Colon(bo) português "questão em Aberto"

Caros Confrades,

Já são dois Presidentes da Academia Portuguesa de História que confirmam os resultados da investigação de Manuel Rosa apresentada no livro O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO.

--- A 16 de Setembro de 2007 o ex-Presidente da Academia Portuguesa de História, o Srº Prof. Dr. Joaquim Veríssimo Serrão escreve que está «99% de acordo com Manuel Rosa.»
http://www.colombo.bz/reviews.htm


--- A 13 de Março de 2008 a Srª Presidente da Academia Portuguesa de História, Profª. Drª. Manuela Mendonça, diz que:
«Cristóvão Colombo é uma questão em aberto. Não sei se era português, mas estou convencida que não poderia ter sido alguém que chegou aqui já adulto. Teria de ter estado em Portugal desde criança ou desde muito jovem.»
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/03/colombo-uma-questo-em-aberto.html


No dia 24 de Maio haverá uma grande "Conferência sobre Cristóvão Colon" na Cuba em que vão participar uma multidão de historiadores, investigadores e autores da História de Cristóvão Colon e onde se pretende esclarecer ainda mais o "enigma" Colon e a sua relação com Portugal.

Para além de palestras sobre o tema haverá uma sessão de perguntas e respostas e todos são convidados.

Link directo:

"Calcule que até português!"RE:Colon(bo) PORTUGUÊs

"Calcule que até português!"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=188584#lista


Como vê das suas hipóteses até mesmo só o "Calcule que até português!" bate certo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=188586

Link directo:

"Calcule que até português!"RE:Colon(bo) PORTUGUÊs

Ó manuel Rosa

Agora fala com os seus nicks?
O colombo anda a ensandecêlo! Olhe que quando começamos a falar sózinhos...a coisa está mal!
Cpts e melhoras

Maria Benedita

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português, Calcule que até português

Cara Maria Benedita,

"Agora fala com os seus nicks?"
Por vezes só eu me entendo a mim.

Cpts,
Manuel Rosa

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Colóquio sobre Cristóvão Colon 24 de Maio na CUBA

Caros Confrades,

Marquem no seu calendário para discutir o navegador legendário.
http://laranjeira.com/artigos/080301-cuba_24maio.shtml

Colóquio sobre Cristóvão Colon 24 de Maio na CUBA
Esta é uma organização conjunta da Câmara Municipal de Cuba, através do seu presidente Francisco Orelha, e do Núcleo dos Amigos da Cuba, através de Carlos Calado

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Religião nos Açores RE:Colóquio Colon 24 de Maio

Caros Confrades,

Para quem quer ter uam ideia da religião nos Açores comparada com a religião em Lisboa veja aqui:

http://www.youtube.com/watch?v=PwggeL-E2VU

Cpts,
Manuel Rosa

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CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Caros Confrades,

Como muitos aqui são defensores da ideia que o nobre Almirante Cristóvão Colon foi deveras o mesmo humilde tecelão Cristoforo Colombo da Génova convidamos a esses defensores do Genovês para aparecerem na Cuba no dia 24 de Miao com as PROVAS que C. Colon era o mesmo C. Colombo.

Eu lá estarei com as minhas provas que os dois não eram um só.

Espero de poder ver de primeira mão essas provas que andam por cá a artirar-nos á cara.

O desafio está lançado.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Ó Manuel Rosa

Porque não mete a demagogia no bolso, pelo menos uma vezinha, só uminha!!!!!!!!!!!!!
Não há provas absolutas da nacionalidade de Colombo e você sabo-o bem!
Nem você tem provas nem os catalães as têm, nem os galegos, nem os baleares, nem nem, nem....etc!
Deixe-se de desafios e de artimanhas pois o assunto Colombo já enjoa, nenhuma novidade surgiu sobre a matéria e se você quer ir a Cuba festejar o Salvador Fernandes Zarco vá á vontade, devem recebê-lo bem e " cumida e bubida do melhor", mas não lanca desafios gabarolas á Major Valentão pois fica-lhe mal!

Cpts

Maria Benedita

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CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24 Maio

Caros Confrades,

Acabo de receber agora mesmo de um atento leitor na Alemanha uma carta que diz o seguinte:

""Num opusculo publicado pela ACADEMIA PORTUGUESA DE HISTORIA em 1960 pode-se ler que numa carta ao seu irmão Dom Pedro (Regente do Reino durante a menoridade de D.Afonso V) datada de 1441 isto é no quinto ano do seu cativeiro ele afirmava :

1)que MICE POLO de FRANQUEM o informa que ainda não lhe teria sido reposta a quantia que lhe tinha emprestado para sustento dele Infante ...
2)Tambem MOCEM CHRISTOVAM de XOLON meu bom amigo e servidor não tem já com que me socorrer pois seus parentes lhe mandaram já recado que fizera mal em gastar seu dinheiro comigo ...
3) e mais senhor peço que enviem a Sevilha quinhentas dobras, e que dali se encaminhem para Arzila para que se paguem ao dito Mocem Christovam Xolon (Cholon ou porque não Colon) tudo quanto me emprestou ...
4)pois que a Deus mercê EU e os que aqui comigo estão SOMOS SÃOS e não temos ferros nem trabalhamos nem jazemos em masmorra POR AGORA ...
5) pois sou vosso Irmão e sabeis porque jazo neste cativeiro, encaminhai sem tardança nem trigança meu livramento ... que eu não me perca ... se Deus e vos não me socorreis ...

Com esta carta (cujo original se encontra em Madrid mas de que há uma copia na Torre do Tombo)
fica destruído o mito do sofrimento voluntario e se é cero que foi maltratado isto somente a partir de 1442 acabando por morrer em 1443 ..."


Alguém sabe mais algun detalhe sobre este documento da Torre do Tombo?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Caro Sr. Rosa,

está tudo aqui em primeira mão:

http://colombodocs.com.sapo.pt

Leia tudo com muita atenção! Pode ser que finalmente perceba a figura que tem andado a fazer.

Cumprimentos,
Coelho

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tudo aqui em primeira mão....Colóquio Colon 24Maio

Caro Coelho,

"está tudo aqui em primeira mão:"

Não seja deshonesto está tudo aí mas é de segunda e de terceira mão.

E a sua figura em seguir um humilde tecelão de lã da Génova que era ignorante?

Venha á Cuba dia 24 de Maio e traga as susa provas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: todos aqueles que chegaram a fazer algo na vida fizeram muita má figura até terem sucesso. Acha que os irmãos Wright sairam logo com boa figura a primeira vez que tentaram fazer uma máquina voadora?
Ou acha que se riam deles toda as vezes que falahvam?

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RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Caro confrade Coelho,

Desde quando é que uma compilação de mensagens trocadas no Geneall e de outros escritos pode ser condiderada "primeira mão"?
Isso é como um daqueles carros muito usados ao qual se retiram vários milhares de quilómetros para poderem passar como primeira mão. Ao primeiro obstáculo caem de podres. Quem o vende tem sempre o descaramento suficiente para dizer que nunca teve nenhum problema com o carro...
cumprimentos
Carlos Calado

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Religião nos Açores RE:Colóquio Colon 24 de Maio

Caro Manuel Rosa,

O Culto do Espirito Santo não é só nos Açores.

Exite em Tomar, a chamada festa dos Tabuleiros. Pode procurar no youtube por esse nome.

Em Sintra foi proibida devido a uma associação dos direitos dos animais.

è uma festa cuja essência se vai perdendo, mas ainda existe o culto, mesmo nos Açores, agora é mais folclore e menos "Espirito Santo".

Não sei se Tomar e Sintra o ajudam nas suas investigações.

Atenciosamente

Anabela Pinto

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RE: tudo aqui em primeira mão....Colóquio Colon 24Maio

Sr. Rosa,

estão aqui muitos argumentos apresentados em primeira mão, incluindo muitas provas da imbecilidade das suas teorias apresentadas em primeiríssima mão:

HTTP://COLOMBODOCS.COM.SAPO.PT

Leia com muita atenção!

Coelho

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a PAZ de DEUS esteja convosco .Religião nos Açores

Cara Anabela Pinto,

Eu estive em Tomar no ano passado para testemunhar essa festa mas já não é a mesma.
Nem até nos Açores deve ser a mesma que era em tempos do Infante D. Henrqiue.
Pois o véu Católico encobre e escurece tudo com um manto de esterilidade que não ajuda a humanidade.
Missas que são detalhadas ao pormenor por Roma desde o que veste o Padre aos movimentos das suas mãos e dos seus pés, desde onde se planta para pregar até onde se senta, desde a que momento se sentam, ajoelham e levantam os fieis. Tudo um bom teatro bem encenado em que todos participam como ovelhas mas que não sabem porquê nem sentem a Paz e o Amor do Céu somente a obrigação de fazer a oração.

Isto não deveria de ser assim. Cada um tem uma linha direita com Deus e não precisa de um terceiro para comunicar com ele. Nem Jesus Cristo instituio essas regras foram os Conselhos de Velhos que as intituiram para manterem o seu poder e proveito.

Mas pode ser que outro "Cristovenha" nos abrir os olhos, porque se não, continuaremos na escuridão da sombra de Roma e na esterilidade de Missas repetitivas encenadas como teatro folclórico de meras palavras e acções vazias sem emoções e sem o verdadeiro Espirito que deveria de ali participar.

Guerreavam e guerreiam entre si sobre coisas de nenhuma improtância e matam-se Protestantes e Católicos, Muçulmanos e Hindus porque e Igreja de cada um é a correcta e não conseguem ver que a devoção ultrapassa a forma, o local e até a oração. Que um simples pensamento de Paz e Amor é em si devoção a Deus e que tudo o resto são acções banais que para Deus nada devem de servir.

Não acho que maior benção se possa fazer que a PAZ de DEUS esteja convosco.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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"o que e fantastico".... ás Léguas Outra Vez.....

Caros Confrades,

transcrevo aqui parte de um email recebido hoje:

""""Espero com este E-Mail entrar em contacto com o AUTOR do excelente livro O MISTERIO DE COLOMBO REVELADO - Dr. Manuel da Silva Rosa:

Exmo Senhor Doutor da Silva Rosa
No seu livro a paginas 367/368 admite V. a hipotese da paternidade de Cristobal Colon na pessoa do Infante D. Fernando mais conhecido como Infante Santo. Mas limita a procriação ate ao ano de 1437 data em que saíu de Portugal para a desastrosa expedição a Tanger.
Ora esta hipotese não é aceite por quasi ninguem (aho que eu sou uma excepção) mas tambem se pode admitir que possa o Infante ter gerado este filho durante o periodo do seu cativeiro.
Num opusculo publicado pela ACADEMIA PORTUGUESA DE HISTORIA em 1960 pode-se ler que numa carta ao seu irmão Dom Pedro (Regente do Reino durante a menoridade de D.Afonso V) datada de 1441 isto é no quinto ano do seu cativeiro ele afirmava :.....

....Outro assunto que gostaria trocar informação consigo é o problema das 56.666 milhas ao grau.
Como talvez saiba havia na altura a milha romana de 8 estadios * 185 metros = 1560 metros
Mas havia tambem a milha secreta portuguesa de 10 estadios * 185 metros =1850 metros que corresponde à actual milha nautica inglesa ... o que e fantastico ... deste modo os portugueses sao os primeiros a utilizar já há QUINHENTOS ANOS uma medida da milha que é a actual ...
Como podera ver 56,66 milhas de 1850 metros equivalem às 70/71 milhas (romanas) ao grau de Pedro Nunes, Duarte Pacheco e Joao Barros ... Como sabe actualmente o Grau = 60 milhas i.e. 1 milha e igual a um minuto.

meus melhores cumprimentos

Pedro d´Orey
Alemanha"""""


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: a PAZ de DEUS esteja convosco .Religião nos Aç

Caro Manuel Rosa,

Eu disse que era mais folclore, do que o verdadeiro Culto do Espirito Santo.

Açores, Sintra e Tomar. Era mais isto que pretendia salientar. O senhor é que investiga, não sou eu.

Açores sei qual é o seu interesse, as outras duas terras não sei se o ajudam de alguma forma. O interessante é de uma forma ou de outra, não existir em mais nenhum lado, nem com folclore, os últimos resquícios são aqui.

O meu interesse era alertar devido ao Colombo.


Atenciosamente

Anabela Pinto

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RE: a PAZ de DEUS esteja convosco .Religião nos Aç

Anabela Pinto,

Obrigado.

Esta é uma palavra que eu raramente escrevo porque estou sempre em "modo de debate" porque quero um dia saber a verdade de tudo.
Não quero que ninguém leve a mal o facto de eu não agradecer as dicas que me dão. Pois ajudam-me muito e agradeço todas as dicas e sugestões.

Obrigado,
Manuel Rosa

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RE: a PAZ de DEUS esteja convosco .Religião nos Aç

Caro Manuel Rosa,

Não precisava de agradecer.

Mas gostei!

Sempre que me lembre de algo, digo-lhe. Depois terá de ser o senhor a aceitar ou a descartar a informação.


Atenciosamente

Anabela Pinto

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RE: tudo aqui em primeira mão....Colóquio Colon 24

Caro Coelho

o rei da imbecilidade será voçê. Aquela de destrinçar o artigo de Fratianni ao mais ínfimo detalhe e nem reparar que o juro de 1498 ser de 4% e não 6% diz tudo sobre o reino de perdição em que vive embrenhado. Já sabe quanto era a légua de Colombo? Chegou a ler a carta de Jaime Ferrer aos reis católicos e a forma como ele DECLARADAMENTE muda o tamanho dos estádios de Ptolomeu de forma a tornar o mundo ptolomaico mais adaptado à realidade? Palavras para quê. E já tem explicação para o facto de Bartolomeu ter dado com o irmão nos tais 42º de latitude?
Abraços e boa páscoa.

cpts

PM

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RE: "o que e fantastico".... ás Léguas O

nesta mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189157#lista
esqueci-me de meter o link para a mesnagem prévia. O parágrafo fdevier temrinar assim:

"... Dom Pedro (Regente do Reino durante a menoridade de D.Afonso V) datada de 1441 isto é no quinto ano do seu cativeiro ele afirmava :.....
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189137#lista

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RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Caro Manuel Rosa

Em primeiro lugar felicito-o pela sua preserverança. Oxalá se venha a descobrir a verdade sobre CC e nessa altura gostava de ver a cara de alguns respeitáveis confrades....

Para participar no colóquio em Maio, é necessário inscrever-se ou é só ir ?


Cumprimentos

Joaquim Reis

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Portuguese be so secretive about their discovery

Caros Confrades,

Desde a descoberta do Canadá,á descoberta do Brazil, á descoberta da Austrália e agora á descoberta do Estreito de Magalhães anos antes de Magalhães e todas descobertas pelos nosso PORTUGUESES são apoiadas e investigadas por Estrangeiros. São os estrangeiros a defender os nossos navegadores.
São os estrangeiros a investigar a Glória e Feitos dos nossos antepassados e a tentar que todo o mundo o saiba.para quem quer ver a Am´rica do Sul já contornada pelos Portugueses antes de 1507 veja aqui:
http://www.dightonrock.com/thegreatescartographicdiscoveryo.htm

O que fazem os nossos investigadores e historiadores em Portugal?
O que esperam para aclamarem aos céus que fomos nós que demos a América aos Espanhóis?
O que esperam para aclamarem aos céus que forma os nossos navegadores que descobriram os segredos de metade do mundo?

O que fazem eles para além de tentar forçar-nos a aceitar que um plebeu ignorante genovês casria com uma nobre Portuguesa e que encontrou terras a Ocidente por acaso e que por ignorãncia não sabia que não era a Índia?

O que fazem os nossos investigadores para avançar a causa da nossa História a nivel mundial?
Porque esperam que os estrangeiros o façam?

???????????????????????
Manuel Rosa

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Convidados RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Caro Joaquim Reis,

Obrigado pela felicitação. Como todo o mundo (ou a maior parte dele) eu só quero saber a verdade do que se passou. Por agora conseguimos provar que tudo estava errado e baralhado que já é um bom passo.

Sobre o Colóquio na Cuba essa é uma pergunta para a Cãmara de Cuba ou para o Srº Carlos Calado.
http://laranjeira.com/artigos/080301-cuba_24maio.shtml

Eu sou somente um simples conividado que com muito gosto irei a Portugal dos EUA por 2 dias para participar.


Cumprimentos e espero de conhecer todos os que participam neste Fórum pessoalmente lá nesse dia.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24 Maio

Caro Manuel Rosa

Cristóvão Alemão de Scholen era um dos 9 criados que o Infante D. Fernando levou consigo para o cativeiro. Uns morreram outros foram resgatados. Cristóvão Alemão tornou-se mouro.

Cumprimentos

Zé Maria

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informação errada aos seus RE:tudo em primeira mão

Sr. Coleho,

Já meteu no seu ColomboDocs a informação sobre as légusa Inglesas?

Ou quer continuar a seguir a sua ilusão que ninguém sabia nada de nada após Ptolomeu ter morrido e assim continuar a dar informação errada aos seus leitores?

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189157#lista
""Como talvez saiba havia na altura a milha romana de 8 estadios * 185 metros = 1560 metros
Mas havia tambem a milha secreta portuguesa de 10 estadios * 185 metros =1850 metros que corresponde à actual milha nautica inglesa ... o que e fantastico "

Cpts,
Manuel Rosa

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Florida descoberta por Portugueses 100 anos antes!

Caros Confrades,

Segundo o Mapa de Andrea Bianco de 1436, já os Portugueses tinham viajado a costa da Florida. De novo os factos (um mapa) provam que os boatos não servem para mais que fazer confusão.

"...the Portuguese claimed that their ancestors reached the New World ahead of Spain’s champion--Christopher Columbus. Now, a recently re-discovered Portuguese map from 1436 confirms this claim. Hidden away in Chicago’s Newberry Library for over 30 years, the Atlantic portolan chart by Andrea Bianco clearly shows the peninsula of Florida almost a century before it was officially named by Ponce de Leon."

E ainda mais provas da "burla" feita por Portugal contra Espanha:
"""...The maps by Martellus and Behaim are of particular interest as they were sponsored by the Portuguese, and they portray the Atlantic Ocean in a manner that is virtually identical to the geographical concepts of Columbus. These maps presume an Earth circumference of about 18,000 miles--or roughly one-fourth too small; .... "
http://www.marcopolovoyages.com/Articles/PortugueseMap1436.html

De pouco em pouco o "Castelo No Ar" de um Colombo genovês e ignorante vai-se desfazendo até ficar em nada.
É uma miragem e sempre foi e é aumentada pelos delirios de historiadores que navegam num deserto sem informação verdadeira apoiada somente de ilusões e presunções.

Mas Agora é Outra História.


Cpts,
Manue Rosa

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RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189394#lista

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Não há provas absolutas da nacionalidade de Colomb

Cara Maria Benedita,


"Não há provas absolutas da nacionalidade de Colombo e você sabo-o bem!"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189129#lista

Talvez já não se lembra mas não passam muitso meses que apareceram neste Fórum uns quantos amigos seus que falavam de certezas absolutas que o Almirante era da Génova.
Até houve alguns que fizeram uma "Parada" dos documentos que o provam dizendo
que "Volto a relevar que a procissão ainda não saiu da igreja!"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=151016#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=141120#lista
"Deixa-se como sugestão, uma compaginação com o que se diz no excelente Blog Pseudo-História Colombina."

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=147119#lista
Autor: Mavasc 08-03-2007, 20:54
"A minha interpretação, cuidadosa, será a de que seria de uma família de empresários do tear e comerciantes, mas é apenas a minha opinião face ao que tenho lido sobre o assunto."

Agora que já todos vós têm melhor entendimento do problema começam a ver que não é tanto provado como aceitavam.
Até o Rui de Pina já não vale pois está lá claro que era "Italiano" mas até já dois Presidentes da Academia de História de Portugal notam que a história não é verdadeira e que falta muito para fecahr o tema.

É uma questão em aberto tal como eu apresntei no MCR.
Tudo o que se pode provar é que todos aqueles que "afirmavam" que o ALmirante era Genovês ou Italianao NÂO o poderiam, nem o podem provar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Caro confrade Joaquim Reis,

brevemente teremos na nossa página Amigos da Cuba mais informações sobre o colóquio, nomeadamente sobre a necessidade ou não de inscrição prévia.
Logo que seja publicada a informação, darei aqui conta num dos tópicos sobre Colon.
cumprimento
Carlos Calado

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Os factos em que acredito

Caros confrades,

para que não haja dúvidas sobre as conclusões que tiro de tudo o que foi aqui apresentado, aqui vai a lista de alguns factos em que acredito:

1 - Cristophoro Colombo / Cristóvão Colombo / Cristóbal Colomo / Colón nasceu em Génova em ~1451.

2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais.

3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e dos cronistas António Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).

4 - Afastando-se da actividade da família, CC envolveu-se nas actividades marítimas desde a adolescência. É plausível que tenha tido contacto com Portugal a partir dessa altura, como supõe Rumeu de Armas.

5 - Acabou por se estabelecer em Portugal em meados da década de 1470, vindo a casar com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"; foram pais de Diego, nascido por volta de 1480. Tendo constituído família em Portugal, é natural que lhe chamasse "mi tierra", como efectivamente chamou.

6 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina.

7 - Passou a Castela entre 1484 e 1486, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente. Num único documento, em que o seu nome não chegou a ser registado, mas aparentemente se lhe refere, chamam-lhe "português", porque vinha de Portugal e era essa a sua terra de adopção.

9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"

10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.

11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.

12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.

a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.

1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
1499, António Gallo – genovês

b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:

1513, Andrés Bernaldez –de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera –ginoves
1519, Jorge Reinel –genuensem
1523-1566, Las Casas –ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende –italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês

c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)

d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.

13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso.

14 – CC no apêndice ao codicilo de 1506 deixou vários legados, quase todos a genoveses (a única excepção é um judeu de Lisboa)

15 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o mínimo indício de alguma vez terem existido suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX

15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.

16 - Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.

17 - Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.

18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.

Para mais informação: http://colombodocs.com.sapo.pt

Os melhores cumprimentos,
Coelho

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RE: Os factos em que acredito

Caríssimo Coelho

Subscrevo inteiramente as suas considerações, acrescentando o seguinte:


1- Nunca nenhum escritor ou poeta português que tenha celebrado os nossos herois neles incluiu Colombo.
2- Tanto o Memorial de La Mejorada como a actuação de D. Hernando Colón na questão das Molucas são demonstrativos de que o entendimento espanhol era o de que fora o rei de Portugal quem tinha caído no logro dos Reis Católicos.
3-D. João III compra as Molucas quando este arquipélago estava dentro da área portuguesa de Tordesilhas - se se quiser ter uma leitura ampla do tratado - ainda assim, depois dos holandeses terem tomado Tidore aos portugueses, os espanhóis de Manila retomaram Maluco aos holandeses incorporando-o na Coroa de Castela.( vide JCSJ http://ph-colombina.blogspot.com/2007/11/rui-de-pina-x-garcia-de-resende.html
4- Las Casas diz expressamente "fué Juan Antonio Columbo, ginovés, deudo del Almirante, hombre muy capaz y prudente, y de autoridad, con quien yo tuve frecuente conversacion;"
http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/Las%20Casas
5- "O julgamento de Bobadilla", de Consuelo Varela, é a prova provada do valor de Colombo dava á ocultação das suas humildes origens! E com toda a razão dado que comandar nobres castelhanos não devia ser fácil para um estrangeiro, quanto mais se esses nobres conhecessem de onde vinha o estrangeiro!

E por aqui adiante poderia seguir mas falta-me o engenho, a arte, mas, sobretudo, a paciência para voltar a dizer o que foi dito e redito!

Face ao exposto, cumpre informar que a seta colombina indica Génova, e assim se manterá na falta de qualquer documento que comprove diversa origem.


Um grande abraço

Maria Benedita

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RE: Os factos em que acredito

Se tudo for verdade, o que não é, é apenas o que acredita, então, tem de ter honestidade intelectual, para da mesma maneira, aceitar que não falava ou escrevia italiano, não é verdade?

Quanto aos seus pontos, no 1º é possível provar por A+B=C que não podia ter nascido nessa data, e isto, nos seus próprios documentos coevos em que se baseia.
No 2º, afirma que os seus pais eram dinâmicos (cardador de lãs!!!); pois então como proporcionaram ao seu filho elevado grau de literacia científica e intelectual?Era auto-didacta? Também não é plausível.
etc, etc
O resto dos seus pontos, deixo para o sr. Carlos Calado e sr. Manuel Rosa que sabem infinitamente mais do que eu, e farão com certeza, um contraditório eloquente.
Sou apenas um indivíduo curioso que na adolescência, sem ter noção da envergadura da polémica, já punha em causa a história oficial.

Agora digo-lhe aquilo em que acredito:

1º A Terra era redonda naquele tempo, como era desde Aristóteles, e como "Aristarco de Samos" calculou com uma margem de erro incrivel.

2º Desde "Alexandre o Grande" que se sabia a distância à Índia; naquele tempo com ainda mais exactidão, fruto dos árabes.

3º Sabia-se com boa margem de certeza, que ir para ocidente representaria 2/3 da Terra contra 1/3 para oriente.

4º Há provas documentais (mapas) que demonstram já se ter uma ideia da existência de Terra naquelas longitudes.

Fazer-me crer, que com aqueles homens de Sagres, onde tudo o que faziam era inovador, promovendo a investigação e a criação de novos instrumentos, não sabiam nada disto é demais!

Colombo era tão inteligente, que levava para os soberanos da Índia arcas cheias de "berliquoques" dignas de encantar nativos da Idade da Pedra. Isto faz todo o sentido, porque naquele tempo sabia-se que os marajás andavam nus e não apreciavam o ouro ou pedras preciosas, para trocar por valor igual. Por acaso lembra-se do que Vasco da Gama levou?


Olhe, desculpe qualquer coisinha!

Cumprimentos

Matsukase

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RE: Os factos em que acredito

Matsusake,


Tenho estado em silêncio. Não posso, porém, deixar de tecer alguns considerandos:

1. Fala de honestidade intelectual. Pergunto-lhe, se não se importa, como tem a certeza que Colombo «não falava ou escrevia em italiano». Por não se encontrarem documentos...!??

2. A questão das datas intriga, mas não raras vezes "autores de renome" divergem.

3. Para se perceber o que se pasava em Génova naquela época, necessário será entender a estratificação social existente, e a sua dinâmica. Terá lido, porventura, algo de substancial sobre esta matéria?

4. Andam-se a misturar, no meu modesto entendimento, as "cousas". Afirma o seguinte:

a) « Desde "Alexandre o Grande" que se sabia a distância à Índia; naquele tempo com ainda mais exactidão, fruto dos árabes.»

Sabia-se a distancia à India com exactidão, refere o confrade. Mas então os "espanhóis" não sabiam..??
É incrível como se passa um "atestado de ignorância e/ou de menoridade intelectual" a quem reconquistou Granada......

b) «Há provas documentais (mapas) que demonstram já se ter uma ideia da existência de Terra naquelas longitudes.»

Pois. Tinha-se uma ideia, não se tinha era a certeza. Prove que se sabia que se sabia que existia um continente...com tamanha extensão!?

"Os homens de Sagres", é preciso ter cuidado com a terminologia empregue, não sabiam tudo. O conhecimento foi-se adquirindo através dos tempos...com a prática!

5. Só Colombo e mais alguns(muito poucos, decerto...) eram inteligentes!???

6. O MENOSPREZO com que Ruy de Pina é tratado é aviltrante. Assim como é ultrajante atacarem-se "membros da comunidade científica portuguesa"!!!

Esta forma de proceder não desculpo:-))


Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Os factos em que acredito

Cara Maria Benedita


Você ainda não compreendeu quem foi Colombo!!! Você só vai saber quem foi Colombo, quando descobrir, porque é que os Senhores de Lemos e Haro, que eram Templários e da linhagem de Portugal, cultivavam no seu seio o Tau da Fonte de Colombo. Quando você descobrir saberá porque foi que a Condessa de Lemos, casou uma sobrinha com Diogo Colombo e uma filha com Luís Colombo. E saberá ainda porque eram os filhos da Condessa de Lemos, sobrinhos de Dom Diogo, Duque de Viseu e Beja, o mesmo que foi apunhalado por D. João II, na noite da degolação de S. João Baptista, quando celebrava o terceiro aniversário da morte seu pai, D. Afonso V.
D. Afonso, o Quinto de Portugal, que teve 3 filhos joanes!!!

Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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os FACTOS que NÂO SÂO.RE:Os factos em que acredito

Caros confrades,
O SR. COELHO TEM TODO O DIREITO DE ACREDITAR NAQUILO QUE QUER MAS FAÇO UMA INTERVENÇÃO PARA ESCLARECER A SITUAÇÃO DOS FACTOS.

“”””“para que não haja dúvidas sobre as conclusões que tiro de tudo o que foi aqui apresentado, aqui vai a lista de alguns factos em que acredito:”
NOTA-SE QUE È O QUE O COELHO “ACREDITA”. NOTA-SE TAMBÈM QUE EU DUVIDO ATÈ MAIS INFORMAÇÔES VIREM À LUZ.

1 - Cristophoro Colombo / Cristóvão Colombo / Cristóbal Colomo / Colón nasceu em Génova em ~1451.
NÃO HÁ UM SÓ DOCUMENTO DAS CORTES QUE LIGUE O NOME “COLOMBO” COM O NOME “COLON” NEM A DATA DE NASCIMENTO PODE SER PROVADA NEM SE DEVE ACEITAR SEM MAIS NEM MENOS QUE O “COLOMBO PLEBEU” DA GÉNOVA ERA O MESMO “COLON NOBRE” DA IBÉRIA. É UM SALTO DE CATEGORIA SOCIAL FANTASIOSO E É PRECISO TER FÁ PARA ACEITAR.

2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais.
SEGUNDO OS AUTORES COEVOS E OS DOCUMENTOS DA GÉNOVA NÃO SÓ OS PAIS ERAM LANEIROS E “TECEDORES E CARDEDORES” MAS CIRSTÓVÃO TRABALHOU NESSE OFICIO POR MUITO TEMPO.
OS DCOUMENTOS DA GÉNOVA “SE FOREM TODOS VERDADEIROS” (PORQUE FALTA UMA BOA INVESTIGAÇÃO FORENSE A TUDO O QUE ESTÁ NA GÉNOVA PARA SABER-SE O QUE É FALSO E O QUE NÃO É) - MAS SE FOREM TODOS VERDADEIROS SÓ CONESGUEM PROVAR AS ORIGENS HUMILDES PLEBEIAS DE UNS IRMÃOS “COLOMBO” QUE AJUDAM A AFASTAR-LOS MAIS E MAIS DOS 3 NOBRES “COLON” DA IBÉRIA.
NOTEM QUE O GIACOMO COLOMBO TERIA UNS 10 ANOS MENOS EM 1515 QUE OS OSSOS DE D. DIEGO COLON QUE ESTÃO EM LAS CUEVAS.
OS PAIS DOS “COLOMBOS” ERAM SIM DINÂMICOS, MUDAMVAM-SE DE CIDADE PARA CIDADE FUJINDO A DÍVIDAS E FORAM JULGADOS VÁRIAS VEZES NESSES ACTOS NOTARIAIS DE SEREM CALOTEIROS OS QUAIS NUNCA TERIAM MEIOS DE METER DOIS FILHOS NA ESCOLA “Cristóvão e Bartolomeu” PARA QUE JÁ EM 1476 FOSSE UM DELES CARTÓGRAFO E LATINISTA EM LISBOA.

3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e dos cronistas António Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).
TUDO O QUE VEM DOCUMENTADO APÓS 1495 (MORTE DE D. JOÃO II) SÓ SERVE PARA DIMINIUR A PESSOA QUE FOI UM AGENTE DE D. JOÃO II E SÓ SERVE PARA OCULTAR A SUA VERDADEIRA FAMILIA EM PORTUGAL E FAZER COM QUE O NOVO MUNDO SAIA DAS GARRAS DE C. COLON PORQUE O “CONTRATO DE SANTA FE” NÃO PODERIA SER FACILMENTE IGNORADO PELA CORTE DE CASTELA DE OUTRA FORMA.
GALLO, GIUSTINIANI, SERENEGA, ETC ESTÃO TRATADOS NO http://colombo-o-novo.blogspot.com/ E ALGUNS DELES ERAM JÁ ACUSADOS DE MENTIR NAS SUAS CRÓNICAS NOS SEUS DIAS TANTO POR LAS CASAS COMO POR D. HERNANDO. SE ERAM ACUSADOS DE MENTIR NAQUILO QUE ESCREVIAM PORQUE DEVEMOS DE OS ACREDITAR?

4 - Afastando-se da actividade da família, CC envolveu-se nas actividades marítimas desde a adolescência. É plausível que tenha tido contacto com Portugal a partir dessa altura, como supõe Rumeu de Armas.
SUPÕE-SE QUE É POSSIVEL. MUITO BEM. MAS FALTAM AS PROVAS.
E OS FACTOS QUE SE CONHECE SÃO CONTRÁRIOS A ESTA PRESUNÇÃO.

5 - Acabou por se estabelecer em Portugal em meados da década de 1470, vindo a casar com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"; foram pais de Diego, nascido por volta de 1480. Tendo constituído família em Portugal, é natural que lhe chamasse "mi tierra", como efectivamente chamou.
CHAMOU “MINHA TERRA” PORQUE ERA ESSA PORTUGAL. PARA CASAR COM FILIPA MONIZ REQUERIA A AUTORIZAÇÃO DE D. JOÃO II, (PORQUE EMBORA ELA POSSA NÃO TER SIDO “D.” ERA UMA DAS DONAS MEMBRO DE SANTIAGO POR LÁ RESIDIR) E O CASAMENTO REQUERIA A AUTORIZAÇÃO DO MESTRE QUE ERA D. JOÃO II. CUJA AUTORIZAÇÃO PARA CASAR COM UM LANEIRO, ESTRANGEIRO, POBRE E DESCONHECIDO É DIFICIL DE ACEITAR MESMO POR UM FANTASISTA.

