Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba
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Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba
Caros confrades,
falta pouco mais de uma semana para a Conferência na Cuba.
Dia 24 de Maio, a partir das 15 horas
"Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba"
http://amigosdacuba.no.sapo.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
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venham TODOS RE:Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba
Caros Confrades,
Este evento pretende ser o maior do seu tipo alguma vez planeado em Portugal onde seram discutidos sérios pontos desta história.
Convida-se todos os interessados (prós e contra) a trazerem as suas perguntas e questões para serem discutidas de modo a avançar com a busca da verdadeira verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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venham TODOS RE:Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba
Caros confrades,
???? sabem dizer-me o que há de comum a:
Filipa Moniz (com ou sem Dona)
Rei D. João II
Duque de Medina Sidonia
Duque de Medinaceli
Frei Diego Deza
Juan de la Cosa
João de Castanheira
Rainha Dª Leonor
D. Álvaro de Portugal (Bragança)
Alonso Sanchez de Carvajal
cumprimentos
Carlos Calado
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venham TODOS RE:Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba
Caros confrades,
então ninguém sabe (ou não quer dizer) a resposta a uma questão tão simples?
cumprimentos
Carlos Calado
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venham TODOS RE:Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba
Caro Carlos Calado
Apanhou-me de surpresa! Confesso que não sei a resposta!
Melhores cumprimentos
Marco
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venham TODOS RE:Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba
Caro Carlos Calado
Não me parece que seja uma resposta fácil!
Sobre Juan de La Cosa e João de Castanheira não é fácil encontrar dados.
Sobre Alonso Sanchez de Carvajal, 2º Senhor de Jódar, tendo em conta que casou com uma neta do Infante D. Diniz, filho de D. Pedro e de D. Inês de Castro, posso talvez presumir, mas apenas isso, que pertenceriam à mesma família, quero dizer, teriam antepassados comuns.
Quanto a Dona Filipa Moniz, ao Rei Dom João II, ao Duque de Medina Sidónia, ao Duque de Medinaceli, a Dom Álvaro de Portugal, à Rainha Dona Leonor e a Frei Diogo D´Eça, esses pertenciam de facto à mesma família.
Que descobriu sobre Juan de La Cosa, o "Cartógrafo"?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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todos CONHECIAM - venham TODOS RE:Cristóvão
Caro Carlos Calado,
"Caros confrades,
???? sabem dizer-me o que há de comum a:
Filipa Moniz (com ou sem Dona)- ESPOSA DE COLON
Rei D. João II - REI DE COLON
Duque de Medina Sidonia - EM SUA CASA VIVIA VIOLANTE MONIZ E QUERIA CASAR SUA FILHA COM DIEGO COLON.
Duque de Medinaceli - ANTIFRÃO DE COLON POR 2 ANOS
Frei Diego Deza - APOIANTE DE COLON NA CORTE
Juan de la Cosa - MESTRE DA SANTA MARIA E PILOTO DE COLON
João de Castanheira - CONHECEU COLON ASSIM QUE ESTE CHEGOU A SANTA MARIA
Rainha Dª Leonor - PEDIU PARA VER COLON ANTES DE ELE SAIR DE PORTUGAL
D. Álvaro de Portugal (Bragança) - AJUDOU COLON EM CASTELA CONTRA D. FERNANDO
Alonso Sanchez de Carvajal - OFICIAL DE COLON NO NOVO MUNDO
cumprimentos
Carlos Calado"
NÃO SERÁ VERDADE QUE TODOS CONHECERAIM O VERDADEIRO NOME E LINHAGEM DE COLON?
Cpts,
Manuel Rosa
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todos CONHECIAM - SÓ ISSO??? RE:Cristóvão
Caro Manuel Rosa
Só isso?
Francamente, Manuel Rosa,tanta pesquisa, tanta discussão, para concluírmos o que todos estamos já fartos de saber.
Então, não avançámos nada?
Cumprimentos
Airmid
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todos CONHECIAM - SÓ ISSO??? RE:Cristóvão
Cara Airmid,
Eu deixei aqui aquilo que e factual nesta historia.
Acho que o Carlos Calado pode ter outras infromacoes que nos pode dar.
Como ja deve saber ninguem sabe tudo por si so
Mas todos juntos sabemos muito e juntando cada um o seu saber e compartilhando-o ficamos todos a saber muito.
Espero que as investigacoes que Carlos Calado tem andado a faze rultimamente resultem em mais iluminacao da nossa historia.
Cpts,
Manuel Rosa
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caros confrades,
Pois todos os personagens que indiquei, e também mais alguns que ainda não referi, fazem parte dos Círculos de Cristóvão Colon: círculo familiar (Filipa, pelo menos) círculo social e círculo profissional. Por ex. D. João II faz parte de, pelo menos, 2 círculos: profissional, pois sabemos que Colon lhe terá apresentado o projecto de chegar à Índia (versão oficial) e porque CC navegou nas caravelas portuguesas; mas também social, pis o encontro entre ambos, no regresso da 1ª viagem já não se deveria (versão oficial) a uma relação profissional entre ambos - foi uma relação social.
Quando Dª Leonor chama CC para o ver antes de ele zarpar de Lisboa, a relação (oficial) que podemos ver é uma relação social.
Sobre João de Castanheira sabemos um pouco mais do que a Airmid pensa. O seu nome era João de Mello da Cunha, e adoptou o apelido Castanheira do senhorio de sua família - senhores de Castanheira (a partir daí desenrola-se um pouco o fiozinho através dos índices geneall)
Quanto a Alonso Sanchez de Carvajal, aquele que o Manuel Rosa definiu como Oficial de Colon, não deveria ser o 2º senhor de Jodar indicado pela Airmid, mas provavelmente um filho (Alonso de Carvajal, s.s., no geneall)
O Oficial de Colon veio a ser Regedor de Baeza (concelho adjacente a Jodar na província de Jaen, Andaluzia). Curioso que Lopo de Albuquerque (Pedro Nunes) tenha sido corregedor de Baeza, não é?
Voltando a João de Castanheira, sabemos que o apelido era derivado do Senhorio da família.
Pois a rainha Dª Leonor, quando mandou chamar Colon, estava no Convento de Santo António em ...Castanheira.
Estes três círculos de Cristóvão Colon intersectam-se como vimos, havendo personagens que pertencem a dois ou mesmo aos três (?) desses círculos.
Depois há, evidentemente, mais coisas em comum, mas não quero perder os "fregueses" para a minha apresentação na Cuba.
Vai chamar-se:
«A Cuba nos círculos de Cristóvão Colon»
cumprimentos
Carlos Calado
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Carlos Calado,
Quanto ao Castanheira:
PT-TT-CHR/J/1/15/239
João da Castanheira
10/06/1488
Documento Simples
Chancelaria de D. João II, liv. 15, fol. 22
Perdão
Atendendo-se ao facto que D.João "escreve" a Colon em 20-03-1488...
Cpts,
Augusto
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Carlos Calado,
sobre o senhorio de Castanheira:
nasce em 1435, D. Álvaro de Ataíde, senhor de Castanheira, Povos e Cheleiros
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=19680
Sendo que terá sido do 1º casamento com D.Leonor de Melo, que lhe vem o título da Castanheira, pois o avô de sua mulher, Gonçalo Vaz de Melo, senhor de Castanheira, que dp passa-o ao filho, Martim Vaz de Melo, senhor de Castanheira.
Entretanto algo acontece pois em 24/01/1434:
PT-TT-CHR/H/1/1/464
PEDRO VASQUES DE MELO, CAVALEIRO, VASSALO E CRIADO DO REI
24/01/1434 , Chancelaria de D. Duarte I, liv. 1, fol. 76
DOAÇÃO DE POVOS, CASTANHEIRA, CHELEIROS E DO PADROADO DE SANTA MARIA DE BUCELAS, TERMO DE LISBOA
Ora Pedro Vas(ques) de Melo é irmão de Martim e pai da D.Leonor de Melo.
--//--
Ora D.Álvaro tem 2 filhos de D.Leonor: Pedro e Álvaro, e 1 de Violante de Távora
D.Pedro de Ataíde,
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=47667
dado como morto em 1485, "...culpado na conjuração do duque de Viseu D. Diogo contra ElRey, pelo que foi esquartejado em Setúbal...", tem um filho, D.Fernando de Ataíde, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=49298, que fica sem descendência.
Em 1500, nasce D.António de Ataíde, que vai ser o 1º titular do Condado de Castanheira...
Cpts,
Augusto
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Augusto,
entusiasmado como está, certamente vai encontrar ainda mais situações interessantes e explorar caminhos que eu não cheguei a percorrer. Veja lá com quem casou D. Fernando de Ataíde, e quem eram os ascendentes da mulher. Isso ajuda-o a situar-se geograficamente? (área alargada)
Sei que vai estar na Conferência da Cuba.
Leve os seus apontamentos!!!
cumprimentos
Carlos Calado
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Carlos,
Reparei reparei...
aquele malandro... então não é que é sogro do Fernando de Ataíde?
Logo quem:
D. Diogo Lobo da Silveira, 2º barão de Alvito
AH!
e irmão de:
D. Fernão da Silveira
todos sacripantas...
LOL
Até 24!
Cpts,
Augusto
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Carlos Calado,
Sobre Dom Pedro de Ataíde, e pensando na carta de D.João II a Colon:
PT-TT-CHR/J/1/4/625
Pedro Anes
16/10/1485
Chancelaria de D. João II, liv. 4, fol. 117
Protecção real
Quem será?
Cpts,
Augusto
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VIVA PORTUGAL. Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caros Confrades,
é que mesmo se nós tentármos a divorciar Colon de Portugal como os "historiadores formados" não o conseguimos fazer.
Só o conseguiremos fazer se fechar-mos os olhos, se acreditar-mos em Rui de Pina e se mais ninguém se entrometer no assunto.
Felizmente para eles nós não vamos de dexiar de nos intrometer no trabalho deles já que eles não o querem fazer.
O facto é que toda a volta que se dê por todas as pontas que se pegue os laços de Colon são com Portugal e não com mais reinao nenhum.
VIVA PORTUGAL.
Cpts,
Manuel Rosa
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Augusto,
esse, na verdade, não sei quem será pois não o encontrei dentro dos círculos (não quer dizer que não esteja).
Cumprimentos
Carlos Calado
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Carlos,
encontrei outras referências a "Protecção Real".
Algum confrade saberá explicar de que se trata?
Cpts,
Augusto
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Carlos Calado,
encontrei Juda Abravanel, filho de Isaac Abravanel http://pt.wikipedia.org/wiki/Isaac_Abravanel, e sua esposa Elvira.
PT-TT-CHR/J/1/21/180 - Juda Abrabanel 04/10/1487
PT-TT-CHR/J/1/21/419 - Elvira mulher de Juda Abrabanel 04/10/1487
São ambos perdões.
Sendo que ele próprio e seu pai fugiram para Toledo, c. 1483,
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A1_Abravanel
O que justifica os perdões? será que também eles receberam cartas de especial amigo?
Cpts,
Augusto
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Nova prova de Falsidade .........Círculos de Colon
Caros Confrades,
Aqui no site estave metido já há muitos meses imagnes dos documentos originais do Codicilho de 19 de Maio de 1506
http://www.colombo.bz/codicilho/codicil.htm
Junto com esse está o Codiclho Falso encontrado em Roma e o tal famoso "Memorial de Pagos" a genoveses sem data nem escrito durante a vida do Almirante e assinado por outro notário que não o Pedro Enoxedo que foi notário de C. Colon.
Para além do documento não ter DATA, não ter TESTEMUNHAS agora notei outra falsidade!!!!
O Escrivão diz que este texto estava nas "costas da minuta ORIGINAL ao dito Testamento"
Não posso fazer sentido desta frase.
Estará o escrivão a dizer que nas costas da minuta "Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años: sigue Christo Ferens." e testemunhada por Pedro de Enoxedo e os outros testemunhas a 19 de Maio e que Pedro de Enoxedo não o vio??????
"""""""""A Outro Yo el Sr. escrivano doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue:
Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna d'ello. Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.
Primeramente a los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova, veinte ducados o su valor.
A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, a razón de treszientos e setenta y cinco reales el ducado.
A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, o a quien mandare un sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto....
Página 2:
mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que son setenta y cinco ducados poco más o menos.
A esos mismos herederos y a los herederos de Paulo Negro, ginovés, cien ducados o su valor; han de ser la mitad a los unos herederos y la otra a los otros.
A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao Espínola de Locoli de Ronco, y por senas él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos.
La cual dicha memoria a descargo sobredicho, yo el escrivano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho don Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.
Pedro de Azcoitia"""""
Isto só visto :)
Cpts,
Manuel Rosa
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Caro Augusto
D. João II, protegeu muito em 1485, e perdoou muito em 1486.
Seguramente estaria de muito bom humor.
Afonso Anes
PT_TT_CHR/J/1/4/623
Perdão em 28/7/1486 L 4, F 106
Perdão em 28/7/1486 L 4. F 111
Este Afonso Anes devia ser caro ao Rei, já que o nomeia Escrivão da Coudelaria de Sarzedas, Escrivão das Sizas dos Vinho de Rio Maior, e ainda lhe faz mercê de umas casas e chão em Almeida.
A Pedro Anes, confere apenas protecção real.
A Abraão Coimbrão o Rei também perdoa, um ano antes, em Agosto de 1485, não se sabe é em que dia.
PT:TT:CHR/J/1/4/627
A Aires Gomes PT_TT_CHR/J/1/4/637, 16/10/1485, e a Antão Vaz, 16/11/1485, PT_TT_CHR/J/1/4/638, também confere protecção real.
A Afonso de Paiva dá em 13/3/1486, um Padroado de 1.500 rs de Tença.
Subsídio de deslocamento, e ajudas de custo, claro.
Mas a Pero da Covilhã, não parece ter dado nada.
O que é estranho!
Já a Diogo Lopes de Sousa, atribui uma fortuna, 118.266 rs de tença em 23/6/1484.
E o que é mais estranho, doa casas em Santarém a D. João de Aragão, PT_TT_CHR/J/1/4/640, em 4/7/1484.
Cumprimentos
Airmid
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Círculos de Colon RE:Cristóvão
Cara Airmid!
como está?
ao fazer diversas triagens, reparo nisto, em concreto:
D. Álvaro, senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos e Cadaval, conhecido em Espanha como D.Álvaro de Portugal, faleceu, segundo o Genea a 25/11/????.
a pesquisar no pares.mcu.es encontro a seguinte informação:
Casamiento de las hijas del difunto Álvaro de Portugal, presidente del Consejo.
Fecha Creación: 1503-09-07, (Segovia)
"A los contadores mayores que entreguen ciertas cantidades como ayuda de casamiento de la condesa de Benalcazar y la duquesa de Coimbra, hijas del difunto presidente del Consejo Real, don Álvaro de Portugal, Otras a Pedro Sarmiento y Pedro Portocarrero, señor de Moguer, sobre estos casamientos. "
Estas filhas sabemos que foram:
D. Isabel de Castro * c. 1480 Alonso de Sotomaior, 4. conde de Belalcazar
D. Beatriz de Vilhena * c. 1480 D. Jorge de Lancastre, 2º duque de Coimbra
Entre outros filhos, o seu segundo foi Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1. conde de Gelves.
E com quem casou ele? com uma filha do 2º Almirantes de las Índias, Diego Colón, 1. duque de Veragua.
Ora, isto põe Diogo Colon, D. Álvaro e D. João II na mesma linha!
então o traidor casa a filha com o filho do homem que traíra??????
Mas tudo muito natural...
Cpts,
Augusto
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Dom Álvaro, Senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos
Cara Airmid,
Segundo o Genea nasce cerca de 1440 e falece a 25 de Novembro de 15??.
Ora, o casamento de sua filha D. Beatriz de Vilhena com D. Jorge Duque de Coimbra acontece, segundo o Genea a 31 de Maio de 1500.
Como justificar então a ajuda ao casamento de sua filha 3 anos depois? viveriam em dificuldades???
Naturalmente não sendo um "profissional" de História posso cometer gaffes mas como explicar então a "ayuda" por conta do falecimento de Dom Álvaro?
a questão da data de morte de D.Álvaro merece algumas questões pois não me parece bem esclarecida:
Sabemos então que foi a 25 de Novembro de 15OOs.
Mas segundo a BD espanhola Pares:
- Fallecimiento de Álvaro de Portugal, presidente del Consejo Real.
1503-09-24,(Segovia)
"Al rey de Portugal comunicándole la muerte de don Álvaro de Portugal, presidente del Consejo Real. "
Será que ele morreu em 1502 e avisaram D.Manuel um ano depois?
