre português?

Olhe que não temos um único documento antes de 1484 a falar dele.
E Pina e Resende, concordará comigo, mentiriam o mais que pudessem acerca de Colombo, se ele estivesse ao serviço de Portugal.
Pedro Nunes não era Pedro Nunes e tentou comprar navios. Imagine que descobria a América.
Tente colocar-se nos anos em que Colombo não era o futuro almirante que tinha "descoberto" um continente. Os anos anteriores a 1492. Livre-se da carga histórica do nome CRISTOVÂO COLOMBO e coloque-ao ao lado de Pedro Nunes.
Esses são os anos em que alguém pode também ter mudado de nome e ao contrário de Pedro Nunes, nós ainda não sabemos quem ele era.
Veja bem a quantidade de gente da Ordem de Santiago envolvida nisto. A própria Filipa era delá. Cheira por muito lados que COlombo foi um desses.
Veja o exemplo de Pedro Nunes como Manuel Rosa aponta no livro mudou de nome. Veja-se os espantalhos (verdadeiros) assassinados por D. Joao II em encenações públicas.
Ele foi o mestre. Ele sabia tudo o que se passava em Tordesilhas com antecipação e nem os seus embaixadores tinham conhecimento de quem eram as fontes dele.
Veja ainda o português que na primeira viagem mostrou canela a Martim Pinzón (e não a Colombo que dirigia a armada). Ainda hoje se procura especiarias por ali.
Veja o decalque das crónicas de Pina e Resende.
Enfim está um puzzle já montado a 50%.
E se se busca um homem discutem-se nomes. Desde mortos (D. Diogo) a personagens sem registo (Salvador Fernandes Zarco) tudo é salutar discutir.
Uns encaixam melhor nuns pontos outros noutros.
O tecelão de Génova descaia-se em português. Era analfabeto. Que personagem tão pouco crível.
E tirando Pina e Resende que mentiriam, temos todos os outros que poderiam ouvir da boca de um nobre (agora)Colombo português "sim senhor sou de Génova, os meus pais eram mercadores de lã, com importância, mas eu nem quero falar muito desses tempos..." e zás aí está um milhão de testemunhas enganadas e a escrever.
Enfim, estive a ver as origens fafenses da família do seu marido. Irei investigar mais que nem tive muito tempo.
Costuma ir a Fafe ou o tempo e os óbitos apagaram as ligações existentes?

cpts

PM

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

"e se Cristovão Colombo sempre teve esse nome e era nobre português?"

E o que é que temos sobre Bartolomeu Dias? Nada!

"E Pina e Resende, concordará comigo, mentiriam o mais que pudessem acerca de Colombo, se ele estivesse ao serviço de Portugal. "

Sim, enquanto fosse necessário! E a necessidade, se a houvesse, acabava com Vasco da Gama!

Se querem investigar a hipótese de um Colombo português, façam o que fez Taviani, apresentem documentos! Congeminar soluções sem base em nada é que não serve! E o morto-vivo não serve, além de que paga direitos de autor ao Bram Stoker & sucessores! Em vez de andarem á procura de alguém que "encaixe" num Colombo, deviam procurar documentos para encontrar esse Colombo. Creio que é isso que o Augusto anda a fazer, na TT!

Quanto a Fafe...já lá não resta ninguém, meu sogro há muito que tinha saído de lá !
Já lá não vou há uns bons 7 ou 8 anos!

Cpts

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara MAria BEnedita

"Sim, enquanto fosse necessário! E a necessidade, se a houvesse, acabava com Vasco da Gama!"

D. João II sabia que só um tratado perfeito poderia ser cumprido pelos castelhanos.
Assim sendo, não só lhes deu um continente e com isso um império como ainda conseguiu que um papa castelhano benzesse o dito documento.
Só assim.

Conseguiu o que queria.

Agora a Maria Benedita vem-me com essa do VAsco da GAma. Imagine o Colombo almirante das índias; e que raio de protecção lhe era dada pelo lado português confessando tudo, ainda por cima confissão essa, escrita e assinada pelos cronistas que antes andavam lado a lado com o rei que conjecturou tudo. Se há fontes das quais sabemos que não viria a verdade essas fontes são Rui de Pina e Garcia de Resende.
Perante o enxovalho que foi a viagem de VAsco da GAma, toda a prudência era pouca. Por isso eu pergunto "revelar tudo para quÊ?". Já a família de Colombo estava estabelecida em CAstela e tudo.
Obviamente que a partir de 1484 seria muito pouca a probabilidade de alguma vez voltar para Portugal e recuperar a sua vida o homem que ganhou os mais altos títulos em Espanha.
Assumiu aquela missão e com ela viveu o resto dos seus dias.
Veja quantos israelitas não se casam, infiltrados, no meio de palestinianos e têm filhos, etc e não passam de espiões inseridos no meio do ódio.
De onde julga que vêem as informações de onde atacar os alvos?
Neste momento quantos homens e mulheres não estão a assumir novas vidas para sempre ao serviço de países?
E como pode querer que após Vasco da Gama tudo saísse da gaveta? Tal como hoje há milhões de coisas que nunca saberemos a verdade, nesse tempo também.

cpts

PM

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita.

Dado o tom cordato das nossas anteriores mensagens, estará no tempo de repor a arqui-inimizade.

Há dia o Manuel Rosa queixou-se que, falando com estrangeiros, a resposta que obtinha era um argumento ad verecundiam citando o prof. Luís Albuquerque que desacreditou outras hipóteses para o Colombo genovês, em particular a de um Colombo português.

"Que é que temos sobre Bartolomeu Dias? Nada!"

Agora que já sei que não come deamasiado queijo, estará lembrada de no tópico que abri sobre Taviani, ter citado a que Colombo tinha tido a enorme coragem de navegar em mar aberto ultrapassando os receios dos portugueses que navegavam bordejando a costa de África. E ainda que essa escola continuou com a professora que susbtituiu Taviani, juntando Caboto a Colombo como exemplos do espírito aventureiro e descobridor dos ligures.
Lembra-se também de ter predito que, no futuro, os descobrimentos, serão conhecidos por terem sido efectuados por italianos que vieram ensinar os portugueses e castelhanos a navegar e que só escaparia Vasco da Gama, este por ter sido quase endeusado por Toynbee.

Era e é uma das razões porque sou tão crítico da comunidade científica, é por não ter divulgado suficientemente a realidade científica que permitiria, no mínimo, dar o que é justo a seu dono. Não apenas aos cada vez menos que têm acesso à cultura mas aos muitos milhões que estão limitados aos enlatados do ensino secundário.

A questão da navegação em alto mar, deveria ter começado com os marinheiros e comerciantes da costa oeste, com os pilotos de Buarcos, Mira, etc., até Aveiro, isto é com a gente do duque de Coimbra, o Infante D. Pedro. Sem esse conhecimento generalizado, a generalidade das pessoas acredita que os descobrimentos começaram no Algarve e que este não mais é do que um prolongamento do Mediterrâneo.

Tivemos uma enorme oportunidade de divulgar Diogo Cão e Bartolomeu Dias com os fartíssimos dinheiros da Comissão para as Comemorações do Descobrimentos e a sua afirmação acima reproduzida ilustra exemplarmente o que não se fez!

As descobertas das ilhas atlânticas? Acontecimentos casuais por devios de rota derivados de tempestades! Por vezes protagonizados por italianos como António da Nola e Cadamosto.
Cabo Verde? Nada se sabe ao certo; mas sabe-se bem que ocorrendo uma tempestade habitual, navio que esteja no arquipélago dos Açores é obrigado a "correr com o vento" e acaba invariavelmente na Ilha da Boa Vista. Assim lá chegou o depois prefeito (governador) António Martins, como pode ler em "O Senhor da Ilhas".
Diogo Cão? Bordejou a costa de África!
Bartolomeu Dias? Apenas foi afastado da costa por uma tempestade e assim que pôde logo rumou a oriente e depois a norte; até que nem queria estar longe da costa.
Colombo, foi o primeiro!!!

Não duvido que o prof. Luís de Albuquerque, ocupado na sua *quinta* do conselho científico, nada mas mesmo nada tenha tido a ver com o desgoverno de dinheiros, as encomendas disparatadas, as viajens injustificadas. Mas é a sua autoridade científica que dá cobertura directa a Colombo não poder ter sido português, a ter havido um *mistério* entre Bartolomeu Dias e Vasco da Gama. Mais: para um estrangeiro vagamente conhecedor do tema, tipo desses que frequentam os fora que citou, e que sabem da existência do prof. Luís de Albuquerque e provavelmente o viram citados por autores das suas próprias línguas, se o prof. Albuquerque não falou em explorações sistemáticas em alto mar é porque elas não existiram.

Um cronista, diz quem esteve e o que aconteceu em que data. Um investigador elenca documentos que não tinha sido entes divulgados. Mas um historiador tem que contar uma história perceptível, que faça sentido. Se não tem provas tem que interpretar ou recorrer a interpretações de terceiros. Não pode é omitir, porque isso é interpretado por terceiros de boa fé como inexistência do facto.
Infelizmente o comandante Moreira de Campos, porque recebeu galardões - bem merecidos - no tempo do Estado Novo, não podia ter sido lido, citado ou considerado pela Comissão; ... e agora:

"Que é que temos sobre Bartolomeu Dias? Nada!"

Não se trata de ataques pessoais, de "ad hominem" mas simplesmente de atribuir responsabilidades pelos efeitos a quem exerceu cargos públicos e deu cobertura com a sua dimensão científica a sujeitos que a desmereceram.

Curiosamente, o mesmo se passou com Barros, o ÚNICO cronista português que 99% dos estangeiros cita, até porque, para acontecimentos no Oriente, não há alternativas a Portugal.
Como português, posso argumentar que Pina teria forçosamente conhecido Colombo em Portugal e que é completamente ilógico que não acrescentasse umas ou duas linhas a referir, no mínimo, o seu casamento mas nada disso tem peso exterior. O ginovês de nação, de Barros é que corre mundo e faz história, sendo especificamente citado desde D. Fernando a Taviani e até aos que o fazem cristão-novo pelo "de nação" de Barros.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Pedro

Quando o Pedro diz que a carta de D. João II a Colombo, sugere uma forte evidência de que Colombo, não poderia ter sido D. Diogo, já que ninguém procuraria um morto para o prender, pelo que a carta seria de certo modo um contra-senso, está a esquecer que este caso pode envolver uma complexidade muito maior.
Senão, repare no pequeno, pequeníssimo pormenor, que foi as Casas de Viseu, Bragança e Odemira, não terem sido confiscadas.
Uma tão alta traição, e os bens não revertem para a Coroa, os Herdeiros dos traidores permanecem na posse dos mesmos.
Poderá dizer, que foi D. Manuel que fez a restituição.
Será que fez?

É que o pequeno pormenor que referi, diz respeito a Afonso V.
D. Afonso V havia especificado, que os bens destas casas, nunca lhes poderiam ser retirados, fosse por que motivo fosse.

Parece, que D. Afonso V preparara assim, juridicamente, a futura traição.
Clarividente, este Afonso V.

Saudações

Airmid

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RE: Almirante Colón - Membro de Santiago?

Caro Carlos Calado

Agradeço a sua resposta, mas neste caso, eu não estou interessada no Grão- Mestre.
O que eu queria realmente, era saber se existiria um, digamos Gestor da Ordem, que pudesse ser designado por Governador. E quem teria assumido esse cargo de Vedor, entre, digamos 1477 e 1484.

Será que alguém tem acesso aos Livros de Santiago?

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Cara Airmid

na mesma frase verá que eu pus um "mas" e a seguir escrevi que as crónicas tinham sido escritas muito depois dos factos.
Isto passa a validar D. Diogo como tendo estado em fuga, tenha entrado em Castela sob o nome de Colombo, e de mais tarde com tudo passado se tenha escrito nas crónicas que ele morreu assassinado.
Algo se passou seguramente em 1484. Eu tenho de ler melhor tudo isso.
D. Diogo encaixa que nem uma luva em muita coisa, principalmente o trato de Don que recebeu em Castela, o segredo com a sua origem... e do seu irmão, etc.
Sabemos muito pouco dos detalhes pequeninos que rodearam a carta de D. João II e o obrigaram a colocar taxativamente a garantia de segurança na estada e regresso.

Há que investigar, revolver tudo do avesso e enfrentar o desafio. Fosse eu historiador!

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Pedro

Não era irmão, era primo.
Pelo que haverá correspondência parcial no estudo do DNA. Isto se houver material para estudo, claro.

Cumprimentos

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Cara Airmid

se era primo pelo lado do pai o cromossoma Y é o mesmo, sem falhas.
Confesso-lhe que tenho alguns períodos em que quase nada leio do fórum.
Lembro-me de ter visto algumas mensagens sobre um outro personagem que seria irmão leigo, etc. Mensagens do JMFerreira, claro, mas das quais já não tenho rasto.

Se a Airmid tem os nomes bem memorizados poderia ter a gentileza de expôr aqui o "quem é quem"?
Logo a seguir eu mesmo faço uma pequena investigação no Genea e logo lhe digo qualquer coisa sobre o ADN.

Acredite que neste momento D. Diogo me parece um excelente candidato. Mas eu sei que encaixa bem porque sabemos muito pouco dele.

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Pedro

Não temos essa sorte.
O parentesco é pelo lado materno. o cromossoma y não serve.
É a mãe, Violante Pereira.

Mas não se esqueça, que o facto de serem todos Rosacruzes, não impede que sejam também parentes de sangue.
Aliás, cada vez me convenço mais, que foram todos Parentes e Rosacruzes.

De facto as Histórias de Cavalaria, Percival etc. só podiam ter sido Portuguesas.
Só mesmo os Portugueses, Poetas, Loucos, Nobres e Místicos.

Quem diria?!

Saudações

Airmid

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Cara Airmid

vai desculpar-me mas dos 3 irmãos Colon, dois seguramente são irmãos de "pai" e "mãe".
Isto é claro pelo ADN. Mas olhando para a quantidade de bolinhas azuis que a nobreza portuguesa apresenta no Genea, o "pai" que a ciência encontrou (cromossoma Y) pode ser o mesmo e estarmos a falar de dois homens diferentes.
cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Pedro

Agora apetecia-me insinuar malévolamente, que os espanhóis, sabem lá quem têm sepultado.

Eu estou a falar de Fernão da Silveira, filho do Barão do Alvito e de Violante Pereira.
Fernão da Silveira, Homem de confiança de D. JoãoII.
Fernão da Silveira, Secretário do Rei
Fernão da Silveira, Senhor de Pavia.

Pavia, fora de D. Sancho de Noronha, Conde de Odemira.
D. Sancho de Noronha, que também "fugiu" para Castela com Colombo.

Este Senhorio de Pavia, Senhorio de muita importância, fora dado por D. João I a D. Nuno Álvares Pereira.
Mais tarde D. Nuno Álvares Pereira oferece-o a sua neta D. Isabel, quando esta casa com D. João, o filho mais novo de D. João I e de D. Filipa de Lencastre.

D. Isabel, posteriormente, troca este Senhorio com o irmão D. Fernando, por outros bens.
E assim Pavia fica a fazer parte do património da Casa de Bragança, passando de D. Fernando, para seu filho, o Conde de Odemira, D. Afonso.

Fernão da Silveira, que era à época da "Traição", Senhor de Pavia, "morrerá" mais tarde em Paris ás mãos do Conde de Palhais, por quem D. João II "muito virá a interceder" junto do Rei de França.

Compreensivelmente, já que não só, o Conde nâo matara ninguém, como também era descendente de D. Vataça de Lescaris.

D. Vataça de Lescaris, a Princesa Bizantina, que se refugiara em Portugal, e fora mais tarde Aia da Rainha D. Isabel de Aragão, a mulher do Rei D.Diniz
.
D. Isabel de Aragão, a Rainha Santa. Cristã Gnóstica - Cátara, e Alquimista.
D. Vataça de Lescaris, A Bizantina Senhora de Panoyas.

Mas ainda de Fernão da Silveira, O Senhor de Pavia, O Secretário do Rei, que caíra em desgraça, contam os cronistas, que terá sido ajudado na sua fuga para Castela por um mercador de nome Bartalo.
Que dizem, arriscara a própria vida para salvar Fernão da Silveira.

Bartolomeu - O Apóstolo ou Irmão de Colombo.
Para dia consagrado à sua Morte Terrena foi escolhido o dia 8 de Dezembro - Dia de Nossa Senhora da Conceição.

Saudações

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar

Mal comecei a ler a sua mensagem bradei uma palavra "fafense" bem digna do nosso confrade Pedro Marinho! É que o caro confrade não para! Quer mesmo guerra! Bom, vamos a ela!

!- O Comandante Moreira de Campos, compulsivamente reformado em 1940, aos 41 anos de idade " mercê de uma proverbial e obstinada verticalidade surpreendeu a corporação ao ler-se na Ordem da Armada que o conselho de Ministros o tinha considerado incurso no Decreto nº2531/35 ( destinado aos desafectos á política do Estado Novo) não obstante ter medalhas de "Bons Serviços" e "Comportamento Exemplar" ( Comandante Viriato Tadeu in " Quando a Marinha Tinha Asas", pág271). De acordo com a verdade e com o mesmo autor, " a sua intransigência oposicionista jamais lhe trouxe socego, enquanto se dedicava á investigação histórica, que o apaixonou até ao fim da vida. Em 1960, o seu segundo volume " Da Fantasia á Realidade " mereceu o prémio Infante D. Henrique ." Meu Tio José morreu em 1967, e era um apaixonado da história, especialmente do Infante D. Pedro e da sua acção nos descobrimentos. Não era um historiador, era um homem cultíssimo com uma peculiar visão das descobertas cujo início atribuia a D. Pedro e não a D. Henrique. Lembrava a política de D. Henrique em África, Ceuta e a conquista por terra, e achava que D. Henrique era um pardacento muito ligado aos proventos económicos. Pelo contrário, incensava D. Pedro, o culto, o que tinha corrido as 7 partidas, convivido com as novas ideias, e teria trazido para Portugal o material de que, mais tarde, D. Henrique se tinha servido para as descobertas.
Num dos seus livros leio:"Acho muito bem que se festeje o centenário de D Henrique, mas acho muito mal que, em 1955, não se comemorasse o 5º centenário do nascimento do rei D. JoãoII" . Muito mais poderia dizer do que deixou escrito, nomeadamente sobre D. Pedro e o abandono de Ceuta, e sobre a navegação portuguesa em alto mar. Mas por aqui me fico, pois creio que deixei patente não ser um homem muito convencional.


"Agora que já sei que não come deamasiado queijo, estará lembrada de no tópico que abri sobre Taviani, ter citado a que Colombo tinha tido a enorme coragem de navegar em mar aberto ultrapassando os receios dos portugueses que navegavam bordejando a costa de África. E ainda que essa escola continuou com a professora que susbtituiu Taviani, juntando Caboto a Colombo como exemplos do espírito aventureiro e descobridor dos ligures.
Lembra-se também de ter predito que, no futuro, os descobrimentos, serão conhecidos por terem sido efectuados por italianos que vieram ensinar os portugueses e castelhanos a navegar e que só escaparia Vasco da Gama, este por ter sido quase endeusado por Toynbee."