6 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina.
SERÁ QUE EM PORTUGAL NÃO ERA CONHECIDO ANTES DE RUI DE PINA OU ANTES DE CHEGAR A LISBOA EM 1493?
É DIFICIL DE ACREDITAR QUE RUI DE PINA O NÃO CONHECIA SENDO COLON APARENTADO COMO ERA. TENDO ELE PARTICIPADO EM VIAGENS SECRETAS PARA D. JOÃO II ATÉ AO CANADÁ EM 1477, A VÁRIOS PORTOS DOS AÇORES, MADEIRA, GUINÉ E ATÉ Á MINA “PROTEGIDA” DE ESTRANGEIROS.
RUI DE PINA NÃO DÁ UM PIO SOBRE A VIDA PORTUGUESA DE TÃO ILUSTRE NAVEGADOR NEM SEQUER NOS DIZ QUE FOMOS NÓS QUE O ENSINÁMOS A NAVEGAR PARA QUE ELE QUE ERA “NADA” AGORA CHEGASSE TANTO “ALTO ESTADO”.
RUI DE PINA CENSUROU TODA A VIDA PORTUGUESA DE C. COLON. E O NOME “COLOMBO” USADO POR RUI DE PINA AJUDA NA CENSURA PORQUE TODO O MUNDO SABIA QUE O ALMIRANTE ERA CHAMADO “COLON” E NUNCA FOI O ALMIRANTE “COLOMBO”.

7 - Passou a Castela entre 1484 e 1486, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente. Num único documento, em que o seu nome não chegou a ser registado, mas aparentemente se lhe refere, chamam-lhe "português", porque vinha de Portugal e era essa a sua terra de adopção.
O SENHOR COELHO QUE MOSTRE-NOS UMA SÓ VEZ EM QUE OUTRO ITALIANO, INGLÊS, ALEMÃO, FRANCÊS OU DE QUALQUER OUTRA NAÇÃO É REGISTADO NOS DOCUMENTOS DE CASTELA COMO SENDO DADO A NATURALIDADE DO PAIZ ONDE REZIDIA.
PARA SUA INFORMAÇÃO FORAM MUITOS OUTROS “ITALIANOS” DE LISBOA PARA SEVILHA AJUDAR C. COLON NA SUA MISSÃO. NEM UM (1) DELES APARECE COMO “PORTUGUÊS” NOS DOCUMENTOS DE CASTELA.
SIM, SÃO TODOS CHAMADOS, FLORENTINOS, GINOVESES, VENEZIANOS E MUITOS DELES ESTAVAM ESTABLECIDOS EM PORTUGAL DÉCADAS ANTES DA DATA QUE DÃO PARA SE C. COLON CÁ CHEGAR.
COMO SE VÊ OS CASTELHANOS SABIAM BEM DAR A NACIONALIDADE ITALIANA AOS OUTROS ITALIANOS RESIDENTES EM “PORTUGAL” SÓ A ESTE É QUE NÃO SABIAM DESTINGUIR????????

9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"
EM DOCUMENTOS ANTES DE 1492 APARECE O NOME “COLOMO” QUE SE NÃO É “COLON” TAMBÉM NÃO É “COLOMBO” MAS NA CARTA DE D. JOÃO II DE 1488 O NOME É “COLLON” NO ENDEREÇO E “COLON” NA CARTA. NÃO ACHAM QUE DE TODAS AS PESSOAS ENVOLVIDAS NA VIDA DE C. COLON QUE D. JOÃO II SABERIA MAIS QUE TODOS?
D. JOÃO II FEZ CRISTÓVÃO COLON.
FOI D. JOÃO II QUE O CASOU C. 1479.
FOI D. JOÃO II QUE O ENVIOU EM VIAGENS SECRETAS DESDE 1477 A 1484, FOI D. JOÃO II QUE DISCUTIA COM ELE SOBRE TERRAS A OCIDENTE MOSTRANDO-LHE CANAS E PINHEIROS VINDO NOS VENTOS ATÉ Á MADEIRA E AOS AÇORES
FOI D. JOÃO II QUE LHE DEU AS INFORMAÇÕES SOBRE AS MEDIDAS DO SOL NA GUINÉ COM JOSÉ VIZINHO EM 1485, FOI D. JOÃO II QUE LHE DEU A INFORMAÇÃO SOBRE A VIAGEM DE BARTOLOMEU DIAS EM 1488, FOI D. JOÃO II QUE LHE DEU AS NOVAS DO BRAZIL EM 1493
FOI D. JOÃO II QUE O HONROU E PROTEGEU EM MARÇO DE 1493 AJUDANDO-O A REGRESSAR A CASTELA SEM FALHA.
E FOI D. JOÃO II QUE O CHAMOU “INDUSTRIOSO E ENGENHOSO E NECESSÁRIO” A PORTUGAL.
E SERIA D. JOÃO II QUEM LHE AUTORIZOU A USAR AS ARMAS COM QUE SE APRESENTOU EM CASTELA.
ACHO QUE NA VIDA DE D. CRISTÓVÃO COLON NÃO HAVERIA OUTRA AUTORIDADE MAIOR QUE D. JOÃO II.
FOI D. JOÃO II DE TODAS AS FORMAS QUE FEZ D. CRISTÓVÃO COLON.

10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.
NÃO É SÓ A PARTIR DE 1493 POIS JÁ EM 1492 ESTÁ NA CAPITULACIONES DE SANTA FÉ. (IGUAL Á CARTA DE D. JOÃO II EM 1488.)
COMO SE SABE A “ISTORIE”DE D. HRNANDO É SUSPEITA EM MUITAS COISAS.
É DIFICIL DE SABER O QUE ACEITAR E REJEITAR O “LIMAR” OU“RENOVAR” É CONTRÁRIO Á OUTRA AFIRMAÇÃO QUE O SEU PAI ESCOLHEU O NOME “COLON” PORQUE EM GREGO QUER DIZER MEMBRO.
COMO ESTA DESCRIÇÃO PARECE MAIS CORRECTA, EU DESCARTO O RESTO COMO INTERVENÇÃO DO BALTASAR COLOMBO NA TRADUÇÃO DA “HISTORIE” EM ITÁLIA.
UMA PORQUE “ESCOLHEU” NÃO É O MESMO QUE LIMAR E OUTRA PORQUE COLON=KOLON EM GREGO É MEMSO MEMBRO.


11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.
CLARO ESTÁ QUE QUALQUER UM NOBRE DE SANGUE REAL PUNIRÍA A QUEM LHE TENTASSE DAR ORIGENS HUMILDES. UM NOBRE TERIA MAIS RAZÕES PARA PUNIR QUEM LHE DESSE ORIGENS HUMILDES QUE UM HUMILDE TERIA.

12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.

a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.

1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
1499, António Gallo – genovês

b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:

1513, Andrés Bernaldez –de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera –ginoves
1519, Jorge Reinel –genuensem
1523-1566, Las Casas –ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende –italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês

c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)

d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.

SIM A “CRÊNÇA” ERA ESSA.MAS SÓ DEPOIS DO HOMEM SE TORNAR FAMOSO COM O NOME ASSUMIDO.
SÓ DEPOIS DE SER CONHECIDO MUNDIALMENTE COM O SEU NOME FALSO “COLON” É QUE É TAMBÉM CONHECIDO MUNDIALMENTE COMO LIGUR, GINOVÊS E MILANÊS MAS COM OUTRO NOME DIFERENTE DAQUELE QUE USAVA.
ERA NOEMADO POR OUTROS “COLOMBO” NOME QUE ELE NUNCA USOU. SENDO O NOME “COLOMBO” USADO ERRÓNEAMENTE POR TERCEIROS COMO SE DEVE ACEITAR QUE A NACIONALIDADE ESTAVA A SER USADA CORRECTAMENTE PELOS MESMOS?
SE NEM SEQUER PODERIAM CITAR O NOME CORRECTO COMO ESTE APARECIA NOS DOCUMENTOS E NAS BULAS COMO PODERIAM SABER DA VERDADEIRA NACIONALIDADE?


13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso.
TODOS OS DOCUMENTOS DA GÉNOVA NÃO PROVAM NADA MAIS QUE HOUVE VÁRIOS CRISTOFOROS COLOMBOS LÁ E QUE ERAM NA MAIORIA HUMILDES E LANEIROS.
O DOCUMENTO ASSERETO SEMPRE FOI DUVIDOSO PARA MUITOS HISTORIADORES E ATÉ ANTIGOS HISTORIADORES PORTUGUESES E METERAM EM CAUSA.
MESMO O ASSERETO SENDO VERDADEIRO NÃO PROVA NADA. SÓ PROVA QUE UM COLOMBO GENOVÊS EM 1479 FARIA UMA VIAGEM A LISBOA EM COMÉRCIO COMO MUITOS OUTROS ITALIANOS O FAZIAM.
O QUE SE QUER PROVAR É QUE O CRISTOFORO COLOMBO QUE É MENCIONADO NO ASSERETO ERA O MESMO HOMEM QUE VIAJOU NA VIAGEM SECRETA PORTUGUESA-DINAMARQUESA ATÉ AO CANADÁ EM 1477, QUE SEJA O MESMO QUE D. JOÃO II CASOU COM FILIPA MONIZ, QUE SEJA O MESMO LATINISTA, CARTÓGRAFO, INDUSTRIOSO E ENGENHOSO DESCOBRIDOR E TIO DOS MAIS ALTOS NOBRES EM PORTUGAL JÁ EM 1479.

14 – CC no apêndice ao codicilo de 1506 deixou vários legados, quase todos a genoveses (a única excepção é um judeu de Lisboa)

COMO JÁ TIVE OPORTUNIDADE DE EXPLICAR (E VOU FAZER DE FORMA CONCRETA NO “COLÓQUIO COLON” NO DIA 24 DE MAIO NA CUBA) O “MEMORIAL DE PAGOS” NÃO FAZ PARTE DO CODICILO DE 1506.
É UM DOCUMENTO TANTO DUVIDOSO COMO O TESTAMENTO DE 1498. E MESMO SE FOSSE VERDADEIRO SÓ PROVAVA QUE O ALMIRANTE TRATAVA COM GENOVESES TAL COMO TRATAVA EM NEGÓCIOS COM FLORENTINOS EM SEVILHA.
E DA MESMA FORMA PODERIA-SE DIZER QUE ERA FLORENTINO.

15 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o mínimo indício de alguma vez terem existido suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX

ISTO PODE SER VERDADE E PODE NÃO SER VERDADE.
POIS OS LIVROS DE D. TIVISCO DE 1692 TRATAM D A “NAÇÃO” DE “ZARCO Y COLONA” E FORAM PROIBIDOS PELO REI DE PORTUGAL. SE O LIVRO ESTAVA A TRATAR DE C. COLON JÁ PODEMOS DIZER QUE NO SÉCULO XVII SE TRATAVA DA NACIONALIDADE PORTUGUESA DE C. COLON.

É VERDADE QUE EM PORTUGAL POUCO SE TEM FIETO POR 500 ANOS E O MAIS TRISTE DISTO TUDO É QUE POR NUNCA SE SUSPEITAR ATÉ AO SÉCULO XX PERDEU-SE IMENSO TEMPO SEM SE BUSCAR A VERDADE E PODE-SE TER PEDRIDO PAR SEMPRE NESSES 5 SÉCULOS A OPORTUNIDADE DE ENCONTAR A PROVA FINAL TANTO POR DESTRUIÇÃO COMO POR DESCUIDO COMO POR MEIOS NATURAIS EM QUE PEDRAS DE ARMAS, TÚMULOS E DOCUMENTOS SE DESFAZEM COM O TEMPO.

15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.
ISTO NÃO ESTÁ ASSIM BEM CLARO. COMO JÁ DISSE A “HISTORIE” COMTÉM FALSIFICAÇÕES E MUITA CAUTELA É PRECISO COM ELA. ATÉ UM LIVRO QUE EU ESTOU A LER AGOA SOBRE D. HERNANDO DIZ QUE EM CERTAS DATAS QUE ELE SUPOSTAMENTE ESTEVE NA ITÁLIA NÃO PODERIA ESTAR LÁ POR SEREM DATAS CONTRÁRIAS A DATAS EM QUE ELE ESTÁ DOCUMENTADO NA CORTE DE CARLOS V.
SENDO ASSIM QUE AS DATAS MARCADAS NOS LIVROS QUE COMPROU PODEM SER APONTADAS POR ALGUM AGENTE COMPRADOR EM ITÁLIA E NÃO PELO PRÓPRIO D. HERNANDO.

16 - Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.

MESMA RESPOSTA QUE Á “15 –“ ACRESCENTANDO QUE O REI D. CRALOS V PROIBIU D. HERNANDO DE CONTINUAR A BUSCA DOS SEUS ANTEPASSADOS

17 - Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.
TODOS OS DOCUMENTOS DO TESTAMENTO DE D. HERNANDO SÃO CÓPIAS. NÃO EXISTE UM ORIGINAL POR ISSO FALTA PROVAR QUE FOI ELE MESMO QUE ESCREVEU ESSA AFIRMAÇÃO.
– MAS LEMBREM-SE QUE C. COLON TINHA UMA RAZÃO IMPORTANTÍSSIMA PARA QUE AS CORTES DE PORTUGAL E CASTELA AJUDASSEM A ESCONDER O SEU NOME, LINHAGEM E NACIONALIDADE E QUE QUALQUER PESSOA QUE APONTA PARA GÉNOVA ESTÁ A AJUDAR A MANTER O MISTÉRIO E NÃO ESTÁ AJUDANDO E REVELAR ESSE MISTÉRIO.

18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.

NÃO SE SABE NA “HISTORIE” QUAIS SÃO AS PALAVRAS DE D. HERNANDO E QUAIS SÃO AS PALAVRAS DO FALSIFICADOR.
POR ISSO TUDO O QUE VEM APONTADO “BEM CLARINHO” SOBRE “COLOMBO” OU “GÉNOVA” DEVE DE SOBRESALTAR LOGO COMO SUSPEITO.
ACREDITA QUEM QUER MAS EU NÃO ACREDITO SEM HAVER UMA HISTÓRIA COERENTE DO PRINCIPIO AO FIM.

SE CRISTOFORO COLOMBO, O GENOVÈS, FOSSE UM NOBRE QUE VEIO PARA PORTUGAL JOVEM BASTANTE PARA APRENDER A LINGUA PORTUGUESA COMO SUA LINGUA MATERNA E QUE ESTARIA DOCUMENTADO EM PORTUGAL COMO OUTROS QUE LÁ FORAM VIVER E QUE ERAM SERVIDORES DE D. JOÃO II TUDO BEM.
MAS NÃO É ISSO QUE ACONTECE. NÃO EXISTE UM DOCUMENTO QUE LIGA O COLOMBO HUMILDE AO COLON NOBRE EM PORTUGAL.
QUEM ACREDITA QUE UM HUMILDE CASOU COM UMA NOBRE SEM TER FEITO UM SÓ FEITO DE IMPORTÃNCIA EM PORTUGAL ESTÁ A ESCREVER HISTÓRIA DE FANTASIA.

QUEM ACREDITA QUE UM PLEBEU ENSINOU-SE A SI PRÓPRIO LINGUAS, CIÊNCIAS E NAVAGAÇÃO ESTÁ A ESCREVER HISTÓRIA DE FANTASIA

QUEM ACREDITA QUE UM HOMEM DE 25 ANOS ESQUECERIA A SUA LINGUA MATERNA ESTÁ A ESCREVER HISTÓRIA DE FANTASIA.

QUEM ESCREVE QUE GENOVÊS NÃO ERA UMA LINGUA ESCRITA NESSES DIAS ESTÁ A ESCREVER HISTÓRIA DE FANTASAI

É PURA FANTASIA ACEITAR TAIS COISAS.
ATÉ AQUI ACEITVA-SE PORQUE TINHAM FEITO DE FILIPA MONIZ UMA ORFÃ SEM CASA NEM CAMA QUE NÃO TEVE OUTRO REMÉDIO SE NÃO AGARRAR-SE A UM NAUFRAGÁDO PARA SOBREVIVER.
ISTO ESTÁ PROVADO AGORA QUE É MENTIRA.
A TODO O PASSO PROVA-SE QUE A HISTÓRIA ERA MENTIRA.

O SR: COELHO ACREDITA SEM QUESTIONAR PORQUE TEM FÉ E CONHECE POUCO SOBRE O TEMA EM QUESTÃO.
EU NÃO ACREDITO EM COISAS QUE NÃO FAZEM SENTIDO. EU QUESTIONO.
E QUESTIONANDO FUI DESMASCARANDO AS MENTIRAS E SIGO DESMASCARANDO-AS ATÉ QUE SE POSSA PRVAR A VERDADE COM UMA PROVA FINAL.

Para mais informação: http://colombodocs.com.sapo.pt
Os melhores cumprimentos,
Coelho””””


PARA MAIS INFORMAÇÕES VERDADEIRAS VENHAM AO “COLÓQUIO COLON” A 24 DE MAIO NA VILA DA CUBA ONDE EU VOU APRESENTAR PONTO POR PONTO A FALSIDADE DO TESTAMENTO DE 1498 QUE SERÁ ENTERRADO PARA SEMPRE NESSE DIA. http://www.colombo.bz

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Os factos em que acredito

Caro Artur,

apenas um ponto:

"Sabia-se a distancia à India com exactidão, refere o confrade. Mas então os "espanhóis" não sabiam..??
É incrível como se passa um "atestado de ignorância e/ou de menoridade intelectual" a quem reconquistou Granada......"

Os castelhanos (à data todos na Península eram espanhóis) estavam a anos luz do Reino de Granada no que a conhecimento religioso, ciêntifico e cultural diz respeito.

Só conquistaram o Reino de Granada à base da força bruta!
Tal como os que ajudaram D.Afonso Henriques a conquistar Lisboa aos Mouros que mataram o Bispo Cristão de Lisboa...

Reconquistou? que eu saiba Granada, a partir dos Romanos, foi somente visigótica, ou melhor caótica, e depois verdadeiramente esplendorosa com a cultura Árabe!
Ao contrário dos castelhanos, em Granada praticava-se uma certa "tolerância" religiosa...

Já os reinos ditos "cristãos" nem um pingo de "amor" ao próximo....

Cpts,
Augusto

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RE: Os factos em que acredito

Caro Coelho

Deus é o grande vazio que existe em si!!!


Você ainda não compreendeu quem foi Colombo!!! Você só vai saber quem foi Colombo, quando descobrir, porque é que os Senhores de Lemos e Haro, que eram Templários e da linhagem de Portugal, cultivavam no seu seio o Tau da Fonte de Colombo. Quando você descobrir saberá porque foi que a Condessa de Lemos, casou uma sobrinha com Diogo Colombo e uma filha com Luís Colombo. E saberá ainda porque eram os filhos da Condessa de Lemos, sobrinhos de Dom Diogo, Duque de Viseu e Beja, o mesmo que foi apunhalado por D. João II, na noite da degolação de S. João Baptista, quando celebrava o terceiro aniversário da morte seu pai, D. Afonso V.
D. Afonso, o Quinto de Portugal, que teve 3 filhos joanes!!!

Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Os factos em que acredito

Meu caro Zé Maria

Muito pelo contrário, eu sei quem foi o seu Colombo! Não coincide é com o meu, o que não é de espantar perante tantas falsificações que vejo por aqui espalhadas pelo Manuel Rosa! ( confesso-lhe, particularmente e ao ouvido, que creio que o próprio Manuel Rosa é uma falsificação do Eric Steele! Falta-me a prova, mas cheira-me, definitivamente, a material adulterado!)

Com os meus melhores cumprimentos, verdadeiros

Maria Benedita

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RE: Os factos em que acredito

Caro Augusto,


Quando me referi aos "espanhóis" penso queme fiz perceber. A Espanha, propriamente adita aparece bem mais tarde...!

Parece-me evidente que foi empregue a força bruta. Mas as GUERRAS fazem-se como...??

Diz, e bem, que no reino de Granada havia um «grande conhecimento religioso, ciêntífico e cultural. Far-lhe-ei, se me permite, três perguntas:

1ª- O CONHECIMENTO é estanque, ou transmite-se??

2ª- Colombo patricou sempre o "amor" ao próximo...!?

3ª- Como encara o MOVIMENTO MISSIONÁRIO?


Cpts,

Artur João

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RE: Os factos em que acredito

Minha Cara Maria Benedita,


Tenho a certeza que o Manuel Rosa tem ideias próprias. É inegável, contudo, a existência de apropriação de ideias alheias. Ainda para mais quando se não citam, devidamente, as fontes!


Forte abraço,

Artur João

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RE: Os factos em que acredito

Cara Maria Benedita

Não misture as coisas, as sérias com as banais. A da História do nosso Portugal com a de tecedores italianos e vigaristas.
A nossa História é impar no Mundo, fomos um país criado por Deus e em Deus, obviamente pelos seus escravos, os homens.
O maior escravo de Deus foi D. João II.
E só assim os portugueses poderão compreender a sua história no Mundo, só assim poderão interpretar os Painéis de S. Vicente, o Santo que vai na rota do Oriente para Ocidente, tal como Colombo. Só assim se compreenderá o Tau, nos Painéis, o que representa o Sangue ou a linhagem de Portugal, que os sucessores de D. Afonso Henriques tão bem souberam cultivar.

Com os cumprimentos verdadeiros de uma verdadeira franciscana que honra o Tau de S. Francisco?

Despeço-me com os melhores cumprimentos

Zé Maria

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MENOSPREZO com que Ruy de Pina e outros...

Caro Artur João,

Também eu não posso ficar calado.

"6. O MENOSPREZO com que Ruy de Pina é tratado é aviltrante. Assim como é ultrajante atacarem-se "membros da comunidade científica portuguesa"!!!"


O Artur João que nos aponte um, um só membro da "comunidade científica portuguesa" que investigou o tema "Colombo" e os seus laços com Portugal.
Um só membro da comunidade científica portuguesa.
E prove que nessa investigação veio a concluir que:

1- Rui de Pina estava a falar verdade
2- que um plebeu italiano casou com uma nobre portuguesa
3- que esse Colon da Ibéria era afinal de contas o mesmo tecelão Colombo da Génova.

Depois de nos mostar esse membro da comunidade científica portuguesa e o seu estudo sério do tema eu calo-me com as acusações de incompetência que se tem mostrado em Portugal sobre este assunto.

É um facto que nenhum membro da comunidade científica portuguesa fez mais que ser papagaio de Gallo.
Ainda pior não se manteram fieis á nossa história e negaram a nossa história para foraçar-nos a aceitar uma história falsa.
Negaram as navegações de exploração portuguesas ás Américas antes de Colon.
Negaram a vida e feitos de D. João II face a o seu servidor em Castela Cristóvão Colon.

Seja por qual for a razão que o fizeram, por fé, por desinteresse, por cobardice, por não verem nada errado, por aceitarem as histórias de outros estrangeiros - não importa.
O facto é que a nossa comunidade científica portuguesa falhou neste ponto.
Falhou em apoiar os feitos dos nossos heróis do mar.
Falhou em investigar um assunto que é dos mais importantes a nivel mundial a "Descoberta da América" e os laços de Colon com D. João II e sua corte e deixaram com que outros roubassem a nossa glória.

Seja honesto na sua critica.
Eu também não gosto de criticar quem anda a fazer um bom trabalho e com poucos recursos mas é pena e triste para mim ver como ainda hoje seguem em atacar a mim e a outros apoiando-se em membros da comunidade científica portuguesa que NUNCA investigaram este tema e que nunca fizeram nada mais que o que fez o Prof. José Manuel Garcia no debate da Sociedade Civil: aceitaram documentos que nunca viram sem saberem se quem os apontou inicialmente estavam ou não a dar-nos um barrete. Nós fomos enganados nesta história.

Quando dois Presidentes da Academia de História em Portugal já notam que nem tudo estava resolvido já é um bom começo.

Não é vergonha estar errado quando não se sabe os factos mas é sim vergonha seguir a insistir numa dúvida como uma certeza e tapar os olhos e ouvidos para não se saber mais nada. E até puxar o tapete a quem está a tentar abrir-vos os olhos para que a comunidade científica portuguesa não continue a ser ignorante no tema.

Espero que a comunidade científica portuguesa me consiga provar errado sobre o "Colombo Italiano" de Rui de Pina. Pois pelo menos assim eu posso terminar a minha investigação e dormir descansado sabendo que tudo ficou resolvido.


Cpts,
Manuel Rosa

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apropriação de ideias RE:Os factos em que acredito

Caro Artur João,

"Tenho a certeza que o Manuel Rosa tem ideias próprias. É inegável, contudo, a existência de apropriação de ideias alheias. Ainda para mais quando se não citam, devidamente, as fontes!"

Pode por favor dar-me um exemplo de uma fonte que eu usei no meu livro que não vai citada?

Manuel Rosa

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RE: Os factos em que acredito

Caro Artur,

há certas afirmações mais desculpáveis nuns do que noutros. Ao Matsusake, e na fase em que estamos, desculpo tudo! Já não há paciência para o Sr. Rosa, quanto mais para o Matsusake!

Um grande abraço,
Coelho

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os FACTOS que NÂO SÂO.RE:Os factos em que acredito

Car Sr. Rosa,

o senhor é o Manuel da Silva Rosa co-autor do livro "O Mistério de Colombo Revelado"? Concretamente, o livro de que se trata aqui?:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

E aqui:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#semnome

Se o Sr. Rosa é o Manuel da Silva Rosa em questão, apenas lhe posso dizer que bastam os dois "detalhes" citados para o desacreditarem por completo.

Cumprimentos,
Coelho

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apropriação de ideias RE:Os factos em que acredito

Caro Manuel,


Que autores apresenta na "Bibliografia"?


Cpts,

Artur João

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agora é outra história. os FACTOS que NÂO SÂO.RE

Caro Sr. Coelho,

Se um erro fizesse desacreditar qualquer um por completo comecemos por si, levamos a seguir Luis de Albuquerque, Altolaguirre, Gallo, Oviedo, Bernaldez, Las Casas D. Hernando, etc...

E como vê, de novo o meu caso fica provado. A história estava errada e até eu que tentei rigorasamente provar os erros cometi alguns erros.

Mas nada muda a história estava errada e agora é outra história.

E para fazer desacreditar o Manuel da Silva Rosa e "O Mistério de Colombo Revelado" vão ser preciso vários Coelhos e investigar por muitos anos até conseguirem derrubar tudo o que vai n"O Mistério de Colombo Revelado".

"O Mistério de Colombo Revelado" não se apoia num só facto apoia-se na história completa e aí tudo prova que eu estou correcto.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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apropriação de ideias RE:Os factos em que acredito

Caro Sr Artur João

Não vai querer que o Sr manuel Rosa apresente aqui as oito páginas da bibliografia!

Se não quizer comprar o livro vá pelo menos a uma livraria e consulte-as e deixe-se de poses arrogantes que só lhe ficam mal.
Cpts
Isabel Alegre

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apropriação de ideias RE:Os factos em que acredito

Senhor Artur João,

Talvez não leu atentamente.
Dentro do texto eu nomeio muitos dos autores em que me baseio. Leia atentamente.
Depois na Bibliografia vai esclarecido que em 15 anos de ler e com masi de 1000 livros revistados não seria possivel meter-los todos na Bibliografia.

Entenda-se que "O Mistério de Colombo Revelado" é uma compilaçãoe e um esclarecimento de tudo aquilo que eu consegui revistar.

Se eu não aponto um autor por nome é proque aquilo que esse autor tráz para a mesa tem pouca significância ou porque vai tratado já com outro autor.

"O Mistério de Colombo Revelado" é uma ferramenta para ajudar a chegar á verdade não é ainda "O Mistério de Colombo Resolvido"

Cpts,
Manuel Rosa

Link directo:

apropriação de ideias RE:Os factos em que acredito

Senhor Manuel Rosa,


Felizmente sei ler.

Nomeia alguns mas não os cita devidamente.

Escreve também isto, que passo a transcrever:

«Depois na Bibliografia vai esclarecido que em 15 anos de ler e com masi de 1000 livros revistados não seria possivel meter-los todos na Bibliografia.

Entenda-se que "O Mistério de Colombo Revelado" é uma compilaçãoe e um esclarecimento de tudo aquilo que eu consegui revistar.

Se eu não aponto um autor por nome é proque aquilo que esse autor tráz para a mesa tem pouca significância ou porque vai tratado já com outro autor.

"O Mistério de Colombo Revelado" é uma ferramenta para ajudar a chegar á verdade não é ainda "O Mistério de Colombo Resolvido"»

Não me diga que depois de 15 anos a ler 1000 livros, revela tantas hesitações quanto às origens e filiação de Colombo. Ademais, tenho que o dizer, é pouco ético não se revelar uma fonte secundária porque se basear numa primária.

Uma coisa importante: qual é diferença entre "O Mistério Colombo Revelado" e o "O Mistério Colombo Resolvido?
A sua semântica......


Cpts,

Artur João

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apropriação de ideias RE:Os factos em que acredito

Cara Senhora Isabel Alegre,


Prefiro passar por "arrogante" do que por "DETENTOR DA VERDADE"!

Já agora: tem alguma questão pessoal, ou familiar, contra a minha pessoa?
Muito honestamente não me parece que me conheça o suficiente para me acusar de ter "poses arrogantes". Se quer que lhe diga, por vezes até sou brando demais...; enfim são resquicíos de outros tempos, em que ainda acreditava na bondade da maioria das pessoas!!

Cpts,

Artur Camisão Soares

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RE: Papagayo Rosa

Manuel Rosa

E você é o papagaio que repete quem? Que novidades traz? Nenhumas, a que trazia caíu! Jazem no chão os juros do Banco de S. Jorge, e o resto é repetiçâo!!!!!!!!!

Papagaya quem?
Obviamente, RIBEIRO, Patrocínio. O Carácter Misterioso de Colombo e o Problema da sua Nacionalidade, Coimbra, Imp. da Universidade, 1916, Sep. Academia de Sciencias de Portugal, 1 série, t. 5.

SILVA, Manuel Luciano da. Os Pioneiros Portugueses e a Pedra de Dighton, Porto, Brasília Editora, 1974.
Trad. de Portuguese Pilgrims and Dighton Rock, Bristol, Nelson D. Martins, 1971.

SILVA, Manuel Luciano da. «Columbus wasn’t Columbus», Massachusetts Academy Magazine, Outono-Inverno, Vol. III, n.º 3, 1989-1990, pp. 3-10.

ÁVILA, Artur Lobo de; FERREIRA, Saul dos Santos. Cristóbal Colón: Salvador Gonsalves Zarco, Infante de Portugal, Lisboa, Tip. Empresa Nacional de Publicidade, 1939.
FERREIRA, G. L. dos Santos. Salvadôr Gonsalves Zarco: Cristóbal Colon, Lisboa, Centro Tip. Colonial, 1930.
Contém Os Livros de Dom Tovisco e Confirmações Históricas de António Ferreira de Serpa.
PESTANA Júnior. D. Cristóbal Colom ou Symam Palha na História e na Cabala, Lisboa, Imp. Lucas , imp. 1928.
NAIA, Alexandre Gaspar da. A gênese do equívoco colombino: um Colombo corsário e um Colombo “lanério”, São Paulo, Secção Gráfica da Univ. de São Paulo, 1954, pp. 351-369, Sep. da Revista de História, n.º 20.
NAIA, Alexandre Gaspar da. As concepções geográficas de Cristóbal Colon, São Paulo, Secção Gráfica da Univ. de São Paulo, 1954, pp. 201-209, Sep. da Revista de História, n.º 19.
NAIA, Alexandre Gaspar da. Colombo e Colon: mentiras transitórias e verdades eternas, Lisboa, Petrony, 1956.
NAIA, Alexandre Gaspar da. Cristóbal Colon: instrumento da política portuguesa de expansão ultramarina, Coimbra, Coimbra Ed., 1950.
NAIA, Alexandre Gaspar da. D. João II e Cristóbal Colón: factores complementares na consecução de um mesmo objectivo, Coimbra, Coimbra Ed., 1951.
NAIA, Alexandre Gaspar da. O problema colombino resolvido, São Paulo, Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras, 1954, pp. 353-384, Sep. da Revista de História, n.º 18.
BARRETO, Augusto Mascarenhas. O Português Cristóvão Colombo Agente Secreto do rei D. João II, 2.ª ed., Lisboa, Referendo, 1988.
BARRETO, Augusto Mascarenhas. Colombo Português. Provas documentais, 2 vols., Lisboa, Nova Arrancada, imp. 1997.
FERREIRA, João José Brandão. «A Questão Cristóvam Colom e a sua Actualidade para Portugal», Revista Militar, Maio 2006.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Os factos em que acredito

Caríssimo Artur João

Terá, terá, mas esconde-as! A novidade dos juros caíu do escadote por obra e graça do divino Coelho, o resto são ressurreições, trasladações, derivações, adivinhações, e...fantasias!

Abraço amigo Maria Benedita

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RE: Os factos em que acredito

Errata:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189635&fview=c#reply

Onde se lê "queme" deve-se ler "que me"

Onde se lê "adita" deve-se ler "a dita"

Onde se lê "ciêntifico" deve-se ler "científico"

Onde se lê "patricou" deve-se ler "praticou"

Link directo:

RE: Papagayo Rosa

matsukase

Cara Mavasc

Mas então, que novidade Newton trouxe à Ciência? E Galileu?e outros...

A melhor resposta é o aforismo atribuido indevidamente a Newton:

"Se eu vi mais longe, foi porque me pus de pé sobre os ombros de gigantes"

Realmente...estava à espera que começasse do zero?!!!

É precisamente a este tipo de honestidade intelectual que me refiro. Não suporto ataques gratuitos mesquinhos. O sr. Manuel Rosa não precisa que o defendam, o seu trabalho fala por si. Se há algo que admiro, foi aquilo que Manuel Rosa já assumiu publicamente; também ele começou por acreditar no "Colombo" genovês e mudou porque possui uma inteligência meridiana.

Não fique triste, dou-lhe uma palavra de esperança:

"Felizes os pobres de espírito porque herdarão o reino dos céus"

Cumprimentos

matsukase

Link directo:

RE: Papagayo Rosa

Cara mavasc

Uma coisa é certa, parece que depois de Manuel Rosa nada ficou como dantes.


Cumprimentos

matsukase

Link directo:

RE: Os factos em que acredito

Caro Artur

apenas li uma ou duas mensagens.
Permita-me lembrar que Colombo escreveu em italiano. A famosa nota na margem de um Atlas. Foi assim que se concluiu que sabia tanto dessa língua como qualquer turista ao cabo de uma semana em Itália: quase nada!

cpts

PM

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Errada de Novo Maria Benedita RE: Papagayo Rosa

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189666&fview=
Por se ler um livro não quer dizer que vai-se citar alguma coisa dele. Pode não valer o tempo de ler-lo. Assim aconteceu com o livro do seu tio. No que toca a Colon(bo) não valeu a pena ler-lo. Nem me preocupei de apontar os erros dele no meu livro. Entendi que o seu tio não sabia nada da vida e C. Colon e diexei-o em paz. Mas vocês insistem em o trazer para estas discussões. Ainda hoje veio de novo o Eduardo Albuquerque com esse lvro do seu tio que não serve para nada em esclarecer o assunto só ajudou a turvar as águas.