- Pésame por la muerte de Álvaro de Portugal, presidente del Consejo Real
1503-11-01, (Segovia)
"Al prior de Osma para que vaya a consolar a doña Felipa, viuda de don Álvaro de Portugal, que fue presidente del Consejo y condolencias de la reina. "
- Recomendación de los hijos del difunto Álvaro de Portugal
1503-11-17, (Segovia)
"Al duque de Berganza (sic: ¿Braganza?) respondiéndole con el prior de Albito y recomendando a los hijos del difunto don Álvaro de Portugal, presidente que fue del Consejo. "
....
Ora o que me parece é que o GENEA tem um erro, pois que a data de morte de Dom Álvaro será entre 1-9-1503 e 7-9-1503.
Como a morte é comunicada a 24/09/1503, a mensagem chega dois meses depois e surge registada aqui no GENEA a 25/11.
Cpts,
Augusto
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de Colon
"Pedro Enoxedo que foi notário de C. Colon."
"Para além do documento não ter DATA, não ter TESTEMUNHAS agora notei outra falsidade!!!!"
Espantoso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Além de ter notário Próprio, o pobre Colombo era o único homem em Espanha a ter que apresentar testemunhas num notário que o conhecia e a ter que pôr data num codicilo!
Ao que chegou o Ex-Almirante! Pobre "extrangero"
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Por conta das sentenças e perdões
Cara Airmid e restantes confrades,
Encontrei referência na BD espanhola referência a don Álvaro de Zúñiga [Guzmán, I Duque de Béjar], y conde de Plasencia, (e segundo o Genea, Álvaro de Zuñiga y Leiva, 1. duque de Bejar, http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=60887)
Sobre o condado de Plasencia há que dizer que existem contradições quanto a quem criou-o. No Genea foi Filipe III de Espanha, na pares.mcu.es foi por João I de Castela.
Ora há docs. lá que nos dizem:
"Carta de merced del príncipe Alfonso, hijo de Juan [II, rey de Castilla] concediendo a Álvaro de Zúñiga [Guzmán, I Duque de Béjar], y conde de Plasencia, justicia mayor de Castilla, la ciudad de Trujillo y su fortaleza, como gratitud por su apoyo en la cuestión sucesoria."
"El título de conde de Plasencia fue concedido en 1442 al linaje Zúñiga, por Juan I, en compensación por la pérdida del condado de Trujillo junto con el ducado de Arévalo. Pero al apoyar los Zúñigas a Juana La Beltraneja, terminarían perdiendo también Plasencia en beneficio de los Reyes Católicos en 1488.
El título de conde de Trujillo fue concedido el 22 de octubre de 1440, por Juan II, a favor de Pedro López de Zúñiga, II señor de Béjar (1384-1454) en compensación por el condado de Ledesma que perdió al sublevarse la villa. Sin embargo, también la villa de Trujillo se negó a pasar a jurisdicción señorial, teniendo que ser nuevamente sustituida por la villa y condado de Plasencia, junto con el ducado de Arévalo"
"Escritura de promesa y seguro que otorgaron el conde de Plasencia, Álvaro de Zúñiga y el Marqués de Villena a favor del conde de Benavente, de que trabajarían cerca del príncipe Alfonso cuando llegase a ser rey, para que cumpliese el ofrecimiento que le tenia hecho de hacerle entrega de la ciudad de Toro"
"Juan Pacheco, [I] Marqués de Villena, mayordomo mayor del rey y tutor del príncipe Alfonso, y Rodrigo Pimentel, [I] Conde de Benavente, se comprometen con Álvaro de Zúñiga [Guzmán, I Duque de Béjar], Conde de Plasencia, a juntarse y unirse a él para que pueda tomar la ciudad de Trujillo, concedida por el príncipe Alfonso, y que estaba en poder de Enrique [IV, rey de Castilla]."
"Cédula de los Reyes Católicos por la que hicieron merced de varios bienes a Pedro de Zúñiga, bienes que eran del conde de Plasencia su padre, a quien se le despojaba de ellos por haber favorecido al de Portugal.
Hay otra cédula de Fernando para que cobre las alcabalas de Pedro"
" Testimonio de 16 de febrero de 1506 de una cédula de los Reyes Católicos por la que concede a Álvaro de Zúñiga los títulos de duque de Plasencia y conde de Bañares, 1480.
- Testimonio de 10 de junio de 1488 de una cédula de los Reyes Católicos por la cual autorizaron al duque Álvaro para declarar sucesor de su casa y estado a su nieto Álvaro.
- Provisión del primer duque de Plasencia a sus concejos de Plasencia (Cáceres), Béjar (Salamanca) y demás citados, cominicándoles la designación de sucesor seguido en su nieto Álvaro, 1486.
- Papeles relativos a la entrega de las fortalezas de Curiel (Valladolid) y Bañares (La Rioja). Hay dos cédulas originales de los Reyes Católicos ordenando la entrega por el maestre de Calatrava, un testimonio de la entrega, un documento por el cual consta que las recibió y se dio por contento el duque de Plasencia y un homenaje, 1489."
"Durante los enfrentamientos de la realeza con la nobleza en el reinado de Enrique IV, y en represalia porque la villa fue fiel al infante Alonso, dicho rey le arrebató la propiedad de la villa de Arévalo a su madrastra la reina Isabel de Portugal, y concedió en merced Arévalo y su tierra a Álvaro de Zúñiga, entonces conde de Plasencia, en compensación por la pérdida de Trujillo, concediéndole el título de duque de Arévalo."
ETC
E por fim o mais curioso(!):
"Secrestación de los bienes del duque D. Alvaro de Zúñiga, conde de Plasencia, en poder del mayordomo mayor de S. A., por haberse pasado a la 'compañía de D. Alfonso de Portugal'" - 1475-06-10
"Carta a petición de don Pedro de Zúñiga, hijo mayor de don Alvaro de Zúñiga, duque de Arévalo, conde de Plasencia, y justicia mayor, para que sean nulas cualesquier donaciones que se hagan de vasallos y fortalezas que fueren de su mayorazgo." - 1477-07-29
"Carta ordenando a Diego de Jubera, repostero de plata, que tenga en secuestro los maravedís que D. Alvaro de Stúñiga, conde de Plasencia, tiene en las behetrías y otros lugares de la merindad de Cerrato." - 1475-11-08
"Secrestación en poder de Sancho de Rojas, alcalde mayor de los hijosdalgo, del Consejo Real, de los lugares de Ciadoncha y Saldañuela que eran del duque D. Alvaro de Estúñiga, conde de Plasencia, el cual los perdió por haber prestado ayuda al 'adversario de Portugal'" - 1475-11-07
"Secrestación de los oficios de regimiento de la ciudad de Jaén, que tenían Fernando Mejía, el comendador Juan de Pareja y Luis de Torres (los cuales los perdieron por haberse juntado 'a la compañía del duque D. Alvaro de Estúñiga, conde de Plasencia' que estaba en deservicio de S. A.) en poder de Diego de Iranzo, comendador de Montesa, de Juan de Vergara y de Iñigo de Peralta, respectivamente"
Bem que Afonso de Portugal é este?
Afonso, filho de D. João II, nasce em 1475.
Alfonso, príncipe heredero de Castilla y Aragón nasce a 17.12.1453 e morre, (do Genea) em 05.07.1468
Este principe era o irmão da Rainha Isabel I, a Católica.
Sabe-se que D.Alvaro de Zuniga apoiou o infante Alfonso, contra o meio-irmão Henrique IV, rei de Castela (que morreu em 1474)
ora o Alvaro Zuniga apoia o irmão de Isabel, e quando esta sobe ao trono sequestra-lhe os bens por haver apoiado D. Alfonso de Portugal???
Algo errado se pasa...
Cumprimentos,
Augusto
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Maria Benedita
O "Memorial de Pagos" foi escrito por um notário após a MORTE de Colon.
Eu disse APÓS A MORTE.
Quer dizer.
Colon tinha escrito um Memorial nas costas da "MINUTA" que tinha sido notarizado por Pedro de Inoxedo.
Não entende Maria Benedita?
O Memorial é dito estar escrito da letra do Almirnate já morto nas costas da Minuta Notarizada por Pedro de Inoxedo!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mas em data e onde estaca Pedro de Inoxedo que não pode notarizar o memorial nas costas da minuta que ele tinah notarizado a 19 de Miao de 1506?
Pedro de Inoxedo Morreu enquanto notaizava a minuta e Pedor Azcoytia teve que contijnuar a notarização*?????
Ai Maria!!!!!!!!!!
Cpts,
Manuel Rosa
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CORREÇÃO RE Nova prova de Falsidade
Em vez de
"""Mas em data e onde estaca Pedro de Inoxedo que não pode notarizar o memorial nas costas da minuta que ele tinah notarizado a 19 de Miao de 1506?
Pedro de Inoxedo Morreu enquanto notaizava a minuta e Pedor Azcoytia teve que contijnuar a notarização*????? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=196834
Deve Ser:
Mas sem data!! E onde estava Pedro de Inoxedo que não pode notarizar esse Memorial nas costas da minuta que ele próprio tinha notarizado a 19 de Maio de 1506?
Será que Pedro de Inoxedo morreu enquanto notarizava a minuta e Pedro Azcoytia teve que contijnuar a notarização n dia seguinte?????
"
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RE: CORREÇÃO RE Nova prova de ignorante prosápia!!
Manuel Rosa
O que sabe sobre Mayorazgo?
E a diferença entre este e um comum testamento?E o que é um testamento nuncupativo? Tem assinatura do testador e testemunhas?E é público, aberto ou fechado?
E sobre Tabeliães no século XV, em Espanha ou Portugal?Sabe alguma coisa?E por quantos anos tinham os tabeliães que conservar os livros de registos?E qual o papel da Igreja em tudo isto?
Quais as Leis que regiam o Mayorazgo e os tabeliãese m Espanha e Portugal nessa época?
O que é que você estudou da História do Direito nestes 2 países?
E sabe o que é um treslado?
Se há coisa que me recuso a debater com um não jurista é , exactamente, matéria jurídica, tal como não debato matemática com um licenciado nessa área nem construção de pontes com um engenheiro civil que as tenha construído, etc!
Você só diz asneiras em termos de Direito e o seu conhecimento da época é nulo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Claro que essa sua ignorância nenhum mal traria ao mundo se fosse suficientemente "normal"para indagar dos factos e das normas que regiam os mesmos!
Mas, infelizmente, é um ignorante não assumido e cheio de prosápia que deita boca fora as maiores enormidades sem se dar conta, sequer, de que faz uma tristíssima figura!
Para terminar cito Álvaro D'Ors, como o fez o meu estimado e sapiente colega Eduardo Albuquerque ( esse, sim, uma enciclopédia de Historia do Direito e não só!)
" Derecho es lo que aprueban los jueces »
Mais
"A FORÇA PROBATÓRIA DE DOCUMENTO A QUE FALTE ALGUM DOS REQUISITOS EXIGIDOS NA LEI É APRECIADA LIVREMENTE PELO TRIBUNAL."
Veja se estuda alguma coisinha desta matéria até ai dia 24, ou, então, coiba-se de falar de"testamentos" colombinos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!É que nem testamentos são!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Cpts
Maria Benedita
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Manuel Rosa
O Memorial de Pagos NÃO foi escrito após a morte de Colombo nenhum!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Você diz isso SÓ por lhe chamarem "Almirante que foi"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" Isso não prova nada: primeiro porque ele já não exercía o cargo, e há muitos anos, depois porque pode ser um documento a nucumpativo, depois porque pode ser um documento aberto e ológrafo e depois porque pode ser muito mais coisas!
E os tabeliães eram...UM????????????????????????????????????E privado do ex-Almirante??????????
Ai, Manel..."porque teimas, sapateiro, em tocar rabecão"????????????????????
Bolas, se não percebe nada disto porque não consulta um especialista na matéria em vez de dizer asneiras?
Maria Benedita
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Maria Benedtia,
Eu nao estou a discutir DIREITO estou somente a apontar como as duas páginas que constituem o "Memorial de Paqos" são logo duvidosas porque o Almirante ao se ver às portas da morte chamou logo um Notário e rodeado de TESTEMUNHAS deu as suas últimas vontades.
Logo ali estavam juntos as pessoas necessárias para formalizar e tornar legalemente VÁLIDO e sem poder ser DUVIDADO as últimas vontades do homem.
E sim foi tudo assinado e testemunhado por Pedro Enoxedo dia 19 de Maio de 1506.
Tudo bem até aqui não é? O Codicilho fica escrito, notarizado, e testemunhado.
Acabou. O Notário fez o seu trabalho como deveria de ser. Não há mais documentos para trasncrever, formalizar ou assinar. Acabou.
No dia seguinte o Homem Morre 20 de Maio de 1506
Depois os historiadores encontraram estas duas páginas e começam a dizer que foram NOTARIZADAS a 19 de Maio 1506.
MENTIRA.
As dua páginas não têm data nenhuma.
Creio que em todos os tempos os Notários eram ensinados que uma das primeiras coisas que se mete num documento é a data e a firma. Não é Senhora Jurista?
E nem sequer tèm nenhum testemunha e agora vê-se que nem sequer foram feitas durante a vida do homem. Pois se fosse feito com o HOMEM á sua frente não precisava de dizer "que dou fé que estava escrita da letra del "dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias"...
A razão para dar fé é porque o documento já em si é suspeitoso. Por isso o Pedro Azcoytia teve que dar fé que era da letra do Almirante que "foi das Indias".
E tanto duvidoso é o documento que o Pedro Azcoytia teve que dar fé duas vezes.
Começa no inicio a dixer que não se deve de duvidar destas duas páginas porque é uma transcrição de um texto escrito pela mão do Almirante que já está morto mas que estava nas costa da "menuta Original al dito testamento". Ou seja estava nas costas do documento que o Pedro de Inoxedo tinha notarizado em 19 de Maio de 1506.
Sendo assim como é que Pedro de Inoxedo não deu por isso?
E tanto duvidoso é o documento que Pedro Azcoytia tem que dizer outra vez no fim:
"... yo el escrivano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho don Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre. Pedro de Azcoitia" http://www.colombo.bz/codicilho/codicil.htm
Sem uma só testemunha e sem data firmou o Pedro Azcoytia.
1- como se prova que nas costas da Minuta do Testamento verdadeiro estava lá esse memorial se Pedrod e Inoxedo não o transcreveu?
2- E mesmo se estivesse lá um memorial como se prova que C. Colon queria que fosse trascrito e juntado ás suas ultimas vontades?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Dom Álvaro, Senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos
Caro Augusto
Vejo que retomou as pesquisas, em grande estilo.
Muito importantes os esclarecimentos sobre Vasco Gil Moniz.
Sobre Dom Álvaro de Portugal, de facto os dados das fontes são discordantes.
Garcia de Resende escreveu a propósito de Dom Álvaro e da sua família:
" E com o Senhor Dom Alvoro yrmão do duque assentou el-rey que por entam se fosse fora de Portugal e nam ficasse em Castella nem estevesse em Roma ysto atee sua merce, e que em todolos outros reynos e terras podesse aver lá todalas rendas que neste reyno tinha atee el-rey aver por bem de o mandar vir; e elle se foi con tençam de o cumprir e prepósito de yr a Jerusalem o que nam cumpriu, porque chegando à corte de Castela foy d´el-rey e da raynha tan favorecido que nam passou adiante e ficou em seus reynos e corte a que se recolheu ha senhora Dona Filipa sua molher e filhos. E lhe foy dado por el-rey e a rainha a governança da justiça em sua corte, e com elles teve grande crédito e autoridade por ser pessoa de grande siso, saber e conselho. E lá em Castella faleceo DEPOIS DE SER A ESTES REYNOS TORNADO E RESTITUIDO DE TODO O SEU PER EL-REY DOM MANUEL que santa glória aja. E porém quando se assi foy do reyno FICOU CÁ EM PORTUGAL HUA SUA FILHA A QUE EL-REY FAZIA MUYTO HONRADA CRIAÇAM EM CASA DA RAINHA SUA MOLHER E A TRAZIA COM MUITA HONRRA E ABASTANÇA, HA QUAL ORA HE DUQUESA DE COYMBRA E MOLHER DO MESTRE DE SANTIAGO E D´AVIS, FILHO NATURAL D´EL-REY. E ficaram do Senhor Dom Álvaro dous filhos e quatro filhas; o mayor que he marquês de Ferreyra e Conde de Tentuguel e erdeyro de sua casa e de muyta renda. pessoa muy principal e de muyta estima e gram valia; e Dom Jorge de Portugal que vive em Castella com muytra renda e conde e alcayde-mor do Alcácer de Sevilha; e a dita duquesa de Coymbra; e outra casada em Castella com o conde de Benalcacer; e duas outras casadas nestes reynos hua com o conde de Vimioso e outra com o conde de Portalegre, pessoas muy principais e de muito grandes virtudes".