Não tenho em Lisboa parte dos livros de meu Tio José, senão transcreveria o que ele diz sobre terem sido os portugueses os iniciadores da navegação em mar aberto, contrariamente aos italianos que eram apenas mediterrânicos.

2-"Bartolomeu Dias? Apenas foi afastado da costa por uma tempestade e assim que pôde logo rumou a oriente e depois a norte; até que nem queria estar longe da costa.
Colombo, foi o primeiro!!!"

Uma fava! Bartolomeu Dias não foi afastado por tempestade nenhuma, ele sabia que tinha que se afastar da costa e apanhar as marés que o levariam até ao fim da África Ocidental! Ele desviou-se propositadamente da rota de Diogo Cão! Se depois houve tempestades e fez a volta larga de Coutinho, é outra coisa, mas ele navegou deliberadamente em mar largo.

3 "Não duvido que o prof. Luís de Albuquerque, ocupado na sua *quinta* do conselho científico, nada mas mesmo nada tenha tido a ver com o desgoverno de dinheiros, as encomendas disparatadas, as viajens injustificadas. Mas é a sua autoridade científica que dá cobertura directa a Colombo não poder ter sido português, a ter havido um *mistério* entre Bartolomeu Dias e Vasco da Gama. Mais: para um estrangeiro vagamente conhecedor do tema, tipo desses que frequentam os fora que citou, e que sabem da existência do prof. Luís de Albuquerque e provavelmente o viram citados por autores das suas próprias línguas, se o prof. Albuquerque não falou em explorações sistemáticas em alto mar é porque elas não existiram."

Acho muito bem que perceba que o Conselho Cíentífico da Comissão dos Descobrimentos nada tinha a ver com dinheiros, mas acharia melhor ainda que entendesse que um matemático ou tem provas e afirma-as, ou não existem e cala-se. Não se pode dar a luxos permitidos a oficiais de marinha pouco convencionais que apelam ao espírito de Alfarrobeira e consideram os Bragança uns horríveis ambiciosos. Ainda por cima deixe.me dizer-lhe que "essa quinta" lhe trouxe montanhas de problemas face á própria Comissão, problemas que só terminaram com a sua morte em 1992

4- Luís de Albuquerque achava que Colombo era genovês.
"Há dia o Manuel Rosa queixou-se que, falando com estrangeiros, a resposta que obtinha era um argumento ad verecundiam citando o prof. Luís Albuquerque que desacreditou outras hipóteses para o Colombo genovês, em particular a de um Colombo português."

Sabe bem que será, talvez, o nome e a obra dele que levam a uma atitude dessas, ele próprio pouco escreveu sobre Colombo.
Assacar-lhe qualquer culpa no Colombo não português é pura má-fé!

5- "Curiosamente, o mesmo se passou com Barros, o ÚNICO cronista português que 99% dos estangeiros cita, até porque, para acontecimentos no Oriente, não há alternativas a Portugal.
Como português, posso argumentar que Pina teria forçosamente conhecido Colombo em Portugal e que é completamente ilógico que não acrescentasse umas ou duas linhas a referir, no mínimo, o seu casamento mas nada disso tem peso exterior. O ginovês de nação, de Barros é que corre mundo e faz história, sendo especificamente citado desde D. Fernando a Taviani e até aos que o fazem cristão-novo pelo "de nação" de Barros."

A obra de Rui de Pina esteve no silêncio dos deuses á volta de 1 século! Foi Resende quem a trouxe para a luz do dia!

Com a inimizade de sempre novamente á tona
os meus cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Pedro

Não esqueça que Nossa Senhora da Conceição, a Santa da devoção de Colombo, e em Homenagem de quem D. Diogo construiu, o Convento da Conceição em Beja, onde os seus pais foram sepultados, é a Padroeira de Portugal.

D. João IV, iria mais tarde, noutro momento fundamental da nossa História, oferecer-lhe a Coroa.

O Dogma da Imaculada Concepção, foi oficializado pelo Papa Pio IX.

Saudações

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita

"Mal comecei a ler a sua mensagem bradei uma palavra "fafense" bem digna do nosso confrade Pedro Marinho! É que o caro confrade não para! Quer mesmo guerra! Bom, vamos a ela!"

È com alegria que constato uma certa influência positiva em si! É que um bom praguejo liberta tanto como um espirro... ou até mais.
E nem lhe digo aquilo que já "espirrei" contra o Coelho. Se o meu computador falasse...
Se o computador do Coelho falasse... e o de todos nós...

No fundo Deus diverte-se a observar a raça humana!

cpts

PM

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Cara Airmid

agradeço as suas explicações. Já me recordo de ter lido sobre o conde de Palhais e a morte de Fernão da Silveira.

Irei analisar a genealogia e algo lhe direi sobre o ADN.

cpts

PM

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Francisco, o "justor", exactamente. Fiquei curioso e vou tentar encontrar o artigo completo.

É extremamente dificil organizar a informação aqui dispersa, realmente. Mas, que fazer?!

A mim interessou-me especialmente a figura do Duque de Viseu - e a viagem a Tile, que indesculpavelmente não conhecia.

Aproveito para deixar aqui uma questão que não será propriamente "colombina" - enfim, quem sabe? :) - mas que me tem intrigado: porque é que o nome "Diogo" aparece na família real portuguesa? Antes deste duque (e certamente o nome vem-lhe desta via) o seu tio Diogo, condestável de Portugal, nascido cerca de 1425 (segundo Antonio Caetano de Sousa); mas e este? Julgo que, até então, os únicos nomes "não tradicionais" adoptados na Casa Real tinham sido Martim e João - mas esses explicam-se como nomes de devoção.

Um pequeno mistério adicional?

Melhores cumprimentos

Marcos Sousa Guedes

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando aguiar

"Tinha eu pouco mais de 20 anos quando, ao admirar os palácios que marginam Veneza, li esta inscrição lapidar:

"Qui nacque Alvise Da Cadamosto, scopri le isole de Capoverde mostro ai portughese La via delle Indie"

Senti viva indignação pela maneira como era falseada a história. Julgava eu, fiado nos manuais escolares, que os Descobrimentos dos Portugueses não ofereciam dúvidas ao resto da humanidade. Ali, em Veneza, surgiu-me a primeira desilusão e concretamente afirmada no mármore veneziano. Resolvi estudar o assunto para me convencer ainda mais da certeza que havia na epopeia das nossas navegações.
E começaram os desenganos. A minha inteligência não compreendia muito do que estava escrito e a minha fé não bastava para rebater as afirmações que contrariavam a glória dos nossos descobridores.Estudei mais. Estudei muito, comecei a compreender interpretando os factos, relacionando-os entre si, deduzindo conclusões que contrariavam os textos oficiais. Comecei a ser, conscientemente, um português"
Prefácio de " O Infante D. Henrique e os Descobrimentos dos Portugueses", Comandante José Moreira de Campos

Como vê foi Cadamosto quem descobriu Cabo verde e nos levou ás Índias!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita:

« 2-"Bartolomeu Dias? Apenas foi afastado da costa por uma tempestade e assim que pôde logo rumou a oriente e depois a norte; até que nem queria estar longe da costa.
Colombo, foi o primeiro!!!"

Uma fava! Bartolomeu Dias não foi afastado por tempestade nenhuma, ele sabia que tinha que se afastar da costa e apanhar as marés que o levariam até ao fim da África Ocidental! Ele desviou-se propositadamente da rota de Diogo Cão! Se depois houve tempestades e fez a volta larga de Coutinho, é outra coisa, mas ele navegou deliberadamente em mar largo. »

Por favor releia o que eu escrevi no contexto. Como os anteriores esse seria mais um argumento para atribuir a Colombo a primazia, Obviamente o oposto do que penso.

« Sabe bem que será, talvez, o nome e a obra dele que levam a uma atitude dessas, ele próprio pouco escreveu sobre Colombo.
Assacar-lhe qualquer culpa no Colombo não português é pura má-fé! »

Tenho estado a evitar contar-lhe a história do acidente que vitimou a família Silva mas se calhar lá terá que ser.
Ninguém fala em CULPA. Esta poderá ou não existir, não me interessa, não sou juiz, muito menos Deus, nem sequer aspiro a nenhuma das Suas prerrogativas.
Mas, como venho afirmando à saciedade, pessoas que ocupam cargos públicos podem e devem ser julgadas pelos resultados produzidos; e, no desconhecimento do exercício concreto das funções, podem ainda ser julgadas pelos compromissos políticos assumidos.

O prof. Luís de Albuquerque integrou, aliás presidiu ao conselho científico da Comissão dos Descobrimentos. Essa Comissão, por decisão que só posso classificar de política - garanto que não sei se foi deliberada, se partiu da Comissão se foi ordenada por alguém do governo ou das entidades difusas que também decidem neste país, ou se apenas aconteceu por incompetência e incapacidade para fazer diferente - transformou as comemorações dos descobrimentos na Comemoração do Infante D. Henrique. Isto é inegável e insofismável.
Foram afastados os que pretenderam trazer a figura de D. Pedro a público, foram recusadas as propostas que divulgariam Bartolomeu Dias, Diogo Cão e outros. Fez-se - e mal - a apologética da *marca* Prince Henry, the Navigator.

A Maria Benedita, desde as primeiras citações que fez do comandante Moreira de Campos que mostrou saber e sentir a injustiça e o erro histórico que foi o *apagamento* da memória do Infante D. Pedro e o não reconhecimento do muito que Portugal deve a Bartolomeu Dias. Só por uma lealdade que se sobrepõe à racionalidade e a alguma justiça não assume que sem o *aval* do nome do prof. Luís de Albuquerque, isto teria sido muito mais difícil, porventura impossível

E o mesmo quanto ao Colombo português. O presidente da Comissão, o presidente da Comissão Científica e mais dois elementos que colaboraram com a comissão escreveram livros a arrasar Mascarenhas Barreto. Já me explicou as motivações do prof. Albuquerque mas essas - tal como os julgamentos - em nada me interessam a não ser como informação. O resultado público foi o verdadeiro assassínio moral de Mascarenhas Barreto e das suas teses.
Ora se toda a proposta genealógica de Mascarenhas Barreto, merece isso, havia também muito de aproveitável na sua obra que nem foi atacado a não ser pela metodologia e pela forma não académica com que fez as citações - que contudo estavam lá e ainda estou à espera da concretização do plágio gratuitamente afirmado pelo Contente professor, que também andou pela Comissão - e, no que me interessa, a destruição de Mascarenhas Barreto, igualmente destruíu a discussão das explorações portuguesas no Atlântico Norte.

Coelhos à parte, ninguém de boa fé acredita que Vasco da Gama acertou à primeira na rota para dobrar o cabo da Boa Esperança, indo quase ao Brasil antes de mudar de rumo. Exactamente o mesmo se pode dizer de Colón ter acertado à primeira nas rotas de ida, indo primeiro às Canárias; e no regresso por rota mais a norte. Isto nada implica sobre o lugar de natalidade de Colón nem - aí com mais dificuldade - sobre as suas relações especiais com D. João II mas implica que portugueses, exploraram muito antes de 1492 a oeste dos Açores e, conhecendo ou não esta ou aquela ilha, este ou aquele ponto da costa, conheciam no mínimo o regime dos ventos.
Atacando ou não Mascarenhas Barreto, o aprofundamento desses factos, ainda por cima com alguma evidência documental era DEVER da Comissão dos Descobrimentos.
Não sei nem quero saber se o prof. Albuquerque foi apenas um inocente útil ou se se deixou convencer por argumentos que não imagino, da vantagem de não dispersar as atenções públicas da já conhecida figura de D. Henrique. Sei apenas que a História dos descobrimentos Portugueses ficou mais uma vez malconhecida e todos nós culturalmente mais pobres.
Sobre culpa não me pronuncio; responsabilidade, ainda que só por omissão, houve.
Por isso, se está lembrada, em mensagem de há uns dias respondendo ao Francisco que afirmara não se poderem saber os motivos do prof. Albuquerque, eu respondi que seria melhor que estivesse distraído ...

Antes de acabar quero dizer-lhe que, se por um lado invejo a vida que pôde ter, com viagens a Veneza aos 20 anos, por outro talvez tivesse havido alguma vantagem em não ter ido a Veneza. É que, assim, eu não lhe chamo Alvise Da Cadamosto mas Alvise Cá Da Mosto, como vem nos livros!

Tenha uma boa noite.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

Cara Dra Benedita

Cadamostro não foi o tele- novelista Veneziano, que fascinado com as luxuriantes fauna e flora Cabo Verdianas, descreveu promenorizadamente os "elefantes" e os "rinocerontes" que por lá encontrou? Suponho que na Ilha do Sal.

Melhores cumprimentos

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar

Só lhe respondo ao final, pois estou cheia de dores de cabeça e o restante virá amanhã.
"Antes de acabar quero dizer-lhe que, se por um lado invejo a vida que pôde ter, com viagens a Veneza aos 20 anos, por outro talvez tivesse havido alguma vantagem em não ter ido a Veneza. É que, assim, eu não lhe chamo Alvise Da Cadamosto mas Alvise Cá Da Mosto, como vem nos livros!"

É evidente que escrevi mal, estou sem óculos de ver ao perto! Parti-os!
Quem esteve em Veneza aos 20 anos foi meu Tio José, lembre-se que era oficial de Marinha. A indignação contra os italianos é dele! ( Minha também!)

Ponha os óculos e leia bem o que eu escrevi!

Inimiga constante e fidagal, com a cabeça a doer!
Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175716#lista

as suas intervenções sobre a Comissão dos Descobrimentos têm sido para mim um alerta de algo que eu nem imaginava.
Faz todo o sentido aquilo que diz: que se tratou muito pouco da nossa história e muito de politiquice. Temo dizer que foi, no pior dos sentidos, uma comissão bem portuguesa.
Só em Portugal e no meio das celebrações se pode perder tempo a escrever livros contra Mascarenhas Barreto.
Tem toda a razão do mundo quando diz que perante a publicação do livro de Mascarenhas Barreto se deveria ter assumido as coisas com cautela. Perante tudo na vida, não é assim?

"Foram afastados os que pretenderam trazer a figura de D. Pedro a público, foram recusadas as propostas que divulgariam Bartolomeu Dias, Diogo Cão e outros."

Isto sim dói. E é a prova de que Portugal é o mais generoso país do mundo. Só um país assim tão generoso permite Comissões tão pouco dignificantes do património histórico do país. E a pagar.
Sendo eu nascido em 76, atravessei na minha adolescência parte da fase produtiva da dita comissão. E se na celebração dos 500 anos da melhor época do meu país, a única coisa que retenho hoje é de ver nas cidades grandes alguns jovens com a t-shirt "por mares nunca dantes navegados" tenho de questionar-me que porcaria de comissão foi essa que não me conseguiu incutir sentimento nenhum além da inveja dos que tinham uma t-shirt com uma caravela e o referido dizer.
Em Fafe, que me lembre, a dita comissão não entrou na minha escola.
Nem uma porcaria de t-shirt me deram. Mas a Rebecca Catz, essa, se não estou em erro, recebeu bolsa e tudo para dizer alarvidades.

Aquilo que vejo é então bem diferente de há 500 anos. Portugal preparava-se para destruir Veneza e esta mandava embaixadas de empatia e agradecimento a Portugal e a D. Joao II, como referiu o JMFerreira. O papa castelhano, coitado, benze um tratado a pensar que está a fazer um favor enorme aos seus reis católicos e sabe Deus o engano em que viviam os castelhanos... e em pleno séc. XX uma comissão presta-se àquelas figuras... Eu sabia que hoje era dia de ir para os copos!

Muito lhe agradeço as palavras que vai deixando.

cpts

PM

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Devoção e Adoração ao Espirito SantoRE: Cadamostro

Caros Confrades,
para quem nunca viu uma procissão do Espirito Santo aconselho uma visita a esta página da minha vila da Madalena do Pico onde podem ver o que com certeza seria a direção espiritual de todo o reino se assim o tivessem deixado ser.

Embora hoje a festa de pão e carne que se dá a todos os convidados começa a tornar-se num concurso para quem faz maior e melhor acho que o Espirito da festa ainda não chegou a uma corrupção total.
Eu creio que estas festas seguem nas Ilhas já por 6 séculos porque os costumes ficavam longe dos olhos da Inquisição e aqui ainda vive a ideia da Rainha Santa das Rosas e do Império do Divino Espírito Santo:
http://www.hi5.com/friend/photos/displayPhotoUser.do?photoId=911342384&ownerId=112420763

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: fiquei especialmente movdo pela procissão da noite com as lanternas . pena que não se fazem estas por todas as vilas de todo o Portugal.

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RE:Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal-Errata

Deve lêr-se : pormenorizadamente

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caríssimo arqui-inimigo Fernando Aguiar

Começando o dia em pé de guerra, como prometido, desembainho a espada , e passo a contra atacar:


1-"O prof. Luís de Albuquerque integrou, aliás presidiu ao conselho científico da Comissão dos Descobrimentos. Essa Comissão, por decisão que só posso classificar de política - garanto que não sei se foi deliberada, se partiu da Comissão se foi ordenada por alguém do governo ou das entidades difusas que também decidem neste país, ou se apenas aconteceu por incompetência e incapacidade para fazer diferente - transformou as comemorações dos descobrimentos na Comemoração do Infante D. Henrique. Isto é inegável e insofismável.
Foram afastados os que pretenderam trazer a figura de D. Pedro a público, foram recusadas as propostas que divulgariam Bartolomeu Dias, Diogo Cão e outros. Fez-se - e mal - a apologética da *marca* Prince Henry, the Navigator."


O Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos tinha competências específicas definidas no diploma que criou a Comissão dos Descobrimentos. Alguma vez se deu ao trabalho de as ler? Claro que não! Por acaso sabe dos problemas que Luís de Albuquerque teve dentro da própria Comissão dos Descobrimentos, problemas esses em que teve sempre a seu lado, e por isso lhe presto aqui pública homenagem, Alfredo Pinheiro Marques? Claro que não sabe!
Sabe se Luís de Albuquerque tinha poderes para alterar quaisquer decisões tomadas pela supradita Comissão? Claro que não sabe!

Não sabe, não se dá ao trabalho de apurar, mas julga!

Exactamente o mesmo procedimento que tem no caso da " delapidação" do patrimómio da segurança social cujo culpado é um ministro comunista inexistente!
Sobre esta matéria há um Livro Branco, um Livro Verde, milhares de páginas escritas, mas o caro confrade resolve ignorar tudo isso e assacar a culpa aquem lhe apetece!

Este tipo de procedimentos são característicos do ignorante activo, lamento vê-los tomar por si, cuja cultura e inteligência merecem melhor desempenho.