A Maria nem para citar as pessoa que eu cito acertou.
No meu livro eu não cito nenhum NAIA, não cito nenhum Brandão Ferreira, e quando cito o Luciano da Silva não quer dizer que acredito no que ele diz somente o citei porque tirei dele duas das 3 Bulas papais que mostram COLON e não COLUMBUS.
http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm

E sim a data da falsificação está de novo em aberto graças a um bom trabalho do Sr. Coelho, o qual agradeço muito porque eu sou o último que quer andar a espalhar mentiras sobre este tema. O Coelho conseguiu esclarecer que eu estava errado tanto no juro de 1498 como no juro de 1573.
Foi só isso que ele fez.
O Coelho provou que o juro de 1573 não se sabe e que eu li errado o juro de 1498.
Parabéns a ele mas só me corrigiu não provou nada do Testamento ser verdadeiro.

Mas o Coelho não foi em busca do juro verdadeiro par aprovar qye era mesmo 6%.
Esqueceu-se que o juro verdadeiro em 1498 não era de 6%.
Se quer ver o Testamento enterrado de uma vez por todas vaia ver-lo no dia 24 de Maio na Cuba.
Depois da minha apresnetação "O TESTAMENTO SEM FUNDAMENTO" só acreditaram no Testamento de 1498 os que têm muita fé.

Para os outros o tema ficará encerrado de uma vez por todas.
É um documento falso.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Papagayo Rosa

Caro/a MatsuKase

"Uma coisa é certa, parece que depois de Manuel Rosa nada ficou como dantes."

Isso é anúncio de máscara de lifting ou de um novo produto para máquinas de lavar roupa? Soa-me a propaganda conhecida, tipo Presto com glutões, ou coisa que o valha!
Convenhamos que pouco imginativo! O Manuel Rosa não o vai convidar para colaborar no Marketing do MCR!

Cpts

Maria Benedita

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Errada de Novo Maria Benedita RE: Papagayo Rosa

Manuel Roisa

Dê lá as voltas que der a ÚNICA questão que poderia levar a supor a falsidade do testamento eram os juros!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
O resto não levanta qualquer problema e foi mais que debatido por castelhanos, galegos catalães, etc. Nada é novidade.
Sem os juros...nada feito, o testamento é perfeitamente credível!
E era essa a única novidade do seu livro, o resto é um déjà vu fastidiante e enjoativo!
Tendo o Coelho desmascarado os juros...resta o déjá vu!

Cpts

Maria Benedita

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nada de novo uma novidade RE:Errada Maria Benedita

Maria Benedita,

Pois é o Coelho desmascarou os juros e PROVOu que eram mesmo 6% em 1498. Não foi isso?
Claro que foi.
E também o Coelho desmascarou as Léguas.
As Latitudes, não perdão essas foram o Avelino,
O Coelho desmascarou a servial de Santos, sim foi essa, ai não perdão essa foi eu.

O Coelho consegui provar que as armas originasi do Almirante, perdão do tecelão eram mesmo roubadas ao grémio de tecelóes da Génova. Foi sim foi ele que o consegiu provar não foi?

Claro eu só consegui fazer de nada de novo uma novidade não foi?
Claro.
mas o Testamento minha senhora essa está enterrado de uma vez para sempre.
Não haverá nenhum historiador SÈRIO e que saiba as "Regras Minimas" que depois de escutar as minhas provas da flasificação se apoiem nele como a prova que Colon era de Génova.

Não posso esperar para ver as caras do Coelho, da Maria Benedita, do José Manuel Garcia e dos Hermanos Saraivas de Portugal quando virem a realizar todas as provas da falsificação.


Cpts,
Manuel Rosa

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apropriação de ideias RE:Os factos em que acredito

De facto arrogância não falta nestes defensores do Colombo genovês...

J. Menezes

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nada de novo uma novidade RE:Errada Maria Benedita

Manuel Rosa

O Coelho desmascarou os juros, o Almirante Teixeira da Mota provou que Colombo não sabia medir as latitudes de dia, Luís de Mello Vaz de São Payo explica-lhe os erros genealógicos sobre a família de Filipa Moniz, JCSJ explica-lhe a razão de a mesma Filipa ter estado em Santos, se é que esteve, e prova-lhe que, se esteve, não tinha direito ao tratamento de Dona, Miguel Côrte-Real prova-lhe a filiação de Filipa Moniz, e eu, que nada provo mas sei analisar provas, pasmo com a sua magnífica " lata"! Digamos que é " lata estanhada"!
Não percebo é como consegue manter, no meio disto tudo, o mesmo seráfico ar de detentor da verdade, e lamento muito que nada queira aprender!

Penalizada com tanta teimosia, envio-lhe cumprimentos!

Maria Benedita

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RE: Os factos em que acredito

Cara Maria Benedita

Júlio Verne escreveu que Colombo tanto poderá ser um tecelão como um Deus.

Eu já sei que para você, Colombo é um tecelão
Eu tenho apenas dois trunfos, um Duque e um Rei que era um ÁS. Você tem todos os outros trunfos. Aposto consigo que lhe vou ganhar! Sim vou-lhe ganhar por tenho Deus do meu lado. Dê tempo ao tempo...

Saudações

Zé Maria

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RE: Os factos em que acredito

Caro Zé Maria

Não valerá a pena explicar-lhe que o que diz é, para mim, uma blasfémia, pois não?
Não entro nesse tipo de jogos, aliás não gosto de jogar, mas dou-lhe todo o tempo do mundo!

Saudações

Maria Benedita

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RE: Os factos em que acredito

Cara Maria Benedita

A vida é um jogo!!!

Saudações

Zé Maria

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pasmo com a sua magnífica " lata"! Digamos que é "

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189793&fview
"O Coelho desmascarou os juros, o Almirante Teixeira da Mota provou que Colombo não sabia medir as latitudes de dia, Luís de Mello Vaz de São Payo explica-lhe os erros genealógicos sobre a família de Filipa Moniz, JCSJ explica-lhe a razão de a mesma Filipa ter estado em Santos, se é que esteve, e prova-lhe que, se esteve, não tinha direito ao tratamento de Dona, Miguel Côrte-Real prova-lhe a filiação de Filipa Moniz, e eu, que nada provo mas sei analisar provas, pasmo com a sua magnífica " lata"!"

O que me pasmo é como meras suposições do seu lado saem como "provas" e os factos que eu aponto aprecem-lhe como nada provado.

No dia 24 de Maio o Testemento de 1498 vai ser de uma vez por todas arrumado como já deveria de ter sido se em Portugal houvessem historiadores que levassem este tema a sério.
Mas como não os há temos que vir dos Estados Unidos mostra-lhes como estiveram errados em aceitarem um Testamento Falso para apoiarem uma nacionalidade falsa de um italiano que nunca soube Italiano ams que sim saberia Português.

É triste ams é a verdade. Em vez de abrirem os olhos á fantasias que foram ensinados seguem ainda mais e mais a tenrar explicar coisas sem explicação.

O Miguel Côrte-Real não provou nada. Não apontou um só dado sobre o casamento de Filipa nem um só dado de quem eram os pais de Isabel Moniz, nem onde ela nasceu ou morreu. Para um caso destes com tanta embrulhada, mentira e diversão uma só fonte não serve tem-se que juntar os pontos todos e é isso que eu tenho andado a fazer.

Mas primeiro tinha-se que desligar os pontos FALSOS e a pedra chave dessa falsidade é o Testamento de 1498.

Quando todos so historiadores a nivel mundial faziam a pergunta:
"Como é que podemos ter a certeza que o Colon nobre era aquele mesmo Colombo pobre?"

Todos a uma voz "a la José Manuel Garcia" gritavam "VÊ O TESTAMENTO DE 1498" Lá ele diz que é Genovês.

E pronto iá-se ler o Testamento e logo via-se "sendo eu nascido em Génova" e de repente como hipnotizados todos diziam "porra não faz nenhum sentido mas se o próprio o diz então deve de ser certo.
E de repente tuda a critica que tinham sobre a história era burrada por este documento.

Agora jamais se vão servir dele. É falso. E por ser falso deve-se de perguntar sériamente porque precisariam Colombos Italianso de forjar um Testamento para dizer que Colon era da Itália?

A resposat é porque nunca foi de lá.

Ainda com magnífica " lata" envio-lhe os meus cumprimentos,


Manuel Rosa

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RE: pasmo com a sua magnífica " lata"! Digamos que é "

Manuel Rosa

Você faz-me rir logo de manhã, o que é bom prenúncio para o dia!

"No dia 24 de Maio o Testemento de 1498 vai ser de uma vez por todas arrumado como já deveria de ter sido se em Portugal houvessem historiadores que levassem este tema a sério."

Que bom, que bom, se assim fôr eu acompanho o confrade Braz Tisana no seu passeio em cuecas do Rossio ao Terreiro do Paço!!!!!!!!!!!!!!Vai ser um espectáculo de arregalar o olho!!!!!!!!!!!!

"Mas como não os há temos que vir dos Estados Unidos mostra-lhes como estiveram errados em aceitarem um Testamento Falso para apoiarem uma nacionalidade falsa de um italiano que nunca soube Italiano ams que sim saberia Português."

Dos "Estates " só nos vêem coisas boas! É fartar, vilanagem!!!!!!!!!!!!!!!

"O Miguel Côrte-Real não provou nada. Não apontou um só dado sobre o casamento de Filipa nem um só dado de quem eram os pais de Isabel Moniz, nem onde ela nasceu ou morreu. Para um caso destes com tanta embrulhada, mentira e diversão uma só fonte não serve tem-se que juntar os pontos todos e é isso que eu tenho andado a fazer. "

Essa então é para rir a bandeiras despregadas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Faça uma busca por autor, Suão, e logo verá se ele provou ou não!!!!!!!!!!!!!!!

"Agora jamais se vão servir dele. É falso. E por ser falso deve-se de perguntar sériamente porque precisariam Colombos Italianso de forjar um Testamento para dizer que Colon era da Itália?"

A esta é que não lhe sei mesmo responder! Confesso que vi muitos testamentos na minha vida, fiz muitas partilhas de bens, deparei-me com testamentos pouco fidedignos, e até nulos e anulados, mas um testamento forjado de propósito para adulterar a nacionalidade do testador...nunca vi! E duvido que algum colega tenha visto! É cousa do outro mundo, boa para o confrade Zé Maria investigar, com a ajuda do Divino Espírito Santo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Continuando a gabar-lhe a estanhada lata, envio-lhe os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

Para Ze Maria

Não sei qual a "fonte" em que se baseia para atribuir a este CRIADO do Infante dom Fernando a cidade de SCHOLEN como origem quando na Cronica de Frei João Alvares ele é chamado CRISTOVAO de LUBICA (Alemão). Ora Lubica equivale a LUBECIA ou se quizer na grafia germanica trata-se da cidade-porto do mar Baltico LÜBECK - que é uma das cidades da LIGA HANSEATICA.
Grato antecipadamente pela sua explicação

Cumprimentos

pedpau

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RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

Caro pedpau

O Cristóvão Alemão a que me refiro foi o reposteiro, criado e assistente responsável administração das finanças e imoveis de D. Fernando durante o seu cativeiro, também designado por Cristóvão de Xolon (Scholen aportuguesado).
Desconheço outra designação para Cristóvão Alemão e se fosse de Lubica seria Bósnio e não alemão.

Você já me fez rir logo de manhã pelo seu nick, olhe que quando as galinhas comem muita serradura, os pintos nascem com pedpau

Cumprimentos (a serrar)

Zé Maria

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RE: CHRISTOVAM de XOLON - é um amigo do Infante..

LUBICA = LUBECIA = LÜBECK

LÜBECK NÃO É NA BOSNIA como afirma mas sim em SCHLEWIG - HOLSTEIN na ALEMANHA


Não percebo porque é que insiste em confundir o genovês habitante em Maiorca CRISTOVAO XOLON - que emprestou dinheiro ao INFANTE SANTO
com
CRISTOVAO DE LÜBECK ou de LUBICA que era um servidor do Infante e que estava prisioneiro com ele.
MOCEM CRISTOVAO XOLON era um comerciante que se movia livremente entre CEUTA e TANGER e FEZ e tinha um irmão Francisco XOLON secretario do rei de Aragão - AFONSO V.
este Rey escreveu ao portugues AFONSO V pedindo que a divida feita pelo Infante fosse paga ...
Dado que profissionalmente sou editor de dicionarios gostaria que me informasse aonde encontra a tradução de XOLON para SCHOLEN (aportuguesado SCH ???). Se quizer aportuguesar XOLON então terá CHOLON ou COLON mas nunca SCHOLEN .......
Cumprimentos
pedpau

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RE: CHRISTOVAM de XOLON - é um amigo do Infante..

Caro pedepau

Então, a sua Lubica, será outra. A que eu conheço situava-se no território da antiga Jugoslávia a qual eu visitei no dia que morreu o Papa Paulo IV, tendo eu depois seguido desta localidade para Roma onde assisti ás exequias do dito Papa.
Caro pedepau, não seja mau, porque senão eu descubro-lhe a careca, eu sei que você é um "editor" de diciónários, mas veja se tem editado um de português, porque você escreve muito mal a nossa língua.

Espero ter-me feito entendido, para bom entendedor meia palavra basta. A COISA QUE MAIS ADMIRO É A FRONTALIDADE, NÃO A COBARDIA QUE SE ESCONDE ATRÁS DE UM NICK, EU SOU AQUI E EM TODA A PARTE JOSEMARIAFERREIRA DE PANONIAS.

Retribui cumprimentos

Zé Maria

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A verdade Descoberta -RE: Papagayo Rosa

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189979

Link directo:

RE: CHRISTOVAM de XOLON - é um amigo do Infante..

diciónários ???
as regras de gramatica da lingua portugues não permitem dois acentos na mesma palavra ...
quanto ao paulo IV esse foi um papa da idade media e Paulo V da renascença ...
quantos aos erros que escrevo em português gostaria que me os apontasse
e gostaria tambem que usasse a cabeça para pensar pois se o Cristovão era alemão então a LUBICA tem que ser nalgum dos paizes que usam a lingua alemã portanto não só da ALEMANHA actual ...
por outro lado vejo que os seus conhecimentos de geografia deixam muito a desejar pois a Boemia não faz parte da antiga Jugoslavia mas sim do actual territorio da Republica Checa ...
mas eu tambem não sei onde fica PANONIAS portanto tambem em geografia existem algumas lacunas nos meus conhecimentos ...
Pois se lhe da prazer em ofender continue ...
se tem muito interesse em saber quem eu sou pergunte ao autor do Misterio Colombo Revelado
e depois quem é que lhe diz que a minha lingua materna é o português lusitano ?

Link directo:

Aceda ao dezafio: RE: pasmo com a sua magnífica

Cara Maria benedita,

Diz a senhora "mas um testamento forjado de propósito para adulterar a nacionalidade do testador...nunca vi!"

Isto é errado Viu, viu sim. Náo deu por isso mas viu-o.
O testamento não foi inventado para foraja a nacionalidade a nacionalidade foi forjada para que Baltasar Colombo herdasse o Morgado, titulos e armas dos Colon.

É tudo muito facil.
Colon era um homem sem nome próprio e sem nação própria (claro que as tinha mas foi mantido em secreto).
Assim qualquer um lhe poderia atribuir um nome e nacionalidade poruqe ninguém sabia verdade de ciènica certa para além da corte e da familia directa.

Baltasar Colombo que nunca foi da familia tentava assim fazer vergar um testamento que dava a nacionalidade genovesa a Colon e fazia deles parentes um do outro. Era tudo muito facil mas não saiu com sucesso pois a corete sempre sobe quem eram os familiares de C. Colon e de onde ele vinha. Assim sabima muito bem ver as falsidades dos Italianos logo de longe.

Mas posso estar errado. Aceda ao dezafio:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189979

Cpts,
Manuel Rosa (lembrando-se que rir é a melhor medicina para tudo)

Link directo:

RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

esta citação
Cristóvão Alemão de Scholen
não se encontra em nenhum documento nem em nenhuma cronica
mas sim :
Cristovao de Lubica alemão é o que consta na cronica de frei João Alvares,
quer dizer você fornece pistas falsas a um escritor serio como é o Manuel Rosa.
E tendo eu perguntado onde encontrou essa informação você ignora a pergunta o que é uma verdadeira cobardia ...
pois o pior é que você esta gozando com assuntos serios e fornece pistas erradas ...
pois que a cidade de SCHOLEN existe realmente e o que você assim afirma é que ALVAREZ esta errado e qualquer quidam pode irresponsavelmente afirma-lo

Link directo:

deSafio! Processos judiciais não são romances!

Manuel Rosa

Prezo-me de não me deixar enganar pelo primeiro parvenu que me aparece! Desculpe o termo mas é o adequado!
Assim sendo, faça-me o enorme favor de ir espalhar a graça da distinta lata estanhada que é seu apanágio por entre quem nunca tenha visto um processo judicial , quanto mais os Pleitos do Ducado de Verágua!

Maria Benedita

Link directo:

RE: deSafio! Processos judiciais não são romances!

Cara Maria Benedita,

A senhora deve de saber que o Testemento de 1449 de Domenico Colombo de Cogoleto apresentado por Baltasar Colombo em apoio ao seu Testamento de 1498 nos Pleitos do Ducado é a prova final de tudo.

Assim fica provado que Colombo era familair colateral de Baltasar e que era de NOBRE de Cogoleto.
Provado minha senhora, sim "provado" com provas Judiciais como a senhora bem gosta e conhece. Vai leer nas páginas de do Museu de Cogoleto.
Deve de ser mesmo verdade que era dali. Pois a casa de Colombo é mais digna que aquela de Génova.

Sendo este Domenico Colombo de Cogoleto onde fica a prova do Domenico Colombo da Génova?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: deSafio! Processos judiciais não são romances!

Kolon

Não tenho paciência para dislates! É sexta-feira e tenho mais que fazer!
Os pleitos do ducado de Verágua são claros e estão mais que estudados por quem de Direito! Assim, leia-os e aprenda1

Bom fim de semana

Maria Benedita

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Bom fim RE: deSafio! Processos judiciais não

Cara Maria Benedita,

Isso é que é lata.
"Os pleitos do ducado de Verágua são claros e estão mais que estudados "

Não senhora dos Pleitos e de todo o processo só se foi tirando coizitas e documentos que lhes apetecia.
Não há um estudo completo existem sim trabalhos de preferência.

Mas esse é um caso para outro dia.

Cpts,
Manuel Rosa

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Bom fim RE: deSafio! Processos judiciais não

Caro Kolon

Não são "trabalhos de preferência", são de "referência"! Ai esse português que anda pelas ruas da amargura!

Cpts

Maria Benedita

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Bom fim RE: deSafio! Processos judiciais não

Cara Benedita,

acho que o Manuel Rosa queria mesmo dizer "preferência", ou talvez de caracter mais reservado e não de âmbito geral...

Cpts,
e votos de bom fim-de-semana!
Augusto

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RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

Caro pedepau

Então vamos lá aos erros. Eu como estava à pressa porque já tinha o almoço na mesa á minha espera, e já não tive tempo para fazer a correcção,tive dois erros, acentuei duas vezes uma palavra e ao querer escrever Papa Paulo Sexto, troquei o IV pelo VI.
Agora diga-me lá os seus erros, porque você como editor de Dicionários, é imperdoável dá-los, a bem da cultura.

Cpts

Zé Maria

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RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

Pistas falsas é a especialidade de Zé Paranónias!

Cumprimentos,
Coelho

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Bom fim RE: deSafio! Processos judiciais não

Caríssima Benedita,

depois disto:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#semnome

ou disto:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

Para quê perdermos mais tempo?

No entanto, a perseverança é uma qualidade!

Grande abraço,
Coelho

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RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

Caro Coelho

Não desvie a atenção do essencial!!!
Não me diga que o Y ainda não o satisfez no seu dilírio? Olhe que ele não é nada falso. Ele dá para os dois lados.
Paranóia será a comunidade cientifica ter embarcado naquela do Colombo tecelão, isso sim, isso é que foi uma grande paranóia.

Cpts

Zé Maria

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RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

não creio que seja eu que tenha que apontar os meus erros ... pois se por acaso os cometi talvez seja porque não sei melhor ... você prestaria um serviço em aponta-los para ver se aprendo qualquer coisa consigo ...
você como interlocutor tem um grande defeito: é que não sabe ser concreto não cita as fontes
e não responde às perguntas ... ou por outra responde com outra pergunta nova...
prove os meus erros se é capaz e não faça afirmações sem sentido ...
Li algures que você afirmou que achava que tinha uma grande qualidade porque é muito honesto ...
ser honesto não é uma qualidade ... mas sim UMA OBRIGAÇÃO ...
procure cumprir as suas obrigações ...
não sera capaz de apontar me erros em português a não ser que se trate de falta de acentos ou virgulas ou TYPING-ERRORS - esta a ver não conheço a palavra portuguesa
e depois você não sabe sequer o que é CULTURA e confunde cultura com erudição
se quizer eu posso explicar-lhe ...

Link directo:

RE: CHRISTOVAM de XOLON ... :Colóquio Colon 24

Caro pedepau

Obrigado, mas já explicou tudo. Não é preciso meter mais na carta.
Vou falar com o seu amigo do livro!!!

Cpts

Zé Maria

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falar e escrever português

á minha espera - o acento que usa está errado devia escrever e não como escreveu

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RE: falar e escrever português

à e não á como escreveu
e os meus erros quais são ?

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RE: Portuguese be so secretive about their discovery

Caro Manuel Rosa

Então agora enviaste-me um embaixador pedepau?
Faz-me lembrar aquela embaixada que a Rainha Isabel a Católica enviou a D. João II, chegaram a Portugal para negociarem o tratado de tordesilhas, e não sabiam para ao que vinham, mas se o grande e esclarecido os tinha solicitado eles tinham muito orgulho em fazer parte das negociações. Um era coxo, o que levou o nosso grande e esclarecido Rei D. João II a afirmar que a sua prima mandara-lhe uma embaixada sem pés nem cabeça.

"E el-rey depoys d' estar com elles e os ouvir, disse que aquela embayxada d' el-rey e da raynha seus primos não tinha pees nem cabeça, nas pessoas dos embaixadores e na concrusam della."

O nosso rei brincava com o Mundo, porque ele tinha Deus ao lado!!

Cpts

Zé Maria

Link directo:

RE: Portuguese be so secretive about their

Caro Zé Maria,

Eu não envio embaixadores eu recebo-os.
O Nosso Grande Rei morreu fora do tempo. Deveria ter durado mais uns 25 anos para poder terminar o que começou.

Cpts,
Manuel Rosa

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O Nosso Grande Rei morreu fora do tempo

Caro Manuel Rosa


E o que começou está aqui bem escrito, preto no branco, só tem uma interpretação.

Tudo o que Colombo fez foi por vontade de D. João II.

E el-rey foy cometido que ouvesse por bem de lho matarem ahi, porque com sua morte o descubrimento nam hiria mais avante de Castella. E que dando sua alteza a isso consentimento se poderia fazer sem sospeita, porque por elle ser descortes e alvoroçado podiam com elle travar de maneira que cada hum destes seus defeitos parecesse a causa de sua morte; mas el-rey como era muy temente a Deos NAN SOMENTE O DEFENDEO MAS AYNDA LHE FEZ HONRRA E MERCE e com ela o despedio.

Como vês D. João II não queria que ele morresse, ELE QUERIA-O BEM VIVO!!!


Vai em frente com as tuas investigações, porque duma coisa tenho a certeza, vais descobrir quem foi Colombo!!! Estás quase lá......

Um grande abraço

Zé Maria



P.S. Já agora aproveito para enviar cumprimentos ao teu amigo pedpau.

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Coelho em Corrida como lebre. RE:deSafio!Processos

Caro Coelho,

"Caríssima Benedita,
depois disto:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#semnome
ou disto:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
Para quê perdermos mais tempo?
No entanto, a perseverança é uma qualidade!
Grande abraço,
Coelho"

De novo traz nada de novo, Enpacota as mesmas asneiras em saco diferente e segue em frente de antolhos e com fé de um santo.
A "perseverança" nesse sentido não faz sentido é delírio. Se não pode acordar por si venha direitinho ao Colóquio Colon, 24 de Maio na Cuba que o Testamento Falso será um bom balde de água fria para o despertar desse estado de hiponitizo italiano.

Deve ser muito fatigante andar com os erros de 500 anos ás costas. Mas por outro lado deve de ser facil por não se ter que pensar em mais nada que perseverança.

De novo foje ao trabalho e ao desafio como já é costume de esclarecer aos seus leitores a prova da verecidade do testamento de Domenico Colombo de Cogoleto.

"Estimado Manuel Da Silva Rosa.
Hemos sabido por Internet de la publicacion de su libro, O MISTERIO COLOMBO REVELADO.
En Cogoleto, es muy fuerte la tradicion colombina, y l'Administracion Municipal trabaja con mucho empeno para valorizar, con pruebas y documentos de archivos, l'origen de la familia Colombo de Cogoleto y la situacion del mismo Bernardo Colombo, intervenido en el pleito sucesorio.
Se informa che el testamento de Domingo Colombo de Cogoleto es autentico i
original, como es posible veer en el sito de Comune:
www.comune.cogoleto.ge.it (Cultura - museo virtuale Cristoforo Colombo).
http://www.comune.cogoleto.ge.it/public/upload/cultura/museovirtualecristoforocolombo.htm
Nos pedimos cortesmente si en la classificacion: Diversos - Colecciones, 41, n.15 son conservados en Archivo Historico Nacional de Madrid algunos documentos de Bernardo Colombo y Cogoleto. Saludos Distinguidos Y muchias gracias.
Antonio Calcagno, Ufficio Cultura
Comune di Cogoleto (Genova) Italia
28 marzo 2008"

Já que o Coelho está a fugir da tarefa, pago um cafézito na Cuba, a 24 de Maio a quem vier apontar o que torna o Testamento de 1449 do Domenico Colombo falso relativo á "estória" do tecelão.


Cpts,
Manuel Rosa

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Marketing tipo "bica"!

Manuel Rosa

Um cafézito! Que posição miserabilista é essa? Que Marketing de pacotilha anda VExa a fazer?
Ao menos pague qualquer coisa decente aos sacrificados voluntários que se apresentem em Cuba! Pelo menos almoçarada regada a tintol colombino!
Irra! Além de tudo o mais é forreta!

Cpts

Maria Benedita

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pedpau e outros RE: O Nosso Grande Rei

Caro Zé Maria,

Rui de Pina neste caso deve de ser lido com cuidado.
Sabendo aquilo que sabemos da natureza de D. João II se o "Colombo" de Rui de Pina viesse assim desrespeitar o rei, seria o p´roprio rei que o mataria. Não seria preciso que os "conselheiros" o aconselhasem a matar.
D. João II fazia o que queria na sua corte e de uma forma C. Colon fazia oq ue queria na Corte de Castela.

Eram duas lâminas da mesma navalha e curtavam quando era preciso sem aviso.

Para quem não entende D. João II é que acreditaria que um "gabarolas" sem respeito sairia de sua corte com honras, dinhieros e provido de desculpas para dar aos Castelhanos para que ficasse fora das intrigas que estavam para vir.
D. João II disse-lhe que não seria mnecesário de terceiros. Fcaria C. Colon livre da luta já preparada muitos anos antes.

Seja bem-vindo o Sr. pedpau da Alemanha que igual a nós também busca a verdade.
No fim de tudo o meu trabalho será de alertar as massas pelo mundo porque em Portugal pouco se mexem e alguns até fogem com o "rabinho entre as patinhas" com medo de serem provados errados.

Eu não tenho medo da verdade. Ela que venha. Mesmo se eu estiver errado perante essa verdade absoluta ficarei feliz por saber-la.
O que não aceito é uma "verdade oficial" forçada a encaixar onde não encaixa e por isso luto pela verdade seja ela qual for apontando a luz para cima dos factos ou da falta deles.

Cpts,
Manuel Rosa


............. Ai Grande D. João Segundo que para mim serás sempre o Primeiro.

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.....Desafio aceite... RE: Marketing tipo ;bica

Cara Maria Benedita,

Pois é verdade. Eu deveria de ter pensado melhor.
Como em 3 segundos de meter os olhos em cima do Testamento de Cogoleto dei logo pela falsidade esqueci-me que para outros que o aceitam será muiot dificil.
Vão ter que ler-lo cuidadosamente, averiguar os factos laterais. Voltar a ler-lo.
Tentar justificar os factos errados como sempre o fazem nesta estória e depois de muitos dias de rebuscar e basculhar vão acertar.

Para isso é verdade será muito trabalho para ser pago só com uma bica.
Para além disso o dezespero da ver a clara falsidade no fundo da jangada Baldassariana vai ser de mais e um bom tintol será bom remédio.

Muito bem pagarei o Almoço com tintol mas só no dia 25 jáem Lisboa.
Pois chego no vôo do Porto de manhã e sgio logo para Cubazita onde muitos cudiados em esperam e depois dia sguinte de noitinha volta para os EUA.

A janela de oportunidade é pequena mas está aberta.

Cpts,
Manuel Rosa

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.....Desafio aceite... RE: Marketing tipo ;bica

ressalvo:
Muito bem pagarei o Almoço com Tintol mas só no dia 25 já em Lisboa.
Pois chego no vôo do Porto dia 24 de manhã e sigo logo para Cubazita onde muitos cuidados me esperam e depois dia sguinte volto para os EUA.

A janela de oportunidade é pequena mas está aberta.

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Coelho em Corrida como lebre. RE:deSafio!Processos

Sr. Rosa,

repito o que disse à ilustre confrade Maria Benedita:

Depois disto:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

ou disto:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#semnome

Para quê perdermos mais tempo?

Quando digo que a perseverança é uma qualidade, refiro-me a si! Mas o renascer das cinzas, na sua situação, é difícil!

Quanto a trabalho, já trabalhei muito, e DESINTERESSADAMENTE! Veja aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt

Não tendo nada a acrescentar, o máximo que posso fazer em resposta à sua cassette, é responder com outra cassette.

Cumprimentos,
Coelho

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NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como lebre.

Caro Coelho,

Seja justo.
Já que levou o tempo (imenso que todos nós sabemos) de provar que o juro não era de 6% em 1573 para assim provar que EU estava 50% errado porque não é justo e vai agora fazer o mesmo com o Testamento de 1449 de Domenico Cooombo apresentado por Baltasar Colombo que é usado para apoiar o Testamento de 1498.

É por isso que eu peço-lhe que seja justo.
Use o mesmo tipo de raciocínio, critério, e honestidade que usou comigo.
E depois escreva no seu http://colombodocs.com.sapo.pt o resultado da sua investigação para que eu depois possa apoiar o seu trabalho e dizer aos outros que você anda em busca da verdade igual a mim e não anda aqui só a criticar-me.

Se achava que eu andava por cá só para me promover nao entendeu nada. Eu ando aqui para promover a busca da verdade.
Porque o importante nestas discussões NÃO é 'eu' o importante é a verdade.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Na realidade, rápido como um verdadeiro Coelho

> Já que levou o tempo (imenso que todos nós sabemos) de provar que
> o juro não era de 6% em 1573 para assim provar que EU estava 50% errado

O Sr. Rosa não errou apenas 50% no seu livro quanto a esse assunto. O Sr. Rosa errou 100%. Cometeu vários erros que afectam irremediavelmente a sua credibilidade. Isso ficou demonstrado aqui:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

E não levei imenso tempo a provar o que provei. Demorei cerca de 1h30! Não o provei mais cedo porque não tinha nem tenho o seu livro e, portanto, tive que esperar que me arranjassem cópia dessa parte. E só o fiz porque o Sr. Rosa e os seus apoiantes agitavam essa bandeira a propósito e despropósito como autêntica tábua de salvação. Como já não há tábua, afundaram! Agora parecem o Colombo a nadar estoicamente 10k para chegar à costa! ... mas os pirolitos engolidos são cada vez mais, e não tarda nada entram hipotermia ;-)

Cumprimentos,
Coelho

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O Sr. Rosa errou 100%. ...RE: Na realidade, rápido

Senhor Coelho,

"O Sr. Rosa não errou apenas 50% no seu livro quanto a esse assunto. O Sr. Rosa errou 100%. Cometeu vários erros que afectam irremediavelmente a sua credibilidade."

A sua opinião no toca á minha credibilidade pouco serve. Pois se eu nunca tive credibilidade consigo desde o inicio nunca a pude ter perdido.

Falando de credibilidade, releia a "não verdade" que acaba de escrever.
O Coelho não provou que eu estava 100% errado. isso faz parte da grande fantasia em que anda envolvido. O senhor consegiu provar que eu interpretei mal os 2.8 da tabela como se fossem 2.8% que não eram.
Isso prova nada mais que eu tinha o juro errado para 1498.
No fim de contas não era 2.8 era 4%. Assim não prova que era os 6% do Testamento.
E o resto pouco importa. Era só usado para dar uma data da falsificação.

Graças a Deus eu tenho a oportunidade de ainda corrigir os meus erros, oportunidade que muitos que já se foram não têm.

"Como já não há tábua, afundaram!"
Afundaram cá nada. Você não provou que o juro de 1498 era os 6% escritos no documento.
Você só provou que eu errei mas não pode provar que o testamento é verdadeiro e eu POSSo provar que ele é falso e vou fazer isso mesmo no Colóquio Colon a 24 de Maio. com ainda mais provas concretas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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O Sr. Rosa errou 100%. ...RE: Na realidade, rápido

Ahhh...se eu tivesse disponibilidade financeira? Garanto-lhe que me sentiria feliz em dar-lhe carta branca para o que fosse preciso. A minha área é mais a ciência exacta mas, a minha paixão dos tempos livres, é a história.
Como é bom o sentimento de ajudar alguém que sabe infinitamente mais do que nós e, que com certeza, está no caminho certo! Eu, se pudesse estava, como propôs, a procurar por esse país fora, e na Torre do Tombo.
Caro Sr. Rosa (desculpe trata-lo assim), nunca, mas mesmo nunca, deixe de responder a quem o ataca. Querem vencê-lo por cansaço mas não vão conseguir. Um português nunca desiste!
Desejo-lhe muita força para continuar o seu meritório trabalho.