Portanto, dificuldades não passariam seguramente. E quando Dona Beatriz casa com Dom Jorge de Lancastre, o pai ainda está vivo.
E o irmão, Marquês de Ferreira e conde de Tentugal vive em Portugal.
E Dona Maria de Menezes casa com Dom João da Silva, 2º Conde de Portalegre, e Mordomo-Mór do Reyno.
A não ser que Dom Manuel, tenha sido ainda pior do que já sabemos.
Ao açúcar da rainha Dona Lianor, ele reduziu de 100 para pouco mais de 30 arrobas.
A propósito de Mordomos-Mór encontrei no Genea um Pedro Anes Mordomo- Mór, mas parece ser muito anterior a data que o Augusto, encontrou no Tombo.
Agora uma coisa é certa, daquela lista do Carlos Calado, exceptuando Juan de La Cosa, cujo verdadeiro nome ainda desconheço, todos os outros pertencem à mesma família, já que têm um ascendente comum.
Cumprimentos
Airmid
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Manuel Rosa
Está a discutir Direito, sim!
"Acabou. O Notário fez o seu trabalho como deveria de ser. Não há mais documentos para trasncrever, formalizar ou assinar. Acabou."
Não, não acabou!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Não chega!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Depois os historiadores encontraram estas duas páginas e começam a dizer que foram NOTARIZADAS a 19 de Maio 1506."
Está certo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
" MENTIRA.
As dua páginas não têm data nenhuma.
Creio que em todos os tempos os Notários eram ensinados que uma das primeiras coisas que se mete num documento é a data e a firma. Não é Senhora Jurista?"
Não!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Vá estudar a matéria!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"E nem sequer tèm nenhum testemunha e agora vê-se que nem sequer foram feitas durante a vida do homem. Pois se fosse feito com o HOMEM á sua frente não precisava de dizer "que dou fé que estava escrita da letra del "dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias"...
Não tem que ter testemunhas, e está certo o " Almirante que fué de las Índias"!
Se foi feito ás portas da morte a frase está correctíssima, muito mais se o escrivão o transcreveu posteriormente para o seu livro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
" Por isso o Pedro Azcoytia teve que dar fé que era da letra do Almirante que "foi das Indias".
Num documento nucunpativo autógrafo quer o quê? Está correctíssimo!!!!!!!!!!!!
"Sem uma só testemunha e sem data firmou o Pedro Azcoytia"
Bolas! Continua certo, sem problema nenhum!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Você viu o livro de Escrivão de Azcoitia????????????????????????????????????
E o de Inoxedo????????????????????????
Mais:
E ainda não entendeu, ao fim destes 3 anos em que o leio, que a prova está do lado de quem alega a falsidade?
Quando digo que o leio há 3 anos é a verdade verdadeirinha, nada me passou á margem! E quando lhe digo que, em termos de direito, esteja calado é exactíssimamente pela mesma razão que nunca aqui me viu meter colherada em milhas, tamanhos da terra, estrelas e similares! Não Sei!
Faça o mesmo no tocante ao Mayorazgo! Não fale, pois não sabe!!!!!!!!!!!!! Tem uma semana para consultar um perito, faça-o!!!!!!!!!!!!!!!!Como sujestão deixo-lhe o nome do Professor Dr. Martim de Albuquerque!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Caro Manuel Rosa
3- E como se prova que o tal memorial, "alegadamente" escrito nas costas do testamento, tivesse sido manuscrito pelo punho do Almirante?
4- E ainda que o memorial "alegadamente" escrito nas costas do testamento, tivesse sido escrito pelo verdadeiro Almirante, como se prova que ele não foi coagido a fazê-lo?
5- E como se prova a idoneidade desse tal Pedro Azcoytia?
Estaria de facto o dito Azcoytia, acima de qualquer suspeita?
6- Que sabemos de Pedro de Azcotytia?
Quem foi?
Quando nasceu?
Qual a data da sua morte?
Qual o seu percurso de vida?
Quais as suas ligações ao centro de poder Castelhano?
7-Como se prova, que Azcotya foi quem diz ser?
Como se prova que Azcotya conhecia de facto a letra do Almirante?
8- Como se prova, qual foi o punho que "alegadamente" fez a transcrição do "alegado" memorial "alegadamente escrito" pelo Almirante das Índias, nas costas do Testamento?
Etc. Etc. Etc.
Divertidíssimos Cumprimentos
Da "alegada"
Airmid
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Maria Benedtia,
Já me due duasz bolas esta noite... fico completo.
Agora quando diz isto:
"Não tem que ter testemunhas, e está certo o " Almirante que fué de las Índias"!
Se foi feito ás portas da morte a frase está correctíssima, muito mais se o escrivão o transcreveu posteriormente para o seu livro!!!!"
Nao foi feito ás portas da morte neada. O Pedro de Azcoytia NÃO estava lá.
Quem estava lá às portas da morte era o Pedro Inoxedo.
Este documento só exsite nos Archivos de Indias não pode ser consultado em livros.
Eu nao preciso de saber direito para ver as aberrações entre os dois documentos e para ver que em 19 de Maio de 1506 o Almirante tratou das suas últimas vontades com Notário e Testemunhas porque não se fiava dos Reis Católicos e deixou tudo bem clarinho.
Pedro de Azcoytia NÃO estava lá por isso só pode fazer este documento após a morte como tal o diz: "don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias"
Enquanto Pedro de Inoxedo diz "el Señor don Cristóbal Colón, Almirante e Visorey e Governador General de las islas e tierra firme de las Indias descubiertas e por descubrir"
Como vê Pedro de Azcoytia diz que o Almirante estava morto.
Cpts,
Maria Benedita
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Cara Dra Benedita
Deverá, o pobre ignorante confrade Manuel, consultar um Especialista em Direito Medieval?
Com os mais respeitosos cumprimentos
Airmid
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Prove que é Falso .RE: Nova prova de Falsidade ...
Maria Benedtia,
Qual prova tem a senhora que o Codicilho de Colon Feito em Valladolid, Maio 4, 1506, encontrado 1785 na biblioteca de Corsini em Roma é falso?
Cpts,
Manuel Rosa
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Airmid
Havia leis que regiam o estatuto, exercício do cargo, etc, dos escrivães. E havia muito poucos, distribuídos por lei para determinados lugares.
Qualquer pessoa que se dissesse escrivão sem o ser era punida. Leia as Ordenações Afonsinas, Livro I, creio que capítulo VII. Se não estiver correcta a referência procure, não faz mais do que aquilo que deve fazer que fala de cor e sem bases!
"- E como se prova a idoneidade desse tal Pedro Azcoytia?
Estaria de facto o dito Azcoytia, acima de qualquer suspeita?"
Leia o que diz sobre os escrivães as "Siete Partidas, Partida III, Título XIX, Ley I e seguintes "
"Como se prova, que Azcotya foi quem diz ser?
Como se prova que Azcotya conhecia de facto a letra do Almirante"
È UM DOCUMENTO NUCUMPATIVO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Não entendo como a asneira livre pode ser divertida, Marília!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Maria Benedita
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Airmid
Com franqueza consulte-o a senhora também! Mas não se trata de Direito Medieval, sequer!
Quanto a ignorância na matéria, se faz gala dele, não lhe dou os parabéns!
Maria Benedita
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Prove que é Falso .RE: Nova prova de Falsidade ...
Manuel Rosa
Como nunca aleguei, nem alego ( antes pelo contrário) a respectiva falsidade, óbviamente não tenho que a provar.
Mas, se tivesse que o fazer por a ter alegado, teria, a priori, estudado profundamente a matéria para poder fazê-lo com bases jurídicas e nunca com argumentos próprios de um leigo de camada cultural abaixo da média!
Cpts
Maria Benedita
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bolas ... Prove que é Falso .RE: Nova
Maria Benedita,
Já que não pode provar que é falso então prove que é verdadeiro usando os mesmos argumentos que tem usado até aqui sobre o Pedro de Azcoytia.
Cpts,
Manuel Rosa
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Manuel Roisa
Estou farta de si!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Este documento só exsite nos Archivos de Indias não pode ser consultado em livros"
Como é evidente!!!!!!!!!!!!!!!!Veja o tempo legal para os escrivães manterem os seus livros nessa época!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Dá-lhe muito trabalho investigar a sério em vez de mandar bojardas boca fora sem o menor pejo!
"Eu nao preciso de saber direito para ver as aberrações entre os dois documentos e para ver que em 19 de Maio de 1506 o Almirante tratou das suas últimas vontades com Notário e Testemunhas porque não se fiava dos Reis Católicos e deixou tudo bem clarinho."
Você não precisa de saber Direito porque os seus apoiantes são um bando de ignorantes como você! E é para eles que fala, dizendo autênticas aberrações a nível jurídico! E como nem sequer sabem o suficiente para duvidarem do que diz, batem palmas e você fica contente que nem um pavão! Estão todos bons uns para os outros, seria bom é que se informassem da problemática dos Mayorazgos! Ao menos isso, para não falarem em testamentos!
Maria Benedita
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bolas ... Prove que é Falso .RE: Nova
Manuel Rosa
ELE FOI DADO COMO VERDADEIRO POR UM TRIBUNAL!
JÁ lhe citei Álvaro D'Ors!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Chega?
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bolas ... Prove que é Falso .RE: Nova
Manuel Rosa
Nada me faz suspeitar desse codicilo. Insere-se nas preocupações da época!
" Na testamentaria medieval, o cuidado com o bem de alma dominava quase
inteiramente deixando-nos na formulação das invocações, preâmbulos e dispositivos um
quadro vivo das crenças e terrores das gentes daquela época11 . Esta preocupação com a
vida de além-túmulo, sabiamente incutida pela Igreja, durante os tempos medievais,
tomará novo fôlego após o rude golpe desferido pelos protestantes12 . A Igreja reforçou
a sua posição de intermediária entre o Homem e Deus convencendo aquele que a sua
salvação passava pela redacção da sua última vontade onde deveria ficar determinado o
bem de alma. A preocupação de não morrer sem ter expresso a última vontade instalouse,
de tal forma, nos espíritos católicos que a partir do século XVI, poucos eram os que
morriam ab intestato.
Assiste-se, assim, durante o período moderno, à divulgação do acto de testar
correspon-dendo, em Portugal, ainda a preocupações de ordem religiosa. Porém, a
complexidade do testamento moderno revela-nos já uma intenção diferente que não
estava expressa nas doações pro animae e nas mandas dos tempos medievais.
No século XVIII, a estrutura do testamento teria atingido a sua máxima
complexidade. Em geral, qualquer escritura testamentária iniciava-se pelo prólogo que
incluía a saudação (sinal da cruz) e identificação do testador (nome, estado e
residência), seguido do preâmbulo religioso com a encomendação, invocação,
considerações sobre o estado de saúde, considerações sobre a vida e a morte, finalidade
e razão do testamento. Logo após, determinavam-se as disposições espirituais ou bem
da alma com a escolha da mortalha e do lugar de sepultura, indicação do
acompanhamento ou constituição do cortejo fúnebre, determinação do número de
ofícios e missas a realizar com as respectivas intenções, custos de cada uma das
cerimónias, legados de caridade e legados religiosos. Terminada a parte religiosa
iniciavam-se as disposições materiais ou herança com a enumeração dos herdeiros e
legatários, atribuição do terço, repartição da herança, pagamento e cobrança de dívidas,
reserva de usufrutos, estipulação de encargos e pensões, nomeação do testamenteiro.
Para finalizar a escritura (escatocolo) indicavam-se as testemunhas, o escrivão, o lugar
de redacção e a data.
Nada era deixado ao acaso. Além de continuar a revelar as preocupações de
ordem religiosa e o cuidado posto na salvação da alma, o testamento do século XVIII
passou a ter uma outra função essencial: organizar a vida económica e social da família
após a morte de um dos seus membros. A partir daquele momento, o testamento passou
a ser um todo possuindo uma unidade fundamental gerada pelos laços funcionais
existentes entre os legados pios e a partilha dos bens pelos herdeiros.
Esta estrutura, com as respectivas solemnidades internas (nomeação do herdeiro,
nomeação do testamenteiro, número de testemunhas) manter-se-á ao longo de todo o
período estudado (1720 – 1820) não podendo nós detectar, na nossa amostra, uma
mudança quer no sentido da complexidade quer em sentido inverso. A maior ou menor
riqueza de informação revelada pelos testamentos, ao longo do período analisado, está
ligada mais à diferenciação social dos testadores do que a uma mudança de
comportamentos e mentalidades.
Apesar dos ensinamentos e conselhos da Igreja Católica para que os homens
cuidassem da sua salvação eterna, a maioria guardava para os últimos momentos a
resolução de todos os problemas13 . “Doente em cama de doença que Deus me deu e
temendo a morte e a estreita conta que a Deus hey de dar ordeno o meu testamento ...”
eram as palavras com que se iniciavam a maioria dos testamentos e que são reveladoras
de qual era o momento escolhido para lavrar a última vontade. No leito, bem perto da
morte, o camponês iletrado podia chamar a sua casa aquele que na freguesia possuía a.."
Os Testamentos e a Historia da FAmília ( Uminho)
M
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bolas ... Prove que é Falso .RE: Nova
Maria Benedita,
A senhora não está a prestar atenção. Eu pedi-lhe para provar que é falso ou verdadeiro o Codicilho de 4 de Maio de 1506 e não o de 19 de Maio de 1506.
Leia com mais cautela.
E sobre os tribunais o darem como verdadeiro nós todos sabemos como "justos", "parciais" e "isentos de erros" são os tribunais.
Por isso aceite ou não aceite por um ou por vários tribunais não significa nada mais que o documento foi aceite e não tem nada a ver com o facto se é um documento fraudulento ou não.
Simplesmente foi aceite por um tribunal nada mais.
E neste caso o tribunal cometeu erro.
Cpts,
Manuel Rosa
PS: para melhor entender o Codicilho de 4 de Maio veja aqui:
http://www.colombo.bz/codicilho/codicil.htm
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bolas ... Prove que é Falso .RE: Nova
Manuel Rosa
A sua opinião sobre os tribunais vale tanto como a minha sobre o desempenho do Benfica no último jogo: NADA!
Os Tribunais , naquela época, FAZIAM A LEI! E FAZEM! Qualquer formalidade que faltasse em qualquer documento autêntico, qualquer problema, JAZIAM PERANTE A DECISÂO DE UM TRIBUNAL! E não eram decisões sem mérito, muito pelo contrário, envolviam os maiores peritos nas matérias, aprofundavam os problemad até á exaustão e ERAM LEI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se acha que a sua palavra é que vale só porque lhe dá jeito que assim seja, sem qualquer PROVA mínima.............é tolo, mais do que o julgava!
Só o compreendo, nesta matéria, por viver nos EUA! Quem tem um Bush como presidente tem o direito de dizer disparates...sempre desabafa!
Estude a matéria e deixe-se de " palpites"!!!!!!!!!!!
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bolas ... Prove que é Falso .RE: Nova
Maria Benedtia,
Ainda hoje os tribunais aprofundam os problema até á exaustão e SÃO LEI!!
Não significa que não cometam erros, abusos, injustiça e até que não façam decisões que vaiam contrárias à lei.
Isto entenda-se de vez em quando. Não estou a dizer que o fazem 100% mas mesmo que seja 10% ou 2% fazem-o.
Ainda esta Quarta-Feira tive num tribunal onde um processo foi adiado porque o "acusado" que não apareceu em frente do juiz foi dito pelo seu advogado que estava na prisão por ter sido detido aquele fim de semana e apontou na lista o nome de Cosme Alonso Perez que estava detido.
Enquanto o "acusado" contra quem eu ía testemunhar era somente Cosme Alonso.
O processo foi adiado para Julho.
Eu fui ver a lista dos prisioneiros onde se encontra claramente a data de nascimento do Cosme Alonso Perez nascido em 1972.
O rapaz que eu ía testemunhar contra, o qual conduzindo intoxicado bateu no meu carro, pelo s documentos trocados no dia do accidente tinha 22 anos.
Mas passou.
O juiz decidiu adiar o caso porque o gajo estava preso por outro crime e não podir aparecer.