2- "E o mesmo quanto ao Colombo português. O presidente da Comissão, o presidente da Comissão Científica e mais dois elementos que colaboraram com a comissão escreveram livros a arrasar Mascarenhas Barreto. Já me explicou as motivações do prof. Albuquerque mas essas - tal como os julgamentos - em nada me interessam a não ser como informação. O resultado público foi o verdadeiro assassínio moral de Mascarenhas Barreto e das suas teses.
Ora se toda a proposta genealógica de Mascarenhas Barreto, merece isso, havia também muito de aproveitável na sua obra que nem foi atacado a não ser pela metodologia e pela forma não académica com que fez as citações - que contudo estavam lá e ainda estou à espera da concretização do plágio gratuitamente afirmado pelo Contente professor, que também andou pela Comissão - e, no que me interessa, a destruição de Mascarenhas Barreto, igualmente destruíu a discussão das explorações portuguesas no Atlântico Norte."

Li o livro de Mascarenhas Barreto, e considero-o uma valente porcaria. Uma miscelânia de pseudo-verdades , pseudo decifrações e pseudo trapaceirices.
Luís de Albuquerque, o tal Presidente do Conselho Científico, bateu muito pouco em Barreto! Practicamente ignorou-o! Quem bateu, e bem , e tem todo o meu apoio foi Graça Moura, o Presidente da Comissão. E o brilhante Marquês de Abrantes!
Mas quem sofreu ódios e insultos foi Luís de Albuquerque! Porquê? Porque tinha credibilidade científica a nível internacional e não foi na cantiga de Barreto!

E como se defendeu o mesmo Barreto? Chamando, em linguagem desbragada, comunistas, marxistas leninistas e vende pátrias a Luis de Albuquerque, Graça Moura, etc!!!!!!!!!!!Magnífica maneira de um autor defender as suas ideias !
Para mim Mascarenhas Barreto é um perigoso fascista, para além de uma completa besta!

Se é isto que o caro confrade defende também, lamento, por si!

"Sobre culpa não me pronuncio; responsabilidade, ainda que só por omissão, houve"

É facílimo julgar assim, não dá trabalho, não cansa a cabeça, e arranja-se um culpado, nem que seja por omissão!

"Por isso, se está lembrada, em mensagem de há uns dias respondendo ao Francisco que afirmara não se poderem saber os motivos do prof. Albuquerque, eu respondi que seria melhor que estivesse distraído ..."

Se o Professor Albuquerque fosse distraído não tinha tido tantos problemas com a Comissão dos Descobrimentos e, em vez de ter sido únicamente Pinheiro Marques quem lutou pelo " Centro de Estudos do Mar e das Navegações Luís de Albuquerque", na Figueira da Foz, decerto a própria Comissão teria dado uma ajuda!

E deixo-lhe mais um testemunho: desde Outubro de 2001, data em que entrou em coma, até á sua morte, apenas uma pessoa, para além da família, tinha entrada livre no Hospital de Marinha para visitar Luís de Albuquerque: essa pessoa era Alfredo Pinheiro Marques! Que o fazia quase diariamente!

Bom, resta-me constatar que desmbainhei a espada para degladiar, não um adversário, mas uma parede de granito! É que a ignorância deliberada e a teimosia persistente, aliadas á necessidade de culpabilizar alguém, são pura pedra dura!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Pedro

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175732#lista

Pense bem antes de julgar. É difícil ser juiz, pelo menos sê-lo com integridade!

Cpts

Maria Benedita

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RE: "Mas isso

Cara Maria Benedita

é-me indiferente quem pertenceu e presidiu à comissão e quem fez esta ou aquela intriga. Estou-me nas tintas.

Uma comissão do género tem de levar uma mensagem universal e a todos.

Tem de aceitar os diferentes pontos de vista da história.

Tem de aproveitar o momento, os fundos e os meios à disposição para saber enaltecer o melhor da nossa história: os descobrimentos.

A dita comissão inicia funções e termina funções com um período pelo meio de muitos anos.

E termina funções a saber tanto sobre Bartolomeu Dias como quando tinha iniciado, salvo o que se avançou em 1488 num muito citado congresso.

E pode expôr aqui mil e um currículos, mil e uma bajulações mutuas e internacionais.

As formalidades da bajulação a mim não me dizem nada. Sou corpo estranho a isso.

Tem em mim o exemplo prático de um então adolescente a quem a dita comissão não ofereceu sequer uma porcaria de uma t-shirt para "luzir" pelas ruas de Fafe.

E lembro-me bem de estar numa cantina em Coimbra em Maio de 1998 e pensar "mas hoje é o aniversário da chegada de Vasco da Gama à Índia!".
Foi, Maria Benedita, um dia como outro qualquer. E esse deveria ter sido um ano bem diferente para Portugal (expo´s aparte).
Eram tempos, no entanto, do alto comissário andar a comandar os destinos do país e desse homem rasgos de motivação não se podiam esperar.
Mas isso não é desculpa para nada.
Lembro-me bem da postura do último governador de Hong-Kong e da postura "trás-me um Gin se faz favor, que tenho sede!" do dito Alto Comissário.
Que tem isto a ver com a dita comissão? TEM TUDO!

E agora com a neura vou 45 minutos ao ginásio aqui ao lado, declamar uns quantos nomes em dialecto fafense a esses "patriotas" todos.

cpts

PM

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RE: "Mas isso

Pedro

Quem lhe chama uns tantos nomes em dialecto fafense sou eu! Não se responsabilização impunemente pessoas só porque nos apetece! Há princípios morais que a isso nos obrigam!

Vá ao ginásio, faça musculação, dê chutos na bola, mas aprenda uma coisa: a honra, o bom nome e a reputação de uma pessoa não são para brincar!

Maria Benedita

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Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

Caros Amigos:

Comissão dos Descobrimentos e Expo:

Alguém muito ignorante ou anti-português e corrupto liderou estas Comissôes, senão expliquem-me:
Porque Portugal apresentou ao Mundo uma nau idealizada por um amador, mal concebida e atrasada na ciencia náutica, que afinal veio a explicar o atraso dos portugueses no mundo moderno e a consequente perda de liderância, que levava a chegar à India o dobro do tempo dos navios comuns da época? Para mais, não obstante tanto técnico, Srs. oficiais da marinha dourados e professores catedráticos não se aperceberam do obsoleto das linhas de água desse navio? Tenho explicado a muita gente crédula como seria possível vender um trapo de um textil hoje se chegasse aos mercados 3 meses depois da moda ser lançada pela concorrência chinesa ? Já não falo da corrupção, nos roubos, que o Prod. Dr. Prof. Hespanha deixou entrever na reportagem da Visão o ano passado; e ninguém foi preso e julgado pelos Tribunais comuns!
Não serão muitos de nós, neste diálogo, também uns proscritos, condenando o própiro Manuel Rosa, até o Luciano da Silva com as suas lacunas, como o Mascarenhas Barreto e todos aqueles que negam o Cólon Português, e aceitam as aldrabices dos facistas italianos rejeitadas há séculos pelos Tribunais espanhóis? O valor probatório dos Tribunais continua a ser ignorado pelos historiadores? Porquê? Porque os Jesuitas e os Comunistas têm dominado as instâncias intelectuais portuguesas e da Europa? Esquecem-se o que tem acontecido com os prémios portugueses da Arquitectura, da Música e da Literatura, ou pensam que o melhor que tem Portugal foi galardoado nessas matérias? Porque não se divulga a filiação da "classe de políticos que possibilitou esses prémios, pois era sabida pelos dirigentes, há meia dúzia de anos, da secreta Militar?
Cumprimentos. António

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Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

Caros Amigos:

Comissão dos Descobrimentos e Expo:

Alguém muito ignorante ou anti-português e corrupto liderou estas Comissôes, senão expliquem-me:
Porque Portugal apresentou ao Mundo uma nau idealizada por um amador, mal concebida e atrasada na ciencia náutica, que afinal veio a explicar o atraso dos portugueses no mundo moderno e a consequente perda de liderância, que levava a chegar à India o dobro do tempo dos navios comuns da época? Para mais, não obstante tanto técnico, Srs. oficiais da marinha dourados e professores catedráticos não se aperceberam do obsoleto das linhas de água desse navio? Tenho explicado a muita gente crédula como seria possível vender um trapo de um textil hoje se chegasse aos mercados 3 meses depois da moda ser lançada pela concorrência chinesa ? Já não falo da corrupção, nos roubos, que o Prod. Dr. Prof. Hespanha deixou entrever na reportagem da Visão o ano passado; e ninguém foi preso e julgado pelos Tribunais comuns!
Não serão muitos de nós, neste diálogo, também uns proscritos, condenando o própiro Manuel Rosa, até o Luciano da Silva com as suas lacunas, como o Mascarenhas Barreto e todos aqueles que negam o Cólon Português, e aceitam as aldrabices dos facistas italianos rejeitadas há séculos pelos Tribunais espanhóis? O valor probatório dos Tribunais continua a ser ignorado pelos historiadores? Porquê? Porque os Jesuitas e os Comunistas têm dominado as instâncias intelectuais portuguesas e da Europa? Esquecem-se o que tem acontecido com os prémios portugueses da Arquitectura, da Música e da Literatura, ou pensam que o melhor que tem Portugal foi galardoado nessas matérias? Porque não se divulga a filiação da "classe de políticos que possibilitou esses prémios, pois era sabida pelos dirigentes, há meia dúzia de anos, da secreta Militar?
Cumprimentos. António

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

Cara Airmid

Julgo que não, http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/g01.html

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Ocidentes, gentes e agentes

Caro Pedro,



Honestamente, meu confrade, não me parece que seja uma questão de “sintonia”; aponto mais para uma “colombite aguda” que me tem vindo a afectar e que me atingiu o sistema respiratório. As águas gélidas das zonas situadas perto do “Ártico” são terríveis...
Mais a sério: tenho andado com uma forte constipação, para além de perturbações gastro-intestinais!

Bom...atendo-me à matéria em apreço:


1. Qual seria o motivo para Colombo estar ou aparentar estar em “fuga”...?

a) Por dívidas

b) Por ofensas verbais

c) Por ofensas corporais

d) Por crime de lesa-majestade


Das 4(quatro) me parece que a última é, de longe, a mais improvável.


2. A obsessão em se associar D. Diogo a Colombo.

É uma hipótese que se me afigura completamente descabida, e não só pelos motivos por si aduzidos. É que...se tivesse havido encenação, a esse nível, já há muito se teria sabido. Não me parece, de todo, que em 5 séculos, semelhante REVELAÇÃO não tivesse sido propalada.


3. A sabedoria de D. João II e a ignorância(estupidez?) dos reis católicos...

Ninguém, muito menos eu, tira méritos a D. João II e aos "seus homens". Ao mesmo tempo tenho que reconhecer o "génio" de Fernando(de Aragão) e Isabel(de Castela). A "União dos Reinos" e a "Conquista de Granada" são provas concludentes. Eles teriam, na altura, dos "serviços secretos" mais eficientes do mundo!
Não se esqueça que Aragão tinha territórios insulares e peninsulares...fora da Ibéria.

Também gostaria de frisar o seguinte: o "PAPADO" estava vigilante. É um absurdo considerar-se que "alguma coisa" poderia ser feita sem o beneplácito da IGREJA.

3. A nacionalidade de Colombo...e de seus irmãos.
Cristóvão Colombo tinha irmãos. Teriam todos a mesma nacionalidade?

Existe, como sabe, uma nacionalidade originária e uma nacionalidade derivada Como distingui-las num caso onde o “principal protagonista” surge como tendo "origem incerta"...?!
Tenho, para mim, que a “credibilidade das fontes” tem que ser tida em conta. Ruy de Pina, por mais tendencioso que fosse, gozou da protecção e usufruiu dos beneplácitos de D. João II e de D. Manuel I!!
A profusão da sua obra e os cargos desempenhados...falam por si. Isso não significa, no entanto, que Ruy de Pina soubesse "de tudo".

Do processo de naturalização de seu irmão, não parece constar nos “documentos” que se conhecem uma “naturalidade precisa”. Mas, onde é que isto nos diz que já se descobriu tudo??


A investigação, no meu modesto entendimento, tem de ser SÉRIA e OBJECTIVA. A “massa crítica” não pode ser avaliada segundo a “nacionalidade” dos INVESTIGADORES CONTEMPORÂNEOS.
Pesquise-se onde for preciso. E ninguém tenha MEDO de recorrer ao auxílio de ESTRANGEIROS. Peço, acima de tudo, que a HIPOCRISIA não impere.



Nota: Não renego a minha identidade. Simplesmente tento, cada vez mais, não ser BACOCO:-)



Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Colombo III

Caro Augusto,


Pretende fazer um "brainstorming"...em que base?
Então...se já pretende me qualificar, sem mais!

Lamento, mas não entro em "jogos viciados":-)


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

Cara Dra Benedita

Consultando o site que me recomendou pude lêr:

"Cadamostro escreveu como aliás era costume na época, com o objectivo de realçar os feitos de um elemento da sua própria família, ele próprio, para manter o prestígio dessa mesma família dentro da nobreza Veneziana."

Aliás é o mesmo articulista que nos informa que Cadamostro escreveu o seu Manuscrito cerca de 1463 ou 1464, dez anos após as suas viagens, e quatro anos após as de Pedro de Sintra, que ele faz questão de considerar, o prolongamento dos suas.

Cadamostro foi um novelista de fértil imaginação, só isso explica a luxuriante flora de Cabo Verde, e os elefantes e rinocerontes que ele diz ter encontrado lá.


Que os leitores do século XV. tomassem por verdadeiras as suas divagações, aceita-se. Afinal Cabo Verde estava tão longe de Veneza.

Quantos sabiam quais eram as verdadeiras condições climatéricas de Cabo Verde?
Se ele tivesse escrito, que tinha visto Dinossauros na Ilha do Sal, deambulando numa floresta tropical de árvores gigantes e densa ramagem, num tapete de fetos luxuriantes, quem iria dúvidar?!.

Só os marinheiros que conheciam Cabo Verde, aqueles que na realidade lá tinham estado, saberiam que ele mentia.

Mas no século XX?!
Então o tão odiado, e mil vezes amaldiçoado, Campo de Concentração do Tarrafal
escondia-se por entre ramagens, lagos e flores?!


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: Cadamostro e os elefantes da Ilha do Sal

Cara Airmid

Lamento imenso mas não percebo onde quer chegar! Quem é que, no século XX acredita nos tais monstros de Cadamosto? E o que é que ele tem que ver com o Tarrafal?

Melhores cumprimentos

Maria Beneditamosto

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RE: "

Cara MAria Benedita

"Vá ao ginásio, faça musculação, dê chutos na bola, mas aprenda uma coisa: a honra, o bom nome e a reputação de uma pessoa não são para brincar!"

por isso mesmo fui ao ginásio e ninguém me ouvia. E se bem me lembro certas pessoas que por aqui pululam esqueceram-se tantas e tantas vezes que o Manuel Rosa também tem "a honra, o bom nome e a reputação".

Que pena que a honra e a reputação de Portugal não tenham sido melhor defendidas pela "comissão". Ninguém está acima de críticas e o aceder a altos cargos tem o lado bom da notoriedade social, mas o lado "mau" da exposição à crítica.
Eu só estou à espera que Colombo seja português para ver a cara de meia dúzia "mestres".
É como lhe digo, em assuntos sérios há que ter prudência e não ser provinciano no ataque ao "imberbe" que nem "mestre" é. Muito menos sem se ler o que o "imberbe" e imigrante escreve.
Manuel Rosa seguramente estará numa posição moral muito mais confortável se Colombo fôr algum Genovês, do que a "mestrada" lusitana que até livros escreveu contra Mascarenhas Barreto, se Colombo algum dia vier a ser dado como português.

E não tem honra quem diz que a tem. Tem honra quem se esforça diariamente por mantê-la.

No dia 28 de Novembro às 17:50 eu consegui safar a minha, depois de ter passado o inferno por não ter um cartão socialista no bolso.
Eu sei a lama em que está atolado o meu país. Eu vi e senti. E aprendi muito estes anos. E não calo nem calarei a minha revolta ao ver uma comunidade científica que assobia ao lado numa questão que me parece séria.

cpts

PM

cpts

PM

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita,

Não rebateu nenhum dos pontos essenciais que foquei:
- Que a Comissão dos Descobrimentos não cumpriu os objectivos mínimos.
- Que a reputação científica do prof. Luís de Albuquerque credibilizou a Comissão pelo que que fez e, sobretudo, pelo que não fez.

Vou continuar a passar na questão da Segurança Social. Ignorante activo? Seja.

Fala-me da minha ignorância dos problemas que o prof. Albuquerque teve com a Comissão e na impossibilidade de alterar fosse o que fosse.
A primeira pergunta que me ocorre - atendendo a que se passaram anos nisso - é se o prof. Albuquerque não podia sair e bater com a porta?

A segunda questão é que teve de responder-me a mim e depois o mesmo ao Pedro. Como teria de responder o mesmo ao Manuel, ao Joaquim, ao Jesuíno ou ao Pancrácio. Isto é, os problemas do prof. Albuquerque ficaram no círculo íntimo da sua família e no círculo reservado das pessoas chegadas à Comissão. Para o público, nada disso transpareceu. Por isso disse, repito, mantenho e reforço: o prof. Albuquerque emprestou a sua reputação a quem o desmereceu e incorreu em responsabilidade por esse facto.

E, uma vez que foi suficientemente desagradável para justificar o que se segue, vou analisar as reacções de Mascarenhas Barreto e Luciano da Silva.
Como disse e redisse, não aprovo a forma de nenhum deles, especialmente de Luciano da Silva mas, quanto à substância, vamos a ver.

Abro parênteses para passar ao de leve sobre Graça Moura. Esse tem toda a responsabilidade sobre os descalabros financeiros e, como não podia deixar de ser, ganhava principescamente e tinha prebendas de todo o tipo, ajudas de custo, viagens, etc.. Pertence obviamente ao grupo de intelectuais da *raça superior* que temos que sustentar principescamente com dinheiros públicos e que deixam um cargo para ocupar imediatamente outro, quando não acumulam diversos como o BE prof. Fernando Rosas. Como ele há muitos. Só para não sair da família, lembro-lhe o próprio irmão que se soube há pouco ganhar DE BASE o dobro do que ganha o director da filarmónica de Viena; isto enquanto músicos arrastam penosamente violoncelos para 4ºs andares sem elevador.

Basicamente o prof. Albuquerque foi acusado de não defender interesses nacionais e de ser comunista; Luciano da Silva acrescentou o apetite por acumular cargos.
Quanto aos interesses nacionais, está mais que definido e explicado o seu âmbito. Itália agressivamente vem-se apropriando de glórias que foram portuguesas e sem a divulgação do que foi a exploração da costa de África, do que necessariamente - ainda que mal documentado - teve de ser feito para cartografar regimes de ventos no Atlântico Sul e Norte, fica o caminho aberto para que italianos expliquem ao mundo que foram eles que vieram ensinar os portugueses a navegar no alto mar.