Melhores cumprimentos

Matsukase

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O Sr. Rosa errou 100%. ...RE: Na realidade, rápido

Caro Matsukase,

Eu sinto e penso igual.
Infelizmente eu ando a gastar o meu tempo e dinehiro nisto até a minha casa perdi por andar em Portugal a gastar dinheiro na promoção da verdade e deixei o meu trabalho em 2005 para terminar de escrever o livro para que ele saisse em 2006 e honrasse assim o 500º Anniverssário da morte de Cristóvão Colon.
Já aqui afirmei que se chegar a um ponto onde posso vou contractar investigadores que levem os dias somente a rebuscar na TT pela verdade de quem foi o marido de Filipa Moniz.
Também patricionava uma estátua para o Restelo, um grande letreiro para a parte de fora ca Capela da Piedade do Carmo que diz "Aqui Jaz Filipa Moniz esposa do Almiranre Cristóvao Colon"

Outro letreiro para o Antigo Mosteiro de Todos Santos onde se anunciava que ali atendia Missa o Almirante e sua Esposa, até com uma boa quantia se comprava o edifico á frança e tornavasse-o num espaço de visita ao público.
Em fim muito que se podia fazer se não fosse a má ideia destas gentes mesquinhas que vêm em Colon somente um "gabarolas ladrador ignorante" em vez do grande homem e grande servidor de D. João II e de Portugal que ele foi.
Mas isso não admira. Pois nem D. João II é honrado como é D. Manuel I.
D. Manuel I que fezx nada mais que colher aquilo que D. João II semeou tem uma máginifca estátua dedicada a si.
Mas o rei que o pôs em tal posição tanto pelos seus fietos como pelo seu testamento náo tinha uma só estátua a si em Portugal. Depois para maior injúria e insulto dedicam-lhe uma cadela grotesca.

Depois eu é que ando errado 100%.


Melhores cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como lebre.

Manuel Rosa

Mudou de ideias com uma rapidez...digamos que de lebre! Há pouco tempo confessava neste mesmo Fórum que andava a fazer Marketing do seu livro e que eu caía que nem uma patinha respondendo ás suas pouco honestas provocações. Agora virou, quer a verdade!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Com franqueza, acha que somos todos parvos? Se fosse enfiar a barretina a novatos? Talvez tenha mais sucesso!
O tal " Bando dos Genovistas" sabe bem o que o Sr. quer, isto é sabe que chefia outro bando, o do " Ali Bábá e dos Quarenta Ladrões"!
Não seja vira-casacas e assuma, como um homenzinho, o que, em tempo, afirmou: está aqui a fazer Marketing, nada mais! A VERDADE para si é o que entra no seu bolsito!

Cpts

Maria Benedita

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O Sr. Rosa errou 100%. ...RE: Na realidade, rápido

Oh, Manuel Rosa

Lisboa já está feia que chegue, não vale a pena aumentar a feiura com uma série de letreiros por ela fora!!!!!!!!!!!
Graças a Deus que as tais mentes mesquinhas , nas quais me incluo, existem, para impedir esse seu " plano urbanístico" circense que ia acabar com o pouco que resta de uma cidade que foi linda...e já não o é!
Olhe lá, e aos Jerónimos fazia o quê? Punha-lhe um grande letreiro oa insultar D. Manuel?
Pelo Santíssimo Espírito Santo lhe peço que, se um dia for rico, consulte primeiro o Arquitecto Ribeiro Teles, antes, mas muito antes, de virar colador de cartazes!!!!!!!!!!!!!

Na esperança de que não apareça qualquer Berardo a subsidiá-lo

Cpts

Maria Benedita

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Maria Benedita,

Sim isso é verdade eu ando aqui a fazer Marketing e promovendo o meu livro porque o meu livro ajuda com a verdade que é contrário ao que o seu lado faz.
O seu lado só ajuda a confundir os factos e não se importa com a verdade só se interessa com a "honra" e "boa reputação" dos Velhos do Restelo mesmo que essa "boa reputação" seja só em nome.

E outra vez a senhora erra com "A VERDADE para si é o que entra no seu bolsito!"

A VERDADE para mim é o que tem saído do meu bolsito por 17 anos e que continua a sair.
A 23 de Abril vou viajar a Santa Maria para o dia Mundial do Livro.
No dia 224 de Maio vou a Cuba para o Clóquio Colon.

Adicionando as outras viajens que tenho feito desde a Polónia á República Dominicana e todas nações entremeio já dava para comprar uma boa casa no Pico a pronto pagamento.

Não se enagne eu não tenho remorsos por ter feito o que fiz e gasto o que gastei. Pois ninguém o faria se não fosse por conta sua porque os membros da "comunidade cinetifica" que regulam quem recebe verbas e para quê jamais se importavam com este tema.

Acreditavam na História da Carochinha e vendiam essa história a todos os alnuos e leigos.
Hoje a história mudou.

Em breve com a versão Espanhol de

"COLÓN, El Enigma Desvelado"

até a sua querida Conseulo Varela vai começar a cantar a cantigazinha que já se canta em Portugal "Ahora está todo en abierto".

Se o meu Marketing tiver bom sucesso, Colon vai vir a se tornar na melhor coisa que aconteceu a Portugal em muitos anos, isto presumindo que o Governo de Portugal saberá também fazer Marketing para capitalizar no nome, fama e glória do Almirante para atrair turistas ao nosso paiz.

Cpts,
manuel Rosa

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Manuel Rosa

Sobre a Verdade, remeto-o para o nosso mui ilustre confrade Eduardo Albuquerque
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189744#lista

"O seu lado só ajuda a confundir os factos e não se importa com a verdade só se interessa com a "honra" e "boa reputação" dos Velhos do Restelo mesmo que essa "boa reputação" seja só em nome."

Enorme engano o seu! Mais um, dos muitos que o tenho visto propalar!
Importa-me o respeito por quem o merece, nada mais. E não admito a nenhum badameco ignorante armado em galaró, como é o seu caso, que desmereça do trabalho válido e internacionalmente consagrado por uma comunidade científica, de pessoas de bem que levaram o Portugal dos Descobrimentos por esse mundo fora.
Aliás se você não fosse, efectivamente, o badameco ignorante que é não trataria como tem tratado a comunidade científica portuguesa apenas por contrariar a sua Verdade!

"Se o meu Marketing tiver bom sucesso, Colon vai vir a se tornar na melhor coisa que aconteceu a Portugal em muitos anos, isto presumindo que o Governo de Portugal saberá também fazer Marketing para capitalizar no nome, fama e glória do Almirante para atrair turistas ao nosso paiz."

Pois!!!!!!!!! O tal "vil metal" do Zé Maria é EXACTAMENTE OUTRA FACE DA SUA VERDADE!Salvador Fernandes/Henriques/Gonçaves Zarco, o Cubano!

Cpts

Maria Benedita

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Cara Mavasc

"Presunção e água benta, cada um toma o que quer"
Estou atento, apenas isso. Leio e leio, e volto a ler em silêncio. Sou pouco interventivo porque não me quero pôr em "bicos de pés", mas, há limites. Não sou de elogios, mas sei o esforço que certas mentes livres levam a cabo por paixão. Uma palavra de apoio humilde e sincero cai sempre bem, para quem deu tanto e pouco recebeu.
Esta minha atitude não é fruto de marketing. Por favor! Respondeu-me que não me convidariam para "o aparelho de marketing" do Sr. Rosa;só me faltava mais essa, pois eu, dessa área, nada percebo, e só faria um mau trabalho. Além do mais, eu em 88(miúdo) já não estava satisfeito e, que eu saiba, O sr. Rosa pertencia ao vosso bando (sei muito bem ao que se refere!). No entanto, o suposto marketink a que se refere, talvez seja alguns trabalhos e conferências realizadas no séc. XIX.
Se quer saber se comprei o livro MCR, claro que sim, assim como muitos outros. Já agora, um do últimos que li (pertencente ao vosso bando) de Martin Dugard: "a última viagem de colombo", é bem reveladora da vossa precariedade. Existem pormenores muitos bem descritos,absolutamente deliciosos e incríveis; um dos quais em que se falava à "boca cheia" que colombo era português e que estaria ao serviço de outro Rei. Quanto ao resto, tem certos termos mal traduzidos para português.
Olhe!, lembrei-me de outro, quando colombo e os seus homens estavam à mingua porque os nativos se recusavam a alimenta-los, e ele prevê a seguir um eclipse lunar!!
Essa dos novatos é relativo.
Agora, acredite numa coisa, respeito-a muito (e outros) por defenderem teorias diferentes das minhas. Por isso mesmo, espero que respeitem também os outros sem pedantismo, puxar dos galões e observações mesquinhas. Trocas de galhardetes sim, mas com o espírito democrático da discussão:

Já agora, se viu o filme, Ali Bábá era bom ou mau?

Cumprimentos

matsukase

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Cara Mavasc

Aqui vai o meu contributo sincero para o marketing.

Já agora, li o livro e dá muito gosto ler. Demorei duas tardes de Agosto inteiras. Simplesmente não conseguia parar de ler as 600 pág. Tratava-se de um aglomerado de informação preciosa ali à mão, e assim, quando se tem paixão tem-se prazer na sofreguidão da leitura.


Cumprimentos

matsukase

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ERRA de NOVO ...RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho

Cara Maria Benedtia

"....tem tratado a comunidade científica portuguesa apenas por contrariar a sua Verdade!"

Não é por eles contrariarem a verdade. É por eles nunca se terem dado ao trablaho de buscar-la
Aceitaram boatos de estranegeiros sobre a nossa história como verdadeiros e nunca contrariaram as mentiras espealhadas por este mundo fora.

Pior ainda ajudaram a esconder a verdade escrevendo obras que apoiavam os Taviannis do mundo sem fazerem o que fazem comigo: DUVIDAR.
A minha critica é que quando alguém começa a dizer que "a questão está em aberto e que o gajo não poderia ser quem nos disseram que era".

Em vez de pararem, revistarem e pensarem e só depois apresentarem uma opinião SÉRIA não fazem.
Começam logo com a lenga-lenga da estória repetida de muitos anos que nunca faz sentido.

Qualquer pessoa séria e honesta tenta saber os dois lados do argumento e só depois faz uma opinião. Não é isso que se tem feito em Portugal.
Apoiam-se em duas palavras de Rui de Pian e o "raio que parta" o resto da história porque o resto é que tem que serr falso.

Eu faço o contrário o resto bate certo Rui de Pina é que foi falso.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Matsukase ( irra que este nick soa-me a nipónico!)

O Sr. Rosa nunca pertenceu ao "nosso bando". Apenas traduziu um livro do "bando do Ali Bábá!

Martin Dugard escreveu sobre a última viagem de Colombo, mas escreveu um romance, não é um historiador!

"Eterno sonhador, Colombo concebeu o plano mais extravagante da sua carreira: uma viagem à volta do mundo. Descobriria a passagem para a Índia e prosseguiria para a Península Arábica, regressando a Espanha pelo cabo da Boa Esperança. Não só tal viagem nunca tinha sido empreendida, como jamais alguém ousara sequer imaginar tal coisa." "Em todas as explorações existe um ponto em que se rasga uma janela para o desconhecido. O mundo familiar fica para trás e o novo torna-se a realidade do dia-a-dia. Em Julho de 1502, Colombo voltou a entrar nesse domínio."

O que peço a Manuel Rosa é, exactamente, respeito para com a nossa comunidade científica, que, efectivamente, o merece.

Admito que um historiador discorde de um outro, mas uma coisa é discordar, outra é denegrir para vender produto diferente!E um historiador é uma coisa, um amador, outra completamente diferente.

Se era um miúdo em 1988 não sabe o que era chamado o " Bando do Ali Bábá e dos Quarenta Ladrões!

Se comprou e leu o MCR e concorda com o exposto, está no seu pleno direito. Eu não comprei, li, e discordo. Democraticamente!

Cpts

Maria Benedita

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ERRA de NOVO ...RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho

Manuel Rosa

A sua idiota e desrespeitosa opinião sobre a comunidade científica portuguesa NÃO merece sequer que me dê ao trabalho de lhe responder.
É, decididamente, um badameco ignorante e atrevidote!

Maria Benedita

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Se é ao filme que se refere, é bastante antigo, era um dos meus filmes favoritos.
Quanto ao nick, está efectivamente correcta. Trata-se de uma tradução fonética do seu significado em japonês. Também podia ter optado por Julião Nakaura; com certeza saberá a quem me refiro.
Por último, estou chocado da forma como se dirigiu ao Sr. rosa. Está no seu direito, mas é precisamente isto a que me refiro. Não há necessidade!!!
Olhe!, se foi para mim, ofereço-lhe a outra face, mas a minha vontade de, com alegria, expressar a minha opinião desaparece.

Cordiais cumprimentos

matsukase

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Caro Matsukase

Começo por lhe dizer que, no google, o seu nome é qualquer coisa como uma espécie de repolho!
Seguidamente gostaria que compreendesse que eu não costumo dar a outra face! Lamento esta minha falha cristã, mas tenho por hábito bengalear quem me mimoseia da mesma pouco gentil forma!
Assim, no dia em que o Sr. Rosa começar a ter respeito por quem duvidou cientificamente da portuguesidade de Colombo e dos seus altíssimos conhecimentos náuticos, eu passarei a respeitar o Sr. Rosa!

Quanto ao caro confrade, apesar de agora saber que é repolho e não arte marcial, pode ter a certeza que lhe deixarei a outra face no mesmo estao em que se encontra: não agrediu ninguém, não merece agressão!

Expresse, pois, alegremente a sua opinião com a certeza de que a lerei com democrático agrado!

Cpts

Natsumaki Risow( é outro repolho!)

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Realmente não perdeu credibilidade

> A sua opinião no toca á minha credibilidade pouco serve. Pois se eu nunca
> tive credibilidade consigo desde o inicio nunca a pude ter perdido.

Tem razão Sr. Rosa: não perdeu credibilidade porque nunca a teve! Estamos finalmente a convergir.

As suas provas da falsidade do testamento de 1497-1498 baseadas nos juros, tal como as apresentou no livro, estão 100% erradas. Entretanto, arranjou novas provas? Muito bem. Mas isso não invalida que as provas do livro estejam infantilmente erradas. Estão! E deixo aqui mais uma vez as provas da "suprema-pseudo prova" para os interessados poderem confirmar:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

Tem novas provas? Será que tem mesmo? Publique e logo se vê! Mas não seja tão leviano como da última vez! É que realmente, não perde credibilidade, mas perde a oportunidade de ganhar credibilidade.

> Você não provou que o juro de 1498 era os 6% escritos no documento.

Não provei nem tenho interesse em provar. Passa-me ao lado. No entanto, se me interessasse provar isso, adivinhe o que fazia: usava o próprio testamento de 1497-1498 para fazer a prova!!!

> Você só provou que eu errei mas não pode provar que o testamento é verdadeiro

Oh meu caro, o testamento é verdadeiro até prova em contrário. Prove você que é falsificado!!

Está com sorte hoje. Estou a dar-lhe mais trela do que merece, mas prometo que vou emendar-me.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Cara Mavasc

Obrigada pelo seu esforço, mas não é de todo repolho!!!
Uma vez, tive a oportunidade de trocar umas palavras com o embaixador Japonês na Turquia e, quando lhe falei identificou logo.
Também não é nenhum objecto.
Anda muito amarga, estimo-a por mais que isso.
Experimente dar a outra face e verá...
Bom domingo


Cumprimentos

matsukase

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Caro Matsukase

Mesmo com a nipónica concordância...

http://www2.pucpr.br/reol/index.php/ACADEMICA?dd1=892&dd99=view

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

caro confrade matsukase,

Cai aqui de para-quedas; ou seja não li o que está anteriormente. Mas uma coisa lhe garanto se a confrade Benedita está "amarga", alguma coisa lhe fizeram injustamente.

Atenciosamente

Anabela Pinto

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O Sr. Rosa errou 100%. ...RE: Na realidade, rápido

Minha querida amiga Benedita,

por favor! Existem mais arquitectos! Posso escolher um?

Beijinhos

Anabela

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RE: CONVITE: Colóquio Colon 24 de Maio

Caro
Carlos Calado
Obrigado pela resposta e fico a aguardar mais noticias. Já há muito que quero ir a Cuba e como o assunto me interessa, vou aproveitar.

Cumprimentos

Joaquim Reis

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RE: NÃO é 'eu' o importante.Coelho Corrida como le

Cara Anabela

Não digo que não, mas o que fizeram( fazem, e vão continuar a fazer) ao Sr. Rosa em particular tem sido bastante pior. Não se trata só dele, mas de muitos outros que tentam pensar de maneira diferente. Não se trata de particularizar numa só pessoa, mas ele está na linha da frente e tem servido de "carne para canhão".

"Há momentos para ter olho de coruja e, outros, para ter voo de falcão"

Os estados de espírito atacam e fazem mossa, mas não derrubam.
Se é que a minha palavra vale o que quer que seja, tal não afecta. Só quero é dar uma palavra de estímulo ao Sr. Rosa, e a outros como ele, para não se deixarem afectar. É importante demonstrar que existem pessoas que acreditam neles, e não estão sós.
Não se pode esquecer, quem começou a ser fortemente atacado. Lembro-me, por exemplo, de Mascarenhas Barreto! Depois admiram-se que pessoas ilustres, como o Dr. Manuel Luciano da Silva, tenha respondido à letra, por exemplo, ao Dr. Hermano Saraiva, num celebre artigo.
Serenidade, muita serenidade....que posso mais eu desejar para que a discussão seja frutuosa?
A mim podem-me atacar o quiserem, sou imune. Tenho as costas largas e gosto de oferecer a outra face e seguir o meu caminho; o das minhas convicções.

Cumprimentos

matsukase

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O Sr. Rosa

Caro confrade matsukase (não pode arranjar outro nome?)

O Sr. Rosa efectivamente serve de "carne para canhão", mas ele sabe, porque foi o próprio a afirmar que "arranjava" guerras, nicks, etc.
Desta forma chegou a ter "problemas" comigo, quando eu ainda nem tenho opinião formada sobre Colombo.
(Estive sem computador mais de uma vez, o que não me permitiu ler tudo o que tencionava.)
De qualquer forma já afirmei num destes tópicos, que na minha óptica ainda bem que não foram os portugueses, mas sim os espanhóis quem chacinou os nativos da América/Brasil. Ou seja , os índios americanos. Se Colombo for português, acho que vou ficar triste!

Foi horrível, e eu não queria mais isso na minha herança!
Ofereço a Espanha a culpa do que se passou na América com todo o prazer!


Mas volto a afirmar, a Confrade Benedita para mim é uma das pessoas com mais carácter que conheço e com um enorme sentido de justiça. Só por isso, ela tem direito a toda a minha solidariedade como confrade neste fórum, independentemente de quem foi ou não o Colombo, e não merece o que lhe foi dito arrogantemente por vários confrades.

Benedita, para si o meu bem-haja.

Anabela Pinto

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RE: O Sr. Rosa

Cara Anabela

Bem-haja pelas suas simpáticas palavras e pela sua solidariedade.
O confrade Matsukase está numa posição privilegiada, escreve sob um nick e ninguém sabe quem ele é. De qualquer modo, gostaria de esclarecer que eu não me importo nada que cada um pense o que quizer, importo-me, isso sim, se não me deixarem , a mim, pensar o que eu quero!
E importa-me que ataquem pessoas que já não se podem defender, especialmente quando têm obra feita e internacionalmente reconhecida, isto é: trabalharam duramente, foi-lhes reconhecido o mérito devido, e aparecem agora umas tantas pessoas que resolvem achá-los uns patetas! E quem são essas pessoas? Historiadores, cientistas, gente de gabarito intelectual? Não! Perfeitos anónimos, que dão pontapés na història, na genealogia, na cartografia, nas ciências náuticas dos descobrimentos...e que ainda têm o desplante, como fez comigo o Manuel Rosa, de explicar que me "pica", envolvendo terceiros, para fazer Marketing!!!!!!!!!!!!!!!
Face ao exposto, julgo que nada mais preciso de dizer!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: O Sr. Rosa

Cara Maria Benedita´´

a senhora anda muito nervosa! Diz que respeita tudo e todos e enfim é o que se vê com o Manuel Rosa.
Ainda não lhe vi responder a nenhuma questao com um mínimo de credibilidade. Cita currículos, blá blá e até à próxima!

cpts

PM

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RE: O Sr. Rosa

Cara Benedita

"O confrade Matsukase está numa posição privilegiada, escreve sob um nick e ninguém sabe quem ele é"

Efectivamente tem toda a razão! Embora não me sinta confortável nesta posição, julgo ser preferível assumir esta falha a ceder numa questão de princípio, porque esta questão é charneira para toda o desenvolvimento da questão "colombina".

Será que as minhas opiniões têm menos peso se eu for um varredor de rua? Esta é a questão. As ideias não têm que ter mais ou menos peso se forem proferidas sob uma determinada capa ou título, eminentemente ligado a "pedigree" intelectual. Não existe relação directa.
Se um leigo, decidir por interesse (quase impossível) tentar compreender a relatividade geral (algo que rastejo para o conseguir, e poucos no mundo o conseguem) e, se demonstrar que é capaz de a dominar, terá menos valor que alguém que não tenha qualquer pós-graduação? Não, sentir-me-ia feliz e com inveja benigna.
Quando andava na universidade, existia um professor que teve de recorrer aos tribunais, sabe o que fez? Em vez de contratar um advogado, foi estudar e representou-se a ele mesmo. Outro, a entrar para sala de aula irritou-se por ver o quadro escrito e pelo colega não ter apagado o quadro. Sabe o que disse? " Eu doutorei-me em Oxford, não tenho que andar a fazer estes trabalhos"!!!

Em conclusão, o importante é:

"ter uma cabeça bem formada e não uma cabeça cheia de coisas"

Aqui faz-se a diferença entre o potencial intelectual de cada um e a sua inteligência, que não são a mesma coisa.

Agora, até a acho "sexy" (não me interprete mal); como eu adoro uma mulher com "pelo na venta". Característica inestimável da mulher portuguesa. Faz-me lembrar a padeira.

Agora, mais uma vez,por amor de Deus não me interprete mal!

A natureza da minha intervenção no fórum não é a discussão exaustiva de pequenos pormenores, porque como já afirmei, há quem saiba infinitamente mais do que eu, e o que se discute já eu conheço de trás para frente. Isto mais parece a guerra de 14, estamos entrincheirados e nem a cabeça de fora podemos pôr. Estou esperançado que o meu lado desenvolva o tanque para romper com as linhas, porque com muita frustração não posso contribuir por motivos profissionais. Ou então, mais parece o problema da precessão de Vénus.

Embora em lados diferentes, não sinto animosidade por si, ou pelo Dr. Coelho, há coisas mais importantes na Vida!

Como tem oportunidade de ver, consigo ter simpatia por si, e não tenho a necessidade de ferir seriamente as susceptibilidades de ninguém.

Cumprimentos

matsukase

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Cara Anabela Pinto,

"... sim os espanhóis quem chacinou os nativos da América/Brasil."

Os Espanhóis no BRAZIL?
Talvez deve de estar a referir-se aos Espanhóis da Ibéria de Oeste debaixo dos seus grandes Reis Filipes :)

Cpts,
Manuel Rosa

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Caro Manuel Rosa,

Não tem nada para fazer? :)

Sabe perfeitamente que foi um lapso, o significado seria índios da América; ou nativos da América.

De qualquer forma, muito obrigada pelo reparo.

Atenciosamente

Anabela Pinto

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Cara Anabela

há muito para fazer! Tenho andado a comprar livros ligados à marinharia dos descobrimentos.

É um escândalo aquilo que nos contaram e que foi sendo aceite sem problemas.
Colombo nenhum, NNEENNHHUUMM, podia acreditar num mundo tao pequeno! Ninguém!
Mesmo Toscanelli, atrevo-me a prognosticar, jamais pensou tal coisa. Atiram tais lunáticos pensamentos ao italiano por causa da carta de Colombo!
A ideia em si era estapafúrdia e sem pés nem cabeça. Até em Castela se riram dele!
Essa agora do senhor navegador que esbarra sem querer num novo continente! Isso é possível em contos, nao na História do mundo!

As latitudes eram valores fidedignos, tiradas com quadrantes; as milhas entre diversos locais estao estabelecidas até antes do Colombo. É este filao que eu vou explorar.
Está tudo escancarado e escrito! é só fazer contas de dividir, coisa que os historiadores odeiam!!
Virge Maria!

cpts

PM

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Cara Anabela,

Sim eu tenho muito que fazer mas estou sempre disposto a apontar coisas de humor nestas estórias :)

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Caro pedro3m

Até que enfim que encontro alguém que pensa como eu nesse argumento!


cumprimentos

matsukase

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Caro Matsukase

antes do mais, permita-me enaltecer a forma tão genial como se exprimiu em mensagens recentes. A forma conseguiu denominar de "sexy" a nossa confrade foi uma surpresa. Absolutamente de acordo.
Agora imagine uma mulher assim a lutar por um possível Colombo português! Ia tudo à frente!

A questão da ciência náutica é para mim fascinante, por estar ligado à engenharia. Torna-se fácil perceber como funcionam as coisas. Estou inclusivé a estudar a melhor forma de "brincar" com as declinações solares de forma a conseguir projectar no chão da estação da Corunha uma sardinha a partir da parte central da estrutura metálica da cobertura! (projecto de uma pós-gradução).

Enfim o que nos fascina torna-se fácil de aprender.
Por isso mesmo quanto mais leio do tema me convenço da mentira. Este assunto foi debatido meses atrás. O confrade Coelho foi esmagado pelo M Rosa. Desconfio que ainda hoje não percebeu parte da argumentação do Manuel Rosa e vê-lo às aranhas com afirmações de Barradas de Carvalho, que eram do mais óbvio...

Já nessa altura me pareceu que era tão fácil (Eratóstenes) medir o tamanho da terra, que um povo mergulhado nessas andanças marítimas não podia chegar a meados de 1480 com qualquer dúvida acerca do assunto. E se Colombo chegasse a Portugal convencido de uma coisa, depois do "banho" de conhecimento apenas tinha de recuar na ideia.
Quanto mais ia vasculhando, e ao de leve, mais me convencia do drama de a história ter sido escrita por pessoas que, tantas vezes, tinham de recorrer a cábulas para saber o que era a latitude.
Cheguei mesmo a dizer que Colombo deveria ter sentido dificuldades em passar a "ideia" dele.
Foi mesmo Manuel Rosa quem deu a estocada final com o argumento de BArtolomeu ter conseguido encontrá-lo no meio daquelas ilhas todas com erros de latitude de 20º.
Note que não foi na Figueira da Foz. Não só Colombo atravessou milhares de quilómetros como de repente um cartógrafo também o faz.

Enfim isto dará pano para mangas.

cpts

PM

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Caro pedro3m

Estou totalmente de acordo consigo. Embora se pudesse recorrer a um pouco de história da ciência, porque nestes aspectos técnicos é lá que se pode verificar, há uma forma simples de desarmar esta retórica pesada. Imaginemos o seguinte:

1º Vamos supor que Viana do castelo e Lisboa estão no mesmo meridiano.

2º Vamos supor que eu não sei medir a altura do sol ao meio-dia, e colombo também não.

3º Vamos medir a altura da estrela polar, para as latitudes de Viana e Lisboa.

4º Fazemos a diferença de latitudes e encontramos o ângulo respectivo.

5º Com esse ângulo, qualquer criança acha o perímetro da Terra.

Aqui está como de forma simples se consegue achar o perímetro da Terra. Pois...mas pelos vistos naquele tempo era difícil.

Cumprimentos

matsukase

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Subentende-se que se sabia a distância de Lisboa a Viana claro!

Cumprimentos

matsukase

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os "sabões" das léguas ..Espanhóis Ibéria de Oeste

Caro Matsukase,

Para uma distração mais ampla especialmente do lado do Sr. Coelho, aconselho que leia sobre as léguas no tópico pnde vai meitdo esta mensagem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174961#lista

Cpts,
Manuel Rosa

PS: Tem uma lá que dá piada: Eu disse que C. Colon saberia que o mundo não era tanto pequeno porque Bartolomeu Dias apontou uma viagem de 3100 léguas até ao Grau 45º
Ou seja de Lisboa no grau 39º N até a 45º S aceitaria-se 3100 léguas por 84 graus.
Depois eu disse que tendo C. Colon esta informação ele saberia que o mundo não era tanto pequeno.
Respondeu o srº engº Coelho, "Saberia como??" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173261#lista
Saberia como? Pois estava lá nas suas notas como é que deveria de saber????

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Espanhóis da Ibéria de Oeste RE: O Sr. Rosa

Caro matsukase

a ideia que expôs é natural. Eu já havia alertado para essa questao, que Portugal tem uma orientaçao Norte-Sul, e que era muito fácil saber distâncias entre portos por terra.
Por mar apenas se verificavam e afinavam as medidas ao longo dos séculos, pois as medidas de latitude que recorrem a um referencial como uma estrela sao universais, nao dependendo de dúvidas "existenciais" de quem maneja os instrumentos.
Mas nao! A terra era um mistério para Colombo!

Tudo isto passou olimpicamente ao lado de mentes bem brilhantes.

cpts

PM

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luz que os cegava e .Espanhóis da Ibéria de Oeste

Caro Pedro,

"Tudo isto passou olimpicamente ao lado de mentes bem brilhantes."

Isto aconteceu porque a reflexão intecnional de desprezo sobre de um "plebeu ignorante gabarolas que ladrava aldrabices" tapou-lhes a vista.

Não poderiam ver para além dessa luz que os cegava e que ainda hoje parece cegar alguns por aqui. Insitem que era um ignorante que não sabia usar um simples quadrante.

Mas é só uma questão de tempo para que a maré mude até para a Marinha.
Cpts,
Manuel Rosa

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Conferência-Debate sobre Colon, 24 de Maio, CUBA

Caros confrades,
junto envio link para a nossa página Amigos da Cuba com informações sobre a Grande Conferência-Debate "Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba" - confrontando a História- que terá lugar no dia 24 de Maio


http://amigosdacuba.no.sapo.pt/index.htm

cumprimentos
Carlos Calado

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história de Portugal e a verdade.Conferência Colon

Caros Confrades,

Também aqui há mais informação na página do jornalista Pedro Laranjeira "HISTÓRIA DOS DESCOBRIMENTOS EM DEBATE"
http://laranjeira.com/artigos/080301-cuba_24maio.shtml
Todos os interessados em discutir este tema, a história de Portugal e a verdade não devem faltar a este evento.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Conferência-Debate sobre Colon, 24 de Maio, CU

Caro Decarvalho

Gostaria muito, mas mesmo muito de ir, embora tenha um compromisso importante nessa data! Mesmo assim, vou fazer tudo o possível para arranjar disponibilidade.
Existe a disponibilidade de um convite?
Obrigado pela atenção

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: história de Portugal e a verdade.Conferência C

Caro Sr. Manuel Rosa

Adoraria ir, como respondi ao Sr. Carlos Calado. O meu problema é vir de muito longe e não conseguir sequer entrar!
Quanto ao exemplo que aludiu do Sr. Coelho, realmente tem razão. Ainda por cima, as viagens exploratórias à Guiné e Gronelândia (ahh grande tecelão!!!) seriam uma oportunidade única para medir latitudes. Mas sinceramente, naquela altura o perímetro da Terra não constituia problema. A título de provocação (não a si claro), basta analisar o mapa de Piri Reis (pondo de lado teorias mirabolantes), e ainda um mapa mais recente descoberto por um norte-americano (tinha de ser!) em que antes de Magalhães os portugueses já tinham estado e cartografado a costa do pacífico da América do Sul. Se bem me recordo, o que mais impressionou quem o descobriu foi o ângulo perfeito de Noroeste do mapa.
sabe, o problema é que estes temas não fazem parte da história nem da identidade de ingleses, franceses ou alemães e, sendo assim, é necessário "partir pedra", porque se fossem, todos estes pormenores eram estudados e valorizados! Portanto, cabe aos nossos historiadores fazer esse papel. Se não quiserem, pelo menos temos alguém como o senhor e outros, que a pouco e pouco vão dando uma visão e valorização diferente e importante.
Imaginemos, por exemplo, que o codex 632 passa a filme tendo por trás a máquina incrível de Hollywood? Se esta história fosse inglesa....
Já agora, lembrei-me agora enquanto escrevia, de umas contas simples. Quando puder apareço.

Com estima

matsukase

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RE: Conferência-Debate sobre Colon, 24 de Maio, CU

Caro Matsukase,

tal como se indica na notícia inserta na nossa página Amigos da Cuba, a entrada é livre, sujeita à disponibilidade de lugares. Para obviar ao tipo de inconveniente que teme, o NAC dispõe de um número limitado de convites para atribuir, quer aos seus próprios membros, quer a outros interessados no tema, não residentes no concelho de Cuba.
Podemos portanto atribuir-lhe um convite, mas para tal, como consta da nossa página, deverá enviar-nos um e-mail para amigosdacuba@sapo.pt com nome e localidade.
Obviamente, quando nos enviar o e-mail, não necessita de se identificar com o nick matsukase.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Conferência-Debate sobre Colon, 24 de Maio, CU

Caro Carlos Calado

Muito obrigado.

Com atenção

matsukase

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RE: história de Portugal e a verdade.Conferência C

Caro Sr. Rosa

Sobre os cálculos, aqui vai. Fiz os cálculos enquanto bebia cálice de rum dominicano:

Em correspondência trocada entre os Reis católicos (27 de Janeiro de 1495 e 28 de Fevereiro de 1495, Jaime Ferrer (Consultor no Tratado de Tordesilhas) afirma que Cabo Verde dista 15 graus do equador e, que o dito meridiano, dista 18 graus a oeste de Cabo Verde, e as léguas por grau seriam de 20 + 5/8 de léguas.
Se eu fizer corresponder esta informação a 17,5 graus, latitude a partir da qual eram contadas as 370 léguas, isto dará um perímetro para a Terra de cerca de 46 000 Km!!!Portanto, um valor bem acima do que é comummente aceite.
Mas, aceitemos esta diferença de 18 graus de longitude (na realidade são aproximadamente 21), correspondendo 370 léguas à metade da distância a que se encontravam as novas terras. Se eu pegar, não na milha portuguesa mas espanhola (5196 m), isto dará um perímetro para a Terra( naquela latitude de 17,5 graus) de 20.625x365=7528.125 léguas, o que equivale a (segundo a milha espanhola) a 39116,13 km. Se eu dividir este valor pelo cosseno de 17.5 dará um valor de:
aproximadamente 41 000 Km!!!
Como se pode ver os portugueses não brincavam em serviço, e se isto não é um bom argumento para refutar uma Terra tão pequena....
Independentemente da polémica da milhas é impossível dar um valor para o perímetro inferior a 40000 Km.
Colombo sabia bem que não conseguiria navegar 2/3 do globo, ainda por cima, contornando África.