E eu perdi meio-dia de trabalho
Como vê a senhora pode ser a única pessoa no mundo que não dá conta das manobras de advogados, das mentiras de testemunhas e das parcialidades de consehos e juizes.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Cara Dra Benedita
Como sabe que não o fiz?
Como sabe que não consultei um Paleografo, quando há tempos atrás os senhores embandeiraram em arco, sem perceberem o que eu pretendia, na realidade provar?
Eu não tenho, nem nunca tive, a pretensão de saber tudo.
Se alguém tem tido essa pretensão, não sou seguramente eu.
A arrogância, nunca fez parte dos meus princípios.
A falta de respeito também não.
E abomino o pedantismo.
É tristemente ridículo.
Quanto a provas.
Eu poderei sempre provar quem sou.
Veremos se a recíproca é verdadeira.
Airmid
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Bast Só Fechar os Olhos É que nem testamentos são!
Cara Airmid,
Pois é para quem não ser saber a verdade das coisas basta somente dizer que "está assinado por um notário é verdadeiro".
Ou então "foi aceite por um tribunal é verdadeiro".
Ói como as coisas sã tao clarinhs logo que se quizer aceitar um tecelão de Génova.
Basta somente fechar os olhos a tudo o que fez, disse e apresntou ser o Almirante Colon.
Cpts,
Manuel Rosa
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problemática dos Mayorazgos! .nem testamentos são!
Cara Maria Benedita,
Diz a senhora:
"seria bom é que se informassem da problemática dos Mayorazgos! Ao menos isso, para não falarem em testamentos!"
Nós estamos aqui a discutir o documento de 1498 porque é nesse que se lê "sendo eu nascido em Génova"
E a Senhora não sabe bastante sobre a vida de Colon nem sobre os seus documentos para se meter nesta argumentação. Infelizmente apresenta-nos todas aquelas qualidades que em atribui.
Vamos lá ver o que diz o Documento, as primeiras três palavras são:
"Treslado de testamento..."
Hmmm???
Vamos lá agora ver o que diz o seu queridissimo Altolaguirre:
"Uno de los temas más discutidos en la actualidad y menos estudiados es el de si el testamento que don Cristóbal se dice otorgó el año de 1497 es apócrifo o auténtico; el asunto merece la pena de estudiarse, porque en un párrafo de él declara que nació en Génova y en otro lo confirma con la conocida frase De Génova salí y en ella nací."
Como vê minha senhora Altolaguirre chama-lhe TESTMENTO embora cometa o erro de datar-lo de 1497 quando o documento tem data clarinha de 1498.
Mas está sempre claro nestas discussões que EU é que não sei nada e ando argumentando porque quero fazer os outros "acreditarem numa coisa sem base e cheia de mentiras".
Cpts,
Manuel Rosa
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Caríssima Doutora
Eu já sei o que pretendia saber, há muito tempo.
Não me refiro, nem ao Direito, nem à História, que aí nem que vivesse mil anos, poderia saber tudo.
Refiro-me a este Fórum e ao Pseudo-Blog.
E ao facto, de existirem realmente pessoas para quem a asneira pode ser divertida.
Mas de nada servirão insultos ou provocações.
Porque não divulgarei as conclusões a que cheguei.
Embora discordando profundamente dos métodos utilizados, jamais comprometerei o Fim.
Airmid
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Ai ai ai
"Você não precisa de saber Direito porque os seus apoiantes são um bando de ignorantes como você! E é para eles que fala, dizendo autênticas aberrações a nível jurídico! E como nem sequer sabem o suficiente para duvidarem do que diz, batem palmas e você fica contente que nem um pavão! Estão todos bons uns para os outros, seria bom é que se informassem da problemática dos Mayorazgos! Ao menos isso, para não falarem em testamentos!"
o que nos vale são as irrefutáveis provas que nos vai apresentando no seu estilo diplomático verdadeiramente inconfundível.
O testamento era verdadeiro porque há 400 anos (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) assim o foi aceite e, não senhor, aqueles juízes não eram passíveis de ceder a pressões de ninguém nem da própria coroa, e agora o memorial é verdadeiro porque não era preciso registo nem testemunhas. Aí na estratosfera talvez seja um exclusivo dos memoriais, aqui na terra os falsos memoriais também são assim, sem registo, sem testemunhas.
Mas como tem a palavra mágica "Génova" é a coisa mais verdadeira do mundo.
cpts
PM
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Pedro
Um testamento aberto NÃO tinha que ter testemunhas, e era o tipo de testamento mais difundido!E a maior parte das vezes a redução à pública forma não era feita.
podiam ser escritos pelo testador ou pessoa particular, desde que, após a morte
do testador, fossem “abertos e publicados judicialmente perante o Juiz Ordinário ou de Fora!
cpts
Maria Benedita
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bolas ... Prove que é Falso .RE: Nova
Manuel Rosa
Continua sem entender a questão do ónus da prova!!!!!!!!!!Este cabe-lhe, neste caso, a si!
Prove, você que é falso um codicilo validado judicialmente e que está inteiramente de acordo com as preocupações espirituais e religiosas da é poca.
Mas sabe, provar não é dizer que é falso e acabou! É apresentar provas credíveis da respectiva falsidade!
Ne sutor ultra crepidam
Cpts
Maria Benedita
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Sr. Rosa,
deixe-se de repetir falácias. O assunto do condicilho e das notas sobre os pagamentos, bem como esse outro assunto do ser ou não ser almirante, já foram detalhadamente escalpelizados aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#15051506
Cumprimentos,
Coelho
========================================================
RE:RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document 04-08-2007, 15:47
Autor: coelho [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Sr. Rosa,
envio em anexo um sumário sobre alguns dos assuntos recentemente discutidos.
Cumprimentos,
Coelho
A. O CODICILHO DE 1506
=======================================================
(notar em especial o ponto 9 que penso ainda nao fui aqui comentado)
1) Em 25 de Agosto de 1505, Colombo redige em privado um conjunto de disposições testamentárias que deveriam funcionar como acrescento (ou seja, codicilho) a um seu testamento anteriormente realizado em escrivão público.
2) Esse anterior testamento deve ser o desaparecido testamento de 1502.
3) No codicilho de 1505, Colombo escreve que se "pague todas las deudas que dejo aquí en un memorial".
4) Em 19 de Maio de 1506, véspera da morte, Colombo homologa o codicilho e nomeia testamenteiros em acto registado pelo escrivão e notário Pedro de Hinojedo, que o escreve e assina.
5) O registo notarial do codicilho ocupa duas folhas frente e verso. No fim da fl. 2v, após a assinatura de Hinojedo, surge em letra aparentemente diferente esta breve nota, que apenas parcialmente consigo ler:
« (fl. 2v) Señor, oetro traslado ai mas? que do fe? com? enelas? fore? asynado del escrivano chamado? Pedro Azcoitia»
Está-se portanto a remeter para um traslado feito por Pedro de Azcoitia.
6) Numa terceira folha, anexada às referidas duas folhas do codicilho, surge de facto um documento assinado pelo escrivão Pedro de Azcoitia. A letra parece mais uma vez ser diferente das outras duas.
7) O documento de Pedro de Azcoitia começa com o seguinte esclarecimento:
«[A Outro Yo el Sr. escrivano] doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue:» ".
Este parágrafo não costuma aparecer transcrito, talvez por ser redundante com o que vem logo a seguir.
8) O resto do texto tem a seguinte estrutura:
«A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante había una memoria ó apuntación, también de su mano, del tenor siguiente:
[ segue-se aqui a transcrição da dita relação ]
La cual dicha memoria é descargo sobredicho, yo el Escribano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho D. Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.—(assinatura de:) Pedro de Azcoytia.»
9) Fica-se com a impressão que alguém produziu o texto que começa com "A continuación ..." e Pedro de Ascoitia transcreveu esse texto acrescentando-lhe de sua lavra o parágrafo inicial, que assim resulta redundante com o parágrafo seguinte. Nesta hipótese, Azcoitia não teve acesso ao documento original escrito por Colombo, mas sim a uma cópia. Se assim foi, Azcoitia deu fé por interposta pessoa ...
10) A homologação do codicilho e a certidão do anexo relativo às dívidas devem portanto ser documentos independentes. O segundo, que não está datado, foi provavelmente elaborado já depois da morte de Colombo.
11) Na ocasião em que a certidão do anexo relativo às dívidas foi anexada à homologação do codicilho, terá então sido acrescentado na fl. 2v o pequeno parágrafo referido no ponto 6) acima, o qual está em letra da mesma época.
O percurso não foi portanto muito linear, mas isso não quer dizer que haja falsificação. Aliás, as falsificações costumam ser mais perfeitinhas. Se quisessem falsificar o anexo das dívidas, teriam certamente tido muito mais cuidado do que teve Azcoitia.
B. SER OU NÃO SER ALMIRANTE
=======================================================
Para argumentar que a certidão de Azcoitia foi provavelmente elaborada depois da morte de Colombo, não é preciso recorrer à referencia "don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias". Como essa questão foi levantada, aqui vai um sumário.
Numa biografia, li:
"Enfermo de Gota, regresó a España, donde llegó el 7 de noviembre de 1504. Desde entonces Colón inició la reivindicación de sus privilegios, puesto que si bien disfrutaba de los beneficios económicos que se le habían prometido en Santa Fé, en cambio no gozaba de las prerrogativas de almirante y gobernador de las nuevas tierras. El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."
É verdade que alguns documentos oficiais lhe chamam ainda almirante em 1502 e 1504, mas não se pode também ignorar o que ficou estipulado nas capitulações de Santa Fé:
" ... hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes ... con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio ..."
"Otrosí, que si ... , naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. ..."
Ou seja, almirante NÃO ERA UM MERO TÍTULO, mas sim um "ofício" com reflexos pelo menos na área da justiça!
Aliás, as capitulações referem-se a "almirante" como sendo um ofício, o qual estaria regulado por "D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio".
É evidente que depois da destituição, Colombo não tinha qualquer poder daquele género.
O próprio notário/escrivão Pedro de Hinojedo, na homologação do codicilho, não afirma que Colombo era almirante, antes prefere escrever que ele se apresentava como tal:
"el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era"
Pedro de Azoittia, poderia estar a escrever "Xpoval colon Almirante q fue delas yndias" com o mesmo espírito.
E mais: Se é verdade que Cristóvão Colombo por vezes ainda se intitulava "Almirante, é Visorey é Gobernador", e lutava para conseguir de novo essas prerrogativas, é também verdade que a partir de 1501 ele deixou de assinar como "El Almirante".
C. O QUE TEM QUE SER PROVADO PARA O COLOMBO PORTUGUES
=======================================================
1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas.
2 – A alegada prova da falsidade do testamento de 1497-1498 tem que ser reconhecida por terceiros. [[[ está entretanto já caíu !! ]]]
3 – Se o testamento de 1497-1498 for aceite como falso, é preciso explicar cabalmente qual o motivo da falsificação. [[[ Continua a não haver qualquer prova ]]]
4 – É preciso explicar porque razão Fernando Colombo afirmou, quer no seu testamento de 1539, quer nas "Historie ..." que seu pai era de Génova.
7 – É preciso provar que o documento Assereto e outros documentos genoveses são falsos.
6 – Conviria também provar que o texto de Pedro de Azcoitia é falso.
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Airmid
Se consultou as Ordenações e as Sete Partidas não se entende como duvida da identidade dos escrivães em causa!
"Quanto a provas.
Eu poderei sempre provar quem sou.
Veremos se a recíproca é verdadeira"
Esta ou não percebo ou é para eu provar quem sou!
É fácil!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=291282
Cpts
Maria Benedita
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RE: Bast Só Fechar os Olhos É que nem testamentos são!
Manuel Rosa
Fácil, é dizer " não me dá jeito, é falso!"
É isto que você faz.
Credibilidade nenhuma!
Cpts
Maria Benedita
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É que nem testamentos são! RE: CORREÇÃO RE
Caríssimo Coelho
A questão, para além de tudo o que aqui aponta, é que o percurso do Codicilo é, efectivamente, perfeitamente normal! E o cargo de escrivão não era "falsificável"!
Se o Manuel Rosa quer invocar a falsidade do Codicilo só pode dizer..." É falso, porque eu quero!", de resto nenhum argumento tem!
Um abraço
Benedita
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Senhora Doutora
Não. Não percebeu.
Seria impossível duvidar da existência da Exma Sra Doutora.
Ninguém o faria.
Aliás, estivemos ambas na Reunião Virtual da SPG, recorda-se?
A Mesa, os Convidados e cerca de duas dúzias de assistentes, alguns dos quais, meras Projecções Holográficas.
Cumprimentos
Airmid
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Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos são!.
Senhor Coelho,
Desde já queria agradecer tanto o seu esforço e empenho em apoiar a verdade. Eu sei que o Senhor não anda por cá somente por querer apoiar o Genovês mas sim por acreditar que a história que nos contaram ERA verdadeira.
Noto que já modrou o seu ponto e traz aqui uns 6 pontos de como se poderia PROVAR O COLOMBO PORTUGUÊS.
Não pense que eu não estou ciente que falta uma prova final.
O Senhor deve de ter cautela com as suas afirmações e transcrições. Por eu querer que nós lidássemos com a verdade dos factos durante estas discussões eu meti imagens dos documentos aqui:
http://www.colombo.bz/codicilho/codicil.htm
Nesta Sua Mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=196896&fview
""""8) O resto do texto tem a seguinte estrutura:
«A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante había una memoria ó apuntación, también de su mano, del tenor siguiente:
[ segue-se aqui a transcrição da dita relação ]
La cual dicha memoria é descargo sobredicho, yo el Escribano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho D. Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.—(assinatura de:) Pedro de Azcoytia.»""""
No documento NÃO está escrito:
«A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante había una memoria ó apuntación, también de su mano, del tenor siguiente:"
Este texto é adiconado por outra pessoa nalgujm livro. Não faz parte dos documentos.
Eu pedia-lhe que me enviasse um endereço de email para eu poder enviar-lhe um PDF de 2 páginas que lhe pode beneficiar nesta discussão do Testamento Falso.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos são!.
Manuel Rosa
Havia livros, havia, Livros de Notas do seu Ofício, mas os Escrivães só tinham que os guardar durante 40 anos! Findo esse prazo...eram para o lixo! Essa anotação é feita, nos termos legais, para os tais "Livros"!
Por esta razão lhe disse ontem que perorar sem conhecer profundamente as questoes...dá asneira!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos são!.
Caro Sr. Rosa,
tem razão, a frase
"A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante había una memoria ó apuntación, también de su mano, del tenor siguiente:"
NÃO CONSTA do documento!
Assim, o ponto que para mim estava mais nebuloso (dois parágrafos aparentemente redundantes, sugerindo-me dois autores e conhecimento indirecto do documento original) passa a estar perfeitamente claro.
O que se segue em anexo é um sumário actualizado sobre o assunto.
Cumprimentos,
Coelho
A. O CODICILHO DE 1506
=======================================================
1) Em 25 de Agosto de 1505, Colombo redige em privado um conjunto de disposições testamentárias que deveriam funcionar como acrescento (ou seja, codicilho) a um seu testamento anteriormente realizado em escrivão público.
2) Esse anterior testamento deve ser o desaparecido testamento de 1502.
3) No codicilho de 1505, Colombo escreve que se "pague todas las deudas que dejo aquí en un memorial".
4) Em 19 de Maio de 1506, véspera da morte, Colombo homologa o codicilho e nomeia testamenteiros em acto registado pelo escrivão e notário Pedro de Hinojedo, que o escreve e assina.
5) O registo notarial do codicilho ocupa duas folhas frente e verso. No fim da fl. 2v, após a assinatura de Hinojedo, surge em letra aparentemente diferente esta breve nota, que apenas parcialmente consigo ler:
« (fl. 2v) Señor, oetro traslado ai mas? que do fe? com? enelas? fore? asynado del escrivano chamado? Pedro Azcoitia»
Está-se portanto a remeter para um traslado feito por Pedro de Azcoitia.
6) Numa terceira folha, anexada às referidas duas folhas do codicilho, surge de facto um documento assinado pelo escrivão Pedro de Azcoitia. A letra parece mais uma vez ser diferente das outras duas.
7) O documento de Pedro de Azcoitia começa com o seguinte esclarecimento:
«[A Outro Yo el Sr. escrivano] doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue:» ".
Este parágrafo não costuma aparecer transcrito, talvez por ser redundante com o que vem logo a seguir.