Quanto à segunda acusação, a única que coisa que sei é o que é do domínio público: o único cargo político desempenhado em toda a sua vida pelo prof. Albuquerque foi o cargo de governador civil de Coimbra entre 1974 e 1976. O governador civil é o representante do governo no distrito e o responsável pelas polícias; é um cargo de estrita confiança política e foi desempenhado sob o período do gonçalvismo.
Menos do que em Lisboa mas mais do que no Norte, ocorreram no distrito de Coimbra as ocupações selvagens e sequestro de empresários que caracterizaram o "verão quente" de 1975. Nada sei sobre o desempenho concreto do governador civil e até acredito que estivesse calmamente no seu gabinete a despachar assuntos assistencias enquanto essas ocorrências seriam com os militares.
Mas sei pensar. E, logicamente, se não era simpatizante ou militante comunista, deveria ter-se demitido nesse Verão quente; se era militante ou simpatizante comunista, deveria ter-se demitido na sequência do 25 de Novembro de 1975.

Não se demitiu de governador civil, nem se demitiu da Comissão dos Descobrimentos e em ambos os casos teve fortíssimos motivos para o fazer. Não será o suficiente para concluir com Luciano da Silva que tinha apetência por cargos públicos mas é o suficiente para dar a Luciano da Silva o benefício da dúvida.

É chato mas às vezes as paredes de granito têm picos em vez de musgo.

Tenha uma boa tarde.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: "

Caro Pedro

Eu hoje devo estar completamente burra pois não entendi a Airmid e não o entendo a si.


"E se bem me lembro certas pessoas que por aqui pululam esqueceram-se tantas e tantas vezes que o Manuel Rosa também tem "a honra, o bom nome e a reputação"."

Alguém, aqui, feriu o bom nome de Manuel Rosa? Alguém lhe chamou ladrão vigarista, marxista, fascista e todos esses istas que andam sempre na boca de uns tantos? Alguém acusou Manuel Rosa de uma atitude menos séria?

Que disparate é esse?

"Que pena que a honra e a reputação de Portugal não tenham sido melhor defendidas pela "comissão". Ninguém está acima de críticas e o aceder a altos cargos tem o lado bom da notoriedade social, mas o lado "mau" da exposição à crítica."
Depende de qual a crítica e de quem critica, há críticas que me soam a tropetas celestiais, vindas de quem vêm e sendo as que são!

"Eu só estou à espera que Colombo seja português para ver a cara de meia dúzia "mestres".

A da meia dúzia de "mestres" não sei, a minha é a mesma que trago comigo há mais anos do que queria!

"E não tem honra quem diz que a tem. Tem honra quem se esforça diariamente por mantê-la."

Completamente de acordo, mas quem se esforçou por mantê-la tem direito a dar um bom par de lambadas aquem tenta denegrir-lha!

"No dia 28 de Novembro às 17:50 eu consegui safar a minha, depois de ter passado o inferno por não ter um cartão socialista no bolso."
Teve azar! Eu sempre me safei sem qualquer cartão do Partido Socialista no bolso!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Cadamostro e o Genovês Errante

cara Dra Benedita

Antiga Colónia Penal do Tarrafal:
-Localização: Ilha de Santiago, Arquipélago de Cabo Verde


Arquipélago de Cabo Verde

-Localização:
Ao largo da Costa Ocidental de África

-Geografia
10 Ihas Vulcânicas, pequenas e montanhosas.
Um Vulcão activo na Ilha do Fogo.

-Clima
-Clima Árido ou Semi-árido.


O que eu quero salientar, Dra Benedita, é que o que Cadamostro escreveu sobre Cabo Verde, é uma impossibilidade geográfica e climatérica.

Pelo que se conclui que Cadamostro:
1º- Ou mentiu deliberadamente, fantasiando as descrições.
2º- Ou nunca pôs os pés em Cabo Verde
3º- Ou ambas

Pelo que não tem nem credibilidade, nem significado histórico.
Não tem coisa nenhuma.
Não passa de um novelista de 5ª.

Teve D. João II, tanto trabalho, para desviar a Rota do Comércio do Oriente, do Mediterrâneo, para o Atlântico, para as mãos dos Portugueses, e quinhentos anos depois ainda perdemos o nosso tempo com Venezianos delirantes e Genoveses errantes.


Cumprimentos

Airmid

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar

"Fala-me da minha ignorância dos problemas que o prof. Albuquerque teve com a Comissão e na impossibilidade de alterar fosse o que fosse.
A primeira pergunta que me ocorre - atendendo a que se passaram anos nisso - é se o prof. Albuquerque não podia sair e bater com a porta?"

Podia. E fê-lo, não tendo sido aceite a sua demissão, havendo conversas e mediações e, entretanto, ficou em coma e morreu.

"Isto é, os problemas do prof. Albuquerque ficaram no círculo íntimo da sua família e no círculo reservado das pessoas chegadas à Comissão. Para o público, nada disso transpareceu. Por isso disse, repito, mantenho e reforço: o prof. Albuquerque emprestou a sua reputação a quem o desmereceu e incorreu em responsabilidade por esse facto."

Não tinha que transparecer nada para o público. O tipo de questões que surgem quando se aceita um determinado cargo não tem que ser badalado aos sete ventos, muito pelo contrário. Chama-se a isso honra!

"Abro parênteses para passar ao de leve sobre Graça Moura. Esse tem toda a responsabilidade sobre os descalabros financeiros e, como não podia deixar de ser, ganhava principescamente e tinha prebendas de todo o tipo, ajudas de custo, viagens, etc.. Pertence obviamente ao grupo de intelectuais da *raça superior* que temos que sustentar principescamente com dinheiros públicos e que deixam um cargo para ocupar imediatamente outro, quando não acumulam diversos como o BE prof. Fernando Rosas. Como ele há muitos. Só para não sair da família, lembro-lhe o próprio irmão que se soube há pouco ganhar DE BASE o dobro do que ganha o director da filarmónica de Viena; isto enquanto músicos arrastam penosamente violoncelos para 4ºs andares sem elevador."

XI!!!!!!!!!!!!!!!Tenho que aprender a atacar assim! Agora, o Vasco é responsável pela actuação do Miguel! Parabéns! Essa é de mestre!

"Basicamente o prof. Albuquerque foi acusado de não defender interesses nacionais e de ser comunista; Luciano da Silva acrescentou o apetite por acumular cargos."
Imensos cargos! Até lhe arranjou 5 bibliotecas inexistentes na Universidade de Coimbra!

Os cargos eram acumuladíssimos! Catedrático jubilado a acumular com o Conselho Cíentifico da Comissão! Ou, sem acumulação nenhuma, Director da Biblioteca da UC!
Ou, sem acumulação nenhuma Governador Civil!


"Quanto à segunda acusação, a única que coisa que sei é o que é do domínio público: o único cargo político desempenhado em toda a sua vida pelo prof. Albuquerque foi o cargo de governador civil de Coimbra entre 1974 e 1976. O governador civil é o representante do governo no distrito e o responsável pelas polícias; é um cargo de estrita confiança política e foi desempenhado sob o período do gonçalvismo."

Luís de Albuquerque era filiado no MDP/CDE. E nunca o negou. Em que é que a filiação político -partidária diminui a capacidade intelectual? Colombo só não foi português por Luís Albuquerque ser do MDP/CDE? São os comunistas que impedem que se prove que Colombo era português?

Nunca tomei o facto de tanto Silva como Barreto, chamarem a Luís de Albuquerque comunista, como um insulto! Para mim isso não é insulto nenhum! As opções que teve e manteva toda a sua vida só o honram por nunca ter andado a virar casacas! E a ficha dele na PIDE comprova-o bem! Agora, quem, em vez de apresentar provas que Colombo era mesmo português, chama comunista ao adversário, é decididamente, uma besta! E os termos em que Luciano da Silva o faz são de um perfeito psicopata com tendências criminosas! Barreto é só um carroceiro de quartel!

O que é que achava se eu, em vez de responder a qualquer questão em que me contrariasse lhe disssesse que você pertencia ao PPM dos manos Câmara Pereira e era por isso que me estava a contrariar? Pensava que eu estava a variar, não?

" Não será o suficiente para concluir com Luciano da Silva que tinha apetência por cargos públicos mas é o suficiente para dar a Luciano da Silva o benefício da dúvida"

Da dúvida de quê? Que Colombo era genovês? Que afinal não existia Colombo nenhum? De que tinha apetência por cargos públicos quando só foi Governador Civil 2 anos e Presidente do Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos mais dois? Em 74 anos de vida ter 50 de Professor universitário e 4 de cargos públicos é obra para um " apetente"!

Lamento, as paredes de granito não têm picos, mas há o perigo de se ficar com uma cabeça "granítica!"

Cpts

Maria Benedita

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RE: Cadamostro e o Genovês Errante

Cara Airmid

E quando é que eu disse que Cadamosto tinha credibilidade?

Pelo contrário, transcrevi um excerto de uma obra em que o autor se indigna com a vigarice dos italianos ao darem Cadamosto como descobridor de Cabo Verde !

Cpts

Maria Benedita

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RE: Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

Caro António

Sobre Comissões, Direcções e Quejandos, muito sinceramente, o que penso é que a Inquisição foi abolida, porque deixou de ser necessária.

Senão vejamos:

"A Santa" Inquisição foi oficialmente extinta pelo Papa Gregório IX em 1859.

Karl Marx, Economista, pai espiritual do Socialismo.
Nasce em Trévenis a 5 de Maio de 1818, morre em Londres em 14 de Maio de 1883.

São sempre os mesmos.
Muda apenas a técnica de Markting.

São novecentos anos de História, deturpados e manipulados.
Se queremos saber quem somos, e quem fomos, temos que desmistificar muitos monstros.

Não deixe de ir escrevendo a sua opinião.

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: Cadamostro e o Genovês Errante

Dra Benedita

Indignação que deveria ser de todos nós.
Indignação que deveria aumentar em "crescendo", em vez de acomodada e complacente.

E culminar com a desmistificação de cinco séculos de mentiras.
"De Silêncios, Retóricas e Cumplicidades".

Era aqui que eu queria chegar.


Melhores cumprimentos

Airmid

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Auxílio dos Corte-Reais a Colombo

Airmid

A Santa Inquisição foi oficialmente extinta pelo Papa Gregório IX em 1859, o mesmo Papa que oficializou o culto de Nossa Senhora da Conceição, o mesmo Papa que quis canonizar Colombo, ou melhor D. Diogo de Beja, o último Templário que foi Patrono e concluiu o Convento de Nossa Senhora da Conceição.

O Papa João Paulo II, também gostava muito de Colombo, mas não o deixaram canonizar, então beatificou o Papa Gregório IX.

Mas nem todos os Papas foram iguais, enquanto uns quiseram canonizar Colombo, houve outros que ofereceram Rosas de Ouro, aqueles que combatiam Colombo.

1499. MAYO, 21. MADRID. Provisión mandando que se entreguen al comendador Bobadilla las fortalezas, navios, armas y otras cosas de SS. AA.

1499. MAYO, 26. MADRID. Carta de creencia dada por los Reyes al comendador Bobadilla

1500. MAYO, 30. SEVILLA. Real cédula mandando al comendador Bobadilla que averigúe la gente que habia en Indias á sueldo.

1500. Despacho del comendador Frei Francisco de Bobadilla, que fué por Gobernador de las Indias.

1500. Relación de gastos que hizo el comendador Bobadilla cuando fué al gobierno de las Indias.

1500. 23 de Agosto- Francisco de Bobadilha chegou a Isabela



1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Real cédula a Nicolás de Ovando para que no se guarden las franquezas que dió el comendador Bobadilla, por no haber tenido facultad para acordarlas.

1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Real cédula dando poder al comendador Ovando para tomar cuentas á Bobadilla por procurador.

1501. SEPTIEMBRE, 17. GRANADA. Real cédula ordenando que el comendador Bobadilla nombre procurador, si no ha acabado la residencia, y se venga en los navíos que van ahora á la isla Española.

1501. SEPTIEMBRE, 20. GRANADA. Decreto de los Reyes (num. 13) para que Bobadilla pueda vender sus muebles.

Francisco de Bobadilla was a Spanish colonial administrator. In 1499, de Bobadilla was appointed to succeed Christopher Columbus as governor of Spain's new territories in America by King Ferdinand and Queen Isabella. Upon his arrival at Santo Domingo, Hispaniola (present day Santo Domingo, Dominican Republic) in August 1500, de Bobadilla upheld accusations of mismanagement made against Columbus, and had Columbus sent back to Spain.
In 1502, he was replaced as governor of Hispaniola by Nicolas de Ovando. On his voyage back to Spain, however, Bobadilla's ship was caught in a hurricane, and he drowned.

A finales de agosto del año 1500 llegó a Santo Domingo un nuevo gobernador, Diego Bobadilla, que detuvo a los hermanos Colón y los envió a Castilla cargados de cadenas. El hecho fue recogido en las Décades de Pietro Martire D'Anghiera y cuenta que Aquel nuevo gobernador se dice que envió a los Reyes cartas escritas por la diestra del Prefecto (Almirante) en caracteres cifrados, en las que exhortaba y aconsejaba a su hermano el Adelantado (Bartolomé), ausente a la sazón, que acudiera a toda prisa con una tropa armada para protegerse de una injuria, si el nuevo gobernador se disponía a cometer con ellos algún atropello.


João Vaz Corte Real era um navegador português do século XV ligado ao descobrimento da Terra Nova, cerca do ano de 1472. Para além desta expedição, Corte Real organizou ainda outras viagens que o terão levado até à costa da América do Norte, explorando desde as margens do Rio Hudson e São Lourenço até ao Canadá e Península do Labrador.
Em 1474 foi nomeado capitão-donatário de Angra e a partir de 1483, também da ilha de S. Jorge.


Os seus três filhos, todos navegadores audaciosos, Gaspar Corte Real, Miguel Corte Real e Vasco Anes Corte Real, continuaram o espírito de aventura de seu pai tendo os dois primeiros desaparecido depois de expedições marítimas, em 1501 e 1502 respectivamente. Vasco Anes quis ir em busca de seus irmãos mas o Rei D. Manuel não lhe concedeu autorização.

O que terá sucedido aos irmãos Corte- Real que pertenceram à Casa Ducal de D. Diogo de Beja? Terão eles sabido de algo que o seu Senhor D. Diogo, se encontrava em perigo e vão no ano de 1501 e 1502 em seu auxílio a terras e mares da América, ou terá chegado até eles algum pedido de socorro de D. Diogo que integrou aquela missão com o pseudónimo de Colombo?

Claro que D. Manuel rei de Portugal opôs-se a que Vasco Anes Corte- Real prosseguisse a busca dos seus irmãos. D. Manuel era cumplice do que se estava a passar com o seu irmão D. Diogo no Novo Mundo, ele agora aspirava a ser Rei de Espanha e a América assim estaria já sob o seu domínio. No final desta sua política quem ganhou foi a Espanha que se asenhorou da América.

D. Manuel,um grande Rei, assim ficou na História, e por toda esta sua cumplicidade em Bobadilha e no massacre dos judeus em Lisboa recebeu nesse mesmo ano uma Rosa de Ouro do Papa.


Saudaçõs fraternas

Zé Maria

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RE: Comissão Descobrimentos, Expo e quejandos

Errata:

Por lapso escrevi Papa Gregório IX, o Papa que oficializou a Inquisição, em vez de PIO IX, que a extingui formalmente.

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RE:Comissão Descobrimentos, Expo, quejandos.ERRATA

ERRATA: Deve lêr-se PIO IX e não Gregório IX

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RE: Auxílio dos Corte-Reais a Colombo

Errata: onde se lê Gregório IX, deve-se ler Pio IX.

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita,

Detestou o Américo TOMÁS,
E também o Manuel ROSA;
Mas obliterar o TOMÁS ROSA,
Não será porventura demais?

Com os meus cumprimentos poéticos,
Fernando Aguiar

P.S.- Fafeie à sua vontade que eu já desliguei o som!
F.A.

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar,


Tenho notado que, algumas vezes, não me dá respostas. Já lhe disse, inclusivamente, que é livre para o não fazer. O que não posso aceitar de forma alguma, esteja bem ciente disso, que arranje uma "guerrinha" à custa de falha de compreensão. A forma como tem atacado dois falecidos tios da Maria Benedita é INFAME!

Fernando Aguiar, o confrade desceu às "profundezas". Os seus vis ataques a quem já não se pode defender, só demonstram um profundo desrespeito pelas mais elementare regras de participação cívica.
A sua necessidade de arranjar uma "culpa familiar" não me parece nada salutar.

Não estão, a priori, em causa as suas convicções políticas. É mais grave: os seus "deveres de cidadania" levam a que tenha particulares reponsabilidades.
Como é que queria, c'os diabos, que o Prof. Luís de Albuquerque concretizasse a sua demissão...se no entretanto entrou em coma...??

E mais não digo!!


Melhores cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar

Como poeta é um desastre!
Não detestei nada o Almirante Américo Tomaz, por muito que isso lhe pareça estranho.Também não detesto o Manuel Rosa, pelo contrário, até o acho simpático e parece-me boa pessoa. Mas esqueci-me do Tomás Rosa, que foi, efectivamente Ministro do Trabalho, a seguir ao 25 de Novembro, mas era filiado no Partido Socialista! Se é desse ministro " comunista" que fala , realmente não chegava lá! Não vale a pena desligar o som, valerá, talvez, a pena é rever a matéria, essas confusões partidárias são perturbantes!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita, que agradece a boa vontade mas não vale a pena incomodar-se a versejar mais!

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita,

Lá se manifestou a minha falta de memória ...
Tomás Rosa rima mas não cola. Fique-se com o Avelino Gonçalves.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Pedro,


Conhece alguma família portuguesa de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI?
Ainda para mis ligada à "nvegação"...?!
Ah...e da mais "elevada estirpe"...

Estou pronto a debater consigo qualque indício. Tem, naturalmente que ser "real" e não meramente "especulativo".


Renovados cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caríssimo Artur João

Venho agradecer-lhe esta pública demonstração de solidariedade, que é, igualmente, uma prova dos elevados princípios morais que sempre o vi, aqui, demonstrar.
Com efeito, atacar determinados participantes que o contrariam tem sido apanágio do confrade Fernando Aguiar. E e esses ataques nem sempre têm sido do mais fino gosto.
Neste momento ataca pessoas que já faleceram e que não se podem defender .Ainda por cima o tipo de ataques que faz , e cuja defesa depende apenas da minha palavra, são completamente sórdidos, baseados numa obcecação de culpabilizar irracionalmente pessoas de acordo, sómente, com aquilo que ele mesmo acha que devia ter sido feito e não foi!
Bem haja, caro Artur João, por mais esta prova de amizade. São pessoas como o caro confrade que nos fazem achar que ainda há valores pelos quais vale a pena lutar.

Grande e sentido abraço

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar

Avelino Gonçalves é o nome de um jornalista que escreveu sobre o 25 de Abril!
Pode ir avançando com mais, no nome talvez acerte, no " crime" não acerta de certeza!