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: história de Portugal e a verdade.Conferência C

Caro matsukase

por mais voltas que se dê cai-se sempre no mesmo!
Há mais uma questão. Como explicar que um homem se lance no mar milhares de quilómetros sem saber o regime de ventos que vai encontrar.
Essa questão foi bastante bem esclarecida com a viagem de VAsco da Gama à Índia, que tomou os ventos favoráveis de uma rota que seguramente foi estudada durante os 10 anos que tardou desde Bartolomeu Dias. Só por especial alucinação podemos pensar que Vasco da GAma se lançou ao mar 10 anos após Dias e, "sem querer" descobre uma rota milagrosa completamente diferente e, curioso, com ventos que, à semelhança de Colombo, se revelam os mais favoráveis. Nisto não há apenas sorte. Há trabalho e muita discrição.
a
E ainda bem que nos trouxe Jaime de Ferrer. Existe um interessante tópico acerca do "erro plano".
Segundo parece, o lastro de Colombo até aos dias de hoje implicou que até há 30 anos atrás chamassem de louco quem pensasse que era prática corrente no séc. XV o conceito de esfericidade da terra. Cada vez que analisamos as coisas a sério sabemos que naquela época sabiam bem mais do que julgamos.
Além do "erro plano" existe o erro da "pequena terra". Fui lendo e cedo me convenci que tal não era verdade. Aí está JAime de Ferrer a prová-lo. Nem em Castela pensavam tal anormalidade.

cpts

pm

PS quando se irão dignar os historiadores a fazer elementares contas de cabeça?

Link directo:

não têm feito contas têm sim feito contos.

Caro Pedro,

"PS quando se irão dignar os historiadores a fazer elementares contas de cabeça?"

Neste caso os historiadores não têm feito contas têm sim feito contos.


Cpts,
Manuel Rosa

Link directo:

RE: não têm feito contas têm sim feito contos.

Caro Kolon

e que contos!
Como é possível este conto do tecelão analfabeto que esquece a língua materna, a quem banqueiros, o próprio analfabeto e até um estado, investem uma pipa brutal de massa e lhe põem à disposição dezenas e dezenas de homens e 3 embarcações, e ele, sem querer, sem saber usar um quadrante, esbarra num novo continente.
No regresso vai ter com quem lhe pagou aquilo tudo? Naahhhhh. Uma irritante tempestade atira-o para o último sítio do mundo onde ele deveria ir: Lisboa!
Isto parece a Cinderela!

cpts

PM

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A Tempestade RE:contas têm sim feito contos.

Caro Pedro,


As mesmas pessoas que acetam que C. Colon não sabia medir Latitudes, não sabia o tamanho da Terra, não sabia que aquilo não era a Índia e que NÃO TRABALHAVA para D. João II, são os mesmos que aceitam que Cristóvão Colon só parou em Lisboa por ter encontrado uma TEMPESTADE que o forçou a entrar no Tejo.

Não dera pelas mentiras apoiaram-se delas para manter o conto do tecelão.

Cristóvão Colon saiu de Santa Maria nos Açores e fez rumo a Lisboa não fez outro rumo.
Depois para que os Reis Católicos não suspeitassem dele "inventou o conto" da tempestade e safou-se tanto bem que não somente enganou a corte de Castela mas também enganou a comunidade cientifica portuguesa (e não só a portuguesa mas tem sido a comunidade cientifica portuguesa que pelo seu silêncio tem apoiado o "conto" a nivel mundial).

Vamos ver a mentira da tempestade tiradas do Diário de Abordo começando com o primeiro dia de viagem desde Santa Maria nos Açores:


Domingo, 24 de febrero
....Y, visto que era buen tiempo para ir a Castilla, dejó de tomar leña y piedra e hizo que gobernasen al Este; y andaría hasta el sol salido, que haría seis horas y media, siete millas por hora, que son cuarenta y cinco millas y media. Después del sol salido hasta el ponerse, anduvo seis millas por hora, que en once horas fueron sesenta y seis millas, y cuarenta y cinco y media de la noche fueron ciento once y media, y por consiguiente, veintiocho leguas.

==== (ESTE 111,5 milhas)

Lunes, 25 de febrero
Ayer, después del sol puesto, navegó al Este su camino cinco millas por hora: en trece horas de esta noche andaría sesenta y cinco millas, que son dieciséis leguas y cuarta. Después del sol salido, hasta ponerse, anduvo otras dieciséis leguas y media con la mar llana, gracias a Dios.

==== (ESTE 131 milhas)

Martes, 26 de febrero
Ayer, después del sol puesto, navegó a su camino al Este, la mar llana, a Dios gracias: lo más de la noche andaría ocho millas por hora; anduvo cien millas, que son veinticinco leguas. Después del sol salido, con poco viento, tuvo aguaceros; anduvo obra de ocho leguas al Esnordeste.

===== (ESTE 100 milhas, ESTENORDESTE 32 milhas)

Miércoles, 27 de febrero
Esta noche y día anduvo fuera de camino por los vientos contrarios y grandes olas y mar, y hallábase ciento veinticinco leguas del Cabo de San Vicente, y ochenta de la isla de la Madera y ciento seis de la Santa María. Estaba muy penado con tanta tormenta, ahora que estaba a la puerta de casa.

===== (NÃO DÁ nem a ROSA nem as MILHAS navegadas só se sabe que navegou FORA do seu caminho. Ou seja fora de ESTE proque no dia 26 disse "navegó a su camino al Este")

Jueves, 28 de febrero
Anduvo de la misma manera esta noche con diversos vientos al Sur y al Sudeste, y a una parte y a otra, y al Nordeste y al Esnordeste, y de esta manera todo este día.

===== (DE novo nao dá as MILHAS nem uma ROTA certa andava em ziguezague para sair mito fora do seu caminho de ESTE)

Viernes, 1 de marzo
Anduvo esta noche al Este cuarta del Nordeste, doce leguas; de día corrió al Este cuarta del Nordeste, veintitrés leguas y media.

==== (ESTE quarta do NORDESTE 142 milhas. Aqui vê-se uma correção da ROTA para um sentido Nordeste resultado do ziguezague que teve que navegar nos dias anteriores)


Sábado, 2 de marzo
Anduvo esta noche a su camino al Este cuarta del Nordeste, veintiocho leguas; y el día corrió veinte leguas.

==== (De novo segue a correção da ROTA num sentido ESTE NORDESTE por 192 MILHAS e não para SUDESTE onde se esperava que seguisse se quizesse navegar para passar o Cabo de São Vicente.)

Domingo, 3 de marzo
Después del sol puesto navegó a su camino al Este. Vínole una turbonada que le rompió todas las velas, y viose en gran peligro, mas Dios los quiso librar.... Andaría sesenta millas antes que se le rompiesen las velas; después anduvieron a árbol seco, por la gran tempestad del viento y la mar que de dos partes los comía. Vieron señales de estar cerca de tierra. Hallábanse todo cerca de Lisboa.

===== (Já está de novo seguindo ESTE "NO SEU CAMINHO" navegou 60 MILHAS antes de perder as velas resultando que pouco mais poderia navegar até de manhã. E já estavam cerca de Lisboa. Ou seja antes de perder as velas já estava lá onde queria estar.)


Lunes, 4 de marzo
.... anduvo así hasta la primera guardia, que Nuestro Señor le mostró tierra, viéndola los marineros.... dio el papahígo por no tener otro remedio y andar algo, aunque con gran peligro, haciéndose a la mar; y así los guardó Dios hasta el día, que dice que fue con infinito trabajo y espanto. Venido el día, conoció la tierra, que era la Roca de Sintra, que es junto con el río de Lisboa, adonde determinó entrar, porque no podía hacer otra cosa... y así, a hora de tercia, vino a pasar a Rastelo dentro del río de Lisboa.... Luego escribió el Almirante al Rey de Portugal.

===== (Como fica mais que provado, o Grande Almirante fez uma rota direita para Lisboa corrigindo o seu caminho para Norte quando preciso para ir bater direitinho nas portas de Lisboa. Com tempestade ou sem tempestade já ELE ESTAVA EM FRENTE DO TEJO na noite de 3 de Março.
Porquê?
Porque era ali que reinava o rei a quem ele escreveu logo assim que ancorou no Restelo em frente a Santos-o-Velho da Ordem de Santiago.
As mentiras sevem para esocnder a verdade e serviram muito bem até eu vir esclarecer-las como boas mentiras que só serviam para enganar os Espanhóis e ajudar Portugal.)

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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CORREÇÂOTempestade RE:contas têm sim feito contos.

Onde se lê
===== (NÃO DÁ nem a ROSA nem as MILHAS navegadas só se sabe que navegou FORA do seu caminho. Ou seja fora de ESTE proque no dia 26 disse "navegó a su camino al Este")

deve-se ler
===== (NÃO DÁ nem a ROTA nem as MILHAS navegadas só se sabe que navegou FORA do seu caminho. Ou seja fora de ESTE porque no dia 26 disse "navegó a su camino al Este")


onde se lê:
===== (DE novo nao dá as MILHAS nem uma ROTA certa andava em ziguezague para sair mito fora do seu caminho de ESTE)

deve-se ler:
===== (DE novo não dá as MILHAS nem uma ROTA certa, andava em ziguezague para NÃO sair muito fora do seu caminho de "ESTE")

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Os nossos historiadores têm de fazer por nós...

Caro Sr.Rosa

Tem toda a razão.
Quando respondi que estava a fazer as contas bebendo rum, era verdade!, isto porque os meus sogros me ofereceram. Isto vem a propósito porque, qual não foi o meu espanto, quando os meus sogros hoje (vindo de férias da "Hispaniola") me perguntaram:

- tudo que percebes destas coisas, diz-me, colombo era espanhol ou português?
Espantado, porque ninguém sabe da minha paixão "secreta", a não ser a minha esposa e a minha querida filha, respondi:

- Porque perguntam?

- Porque quando estivemos em Santo Domingo, todos diziam que ele era espanhol e, alguns, até diziam que era português!

Bom, depois de ouvir isto tive de me sentar, mastigar bem, e responder:

- Português, português e de gema!

Quer dizer que hoje já ganhei o dia!
Os nossos historiadores andam a ficar ultrapassados!!!!, pois não é que por esse mundo fora, já ninguém se dá ao trabalho de defender o colombo genovês?!
Pelos vistos, parece que não, e os espanhóis já tentam capitalizar.

Por isso, força que isto vai lá.
Os nossos historiadores têm de fazer por nós, o que os nossos vizinhos estão a fazer por eles.

Cumprimentos

matsukase

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós...

Caro matsukase e restantes confrades,

Da TT online, o que é isto?

«Ministério do Interior 1910-1983
Direcção-Geral de Administração Política e Civil / Direcção Geral da Administração Local 1911-1974
Documentos diversos sobre o General Gomes da Costa e a Revolução e 28 de Maio de 1926 1911-1939
Recortes de jornal sobre a situação política e social do país 1927

PT-TT-MI/DGAPC/2/700/188
Colombo é português
Datas 02/04/1927
Documento Simples
Ministério do Interior, Direcção Geral da Administração Política e Civil, NT 700, pt. 188»

Cpts,
Augusto

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós...

Caríssimos,

agora isto:

PT-TT-MI/DGAPC/2/703/52
A acta do enterro de Colombo
Datas 11/02/1929
Documento Simples
Ministério do Interior, Direcção Geral da Administração Política e Civil, NT 703, pt. 52

Cpts,
Augusto

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós..

Caro Augusto

Tenho passado muitas horas até de madrugada (sempre que me posso dar a esse luxo) a procurar na TT online. Fico muito feliz e satisfeito que tenha encontrado esta informação. Eu não sei responder do que se trata. Estou muito satisfeito e vou tentar saber de alguma coisa. No entanto, tenho a certeza que os restantes confrades que têm conhecimento muito mais aprofundado destas questões, irão dar-lhe uma resposta satisfatória sobre o carácter desta informação. Comparado com Carlos Calado e pedro3m, por exemplo, sou muito fraquinho, para não falar de outras ilustres figuras.
Espero que continue e que tente contextualizar a informação, pois de certo, será relevante.
Esta época a que se refere é muito misteriosa. Por exemplo, Salazar desenvolveu, paradoxalmente, uma política obscura quanto à questão de Olivença, mesmo sendo internacionalmente reconhecida portuguesa. Foi tanto assim, que erradicou dos mapas de Portugal qualquer alusão explicita à questão. Esta é apenas uma de muitas outras!
Acho que o que o que encontrou é interessante, pois já tive oportunidade de ler alguns livros e artigos, tanto do início do séc. XX como dos finais do XIX. eu não tenho capacidade nem tempo para contextualizar toda essa informação concernente a essa época em particular, mas uma coisa eu lhe digo, há pontas soltas que uma mente mais aguda e acutilante poderá desvendar.
Mais uma vez, fico muito feliz e continue.

Cumprimentos

matsukase

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós..

Caro Matsukase

obrigado pelo elogio, mas fraquinhos já somos dois.
No entanto esta fábula do tecelao é tao, mas tao ridícula, que até os fraquinhos munidos do mais elementar bom senso conseguem fazer boa argumentaçao!
Perdi a conta ao número de vezes que, encurralados, me citavam currículos, sites, etc.
Uma total covardia intelectual, como se houvesse pessoas infalíveis.
Depois de muita asneira e nenhuma resposta fugiram!

E veja bem o recente capítulo da fábula: a cinderela das caravelas, após duas tempestades lá entra, de velas rasgadas, no coraçao do inimigo: Lisboa.
Isto é tao gritante e desesperante que até dá vontade de rir.

cpts

PM

PS lamento, mas uso um teclado galego, sem til!

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DVD - TV Andaluza

Caro Augusto e restantes confrades

finalmente chegou-me âs maos o DVD com os episódios 1, 3 e 4 (de cinco) do famoso documentário-série da TV Andaluza.
Quem quiser um empréstimo :) esteja à vontade. pedro3m gmail ponto com

cpts

PM

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós...

Caro Augusto,
Dá-me a sensação que se trata de um recorte de jornal onde se dá a notícia da edição do livro de Patrocínio Ribeiro, que aconteceu em Abril de 1927.

Agora, porque é que o assunto merecia a atenção do Ministério do Interior, já não lhe sei dizer.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós..

Caro Augusto,
esta já me parece mais complicada, pois a data não corresponde ao aniversário da morte, que poderia ter sido objecto de alguma notícia de jornal.
Pode coincidir com a efeméride de alguma das transladações a que foram sujeitos os restos mortais, e aí algum jornal publicou a notícia.
Mas, novamente, qual o interesse do Ministério do Interior?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós..

Caro Carlos,

nesta data são assinados acordos na Itália por Mussolini...

Salvo erro, na pesquisa que fiz, os acordo de Latrão instituiram a Santa Sé.

Cpts,
Augusto

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós..

Caro Augusto,

lembrei-me também de pesquisar COLON na TT Online


PT-ADAVR-TJCOVR/82/4767

É apenas o nome de uma pessoa, mas serve perfeitamente para deitar por terra o argumento (ridículo) de que o nome Colon não existe em Portugal, que vi por aí algures.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Os nossos historiadores têm de fazer por nós..

Caro Carlos,

eu tb fiz a pesquisa, e era de alguém de Aveiro salvo erro...

Cpts,
Boa noite,
Augusto

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Augustus

PT_TT_MI/DGAPC/2/700/188, não diz respeito a Patrocínio Ribeiro, mas sim ao Dr Pestana Júnior.
Manuel Gregório Pestana Júnior, natural da Madeira, que publicou um estudo sobre a nacionalidade portuguesa de Cristóvão Colombo.
Pestana Júnior foi deportado para os Açores, e foi o avô materno de Garcia Pereira.

Todos foram banidos, não foi caro Augustus?

Airmid

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Carlos Calado,

Eu sabia que António Ferreira de Serpa tinha sido calado pelo governo mas não sabia que Patrocínio Ribeiro ou Pestana Júnior tinham sofrido o mesmo tratamento.

Ao que parece as Marias Beneditas, Albuquerques e Coelhos não vêm só de hoje.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Manuel Rosa

Confesso que as Marias Beneditas, Albuquerques e Coelhos já vêm de longe!
Mas a sua pasmosa incultura também! Vem de longe e, pelos vistos, criou fundas raízes!
Porque motivo teve Pestana Júnior problemas políticos? Acha que foi por causa do seu Simão Palha? E qualquer outro defensor do Colombo português teve algum problema por defender as suas ideias? Apenas os problemas inerentes aquem diz disparates, isto é, foram desmascarados! E com humor, diga-se de passagem!
Por favor estude um pouco a 1ª República, pode ser que não caia em dislates tão primários!
E, já agora, há defensores do "genovês" que a Pide engaiolou. Terá sido por serem contra o genial portuga?

Penalizada

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Sr. Rosa,

ninguém o calou. A prova disso é que continua a falar. Está é a falar cada vez mais sozinho, mas a culpa não é nossa. A culpa é das muitas asneiras que fez e que lhe tiram completamente o crédito! Exemplos:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#semnome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

De resto, lamento que, sem ter lido nenhum dos documentos do ANTT agora referenciados pelo confrade Augusto se permita desde já concluir que Patrocínio Ribeiro e Pestana Júnior foram calados pelo governo da época. Continue assim que vai longe!

Cumprimentos,
Coelho

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A TODOS OS CONFRADES:

Caros,

eu só referi os documentos...

Nem para o genovês nem para o português faço qq indicação.

Contudo, e após pesquisa, vi indicado que Manuel Gregório Pestana Júnior até foi Ministro das Finanças, e grande orador da Assembleia da República...

Por isso sem se conhecer o que lá fala não faço qq consideração...

Cpts a todos,
Augusto

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RE: A TODOS OS CONFRADES:

> Contudo, e após pesquisa, vi indicado que Manuel Gregório
> Pestana Júnior até foi Ministro das Finanças, e grande orador da
> Assembleia da República... Por isso sem se conhecer o que lá
> fala não faço qq consideração...

Caro Augusto,

neste caso concreto, a sua postura é absolutamente correcta!

Já o Sr. Rosa permitiu-se afirmar:

"Eu sabia que António Ferreira de Serpa tinha sido calado pelo governo mas não sabia que Patrocínio Ribeiro ou Pestana Júnior tinham sofrido o mesmo tratamento."

Apenas mais um exemplo de uma série quase infinita de exemplos de conclusões sem um mínimo de fundamentação!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A TODOS OS CONFRADES:

Caro Coelho,

Agradeço a deixa para lhe lembrar uma coisa:

Já ouviu dizer concerteza, que os extremos se tocam ou que os opostos se atraem.

Ora algo que parece completamente desprovido de contexto normalmente muitas vezes está ligado...

Ou seja, condenar por se fazer uma extrapolação parece-me excessivo, e que eu saibe foi por se começar a questionar sobre verdades inatacáveis que se conquistou o mundo do saber!

Cpts,
Augusto

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RE: A TODOS OS CONFRADES:

Caríssimo Coelho

Uma vez mais temos a parlapatice ignorante e, infelizmente, prolífica e já habitual, do Sr. Rosa!`
O Sr. Rosa fala num "governo" que cala gentes, gentes essas defensoras da portuguesidade de Colombo, mas qual "governo"? É que cada uma dessas personagens teve "governos" vários e em diversos períodos da vida nacional!
Será que houve uma conspiração "governativa"para calar todas essas gentes, conspiração essa de tamanho idêntico á mega conspiração joanina/colombina?Desde os finais do século XIX aos princípios do século XXI todos os "governos"se uniram debaixo da bandeira única do adesivo na boca?
Que credibilidade tem um homem que consegue dizer, sem pejo algum, tais enormidades!
Isto é um atentado histórico!!!!!!!!!!!

Um grande abraço

Maria Benedita

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RE: A TODOS OS CONFRADES:

Caríssima Benedita,

como dizia o Brás Tisana, deixemo-lo andar que isto passa-lhe!

Grande abraço,
Coelho

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

CAro Coelho

acerca dos colombo docs, onde está a prova de que o "português" dos registos de Pedro de Toledo foi devido ao facto de Colombo provir de Portugal? Rumeu de Armas provou isso ou limitou-se a dar uma explicaçao pró-genovesa para o facto?

Quanto ao testamento, está ou nao provado que o juro de 1498 era de 4% ao contrário do que diz o (mais do que provável FALSO) testamento?

Fica ou nao em aberto que o juro de 6% pode realmente ter acontecido no ano de 1570 e "arredores"?

O juro de 1498 era de 4%, ponto final! O testamento é falso por essa e outras razoes, bem mais ridículas, a primeira delas á o ano e a mao que o deu a conhecer ao mundo, a segunda é a própria existência de um documento que qualquer pessos destrói quando faz outro que o revoga, a terceira é a aberrante indicaçao que TODAS as poupanças deveriam ser gastas em logos. Já nem falo do príncipe ressustidado que lá vem, enfim aquilo é um tratado sobre falsificaçoes do Séc. XV.

cpts

PM

PS já adicionou a carta de JAime Ferrer aos Colombodocs?

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro pedro3m

Estava aqui a pesquisar, e encontrei um livro interessante no - internet archive, do qual aproveitei para imprimir:

" Dudge, Robert.(3/04/1851).Memorials of columbus.Maryland historical society."

Este livro é interessante porque mostra como se pensava à época, e em que se baseavam para defender colombo genovês.

Aqui fica um excerto interessante, de uma carta de colombo endereçada a Nicolo Oderigo datada de 27 de Dezembro de 1502:

"...send it to you inclosed in this. With the supplement of my voyage in another letter, in order that you may give it Signor Gian Luigi, with the other of advice; to whom I write that you will be the reader and interpreter of it..."

Sei que está ao corrente do que pretendo, mas é só para mostrar que colombo não sabia italiano e, muito menos sabia o dialecto genovês, pedindo a Nicolo que lhe fizesse a respectiva interpretação da carta!!!

Como a tese do livro se baseia em 4 cartas, supostas fidedignas, há uma que terá de ser falsa; julgo eu porque não bate a "bota com a perdigota".
Refiro-me à famosa carta aparecida, onde na mesma fica claro que colombo era genovês, datada de 8 de Dezembro de 1502, e endereçada a colombo. Mas o que é estranho é que na mesma carta de onde retirei o excerto, se pode ler o descontentamento de colombo em relação a Nicolo, e também se queixa de não ter recebido nenhuma resposta do banco de S.Jorge, repito, nenhuma, deixando clara a razão porque a escreveu. Ora se não recebeu!, como aparece a resposta de 1502? Muito estranho. Ainda por cima, por falta de resposta do banco, manda uma "indirecta ao banco", bem ao estilo da Maria Benedita.
http://ia331307.us.archive.org/zipview.php?zip=/0/items/memorialsofcolum00dodgiala/memorialsofcolum00dodgiala_flippy.zip&file=0021.jpg

Que me diz a isto?

PS:Quanto ao repto do senhor coelho...ohhh basta remeter para o genea, Fevereiro de 2007, e estão lá as respostas todas, suponho (se não estou errado) no tema "colombo obviamente italiano"

Cumprimentos
matsukase

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Matsukase

Passemos então ás directas:
Como explica o casode Girolamo del Porto? E o documento notarial,lavrado em Savona, em 8 de Abril de 1500, em que Sebastião Cuneo, herdeiro de metade dos bens do pai Corrado, pede que sejam citados em juízo os filhos e herdeiros de Domenico Colombo, Cristoforo e Giacomo dito Diego,, e que sejam condenados a pagar-lhe o preço de 2 terras em Légine. O documento atesta a ausência de Cristóvão e Diego fora da República de Génova.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Pedro Marinho,
O testamento só pode ser mesmo verdadeiro ;).
Como sabe, todas as vontades lá expressas foram cumpridas pelos herdeiros de Don Cristóbal Colón.
E se, há uns tempos, se argumentava que pelo facto de não se saber se os herdeiros tinham comprado os tais 'logos', não queria dizer que não os tivessem comprado, já o facto de NENHUM herdeiro ter mantido mulher e casa em Génova não pode ser contrariado nas mesmas bases. Nenhum herdeiro de CC casou com alguém de Génova. Pelo contrário, houve importantes ligações com famílias portuguesas, de tal forma que os títulos de Almirante das Índias e Duque de Veragua vieram parar a mãos portuguesas.
Pobre "Colombo", que nem foi respeitado nas suas últimas vontades!!!!
E sabe quem eram essas famílias portuguesas?
Se fôr à Conferência na Cuba, fica a conhecer um pouco das suas ligações.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita

Antes de mais nada, seja bem aparecida. Estava com receio que me tivesse levado a mal por considera-la "sexy".
Cara Benedita, então, assim não vale...quer que eu lhe responda, quando não me respondeu ao que escrevi, e que a levou a falar de directas? Há que dar para receber!!!
Mas porque é para si, e porque tenho muito gosto em debater serenamente consigo vou-lhe responder, mas com uma condição:

Respondo à 1ª parte da suas investidas, e você responde diplomaticamente às minhas. Só depois tentarei responder à 2ª parte da sua investida. Combinado?, como douta em direito, aceitará concerteza a justeza da minha reivindicação.
Ora aqui vai, presumo que esteja a referir-se a 22 de Setembro de 1470, onde o seu pai Domenico (isso dizem suas excelências que respeito) e colombo aparecem em tribunal. Portanto, as fontes que consultei confirmam que a essa data ele estava presente com o pai. Como vê já temos aqui um problema! Após essa audiência seu pai é preso e libertado umas horas a seguir, sendo que, a 28 de Setembro do "anno domini" de 1470, domenico foi obrigado a pagar uma coima (não sei o termo técnico correcto para estes efeitos, porque sou leigo nesta matéria) de 35 liras. Este processo opunha os ditos a Girolamo del Porto por causa de Terras. Em jeito de conclusão, primeiro a informação que evoca não me parece precisa, segundo, ainda bem que afirma que ele estava fora. Onde ele estava então? Bom...segundo a vossa magnânima defesa, estaria no corso (pois não foi assim que chegou a Portugal a nado - risos), a combater navios italianos. Por outro lado, existem provas de várias queixas de venezianos a D. Afonso V, considerando o vosso colombo português!
Por outro lado, ele já estava em Portugal a navegar e a preparar as viagens ao extremo norte e guiné.
Acho que já cumpri a minha parte, agora é a sua vez.

P.S. Infelizmente sou muito fraquinho nesta matéria, mas não gosto de dar parte de fraco. Se quiser a minha fonte, terie todo o gosto em fornecer-lhe.

Cumprimentos

matsukase

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita,

interessante esse documento notarial. Pode esclarecer-me se
1) Cita Giacomo, "dito Diego"
2) Só menciona dois herdeiros? Eram só esses?
3) Desde quando é que um documento que cita alguém ausente (da República de Génova? procuraram em todos os cantinhos?), prova quem era esse alguém?
4) Quem era este Domenico Colombo? Era de Génova ou aquele de Cogoleto?
cumprimentos
Carlos Calado

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"puxar o tapete" como se diz RE:nossos historiador

Caro Sr. Coelho,

De novo faz a já acostumada má interpretação. Eu respondi á mensagem da AIRMID:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=191572#lista
Onde se lè que "Pestana Júnior foi deportado para os Açores"

Está claro que quando eu digo que "mas não sabia que Patrocínio Ribeiro ou Pestana Júnior tinham sofrido o mesmo tratamento" que é uma afirmaçáo de eu não saber e que presumi que o deportamento de Pestana Júnior seria uma forma de alertar-lo par se calar.
Um daqueles casos de "puxar o tapete" como se diz.

Cumprmentos,
Manuel Rosa

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Luisa Isabel Alvarez de Toledo, duquesa de MedinaS

Luisa Isabel Alvarez de Toledo, duquesa de Medina Sidonia, conhecida como "Duquesa Roja" pela sua oposição à ditadura de Franco, faleceu o passado 7 de Março.
Possuía o maior arquivo privado da Europa com mais de 6 milhões de documentos históricos, entre os quais alguns que provam de maneira inequívoca que quando Colombo chegou à América (1492) já os portugueses lá estavam.
No alvoroço da Expo92 (Sevilha) tratou de difundi-los, mas foi rapidamente abafada pelo estado espanhol.
Descansa em paz!

http://br.youtube.com/watch?v=rvp-doYNnZU#GU5U2spHI_4

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20 anos dá para fazer-se muita falsificação?

Caro matsukase,

O Pleito da Sucessão durou 20 anos.
Não achas que em 20 anos dá para fazer-se muita falsificação?

Mas no fim de tudo a corte de Castela sabia bem quem os estava tentando enganar. Não cairam na armadilha.
A herança foi dada a um descendente dos Reis de Portugal e não ao descendente de um tecelão de Génova.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Girolamo del Porto? RE: Os nossos historiadores

Pergunta:
"Como explica o caso de Girolamo del Porto? E o documento notarial,lavrado em Savona, em 8 de Abril de 1500, em que Sebastião Cuneo, herdeiro de metade dos bens do pai Corrado, pede que sejam citados em juízo os filhos e herdeiros de Domenico Colombo, Cristoforo e Giacomo dito Diego,, e que sejam condenados a pagar-lhe o preço de 2 terras em Légine. O documento atesta a ausência de Cristóvão e Diego fora da República de Génova."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=191689&fview=c#reply

Resposta:
O Pleito da Sucessão durou 20 anos. Não acham que em 20 anos dá para fazer-se muita falsificação?


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: 20 anos dá para fazer-se muita falsificação?

Caro Sr.Rosa

Tem toda a razão. Obrigado por responder, porque de facto já são temas muito específicos, que me demoram muito tempo a pesquisar.
Já agora, um site para os nossos historiadores lerem, para perceberem o que quis dizer quando afirmei, que está na hora dos nosso historiadores fazerem por nós, o que os nossos vizinhos estão a fazer por eles:

http://histocat.cat/pdf/edat_de_colom_eng.pdf

Agora só é pena é que estimada Maria Benedita só responda ao que lhe interessa...assim não vale- risos.

Melhores Cumprimentos

matsukase

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AFONSO DE PAIVA, Homem de D.João II

Caros Confrades,

na pesquisa pelos homens de D.João II que decididamente criaram as condições para a descoberta do Caminho Marítimo para a índia, Pêro de Covilhã e AFONSO DE PAIVA, encontrei na TT online:

PT-TT-CHR/J/1/6/129
Afonso de Paiva
13/12/1482
Documento Simples
Chancelaria de D. João II, liv. 6, fol. 141
Escrivão das sisas de Castelo Branco

PT-TT-CHR/J/1/6/128
Afonso de Paiva
13/12/1482
Documento Simples
Chancelaria de D. João II, liv. 6, fol. 141
Escrivão serv. real comuna jd C Branco

PT-TT-CHR/J/1/8/912
Afonso Paiva
13/03/1486
Documento Simples
Chancelaria de D. João II, liv. 8, fol. 90
Padroado de 1.500 rs anuais

Na wikipédia esta informação confirma-se, mas refere que nasceu como João Afonso de Aveiro.

Mas existe pelo menos mais dois hómonimos, um poeta e um navegadore (descobridor da Costa do Benim e que tem estátua em Aveiro).
Quais serão as fontes?

Cpts,
Augusto

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RE: AFONSO DE PAIVA, Homem de D.João II

Caros confrades,

em complemento da anterior mensagem:

PT-TT-CHR/J/1/8/422
João de Aveiro
24/11/1486
Documento Simples
Chancelaria de D. João II, liv. 8, fol. 109
Escudeiro

Cpts,
Augusto

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Carlos Calado

definitivamente nao vou poder ir à conferência. Os dois casamentos em Maio (um deles em Porto Covo, 650 km de onde estou) a que tenho de somar a pós-graduaçao que tenho de frequentar nesse dia, impedem-me em absoluto de ir a Cuba. Por um lado muita despesa em Maio, por outro... agenda. Até já tinha começado a ver uns voos para Sevilha, qq coisa em conta, uma soluçao, mas nao dá. Pode ser que haja uma mudança qualquer no calendário, quem sabe.

E acerca do testamento, julgo ser necessária uma enorme dose de coragem para nem sequer desconfiar "daquilo". Tem de ser muito fraca a teoria que se agarra a uma coisa assim.

cpts

PM

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Iª Embaixada ao Preste João

Caros confrades,

segundo a Wikipédia e outros, a primeira embaixada à Abíssinia (Etiópia?) foi liderada por Duarte Galvão (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=58543)
Atenção que Duarte Galvão é sogro-avô do autor do Esmeraldo de Situ Orbis, Duarte Pacheco Pereira.

Segundo a wiki, http://pt.wikipedia.org/wiki/Duarte_Galv%C3%A3o :
-Duarte Galvão (1446-1517) foi um cronista e diplomata português.
-Este cronista, adepto dos ideiais de Joaquim da Flora, um abade italiano ligado ao culto do Espírito Santo e da ideia do Quinto Império, está bastante ligado aos ideais de mistificação do império português.
-A sua única obra conhecida é a Chronica do Muito Alto e Muito Esclarecido Príncipe D. Afonso Henriques, Primeiro Rey de Portugal.
-Enviado como embaixador à Etiópia, terá morrido durante a viagem.

Segundo a TT online:
PT-TT-CC/1/17/58, Carta de Duarte Galvão para o rei, dizendo-lhe que o capitão-mor está muito contra ele, pelas intrigas de Vila Lobos e não querer o dito capitão aceitar a sua embaixada - 21/01/1515
PT-TT-CC/1/17/92, Alvará para se dar a Duarte Galvão uns vestidos, que o mandavam por embaixador ao Preste João, 10/03/1515
PT-TT-CC/1/19/9 Documento Simples Auto de testemunhas que se tiraram por mandado de Lopo Soares, vice-rei da Índia, a requerimento de Mateus, embaixador do Preste João, contra Duarte Galvão, também embaixador ao Preste João -14/10/1515

De facto verificam-se/ confirmam-se os factos ali narrados em conformidade da página da Wiki de Francisco Álvares, Capelão que seguiu na embaixada. Contudo, e e seguindo a Wiki, Duarte Galvão morre, deixando o Francisco Álvares dependurado...

Segundo o Genea, D.Rodrigo de Lima substitui Duarte Galvão, por morte deste em 1520. Perô da Covilhã é encontrado em 1521 por D.Rodrigo de Lima e pelo Francisco Álvares.

Contudo o que se encontra na TTonline:
- PT-TT-CC/2/21/105, Ordem de D. Rodrigo de Lima, embaixador ao Preste João, para o feitor João Gonçalves - 30/04/1510

Mas então... o Duarte não morre só em 1520?