8) Segue-se a transcrição da dita relação das dívidas, e no fim isto:
«La cual dicha memoria é descargo sobredicho, yo el Escribano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho D. Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.—(assinatura de:) Pedro de Azcoytia.»
9) A homologação do codicilho e a certidão do anexo relativo às dívidas devem portanto ser documentos independentes. O segundo, que não está datado, foi provavelmente elaborado já depois da morte de Colombo.
10) Na ocasião em que a certidão da relação das dívidas foi anexada à homologação do codicilho, terá então sido acrescentado na fl. 2v o pequeno parágrafo referido no ponto 6) acima, o qual está em letra da mesma época.
Nada aqui me sugere falsificação!
B. SER OU NÃO SER ALMIRANTE
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Para argumentar que a certidão de Azcoitia foi provavelmente elaborada depois da morte de Colombo, não é preciso recorrer à referencia "don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias". Como essa questão foi levantada, aqui vai um sumário.
Numa biografia, li:
"Enfermo de Gota, regresó a España, donde llegó el 7 de noviembre de 1504. Desde entonces Colón inició la reivindicación de sus privilegios, puesto que si bien disfrutaba de los beneficios económicos que se le habían prometido en Santa Fé, en cambio no gozaba de las prerrogativas de almirante y gobernador de las nuevas tierras. El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."
É verdade que alguns documentos oficiais lhe chamam ainda almirante em 1502 e 1504, mas não se pode também ignorar o que ficou estipulado nas capitulações de Santa Fé:
" ... hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes ... con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio ..."
"Otrosí, que si ... , naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. ..."
Ou seja, almirante NÃO ERA UM MERO TÍTULO, mas sim um "ofício" com reflexos pelo menos na área da justiça!
Aliás, as capitulações referem-se a "almirante" como sendo um ofício, o qual estaria regulado por "D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio".
É evidente que depois da destituição, Colombo não tinha qualquer poder daquele género.
O próprio notário/escrivão Pedro de Hinojedo, na homologação do codicilho, não afirma que Colombo era almirante, antes prefere escrever que ele se apresentava como tal:
"el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era"
Pedro de Azoittia, poderia estar a escrever "Xpoval colon Almirante q fue delas yndias" com o mesmo espírito.
E mais: Se é verdade que Cristóvão Colombo por vezes ainda se intitulava "Almirante, é Visorey é Gobernador", e lutava para conseguir de novo essas prerrogativas, é também verdade que a partir de 1501 ele deixou de assinar como "El Almirante".
C. O QUE TEM QUE SER PROVADO PARA O COLOMBO PORTUGUES
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1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas.
2 – Tem que provar a falsidade do testamento de 1497-1498 ou, em alternativa, tem que dar uma boa explicação para Colombo mentir sobre a sua origem no seu próprio testamento.
3 – É preciso explicar porque razão Fernando Colombo afirmou, quer no seu testamento de 1539, quer nas "Historie ..." que seu pai era de Génova.
4 – É preciso provar que o documento Assereto e outros documentos genoveses são falsos.
5 – Conviria também provar que o texto de Pedro de Azcoitia é falso.
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RE: Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos s
Cara Maria Benedita,
Dá asneira é dizer que o Memorial de Pagos, foi escrito a 19 de Maio de 1506 e notarizado com a benção do Almirante.
É só mais uma daquelas passadas ou saltos que se deu e se dá para encaixar o tecelão no fato do Almirante.
De salto em salto foram fazendo uma estória que não era verdadeira e que hoje não se pode provar porque os factos foram dados como verdadeiros quando não eram.
Hoje estamos revistando tudo de ponto por ponto par ver se conseguimos fazer pés e cabeça desta embrulhada toda.
Mas não vai ser com a atitude que tudo já estava correcto, já estava notarizado e já estava esclarecido que vamos chegar lá.
Vamos chegar lá somente revistando todos os pontos, encaixando aqueles que encaixam e descartando aqueles que não encaixam tanto como questionar ou que é verdadeiro e o que não é e fazê-lo com olho critico.
Cpts,
Manuel Rosa
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Certidão do memorial das dívidas
Caros confrades,
aqui está a transcrição da certidão do memorial das dívidas, transcrição esta feita pelo escrivão Pedro de Azcoytia em data incerta, mas muito provavelmente pouco depois da homologação do codicilho de 25/08/1505 realizada em 19/05/1506. Segundo esta transcrição, o memorial das dívidas estava escrito pela mão de Cristóvão Colombo, tal como o codicilho, e encontrava-se nas costas do próprio codicilho.
«[A Outro Yo el Sr. escrivano] doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue:
Relación de ciertas personas á quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna dello.—Hésele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.
Primeramente, á los herederos de Gerónimo del Puer to, padre de Benito del Puerto, Chancelier en Génova,veinte ducados ó su valor.
A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vivir en Lisboa, dos mil é quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, á razón de trescientos é sesenta y cinco reales el. ducado.
A un judío que moraba á la puerta de la judería en Lisboa, ó á quien mandare un Sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que son sesenta y cinco ducados poco más ó menos.
A esos mismos herederos y á los herederos de Paulo de Negro, ginovés, cien ducados ó su valor. Han de serla mitad á los unos herederos y la otra á los otros.
A Baptista Espíndola, ó á sus herederos, si es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espíndola es yerno del sobredicho Luis Centurión, era hijo de Micer Nicolao Espíndola de Locoli de Ronco, y por senas él fué estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta, v dos.
La cual dicha memoria é descargo sobredicho, yo el Escribano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho D. Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.—Pedro de Azcoytia.—(Está firmada.)»
A certidão de Azcoytia foi anexada à homologação do codicilho. No fim da homologação, para fazer a ligação à certidão anexada, foi escrita a seguinte nota em letra que não parecer nem de Hinojedo nem de Azcoytia:
« (fl. 2v) Señor, oetro traslado ai mas? que do fe? com? enelas? fore? asynado del escrivano chamado? Pedro Azcoitia»
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Certidão do memorial das dívidas
O assunto foi actualizado em:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#1506
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos s
Caro Sr. Coelho,
Estou a gostar desta sua nova atitude de imparcialidade. Pois só assim se consegue discutir os factos sem ter que encaixar-los numa teoria seja ela qual for.
Peço-lhe para ter sempre cuatela em presumir seja lá o que for quando essa presunção serve somente para reforçar o Genovês.
Foi dessa forma que se escreveu uma história não correcta. Foram deduzindo, presumindo e reduzindo tudo a favor de um Genovês.
Neste caso o Coelho tenta dar a volta ao "Almirante que foi" em dizer que já não era em vida.
O certo é que tanto nas cartas dos Reis como nos documentos referidos ao Almirante e nas cartas e documentos do própiro Almirnate ele SEMPRE foi Almirante, o que não era era "Governador" pois esse posto foi-lhe tirado em 1500 com apontamento de Bobadilla.
"Poder a favor de Francisco de Bardi
Salamanca, 10 de diciembre de 1505
Sepan cuantos esta carta de poder vieren como yo don Cristóbal Colón, Almirante e Visorrey e Governador de las Indias otorgo e conozco por esta presente carta que doy e atorgo todo mi poder complido libre e llenero e bastante, segund que lo yo he e tengo, ....."
Como vê 5 meses antes de morrer era ainda bem claro referido como "Almirante e Visorrey e Governador de las Indias"
Este é um bom ponto de discussão e aposto que se for revistar todos os documentos vai ver que é sempre titulado como "Almirante das Indias".
Somente se o Sr. Coelho encontrar um só documento em que não é titulado como "Almirante das Indias" é que pode fazer o ponto que era "com o mesmo espírito." do "disse que era" porque ERA MESMO.
Cpts,
Manuel Rosa
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Confusões do Rosa
> Dá asneira é dizer que o Memorial de Pagos, foi escrito a 19 de Maio de
> 1506 e notarizado com a benção do Almirante.
Eu não disse nada disso. Como não pretendo repetir-me, remeto-o para aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#15051506
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos s
Não tenho neste momento mais nada a acrescentar além do que está aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#15051506
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos s
CAro Coelho
"C. O QUE TEM QUE SER PROVADO PARA O COLOMBO PORTUGUES
=======================================================
1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas.
2 – Tem que provar a falsidade do testamento de 1497-1498 ou, em alternativa, tem que dar uma boa explicação para Colombo mentir sobre a sua origem no seu próprio testamento.
3 – É preciso explicar porque razão Fernando Colombo afirmou, quer no seu testamento de 1539, quer nas "Historie ..." que seu pai era de Génova.
4 – É preciso provar que o documento Assereto e outros documentos genoveses são falsos.
5 – Conviria também provar que o texto de Pedro de Azcoitia é falso."
Pode arranjar um milhão de cronistas após 1484 a referir o mesmo, que Colombo era de Génova, que isso pouco importa. Não leve a mal, mas é mesmo assim.
Você não garante que Colombo sendo português não tivesse assumido uma falsa nacionalidade genovesa com o intuito de desviar as atenções dos olhos indiscretos que poderiam informar João II do português que aí estava. "Pedro Nunes" mudou de nome e foi apanhado. Mentir acerca da pátria de origem não me parece coisa difícil.
Sei bem dos problemas que isto levanta acerca das fontes coevas, mas, goste ou não, terão de ser as fontes anteriores a 1484 a resolver isto. Pouco importa o que se diga e escreva após essa data. É para inglês ver... ou não.
Se os genoveses estão tão seguros da sua razão deveriam ser os primeiros a colocar os documentos à disposição da ciência de forma a aferir da sua autenticidade.
cpts
PM
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presunção de confusão ..... RE: Confusões do Rosa
Caro Sr. Coelho,
""> Dá asneira é dizer que o Memorial de Pagos, foi escrito a 19 de Maio de
> 1506 e notarizado com a benção do Almirante.
Eu não disse nada disso. Como não pretendo repetir-me, remeto-o para aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#15051506
Cumprimentos,
Coelho""
Eu não disse que foi o Sr. Coelho que atribui o documento a 19 de Maio de 1506.
O Senhor Coelho não é o primeiro a entrar nesta controvèrsia.
Lembre-se que isto já vem de 500 anos atráz. E muito do que foi dito não é a verdade.
Era presunção e ainda é presunção embora eu tenha conseguido apontar que era MESMO presunção.
Cpts,
Manuel Rosa
PS: sigo esperando um contacto de email onde lhe possa enviar um documento.
Link directo:
RE: Confusão do Coelho??.. É que nem testamentos são!.
Na nova versão da análise divulgada há pouco ainda havia um resquício da antiga análise. Refiro-me à esta observação: ", talvez por ser redundante com o que vem logo a seguir". Aqui vai versão corrigida.
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Caro Sr. Rosa,
tem razão, a frase
"A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante había una memoria ó apuntación, también de su mano, del tenor siguiente:"
NÃO CONSTA do documento!
Assim, o ponto que para mim estava mais nebuloso (dois parágrafos aparentemente redundantes, sugerindo-me dois autores e conhecimento indirecto do documento original) passa a estar perfeitamente claro.
O que se segue em anexo é um sumário actualizado sobre o assunto.
Cumprimentos,
Coelho
A. O CODICILHO DE 1506
=======================================================
1) Em 25 de Agosto de 1505, Colombo redige em privado um conjunto de disposições testamentárias que deveriam funcionar como acrescento (ou seja, codicilho) a um seu testamento anteriormente realizado em escrivão público.
2) Esse anterior testamento deve ser o desaparecido testamento de 1502.
3) No codicilho de 1505, Colombo escreve que se "pague todas las deudas que dejo aquí en un memorial".
4) Em 19 de Maio de 1506, véspera da morte, Colombo homologa o codicilho e nomeia testamenteiros em acto registado pelo escrivão e notário Pedro de Hinojedo, que o escreve e assina.
5) O registo notarial do codicilho ocupa duas folhas frente e verso. No fim da fl. 2v, após a assinatura de Hinojedo, surge em letra aparentemente diferente esta breve nota, que apenas parcialmente consigo ler:
« (fl. 2v) Señor, oetro traslado ai mas? que do fe? com? enelas? fore? asynado del escrivano chamado? Pedro Azcoitia»
Está-se portanto a remeter para um traslado feito por Pedro de Azcoitia.
6) Numa terceira folha, anexada às referidas duas folhas do codicilho, surge de facto um documento assinado pelo escrivão Pedro de Azcoitia. A letra parece mais uma vez ser diferente das outras duas.
7) O documento de Pedro de Azcoitia começa com o seguinte esclarecimento:
«[A Outro Yo el Sr. escrivano] doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue:» ".
Este parágrafo não costuma aparecer transcrito.
8) Segue-se a transcrição da dita relação das dívidas, e no fim isto:
«La cual dicha memoria é descargo sobredicho, yo el Escribano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho D. Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.—(assinatura de:) Pedro de Azcoytia.»
9) A homologação do codicilho e a certidão do anexo relativo às dívidas devem portanto ser documentos independentes. O segundo, que não está datado, foi provavelmente elaborado já depois da morte de Colombo.
10) Na ocasião em que a certidão da relação das dívidas foi anexada à homologação do codicilho, terá então sido acrescentado na fl. 2v o pequeno parágrafo referido no ponto 6) acima, o qual está em letra da mesma época.
Nada aqui me sugere falsificação!
B. SER OU NÃO SER ALMIRANTE
=======================================================
Para argumentar que a certidão de Azcoitia foi provavelmente elaborada depois da morte de Colombo, não é preciso recorrer à referencia "don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias". Como essa questão foi levantada, aqui vai um sumário.
Numa biografia, li:
"Enfermo de Gota, regresó a España, donde llegó el 7 de noviembre de 1504. Desde entonces Colón inició la reivindicación de sus privilegios, puesto que si bien disfrutaba de los beneficios económicos que se le habían prometido en Santa Fé, en cambio no gozaba de las prerrogativas de almirante y gobernador de las nuevas tierras. El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."
É verdade que alguns documentos oficiais lhe chamam ainda almirante em 1502 e 1504, mas não se pode também ignorar o que ficou estipulado nas capitulações de Santa Fé:
" ... hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes ... con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio ..."
"Otrosí, que si ... , naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. ..."
Ou seja, almirante NÃO ERA UM MERO TÍTULO, mas sim um "ofício" com reflexos pelo menos na área da justiça!
Aliás, as capitulações referem-se a "almirante" como sendo um ofício, o qual estaria regulado por "D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio".
É evidente que depois da destituição, Colombo não tinha qualquer poder daquele género.
O próprio notário/escrivão Pedro de Hinojedo, na homologação do codicilho, não afirma que Colombo era almirante, antes prefere escrever que ele se apresentava como tal:
"el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era"
Pedro de Azoittia, poderia estar a escrever "Xpoval colon Almirante q fue delas yndias" com o mesmo espírito.
E mais: Se é verdade que Cristóvão Colombo por vezes ainda se intitulava "Almirante, é Visorey é Gobernador", e lutava para conseguir de novo essas prerrogativas, é também verdade que a partir de 1501 ele deixou de assinar como "El Almirante".
C. O QUE TEM QUE SER PROVADO PARA O COLOMBO PORTUGUES
=======================================================
1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas.
2 – Tem que provar a falsidade do testamento de 1497-1498 ou, em alternativa, tem que dar uma boa explicação para Colombo mentir sobre a sua origem no seu próprio testamento.
3 – É preciso explicar porque razão Fernando Colombo afirmou, quer no seu testamento de 1539, quer nas "Historie ..." que seu pai era de Génova.
4 – É preciso provar que o documento Assereto e outros documentos genoveses são falsos.
5 – Conviria também provar que a certidão de Pedro de Azcoitia é falso.
Link directo:
RE: Dom Álvaro, Senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos
Cara Airmid,
O Juan de la Cosa era também conhecido como Juan Vizcaino e tinha andado navegando e resgatando na Rota da Guiné (só deveria ser a serviço de D. João II).
Juan de La Cosa era dono da nau Santa Maria que ficou varada no novo mundo e furada por um tiro de canhão a mandado de C. Colon para desterrar os homens da Core de Castela que iam na 1ª viagem.
Cpts,
Manuel Rosa
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Estranheza da Certeza.... RE:Certidão memorial
Sr. Coelho,
O que eu acho estranho nisto é que Pedro de Azcoytia diz que o "Memorial de Pagos" estava nas costas da Minuta de Colon... ou seja estava nas costas do documento que Pedro de Inoxedo tinha trascrito e notarizado.
A pergunta é porque razão Pedro de Inoxedo NÃO continuou a trasncrição com o texto que estava nas costas?