Cpts

Maria Benedita

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Fernando Aguiar

Tem razão, fui ao Google e Avelino Gonçalves foi Ministro do Trabalho do 1º Governo Provisório, portanto até á crise Palma Carlos. Assim, foi ministro de Abril a Julho, não tendo tido tempo nem hipótese política de fazer fosse o que fosse ao património dele, quanto mais ao da segurança social!

O problema das acções e obrigações das hidroeléctricas deu-se em 75, lembro-me perfeitamente de o andar a tentar ocultar á minha Avó, que não percebia porque é que nunca mais mandavam juros nem dividendos! Pode arranjar outra vítima, Avelino não cola!

Cpts

Maria Benedita

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

caro Artur João,

A nobreza de C. Colon NÂO é especulativa era um nobre pelo menos desde 1479 quando se casou- 14 anos antes de regressar da 1ª viagem e 14 anos antes de receber a fama mundial que lhe era merecida.

O que eu queria era que o caro Artur terminasse de duvidar da nobreza do Almirante Colon e começasse a duvidar da pessoa que foi "Colombo humilde tecelão" ser o mesmo homem.

Só quando se começa a ver esse abismo entre as duas pessoas Colombo e Colon é que se pode começar a procurar o verdadeiro homem que foi o navegador.

>>>"Conhece alguma família portuguesa de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI?"

Não se conhece e pelo que eu creio NUNCA se vai conhecer porque esse não era o nome de família do Almirante ANTES de 1484.

O homem assumiu um novo apelido quando fugiu para Castela e assim o seu verdadeiro apelido e linhagem NÂO é ainda conhecido. Pode ter sido um Mendonça, um Ataíde, um Infante de Portugal, um Almada, um Henriques, outro nome qualquer menos Colombo ou Colon.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita,

" Nem vislumbro a necessidade de arranjar um espião para desviar as atenções dos Reis Católicos para as Ìndias Ocidentais! "

Esta é a questão mais incomprendida na teoria do "agente secreto". Há várias formas de a explicar e o fenómeno é complexo. Já escrevi sobre isto em outras mensagens e para não me repetir, tentarei dar uma explicação diferente.

Timor, um país pequeno com visinhos grandes, possui petróleo nas suas águas territoriais. Surgiram disputas com os visinhos (Austrália) sobre a verdadeira extensão das águas territoriais de Timor. Em paralelo, e sem nada que me permita afirmar que há relação, surgiram conflitos políticos em Timor que degeneraram em violência extrema. Hoje, enconta-se em Timor uma boa parte do exército autraliano para "manter a paz". Os timorenses fariam bem em lembrar-se do móbil para a invasão do Kuwait.

São Tomé e Príncipe também decubriu petróleo nas suas águas territoriais. Houve o risco de surgirem disputas sobre a extensão das águas territoriais de S. Tomé com a Nigéria. A Nigéria é o país com a maior população de África e é o país com as forças armadas mais numerosas em África. S. Tomé realisou acordos de exploração de petróleo com a Nigéria que são estupidamente favoráveis à Nigéria.

É muito importante ter presente que após o casamento de Isabel e Fernando, Portugal deixou de ser um dos "três grandes" da península e passou a ser o reino ameaçado. Não se tratou de "desviar atenções". Se não se desse a Castela maneira de enriquecer, o enriquecimento de Portugal seria incompatível com a sua soberania.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Link directo:

RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Marcos Sousa Guedes,

Essa questão também me tem intrigado. O nome Manuel também me parece invulgar para a época e gostava de saber a sua origem. Penso ter havido imperadores bizantinos com esse nome.

A resposta clássica para Diogo é que se trata de uma forma de Tiago, santo venerado na península. Mas então porque não se usava o nome Tiago?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Link directo:

FESTAS do CULTO do EspÍrito Santo- Madalena- Pico

Como o link anterior nao serve meto outro com as Festas da Coroa do Espirito Santo na Madalena do Pico:
Vejam aqui:
http://www.hi5.com/friend/photos/displayUserAlbum.do?albumId=83622602&ownerId=120866629

o Culto do Espirito Santo era o Culto a que referia C. Colon nas saus cartas.

Cpts,
Manuel Rosa

Link directo:

Novos Mundos em Berlin

No Museu de Berlin vam estar 400 objectos juntos relacionados com os descobrimentos Portugueses:

http://www.visitportugal.com/NR/exeres/3BD9681A-3346-407A-BC14-D3E682340CAF,frameless.htm

Será que a nossa RTP se dará ao trabalho de ir lá e filmar algumas dessas coisas para que o nosso povo conheça alguma coisa do nosso povo?????

Ou vam dar o lugar a mais um program sobre os reis "romancistas" de Inglaterra?

Cpts,
Manuel Rosa

Link directo:

RE: Colombo III

Caros confrades,

Fui recentemente acusado de atacar os familiares da dra. Maria Benedita, que são o comandante Moreira de Campos e o prof. Luís de Albuquerque, ambos já falecidos.
Acontece que o meu ataque foi “sórdido” segundo a dra. Maria Benedita e “infame” segundo o confrade trapalhão, perdão Camisão.
Ao confrade trapalhão, perdão Camisão, começo por sugerir que releia, medite, peça explicações - que não a mim pois já me falece a paciência para perguntas a despropósito - e que tente perceber que nunca ataquei o comandante Moreira de Campos, com o qual me sinto em franca sintonia.
À dra. Maria Benedita, digo apenas que por tempo demais me refreei em relação ao que considero infelicidades do prof. Luís de Albuquerque. Afirmei e reafirmo a enorme admiração que por ele tenho como investigador e, sem nada disso perceber, sei o valor que teve internacionalmente no campo da álgebra linear. Como historiador e como personalidade que ocupou cargos públicos, concedi-lhe todo o possível benefício da dúvida mas, até que nova evidência me seja mostrada, não vejo motivos para continuar a fazê-lo. Se outros motivos não houvessem, Taviani sobrava.

No tópico por mim aberto “Família Colombo - Interpretações”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=151178
tinha já mostrado o que esperar de Taviani, muito especialmente na mensagem “Taviani - uma desconstrução” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=149239#lista

Não fui o único porque recentemente o Francisco Távora igualmente se mostrou chocado com Taviani em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174861#lista que não copio por ser extensa.

Antes já o tenente-coronel piloto-aviador Brandão Ferreira afirmara em conferência pública:

“É mister fazer menção ainda a uma das mais recentes “burlas” italianas que foi protagonizada pelo comissário italiano da Comissão dos Descobrimentos para 1992 (ano da Expo de Sevilha), o senador Paolo Emílio Taviani que escreveu um livro onde afirma, entre outras pérolas, terem sido os italianos que ensinaram os portugueses a navegarem no Atlântico.”

E, não satisfeito, demonstra uma clara desonestidade do citado senador:
“Taviani cita um trecho da carta que Colom escreveu ao rei D. Fernando, em 1505: “Deus Nosso Senhor enviou-me aqui miraculosamente porque acostei a Portugal”, mas suprimiu a continuação da mesma e cito: “digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem que durante catorze anos não me escutou”. O milagre refere-se então à propalada recusa do rei D. João II e não ao naufrágio e os 14 anos desmontam a verosimilhança deste já que se descontarmos esses anos a 1484, data da ida do navegador para Espanha, dá 1470, antes pois do combate de Coullon. Tal é comprovado ainda por uma carta que Colom enviou a seu filho Diogo, em 1495, estando nas Antilhas, em que referindo-se à morte de D. João II escreveu: “catorze anos andei a servir este rei”, o que corresponde a todo o reinado daquele monarca, 1481-1495.”

Vejamos agora algumas das recentes posições posições da dra. Maria Benedita:

“Taviani era a sua avó! Agora que sei que só não posso invocar o" magister dixit ", mas posso insultar á vontade, não me provoque!”

“A "sua verdade"! E Taviani é a sua avó, e o resto da sua família!
Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam! Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português! Só falta vir para aqui dizer que quem não apoia o Colombo português é marxista-leninista, traidor á Pátria e outras bacoradas já costumeiras!”

Para além do tom da segunda transcrição - que não será “sórdida”!? - regista-se por curiosa a posição da primeira transcrição em que coloca a moral abaixo da ética. Lembre-se que este curioso desabafo surge na sequência de uma mensagem do Francisco em que faz a distinção entre ética numa discussão de ideias - a velhíssima disciplina que se estudava no trivium da idade média sob o nome de dialéctica ou de lógica - e moral em que se incluiriam os insultos gratuitos. Quer dizer, para a dra Maria Benedita o ter de conformar-se a uma ética liberta-a de se conformar a uma moral. Curiosa escala de valores!
Mas retenha-se que até a dra. Maria Benedita, considera “Taviani” insultuoso.

Ora este mesmo Taviani que não é preciso ser-se ultra-nacionalista para ver que atinge interesses portugueses, não só não foi contraditado pelo “Vasco” como lhe chama a dra. Maria Benedita, como, pelo contrário, foi citado como autoridade e foi-lhe dado larguíssimo espaço na revista “Oceanos” o orgão oficial da Comissão dos Descobrimentos.

Claro que dra. Maria Benedita já deixou claro - ninguém tinha dito o contrário - que a Comissão Científica tinha competências próprias e limitadas e que o seu presidente não poderia alterar qualquer decisão da Comissão - designadamente no que à revista Oceanos respeitava - e muito menos poderia interferir no que o “Vasco” Graça Moura publicou sob o académico título “Colombo e a floresta das asneiras” em que cita Taviani, aliás em obra editada no mesmo ano, pelo que estaria muito atento ou teve acesso à obra antes de publicada.

Até aqui o prof. Luís de Albuquerque não é tido nem achado, ao que se sabe.

Mas sabemos pela dra. Maria Benedita que o prof. Albuquerque beneficiou da lealdade até ao fim do prof. Pinheiro Marques. Quero crer que não tenha sido o único e que, pelo menos, o prof. Francisco Contente Domingues também se tenha manifestado.
Estarão os confrades lembrados do prof. Contente que na Sociedade de Geografia, proferiu uma palestra sobre os Descobrimentos Portugueses mas devido a “afazeres inadiáveis” retirou-se sem que lhe pudesse ter sido feita uma única pergunta.
Tenho pessoalmente dificuldade em entender como alguém que sabe que não tem tempo, aceita um convite para falar sobre Colombo, fala de outra coisa e sai apressadamente.
Ora o prof. Contente não é própriamente um para-quedista nestes assuntos. Começo por citar uma colectânea:

Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, direcção de L.A., coordenação de Francisco Contente Domingues, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1994 (para os mais desatentos, L.A. é Luís Albuquerque)

Nem é esta a única vez que o prof. Contente se entrelaça com o prof. Albuquerque. De facto intervém na maior bibliografia que eu alguma vez vi:

“Para a bibliografia completa, com mais de 1000 títulos, v. Francisco Contente Domingues, «Biobibliografia», in Luís de Albuquerque. Homenagem Científica e de Amizade, Lisboa, Chaves Ferreira-Publicações, 1998, pp. 11-94.”

Mas, como se diz por vezes: Dai-me, Senhor, inimigos mas livra-me dos falsos amigos!
Ora não é que numa bibliografia do prof. Albuquerque organizada pelo prof. Contente, no que habitualmente se chama de bibliografia passiva, lá vem:

«Paolo Emilio Taviani, La Genovesita di Colombo, 2ª ed.»

Isto é, na mesma obra em que Taviani distorce a verdade histórica em prejuízo de Portugal, lá aparece citado como autoridade o prof. Albuquerque.

Pobre prof. Albuquerque.
Não teve tempo de se demitir de governador civil; não teve tempo de se demitir da Comissão dos Descobrimentos; nem teve tempo de se demarcar de Taviani.
Duplamente pobre, pois não teve ninguém que fizesse uma memória do seu desempenho como governador civil; ninguém - nem familiares - que viessem a público fazer saber que sofrera um AVC na fase em que se tentava desligar da Comissão dos Descobrimentos, e porventura por isso mesmo; nem teve um amigo que, por pudor, omitisse a - concerteza abusiva - referência do senador Taviani.

Com os meus sórdidos e infames cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Auxílio dos Corte-Reais a Colombo

José Maria

Muito estranhas coisas se passaram nesses anos de 1500, 1501 e 1502.

Se percebi bem os Reis Católicos, preparam em 1499 a substituição de Colombo por Bobadilha, chegando ao ponto de mandar confiscar-lhe os bens.

Finalmente, após vários trâmites de ordem jurídica, Bobadilha parte.

E em 23 de Agosto de 1500, Francisco Bobadilha chega a Isabela.

Acusa Colombo e envia-o para Espanha.

Em 17 de Setembro de 1501, os Reis Catóicos empossam o Comendador Nicolas Ovando, no cargo que era de Bobadilha, e ordenam o regresso de Bobadilha a Espanha.

Em 1502, quando finalmente Bobadilha regressa a Espanha, calcula mal a época do ano, e, apanhado por um furação, morre no mar.


No entanto, em 1500, já existem umas relações de gastos do Comendador Bobadilha quando "esteve no governo das Índias".

E segundo outro autor, quem chega nos finais de Agosto é Diego de Bobadilha, agora, a Santo Domingo.
Prende Colombo e Bartolomeu, e envia-os acorrentados para Espanha.

E, segundo Martire d`Anghuierra, este Bobadilha, envia aos Reis Católicos, cartas codificadas do Almirante Colombo, para Bartolomeu, que estava ausente, pedindo-lhe que o ajudasse com homens armados, contra alguma injuria do novo Governador.

Mas que história tão mal contada.

Será que os espanhóis nem sabiam em que ano estavam, 1500 ou 1502?
E em que ficamos, o tal Bobadilha, é Francisco ou é Diego?
Ou ambos?
E é vagamente Isabela, ou é Santo Domingo, o porto de abrigo de tão ilustres substitutos?
E Bartolomeu, foi preso e acorrentado e despachado para Espanha, ou estava ausente?
E se as cartas do Almirante eram codificadas, quem foi o inteligente que descobriu a password?

Com tanta confusão de Bobadilhas, datas, cartas e códigos, o que concluo é que os espanhóis preparavam já uma belíssima calúnia para usarem no futuro, para denegrir a imagem do Almirante.

Ou então, acrescentaram alguns escritos mais recentes, à boa maneira Ytaliana, quando começaram a perceber que a verdade inevitávelmente iria surgir.

No entanto, qualquer coisa de muito grave se passou, qualquer que fosse o Bobadilha envolvido.

Porque Gaspar Corte-Real parte em 1501, para a Nova Terra, em auxílio de D. Diogo.
E no ano seguinte, parte Miguel Corte-Real, com reforços.

O que quer que tenha acontecido, chega ao conhecimento do irmão mais novo, Vasco Anes Corte-Real, que é impedido de partir, pelo rei D. Manuel.

Como o que chega até nós, é a história do furacão, arrisco que a este furacão será dado o nome de El Miguel, ou El Corte-Real.

O certo é que Bobadilha desaparece, pelo que talvez se tenha feito justiça.

De Gaspar Corte-Real, o Almirante da Terra Nova e do Canadá, nada mais sabemos.

Mas Miguel, grava, ou manda gravar aos seus marinheiros.

Vários escudos em V
A Cruz de Cristo

Miguel Corte-Real, 1511

Na Pedra de Dighton.

Decididamente nós os Portugueses, temos um certo fascínio pelas Pedras.

Pergunto-me, de quem teremos herdado esse fascínio?

E onde terá Vasco Anes Corte-Real, escrito tudo o que ele sabia ter-se passado?

Decididamente, nós os Portugueses, temos um certo fascínio por Pergaminhos e Papiros.

Pergunto-me, de quem teremos herdado esse fascínio?

Saudações

Airmid

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RE: Colombo III

Sr Fernando Aguiar

O seu comportamento só não é infame porque é completamente burro! E sendo completamente burro apenas se pode desprezar.

1- Primeiro que tudo quero dizer-lhe que o que chama ao confrade Artur Camisão por este revelar bons e elevados sentimentos morais é de uma ironia patética e despropositada. Em nada este confrade revelou ser trapalhão. Sempre demonstrou neste Fórum a melhor educação e os mais sãos princíos, desde sempre tem tido uma actuação acima de qualquer crítica.
É por demais evidente que o sr. não compreende nada disto, como tem patenteado ao longo dos tempos.
Quanto a meu Tio José Moreira de Campos não me sugeriu que o puzesse no Clube dos Cromos? O meu caríssimo confrade Artur João não é trapalhão, o sr é que falta á verdade.

2- "À dra. Maria Benedita, digo apenas que por tempo demais me refreei em relação ao que considero infelicidades do prof. Luís de Albuquerque. Afirmei e reafirmo a enorme admiração que por ele tenho como investigador e, sem nada disso perceber, sei o valor que teve internacionalmente no campo da álgebra linear. Como historiador e como personalidade que ocupou cargos públicos, concedi-lhe todo o possível benefício da dúvida mas, até que nova evidência me seja mostrada, não vejo motivos para continuar a fazê-lo. Se outros motivos não houvessem, Taviani sobrava."

Refreou-se muito tempo em relação ao Professor Luís Albuquerque e devia ter continuado refreado!

Mas, vamos ao que importa: o sr vem aqui declarar que não concede ao Professor Albuquerque o benefício da dúvida . Apesar de eu saber que ele próprio não lhe daria a si benefícios nenhuns, encolheria os ombros e ria-se, vou passar á análise das infelicidades familiares, minhas e do Professor Albuquerque!

a)"“Taviani era a sua avó! Agora que sei que só não posso invocar o" magister dixit ", mas posso insultar á vontade, não me provoque!”

“A "sua verdade"! E Taviani é a sua avó, e o resto da sua família!
Você é um prepotente , um déspota, que quer impor a sua visão aos outros e não admite que o não sigam! Exactamente igual aos outros exemplares que têm, últimamente, defendido o Colombo português! Só falta vir para aqui dizer que quem não apoia o Colombo português é marxista-leninista, traidor á Pátria e outras bacoradas já costumeiras!”

A explicação do Francisco Távora e as suas chamadas de atenção para a "ética" dentro deste Fórum, são chamadas de atenção para a forma! A mim interessa-me a substância, daí ter feito troça, nestas duas mensagens, de tanta preocupação com a "ética" meramente formal por parte de uma pessoa, o sr, que tem insultado gravemente os poucos participantes deste Fórum que têm tomado posição a favor da análise dos documentos coevos que dão Colombo como genovês. As suas preocupações éticas não o impediram de chamar "desonesto" ao meu caro confrade Eduardo Albuquerque, de ter apelidado de burro e pavão o meu amigo Coelho, de se ter referido á família do mesmo Coelho de forma elitista e menosprezante, de ter afirmado "inacreditável que o dr. Miguel Côrte-Real tenha vindo louvar a actividade do confrade Coelho "em prol da verdade".de ter chamado palhaço ao PR e" ladrões culturais" tanto ao Coelho como ao PR. Entre outros mimos generosamente dispersos.