Cpts,
Augusto

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Política de D.João II em Aveiro

Mais uns pós....

PT-TT-CHR/J/1/7/27
Aveiro
30/12/1493
Documento Simples
Chancelaria de D. João II, liv. 7, fol. 132
Orientação não viverem pessoas poderosas

PT-TT-CHR/J/1/7/28
Aveiro
30/12/1493
Documento Simples
Chancelaria de D. João II, liv. 7, fol. 132
Privilégio tença seus mareantes

Então D.João II põe freio nos poderosos e privilégios ao povo??

Realmente a divisa assenta-lhe, Pela Lei e Pela Grei!

Cpts,
Augusto

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ESPIÕES de D.João II...

Caros,

Eu sempre conheci os espiões de D.João II como Pêro da Covilhã e Afonso de Paiva,

mas na TT online, encontrei referências a um livro de nome "Livro primeiro das Lendas da Índia", onde estará referências aos enviados de D.João II JOÃO DA COVILHÃ E GONÇALO DE PAVIA.
PT-TT-CF040
Contém capítulos relativos à viagem de João de Covilhã e Gonçalo de Pavia para colherem notícias sobre as terras do Preste João, sobre a capitania e viagens de Vasco da Gama (1497, 1502), sobre as armadas de Pedro Álvares Cabral (1500), de João da Nova (1501), dos Albuquerques (1503), de Lopo Soares (1504), de D. Francisco de Almeida, primeiro vice-rei da Índia (1505-1509), de Jorge de Aguiar (1508). Contém também informações sobre os capitães móres do mar: Vicente Sodré (1503), Duarte Pacheco (1503, 1504), Manuel Teles (1505).
No lugar do fl. 7 está uma cópia do mesmo fólio feita em 1868, por Lord Stanley.
Capítulos a vermelho, iniciais ornadas, caldeirões a preto e vermelho, texto a duas colunas.
Tem tabuadas.

Alguém saberá deslindar isto?

Cpts,
Augusto

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Matsukase

Não obstante o insólito do epíteto com que me mimoseou, de maneira alguma fiquei ofendida, apenas surpreendida, já que tal adjectivação pressupõe matéria de facto, pouco consentânea, pois, com mera verborreia virtual!

Mas, passando ao que interessa, refiro-me á dívida de Domenico Colombo a Girolamo del Porto, que muito bem localiza, e ao facto de este aparecer no Codicilo de Cristóvão Colombo como um "beneficiarios" dos pagamentos. Julgo que esta será uma das questões mais importantes da teoria genovesa, pois liga os Colombos documentados em Génova com o Almirante espanhol.

Refiro, igualmente, o documento notarial,lavrado em Savona, em 8 de Abril de 1500, em que Sebastião Cuneo, herdeiro de metade dos bens do pai Corrado, pede que sejam citados em juízo os filhos e herdeiros de Domenico Colombo, Cristoforo e Giacomo dito Diego, e que sejam condenados a pagar-lhe o preço de 2 terras em Légine. O documento atesta a ausência de Cristóvão e Diego fora da República de Génova.Há , ainda, dois documentos com este relacionados, em ambos é testemunhado que se sabe que os demandados herdeiros já não viviam em Savona nem em Génova e estariam para lá de Pisa e Nice. No último um grupo de cidadãos de Génova declara que estarão para lá de Pisa e Nice, para as Espanhas.

No tocante ás questões que me pôs, confesso que terei que rever o tópico e descobri-las de novo, o meu mail "pifou" há uns dias devido a uma mal sucedida tentativa de o "modernizar"!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Carlos Calado

Muito francamente creio que nada leu da Raccolta!
Como para perceber e refutar é necessário conhecer...recomendo-lhe Paolo Emílio Taviani! Leia bem e refute depois!

Cpts

Maria Benedita

PS. Claro que há sempre a já consabida resposta que TODA a Raccolta é falsificada, bem, e da pate de quem falsifica um Eric Steele...tudo se espera!

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Girolamo del Porto? RE: Os nossos historiadores

Oh meu caro Manuel Rosa

Se a desculpa não fosse a falsificação e se saíssem com uma resposta de jeito eu até tombava de lado!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Olhe lá, e o seu colega Steele, saíu bem falsificado? É que me parece que nem para falsários servem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita

Seja bem vinda, é sempre bom falar consigo.

Estava com receio que me fosse responder com um teor do género:

" irra que criatura petulante, quando me lembro de si faz-me lembrar o que faço aos meus repolhos"

Só vem provar o que penso de si; qual escorpião que não consegue renegar a sua natureza. No que respeita à adjectivação por si referida, tal, tem só a ver com aspectos idiossincráticos da minha pessoa, e logo, com a empatia que me proporciona pela forma como desenvolve os seus raciocínios, revelando traços da sua personalidade agradáveis. Não entendo como pode dominar o conceito da tal adjectivação. Se fosse assim, então, eu teria de estar em cima de 3 andaimes com o instinto analítico de um "voyeur". atirando para cima da sua graça um enorme piropo, ao mesmo tempo que a via passar! Não é nada disso, não me interessa se tem 20, 30, 50, 60 anos, o que for. Por acaso, nunca a vi. É apenas que a sua personalidade demonstra alguns traços do estereotipo da mulher portuguesa; é só!

Bom, prometo que lhe respondo daqui a algumas horas, porque tenho compromissos importantes. Não se preocupe, eu respondo e vai ficar surpreendida, espero eu (risos). É que vim ao Genea e não estava a contar.
É que de facto não posso mesmo!!!

Com os melhores cumprimentos
matsukase

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Mª Benedita,

um aparte...
tenho uma colega que se chama Filomena Mª Dunhão Albuquerque de Oliveira, que teve um avô de nome Luís Albuquerque Pimentel, que foi presidente da Camara Municipal de Seia.

Será familiar seu?

Cpts,
Augusto

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Augusto

Confesso que não lhe sei responder, mas Seia...não será dos da Casa da Ínsua?
Julgo haver um tópico no Fórum sobre Albuquerques da Beira, dê uma vista de olhos!
Se me chegar alguma coisa, aviso de imediato!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Mª Benedita,

Sei que o dito avô e a avó, viveram apenas maritalmente, não sendo casados...

Cumprimentos,
Augusto Costa

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Desafio de 1449 e Rota a Raccolta

Caros Condrades,

Os meus desafios segume sem resposas.
Nem alguém da Marinha apareceu para provar que Colon não saberia media Latitudes com um quadrante nem algum dos confrades que participam neste Fórum tentaram responder ao desafio do Testamento de Domenico Colombo de 1449 que encontram-se no Museu de Colombo em Cogoleto. Tudo muito bem esclarecido aqui:
http://www.comune.cogoleto.ge.it/public/upload/cultura/museovirtualecristoforocolombo.htm

Pois temos que explicqar como é que o Testamento de 1449 dá já os três irmãos vivos se o Cristóforo segundo o Assereto s´nasceu em 1451????????????????

E sobre a Raccolta essa foi com toda a certeza também feita em 1470?
Não não foi foi muito mais tarde depois dos documentos já estarem falsificados.

Mas gostava muito que a Maria Benedita respondesse a razão que houve necessidade de imprimir essa Raccolta?
De que servia uma Raccolta que juntava todos os documentos em que se mencionam COLOMBOS de Génova nos fins de 1800?
Pois se já todo o mundo aceitava que Colon era esse Colombo para quê tanto esforço em juntar todos os documentos para provar essa "verdade" e mesmo assim não o conseguiram fazer tendo que aparecer outro documento que pelos visto não existia porque NÃO está na Raccolta. E esse documento é o Assereto que até como data de nascimento não consegiu provar a "verdade" uoutra vez.

E 100 anos mais tarde segue-se me busca de quem foi deveras o Almirante das Indias.

Mas não importa segue-se sempre em frente os detalhes não são importantes somente a fé basta para seguir apoiando um tecelão Italiano.


Cpts,
Manuel Rosa

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Revogado ... RE: Os nossos historiadores:

Pedro,

O Testamento de 1498 é falso em todos os sentidos e esse ficará arrasado a 24 de Maio.

Para se entender o assunto melhor faz-se umas simples perguntas:

Se o Testamento de 1498 é segundo todos "eles" um rascunho escrito em 1497 por C. Colon (quando o Principe Herdeiro ainda era vivo) e metido no baú nos documentos de Las Cuevas então de onde veio esta cópia apresentada por baltasar Colombo?

Seria que Baltasar Colombo faria uma cópia de um rascunho de um testamento já revogado e ainda por cima onde foi buscar o original para poder fazer esta cópia e onde estáva na época esse original?

O Testamento verdadeiro de 1502 desapareceu. Depois o Baltasar Colombo que tinha feito uma cópia desse Testamento de 1502 notarizada antes do "desaparecimento" oferece este rascunho Testamento de 1498 como cópia do de 1502!!! mas sem estar notarizado... E pior o Conselho das Indias aceitou-o embora duvidosamente e embora se mostrasse a letra a peritos do dia para averiguarem que era a letra do Almirante!!!

Imagina que a letra do Almirante estaria num documento que era uma cópia em 1588?

E se este que conhecemos hoje é uma cópia onde foi parar o original?
Ou devemos de acreditar que quando roubaram o Testamento de 1502 roubariam ao mesmo tempo um rascunho já revogado? Para depois apresentar-lo só em forma de cópia em vez do original que conteria o mesmo conteúdo da cópia?

Enfim são pormenores que os possuidores do dom de fé genovês não precisam de ver. Aceita-se e como magia. záz tudo fica explicado.
Basta somente aceitar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro matsukase (nao tem nome?)

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=191680#lista

parafraseando estimados "inimigos", fez uma EXTRAORDINÁRIA intervençao. Invejo-o!

A questao da língua só serve para aproximar Colombo de Portugal.
Dominava o castelhano de uma forma que o denuncia como estrangeiro em Castela.
De Toscano (a tal "coisa" da qual deriva o italiano) fica a certeza que o desconhecia e quanto ao Genovês aí está a prova de nada sabia dessa língua.
E é incrível como ressaltam na escrita de Colombo, até à morte, constantes lusismos. Estupidamente, nao há outro termo, preferem suas excelências considerar que Colombo esqueceu a própria língua, que entrou analfabeto em Portugal e até em CAstela, do que considerar a hipótese de que tal e intensa marca lusa, TALVEZ, se deva ao facto de sempre ter estado em Portugal. É que uma pessoa que insiste em manter essa característica, enfim!

Quanto a cartas começe a fazer o seguinte exercício: porque raio aparecem em maos genovesas cartas de genoveses enviadas a Colombo e respectiva resposta?
Como pode ser isto?

cpts

PM

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Pedro,


Importa-se de me explicar o que implica "ler e interpretar"?
É que para mim não significa, necessariamente, traduzir....
Não se devem, no meu modesto entendimento, fazer "extrapolações".

Assim como não se podem "qualificar" as FONTES como se tem feito, bastas vezes, em vários tópicos!


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=191770#lista

"No último um grupo de cidadãos de Génova declara que estarão para lá de Pisa e Nice, para as Espanhas."

Tentei encontrar o tópico em que discutimos isto e nao encontrei.
Julgo que se refere à famosa acta em que 3 credores se reuniam no notário para lavrar acta da partida de um deles, Juan António, em busca do terrível caloteiro de nome Colombo em terras de Espanha. Devia ser uma dívida enorme para compensar as despesas de deslocaçao de um Juan em busca de um Colombo em toda a Espanha.
Como um bom conto tem sempre um final feliz, Juan encontra Colombo e nunca mais o larga. Julgo mesmo que morreu em casa do Dieguito. E eram familiares.
O que eu queria mesmo era consultar esse documento, os termos que lá vêm.

cpts

PM

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Artur

nao estou em condiçoes de lhe poder prestar auxílio nesse tipo de definiçoes!

Fontes há muitas e todas elas merecem uma análise. A partir de 1484 nenhuma delas se livra da suspeita. Isso é o que têm em comum.
Goste-se ou nao, Colombo foi um homem que escondeu de uma forma sinistra o seu passado. E foi ajudado nisso pela corte de Castela. Porquê nao sei.
E como nao sei tenho de considerar todas as hipóteses. Se foi um arrependido D. Diogo, por exemplo, as poucas pessoas ao corrente da situaçao poderiam ter criado a lenda do tecelao, sem problemas.
Ando há que tempos a tentar encontrar um caso que vi na televisao. Poderei, devido à distância temporal, estar confuso, mas julgo que os israelitas chegaram a ter um Judeu a ministro da defesa da Jordânia. Deu informaçoes cruciais que se revelaram decisivas depois na guerra dos 6 dias. Este é o caso de um elefante escondido dentro de uma caixa de fósforos.

cpts

PM

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Girolamo del Porto? RE: Os nossos historiadores

Oh minha cara Maria Benedita,

Não entendo a que se refere sobre o Eric Steele?

Pode explicar?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Pedro3m

Antes demais nada, deixe-me agradecer-lhe o elogio, mas é demasiado e não o mereço. O confrade sim, tomara eu dominar estes assuntos com o seu à vontade. Eu é que tenho inveja de si, ainda tenho muito que aprender! Há temas que já nos exigem bastante tempo e dedicação, uma vez que já são mais específicos e densos. Infelizmente esse tempo não o tenho; só nos meus tempos livres, ou quando estou a trabalhar no escritório em casa.
Quanto ao nome tem toda a razão, peço desculpa, mas já expliquei o porquê, nomeadamente à "sexy" Benedita. Trata-se de uma questão de princípio. Olhe quem sabe é o Decarvalho, uma vez que lhe enviei um email. Já agora, por falar nisso apareça em cuba a 24 de Maio. Eu também sou de longe (+-100 do que disse), também tive de desmarcar um compromisso para essa data, e também nesse dia tenho aulas de (pós-graduação). Portanto, vá lá, reconsidere porque vai valer a pena!!!!!!!!

Quanto ao exercício, tem toda a razão. Acredito perfeitamente, analisando a carta, que os italianos quando viram a carta, e o seu conteúdo, viram nela uma oportunidade de meter uma "cunha", ou seja, como Cólon se queixa de não ter recebido a carta, logo nunca existiu, logo os falsificadores aproveitaram para fazer aparecer uma carta num vazio existente. Ou então, encontraram a resposta genuína e, uma vez que que Cólon não a dava como existente, destruiram-na e fizeram aparecer outra, que nem "sopa no mel" no sentido dos seus interesses, tentando tornar clara a sua nacionalidade; pior a resposta não vem de encontro ao sentido da primeira carta, o que acaba por os desmascarar. Este tipo de provas nunca podem ser validadas, uma vez que, o próprio Cólon não teve conhecimento do seu conteúdo, nem agiu de acordo com o sua suposta informação. Repare, isto é grave, porque uma artimanha destas é a mesma coisa que folha em branco. A oportunidade é folha em branco, a assinatura é a expectativa de resposta. Já viu o que isto dá? Um exemplo, estou velhinho e vou fazer o meu testamento, entretanto decido em função de uma carta que escrevi a alguém 5 anos antes, queixando-me dela, e deixo claro que não recebi a carta da suposta pessoa no presente. Agora estou morto, e vai-se dar o processo de heranças. A pessoa de quem eu me queixei antes sente-se lesada, e explico no testamento a razão porque a lesei afirmando que não me tinha respondido. Você consegue forjar uma carta onde está a respectiva resposta, e arranja um boa desculpa para nunca a ter recebido, evocando que por via disso e por não ter culpa do sucedido não merece ser lesada; não por esse argumento. Como vê, os outros herdeiros não iam ficar contentes e, o mais certo, é que o clima partisse para a estalada. Pois é, a herança aqui é a genovesa.
Que me diz disto? Nenhum tribunal aceitaria isto, e no entanto no tribunal das nossas consciências temos de aceitar isto como correcto, certo, fidedigno, impoluto e sem qualquer razão para qualquer dúvida. Que disparate "Colombo não italiano", nem pensar!

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita,

"documento notarial,lavrado em Savona, em 8 de Abril de 1500,.... os filhos e herdeiros de Domenico Colombo, Cristoforo e Giacomo dito Diego, e que sejam condenados a pagar-lhe o preço de 2 terras em Légine."

Estaria já o fam,oso Bartolomeo Colombo "cartógrafo em Lisboa" morto em 1500? Ou já não era um dos herdeiros de Domenico?

HMMM!!!!!!

Cpts,
Manuel Rosa

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Revogado ... RE: Os nossos historiadores:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita

Como prometido aqui estou a cumprir o que afirmei. Bom, mais uma vez não respondeu a repto em forma de acordo que lhe propus. Logo, por via do atinente, não vou cumprir o que lhe disse. Portanto, vou por outro caminho e só responderei quando as premissas estiverem cumpridas. Sei bem, que evocou ter problemas no servidor; pois bem, então quando a normalidade regressar, espero a sua resposta!
Você é difícil, e por isso tenho de desenvolver uma abordagem mais complexa, que tente atingir os seus pontos "intelectualmente mais erógenos".
Uma vez que está ligada ao direito, e embora seja um leigo na matéria, concordará comigo que o sistema judicial ocidental, por via do seu desenvolvimento histórico, social, político e filosófico, e logo, por maioria de razão o português, tem um aspecto dogmático em essência (para lá de outros):

" Um juiz prefere libertar 100 criminosos do que condenar 1 inocente"

Ou seja, se houver motivos para o benefício da dúvida por mais ínfimo e ténue que seja, não haverá um juiz, ou colégio de juízes que o condenem a ser genovês, mesmo que estejam no seu íntimo inclinados a isso!

Ora, isto é muito importante. Imaginemos, por disparate, que o Ministério Público português decide acusar Cristóvão Cólon de Cristoforo Colombo genovês. Uma vez que está mais que provado que há aspectos concernentes a sua vida, vulgo documentos históricos provados vítimas de falsificação, e nem que fosse só 1, será licito acusar Cólon, quando a sua defesa demonstra a sua falsidade? Porque houve falsificação? Quais as intenções de forjar um documento? Mesmo que só 1, repito, um que seja?
Este é o problema! Agora, tenho a certeza de uma coisa, se fosse a advogada de defesa de Cólon, ganharia sem dificuldades, mesmo acreditando no seu íntimo que ele era genovês; dada a sua irrepreensível qualidade e integridade profissional, qual amazona, de verbo em forma de lança em riste.
Nós, quando queremos obter sucesso, temos de estudar o adversário, pôr-se no lugar dele, entender as suas razões, ver o mundo no seu referencial, no seu prisma, interpretar a sua realidade, para depois, uma vez que saí de mim próprio e me pude olhar a mim próprio na perspectiva de outro referencial, poder voltar e sair vitorioso. Agora...tem um preço, depois de estarmos do outro lado, podemos chegar à conclusão de não podermos vencer por via de estarmos errados. O Sr. Manuel Rosa, espírito livre como é decidiu ir ao outro lado, e reparou que a razão estava aí! Será que saiu derrotado? Não, encontrou o nirvana, a luz no conforto da sua consciência e, logo, saiu vitorioso atingindo a liberdade que só encontram os assumem a expiação dos seus actos.
Agora, a caríssima Benedita nunca esteve cá!, apareça, ou tem medo de ficar a gostar. Tem medo de ficar a acreditar noutra coisa? Tem, e por isso não ousa sequer. Se assim fosse, viveria sufocada, pois o seu orgulho de mulher escorpião, de amazona, de aranha negra que tece a sua teia em volta do macho exigindo o seu sacrifício, de abelha rainha que exige o sacrifício do zangão, seria como a sicuta da sua razão.

Para ver, que vocês historiadores não são os únicos, proponho a leitura deste "site", uma vez que só aceitam intervenções da envergadura destes proponentes, em vez dos amadores e pesquisadores:

http://histocat.cat/pdf/edat_de_colom_eng.pdf

Com cumprimentos sinceros

matsukase

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita,
não sei se classifique a sua não-resposta como singularíssima ou sintomática
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=191776#lista

Eu não refutei o que disse, eu coloquei-lhe 4 questões acerca duma acta notarial de Savona que a Maria Benedita citou, tal como abaixo repito.

«Cara maria Benedita
interessante esse documento notarial. Pode esclarecer-me se
1) Cita Giacomo, "dito Diego"
2) Só menciona dois herdeiros? Eram só esses?
3) Desde quando é que um documento que cita alguém ausente (da República de Génova? procuraram em todos os cantinhos?), prova quem era esse alguém?
4) Quem era este Domenico Colombo? Era de Génova ou aquele de Cogoleto?»

Só posso concluir que não responde porque já se sente "atrapalhada" por respostas que não convencem ninguém. Por isso prefere remeter-me para mais um brilhante genovista. Por esse caminho, era escusado trocarem-se aqui argumentos. Cada um faz uma lista de bibliografia para os outros lerem e está o caso arrumado.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: A TODOS OS CONFRADES:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=191661#lista

Cara Maria Benedita,

vejo-a siderada, porque Manuel Rosa admitiu que Patrocínio Ribeiro e Pestana Junior teriam sido vítimas da mordaça.

«"O Sr. Rosa fala num "governo" que cala gentes, gentes essas defensoras da portuguesidade de Colombo, mas qual "governo"? É que cada uma dessas personagens teve "governos" vários e em diversos períodos da vida nacional!
Será que houve uma conspiração "governativa"para calar todas essas gentes, »

Não acha possível que não apenas um mas sim sucessivos governos tivessem razões para abafar as teses do 'Colombo' português? Não admite que possa ter existido um compromisso acima dos governos?
Já ouviu falar de Olivença, não ouviu?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Carlos Carvalho

Ou muito me engano, o que é possível, ou não lhe respondi, pela simples e única razão de não ter comigo a necessária papelada.

1-Cita Giacomo e Cristoforo
2- Só menciona estes dois, e as razões podem ser várias, nem vale a pena começar a confabular.
3- A este documento segue-se outro, datado de 26 de Janeiro de 1501, Savona, que traz sob juramento alguns cidadãos de Génova que dizem, juntos ou separadamente, que Cristoforo, Bartolomeo e Giacomo Colombo, filhos e herdeiros do falecido Bartolomeu, há muito tempo estão ausentes da cidade e da jurisdição de Savona, para além de Pisa e Nice, na Provença, e que moram em Espanha como foi e é notório.
Há ainda um sexto documento, lavrado em Saona em 30 de Março de 1515 pelo tabelião Bartolomeo Oddino, no qual Leon Pancaldo é substituído pelo próprio sogro como procurador de Diego Clón, filho do Almirante Cristoforo Colón.
Acresce um outro, já nosso conhecido em que os primos de Colombo, filhos de seu tio Antonio, se unem para providenciar a ida de um deles, Giovanni, a Espanha visitar o primo Almirante.

Quanto a deixar-me atrapalhada, desculpe lá mas é tarefa que não compete a qualquer um!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Matsukase

Infeliz comparação essa do testamento!
Sabe, é que o que consta de um testamento é para cumprir, salvo se houver disposições contra legem ou provas de que foi feito sob coação ou por pessoa já fora do seu perfeito juízo!

Assim, se tiver havido um engano como o que cita...não há discussão e muito menos conflito. Cumprem-se as últimas vontades do de cujus e prnto! Não merece ser lesada? Aqui não há merecimento, há o que está escrito e nada mais!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Benedita

"Voila", sempre chegou onde queria, logo a carta dos senhores do banco de S.Jorge não pode ser levada em conta. Na "mouche", não é nada como uma entendida no assunto para me esclarecer!

Bem vinda ao nosso lado

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Pedro

Juan Antonio Colombo é citado por Las Casas com um familiar genovês de Colombo!
Já não sei em que tópico se encontra, mas sugiro-lhe que leia Las Casas, ao seu dispor no inestimável Bolg Pseudo-História Colombina!

A ida do primo a Espanha ver o Almirante, á custa dos outros 3 primos, já a enderecei ao " atrapalhado" confrade Calado!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Benedita

onde está: "...não é nada..", deve ler-se "...não há..."

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: A TODOS OS CONFRADES:

Caro Carlos Calado

Não me faça rir que são horas de ir para a cama e quero um sono repousado!
Vários governos, monárquicos, da 1ª República, do Estado Novo e ainda do pós 25 de Abril, unidos afanosamente num comum e altíssimo empreendimento: calar a portuguesidade colombina? Essa é melhor que o drama do Tratado de Tordesilhas! Se me arranjar uma razão, minimamente válida, parafraseio o confrade Brás Tisana e passeio-me de cueca e soutiã do Rossio aos Restauradores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Matsukase

Qual carta? Desculpe lá mas essa passou-me ao lado! Explique a carta de que se trata e amanhã respondo. Peço perdão mas estou cheia de sono!

Melhores cunprimentos

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Benedita

Também estou, mas infelizmente tenho de continuar a trabalhar.
O que aconteceu foi responder-me em função do que eu tinha escrito ao pedro3m e atrapalhou-se. Acontece! Tem lido a espaços os reptos que lhe tenho dado e depois perde o fio à meada, senão está a dar-me a ideia que escolhe o que quer responder, e não lhe reconheço isso!
Tem de ler os meus "posts" anteriores porque senão até o enfado é demais para mim... repetir tudo de novo? Não consigo, peço imensa desculpa.

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita

a descriçao de Las Casas sobre o Juan António já eu conheço. E lembro-me que o confrade Carlos Calado reparou no detalhe de Las Casas ter "trocado variadas vezes conversaçao" com ele, apesar de as coordenadas espaço-tempo de cada um, colocarem grandes reservas acerca disso.

O que eu queria era saber os termos certos em que foi lavrada a acta dos três compinchas em Génova em 1498. Procurei aqui no Genea e nao encontrei.

cpts

PM

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Matsukase

Efectivamente, nos últimos tempos, tenho lido muito pouco dos tópicos colombinos.
Vou rever a matéria para lhe poder responder.

Melhores cumprimentos e um bom dia

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Pedro

O documento dos "compinchas" é de 11 de Outubro de 1496.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Bendita

Só agora consegui 30 min de descanso.

Boa revisão e boa noite!

Melhores cumprimentos

matsukase

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Testamento é para cumprir?

Cara Maria Benedita,

Numa sua mensagem dirigida ao confrade Matsukase

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=191877#lista

escreveu que "o que consta de um testamento é para cumprir"...

Coloco então novamente uma questão que nunca foi respondida pelos defensores da veridicidade do testamento de 1498, e que se relaciona precisamente com esta sua afirmação.

Se Colombo ordenou no seu testamento de 1498 (o tal que tresanda a falso) que os seus herdeiros comprassem Logos do Banco de S. Jorge e que mantivessem casa e mulher em Génova, porque é que não cumpriram as últimas vontades do Colombo?
(já sei que sobre a primeira das vontades que mencionei não se pode provar que não tenham comprado Logos, apesar de não haver nenhuma transacção registada. Quanto à mulher em Génova, aí não há volta a dar-lhe: há registo dos casamentos e ligações de todos os seus descendentes, e mulher (ou mesmo marido) em Génova, é que nem vê-la!!!

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Testamento é para cumprir?

Caro Carlos Calado

Um testamento só é válido...até ser revogado pelo testador! E foi o caso. Colombo , tendo elaborado novo testamento, revogou tacitamente o anterior.
Assim, são as novas vontades expressas posteriormente que têm de ser cumpridas.


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Cara Maria Benedita,

Diz-me que não vale a pena começar a confabular pelo facto do documento notarial mencionar Cristoforo e Giacomo como sendo os herdeiros de Domenico Colombo, e no caso, responsáveis por uma dívida do pai.
Não necessito de confabular, vou directo a uma conclusão: se não havia mais herdeiros, esta família não é a mesma que a da historieta.

Os outros documentos notariais já foram mais que rebatidos por várias vezes, mas refere um que não me lembro de já ter visto e que me parece com interesse para aprofundar: o de Savona em 30 Março 1515, que menciona Diego Colon e um seu procurador Leon Pancaldo, substituído pelo sogro. Podemos conhecer todo o texto?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Os nossos historiadores: Pestana Júnior

Caro Carlos Carvalho

Quando utilizo o termo confabular, é no justo sentido de que há milhões de hipóteses a colocar, menos a sua directa conclusão! Numa habilitação de herdeiros é normal constarem todos os herdeiros, numa acção judicial, como é o caso, constarão ou não! Se o Sr X me deve dinheiro, e eu venho a saber que faleceu, interponho acção contra os herdeiros, mas a lei não me obriga a mencioná-los todos! Até porque posso nem sequer ter conhecimento de quem eles são, ou conhecer apenas alguns! Sou obrigada, isso sim, a nomear o devedor e a intentar acção judicial contra os respectivos herdeiros, especificando o falecimento do de cujus, nada mais! Para além disto, e entrando na tal escusada confabulação, um dos herdeirosa pode ter falecido, e eu saber, razão porque o não nomeio, posso saber que a herança está indivisa e chamar á acção apenas o cabeça de casal, podem alguns herdeiros ter-me pago e eu não os demando, posso perdoar a dívida a algum deles e chamar só os restantes , etc, etc, etc.
Como vê a sua conclusão recebe indeferimento in limine!

Quanto ao documento de Savona, de 30 de Março de 1515, posso dizer-lhe que Leon Pancaldo- o célebre savonês que se tornaria um dos pilotos do empreendimento de " Magellano"- é substituído pelo próprio sogro como procurador de Diego Colón, mas o texto completo terá de o procurarna Raccolta Colombiana, parte II, Citá di Genova, Documenti relativi a Cristoforo Colombo e alla sua famiglia, coletados por L.T. Belgrano e M. Staglieno., de acordo com informação dada por Paolo Emilio Taviani in Cristoforo Colombo - Genio del Mare, celebrazioni del V centenario della scoperta.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Cara Maria Benedita,

Já sei porque o Bartolomeu Colombo não vem mencionado no

"documento notarial,lavrado em Savona, em 8 de Abril de 1500,.... os filhos e herdeiros de Domenico Colombo, Cristoforo e Giacomo dito Diego, e que sejam condenados a pagar-lhe o preço de 2 terras em Légine."

É porque como Bartolomeu JÁ VIVIA em Portugal a trabalhar nde cartógrafo por muitos mais anos que os outros dois irmãos já se tinham esquecido dele. Era já práticamente Português.

Mas o mais estranho é que sabiam muito bem que o Giacomo agora já era conhecido como "Diego" mas não sabiam que o Almirante era agora conhecido como CRISTOVAL COLON.
Nem parecem saber que era o MAIS FAMOSO ALMIRANTE DO MUNDO.

Pois em vez de dizerem clarinho que era o Almirante Colon residente em Sevilha onde smepre viveu, estavan lá para os lados de Espanha mas sabia-se lá por onde !!!!!!!!

Ainda interessante é que a irmã Bianchinetta também já não aparece??? Estava morta? ou não era herdeira do Domenico Colombo?

Ai pobre estória tem sido essa. Mas ainda há quem acredite.


Cpts,
Manuel Rosa

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Manuel Rosa

Como já expliquei ao Carlos Calado, trata-se de uma acção por cobrança de dívida de Domenico Colombo, não de uma habilitação de herdeiros aos bens deste último. Se não entende a diferença, mesmo com a explicação que dei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192117#lista, lamento mas nada posso fazer por si!

Essa de Cristóvão Colombo ser o mais famoso Almirante do mundo em 1500...é para rir, não é verdade?

Cpts

Maria Benedita

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas 2 Tratados

Caro José Maria


"Tudo o que Colombo fez, foi por vontade de D. João II"

Confesso que estou tão estupfacta, que nem sei por onde começar.
Eu vejo bem, mas ultimamente tenho recorrido a todos os óculos que existem em casa, e a uma lupa que foi do meu pai.
E lá está invariàvelmente.
Dois Tratados de Tordesilhas.
Um arquivado na Torre do Tombo, outro, na Biblioteca Nacional.
E nos termos do contracto, um estranho Item.
A Vinculação de todas as terras descobertas pelos Castelhanos até 20 de Junho de 1494, até ao limite de 250 léguas medidas a partir de Cabo Verde, reverteriam para o Rei de Portugal, D. João II e seus descendentes. A partir daí, entrariam em vigor os termos conhecidos do Tratado.
Nessa data, já Colombo navegava pela 2ª Viagem.

Na Biblioteca Nacional, a data é 7 de Junho de 1494.
No Tratado arquivado na Torre do Tombo a data é 2 de Julho de 1494, e não foi firmado em Tordesilhas.

Tudo o que nessa época aconteceu, foi por vontade de D. João II.´
Por vezes, penso que o que está a acontecer agora, também é.
Será que não existe um 3º Tratado?

Saudações

Airmid

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Nem Vasco da Gama conseguiu tal feito.

Cara Maria Benedita,

Acho interessante que o Giacomo, perdão Diego, fosse mencionado quando não era ninguém mas o Tenente do Novo Mundo BARTOLOMEU passou-se de lado.

Não acha Maria isto no mínimo estranho? Não acha também estranho que na Itália precisva-se de escrever "dito Diego" como que chamando-lhe Giacomo Colombo nao se saberia de quem se falava!!!

"Essa de Cristóvão Colombo ser o mais famoso Almirante do mundo em 1500...é para rir, não é verdade?"

Minha senhora aconselho-lhe que leia a sua história. Aconselho-lhe que leia sobre a descoberta do Novo Mundo em 1493 e das cartas enviadas e impressaa pelo mundo fora. Aconselho que estude melhor a FAMA que o 1º Almirante das Indias tinha nessa altura.
Pois foi o 1º descobridor a ter o seu feito anunciado na Imprensa da Europa. Nem Vasco da Gama conseguiu tal feito.

O desprezo com que vocês tratam este ilustre dos mais ilustres navegadores é carecterístico de quem não sabe nada sobre a vida dele.

E quando se vier a provar quem ele foi em Portugal e qual a sua nobre ascendência entre os nobres Portugueses quem vai ficar a rir vão ser nós os que lutaram pelo nosso e que mesmo na face de "tapetes puxados debaixo dos pés" e constantes atentados em desviar o nosso rumo fomos fieis á verdade.


A verdade é que essa estótia que vocês apoiavam e segume em tentar apoiar é um conto que nunca fez nenhum sentido e não sei como gente instruida insite em aceitar essas falácias.