1- porque o texto não era importante
2- porque não notou que existia mais texto nas costas
3- porque não estava lá nenhum texto
4- porque o texto por si só já valia sem ter que ser transcrito
5- porque o Almirante não o tinha nas costas da Minuta mas sim num outro papel como parece dizer aqui:
""""Digo e mando a don Diego, mi hijo, o a quien heredare, que pague todas las deudas que dexo aquí en un memorial, por la forma que allí diçe, e más las otras que justamente pareçerán que yo deva. E le mando que aya encomendada a Beatriz Enríquez, madre de don Fernando, mi hijo, que la probea que pueda bevir honestamente, como presona a quien yo soy en tanto cargo. Y esto se haga por mi descargo de la conçiençia, porque esto pesa mucho para mi ánima. La razón d'ello non es líçito de la escrevir aquí. Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años: sigue Christo Ferens. Testigos que fueron....."
NOTE-SE: "... que dexo aquí en un memorial"
Note-se tembém que isto foi escrito pelo Almirante a 25 de Agosto de 1505 e que Pedro de Inoxedo estava a transcrever este texto a 19 de Maio de 1506.
Não era um capricho do Almirante á última da hora para fazer esse Memorial.
Acho estranho no minimo.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Dom Álvaro, Senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos
Caro Kolon
"Juan de La Cosa era dono da nau Santa Maria que ficou varada no novo mundo e furada por um tiro de canhão a mandado de C. Colon para desterrar os homens da Core de Castela que iam na 1ª viagem."
E D. João II deu-lhe uns quantos cruzados...
Já agora, qual foi a maquia dada por João II a Juan de la Cosa?
cpts
PM
PS dá gosto assistir a troca de mensagens em tom cordial. Não as li todas, mas parece que esta tarde aconteceu... um milagre! Não custa nada discordar e informar em tom sereno. Sai uma salva de palmas!
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RE: Dom Álvaro, Senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos
Caro Pedro,
A quatia dada por D. João II a um piloto que acompahou Colon até Vale do Paraíso foi 20 espadins.
Cpts,
Manuel Rosa
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Espadim ... RE: Dom Álvaro, Senhor
Pode-se ver a imagem de um Espadim aqui:
http://www.forum-numismatica.com/viewtopic.php?f=12&t=19700
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Espadim ... RE: Dom Álvaro, Senhor
CAro Kolon
1 espadim são 4 reais brancos. Isso equivale a quanto? Tenho umas listas em .txt com inúmeros posts relativos a variados temas.
Ainda não encontrei nenhum relativo à velha discussão acerca da capitania de Porto Santo e sei que salvei um!
Ainda há dias se falou no assunto...
Obrigado pelo link. Uma bela moeda!
cpts
PM
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Juan Vizcaino = João de Biscaia ?
Caros Confrades,
PT-TT-CHR/J/1/24/501
João de Biscaia
29/06/1483
Chancelaria de D. João II, liv. 24, fol. 29
Coudel de Arraiolos
Cpts,
Augusto
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dexo aquí en un memorial..RE: Certidão do memorial
Sr. Coelho,
O Almirante disse "... que dexo aquí en un memorial"
Em Um Memorial e não "nas costas deste documento em que escrevo isto agora"
É tudo muito extranho. Alguém que quizesse forjar este Memorial poderia muito bem dizer que estava ans costas do documento e ainda em letra do Almirante... pois só assim poderia provar que era verdadeiro.
Sobre o seus pontos:
"""C. O QUE TEM QUE SER PROVADO PARA O COLOMBO PORTUGUES
=======================================================
1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas.
2 – Tem que provar a falsidade do testamento de 1497-1498 ou, em alternativa, tem que dar uma boa explicação para Colombo mentir sobre a sua origem no seu próprio testamento.
3 – É preciso explicar porque razão Fernando Colombo afirmou, quer no seu testamento de 1539, quer nas "Historie ..." que seu pai era de Génova.
4 – É preciso provar que o documento Assereto e outros documentos genoveses são falsos.
5 – Conviria também provar que a certidão de Pedro de Azcoitia é falso.""""
Acho isto bem pensado.
Ao número (1) digo que sei qual foi a razão e se houver sorte já o revelarei em provas na 2ª edição que está agora adiada para antes do Natal enquanto eu persigo umas pistas.
Ao número (2) acho que ficará bem provado que é falso no dia 24 de Maio.
Ao número (3) Isto está ligado ao número (1) e é deveras a razão de toda a confusão.
A realidade é que o Almirante escondia o seu passado e tinha que ter uma grande e importantissima razão para o fazer. Tinha que ser também muito importante para os reis o ajudarem a esconder essa linhagem por isso nunca vamos chegar ao fim da história sem descubrir a razão do encobrimento.
Ao número (4) digo que não importa os documentos genoveses. Nao precisam de ser falsos embora eu creiro que o Assereto é mesmo uma falsificação. Os genoveses simplesmente ficam com o tecelão/mercador de açucar/taberneiro/caloteiro e de humilde plebeiagem. Pois esse sempre foi deles e não o queremos.
Ao número (5) sendo o Memorial de Pagos verdadeiro somente mostra que o Almirante contractava com genoveses. Não hé nada que implique que ao mesmo tempo fosse genovês. Pois tabém contractava com Florentinos, Portugueses, Flamengos, Castelhanos, etc.
O masi certo é que alguém usou o documento de Pedro de Azcoytia para "inventar" em 1904 o Assereto.
Investigue-se e depois decida-se.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Juan Vizcaino = João de Biscaia ?
Caro Augusto,
Boa achada.
Agora se pudessemos provar que era este o Juan de La Cosa seria mias um prego no caixão como se diz aqui.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O QUE É ISTO? D. Fernando vivo em 1514?
Caro Augusto
Veja isto, por favor.
A letra é fácil de lêr.
PT_TT_CC/1/15/71
Carta do Rei D, Manuel ao Príncipe seu Pai, para que João Pedro pudesse tirar de Biscaia as Armas.
28 de Junho de 1514
O que é isto?
Está escrito mais ou menos assim:
"Muito alto e muito excelso Príncipe e muito poderoso Pai. Nós Dom Manuel pela Graça de Deus Rey de Portugal e dos Algarves daquém e dalém Mar em África Senhor da Guiné, da Conquista da Navegação da Etiópia, Arábia, Pérsia e da Índia Vos enviamos muito saudar como aquele que muito amamos e prezamos e para quem queríamos que Deus desse tanta vida e saúde como vós......"
D. Fernando, vivo em 1514????
E Dom Manuel, trata-o por Príncipe, não o trata por Infante!!!
Ou o Pai não é Dom Fernando????
Juro que não esperava.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: O QUE É ISTO? D. Fernando vivo em 1514? Não
Cara Airmid
Se abrir a pagina 2 verá que diz " aliás sogro" ,
Como sabe até há bem pouco tempo era habitual ser dado o tratamento de pai aos sogros.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: O QUE É ISTO? D. Fernando vivo em 1514? Não
Cara M.Elisa
De início, também pensei que fosse o sogro.
Foi o tratamento de Príncipe, que eu estranhei.
Os termos em que a carta está escrita são muito afectuosos, o que não surpreende.
Mas D. Fernando de Aragão era o Rei.
Será que D. Manuel o trataria por Príncipe? Logo a Fernando de Aragão?
A não ser, que encaremos Rei como cargo, e Príncipe, como condição de nascimento.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: O QUE É ISTO? D. Fernando vivo em 1514? Não
Cara Airmid
Não o tratava por rei porque D,Manuel não era vassalo do Rei D.Fernando seu sogro.
Nas famílias reais e entre iguais era uso o tratamento por Príncipe.
De momento não sei dar-lhe exemplos mas já assim vi referido várias vezes.
Faz todo o sentido que para ir ao Golfo da Biscaia D.Manuel pedise autorização a d.Fernando.
Infelizmente o arquivista traduziu à letra "o pai" e catalogou a carta como dirigida ao infante D.Fernando :-)
A continuação de uma boa noite de trabalho
M.Elisa
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RE: O QUE É ISTO? D. Fernando vivo em 1514? Não
Cara M.Elisa
Tem toda a razão.
Embora D. Fernando de Aragão, nas cartas que dirige a D. Manuel o trate por "Sereníssimo e muito excelente Rei e Príncipe", D. Manuel dirige-se ao Rei de Aragão tratando-o por " Muito alto e muito excelso Príncipe" ou "Muito excelso Príncipe".
Se não houvesse Armas e naus Portuguesas no condado de Biscaia, nem lá houvesse Feitores Portugueses, e se os Senhores de Biscaia não tivessem em tempos sido os Haro, eu nem teria levantado tantas dúvidas.
Assim, achei estranho.
Agradeço o seu esclarecimento, e desejo-lhe também, agora, um bom dia de trabalho.
Com os melhores cumprimentos
Airmid
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dexo aquí en un memorial..RE: Certidão do memorial
Caro Kolon
voltamos ao mesmo.
O Coelho afirmou
"1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas."
Obviamente que escreveram, na sua maioria, a verdade deles. tirando Rui de Pina e GArcia de Resende (mais o primeiro), praticamente toda a gente que escreveu e deixou testemunhos sobre Colón se cruzou com ele após 1484.
A partir dessa data, se estamos perante um português (quem quer que seja) que afirma que é Genovês, os cronistas cumprem com a verdade estabelecida. E nao têm forma de pensar o contrário nem têm porque desconfiar.
Pelo que fui lendo Colombo tem pouco ou nenhum rasto antes de 1492 em Castela. Isto vai estando de acordo com o facto de alguém nao se dar a conhecer, manter uma postura discreta durante anos.
cpts
PM
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cenário globalmente credível..dexo aquí en un memo
Caro Pedro,
Acho que o que o Sr. Coelho está a dizer de utra forma é que o tecelão que nada 8 milhas, casou na nobreza e tronou-se em latinista com um irmão já a viver em lisboa mestre carteógrafo e que esqueceu a sua lingua materna trocando-a por Português e Castelhano já não é credivel.
Ist só foi aceite até hoje porque ninguém em Portugal o tinha contestado.
Agora é outra história.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un memo
Manuel Rosa
Aqui lhe deixo um exemplo de um casamente entre a pequena nobreza e a burguesia! E mais, o filho foi aio do infante!
" O mais antigo que se documenta na ascendência da Casa da Trofa é Giral Martins de Lemos, que num documento de 1377, de permuta de terras em Calhariz com o convento de Chelas, vem como escudeiro e morador em Lisboa, bem assim como na doação da quintã de Calhariz que sua viúva faz ao filho em 1396. E o estatuto e casamento deste Giral Martins indicam-no da pequena nobreza, se bem que rica justamente com o seu casamento na burguesia lisboeta, o que permitiu que seu filho Gomes Martins de Lemos fosse criado por de D. João I, tivesse o alto cargo de aio do infante herdeiro D. Afonso (irmão mais velho de D. Duarte, que morreu antes de seu pai), recebesse mercês logo em 1384, fosse senhor de juro e herdade de Oliveira do Conde em 1386 e chegasse a fidalgo de Conselho de D. João I, casando antes de 1396 na velha fidalguia senhorial com Mécia Vasques de Góis, neta sucessora e herdeira do alcaide-mor de Lisboa Estêvão Vasques de Góis, 10º senhor de Góis, com geração ilustríssima nos condes de Sortelha e marqueses de Abrantes e na Casa da Trofa. E foi da conjugação "
http://pwp.netcabo.pt/soveral/casadatrofa/trofa2.htm
No que respeita aos dotes natatórios de Colombo, sugiro que o livro de D. Hernando seja INTEIRAMENTE abolido! Se mente na natação, mentirá moutras coisas, por certo, e uma delas é essa da " comendadeira " de Santos, coisa que, comprovadamente, Filipa Moniz nunca foi!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Caríssima Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=196897&fview=c#reply
Qualquer tópico relativo a Colombo tem revelado uma faceta dos portugueses: a inveja. Esta leva, a maior parte das vezes, a que se entre em "confrontos desnecessários". O ataque à "comunidade científica portuguesa" tem passado dos limites...!
Proponho-me, caso seja necessário, colocar aqui matéria referente às "Ordenações" e às "Siete Partidas".
Quanto à sua identidade, minha amiga: a Maria Benedita sempre deu a cara, logo......
Forte abraço,
Artur João
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a pequena nobreza RE: cenário globalmente credível
Cara Maria Benedita,
Agradeço o texto.
Ninguém duvida que esses tipos de casamentos foram feitos. Ninguém duvida também que as pessoas que foram casadas TINHAM FEITO ALGO para merecer tais casamentos e que foram apontados na NOSSA história.
O que se nega é que um tecelão estrangeiro arrastado nas ondas até Portugal fosse casado 2.5 mais tarde com quem de facto casou.
E ainda pior não se encontrar escrito nos nossos cronistas a razão porque mereceu tal casamento.
Salvou a vida do rei?
Trouxe novas de um continete já descoberto por ele?
Vinha com cartas de recomendação do Imperador ou Papa?
Não se sabe. E não se sabe porque aceitou-se a história faxzendo desculpas e torcendo o fio do relato para sempre encaixar uma coisa que nunca encaixava.
E tanto que não enquaixava que até a senhora se vê forçada a explicar o casamento apontando provas de casamentos da Pequena Nobreza com Burgueses porque a senhora sabe muiot bem que era uma aberração tal casamento de um tecelão com uma nobre ainda pior com uma membro da Ordem Militar de Santiago.
E é por aí que vamos chegar lá. É pela prova de quem foi verdadeiramente a pessoa que casou com Filipa Moniz.
Se era um Burguês então tornou-se Burguês em 2 anos?
Como?
Onde estão os relatos da sua subida?
É que um tecelão dando tanto salto para cima até se tornar tio do Condestável do Reino deveria de arregalar alguns olhos na época.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Caríssimo Artur João
É altamante louvável a sua disponibilidade no que respeita á colocação das Ordenaçõe e das Sete Partidas, mas, francamente, quem discorre sobre determinados assuntos...deve informar-se, nem que isso dê um certo trabalho, não acha?
Quanto á minha identidade, que nunca escondi, algumas mentes congeminativas resolveram associá-la ao Pseudo História Colombina! Não querem aceitar a variedade de autores e participantes/apoiantes desse magnífico Blog! Paciência! Por muito que lhes custe, são bastantes os indefectíveis do Colombina!
Grande abraço amigo
Maria Benedita
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a pequena nobreza RE: cenário globalmente credível
Perante tamanhos dislates:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197046
há que lembrar mais uma vez:
Rumeu de Armas (1982), sobre a actividade laneira de Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu4
Rumeu de Armas (1982), sobre a cronologia do genovês Colombo em Portugal
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu5
Muitos casos de ascensão social e nobilitação
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#mercnobili
Coelho
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a pequena nobreza RE: cenário globalmente credível
Manuel Rosa
Sempre a mesma cassette!!!!!!!!Tio do Condestável do Reino???????????????
Lá voltamos ás famílias da mão-torta, engalanadas em família decorrente do Santo Matrimónio!
O que lhe provei foram 2 coisas:
1_ Casamentos entre pequena nobreza e plebeus
2-Filhos alcandorados a aios de Infantes decorrentes dos mesmos casamentos!
Quer aceite quer não, foi exactamente o tipo de casamento Colombo genovês-Filipa Perestrelo!
E mais não digo!
Veja bem os Mayorazgos!
Cpts
Maria Benedita
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um Real Fantasista....a pequena nobreza
Senhor Coelho,
"1 – Navega como grumete por la ribera de Génova y el Mediterráneo entre 1462-1465, em embarcaciones de su propria patria.
2 – Se estabelece en nuestro vecino país [Portugal], por razones ignoradas y en circunstancias no menos obscuras entre 1465-1468.
(p. 73)
3 – Se pone al servicio de los empresarios genoveses, que utilizan en su tráfico comercial con la Señoria y con el oriente mediterránei navíos lusitanos contratados.
4 – Navega entre 1468-1473 en la ruta Lisboa, Cádiz-Sevilla, Cartagena, Valencia, Génova, conduciendo lana y los más variados productos (vino, aceite, jabónm cochinilla, frutas, etc.) En otras ocasiones alarga la travesía has la isla de Chio, con paradas y escalas en otros puertos mediterráneos.
5 – Entre los años 1474-1484 alterna los viajes por el Atlántico (Porto Santo, Madeira, Canarias, Inglaterra, Guinea) con largas estadías en Lisboa. No se pueden descartar en esta época contactos esporádicos con Castilla en las empresas mercantiles que acomete por cuenta ajena o propia (esto último, dada su indigencia, com muy escasa probabilidad).