Com estas evidências trocei de si, em mensagem para o Manuel Rosa que me queria enfiar na cabeça o Colombo genovês a martelo!
Quanto a Taviani, como não o citei e sabia perfeitamente que citar Taviani era, para cabeças doentes, ser anti patriota , não admiti que mo chamassem! Insultos, nomeadamente no que se refere a patriotismo, nem a mentes psicopáticas os admito!


3-"Mas sabemos pela dra. Maria Benedita que o prof. Albuquerque beneficiou da lealdade até ao fim do prof. Pinheiro Marques. Quero crer que não tenha sido o único e que, pelo menos, o prof. Francisco Contente Domingues também se tenha manifestado."

O Professor Francisco Contente Domingues trabalhou e é amigo pessoal do Professor Luís de Albuquerque e da sua família. É público, notório e assumido! Algo a opor? A burrice chega ao ponto de seleccionar os amigos que a família do Professor Albuquerque tem?

"Mas, como se diz por vezes: Dai-me, Senhor, inimigos mas livra-me dos falsos amigos!
Ora não é que numa bibliografia do prof. Albuquerque organizada pelo prof. Contente, no que habitualmente se chama de bibliografia passiva, lá vem:

«Paolo Emilio Taviani, La Genovesita di Colombo, 2ª ed.»"


Contente Domingues cita Taviani numa bibliografia que organiza do Professor Albuquerque , após a morte deste!

Dedução de uma mente mal estruturada: citam Taviani, o "incitável", são traidores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pobre Paolo Emilio Taviani que apesar de ter uma obra do maior mérito, não pode ser citado numa bibliografia!

4-"Pobre prof. Albuquerque.
Não teve tempo de se demitir de governador civil; não teve tempo de se demitir da Comissão dos Descobrimentos; nem teve tempo de se demarcar de Taviani.
Duplamente pobre, pois não teve ninguém que fizesse uma memória do seu desempenho como governador civil; ninguém - nem familiares - que viessem a público fazer saber que sofrera um AVC na fase em que se tentava desligar da Comissão dos Descobrimentos, e porventura por isso mesmo; nem teve um amigo que, por pudor, omitisse a - concerteza abusiva - referência do senador Taviani."

O Professor Albuquerque demitiu-se do seu cargo de Governador Civil de Coimbra. Não era, exactamente, o que gostava de fazer na vida, como é fácil de entender aquem lhe conheça o percurso académico.

Quanto ao restante palavreado baixo e sórdido nenhum comentário me merece, sequer.

5- Agora que já tratei dos outros, vou tratar de mim.

Já pensou, como há tempos lhe disse, em ir a um psiquiatra? É que essa mentalidade de Torquemada de meia tijela não é saudável! Essa mania de andar a fazer acusações aquem muito bem lhe apetece, essas manias persecutórias, toda essa envolvente doentia é altamente alarmante!

E depois há mais uma questão que lhe ponho: acha o sr que esse alinhamento com Mascarenhas Barreto e, muito especialmente, com Luciano da Silva, são de quem escolhe "amigos"'?
Sabe, sr Aguiar, para mim um homem que bebe e celebra a morte de outro, seja ele quem for, e o faz nos termos em que Luciano da Silva o fez, é, no mínimo, estranho! Veja lá o que penso de quem o faz por causa da nacionalidade de Colombo! E revela sentimentos muito pouco consentâneos com o que prega a Igreja Católica!

Quando todo este manancial de Colombo português começou, eu saltei e previ que se ia passar o mesmo que em 1992. Previ que, novamente, os mesmos alarves surgiriam com os ataques já costumeiros.
Lamento que se encontre entre eles.

E já agora outra coisa. Qual é o seu problema pessoal com a Comissão dos Descobrimentos? Nomeadamente com os critérios de escolha de autores da mesma?
Acho que estará na altura de pôr as cartas na mesa e explicar o motivo de tanto ódio! E escusa de me vir aqui com desculpas de patriotismo, moral, direitos cívicos, etc. Já não colhe! Quando o vejo acusar, apontar o dedo e mandar para a fogueira da sua inquisição é por motivos meramente pessoais, e bem ligados ao seu umbigo!

Passe bem

Maria Benedita

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RE: Colombo III

Caro Fernando Aguiar,

Li ontem à noite as várias mensagens que correm sob o título "RE: "Mas isso não muda tudo? inacreditável R". Tenho evitado opinar sobre este assunto mas o desconforto que sinto ao manter-me alheio às discussões sobre a "bibliografia de refutação" é crescente, até porque vejo o meu nome referido nas mensagens onde corre esta discussão.

Em primeiro lugar quero deixar claro que não li nem faço tenções de ler qualquer livro que o "excelente blog" designa por "bibliografia da refutação". Não estou por isso em condições de opinar sobre a substância destas obras. Quando muito posso comentar algum excerto que tenha sido copiado para o forum. Como cidadão e contribuinte posso e devo opinar sobre a forma como são empregues os recursos públicos e sobre actos políticos realizados em nome da República Portuguesa.

A CNCD foi um órgão político. Vasco Graça Moura é um político. Isto não tem nada de mal. A nossa sociedade precisa de órgãos políticos para se organizar. A nossa sociedade precisa de políticos para comandar os órgãos políticos. Ao contrário de alguns que consideram a existência de políticos um "mal necessário", eu considero a existência de políticos e da actividade política salutar e essencial ao funcionamento da nossa sociedade. No sistema democrático em que vivemos não só é esperado, como exigido, que os cidadãos como eu avaliem e julguem a actuação dos políticos. É daqui que retiro a legitimidade para escrever esta mensagem - por favor não me obriguem a ir ler a "Floresta das Asneiras".

A nossa sociedade também escolheu um modelo público para a actividade académica. As universidades, bem como a investigação e a produção de trabalhos académicos são financiados pelo orçamento de estado, para o qual eu contribuo. Também nesta matéria não vou fugir à minha obrigação, como cidadão, de avaliar e julgar a actuação da comunidade académica. Já não vejo a necessidade de criticar publicamente obras realizadas por iniciativa de membros da sociedade civil que as realizam com um espírito de voluntarismo recorrendo aos seus próprios meios para as financiar.

Para ter a menor hipótese de sucesso, Vasco Graça Moura percebeu e bem que era fundamental a CNDC estar dotada de credibilidade académica. Foi criado um concelho científico na comissão. Foi recrutado para a comissão um dos melhores e mais respeitados académicos portugueses - o prof. Luis Albuquerque. Isto está tudo bem e não vejo como se possa criticar esta actuação. Foram utilizados fundos públicos para, recorrendo aos descobrimentos, melhorar e aumentar a imagem de Portugal no estrangeiro. Acho tudo isto muito bem.

Por essa altura Mascaranhas Barreto publica a sua obra (que eu nunca li). Sendo uma iniciativa de um cidadão que não recorreu a fundos públicos para a financiar, posso optar por comprar ou não comprar. Posso optar por ler ou não ler. Estou no meu direito de considerar a obra uma asneira pegada ou de lhe dar valor. Não vejo a menor necessidade de ridicularizar o autor publicamente pela iniciativa que tomou.

Dado o tema da obra, acho natural que a CNCD se pronunciasse sobre o seu conteúdo. É o tipo de obra que merece alguns artigos de crítica em jornais e revistas. Já não encontro argumentos para justificar que se publiquem *vários* livros a criticar as ideias de Mascaranhas Barreto. A dimensão da resposta ao livro de Barreto por parte dos membros da CNCD não tem a menor justificação porque não foi para isso que a CNCD foi criada e não é para esse tipo de actuação que eu pago impostos. Os recursos (muitos e bons) da CNCD teriam sido muito mais bem empregues a escrever obras a enaltecer D. Henrique, D. João II, Dias e Gama do que a escrever livros para achincalhar Barreto. Falta-me a coragem para especular sobre as razões que levaram Vasco Graça Moura a liderar este tipo de actuação - o próprio Graça Moura é a pessoa indicada para se explicar.

No meio de toda esta história, o prof. Luis Albuquerque publica as "Dúvidas e Certezas". Nunca tendo lido este livro, dou ao prof. Luis Albuquerque o benefício da dúvida e acredito que seja uma obra de grande mérito académico e de grande utilidade dada a controvérsia instalada sobre esta temática. Acontece que, talvez até contra a vontade do prof. Luis Albuquerque, esta obra foi e ainda é o principal instrumento utilizado por aqueles que se esforçam por negar, ridicularizar ou menosprezar as teorias do "agente secreto" e da nacionalidade portuguesa de Colombo. No tipo de crítica que podemos ler no blog da pseudo-história, o prof. Luis Albuquerque é sempre metido na equipe de Vasco Graça Moura. Nunca é citada a "Floresta das Asneiras" mas as "Dúvidas e Certezas" são citadas tentando fazer o leitor acreditar que as opiniões de Graça Moura são as mesmas de Luis Albuquerque e vice-versa. Os autores do referido blog utilizam o mesmo tipo de táctica no campo inverso, metendo no mesmo saco Luciano da Silva e Silva Rosa, dois autores que em comum só tem o tema que abordam, e mesmo assim só muito vagamente.

Se há alguma conclusão nesta longa mensagem é que na minha opinião legitimamente expressa como cidadão de uma democracia, a enorme (e provavelmente merecida) credibilidade e reputação do prof. Luis Albuquerque foi objecto de aproveitamento político. Mesmo que o prof. Luis Albuquerque esteja isento de culpa, não está isento de responsabilidade pelo cargo que aceitou desempenhar. Dando novamente o benefício da dúvida ao prof. Luis Albuquerque, parece-me que o combate às teorias do "agente secreto" não será a melhor forma de defender a sua credibilidade como académico. Seria muito mais útil à memória do prof. Luis Albuquerque combater o aproveitamento indevido da sua reputação por parte de pessoas como Vasco Graça Moura, Taviani e J.C.S.J.

Ainda em defesa do prof. Luis Albuquerque, apesar de nunca o ter lido, gostava de lembrar as mensagens que escrevi sobre autores que escreveram sem os recursos ao dispor dos autores do século XXI (a Internet) e sobre novas descobertas feitas neste século e que não eram do conhecimento dos autores do passado.

[Espero não receber em resposta a esta mensagem argumentos que vão no sentido de justificar a necessidade de proteger o cidadão comum e ignorante de falsas ideias. Por uma questão de princípio, não aceito argumentos que partem do pressuposto que o povo português é estúpido.]

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Dr.Martim Lopes - 01/02/1500

Caro Francisco e demais confrades

Da TT online, passo a transcrever o excerto:

"...Mas eu achey en elles homens poucos e quasy saluageens que soomente viuem da caças e pescados E ally he a fonte das pelles preçiosas nom sam cristãos nem judeus nem mouros viuem segundo natura e pareçem seer gente sem engano chaman sse no fallar daquellas partes lapy e vltimamente com gram fadiga por nom auer hy camjnhos che//guey ao mar ocçeano do norte que se diz em latim glaçiale donde tornando contra o oçidente per muytas jornadas vin teer ao Reyno de norueja onde emtendy hua jlha chamada em grego e latim tyle e naquelle fallar tyrlandt sseer longa de terra dozentas leguoas atee a quall nauegam do oçidente contra ho norte e nõ mais adiante..."

E o texto por inteiro:

"Médico da Família Real, o Dr. Martim Lopes escreve uma carta a D. Manuel dizendo que muitos são os testemunhos das expedições que, desde o tempo do Infante D. Henrique, se fizeram rumo ao Sul, mas poucos ou nenhuns se referem ao Norte. Por isso ele oferece-se para descrever as viagens que durante mais de 9 anos fizera pela Alemanha, Esclavónia, Boémia, Hungria, Polónia, Rússia, Turquia, Tartária, Mar Negro, Lapónia, Oceano Ártico, Noruega, Islândia, Suécia, Livónia, Lituânia e Roma. Escrita de Roma a 1 de Fevereiro de 1500
Texto:
Muyto alto e Illustrissimo Senhor Rey
O doutor Martim Lopez subdito e servjdor da uossa alteza beyjo vossas mãaos e me encomendo em uossa merçee.
Posto Senhor que muytos purtugueses ja no tempo do Ifante dom enrryque que Deus aja e depois no dos Reis dom afonso e dom Joham da nobre memoria longamente passassem ao meyo dia e agora segundo dizem em tenpo de uossa alteza chegassem ao mar Ruyuo e ha India pero poucos ssom ou çertamente nehuum que contra a parte do norte exçepto aquelle pouco que he antre Frandes e Ingraterra ou pouco mais adiante alguma cousa uisem Eu sseendo os annos passados fora desta corte e desejando veer algumas cousas que leera na cosmographia deliberey chegar a algumas partes da uossa gente nom sabidas. Assy que passey logo a Alemanha e parte de Escrauonja e Boemja e Ungria Pollonja e Vallaquja gram parte de turquja Russia e tartarja e cheguey ao mar de meoty e ponto , e donde em poucas jornadas passam ao mar Ruyuo a arabia e a egipto E dally passey ao Ryo de tanay e aos montes Rypheos onde naquellas partes se acaba europa e se começa a asya E aly eu uy seerem nom muytas jornadas atee os montes hyperboreos os quaaes passados breuemente ocorre a India menor. Mas eu polla crueldade de alguas gentes que som em meyo nom passey ao oriente e segujndo contra ho norte em muytos dias cheguey a grandissimos aruoredos os quaaes tollomeu e outros cosmographos dizem seer terra deserta. Mas eu achey en elles homens poucos e quasy saluageens que soomente viuem da caças e pescados E ally he a fonte das pelles preçiosas nom sam cristãos nem judeus nem mouros viuem segundo natura e pareçem seer gente sem engano chaman sse no fallar daquellas partes lapy e vltimamente com gram fadiga por nom auer hy camjnhos che//guey ao mar ocçeano do norte que se diz em latim glaçiale donde tornando contra o oçidente per muytas jornadas vin teer ao Reyno de norueja onde emtendy hua jlha chamada em grego e latim tyle e naquelle fallar tyrlandt sseer longa de terra dozentas leguoas atee a quall nauegam do oçidente contra ho norte e nõ mais adiante e dally torney ao Reyno de daçia donde ho mar gotyco emtra pella terra dozentas leguoas atee Russia e vim dally ao Reegno de ssueçia donde foram os godos e dy atrauessey aquelle mar e vijm a liuonja e daly passey en litthuanja onde ho gram duque della Jrmãão dos Reis de pollonja e de boemja e de vngria ouujndo que homem fosse e as terras que andara me reteue com grande auantajem açerqua de ssua Senhorja e finalmente me mandou ao papa com alguus seus negoçios em esta corte depois de noue annos que della partira Onde ouujndo as terras que nouamente fezera achar vossa alteza pareçeo me descortesia nõ scpreuer das que per outra parte vira e assy deliberey escpreuer a presente fazendo ssaber a uossa alteza como ha muytas cousas em aquella partes que podem aproueytar a uosso Reyno como he muyta prata e jnfijndo cobre e outros metaaes e cousas muytas que la per pouco preço sse uendem e ysso mesmo homens no busquar das minas muyto çertos da qual cousa pouco ssabe a nossa gente e segundo que dizem as antijgas jstorias em spanha ssam mjnas muy ryquas prinçipalmente no Reyno de uossa alteza oquall pella mayor parte se chama lusjtanja. Assy Senhor que se conheçer as dictas cousas sserem gratas a uossa alteza per outra depois desta scpreuerey todo mays largamente. De Roma o primeyro dia de feuereyro de 1500.
Sacrae Regiae Maiestatis Vestrae deuotus et subditus Martinus Lupi Iuris utriusque artium et Medicinae Consultus.
(o sobrescrito:) Ao muy alto e Jllustrissimo Senhor dom manuell pela graça de deus Rey de purtugall e dos algarues e Senhor de gujnee etc meu Senhor. "

http://ttonline.iantt.pt/
dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=show.tcl&dsqDb=Catalog&dsqPos=5&dsqSearch=((((text)='Corte')AND((text)='Real'))AND(Date='1470-1550'))

(copiar desde http até 1550')) )

Cpts,
Augusto

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RE: Colombo III

Caro Fernando Aguiar,



Olhe...meu confrade: apetecia-me dizer umas "cousas". Apetecia-me dizer algo mais relativo ao seu comportamento no "Geneall". Afirmarei, tão só, que sempre assinei mensagens minhas com o meu nome(nunca necessitei de subterfúgios...) e sempre assumi as minhas falhas(mesmo quando induzido em erro...)!

Escreveu isto:

«Acontece que o meu ataque foi “sórdido” segundo a dra. Maria Benedita e “infame” segundo o confrade trapalhão, perdão Camisão.
Ao confrade trapalhão, perdão Camisão, começo por sugerir que releia, medite, peça explicações - que não a mim pois já me falece a paciência para perguntas a despropósito - e que tente perceber que nunca ataquei o comandante Moreira de Campos, com o qual me sinto em franca sintonia.»

Reafirmo aquilo que disse. Mais ainda: se quiser tirar algm "desforço" existem outros lugares. Para que é que existem os tribunais...?
O Prof. Dr. Contente Domingues está vivo e de boa saúde. Decerto que não se eximirá a lhe dar uma resposta adequada.

Pela minha parte, acredite no que escrevo, vou tentar ser mais directo. Lamento, se por vezes, não sabe ler nas entrelinhas...


Deixo, por agora, com um poema dum "trapalhão"...., perdão "Camisão":


Liberdade

Ai que prazer
Não cumprir um dever,
Ter um livro para ler
E não o fazer!
Ler é maçada,
Estudar é nada.
O sol doira
Sem literatura.

O rio corre, bem ou mal,
Sem edição original.
E a brisa, essa,
De tão naturalmente matinal,
Como tem tempo não tem pressa...

Livros são papéis pintados com tinta.
Estudar é uma coisa em que está indistinta
A distinção entre nada e coisa nenhuma.

Quanto é melhor, quando há bruma,
Esperar por D. Sebastião,
Quer venha ou não!

Grande é a poesia, a bondade e as danças...
Mas o melhor do mundo são as crianças,
Flores, música, o luar, e o sol, que peca
Só quando, em vez de criar, seca.

O mais do que isto
É Jesus Cristo,
Que não sabia nada de finanças
Nem consta que tivesse biblioteca...


Fernando Pessoa



Renovados cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caríssima Maria Benedita,


Não tem de quê, minha amiga.

Venho, também, agradecer-lhe a retribuição. As suas amáveis palavras fazem-me pensar no "mundo em que vivemos"...

A banalização do insulto, da perfídia, levam-me a descrer(cada vez mais...) no futuro de Portugal. Um Portugal: AZEDO; MENTIROSO; MAU!!
Lutemos contra aquilo em que nos querem transformar:-))

Por um futuro melhor......


Forte abraço,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Meu caro Artur João

Desabafando um pouco sobre esta temática, e desabafando consigo porque sei que me vai compreender, chamo-lhe a atenção para o seguinte:

Em mensagem de ontem, que nem sequer me vou dar ao trabalho de procurar, o sr. Fernando Aguiar fala-me do Almirante Américo Tomaz e especifica que eu não gosto dele. Para o sr. Fernando Aguiar, que me sabe antisalazarista, eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz, devo, concerteza, dizer que o Professor Salazar era um ladrão, devo achar que o Almirante Tenreiro encheu os bolsos á custa do povo ( essa já ele me disse expressamente), etc, etc, etc. Enfim, é salazarista é para enterrar, enterre-se seja de que maneira for!