Cpts,
Manuel Rosa

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Cara Maria Benedita

Continuo a achar que só responde ao que lhe convem. Já lhe respondi que não lhe reconheço isso! Mas se assim for, paciência.
Já lhe disse, que se atrapalhou quando respondeu acerca do testamento, porque nunca percebeu (se calhar sim) o contexto do exemplo do testamento que dei (na realidade a pedro3m), acabando por me dar razão na resposta que deu sem saber como, entregando uns pontos ao adversário, ou, numa linguagem menos coloquial, dando um tiro no próprio pé, perante a patranha lógica que deixei.
Nem sequer comentou o caso em que, por disparate, o Ministério Público português acusasse Cólon de ser Genovês. Como vê, temas "intelectualmente erógenos para si". Anda a atravessar uma fase difícil de celibato intelectual; é normal, a mim também me acontece às vezes!

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas 2 Tratados

Cara AIRMID


Escritura da dita convenção e assento para vê-la e examiná-la, e o teor dela de verbo ad verbum é este que se segue:


Em nome de Deus Todo-Poderoso, Padre, Filho e Espírito Santo, três pessoas realmente distintas e separadas, e uma só essência divina. Manifesto e notório seja a todos quantos este público instrumento virem, dado na vila de Tordesillas, aos sete dias do mês de junho, ano do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de mil quatrocentos e noventa e quatro anos, em presença de nós os secretários e escribas e notários públicos dos abaixo assinados, estando presentes os honrados d. Henrique Henriques, mordomo-mor dos mui altos e mui poderosos príncipes senhores d. Fernando e d. Isabel, por graça de Deus, rei e rainha de Castela, de Leão, de Aragão, da Sicília, de Granada etc., e d. Gutierre de Cárdenas, comendador-mor dos ditos senhores rei e rainha, e o doutor Rodrigo Maldonado, todos do Conselho dos ditos senhores rei e rainha de Castela, de Leão, de Aragão, da Sicília e de Granada etc., seus procuradores bastantes de uma parte, e os honrados Rui de Sousa, senhor de Sagres e Beringel, e d. João de Sousa, seu filho, almotacél-mor do mui alto e mui excelente senhor d. João, pela graça de Deus rei de Portugal e Algarves, d’Aquém e d’Além-mar, em África, e senhor da Guiné; e Arias de Almadana, corregedor dos feitos cíveis em sua corte, e do seu Desembargo, todos do Conselho do dito rei de Portugal, e seus embaixadores e procuradores bastantes, como ambas as ditas partes o mostraram pelas cartas e poderes e procurações dos ditos senhores seus constituintes, o teor das quais, de verbo ad verbum é este que se segue: D. Fernando e d. Isabel, por graça de Deus rei e rainha de Castela, de Leão, de Aragão, da Sicília, de Granada, de Toledo, de Valência, da Galiza, da Maiorca, de Sevilha, de Sardenha, de Córdova, da Córsega, de Múrcia, de Jaém, de Algarve, de Algeciras, de Gibraltar, das ilhas de Canária, conde e condessa de Barcelona, e senhores de Biscaia e de Molina, duques de Atenas e de Neopatria, condes de Roussilhão e da Sardenha, marqueses de Oristán e de Gociano etc. Em fé do que, o sereníssimo rei de Portugal, nosso mui caro mui amado irmão, nos enviou como seus embaixadores e procuradores a Rui de Sousa, do qual são as vilas de Sagres e Beringel, e a d. João de Sousa, seu almotacél-mor, e Arias de Almadana, seu corregedor dos feitos cíveis em sua corte, e de seu Desembargo, todos do seu Conselho, para entabolar e tomar assento e concórdia conosco ou com nossos embaixadores e procuradores, em nosso nome, sobre a divergência que entre nós e o sereníssimo rei de Portugal, nosso irmão, há sobre o que a nós e a ele pertence do que até agora está por descobrir no mar Oceano; em razão do que, confiando de vós d. Henrique Henriques, nosso mordomo-mor e d. Gutierre de Cárdenas, comendador-mor de Leão, nosso contador-mor, e o doutor Rodrigo Maldonado, todos de nosso Conselho, que sois tais pessoas, que zelareis nosso serviço e que bem fielmente fareis o que por nós vos for mandado e encomendado; por esta presente carta vos damos todos nossos poderes completos naquela maneira e forma que podemos e em tal caso se requer, especialmente para que por nós e em nosso nome e de nossos herdeiros e sucessores, e de todos nossos reinos e senhorios, súditos e naturais deles, possais tratar, ajustar e assentar e fazer contrato e concórdia com os ditos embaixadores do sereníssimo rei de Portugal, nosso irmão, em seu nome, qualquer concerto, assento, limitação, demarcação e concórdia sobre o que dito é, pelos ventos em graus de Norte e de Sul e por aquelas partes, divisões e lugares do céu, do mar e da terra, que a vós bem visto forem e assim vos damos o dito poder para que possais deixar ao dito rei de Portugal e a seus reinos e sucessores todos os mares, e ilhas, e terras que forem e estiverem dentro de qualquer limitação e demarcação que com ele assentarem e deixarem. E outrossim vos damos o dito poder, para que em nosso nome e no de nossos herdeiros e sucessores, e de nossos reinos e senhorios, e súditos e naturais deles, possais concordar a assentar e receber, e acabar com o dito rei de Portugal, e com seus ditos embaixadores e procuradores em seu nome, que todos os mares, ilhas e terras que forem ou estiverem dentro da demarcação e limitação de costas, mares e ilhas e terras que ficarem por vós e por nossos sucessores, e de nosso senhorio e conquista, sejam de nossos reinos e sucessores deles, com aquelas limitações e isenções e com todas as outras divisões e declarações que a vós bem visto for, e para que sobre tudo que está dito, e para cada coisa e parte disso, e sobre o que a isso é tocante, ou disso dependente, ou a isso anexo ou conexo de qualquer maneira, possais fazer e outorgar, concordar, tratar e receber, e aceitar em nosso nome e dos ditos nossos herdeiros e sucessores de todos os nossos reinos e senhorios, súditos e naturais deles, quaisquer tratados, contratos e escrituras, como quaisquer vínculos, atos, modos, condições e obrigações e estipulações, penas, sujeições e renúncias, que vós quiserdes, e bem outorgueis todas as coisas e cada uma delas, de qualquer natureza ou qualidade, gravidade ou importância que tenham ou possam ter, ainda que sejam tais que pela sua condição requeiram outro nosso especificado e especial mandado e que delas se devesse de fato e de direito fazer singular e expressa menção e, que nós, estando presentes poderíamos fazer e outorgar e receber. E outrossim vos damos poder suficiente para que possais jurar e jureis por nossas almas, que nós e nossos herdeiros e sucessores, súditos, naturais e vassalos, adquiridos e por adquirir, teremos, guardaremos e cumpriremos, e terão, guardarão e cumprirão realmente e com efeito, tudo o que vós assim assentardes, capitulardes, jurardes, outorgardes e firmardes, livre de toda a cautela, fraude, engano, ficção e simulação e assim possais em nosso nome capitular, assegurar e prometer que nós em pessoa seguramente juraremos, prometeremos, outorgaremos e firmaremos tudo o que vós em nosso nome, acerca do que dito é assegurardes, prometerdes e acordardes, dentro daquele lapso de tempo que vos bem parecer, e que o guardaremos e cumpriremos realmente, e com efeito, sob as condições, penas e obrigações contidas no contrato das bases entre nós e o dito sereníssimo rei nosso irmão feito e concordado, e sobre todas as outras que vós prometerdes e assentardes, as quais desde agora prometemos pagar, se nelas incorrermos, para tudo o que e cada coisa ou parte disso, vos damos o dito poder com livre e geral administração, e prometemos e asseguramos por nossa fé e palavra real de ter, guardar e cumprir, nós e nossos herdeiros e sucessores, tudo o que por vós, acerca do que dito é, em qualquer forma e maneira for feito e capitulado, jurado e prometido, e prometemos de o ter por firme, bom e sancionado, grato, estável e válido, e verdadeiro agora e em todo tempo, e que não iremos nem viremos contra isso nem contra parte alguma disso, nem nós nem herdeiros e sucessores, por nós, nem por outras pessoas intermediárias, direta nem indiretamente, sob qualquer pretexto ou causa, em juízo, nem fora dele, sob obrigação expressa que para isso fazemos de todos os nossos bens patrimoniais e fiscais, e outros quaisquer de nossos vassalos e súditos e naturais, móveis e de raiz, havidos e por haver. Em testemunho do que mandamos dar esta nossa carta de poder, a qual firmamos com os nossos nomes, mandamos selar com o nosso selo.




Aprovação assinada em Arévalo a 2 de Julho de 1494, por D. Isabel e D. Fernando, reis de Castela, Lião e Aragão, e seu filho, o Príncipe D. João, do Tratado de Tordesilhas, feito com D. João II , em Tordesilhas a 7 de Junho. O acordo pôs termo a longas disputas acerca da jurisdição das terras novamente descobertas e a descobrir, disputas que fizeram com que as duas coroas peninsulares recorressem ao papa Alexandre VI, que serviu de árbitro e marcou a linha divisória que deveria ser respeitada pelos dois reinos, como consta da bula Inter coetera, de 4 de Maio de 1493. D. João II não aceitou os termos da bula, o que leva a supor que ele já então tinha elementos para saber que ela não lhe era favorável, tanto mais que a linha divisória que resultou do acordo com os reis católicos - que renunciaram à linha traçado pelo papa-, se ajusta perfeitamente à inclusão do espaço do Brasil na parte portuguesa. O Tratado de Tordesilhas foi ratificado pelo papa Júlio II em 1506.


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Nem Vasco da Gama conseguiu tal feito.

Caro Manuel Rosa

O seu discurso é o de um português que desconhece que tivemos os maiores navegadores das Descobertas!
É o discurso de quem ignora Diogo Cão, Vasco da Gama e Bartolomeu Dias, entre muitos outros, desconhecidos porque deles não ficou registo para o futuro, mas decididamente homens de grande valor.
Efectivamente não meto Colombo entre esta gente ilustre! Confesso que acho que não o merece!

" Acho interessante que o Giacomo, perdão Diego, fosse mencionado quando não era ninguém mas o Tenente do Novo Mundo BARTOLOMEU passou-se de lado.

Não acha Maria isto no mínimo estranho? Não acha também estranho que na Itália precisva-se de escrever "dito Diego" como que chamando-lhe Giacomo Colombo nao se saberia de quem se falava!!!"

Quanto a este tipo de argumentos, só posso responder que a ignorância é atrevida, e a sua, ainda mais atrevida que a comum. É a tal lata estanhada com que sempre o caracterizei!
Num processo judicial, acha que o autor vai ver se Bartolomeo era o Adelantado? E tinha que o mencionar? Porquê? a CNN tinha dado, na véspera imagens do Adelantado e dos revoltosos de Roldán?

A historieta que você vai tentando passar...é que nem sequer começou!

Maria Benedita

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caro MatsuKase(raio de nome!)

Eu respondo ao que me perguntam, e ainda hoje andei aver os tópicos em que entrou e não entendi qual era a dúvida!
Creio, pela mensagem de hoje, que será o testamento de 1497/98. Se é isso estou á sua disposiçãp para responder o que queira. Se se trata da revogação do mesmo por Colombo, á sua disposição me mantenho...se...aqui cotinuo á dis posição!
"Nem sequer comentou o caso em que, por disparate, o Ministério Público português acusasse Cólon de ser Genovês. "

Onde foi buscar um disparate destes?

"Como vê, temas "intelectualmente erógenos para si"

E este?

"Anda a atravessar uma fase difícil de celibato intelectual; é normal, a mim também me acontece às vezes!"

Celibato intelectual? Mas você decidiu ser psiquiatra espontâneo ou tem 20 anos?

Atónitos cumprimentos

Maria Benedits

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas 2 Tratados

Cara AIRMID

A mensagem anterior trouxe apenas a transcrição da Carta de Procuração dos reis católicos aos seus embaixadores para negociarem em Tordesilhas, carta essa de poder passada a 5 de Junho de 1484, portanto dois dias antes do acordo do Tratado de Tordesilhas que se fechou a 7 de Junho desse mesmo ano de 1484.


Agora segue a Carta de Procuração de D. João II de Portugal passada aos seus embaixadores que foram negociar o Tratado a Tordesilhas, carta de poder essa passada a 8 Março de 1484, portanto 3 meses antes do Tratado de Tordesilhas:

D. João, por graça de Deus rei de Portugal e dos Algarves, d’Aquém e d’Além-mar em África, e senhor de Guiné etc. A quantos esta nossa carta de poderes e procuração virem, fazemos saber que em virtude do mandado dos mui altos e mui excelentes e poderosos príncipes, o rei d. Fernando e a rainha d. Isabel, rei e a rainha de Castela, de Leão, de Aragão, de Sicília, de Granada etc., nossos mui amados e prezados irmãos, foram descobertas e achadas novamente algumas ilhas, e poderiam adiante descobrir e achar outras ilhas e terras sobre as quais tanto umas como outras, achadas e por achar, pelo direito e pela razão que nisso temos, poderiam sobrevir entre nós todos e nossos reinos e senhorios, súditos e naturais deles, que Nosso Senhor não consinta; a nós apraz pelo grande amor e amizade que entre todos nós existe, e para se buscar, procurar e conservar maior paz e mais firme concórdia e sossego, que o mar em que as ditas ilhas estão e forem achadas, se parte e demarque entre nós todos de alguma boa, certa e limitada maneira; e porque nós no presente não podemos entender nisto pessoalmente, confiante a vós Rui de Sousa, senhor de Sagres e Beringel, e d. João de Sousa, nosso almotacél-mor, e Arias de Almadana, corregedor dos feitos cíveis em nossa corte e do nosso Desembargo, todos do nosso Conselho, pela presente carta vos damos todo nosso poder, completo, autoridade e especial mandado, e vos fazemos e constituímos a todos em conjunto, e a dois de vós e a cada um de vós (in solidum) se os outros por qualquer modo estiverem impedidos, nossos embaixadores e procuradores, na mais ampla forma que podemos e em tal podemos e em tal caso se requer e geral especialmente; e de tal modo que a generalidade não derrogue a especialidade, nem a especialidade, a generalidade, para que, por nós, e em nosso nome e de nossos herdeiros e sucessores, e de todos os nossos reinos e senhorios, súditos e naturais deles possais tratar, concordar e concluir e fazer, trateis, concordeis e assenteis, e façais com os ditos rei e rainha de Castela, nossos irmãos, ou com quem para isso tenha os seus poderes, qualquer concerto e assento, limitação, demarcação e concórdia sobre o mar Oceano, ilhas e terra firme, que nele houver por aqueles rumos de ventos e graus de Norte e Sul, e por aquelas partes, divisões e lugares de seco e do mar e da terra, que bem vos parecer. E assim vos damos o dito poder para que possais deixar, e deixeis aos ditos rei e rainha e a seus reinos e sucessores todos os mares, ilhas e terras que estiverem dentro de qualquer limitação e demarcação que com os ditos rei e rainha ficarem: e assim vos damos os ditos poderes para em nosso nome e no dos nossos herdeiros e sucessores e de todos os nossos reinos e senhorios, súditos e naturais deles, possais com os ditos rei e rainha, ou com seus procuradores, assentar e receber e acabar que todos os mares, ilhas e terras que forem situados e estiverem dentro da limitação e demarcação das costas, mares, ilhas e terras que por nós e nossos sucessores ficarem, sejam nossos e de nossos senhorios e conquista, e assim de nossos reinos e sucessores deles, com aquelas limitações e isenções de nossas ilhas e com todas as outras cláusulas e declarações que vos bem parecerem. Os quais ditos poderes damos a vós os ditos Rui de Sousa e d. João de Sousa e o licenciado Arias da Almadana, para que sobre tudo o que dito é, e sobre cada coisa e parte disso e sobre o que a isso é tocante, e disso dependente, e a isso anexo, e conexo de qualquer maneira, possais fazer, e outorgar, concordar, tratar e distratar, receber e aceitar em nosso nome e dos ditos nossos herdeiros e sucessores e todos nossos reinos e senhorios, súditos e naturais deles em quaisquer capítulos, contratos e escrituras, com quaisquer vínculos, pactos, modos, condições, penas, sujeições e renúncias que vós quiserdes e a vós bem visto for e sobre isso possais fazer e outorgar e façais e outorgueis todas as coisas, e cada uma delas, de qualquer natureza e qualidade, gravidade e importância que sejam ou possam ser posto que sejam tais que por sua condição requeiram outro nosso especial e singular mandado, e se devesse de fato e de direito fazer singular e expressa menção e que nós presentes, poderíamos fazer e outorgar, e receber. E outrossim vos damos poderes completos para que possais jurar, e jureis por nossa alma, que nós e nossos herdeiros e sucessores, súditos e naturais, e vassalos, adquiridos e por adquirir , teremos, guardaremos e cumpriremos, terão, guardarão e cumprirão realmente, e com efeito, tudo o que vós assim assentardes e capitulardes e jurardes, outorgardes e firmardes, livre de toda cautela, fraude e engano e fingimento, e assim possais em nosso nome capitular, assegurar e prometer que nós em pessoa asseguraremos, juraremos, prometeremos, e firmaremos tudo o que vós no sobredito nome, acerca do que dito é assegurardes, prometerdes e capitulardes, dentro daquele prazo e tempo que vos parecer bem, e que o guardaremos e cumpriremos realmente e com efeito sob as condições, penas e obrigações contidas no contrato das pazes entre nós feitas e concordadas, e sob todas as outras que vós prometerdes e assentardes no nosso sobredito nome, os quais desde agora prometemos pagar e pagaremos realmente e com efeito, se nelas incorrermos. Para tudo o que e cada uma coisa e parte disso, vos damos os ditos poderes com livre e geral administração, e prometemos e asseguramos com a nossa fé real, ter e guardar e cumprir, e assim os nossos herdeiros e sucessores, tudo o que por vós, acerca do que dito é em qualquer maneira e forma for feito, capitulado e jurado e prometido; e prometemos de o haver por firme, sancionado e grato, estável e valedouro, desde agora para todo tempo e que não iremos, nem viremos, nem irão contra isso, nem contra parte alguma disso, em tempo algum; nem por alguma maneira, por nós, nem por si, nem por intermediários, direta nem indiretamente, e sob pretexto algum ou causa em juízo nem fora dele, sob obrigação expressa que para isso fazemos dos ditos nossos reinos e senhorios e de todos os nossos bens patrimoniais, fiscais e outros quaisquer de nossos vassalos e súditos e naturais, móveis e de raiz, havidos e por haver. Em testemunho e fé do que vos mandamos dar esta nossa carta por nós firmada e selada com o nosso selo, dada em nossa cidade de Lisboa aos oito dias de março. Rui de Pina a fez no ano do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de mil quatrocentos e noventa e quatro. El rei.
(D. João II de Portugal)

Ora perante tudo isto, tudo o que se passou em Tordesilhas foi imposto por vontade de D. João de Portugal os espanhóis apenas foram a reboque do que D. João queria.

Portanto Colombo só não fez o que D. João II queria, como os espanhóis também só fizeram apenas o que ele queria. Um grande Rei, o que estava por detrás das suas intenções só Deus sabe. A sua morte traiu-o a ele e a Colombo, por isso ainda hoje não sabemos nada!!!
Mas a Verdade estará próxima, é preciso é que a Igreja e a Maçonaria, instituições que pugnam á muito pela transformação da sociedade se sentem à mesma mesa e que cada um reconheça o que o outro fez em prol dessa mesma sociedade, para que assim deixar de ser secreto. Aí sim, aparecerá Colombo de Novo ao Mundo, Colombo, aquele Nobre português que começou como "filho da Igreja" e que acabou preso sob ferros e empurrado como tecelão lá para as itálias.

Saudações fraternas

Zé Maria

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fantasista é que pensa perguntar .RE:Vasco da Gama

Cara Maria Benedita,

O que eu disse não tinha nada a ver contra Vsco da Gama nem outro qualquer.
O que eu fiz foi explicar que só Colon recebeu a glória de ter o seu feito espalhado pela imorensa do mundo em 1493-1494 e nem Vasco da Gama nem Magalhães o conseguiu.

Confesso que a CNN não teria dado as notícias que o Adelantado era esse Bartolomeo Colombo tecelão da Génova e Savona.
Concordo no total. Estamos os dois outra vez de acordo.

Diz-lá óh grande adivinhadora dos contos de Carnaval.
Se em Itália NÃO se sabia que o Bartolomeo também "dito Adelantado" nem se sabia que o Cristoforo era "dito Almirante" como é que se sabia que o Giacomo era o "dito Diego"????

Enfim são perguntas que só um fantasista é que pensa em perguntar!!!!

Cpts,
Manuel Rosa

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Cara Benedita

"Caro MatsuKase(raio de nome!)", é atroz a sua falta de imaginação. Vejo que se diverte manifestando a sua repulsa, mas eu rio-me!

Como sempre na Lua.....mas qual testamento? Foi a situação inventada por mim!!!

" "Nem sequer comentou o caso em que, por disparate, o Ministério Público português acusasse Cólon de ser Genovês. ""

"Onde foi buscar um disparate destes?"

Se leu, como diz...então estamos conversados...
Aqui está o conteúdo referente ao disparate, de 9/04/2008 às 21:32:

"Cara Maria Benedita

Como prometido aqui estou a cumprir o que afirmei. Bom, mais uma vez não respondeu a repto em forma de acordo que lhe propus. Logo, por via do atinente, não vou cumprir o que lhe disse. Portanto, vou por outro caminho e só responderei quando as premissas estiverem cumpridas. Sei bem, que evocou ter problemas no servidor; pois bem, então quando a normalidade regressar, espero a sua resposta!
Você é difícil, e por isso tenho de desenvolver uma abordagem mais complexa, que tente atingir os seus pontos "intelectualmente mais erógenos".
Uma vez que está ligada ao direito, e embora seja um leigo na matéria, concordará comigo que o sistema judicial ocidental, por via do seu desenvolvimento histórico, social, político e filosófico, e logo, por maioria de razão o português, tem um aspecto dogmático em essência (para lá de outros):

" Um juiz prefere libertar 100 criminosos do que condenar 1 inocente"

Ou seja, se houver motivos para o benefício da dúvida por mais ínfimo e ténue que seja, não haverá um juiz, ou colégio de juízes que o condenem a ser genovês, mesmo que estejam no seu íntimo inclinados a isso!

Ora, isto é muito importante. Imaginemos, por disparate, que o Ministério Público português decide acusar Cristóvão Cólon de Cristoforo Colombo genovês. Uma vez que está mais que provado que há aspectos concernentes a sua vida, vulgo documentos históricos provados vítimas de falsificação, e nem que fosse só 1, será licito acusar Cólon, quando a sua defesa demonstra a sua falsidade? Porque houve falsificação? Quais as intenções de forjar um documento? Mesmo que só 1, repito, um que seja?
Este é o problema! Agora, tenho a certeza de uma coisa, se fosse a advogada de defesa de Cólon, ganharia sem dificuldades, mesmo acreditando no seu íntimo que ele era genovês; dada a sua irrepreensível qualidade e integridade profissional, qual amazona, de verbo em forma de lança em riste.
Nós, quando queremos obter sucesso, temos de estudar o adversário, pôr-se no lugar dele, entender as suas razões, ver o mundo no seu referencial, no seu prisma, interpretar a sua realidade, para depois, uma vez que saí de mim próprio e me pude olhar a mim próprio na perspectiva de outro referencial, poder voltar e sair vitorioso. Agora...tem um preço, depois de estarmos do outro lado, podemos chegar à conclusão de não podermos vencer por via de estarmos errados. O Sr. Manuel Rosa, espírito livre como é decidiu ir ao outro lado, e reparou que a razão estava aí! Será que saiu derrotado? Não, encontrou o nirvana, a luz no conforto da sua consciência e, logo, saiu vitorioso atingindo a liberdade que só encontram os assumem a expiação dos seus actos.
Agora, a caríssima Benedita nunca esteve cá!, apareça, ou tem medo de ficar a gostar. Tem medo de ficar a acreditar noutra coisa? Tem, e por isso não ousa sequer. Se assim fosse, viveria sufocada, pois o seu orgulho de mulher escorpião, de amazona, de aranha negra que tece a sua teia em volta do macho exigindo o seu sacrifício, de abelha rainha que exige o sacrifício do zangão, seria como a sicuta da sua razão.

Para ver, que vocês historiadores não são os únicos, proponho a leitura deste "site", uma vez que só aceitam intervenções da envergadura destes proponentes, em vez dos amadores e pesquisadores:

http://histocat.cat/pdf/edat_de_colom_eng.pdf

Com cumprimentos sinceros

matsukase"

Julgo agora estar contextualizado, para não ouvir qualquer dislate envergonhado da sua parte!!!

Está ou não está dirigido a si?

Como vê de psiquiatria tem pouco, ou então é da barata, porque se fosse a sério quem sabe... tem apenas plasticidade formal.

Já vi que é muito hermética no raciocínio, que embora muito sexy no espigão, denota um charme inebriante de vulgaridade, o que me entristece.


Com os melhores cumprimentos

matsukase

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caro Matsukase,

sabe português de 1484?

então vá ao TT online ponha em pesquisa as referência que lhe der, e veja se encontra algo:

PT-TT-CC/2/1/41
Carta do duque de Beja para o seu almoxarife na ilha da Madeira entregar ao vedor da rainha D. Leonor 100 arrobas de açúcar, de que fazia mercê à mesma senhora.
06/10/1484
PT-TT-CC/2/1/42
Padrão de 100 arrobas de açúcar a pagar, anualmente, na ilha da Madeira ao vedor da rainha D. Leonor para a despesa da sua casa.
06/10/1484

é que Colon chega ao Mosteiro de la Rábida entre finais de 1484 e 1485...

Cpts,
Augusto

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas 2 Tratados

Cara Airmid,
sabe português de 1484?

então vá ao TT online ponha em pesquisa as referência que lhe der, e veja se encontra algo:

PT-TT-CC/2/1/41
Carta do duque de Beja para o seu almoxarife na ilha da Madeira entregar ao vedor da rainha D. Leonor 100 arrobas de açúcar, de que fazia mercê à mesma senhora.
06/10/1484
PT-TT-CC/2/1/42
Padrão de 100 arrobas de açúcar a pagar, anualmente, na ilha da Madeira ao vedor da rainha D. Leonor para a despesa da sua casa.
06/10/1484

é que Colon chega ao Mosteiro de la Rábida entre finais de 1484 e 1485...

Cpts,
Augusto

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas Dois Tratados

Caro Confrade

As duas folhas de rosto não são iguais.

Não pude comparar o resto do tratado, já que precisarei de imprimir todas as folhas, e provàvelmente necessitarei de ajuda especializada para lêr tudo correctamente.
Mas li as folhas de rosto dos dois manuscritos e não correspondem a cópias iguais.

Na folha de rosto, dos manuscritos arquivados na Biblioteca Nacional está escrito:

"Em nome de Deus todo poderoso, Padre, Filho e Espírito Santo, três pessoas distintas e separadas e uma só essência divina. Manifesto e notório seja a todos quantos este público instrumento virem, dado na vila de Tordesilhas, aos dias sete do mês de Junho, ano do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de mil quatrocentos e noventa e quatro, em presença de nós os secretários e escribas e notários publicos dos abaixo assinados, estando presentes os honrados D. Henrique Henriques, mordomo-mor dos mui altos e poderosos príncipes senhores D.Fernando e Dona Isabel pela graça de Deus Rei e Rainha de Castela e Leon etc. etc.
Em fé do que o sereníssimo Rei de Portugal, nosso mui caro e mui amado irmão, nos enviou como seus embaixadores e procuradores a Rui de Sousa, senhor de Sagres e Beringel, e a D, João de Sousa seu almotacél-mor, e Arias de Almadana, seu corregedor dos feitos cíveis em sua corte, e de seu Desembargo, todos do seu conselho, para se saber sobre a divergência que entre nós e o sereníssimo Rei de Portugal. nosso irmão, há sobre o que a nós e a ele pertence, do que até agora está por descobrir no Mar Oceano ...............................................................
........................................................................................................
Dada na vila de Tordesilhas, aos cinco dias do mês de Junho ano do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de mil quatrocentos e noventa e quatro.
Eu o rei, Eu a Rainha.......................................................................................


No manuscrito que se encontra arquivado na Torre do Tombo, a folha de rosto tem escrito:

" D. Fernando e D. Isabel, por graça de Deus Rei e Rainha de Castela, de Leon, de Aragão etc. etc., juntamente com o príncipe D. João, nosso mui caro e mui amado filho primogénito, herdeiro de nossos ditos reinos e senhorios. Em fé do qual, por D. Henrique Henriques nosso mordomo-mor e D. Gutierres de Cardenas, comissário-mor de Leon, nosso contador-mor e o doutor Rodrigo Maldonado, todos do nosso conselho, foi tratado, assentado e aceite por nós e em nosso nome e em virtude do nosso poder, com o sereníssimo D. João, pela graça de Deus Rei de Portugal e dos Algarves D´Aquém e de Além-mar em África, Senhor da Guiné, nosso mui caro e mui amado irmão, e com Rui de Sousa, senhor de Sagres e Beringel e o doutor João de Sousa, seu filho, Álmotacél-mor do dito sereníssimo rei nosso irmão, e Árias de Almadana, corretor dos feitos civis de sua corte e de seu foro, todos do conselho do dito sereníssimo rei nosso irmão, e em virtude de seu poder, seus embaixadores que a nós autorgaríamos, confirmariamos, juraríamos e ratificaríamos e aprovaríamos a dita aceitação por nossas pessoas; e nós desejando cumprir e cumprindo tudo o que assim em nosso nome foi assentado e aceito, e autorgados acerca do supradito, mandamos trazer diante de nós a dita escritura da dita convenção e assento para vê-la e examiná-la, e o teor do verbo ad verbum é este que se segue. Em nome de Deus todo poderoso, Padre. Filho e Espírito Santo, três pessoas distintas e separadas e uma só essência Divina. Manifesto e notório seja a todos quantos este público instrumento virem, dado na vila de Tordesilhas, aos sete dias do mês de Junho, ano do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de mil quatrocentos e noventa e quatro em presença de nós os secretários e escribas e notários públicos dos abaixo assinados estando presentes os honrados D. Henrique Henriques, mordomo-mor dos mui altos e mui poderosos príncipes senhores D. Fernando e Dona Isabel pela graça de Deus Rei e Rainha de Castela e Leon etc. etc. etc.

Não sei se existem divergências de fundo nos dois textos. As assinaturas divergem. E na folha de rosto do manuscrito da Biblioteca Nacional não há referência ao príncipe D. Juan.

Talvez afinal, sempre se chegue a saber qual o verdadeiro plano de D. João II. que nunca prescindiria da Terra Firme além Atlântico a Norte e a Sul.

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas Dois Tratados

Errata

Em ambas as folhas de rosto a data é Sete de Junho de 1494

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas 2 Tratados

Caro Confrade

A carta que transcreveu, corresponde a uma procuração. A dos Reis Católicos não é tão clara, mas subentende-se que seja.
Mas a questão persiste.
Há duas procurações dos Reis Católicos, ambas com data de Sete de Junho de 1494.
E além destas cartas de procuração existem mais uma meia dúzia de manuscritos, arquivados na Torre do Tombo, com o Título: Tratado de Tordesilhas , e mais ou menos outra meia dúzia, arquivados na Biblioteca Nacional, exactamente com o mesmo título.
Em que ficamos?
Tordesilhas está no Tombo ou na Biblioteca Nacional, ou em ambos?
Como Colombo, que está em Sevilha ou em Santo Domingo, ou talvez em ambos.

E já agora, a procuração de D. João II, está aonde?

Quanto à Igreja de Roma e à Maçonaria, se sentarem à mesma mesa, não duvido que o façam.
Não será seguramente para reconhecer o péssimo serviço que ambas têm prestado à Humanidade ao longo dos Séculos, nem o imenso cortejo de Tragédia Morte que ambas carregam.
Sou absolutamente céptica, quando se trata de poder.

Saudações

Airmid

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas Dois Tratados

Correcção

Deve lêr-se Tragédia e Morte

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caro Augustus_o

Infelizmente tem-me em demasiada boa conta. Só agora reparei no "post" que me endereçou, fui lá, e reparei que assim é difícil. Vou tentar imprimir e estudar a estrutura gráfica, porque de outro modo não vou lá.

Cumprimentos

matsukase

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caro Matsukase

" Um juiz prefere libertar 100 criminosos do que condenar 1 inocente"
Certo, e a aplicação da lei penal conduz a isso mesmo."

"Ora, isto é muito importante. Imaginemos, por disparate, que o Ministério Público português decide acusar Cristóvão Cólon de Cristoforo Colombo genovês. Uma vez que está mais que provado que há aspectos concernentes a sua vida, vulgo documentos históricos provados vítimas de falsificação, e nem que fosse só 1, será licito acusar Cólon, quando a sua defesa demonstra a sua falsidade? Porque houve falsificação? Quais as intenções de forjar um documento? Mesmo que só 1, repito, um que seja?"

A questão reside exactamente na prova. se se prova que 1 documento foi falsificado, passa-se a outro, e assim até ser feita uma análise exaustiva de todos os documentos.E analisam-se as razões que podem ter levado a essa falsificação.
Tudo isto é verdade, mas a decisão final terá que ser feita face aos documentos considerados verdadeiros.
Toda a questão destes tópicos reside na prova! Repare que não basta atirar para o ar que um documento é falso, tem que se provar a falsidade do mesmo, e isso não vi ainda fazer.
O documento Asseretto, o Codicilo, os documentos da Nuova Raccolta, tudo isso teria que ser falso para que o Cristóvão Colombo existente em Génova, fosse outro que não o Almirante.
Ora a verdade é que há documentos que ligam essas 2 pessoas e demonstram que são uma só!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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2 pessoas e demonstram que são uma só .Eu sei porq

Cara Maria Benedita,

"O documento Asseretto, o Codicilo, os documentos da Nuova Raccolta, tudo isso teria que ser falso..."
Aí é que a senhora engana-se. Não é preciso de tudo ser falso.
Basta somente ser falso os documentos em Espanha que ligam as duas pessoas.

E mesmo que fossem todos os documentos falsos, não seria impossivel falsificar-los. Se a senhora acha que não é facil montar tanta falsidade, talvez nunca ouvio falar de Alves Reis.

Nem é preciso voltar 500 anos atraz para ver um logro deste tipo basta somente voltar 6 anos atraz e ver como os EUA fizeram o resto do mundo crer que havia ADMs no Iraque. E isto nos nossos dias, nesta Era da Informação, quando sabemos das coisas ao mesmo instante que elas acontecem.

A Raccolta foi escrita para um só fim: PARA PROVAR QUE O ALMIRNATE DAS INDIAS ERA O MESMO TECELÂO DA GÉNOVA. Sabe porquê?
Porque já se duvidava em 1892 dessa "verdade oficial".