6 – En el decisivo período acabado de mencionar fue madurando el magno proyecto de navegación oceánica, con la India como postrer objectivo, cuya realización ofreció sucesivamente a Juan II de Portugal y a los Reyes Católicos.»
Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982."""""""""""
Queria o Senhor Coelho masi provas da fantasia do tecelão genovês do que estes parágrafos que o Sr. Coelho meteu aqui????????
Vamos lá ver em quantos documento se basieam estas afirmações.
Quais são os documentos que attestam a carreira de Colon desde nascimento até a 1484?
Resposta: NENHUM.
A "teoria" que apresenta Runmeu de Armas é somente isso uma teoria para tentar explicar coisas da vida do Almirante que não faziam sentido, não o faziam naquela época nem o fazem hoje nem NUNCA o farão porque é uma fantasia inventada e alargada de historiador em historiador sem UM SÒ FACTO verdadeiro.
E se fosse esta teoria de Rumeu de Armas provada dava logo cabo da "história oficial" e deixava tudop derrubado tal como eu já fiz.
Abra os olhos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Nova prova de Falsidade .........Círculos de C
Caríssima Maria Benedita,
Sempre que puder ser útil, o serei. Por norma deve-se falar/escrever com "conhecimento com de causa", infelizmente cada vez mais se dão palpites. Note-se que hodiernamente nós temos a oportunidade de recorrer às novas tecnologias.
A "falta de senso" abunda!
Quanto às "mentes congeminativas": o que é que se há-de fazer...??
Renovado abraço amigo,
Artur João
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Caro Manuel Rosa
pelo que li hoje nao faço a mínima ideia do que pensa a Maria Benedita. Por um lado Filipa era uma zé-ninguém que nao podia ser comendadeira, por outro os casamentos entre o povo e a nobreza eram coisa banal. Fico sem saber se foi "povo-povo" ou "povo-nobreza", ou "povo-piquenaBurguesa". Já nem sei se houve casório.
Adiante.
A simples omissao das razoes que levaram Colombo até ao pé de Joao II sao algo inexplicável.
O próprio (o tal fanfarrao) ou os filhos nao poderiam deixar em claro a ascensao do tecelao até D. Joao II. Como sabiam que Rumeu de Armas ia existir esquivaram-se. Está bem!
cpts
PM
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a pequena nobreza RE: cenário globalmente credível
Cara Maria Benedita,
De facto para uma jurista a senhora sabe interpretar as coisas ]a sua maneira.
A senhora escreveu que "...Giral Martins indicam-no da pequena nobreza, se bem que rica justamente com o seu casamento na burguesia lisboeta"
Giral Martins = pequena nobreza
Esposa = burguesia lisboeta
Logo eram ambos "plebeus"
Com estes tipos de torcidas tudo se pode escrever e passar por credival até que tecelões tinham armas e assinavam com "DOM"
Cpts,
Manuel Rosa
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a pequena nobreza RE: cenário globalmente credível
Manuel Rosa
Quais torcidas?
Ele era da pequena nobreza ela era da plebe!!!!!!!!!!!!!!!!
Onde está torcido?
Cpts
Maria Benedita
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Pedro
"pelo que li hoje nao faço a mínima ideia do que pensa a Maria Benedita. Por um lado Filipa era uma zé-ninguém que nao podia ser comendadeira, por outro os casamentos entre o povo e a nobreza eram coisa banal. Fico sem saber se foi "povo-povo" ou "povo-nobreza", ou "povo-piquenaBurguesa". Já nem sei se houve casório.
Adiante."
Que tristeza! Onde o leva a sua má-fé e falta de fair Play!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Caro Pedro,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197056
Aguns considerandos, se me permite:
1. Ninguém afirma que Filipa fosse uma zé-ninguém. Sustenta-se, isso sim, que pertenceria à pequena-média nobreza.
2. Não vale a pena, julgo eu, referir o termo "comendadeira". Penso que todos nós percebemos o seu significado.
3. Insiste-se muito no termo "serviçal", mas olhe que tem vários significados, entre os quais: "estar-se ao serviço de Deus" ou um "Deus eucarísticamente serviçal".
De qualquer das formas, eu sugiro-lhe, também, isto: http://www.historia-energia.com/imagens/conteudos/relacionadas/4 Capítulo 4 tese Diego Bussola.pdf
4. Qunto ao "casório": já se encontrou algum documento que o comprove?
Penso que não. Tem-se é relatos escritos que nos levam a essa conclusão.
Nota- Quanto ao resto: prefiro não comentar...!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
O GRANDE RUMEU DE ARMAS -- como vossas senhorias gostavam de dizer, até ser aqui escarrapachado o que ele realmente pensava. Agora o GRANDE RUMEU DE ARMAS já nada vale!
O que as teorias "sem fundamento" do ex-GRANDE RUMEU DE ARMAS provam é que, sobre o estado da arte, vossas senhorias simplesmente sabem/contam uma ESTÓRIA DA CAROCHINHA. Mas, como isto é uma feira, e vossas senhorias são os artistas populares a promover o espetáculo (vulgo saltimbancos), está tudo bem!!
Coelho
________________________________________
Rumeu de Armas (1982), sobre a actividade laneira de Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu4
Rumeu de Armas (1982), sobre a cronologia do genovês Colombo em Portugal
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu5
Muitos casos de ascensão social e nobilitação
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#mercnobili
Rumeu de Armas (1982), sobre o "portogues" sem nome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#rumeu1
Rumeu de Armas (1982), genovês Colombo torna-se português pelo casamento
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#rumeu2
Link directo:
RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Caro Artur
Intrometa-se à vontade, sabe bem que nao há convites!
O ponto 2 olhe que é pertinente. Se foi comendadeira, nao foi uma pequena nobre, ou pelo menos, seria bem mais difícil sê-lo.
O link, tenho pena, mas nao consegui abrir.
O casório eu também já questionei se era certo que tivesse ocorrido. Parece que sim. Existe um documento que atesta a saída de Filipa do mosteiro e que é cronologicamente compatível com um hipotético casamento do qual nasce Diogo Colón. Nao vejo razoes para duvidar do casamento, mas quem sabe. É uma pena nao se saber mais, nao haver rasto em Portugal de um Colón tecelao.
E o resto era o mais interessante. Como subiu os degraus até D. Joao II, o pobre nadador tecelao? Olhe que pagava para saber. Até me admira nao haver uma versao genovesa tipo "na caravela onde fez a pré-apresentaçao do magnífico plano, el rei tropeça do gaviao, mas colonMBO deu um salto de 150,8 metros e com uma força divina salvou el-rei de cair. Mas o mastro partiu e cairam ambos, mas com uma genica (sempre divina como convém), amparou com o próprio corpo a queda de el-rei. E ficaram a ser amigos para siiieeeeeeemmmmmmpreeeeeeeeee".
cpts
PM
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Pedro
Não há rasto em Portugal de Colombo absolutamente nenhum, tecelão ou nobre, durante a sua juventude! Mas há-o em Génova!
Passa a haver rasto em Portugal em 1487, e sume-se de vez destas paragens!Mas, nessa data, há rasto em Espanha!E daí para a frente também!
Assim sendo, as ligações a Portugal são ténues, até porque dadas pelo já consabido mentiroso que foi D. Hernando, em quem não se deve acreditar nem um pouquinho!
Quanto a essa do rei, que andava "mão na mão" com ele, segundo Manuel Rosa, não se imagina em que época, pois prova-se que apenas cá esteve
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Cara MAria Benedita
é sabido que nao há rasto nenhum de Colombo em Portugal e que há em Génova e em Castela.
É precisamente esse buraco que dá para desconfiar.
Em vida, Colombo foi uma pessoa importante, demasiado importante.
Essa falta documental só estimula a tese genovesa.
Eu nao sei se D. Hernando era mentiroso ou nao. A obra dele está ferida de credibilidade pois nao sabemos se foi ou nao alterada. Foi editada tarde demais, numa língua diferente, e o original destruído.
Gostaria de saber se a obra de Las Casas é original ou nao, se se mantém o exemplar que ele mandou guardar.
De qualquer forma apenas o ADN poderá indicar um caminho irrefutável.
Tudo o mais sao ideias, fortes de ambos os lados. Umas mais para um lado, outras para o outro.
Razao tinha Menendez Pidal ao afirmar que Colombo se comportou como uma raposa, apagando o seu passado.
Segue o mistério, que mais parece maldiçao!
cpts
PM
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
"Essa falta documental só estimula as teses NAO-GENOVESAS"
RespostaLink directo:
RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
Senhor Coelho,
Nossas senhorias dissemos que no livro de Rumeu de Armas est]a um documento que prova que a Cristóvão Colon chamaram-lhe PORTOGUES e que essa foi a ÙNICA vez em que lhe deram uma NACIONALIDADE na CORTE de Castela.
E depois de tudo o que já foi dito e redito o facto fica no mesmo.
A única nacionalidade alguma vez dada a Colon pelas pessoas da corte foi PORUGUESA em 1487.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Caro Pedro,
na BD castelhana:
"Instrucción de los Reyes Católicos a Pedro Colón y a sus Embajadores en Roma." -
Aproximada, 1478
Quem será este Pedro Colon?
Cpts,
Augusto
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Caro Pedro,
continuando:
"Carta misiva al Rey de Francia para que haga justicia contra un Michelote, sobrino del corsario Colón, y devuelva a Pedro de Alday, vecino de Lequeitio, las mercancías y bienes que perdiera en el puerto de Barflena, al serle echada a pique, por aquél, su nave.-Condestable y Consejo"
Será Georges Bissipat?
Cpts,
Augusto
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RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
Caro Coelho
Rumeu de Armas foi um grande investigador, um homem talentoso.
Foi dele a descoberta do único documento castelhano que dá pátria a Colombo: português.
Tudo o resto sao explicaçoes para a vida inexplicável de um tecelao. NAda provou, limitou-se a traçar um quadro genovês coerente, sem a mais pequena prova ou base documental. Fez um ensaio sobre o tecelao. Estava no seu direito e paz à sua alma.
Julgo que perante a falta de provas irrefutáveis cada um é livre de pensar o que quer.
E nao é pelo facto de Rumeu de Armas ter conseguido fazer a associaçao do "português" de Pedro de Toledo a CColon, que lha dá mais autoridade para teorizar sobre um posível "engano". Era o que faltava.
Eu estou em crer que foi escrita a verdade, omitindo o nome pois isso é totalmente coerente com a obrigaçao de discriçao. Nao que Pedro de Toledo fosse parte da "conspiraçao de encobrimento", mas apenas terá recebido ordens para nao registar o nome da pessoa. Homens destes cumprem ordens sem rodeios.
MAis lhe lembro que, segundo o confrade Fertelde, Rumeu de Armas terá dado uma entrevista em 2006, afirmando que acreditava que Colombo pudesse ter sido português, sem aspas.
cpts
PM
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Pedro,
e para finalizar hoje:
"Perdón a Juan de Granada, vecino de la villa de Rentería, por haber peleado contra Colón, corsario francés."
1476-02-16, (Valladolid)
Cpts,
Augusto
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Cara MAria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197066#lista
"Que tristeza! Onde o leva a sua má-fé e falta de fair Play!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
alto lá!
Apenas a vi relativizar o casamento e o estatuto social de Filipa Moniz. Com isso apenas quis "brincar", nao leve a mal... e desculpe.
cpts
PM
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
CAro Augusto
"Quem será este Pedro Colon?"
NAo sei. Em Pontevedra existia essa família, mas nao sei quem será esse e se tinha relaçoes com os de Pontevedra que muito sinceramente nao creio.
cpts
PM
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RE: cenário globalmente credível..dexo aquí en un
Caro Augusto
tu reencarnaste um perdigueiro!
Deixo à consideraçao de MAnuel Rosa a devida análise que pode bem mais do que eu.
cpts
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RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
> MAis lhe lembro que, segundo o confrade Fertelde, Rumeu de Armas terá
> dado uma entrevista em 2006, afirmando que acreditava que Colombo
> pudesse ter sido português, sem aspas.
Um analista dissertava recentemente sobre a blogosfera. Dizia ele que a blogosfera é um meio previlegiado de PROPALAÇÃO DE BOATOS. É exactamente isso que acaba de fazer.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
Manuel Rosa
Essas generalizações são altamente falsas, tão falsas como as declarações de D. Hernando sobre as proezas natatórias do pai e a comendadoria da madrasta!!!!!!!!!!!!!!!
Houve UM homem, esmoler da rainha, que lhe deu essa nacionalidade! E isso nem sequer significa que o pensasse nascido por estas bandas, vinha era delas!
Repare que, na corte portuguesa, muitos homens lhe chamaram genovês, na corte otomana o mesmo fizeram, etc, etc!
Cpts
Maria Benedita
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TUDO É FALSO ...........RE: um Real Fantasista....
Cara Maria Benedita,
"Essas generalizações são altamente falsas..."
Claro está que tudo é falso. É mesmo isso que eu tenho andado a dizer aqui por 3 anos já.
Tudo é dito sem prova tanto hoje por vós como naqueles dias por eles.
Somente C. Colon saberia a VERDADE e essa foi para o túmulo com ele.
Agora resta a nós investigadores imparciais de rebuscar os factos, revistar os boatos e tentar ver onde está a verdade.
Mas só se pode entender a Verdade depois de saber as mentiras.
Começa-se com a ideia que tudo escrito sobre o Almirante é uma mentira e daí via-se escolhendo o que é provado e o que náo é.
E só assim se vai chegar lá.
Porque esta do ele disse que era e o outro disse que era e eu também digo que era não é prova.
É falar de coisa sem prova.
Cpts,
Manuel Rosa
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Dúvidas
Caros Confrades
É com muita satisfação e surpresa que vejo os desenvolvimentos. Como tive de me ausentar por algum tempo, perdi o fio à meada, embora tenha feito um esforço para ler o maior número de mensagens possíveis. Estava eu a queixar-me que a outra bancada se tinha remetido ao silêncio e...já cá estão umas 80, ainda por cima segundo o Pedro, com serenidade!!! Ora...assim é de bater palmas como e le bem diz!
Caros confrades, uma vez que já não vou a tempo, podem ajudar-me com três figuras?
Gostaria de saber quem foi o filho de Juan de la cosa, que acabou por herdar o título de "alguadil".
Depois, quem eram fray Juan caro e Rodrigo Pardo?
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: Dúvidas
Caros confrades
Gostaria de saber quem foi o filho de Juan de la cosa, que acabou por herdar o título de "alguadil".
Penso que será alguacil e não alguadil.
Tudo o que consigo saber é que Juan de la cosa teve um filho, mas não consigo encontrar o seu nome! A minha ideia é a seguinte, se formos consultar tudo o que for mais lógico e oficial vai ser difícil, uma vez que está demonstrado que acabamos por encontrar informação dúbia e censurada, para isso, basta lembrar a censura a que foi submetido Rui de Pina em que a sua crónica só veio a público em finais do séc.XVIII ou, então, o que aconteceu a Damião de Góis! Posto isto, seria interessante alargar o círculo, porque talvez aí se encontre algo, que por ser de 2ª ou terceira linha não se tenham dado ao trabalho de censurar. É isso que estou a tentar ver, há ligações entre Juan de la Cosa, Vespúcio, Alonso de Ojeda e João Dias de Sólis.
Quanto Frei Juan Caro, uma vez que ainda não me responderam nada, vou continuar a ver mais qualquer coisa, porque parece haver uma conspiração de Rodrigo Pardo em favor de Portugal contra Carlos V envolvendo Juan Caro. As autoridades castelhanas ponderam matá-lo por traição secretamente. A isso atesta um documento no portal espanhol e também um documento na TT online onde o Rei intercede para que Rodrigo Pardo seja libertado. Por isso gostariaia de saber mais sobre o que se sabe sobre eles, e o que eles poderão saber sobre colón.
Gostaria também de saber o que se sabe do testamento de Diego Méndez, braço direito de Cólon e de toda a sua família. Parece que Diego se refere a cólon,ao seu filho e a um terceiro almirante que não percebi quem era! Julgo que e, não tenho a certeza, que Diego Méndez não se referia a cólon como cristobal ou cristovão, mas sim expoval!
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RE: Dúvidas
Caro Matsucase
Sobre o documento do Tombo- PT-TT-CC/1/48/24, dado que a esra hora não posso solicitar apoio especializado, por aquilo que leio, pergunto se não poderá ser:
"....Lourenço Pardo, Vizinho de Santa Maria do Horto Grande, sua mulher ou sua filha..."