O sr Aguiar não entende que se possa honestamente e com verdade, defender ideias políticas! Menos entende, ainda, que não é por ideias políticas que se escolhem amigos ou se admiram pessoas! O sr. Aguiar não sabe que democracia é respeito pelas ideias de cada um!


O sr Aguiar não entende que a verdade está acima de tudo, e que o debate político tem regras, para pessoas honestas e honradas. Não se mente para denegrir a imagem do adversário, não se acusa sem provas provadas, o adversário é para respeitar...enfim, o sr. Aguiar não tem o menor fair-play!


Para o sr. Aguiar a " politiquice" , o azedume e a culpabilização pelo que a vida fez de nós ( dele) é o centro de tudo, e é sob esse prisma que se definem ideais, valores, princípios, e tudo aquilo que nos resta de bom e devemos passar ás novas gerações.

Exactamente por isso, há tempos, eu expliquei ao sr Aguiar que, se aqui havia um dinossáurio, era eu, não ele!

Portugal é um país europeu, do clube dos ricos, mas o mais pobrezinho deles todos. Se nos tornarmos AZEDOS, MENTIROSOS E MAUS, que país deixamos para as gerações futuras?

Um grande abraço

Maria Benedita

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RE: a

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175752#lista

"Alguém, aqui, feriu o bom nome de Manuel Rosa? Alguém lhe chamou ladrão vigarista, marxista, fascista e todos esses istas que andam sempre na boca de uns tantos?"

Seguramente ninguém chamou comunista ou fascista ao Manuel Rosa. Aliás deve ser das poucas pessoas dos tópicos colombinos sobre a qual nao temos indícios de prientaçao política. O que é de enaltecer.
Ladrao vogarista também nao, mas louco delirante e charlatao... inúmeras vezes. A mim tocar-me-ia a honra, seguramente.

" Alguém acusou Manuel Rosa de uma atitude menos séria?"

IRRA, é preciso ter lata!


E por falar em honra desafio-a a reler as minhas anteriores mensagens e apontar um único nome a quem eu directamente dirija algum ataque.
Ataco a "comissao" no que já concluí dela: a politiquice bem nacional que lá se viveu. E agradeço os esclarecimentos que prestou acerca das possíveis intençoes de seu tio em se demitir.
Melhor testemunho eu nao podia ter das evidências da politiquice lá praticada, pois é a a própria sobrinha do presidente da Comissao Científica quem o dá a entender aqui no Genea.
Por isso mesmo mantenho tudo o que disse, pois com ou sem razao "para", eu nao citei o nome de ninguém nem me interessa, pois fiz um juízo de valor a uma COMISSAO.

"Completamente de acordo, mas quem se esforçou por mantê-la tem direito a dar um bom par de lambadas a quem tenta denegrir-lha!"

Temos todos esse direito!

"Teve azar! Eu sempre me safei sem qualquer cartão do Partido Socialista no bolso!"

Nao tenho a mais pequena dúvida.
No entanto há leis. E eu nao posso saltar por cima delas. E como privado vi a diferença entre ter e nao ter cartao socialista, vi o turbo que isso significa num momento em que um governo é socialista. Isso eu nao posso mudar.
E deixo a nota que o mesmo se pudesse passar com outros partidos.
No entanto eu vi e senti o terceiro mundo. Sabia que determinada situaçao podia ser desbloqueada através de uma pessoa com influêncais que era amante da * que era responsável em *. Obviamente que essas influências se pagam.
Eu nao paguei!

cpts

PM


Obviamente nao paguei nada.

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RE: Colombo III

Caro Francisco

No dia em que se decida a ler alguma coisa e a aprofundar alguma coisa, eu respondo-lhe!
De qualquer modo, e face á sua confessa ignorância dos acontecimentos, informo-o que NENHUM livro da refutação a Barreto foi escrito com patrocínio ou dinheiros da Comissão Nacional dos Descobrimentos!

Melhores cumprimentos Maria Benedita

PS. Escrever quase 100 linhas sem nunca tewr lido um livro sequer é obra!

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Minha Cara Maria Benedita,


Compreendendo-a na perfeição, eu gostaria de dizer que o confrade Fernando Aguiar desenvolveu um estranhíssimo "modus faciendi": engana-se nos destinatários; fala para o colectivo(quando não lhe convém "personalizar"...); procura "ridicularizar"; não tem pejo algum em desmerecer...os "méritos alheios"!!

O confrade Fernando Aguiar privilegia o "sermão"...


Um grande abraço,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Artur

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175776#lista

"Conhece alguma família portuguesa de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI?
Ainda para mis ligada à "nvegação"...?!
Ah...e da mais "elevada estirpe"...
Estou pronto a debater consigo qualque indício. Tem, naturalmente que ser "real" e não meramente "especulativo"."

E o Artur conhece alguma família genovesa em Portugal de "apelido" Colombo, nos séc. XV-XVI? Por favor mostre-me um ÚNICO documento português de data anterior (e até posterior) a 1484 com esse apelido!
Se nao existe, eu posso teorizar que COlombo era portuguÊs e era COlombo de família desde pequenino. Tenho tantas provas como o genovês.

cpts

PM




Consegue o Artur partir de um qualquer cidadao de Génova e chegar, CLARAMENTE E ATRAVÉS DE UM RASTO BEM DEFINIDO,

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Caro Pedro,


Começo pelo fim, se não se importa:

«Consegue o Artur partir de um qualquer cidadao de Génova e chegar, CLARAMENTE E ATRAVÉS DE UM RASTO BEM DEFINIDO,»

Claro que não. Mas alguém consegue...??

A naturalidade e/ou a nacionalidade de Colombo é "tradicionalmente": genovesa; lígur; estrangeira; Ytaliana; portuguesa (por quantas vezes...?).

Agora, por favor responda a esta simples pergunta: "Colombo" não é POMBO em "Italiano"?
Claro que sim. Tente arrajar um termo "Colombo" na língua portuguesa...


Renovados cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita,

As suas últimas mensagens são deprimentes, não por *preverem* o país que deixaremos para as gerações futuras, mas por serem, no mau sentido, bem ilustrativas do país que já temos.

Em tempo irei responder à mensagem que me dirigiu. É complicada porque não tem ponta por onde se lhe pegue, nem conceptual nem metodológica nem em coerência nem em compreensão. Quanto à compreensão, continua sem perceber ou sem querer perceber a diferença entre culpa e responsabilidade e, estranhamente, inverte susbtância e forma, demostrando que nada assimilou ou nada quiz assimilar da esplêndida lição que o Francisco lhe deu. A isso irei, no meu próprio tempo.

Para já vou apenas fazendo umas correcções pontuais.

«Para o sr. Fernando Aguiar, que me sabe antisalazarista, eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz, devo, concerteza, dizer que o Professor Salazar era um ladrão, devo achar que o Almirante Tenreiro encheu os bolsos á custa do povo ( essa já ele me disse expressamente), etc, etc, etc. Enfim, é salazarista é para enterrar, enterre-se seja de que maneira for!»

Não é ético atribuir ao adversário ideias que nunca propôs - Salazar era um ladrão - nem nunca poderia propor. Não é por refutar um não invocado óbvio que demonstra razão no resto. É, em inglês, a falácia do "straw man".

Pior um pouco quando quando para o mesmo efeito invoca indeterminações - eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz - pois não há UM Almirante Américo Tomaz. Ignorando a fase inicial da sua carreira profissional e atendo-me à sua carreira pública, todos os que não são facciosos primários deverão reconhecer o mérito do ministro da Marinha que produziu o Despacho 100; conforme as convicções de cada um, será considerado ou desconsiderado quando substituíu o general Craveiro Lopes a aceitou a mudança de regras - eleição indirecta - e por ninguém poderá merecer consideração na fase final do seu mandato, quando ouvir os seus discursos era um penoso exercício ou um motivo de chacota.

Mas muito mais grave quando invoca inverdades - devo achar que o Almirante Tenreiro encheu os bolsos á custa do povo ( essa já ele me disse expressamente) - quando foi precisamente o contrário. Fui eu que confessei o ter-me deixado iludir com a propaganda da oposição, a que, se bem me lembro chamei o reviralho, e ter acreditado que o almirante Tenreiro se teria locupletado e só anos depois vim a saber que apenas subsistira no Brasil graças à generosidade de alguns membros da colónia portuguesa. A Maria Benedita, em resposta, apenas acentuou a minha ingenuidade dizendo qualquer coisa do género. "Ai acreditou? Pois eu nunca pensei isso."
Vá lá à procura, se tiver coragem!

«O sr Aguiar não entende que se possa honestamente e com verdade, defender ideias políticas! Menos entende, ainda, que não é por ideias políticas que se escolhem amigos ou se admiram pessoas! O sr. Aguiar não sabe que democracia é respeito pelas ideias de cada um!»

Democracia não é nada disso. Democracia, em sentido restrito histórico é uma das três possíveis formas de governo: na versão virtuosa, monarquia, aristocracia e democracia, na versão perversa, despotismo, oligarquia e demagogia. Isto porque não há mais hipóteses: ou manda um, ou mandam alguns ou mandam todos.
Modernamente, democracia é uma forma de escolha de dirigentes políticos por sufrágio periódico. Respeito pelas ideias de cada um é tolerância e podem existir democracias tolerantes e democracias intolerantes (os E.U.A. não andam longe do segundo conceito e, na política externa, encaixam-se nele perfeitamente).
Como é evidente, a tolerância tem limites. Não é possível ser tolerante com quem defende o direito de nos fazer ir pelos ares numa acção suicida, com quem deixa uma criança hemofílica morrer porque não acredita em transfusões, etc., etc..
Eu entendo que não devo ser tolerante com quem, aceitando um cargo público numa Comissão que se destina a comemorar os descobrimentos portugueses, convive, acolhe e promove, um estrangeiro cujo declarado escopo é desvalorizar os descobrimentos portugueses.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

Caro Manuel,


1. Como é que tem a certeza que Colombo era um nobre quando se casou...?

2. Não concordo com o epíteto de "humilde tecelão". Já lho disse várias vezes, caramba.

3. Qual era o "suposto apelido" de Colombo quando foi(fugiu...?") para Castela??

É que diz isto:

«O homem assumiu um novo apelido quando fugiu para Castela e assim o seu verdadeiro apelido e linhagem NÂO é ainda conhecido. Pode ter sido um Mendonça, um Ataíde, um Infante de Portugal, um Almada, um Henriques, outro nome qualquer menos Colombo ou Colon.»

Então, agora alargou o "campo de accção". Valha-me Deus......


Cumprimentos,

Artur João

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Sr Aguiar

Nesta fase do campeonato as lições de filosofia são inteiramente despiciendas.

"nem conceptual nem metodológica nem em coerência nem em compreensão. Quanto à compreensão, continua sem perceber ou sem querer perceber a diferença entre culpa e responsabilidade e, estranhamente, inverte susbtância e forma, demostrando que nada assimilou ou nada quiz assimilar da esplêndida lição que o Francisco lhe deu. A isso irei, no meu próprio tempo."

Compreendo perfeitamente a diferença entre "culpa" e "responsabilidade", quem não compreende que acima da culpa da responsabilidade ou seja do que for vem a verdade é o sr.

"Pior um pouco quando quando para o mesmo efeito invoca indeterminações - eu não posso considerar o Almirante Américo Tomaz - pois não há UM Almirante Américo Tomaz. Ignorando a fase inicial da sua carreira profissional e atendo-me à sua carreira pública, todos os que não são facciosos primários deverão reconhecer o mérito do ministro da Marinha que produziu o Despacho 100; conforme as convicções de cada um, será considerado ou desconsiderado quando substituíu o general Craveiro Lopes a aceitou a mudança de regras - eleição indirecta - e por ninguém poderá merecer consideração na fase final do seu mandato, quando ouvir os seus discursos era um penoso exercício ou um motivo de chacota. "

Pois é, a filosofia toldou-lhe a razão! É que há UM Almirante Américo Tomaz! É o oficial de Marinha que foi óptimo aluno em matemática, que foi Chefe de gabinete do Ministro da Marinha e desempenhou com toda a rectidão o seu cargo, que foi sempre um óptimo camarada para os que o rodeavam, que chegou a Presidente da República e que envelheceu, como todos nós! E, quando estava velho, fazia discursos chatos, mas era o mesmo. E para todos os que não são facciosos o que vêm nele é isso tudo! Para os facciosos ...eles que o digam!


"Democracia não é nada disso. Democracia, em sentido restrito histórico é uma das três possíveis formas de governo: na versão virtuosa, monarquia, aristocracia e democracia, na versão perversa, despotismo, oligarquia e demagogia. Isto porque não há mais hipóteses: ou manda um, ou mandam alguns ou mandam todos.
Modernamente, democracia é uma forma de escolha de dirigentes políticos por sufrágio periódico. Respeito pelas ideias de cada um é tolerância e podem existir democracias tolerantes e democracias intolerantes (os E.U.A. não andam longe do segundo conceito e, na política externa, encaixam-se nele perfeitamente).
Como é evidente, a tolerância tem limites. Não é possível ser tolerante com quem defende o direito de nos fazer ir pelos ares numa acção suicida, com quem deixa uma criança hemofílica morrer porque não acredita em transfusões, etc., etc.."

Continuamos na Filosofia!

"Eu entendo que não devo ser tolerante com quem, aceitando um cargo público numa Comissão que se destina a comemorar os descobrimentos portugueses, convive, acolhe e promove, um estrangeiro cujo declarado escopo é desvalorizar os descobrimentos portugueses."

E como decidiu isso, e decidiu que o Professor Luís de Albuquqerque entrou nisso, e como eu o defendo , como é natural, acha que tem o direito de o achincalhar, de me dar cabo da cabeça, de acusar a sua família, de ignorar 4 meses de coma e pessoas desesperadas, e vir fazer graçola com o "Pobre Professor Albuquerque" aquem um amigo meteu na bibliografia Taviani e a família não andou a dar conferências de imprensa sobre a Conselho Cíentífico e a Comissão das Comemorações dos Descobrimentos !
Bolas para a Filosofia, bolas para a "culpa", bolas para a "responsabilidade! E bolas para si!

Quem não está para ser tolerante com gente do seu jaez sou eu, e mais, não lhe reconheço moral para julgar seja quem for, antes de provar que tem MORAL e que tem PROVAS que o outro lado errou ! Até agora o que me tem provado é que MORAL é coisa que desconhece, não faz acusações gratuitas quem a tem!

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Francisco:

Um tema apaixonante, que infelizmente vejo neste forum raríssimas vezes tratado! (pergunto-me se não seria util abrir um tópico...)

O prenome "Manoel" tinha sido, realmente, usado por imperadores bizantinos, remotamente antepassados dos nossos reis pelo casamento de Fernando III de Castela com uma filha dos imperadores germânicos Filipe Hohenstaufen e Irene (ela bizantina).

Neste caso, uma das Crónicas (escrevo sem acesso à minha prateleira...) refere o facto de a gravidez da infanta dona Beatriz ser intranquila (três ou quatro filhos mortos em criança ou ao nascer) e de, aquando do nascimento deste sétimo filho, ter ocorrido por acaso uma importante procissão, o que deu à Mãe a ideia deste nome de devoção. É possível que se misturasse aqui uma referência genealógica, uma vez que havia uma "ponte" entre os bizantinos e o nosso Felicissimo rei: o infante dom Manuel de Castela, senhor de Escalona, também filho daquele Fernando III e irmão de Afonso X, que tem uma filha (Violante Manoel) que vem para Portugal a casar com o infante Afonso, filho de D. Afonso III...

O que me parece notável é a extraordinária rapidez com que o nome "Manoel" se espalha por todo o país, começando nós a encontrar Manoeis nas mais remotas aldeias ainda no séc. XVI... Outros nomes de reis, como "Filipa" ou "Duarte" tiveram uma expansão "hierárquica", digamos assim: atingem a alta nobreza (afilhados deles?) e propagam-se devagar, demorando muito mais tempo - ou não chegando sequer - a popularizar-se.

Quanto ao "nosso" Diogo, a história parece-me mais peculiar ainda. Não creio na sua ligação ao "Tiago": encontramos no início do séc. IX, nas grandes famílias condais "portucalenses" um Diogo Fernandes (Didacus), talvez de origem castelhana, que nada me faz supor ter sido baptizado em homenagem à (ainda recente, então) devoção galega a Santiago. O nome é comum nos Haros Senhores de Biscaia, aparece em Portugal salvo erro na estirpe dos "Gatos" e nos fins do séc. XIII está relativamente espalhado (o famoso Diogo Lopes Pacheco, por exemplo, que terá nascido por volta de 1305...). Muito curiosamente, onde há Diogos há geralmente Lopos, o que faz suspeitar muito de uma ramificação de nomes ancestrais...

O "Tiago" fica, parece-me, prejudicado nos primeiros tempos pela forma "Jaime" ("James") que vem de Aragão (também uma história de uma rainha preocupada com filhos nado-mortos, se bem me lembro acende doze velas aos doze apóstolos e a que fica acesa é a vela de Tiago Maior...). Ainda nos Braganças temos o duque dom Jaime (e não "dom Tiago"). Mas não sei quando é que "Tiago" começa a aparecer como nome distinto dos demais.

Por fim, o nosso primeiro Diogo, na Casa Real portuguesa, tio do duque de Beja e filho do infante dom João e de Isabel de Bragança; para mais, o único filho varão (a menos que outros tivesse havido, mortos pretmaturamente). Pela linha Bragança, vinha dos Pereiras (bisneto do Condestável), e um meio-irmão deste chamava-se Diogo; mas para quê esta "recuperação" do património onomástico dos Pereiras (se era isso)? Álvaro ou Gonçalo teriam sido nomes mais prováveis para esse fim, parece-me.

Aparentemente, o duque dom Fernando "inovou" ainda com outro dos seus filhos, dom Simão (que morre criança)...

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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``Crespo´´ (Castelhanos/Burdos/Valladolid)

Caro Anacleto Jordão Crespo,

Sobre a sua mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175893

O que eu digo é que hoje o campo de jogadores que possam ter sido C. Colon está aberto.
O que eu consegui fazer foi Revelar que tudo era e é um Mistério e que o Colombo da Itália jamias encaixa nesse mistério sendo o Almirante Colon mais provavelmente um nobre Português ou em nobre Castelhano que veio para Portugal muito jovem.

Tudo tem que ser encaixado dentro do seu casamento, das armas que possuia em Portugal, dos contactos que tinha com D. João II e seus homens e dos contactos que tinah em Castela, itália, Inglaterra, e sabe-se lá mais onde...

Por isso todas as ideias e pistas hoje são necessárias e devemd e ser investigadas para chegar-mos ao fim da história VERDADEIRA.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Mas isso não muda tudo? inacreditável RE:Viagens

Cara Maria Benedita,

Em termos dialéticos não há nada na sua mensagem que seja, justifique ou mereça resposta. Em termos de sentimentos e sentimentalismos lamechas, não jogo.