Nesse sentido os partidários de Génova não fizeram nenhuma investigação aos documentos simplesmente juntaram tudo numa obra monumental para que com o peso do livro (vários volumes de uns 50x70 cm) não se duvidasse do conteúdo.
Mesmo se o Governo da Génova fosse ingénuo em 1892 e acreditaase naquilo tudo não nega a falsificação que aconteceu em 1580 com os prentendentes Baltasar e Bernardo Colombo.

Lembre-se que o Rei de Espanha escreveu ao Governo da Génova indicando que essa cidade teria enviado gente com documentos falsos para Espanha para se entremeterem na herança do Almirante das Indias.

Sómente este facto chega para DUVIDAR de tudo.
Se a senhora fosse mesmo imparcial assim o faria.
Se não o faz é porque não quer mesmo saber da verdade quer somente reforçar o que se tem aceite como a verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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..... UMA PERGUNTA SÉRIA - Eu sei porquê ..RE:

Cara Maria Benedtia,

Em todos os documentos existe um detalha com o qual porva-se se o documento é verdadeiro ou não.

Sabe qual é esse detalhe?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: O Nosso Grande Rei. Tordesilhas 2 Tratados

Caríssimo Augusto

Se eu soubesse lêr o português gótico, já tinha lido os dois tratados de Tordesilhas, e todos os documentos de que aqui temos falado, e lhe garanto que muito estava já esclarecido.

Mas como não sou especialista, só posso afirmar que ambos os manuscritos, o do Tombo e o da Biblioteca Nacional, referem termos do contracto.
Não são apenas as cartas de procuração dos Reis Católicos.
Foram escritos pos pessoas diferentes. O manuscrito do Tombo percebe-se mais fàcilmente.
Interessante é o caso das datas, que surgem sempre com tinta diferente. mais clara, que a do resto dos manuscritos.
Como estou sem impressora, a comparação está a ser muito mais difícil.

Agora em relação aos documentos que refere, e eu sempre disse que o Augusto tinha um feeling especial para documentos, já reparou bem na assinatura do manuscrito PT-TT-CC/2/1/42, escrito pelo Duque de Beja?

Na última linha pode vêr-se:
Lopes Afonso a fez ano do nascimento do Senhor mil quatrocentos e oitenta e quatro.

Segue-se uma assinatura cifrada, que eu juraria já ter visto algures.

Cumprimentos

Airmid

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Cara Benedita

Perfeito! Agora, a carta que apareceu dos senhores de S. Jorge datada de Dezembro de 1502, suposta resposta de uma mesma carta enviada por Cólon em Março de 1502, sendo que, e isto é muito importante, em 1504 Cólon é cristalino ao afirmar peremptoriamente que não recebera qualquer carta dos ditos senhores, chegando mesmo a ser cínico para com os mesmos. Agora já perceberá o exemplo do contexto da estória do testamento inventada por mim, onde afirma que a carta da dita senhora não poderia ser levada em conta, uma vez que, o tribunal executará sempre no sentido do disposto no testamento. Sendo assim, eu pergunto, será lícito fazer prova do Cólon genovês, sendo que o mesmo nunca tomou conhecimento da mesma e nunca teve oportunidade de agir de acordo com a suposta informação contida na carta? É que esta carta, que Cólon nunca leu, é a tal que dissipa as dúvidas de forma descarada e abusiva quanto a ele ser cidadão de Génova!!!
Eu também não sei se o sistema judicial português contempla o sistema de júri, talvez em casos muitos especiais, de facto não sei, mas, esta dúvida seria mais que suficiente para lançar a semente da dúvida nos jurados e não acredito que os mesmos julgassem em favor da acusação, porque em consciência não podiam.
Sendo assim, não se conseguiria provar que ele era genovês.
Isto é um caso cru, estupidamente simples, pegando apenas num pequeno pormenor. Agora imagine-se as dezenas de casos de dúvida que o Sr. Rosa conseguiria colocar em defesa de Cólon; coitado do júri ou do juiz, certamente pensaria na incompetência, e como foi possível transitar um processo destes em julgado!!!
Mesmo para si, seria um caso "sem espinhas"!

Melhores cumprimentos

matsukase

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caro Matsukase

Não conheço o conteúdo nem da carta do Banco de S. Jorge nem da cristalina resposta de Colombo.
Onde poderei encontrar esses dois documentos?
Quanto ao tribunal cumprir sempre o testamento, assim será se não não se verificar que este contem vícios, nomeadamente na formação da vontade do testador.
Quanto ás dezenas de csos de dúvida que, a seu ver, o Sr Rosa poderia colocar,é um opinião sua sem a menor base factual.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: 2 pessoas e demonstram que são uma só .Eu sei porq

Manuel Rosa

Como deve imaginar, eu ouvi falar de Alves dos Reis, mas a comparação desse caso com a falsificação de documentos que alega não tem ponta por onde se lhe pegue!
Não se pode alegar a falsidade de nada sem se PROVAR!
Quanto a essa de Génova enviar gente aos pleitos...já lhe foi mais do que explicado que não é assim! Baldassaremorreu durante os pleitos, seu filho desistiu ae foi indemnizado e a Re~´ublica de Génova nada falsificou!
Não vale a pena chover no molhado!

Cpts

Maria Benedita

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..... UMA PERGUNTA SÉRIA - Eu sei porquê ..RE:

Manuel Rosa

Descobriu a pólvora, finalmente?

Não imagino que detalhe será de tão grande importância que consiga provar todas as falsificações, e estou curiosíssima.
Quer dizer ou precisa de tempo para registar a patente?

Cpts

Maria Benedita

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..... UMA PERGUNTA SÉRIA - Eu sei porquê ..RE:

Maria Benedita,

Todos os documentos são autenticado pela assinatura.
É a assinatura que dá a validade a todos os ocumentos. Se eu escrever uma carta e asinar-la com o nome Maria Benedita a carta é falsa mesmo que eu consiga forjar muito bem a assinatura.

No caso do Testamento de 1498 a assinatura nem sequer é um bom forjamento aparenta falsa para qualquer pesoa que olhe para ela.
Entretanto mesmo sendo a assinatura falsa a senhora insiste que o documento né verdadeiro.

Como se pode mostrar estes factos com alguém que não os quer ver?

Cpts,
Manuel Rosa

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..... UMA PERGUNTA SÉRIA - Eu sei porquê ..RE:

Caro Manuel Rosa

Como não sou perita em grafia, não me pronuncio sobre o assunto, escapa por completo ao meu âmbito! Há peritos para esses tipo de coisas, deverão ser eles a pronunciar-se. A verdade é que o Conselho das Índias a aceita como verdadeira!

Cpts

Maria Benedita

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eu é que esrevro pseudo-história......RE:2 pessoas

Cara Maria Benedita,

.... "Quanto a essa de Génova enviar gente aos pleitos...já lhe foi mais do que explicado que não é assim!"
Já me foi mais que explicado?
Não sei onde viu essa explicação. Diga de novo porque aparentemente ainda não foi "mais que explicado".


.... "Baldassare morreu durante os pleitos, seu filho desistiu e foi indemnizado"

Dsistiu de concorrer á maior herança na história do mundo? Desistiu?

Imgine-se que enquanto os outros que não eram parentes de sangue matavam-se uns aos outros só por serem casados na famiçia este que ERA parente de sangue Desistiu??????????????????????????

Imaginem. Desistiu e assim se explica tudo. Conseguiu provar o parentesco com um Testamento falso de Domenico Colombo datado de1449 estando já os três irmãozinhos vivos mas depois de o conseguir desistiram.
Excelente Maria e depois eu é que esrevro pseudo-história.

Cpts,
Manuel Rosa

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eu é que esrevro pseudo-história......RE:2 pessoas

Manuel Rosa

Leia os pleitos! Leia o que se passou durante todo o período em que decorreram! Mais de 50 anos!
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_
Para além de que, novamente lhe chamo a atenção, O TESTAMENTO DE 1498 ESTAVA REVOGADO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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..... UMA PERGUNTA SÉRIA - Eu sei porquê ..RE:

Cara Maria Benedita,

"A verdade é que o Conselho das Índias a aceita como verdadeira!"
Ninguém está a poe em causa que o "Conselho das Índias" viu-se forçado a aceitar o Testamento de 1498 como verdadeiro. Pois não havia outro já no baú foi roubado para que este fosse apresentado - após as dúvidas iniciais foram levados a aceitar que era mesmo verdadeiro.

"A verdade é que o Conselho das Índias a aceita como verdadeira!"
Um conselho mesmo muito bem informado pode ser levado a uma decisão errada. Até pode-se trazer aqui o caso da OTA mas para mostrar-lhe um caso mais especifico aponto-lhe uns poucos casos aqui nos EUA onde um conselho de 12 pessoas do júri foram leavadas a uma decisao errada metendo vários "inocentes" condenados á morte por esse erro.

O ADN já conseguiu provar que pleo menos 13 prisioneiros condenados á morte foram libertados depois de imensos naos na prisão por serem condenádos erróneamente.
!3 júris de 12 pessoas diferentes conseguiram ser convencidos que era "verdade" que estes eram os culpados.

A presunção da sociedade era que eles eram culpados porque assim o aceitaram os seus júris:

""The assumption was that they were guilty [because] they were found guilty, unanimously, by a jury"... http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0408_050408_tv_dnadeath.html

Nós não nos devemos de nos fundamentar cegamente nas decisões de outros. Devemos de vez em quando pensar com o nsso próprio juizo.

Cpts,
Manuel Rosa

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..... UMA PERGUNTA SÉRIA - Eu sei porquê ..RE:

Manuel Rosa

É precisamente por estar no meu perfeito juízo que, não sendo perita em grafia, deixo para os peritos esses assuntos!
E se os peritos convocados pelo Conselho das Índias para analisar a assinatura a deram como verdadeira, não me compete a mim, leiga na matéria, discorrer sobre o que não sei!

Isto não é aceitar cegamente nada, é ter senso!

Cpts

Maria Benedita

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..... UMA PERGUNTA SÉRIA - Eu sei porquê ..RE:

CAra MAria Benedita

além de ter lido no post que indica "tinta fresca", devo lembrar que em 1502 CColombo revela em carta a intenção de criar morgado, algo assim, coisa já reflectida em 1498 naquele atentado a medianas inteligências.

Acredite ou não, mas a historiografia oficial ajudava mais o tecelão pondo em causa aquela coisa, não merece outro termo, do Baltasar, do que fanaticamente agarrar-se a tudo o que diga "Genovês".
Por tantas e tantas razões aquele documento é, no mínimo, altamente duvidoso.

No Verão irei trabalhar para terra do Drácula! Finalmente irei ter tempo para mim! Vá-se preparando que assim que eu começar a deitar a unha a este tema como manda a lei de Deus, eh eh eh eh eh eh eh
Já tenho os guias náuticos e tudo :)

cpts

PM

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eu é que esrevro pseudo-história......RE:2 pessoas

Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192417&fview=
Nunca houve um Testamento de 1498 antes de Baltasar o apresentar.

A senhora envia-me um link em que o conteúdo serve somente para refutar "si fué o no Pontevedra la patria de don Cristóbal Colón."
Como não estamos a discutur se ele foi ou não de Pontevedra esse estudo de nada serve.

Cpts,
Manuel Rosa

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caríssima Maria Benedita,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192367#lista

Tenho que lhe dar os parabéns pela forma com explica, apesar de "alguns" não quererem entender, a necessidade da "prova". É muito fácil "lançar para o ar"(embora pouco assisado), muito mais difícl é demonstrar que uma coisa é "falsa" ou "verdadeira"...

Por outro lado, eu continuo a aguardar os resultados dos testes de ADN, Para quando...?


Grande abraço,

Artur João

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caro artur41

Descobriu a pólvora!
Eu inverti o tabuleiro por motivos óbvios, e neste caso, são vocês que têm provar que ele era genovês perante um júri. Será que conseguem?
Eu não preciso de provar sequer a falsidade de um documento, basta só, apenas e só semear a dúvida nos jurados, uma vez que a acusação não se sustenta.
Sua excelência poderá evocar: isso são só conjecturas que não fazem sentido; pois, passados 500 anos ainda andamos aqui!!!

- A acusação que chegou a Lisboa em 1476; a defesa diz que não e semeia a dúvida.

- A acusação diz que ele nasceu em 1451; a defesa diz que não e semeia a dúvida.

- A acusação diz que sabia falar e escrever "italiano"; a defesa diz que não e semeia a dúvida.

- A acusação diz que ele queria para ocidente porque era mais perto, uma vez que a Terra era mais pequena; a defesa semeia a dúvida e é capaz de provar, como já provei aqui no fórum, que não.

- A acusação diz que ele era genovês com base numa carta endereçada a Cólon; a defesa diz que não e lança a dúvida.

- A acusação diz que era plebeu; a defesa diz que não e lança a dúvida.

- A acusação diz que ele estaria Itália em 1470 a responder em tribunal com o pai; a defesa diz que não e lança a dúvida;

- etc
-etc
Isto é apenas um indivíduo medíocre a pensar, agora o Sr. Rosa, Calado, Barreto,Manuel Luciano, ilustres historiadores espanhóis etc,etc, podem continuar.
Mas afinal quantas mais dúvidas é que querem? É assim que conseguem provar que ele era genovês?

Só há uma maneira, subornando um júri!
Só há uma conclusão, eu posso não conseguir provar que ele era português, mas o senhor também não. Desafio-o a provar. Será muito pouco "assisado" da sua parte.

Melhores cumprimentos

matsukase

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Cara Maria Benedita

Em termos de bases factuais, eu considero-me medíocre perante tão assisada pessoa. Estou atónito portanto, quando afirma:

"Não conheço o conteúdo nem da carta do Banco de S. Jorge nem da cristalina resposta de Colombo."

Por quem é! oh ignomínia. Pois como cavaleiro andante salvarei a sua honra:

http://ia331306.us.archive.org/zipview.php?zip=/0/items/memorialsofcolum00dodgiala/memorialsofcolum00dodgiala_flippy.zip&file=0020.jpg

http://ia331306.us.archive.org/zipview.php?zip=/0/items/memorialsofcolum00dodgiala/memorialsofcolum00dodgiala_flippy.zip&file=0021.jpg

http://ia331306.us.archive.org/zipview.php?zip=/0/items/memorialsofcolum00dodgiala/memorialsofcolum00dodgiala_flippy.zip&file=0022.jpg

http://ia331306.us.archive.org/zipview.php?zip=/0/items/memorialsofcolum00dodgiala/memorialsofcolum00dodgiala_flippy.zip&file=0023.jpg

http://ia331306.us.archive.org/zipview.php?zip=/0/items/memorialsofcolum00dodgiala/memorialsofcolum00dodgiala_flippy.zip&file=0024.jpg

http://ia331306.us.archive.org/zipview.php?zip=/0/items/memorialsofcolum00dodgiala/memorialsofcolum00dodgiala_flippy.zip&file=0025.jpg


Acho que é tudo, foi o mais rápido que arranjei perante tal demanda. Trata-se de um livro de 1851.


Nesta guerra de trincheiras onde nem a cabeça podemos pôr de fora, vamos cantando um fadinho esperando que do outro lado apareça um rouxinol e nos acompanhe.

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Augusto

Não somos Paleólogos.
Não somos Historiadores.
Não fazemos parte das Doutas Academias.

Somos Portugueses.

As páginas estão manchadas, como a nossa História. A tinta está repassada, quase ilegível
Os Pergaminhos estão perfurados por insectos.

Sobre eles, correram 500 anos.
O passado foi esquecido. A História, contada a favor do vento.
E nós tão indiferentes. Tão ocupados. Tão distantes do que fomos.

Mas a História não se apaga.
E a Dimensão dos Homens não se reduz eternamente.
Há sempre um dia, em que o vento sopra a areia do deserto, e o que estava enterrado surge à Luz.

Como Amarna de Akhenaton.
Como os Evangelhos Gnósticos.
Como Colombo.
Como Portugal.

Sob o Código PT-TT-CC-/2/1/41, estão arquivados vários documentos:

A carta do Duque de Beja, datada de 6 de Outubro de 1484, que confirma disposições anteriores sobre as cem arrobas de acúcar de Tença à Rainha Dona Leonor.
Um Alvará, para serem entregues na Ilha da Madeira, ao Vedor da Casa da Rainha Dona Leonor, as cem arrobas de açúcar anuais, assinada por Muliarte.

Sob o Código PT-TT-CC/2/1/42, estão arquivados dois documentos, ambos, sobre o mesmo assunto, anteriores, e assinados pelo Duque de Viseu e Beja.

O Primeiro, é a Carta do Padrão de Tença da Rainha D. Leonor.
Está escrito na 1ª pessoa do singular.

" Eu o Duque de Beja....."

e finaliza assim:

"Dada por merçê pela graça de Deus ( todo poderoso)
Lopes Afonso a fez, ano do nascimento do Senhor mil quatrocentos e oitenta e quatro"

Segue-se a assinatura cifrada do Duque de Beja.


O Segundo, respeita também a Dona Filipa, "Dama da Casa De nosso amo".

"Feito em Lisboa, pela graça de Deus, e firmada pelo Duque de Viseu".

Está assinada por Rui Afonso, Vedor da Casa da Rainha Dona Leonor, e pelo Duque de Viseu.

A assinatura do Duque de Viseu, é cifrada, como a da Carta de Tença da Rainha Dona Leonor.

Nela, podemos vêr as Letras e os Símbolos do seu Nome:



CRISTOBAL COLÓN



Saudações
Airmid

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Cara Airmid,

pode fazer print screen, guardar a imagem, marcar o que afirma e enviar-me por mail???

tenho que encontrar o doc em que Dom João passa o título de Duq de Beja a D.Manuel...

cpts,
Augusto

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Cara Airmid,

só podem ser erros de arquivista..., senão veja:

PT-TT-CC/1/2/64
Alvará real para se dar vestiaria a Francisco Jorge e a João Primeiro, varredores do Paço.
26/09/1493

e depois outro documento com a mesma data, o mesmo título mas com conteúdo... diferente! (veja o último doc. o que o arquivista do séc. XVIII ou XIX escreveu...)

PT-TT-CC/1/4/124
Alvará de D. Manuel I para se dar vestiaria aos varredores do Paço, Francisco e João Primeiro.
26/09/1493
(5) - CC\1\4\TT-CC-1-4-124_c0737.jpg

Cpts,
Augusto

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eu é que esrevro pseudo-história......RE:2 pessoas

Manuel Rosa

Tire-lhe o Pontevedra, que não interessa, e leia o que ali é dito sobre o testamento!
É tão difícil assim analisar um texto, absatraindo das artes que são despiciendas, e tomando nota das que são substânciais para a matéria?

Cpts

Maria Benedita

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caríssimo Artur João

Eu, igualmente, aguardo os testes de ADN, poderão fazer luz sobre esta matéria, acabando de vez com todas as divagações. Mas...estão " enguiçados", ao que parece!!!!!!!!!!!

Um forte abraço

Maria Benedita

Link directo:

Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Caro Matsukase


Não consigo abrir os ficheiros!!!!!!!!!!! Se os retirou de um livro, diga-me obra e autor e chegarei lá através do Google!

Bem haja por esta tentativa gorada de salvar a minha honra!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Eu sei porquê ..RE: Os nossos historiadores:

Cara Maria Benedita

Internet archive, digite na pesquisa as palavras chave " columbus maryland". Terá acesso imediato ao livro com as 4 cartas.
Há outros sites onde é possível encontrar as ditas mas agora não lembro onde as vi.

PS: Note que numa das cartas Cólon pede para que o destinatário sirva de interprete a Luigi.

Melhores Cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Cara AIRMID

Só agora tive oportunidade de ver a Carta do duque de Beja para o seu almoxarife na ilha da Madeira entregar ao vedor da rainha D. Leonor 100 arrobas de açúcar, de que fazia mercê à mesma senhora.


1-A dita Carta é dada em Setúbal a 6 de Outubro de 1484, portanto passavam 40 da morte de D. Diogo.

2- O Vedor da Rainha D. Leonor era Rui de Sousa, irmão da Condessa de Odemira, D. Mécia de Sousa. Portanto, o Vedor da Rainha D. Leonor era tio de D. Afonso, Conde de Faro, que tinha uma filha D. Mécia (o nome da avô paterna) casada em Espanha com Juan de Lacerda, Duque de Medinaceli, em cuja casa se refugiou Colombo e a sua família, incluindo a sua cunhada casada com um tal Mulliarte.

3- Rui de Sousa recebe o açúcar das mãos do almoxarife da Madeira. No entanto há um intermediário? na recepção desse açúcar que se assina por Molliart.

4- De notar que D. Filipa Moniz que casou com Colombo, era também ela prima co-irmã de Francisca da Silva, casada com D. Sancho de Noronha, irmão da dita duquesa de Medinaceli.


Quanto ao resto que relatou, ainda não me foi possível confirmar mais nada. Mas são de facto muitas casualidades.

Tarde mas havemos de lá chegar!!!


Saudações

Zé Maria

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria,

vai a Cuba no próximo dia 24/05/2008?

Cpts,
Augusto

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Panonias

Que alegria! Curvo-me perante vocês pois bem merecem

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro matsukase

Você aparece veloz como o vento do pinhal. Espero que o seu vento não se torne num tornado, senão ainda vai tudo num turbilhão!!!

Não se curve muito!!!


Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Augusto


Com muita pena minha, mas estou indisponível, nessa data.

A todos os confrades que vão poder participar no evento, desejo-lhes uma boa viagem e muito sucesso no caminho da descoberta de Colombo. Eu mesmo ausente, estarei sempre presente.


Cpts

Zé Maria

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria

Parabéns! Mais uma vez me curvo perante tal mordaz sintoma de inteligência.

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro matsukase


Eu não sou inteligente! Sou careca!!!

E não continue a curvar-se, senão vai ficar marreco!!!


Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria

Não se preocupe que me curvo sempre de frente e nunca desvio os olhos. Não se iluda, quando me curvo também tenho a mão direita no colo.
De qualquer modo obrigado pela sua preocupação.
Não olhe para a ponta do meu dedo, olhe para onde ele aponta. Às vezes nem sempre aquilo que parece é.


Melhores Cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro matsukase

Afinal, Você é o Cavaleiro do Vento!!!

Perante si, sou eu que me curvo e abro-lhe a Porta para o deixar passar!!! Eu sou apenas um careca.

Assim, sou eu que vou chegar a marreco!!!


Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria

Eu é que faço questão de lhe abrir a porta, um cavaleiro reconhece sempre a sua mediocridade perante tão nobre figura como a sua.
Quanto à careca, já está em vantagem em relação à minha pobre pessoa, pois não é deles que elas mais gostam?! Depois também está descansado pois já ninguém lhe descobre a careca!

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro matsukase

Mas eu não me estava a referir a essa careca. Eu estava-me a referir a outro careca, aquele que alinha com o inteligente!!! Não era da inteligencia que você estava a falar? Por isso eu lhe disse que não era inteligente, mas sim careca!!!


Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Augusto

Eu guardei ontem as imagens.

Diga-me por favor, para onde as enviar.

Cumprimentos

Airmid

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ADN "enguiçados" Eu sei porquê ..RE:

Caros Confrades,

Até aqui o ADN só conseguiu provar que os ossos de Fernando Colon (filho de Cristóvão Colon) NAO têm o mesmo ADN dos Colombos de Itália, dos Colombos da Catalunha ou dos Colombos da França.

Já esse é um grande passo. Pois exclui qualquer pessoa de nome Colombo e vai ao encontro da verdade histórica que é que o nome nunca foi Colombo era sim Colon e que até nem esse nome era o verdadeiro.
Pois o nome foi inventado para descrever a missão que ele ía fazer:

Xpo Ferens Kolon
Cristo Vão Membro

De pouco em pouco vamos no acendendo luzes no caminho da verdade.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria

Essa carta, assinada por Rui de Sousa, não tem a ssinatura de Cristóbal Cólon, parece-me uma confirmação de D. Manuel, datada de 6 de Outubro de 1494.
Com a mesma codificação existe a carta de Molliart, que se ititula fidalgo.

Mas o que eu quero que veja, é o Código PT-TT-CC/2/1/42.
Mais concretamente: CC/2/1/TT-CC-2-1-42-c0246

Onde "Dona Filipa, Dama da casa de nosso amo", surge através das manchas de tinta. O amo em causa é o Duque de Viseu, como se pode lêr.
Se tiver um portáctil, vá inclinando o monitor até vêr distintamente o que está escrito, por baixo das manchas de tinta.


Com o mesmo Código PT-TT-CC/2/1/41, noutra folha de arquivo :
CC/1/1/TT-CC-2-1-42-c0247, pode vêr a atribuição do Padrão de Tença à Rainha D. Leonor, "Dada por mercê por graça de Deus"..., pelo Duque de Beja.

Ambas têm a assinatura cifrada, e as Letras e os Símbolos formam um nome


CRISTÓBAL CÓLON


Não são casualidades.

É a Verdade.

O Duque de Viseu e Beja, não assina DIOGO, assina CRISTÓBAL CÓLON.


"Xpoval Colon, Nós Dom Joham...."

Como Dom João Segundo lhe chamou.


Saudações

Airmid

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria

Eu não queria ir tão longe, mas cada um é responsável pelo que diz e pela imagem que tem de si próprio. Quanto a isso e "apegos freudianos" já bastam os meus.
Mas tem a minha compreensão, para careca está muito bem até.
Não ande para ai a apregoar que é careca aos quatro ventos...é que fomenta a inveja!

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro(a) matsukase


Pronto, já vi que você está a pensar noutras carecas!!!Mas você é Cavaleiro, ou Cavaleira???

O careca a que me refiro, não tem nada a ver com os sonhos de Freud, mas está sim, relacionado com uma actividade profissional, na qual se enquadram também os inteligentes. Eu explico, mas você não me compreende e só complica, estou a ver que assim nunca mais vamos descobrir Colombo!!!
Ainda vou acabar por lhe fechar a Porta, ficando assim impedido de intervir nesta arena que é o Fórum.

Respeitosamente

Zé Maria

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria

Se tiver poderes para isso e se assim o entender terei de me resignar. Mas tenha em atenção que agora é sua excelência que me obriga a vergar; como diria Gil Vicente:

" Antes Burro que me leve que cavalo que me derrube!"

Perante tantos anos de serviço nunca vi tamanho assomo. Simplesmente não percebo!!!


Faça então o que bem entender

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Cara Airmid,

envia para

augustus1980 arroba netcabo ponto pt,ou para, augustus1980 arroba gmail ponto com

Cpts,
Augusto

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Cara AIRMID


Já que ninguém diz nada sobre os Sousa Chichorros, ao menos digo-lhe eu!!! Besteiras, dirão alguns, outros não dizem nada porque têm medo de errar. Errar é próprio do homem, eu não tenho medo de errar, porque sou um ignorante.

1-Rui de Sousa, o do Tratado de Tordesilhas.

2-Mécia de Sousa, a condessa de Odemira, avó dos Duques de Medinacelli.

3-Rui de Sousa, o vedor da Rainha Dona Leonor, que recebia o açúcar no almoxarife da Madeira e que contactou com um tal Molliart.

4- Leonor de Sousa, casada com D Diogo Gil Moniz, Vedor da Casa de D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, e tutor de D. Filipa Moniz Perestrelo, que depois veio a casar com Colombo. Foi também mãe de Francisca da Silva que foi condessa de Odemira.

4Sousas o que teriam eles em comum?

Eles teriam mesmo muitas coisas em comum, que os ligava ainda entre si. Uma delas é que perfilhavam todos a mesma religião cristã, e eram todos bisnetos de Vasco Martins de Sousa Chichorro, 1º Senhor de Mortágua, e de D. Inês Manuel.

Saudações

Zé Maria

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O Berro do Mesmo Erro... Bem Dita Seja Maria!!!!!!

Maria Benedita,

De novo a senhora vem com um agrumento falhado e insiste em perseguirlo como explicador do Testamento de 1498.
Eu já apontei várias vezes o erro de Altolaguirre e de Navarrette mas a senhora insiste em ver só aquilo que quer ver e dessa forma aceita o erro de Altolaguirre e nem sequer pestana.

Qualquer pessoa que passe uma vista de olhos no seu link mesmo que não tenha lido as minhas criticas de Altolaguirre dá com o erro.

O erro é que Altolaguirre troca os testamentos e aceite ode 1497 como se fosse o de 1502.

Vou explicar-lhe de novo.
Havia um só Testamento com data de 1502 esse Testamento (original) foi escondido pleo "almirante de Aragón".
Don Baltasar Colombo teria anteriormente conseguido uma cópia desse Testamento de 1502.
Resolveu-se juntar uma folha da cópia do Testamento de 1502 que tinha Baltasar Colombo ao Testamento (original) de 1502 sem uma folha que tinha agora o almirante de Aragón.- (pelo qual roubo foi metido na prisão).

Agora em vez de aparecer um Testamento (original) de 1502 com as folhas númeradas como está esclarecido e uma folha nova (cópiada da cópia de Baltasar) aparece um Testamento completo de 1498 - perdão de 1497 :) e a esse atribui-se como um rascunho do de 1502 que estaria já revogado.

A pergunta minha senhora é se um rascunho de 1498, perdão 1497 :) - serviria para trunfar um Testamento (original) de 1502 com uma só folha copiada?
Claro que não servia nem nunca serviu.

Mas tanto a senhora como Altolaguirre dão a volta aos factos e aceitaqm que o testamento que Baltasar Colombo apresentou com data de 1498 seria a mesma coisa que uma cópia do Testamento de 1502 cuja cópia estava notarizada.

Aí cai o erro. Aceitaram que Baltasar Colombo fez uma cºopia do rascunho em vez do testamentom verdadeiro de 1502.

Leia de novo e verá o erro de Altolaguirre. em aceitar o "testamento o minuta de 14997" sem mais nem menos.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_
"""No terminó la peregrinación del testamento en la Secretaría del Consejo; de allí lo sacó, bajo recibo, Gaspar de Zárate, procurador de la Marquesa de Guadaleste, y habiéndosele exigido la devolución, notaron los oficiales de la Secretaría que faltaba una hoja y no lo quisieron recibir, lo cual ocasionó que don Cristóbal Colón, doña Francisca Colón de Toledo y don Baltasar Colón9 acusaran de la sustracción a don Francisco de —313Å® Mendoza, almirante de Aragón, y a Gaspar de Zárate, procurador de doña María de Cardona, marquesa de Guadaleste, mujer del dicho Almirante, y a los demás que parecieran culpables; en la acusación, después de narrar las vicisitudes del testamento desde que salió del poder de don Luis Colón hasta que llegó a la Secretaría del Consejo, exponen que un día el Almirante fué al escritorio del dicho secretario Balmaseda y pidió se le diese dicho testamento original con ánimo de llevárselo sin conocimiento (recibo) y no habiéndoselo querido dar sin que Gaspar de Zárate, procurador de la Marquesa, hiciese conocimiento —314Å® (recibo), le envió a llamar, el cual vino y en su presencia se contaron y rubricaron ocho hojas escritas que contenían el dicho testamento, con la última, que es de unos versos en latín, de los cuales dió conocimiento el dicho Gaspar de Zárate, y se dió el testamento al Almirante, que lo entregó a un paje para que se lo llevase; pedida la devolución «lo envió el Almirante de Aragón una noche, con un hombre desconocido, y el secretario Balmaseda y los oficiales no lo quisieron admitir, porque cotejándole con el conocimiento que dió Gaspar de Zárate hallaron que faltaba una hoja, en que estaban los llamamientos y que habiendo recibido ocho hojas escritas no se volvieron más que siete, y en la primera hoja, blanca, que no se suele numerar, se había puesto número uno y los demás se habían falseado, haciendo el número primero, segundo, y el segundo, tercero, y el tercero, cuarto, y volvió a traer el dicho testamento Gaspar de Zárate, pretendiendo que se le había de borrar el dicho conocimiento (recibo) y los oficiales de dicha Secretaría no lo quisieron hacer, mostrándole la falta de la hoja y falsedad de los números, y así el Gaspar de Zárate lo arrojó encima de la ilesa, dejando vivo y sin borrar su conocimiento10.

La gravedad del hecho denunciado y la categoría del principal acusado y de los acusadores hizo que se diera al asunto tal importancia que, para esclarecerlo, se designaron seis jueces del Consejo real para que se unieran a los del de Indias; formóse proceso y el Tribunal ordenó en 3 de marzo de 1588 que el Almirante de Aragón quedase preso en su casa y Gaspar de Zárate en la cárcel real. El proceso existe en el Archivo Histórico Nacional11, y su resultado fué la absolución del Almirante y ordenar que se supliera lo que contenía la hoja robada tomándolo de una copia que don Baltasar Colón había mandado sacar antes que el Almirante se llevara el testamento y cuya copia se había comprobado que era exacta en un expediente que se instruyó al efecto; el Tribunal acordó que lo que se incorporase de esta copia al original tuviese el mismo valor legal que a éste se atribuyera.

Si no hubiese otras pruebas de que el testamento o minuta de 1497 era tenido por auténtico y no había medios de probar su falsedad, la sustracción de la hoja en que se declaraba el orden de suceder sería más que suficiente, porque para recurrir, cualquiera que fuese el autor, a la comisión de un delito, arrostrando todos los riesgos que de él habían de derivarse, necesario fué que no encontrase otro recurso para anular los preceptos contenidos en la fundación del mayorazgo."


cpts,
Manuel Rosa

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RE: O Berro do Mesmo Erro... Bem Dita Seja Maria!!

Caro Sr.Rosa

Também consegue ler cristobal colon no TT online, na assinatura?
Se sim, sem querer tomar o seu tempo, elucide-me por favor pois estou confuso!!!

Melhores Cumprimentos

matsukase

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria,

Quem é esse Vasco Martins de Sousa Chichorro?

Cpts,
Augusto

Ps.: houve um Gonçalo de Sousa quem em 1490 dirigiu uma armada ao Manicongo, no lugar de Diogo Cão...

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RE: O Berro do Mesmo Erro... Bem Dita Seja Maria!!

Caro matsukase,

na assinatura "ainda" não consigo, mas no fim da primeira linha do doc que refere, na 2ª a D.Filipa, parece-me Xpoval....

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RE: A assinatura do Duque de Viseu PT-TT-CC/2/1/42

Caro Zé Maria


É Rui Afonso de Sousa, sim.

Mas diga-me Rui de Sousa não terá sido em nenhuma circunstância, Vedor do Duque Xpoval?

E de quem foi Dona Filipa, prima?

Saudações

Airmid