Não discuto pessoas humanas em público. embra o possa fazer em círculos restritos onde as diferenças de cultura não produzam equívocos. Assim a figura humana do Almirante Amético Thomaz não estava nem está em causa. Como figura pública poderei não ter considerado o seu desempenho como chefe de gabinete mas é duvidoso que, no regime anterior, esse cargo tivesse relevância pública.

É óbvio que não me congratulo nem me aproveito de 4 meses de coma e outros sofrimentos familiares mas também não cedo a chantagens emocionais para evitar discussões de figuras públicas, no limite de regimes.
É importante para o exercício de cidadania saber se, para além das irregularidades administrativas e financeiras que são públicas e que, pelo menos em dois casos, acabaram no tribunal, pode ter sido exercida coação política ou outra, sobre um membro de um orgão técnico e que poderia até ter contribuído decisivamente para o acidente vascular cerebral que o vitimou.
Tem a Família todo o direito de não querer reviver o seu sofrimento trazendo informação a público mas já não tem o direito de, exercendo essa opção de silêncio, vir exigir a terceiros que abdiquem de discutir e valorar casos públicos e de extraírem os seus julgamentos apenas pelo que podem conhecer.

Ou seja, se quer *PROVAS*, divulgue-as.
Quanto à *MORAL*, nexte contexto, cada um toma a que quer, e em chávena.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Marcos Sousa Guedes,

Queria pedir-lhe que me esclarecesse uma dúvida se souber.

No Deeambulatório da Sé de Lisboa, existe uma capela com dois túmulos (presumo) casal, em que naõ consigo encontrar na Net, qualquer referência....

Ele com um escudo partido em 4 (técnicamente estou a atirar o barro à parede... enfim), da esquerda para a direita, a primeira casa tem um leão em pé, e na segunda a imagem que aparece nas armas de Beringel (Beja) ou no Brasão dos Manoel de Vilhena (braço com asas empunhando uma espada). Em baixo a ordem inverte-se.

Na esposa (?) parece-me quase de certeza o brasão dos Ayala/Aiala...

Sabe quem são?

Cpts,
Augusto

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RE: Dr.Martim Lopes - 01/02/1500

Caro Augusto,

O testemunho que encontrou na TT Online parece resolver qualquer equívoco que haja em relação a Tyle se é que estou a interpretar bem o texto.

Martim Lopes esteve, entre outros sítios, na Lapónia (Lapy). Quando chega à Noruega relata a existência de uma ilha frequentada pelos Noruegueses chamada Tyle em Grego e Latim. Os Noruegueses chamavam a esta ilha "tyrlandt" (Tirlândia?). Diz Martim Lopes que esta ilha tinha um comprimento de 200 léguas (pelo menos, mais para norte ninguém ia). Ora a Islândia tem um comprimento de cerca de 50 léguas de norte a sul e cerca de 60 léguas este a oeste. Martim Lopes estaria portanto a falar da Gronelândia. Manuel Rosa tem razão - Tyle não é a Islândia mas sim a Gronelândia.

É curioso notar que 200 léguas medidas a partir da ponta sul da Gronelândia em direcção a norte leva-nos até uma latitude de cerca de 73º!

Parabéns por esta descoberta.

Cpts,

Francisco

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RE: a

Sr Aguiar

"É óbvio que não me congratulo nem me aproveito de 4 meses de coma e outros sofrimentos familiares mas também não cedo a chantagens emocionais para evitar discussões de figuras públicas, no limite de regimes.
É importante para o exercício de cidadania saber se, para além das irregularidades administrativas e financeiras que são públicas e que, pelo menos em dois casos, acabaram no tribunal, pode ter sido exercida coação política ou outra, sobre um membro de um orgão técnico e que poderia até ter contribuído decisivamente para o acidente vascular cerebral que o vitimou.
Tem a Família todo o direito de não querer reviver o seu sofrimento trazendo informação a público mas já não tem o direito de, exercendo essa opção de silêncio, vir exigir a terceiros que abdiquem de discutir e valorar casos públicos e de extraírem os seus julgamentos apenas pelo que podem conhecer. "

Ninguém aqui está a fazer chantagem emocional, apenas se pediu respeito para o " pobre Professor Albuquerque" e pedi-o porque sempre o mereceu, não mereceu nunca a ironia com que falou .

Se quer questionar a acção da Comissão dos Descobrimentos, ponha-os todos em tribunal e exerça o seu direito de cidadania!

Se quer questionar o Professor Albuquerque, a sua isenção, a sua integridade, terá muita gente pela frente. Quanto á família do mesmo procedeu como achou que devia e não deve explicações a ninguém!

Pense o que quizer, vindo de si é-me perfeitamente indiferente! E aqui encerro a questão.

Maria Benedita

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro Augusto, sei bem pouco de heráldica... Mas creio que tenho em casa um número da Revista publicada pela Assembleia Distrital de Lisboa (?), dos anos 80, com um artigo sobre heráldica tumular na Sé; não me recordo se só se dedica ao famoso túmulo de Lopo Fernandes Pacheco ou se a todos. Mais logo lhe direi, se o achar.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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POMBO...Mas isso não muda tu

Caro Artur João,

>>>"Agora, por favor responda a esta simples pergunta: "Colombo" não é POMBO em "Italiano"? Claro que sim.
Tente arrajar um termo "Colombo" na língua portuguesa..."

Aqui está parte do problema e da resposta.

O Almirante NUNCA se chamou Colombo nem Pombo que são as duas a mesma coisa.
O Almirante chamousse COLON que era e é MEMBRO em Grego.

Agora eu faço-lhe a pergunta: O Almirante Colon que casou com uma "membro de Santiago seria MEMBRO de quê?



Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

Caro Artur João;

>>>"1. Como é que tem a certeza que Colombo era um nobre quando se casou...?
2. Não concordo com o epíteto de "humilde tecelão". Já lho disse várias vezes, caramba.
3. Qual era o "suposto apelido" de Colombo quando foi(fugiu...?") para Castela??
É que diz isto:
«O homem assumiu um novo apelido quando fugiu para Castela e assim o seu verdadeiro apelido e linhagem NÂO é ainda conhecido. Pode ter sido um Mendonça, um Ataíde, um Infante de Portugal, um Almada, um Henriques, outro nome qualquer menos Colombo ou Colon.»
Então, agora alargou o "campo de accção". Valha-me Deus......
Cumprimentos,
Artur João""""


1- Colon casou com uma nobre filha de um capitão do rei que era membro da Ordem de Santiago, era tio de altos nobres no reino, tinha um brasão de armas e era cultíssimo sabendo história, religião, ciências náuticas, matemáticas, terrestriais, humanas, etc., etc., etc., que não é a descrição de um plebeu na época. Mesmo dando a si a dúvida e seguindo o seu pensamento se Colon não era nobre quando chegou a Portugal era nobre quando se casou. A sociedade da época implca-o.

2- o Artur "Não concorda" com o epíteto de "humilde tecelão". Assim o Artur NÂO concorda que a história do "Colombo Genovês" é a correcta. Aqui estamos de acordo.

3- O apelido do Almirante quando foi para Castela era COLON. Antes de ir para Castela ninguém o sabe porque em Portugal ninguém se deu ao trabalho de o procurar ainda.
......

>>"...agora alargou o "campo de accção".

Se o Artur João leu o meu livro sabe que eu dei duas opções viáveis para quem pode ter sido o homem em Portugal que se transformou em Cristóvão Colon em Castela.
Eu dei essas opções sabendo qaquilo que eu sabia em 2006.

Hoje tenho mais informações que alargam o campo de acção. Uma dessas é o estudo de heraldica apresentado pelo Dr. David Silva e outra é as discussões que temos tido por meses em que parece que o 4º Duque de Viseu é um bom candidato, e até os Caminhas do Madruga pode ser encaixado.

Falta-nos investigar essas pessoas a miúdo.

Eu nunca apertarei "campo de accção" sem ter factos que nos levem numa direção concreta e sim eu seguirei alargando o "campo de accção" para incluir todos os candidatos possiveis.
Só assim podemos esperar de encontrar-lo e assim que os investigadores em Portugal levarem isto a sério pode ser que a resposta venha ao de cima muito breve porque eu creio que já alguém viu o documento que o prova mas como não sabia aquilo o que implicava não deu por isso.

Hoje a história de Cristóvão Colon só pode ser concluida com investuigações feitas em Portugal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: POMBO...Mas isso não muda tu

Caro Manuel Rosa:

Fiquei a pensar nesse argumento da significação "grega". Ou melhor, no uso da palavra "membro" no sentido de "alguém que faz parte de..."

A acreditar no "online Etymology Dictionary" (que por vezes consulto e que me parece fiável), temos de facto, para a lingua inglesa, o seguinte:

(transcrição parcial):

MEMBER c.1225 (implied in membered), from O.Fr. membre (11c.), from L. membrum "limb, member of the body, part," ptobably from PIE *mems-ro (cf. Goth. mimz "flesh"). (...) In Eng., "member of the body" is the original sense; that of "person belonging to a group" is first attested c.1330, from notion of "constituent part of a complex structure." Meaning "one who has been elected to parliament" is from 1454.

Seria um ponto importante saber se, em português (ou em castelhano ou em italiano...) a palavra tinha já, cerca de 1470, esse segundo significado também. Pessoalmente (mas não tenho argumentos objectivos) creio que a estrutura de uma Ordem de Cavalaria (uma "fraternidade", por assim dizer), precisamente porque, nela, se usa a palavra "irmão", a palavra "membro" é desadequada. (os membros do Parlamento não são "irmãos"...).

Se algum dos confrades tiver acesso ao dicionário do José Pedro Machado talvez haja alguma indicação (para o português)

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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Colon e não Colombo .. .RE:Mas isso não muda tudo?

Caro Manuel Rosa

Anda um bocado distraído, não anda?!

Será do clima frio, desses países, onde tem estado?!


Saudações

Airmid

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RE: POMBO...Mas isso não muda tu

Caro Marcos Sousa Guedes,

Importa lembrar que é D. Hernando, filho de Colombo, que afirma que Colombo escolheu o seu nome por querer dizer "membro" em Grego. Seria muito estranho D. Hernando afirmar que o seu pai escolheu o nome por significar "parte do corpo".

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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D. Manuel I, varão...RE: POMBO...Mas isso não muda

Caro Marcos Sousa Guedes,

Primeiro que tudo quero agradecer-lhe a forma cientifica como tenta olhar para este porblema não dizendo logo que "o caso está resolvido á 500 anos" e que "tudo foi já escrito" e que "Tavianni já explicou tudo, estamos aqui só a perder tempo" que todo o mundo já sabe quem foi o "Colombo Ytaliano".
Agradeçao ainda o esforço que faz em trazer para a discussão informação realtiva á solução.

Entendo que um cavaleiro de uma ordem era um irmão mas sendo um irmão era num sentido um membro da organização. Pode ser que não era considerados "membros" mas acho que também poderiam ser.

A palavra Grega "Kôlon" escolhida pelo Almirante para o seu sobrenome "veio-lhe de repente" ou como inspiração divina e "encaixava na sua missão" tanto como numa forma "antiga do nome dos seus antepassados" ... por isso pode ser que o significado era mais abrangente.
Mas supomos que C. Colon era mesmo D. Diogo "Mestre" de Cristo.
Haveria algum cavaleiro de Cristo com mais direito a se chamar "membro" do que o Mestre?

Gostava de saber se nas linhagens dos Reis de Portugal existem alguns antepassados em comum com os Colonna da Itália.

Isto lá para trás... diremos .. século X ou antes??? porque talvez desde o tempo da Independência de Portugal no Sec. XII talvez não haja.
Mas pode ser que uma boa análise ás genealogias das mulheres que fazem as antepassadas do Rei D. Manuel I se encontre uma Colonna por aí escondida.

Se não nas linhagens dos reis de Portugal alargamos o "campo de acção" para incluir a nobreza portuguesa.

Falhando aí temos que dar a real opcção de uma "Colonna" ter sido amante do Infante D. Fernando, 1º Duque de Beja e que essa sendo enviada de volta para Itália para que D. Fernando se metesse na cama com D. Beatriz D. Fernando foge em secreta fuga para a Itália onde estava exilada o seu "Amor".

Até podemos dar a opção que D. Diogo não era filho legitimo de D. Fernando e que por isso o seu passado é obscuro. Pode D. Diogo ter sido legitimado para seguir o pai numa grande casa que não tinha varão.
Depois nasce o D. Manuel I, varão legitimo, dando cabo dos planos para a vida de D. Diogo.

Enfim abrimos as opções investigamos e com um pouco de sorte podemos chegar ao ponto final.
Simplesmente dizer já foi tudo dito com Ruy de Pina é que nunca devemos de aceitar sem mais provas.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: POMBO...Mas isso não muda tu

Caro Francisco, tem razão :)

Posso pedir o contexto da frase? (desculpe a ignorãncia...)

Mas continuo a achar que era útil confirmar (num documento absolutamente independente dos "nossos") o uso da palavra com o sentido de membro de ... A pergunta é de facto "membro de quê?"

Melhores cumprimentos.

Marcos Sousa Guedes.

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

"O que me parece notável é a extraordinária rapidez com que o nome "Manoel" se espalha por todo o país, começando nós a encontrar Manoeis nas mais remotas aldeias ainda no séc. XVI... Outros nomes de reis, como "Filipa" ou "Duarte" tiveram uma expansão "hierárquica", digamos assim: atingem a alta nobreza (afilhados deles?) e propagam-se devagar, demorando muito mais tempo - ou não chegando sequer - a popularizar-se."

Caro confrade,

Segui com agrado esta sua análise e posso dizer que, nas minhas pesquisas, encontrei várias pessoas que utilizam "Manoel" como apelido e não prenome, já no século XVII. Até agora, julgava que era um apelido normal, mas depois desta explicação, fiquei a pensar se terá sido influência do afamado rei D. Manoel que terá passado por cá em peregrinação. Curiosamente, este apelido parece ter caído em desuso, na freguesia que estudei, já no século XVIII.

Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Cara Rosário Figueiredo: parece-me que houve uma "explosão" manuellina, e outra de Reis Magos: Baltasar, Belchior, Gaspar (esta pelo menos no Minho e Douro).

Para tempos anteriores, em que quase só temos os nomes da nobreza, houve (pelo menos nessa) várias outras, de que "João" é talvez o melhor exemplo.

O Manuel foi, depois, um pouco ultrapassado pelo "José", cuja difusão veio, creio eu, por influência de Santa Teresa de Ávila (todos os conventos reformados Carmelitas eram da invocação de São José), e a devoção da Sagrada Família trouxe ainda (já no séc. XVII-XVIII) os "populares" Ana e Joaquim...

Uma aldeia com Quins, Zés e Manéis era impensável no séc XVI :)

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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D. Manuel I, varão...RE: POMBO...Mas isso não muda

Caro Manuel Rosa:

Muito obrigado pelas suas simpáticas palavras, que são imerecidas. Pessoalmente não tenho nenhuma "obediência" a quaisquer teses... E sou demasiado ignorante para prescindir do rigor, ou pelo menos da preocupação com ele :)

Quanto aos famosos "Colonna", penso que pouco se sabe deles para trás do séc. XII... se quiséssemos procurar uma ligação às familias reais, penso que pelas vias de Aragão, mais do que por Castela.

Sem saber nada de 500 anos de discussões, e só com essa sua explicação das razões da escolha, eu pensaria em "Braço" e não em "membro de um grupo". Se é que Colombo já podia (com o vocabulário da época) dizer, de si para consigo "a minha missão é a de ser o braço...", e se a sua familia fosse uma das muitas que usavam as armas com o braço e a espada.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro confrade,

"Baltasar" encontrei vários. E algumas "Madanellas" também ... Mas se há nomes que definitivamente vieram para ficar, como os "Josés" e os "Manueis", há outros que parecem ter-se tornado proscritos. Estou a lembrar-me, por exemplo, de "Custódia/o". Encontrei vários assentos de baptismo de Custódios/as, em meados do século XVIII, com uma nota do padre, em rodapé, em todos eles, a dizer que os indivíduos em questão tinham mudado de nome no Crisma. O certo é que, já em finais do século XVIII, não me recordo de encontrar esse nome, pelo menos não com tanta regularidade.

Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Colon no Canadá em 1477 - parte I

Caro confrade,

E a propósito de "Custódios", veio-me agora à mente uma frase curiosa que a minha sogra disse quando baptizei o meu filho, e que eu desconhecia por completo. É que deram ao meu filho um ursinho de peluche e, na brincadeira, alguém perguntou que nome iríamos dar ao ursinho. E então ela disse. "É Custodinho. Não foi baptizado, é Custodinho".

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: nomes próprios

Cara Rosário Figueiredo:

"Custódio" declina realmente. Ouvi uma vez alguém afirmar que era (não sei se de origem) nome apropriado para crianças adoptadas, órfãs, "da roda"... Talvez fosse isso?

Outro caso curioso é o de "Páscoa" e "Pascoal" que aram dados exactamente a crianças nascidas na Páscoa. E "Natália" (de que só encontrei um caso, nascida a 23 ou 24 de Dezembro).

As Madanellas andam, frequentemente, próximo de freguesias com esse orago, ou capelas dessa invocação. Será o caso das suas?

melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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Colon*s (?) RE: POMBO...

Caros confrades,

à boleia de mais esta discussão sobre o significado dos nomes Kolon e Colombo, relembro parte de uma mensagem que deixei noutro tópico há já vários dias:

(...)
Na Torre do Tombo existe um documento da Chancelaria de D. Dinis, livro 5, fol. 20
(microfilme 1060), que refere a «aldeya de Cuppa, no termo de Beja» e usa uma palavra muito estranha para designar os seus habitantes: «Colon*s» (* = n ou u ?)
Assim mesmo, com C maiúsculo.

(nota: a indicação de que o termo "Colonos" designava os habitantes de Cuba, retirei do livro "Homens, Fazenda e Poder no Alentejo de setecentos, o caso de Cuba", por Emília Salvado Borges; as palavras que acima coloquei entre « », vi-as com os meus olhos no microfilme do documento, mas infelizmente não tenho conhecimentos de paleografia que me permitam ler muito mais do que isso.

Talvez algum confrade especialista nos queira dar uma ajuda!
(...)

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo III

Cara Maria Benedita,

"De qualquer modo, e face á sua confessa ignorância dos acontecimentos, informo-o que NENHUM livro da refutação a Barreto foi escrito com patrocínio ou dinheiros da Comissão Nacional dos Descobrimentos!"

Fui reler a minha mensagem. Escrevi que os recursos da CNCD foram empregues a escrever os livros da refutação a Barreto. Isto é um erro. A sua informação, e correcção, é bem vinda.

Os membros da Comissão Nacional dos Descobrimentos escreveram os livros da refutação a Barreto. Assim já está bem.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Martim Lopez subdito e servjdor de D. JOÂO II