O Arquivista, escreveu:
A 1 de Janeiro de 1532
Aviso a Francisco Lobo, feitor em Andaluzia, porque El-Rey manda que dê 50 cruzados a quem soltar a Lourenço Pardo, que está preso na cadeia de Cádiz e com...?... de que após seguro e livre nestes Reinos lhe serão levados em conta pelos contadores destas Partes.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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MAIS PALAVRAS PARA QUÊ??? ...RE:Prova de Falsidade
Caros Confrades,
Notem bem:
"Este tema, hoje palpitante do maior interesse e oportunidade, seduziu-nos mais pelo desejo de formar um juízo seguro acerca dos debates sobre ele levantados, do que pela mira pretensiosa de vir um dia a decidir de qual dos lados contendores está a razão e a verdade ..... que resultado pode visar um trabalho de rectificação histórica, esfriado por documentos, traçado a esquadro, imposto com a voz austera e catedrática, que resulta da convicção da verdade e da indignação pela mentira?
Com efeito, temos visto quase sempre a lenda substituída pela lenda, ... mas raras vezes a lenda substituída pela história, ....
... quando o consiga, a sociedade responder-lhe-á: «muito bem, parece que não mentiste; mas guarda para ti a verdade que ninguém te pediu, que eu prefiro a falsa tradição, que me legaram os bons velhos.»
... em honra de Colombo, marido de D. Filipa Moniz de Melo, além de revestir um carácter verdadeiramente universal, deve também causar aos portugueses o santo e íntimo regozijo de uma festa de família.
(A Esposa de Colombo) Lisboa, Julho de 1892." POR Nicolau Florentino (pseudónimo de Antonio Maria FREITAS)
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R.I.P.: Há 502 Anos Hoje Morreu +
Caros Confrades,
+
Há 502 anos atrás morreu neste dia o 1º Almirante das Índias em Valladolid, Espanha.
Que Deus Dê-a Descando á Sua Alma porque infelizmente não o tem dado á sua História.
mr
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RE: Dúvidas
Caro Matzukase
Diego Méndez, supõe-se filho de um nobre espanhol, Garcia Méndez de Zamora, que apoiou Afonso V, contra Isabel e Fernando, os ditos Reis Católicos.
Agora sobre Diego Mendez existe uma Biografia com o título:
Diego Mendez, Secretary of Christopher Columbus and Alguacil Mayor of Santo Domingo
Louis André Vigeras 1978 - Duke University Press
É este Alguacil que procura?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Dúvidas e Certezas 502 anos após a sua Morte
Caro Matzukase
Ainda sobre Diogo Mendes
H.P.Saloman Iº Colóquio Internacional sobre o património Judaico Português.
Lisboa, 9-11 de Janeiro de 1996
H.P. Saloman publicou posteriormente um estudo mais aprofundado sobre as Famílias Mendes ou Méndez- Benvenistes- Nasci- De Luna
Partindo da análise de duas cartas recentemente descobertas, em 1994 escritas pelo Rei português, em 26 e 28 de Agosto de 1532, endereçadas ao imperador Carlos V, e sobre a prisão de Diogo, ou Diego Mendes sob a acusação de Judaísmo, e ajuda à emigração de famílias Judaicas e Cristãs Novas para o Império Otomano.
Diogo Mendes que fora o braço direito de Cristóvão Colombo, era o principal membro do Consórcio de Importação e Exportação das Especiarias, e a sua prisão foi um golpe para a economia portuguesa.
Francisco Mendes ou Méndez, irmão mais velho de Diogo Mendes era casado com Beatriz de Luna, mais tarde conhecida como Garcia Nasci.
H. P. Saloman State University of New York
Ainda não tive acesso aos estudos completos, mas o que li foi suficiente para perceber, sem ajuda de Juristas Paleólogos, ou de Paleólogos Juristas, que esta prisão e a de Lourenço ou Rodrigo Pardo, tiveram os mesmos fundamentos.
Aliás, Fernando Pardo, era o Feitor da Terça parte dos Trigos dos Dízimos das Ilhas dos Açores cerca de 1512, e João Pardo era simultâneamente recebedor do Almoxarifado de Aveiro e da Alfândega de Aveiro, cerca de 1523. (Arquivos da Torre do Tombo).
Todas estas famílias se interligam, todos os factos se conjugam, e a Verdadeira História de Cristóvão Colombo, terá finalmente de ser tornada pública.
Que o possa começar a ser hoje, dia 20 de Maio de 2008, 502 após a sua Morte.
Airmid
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MAIS PALAVRAS PARA QUÊ??? ...RE:Prova de Falsidade
Ó Manuel Rosa
"em honra de Colombo, marido de D. Filipa Moniz de Melo, além de revestir um carácter verdadeiramente universal, deve também causar aos portugueses o santo e íntimo regozijo de uma festa de família."
Tenha santa paciência, mas meta o Colombo na sua família, se quizer, na minha nem pensar!
Gosto muito dela, chega a que tenho, e se aumentar, como previsto, será por obra e graça dos meus queridos filhos e não pela introdução de um genovês qualquer!
Poupe-me!
Cpts
Maria Benedita
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MAIS PALAVRAS PARA QUÊ??? ...RE:Prova de Falsidade
Cara Maria Benedita
"Gosto muito dela, chega a que tenho, e se aumentar, como previsto, será por obra e graça dos meus queridos filhos e não pela introdução de um genovês qualquer!"
Que sejam muitos e que saiam à avó!
cpts
PM
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MAIS PALAVRAS PARA QUÊ??? ...RE:Prova de Falsidade
Caro Pedro
Bem- haja! Creio que vai mesmo aumentar, mas se, em diabruras, saírem á avó, já viu o campo de batalha que se torna a minha casa?Nem quero imaginar!!!!!!!!!
Um abraço
Maria Benedita
Link directo:
RE: Dúvidas
Cara Airmid
Obrigado por me responder. De facto, Diego Mendez foi secretário mas julgo que de seu filho Diogo Cólon se não estou em erro. Se estiver enganado corrija-me! Alguacil, refiro-me a Juan de La cosa e gostaria de saber o nome do seu filho! Diego Mendez foi criado juntamente com os filhos do Conde de Penamacor. O interessante é o seu testamento, não só porque pode ser interessante comparar o processo com o de Cólon, como esse mesmo testamento é testemunho dos eventos que se deram na sua quarta viagem( o célebre episódio da canoa!!!). Por isso perguntei o que se sabia sobre isso! No portal espanhol está lá mas tem 52 páginas. Demorei umas boas horas a ler, mas confesso que só entendi bem 15% (é mais acessível do que parece, para um olho tão destreinado; por isso o pedido de ajuda).
Quanto ao resto, prometo deixar mais referências ao fim da tarde por que estou cheio de pressaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...........
=^_^=
Melhores cumprimentos
Marco
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MAIS PALAVRAS PARA QUÊ??? ...RE:Prova de Falsidade
Cara Maria Benedita
"Bem- haja! Creio que vai mesmo aumentar, mas se, em diabruras, saírem á avó, já viu o campo de batalha que se torna a minha casa?Nem quero imaginar!!!!!!!!!"
Nao imagino nao, mas nota-se bem que vai ser uma avó babada. Votos que tenham muita saúde.
cpts
PM
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RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
Caro Coelho
acerca de boatos
"Um analista dissertava recentemente sobre a blogosfera. Dizia ele que a blogosfera é um meio previlegiado de PROPALAÇÃO DE BOATOS. É exactamente isso que acaba de fazer."
deixo-lhe o link em que foi dito aquilo que eu referi. NAo tenho porque duvidar da veracidade da afirmaçao.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173236#lista
"Rumeu de Armas disse, também, que se tivesse que dar uma nacionalidade a C. Colom, essa seria portuguesa, Isso o disse numa entrevista a um jornal de Canarias, cujo recorte o tenho guardado. Disse isto depois dos seus livors escritos, em uma entrevista."
cpts
PM
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Tesouro de 500 anos......MAIS PALAVRAS PARA QUÊ?
O que é que Portugal está a fazer para assegurar os seus direitos a este tesouro?
"Tesouro de 500 anos é encontrado perto da Namíbia
A caixa está carregada de canhões, moedas de ouro, instrumentos de navegação e outras preciosidades
A Namdeb Diamond Corp. informou que seus pesquisadores descobriram uma arca do tesouro que remonta aos primeiros exploradores da África. A caixa está carregada de canhões, moedas de ouro, instrumentos de navegação e outras preciosidades.
Segundo a empresa, a embarcação remonta ao início do século XV. É contemporânea das caravelas utilizadas por Cristóvão Colombo, Pedro Álvares Cabral e Vasco da Gama.
A descoberta foi feita no dia 1º de abril, na costa sudoeste da Namíbia. Segundo comunicado da companhia divulgado nesta quarta-feira, o tesouro inclui canhões espanhóis, 50 presas de elefantes e milhares de moedas de ouro espanholas e portuguesas."
A Espanha está a contestar as achadas da Odyssey em tribunais aqui nos EUA.
O que faz Portugal para averiguar e disputar sobre o tesouro na Namíbia????????????
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Honestidade, fontes fiáveis e boatos
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197222
Rumeu de Armas terá dito qualquer coisa que você gostou. Disse onde? Provas? Disse num jornal? Qual? Estava a ser afirmativo ou irónico? Um jornal tem o mesmo peso que uma publicação do próprio autor? Um jornal é uma fonte fiável sobre o pensamento de um investigador? No caso concreto, não tem o autor uma obra clarissima quanto ao seu pensamento sobre o assunto? Não é isto contrário ao que supostamente aparece no jornal?
Veríssimo Serão terá dito qualquer coisa que você gostou. Disse onde? Provas? Numa carta pessoal? Onde está? Estava a ser afirmativo ou apenas a ser simpático para o seu destinatário? O que disse resulta de pensamento aprofundado ou de uma precipitação? Uma carta curta de agradecimento com uma afirmação bombástica tem o mesmo peso de uma publicação do autor? Uma carta curta de agradecimento é uma fonte fiável sobre o pensamento de um investigador?
** SEJAM HONESTOS!
** DEIXEM-SE DE PROPALAR BOATOS!
** NÃO ABUSEM DO NOME DAS PESSOAS!
Coelho
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Hermetismo Hermetismo RE: Dúvidas
Caro Marco,
O testamento de Diego Mendez está tratado num livro que não tenho agora a informação aqui.
- Diego Mendez foi secretário de Cristóvão Colon e de Diego Colon
Mas o mais interessante é o Hermetismo que precisava de um bom estudo.
Li anos atras um livro que se não em engano era "la biblioteca hermetista de Diego Mendez" que falava sobre ele e os livros que ele possuia
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
Caro Coelho
leia bem aquilo que eu transcrevi de Fertelde.
"Rumeu de Armas disse, também, que se tivesse que dar uma nacionalidade a C. Colom, essa seria portuguesa, Isso o disse numa entrevista a um jornal de Canarias, cujo recorte o tenho guardado. Disse isto DEPOIS dos seus livors escritos, em uma entrevista."
Esta nao foi a primeira vez que o Fernando de Telde referiu esta entrevista. Já antes o tinha feito. Se a memória nao me atraiçoa essa terá sido uma entrevista pouco antes de morrer, terá portanto dois anos, ou seja, 20 anos após as publicaçoes.
Nada impede um investigador de mudar de opiniao com o tempo.
Acerca de Veríssimo Serrao estamos conversados. Tem a opiniao dele que vai ao encontro de Manuel Rosa. Qual o problema? Onde está abuso e aproveitamento em citar isso? Essa agora.
SEJA HONESTO COELHO!
cpts
PM
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RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
Caro Prdro
Definitivamente uma fonte coeva baseada em documento autêntico!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Tesouro de 500 anos......MAIS PALAVRAS PARA QUÊ?
Manuel Rosa
Quer o site do Governo?
O melhor é perguntar para lá, demagogia em Fóruns sobre estas matérias não valem a pena.
Mas...canhões espanhois??????????????????????
Cpts
Maria Benedita
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RE: Tesouro de 500 anos......MAIS PALAVRAS PARA QUÊ?
Cara Maria Benedita,
""Mas...canhões espanhois??????????????????????"""
Pois na verdade +e que deveriam de ser CANHÕES PORTUGUESES mas como ninguém fora de Portugal sabe a nossa história os canhões eram espanhóis.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Tesouro de 500 anos......MAIS PALAVRAS PARA QUÊ?
Manuel Rosa
Mas as moedas já eram espanholas e portuguesas. Ninguém sabe a nossa história mas conhecem as nossas moedas? Espantoso!
Cpts
Maria Benedita
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RE:Tesouro de 500 anos..Se eles calam, Falamos nós
Caro Manuel Rosa
Na Costa da Nabíbia, e do início do Século XV, tem toda a probabilidade de ser Portuguesa.
Mas claro, que o governo português não fará nada.
Esta descoberta até é um incómodo.
Tudo que respeita a essa época da nossa História é um estorvo, para o Regime.
E vai vêr, que se provar que é Portuguesa, haverá de imediato aqui em Portugal um coro de protestos, dizendo que é engano, que é YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
taliana!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Só as caravelas portuguesas tinham canhões nessa época:
"...muito grandes bombardas..."
OBRA DE D: JOÂO II.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197222
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197233
Se me permite, repito o que disse:
Rumeu de Armas terá dito qualquer coisa que você gostou. Disse onde? Provas? Disse num jornal? Qual? Estava a ser afirmativo ou irónico? Um jornal tem o mesmo peso que uma publicação do próprio autor? Um jornal é uma fonte fiável sobre o pensamento de um investigador? No caso concreto, não tem o autor uma obra clarissima quanto ao seu pensamento sobre o assunto? Não é isto contrário ao que supostamente aparece no jornal?
Veríssimo Serão terá dito qualquer coisa que você gostou. Disse onde? Provas? Numa carta pessoal? Onde está? Estava a ser afirmativo ou apenas a ser simpático para o seu destinatário? O que disse resulta de pensamento aprofundado ou de uma precipitação? Uma carta curta de agradecimento com uma afirmação bombástica tem o mesmo peso de uma publicação do autor? Uma carta curta de agradecimento é uma fonte fiável sobre o pensamento de um investigador?
** SEJAM HONESTOS!
** DEIXEM-SE DE PROPALAR BOATOS!
** NÃO ABUSEM DO NOME DAS PESSOAS!
E acrescento: Tive oportunidade de falar com Veríssimo Serrão e sei exactamente o que ele pensa sobre o assunto. Se alguns cometem a indiscrição de revelar cartas privadas, não cometerei eu a indiscrição de revelar o teor dessa conversa. Apenas posso dizer que não coincide com o boato que por aqui circula.
Coelho
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RE:Tesouro de 500 anos..Se eles calam, Falamos nós
CAra Airmid
foi encontrado há anos, em águas de França, um tesouro português.
Como a convençao da ONU sobre propriedade de tesouros aquáticos nao foi assinada por mais de 25 países, o direito internacional sobre tesouros aquáticos, ao que julgo saber, nao existe nesta questao ou, pelo menos, tem falhas.
O que existe sao boas normas entre países.
A França tal como lhe dizia, seguiu as boas normas e contactou Portugal há 4 anos.
AINDA ESPERAM RESPOSTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A Namíbia contactou Portugal... e espanha.
está bom de ver que o navio é português, mas a espanha vai agarrar no pretexto "moedas espanholas" e tentar a sua sorte.
Já estou a ver o filme.
Que tropilha!
cpts
PM
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RE: Tesouro de 500 anos......MAIS PALAVRAS PARA QUÊ?
"Segundo a empresa, a embarcação remonta ao início do século XV. É contemporânea das caravelas utilizadas por Cristóvão Colombo, Pedro Álvares Cabral e Vasco da Gama. A descoberta foi feita no dia 1º de abril, na costa sudoeste da Namíbia."
Início do século XV == contemporâneo de Cristóvão Colombo, Pedro Álvares Cabral e Vasco da Gama??? Aqui está um bom exemplo da fiabilidade das notícias!
Descoberta no 1º de Abril, dia das mentiras?
Mais um boato?
Coelho
P.S. Acho muito bem que Portugal reclame tudo aquilo a que tem direito.
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RE:Tesouro de 500 anos..Se eles calam, Falamos nós
Caro Pedro
Se a caravela está datada do início do Século XV, e tem Canhões É PORTUGUESA!!!!
E quais moedas espanholas?
Eles lá conhecem as moedas?!
E nós?!
Vamos ficar caladinhos, e bem comportadinhos, a assistir?
Como fizemos há 500 anos atrás, quando permitimos que nos roubassem a Identidade e a História?!
É isso!!!!!! De novo???????????????
Ou vamos questionar Governo e Assembleia da República, sobre as medidas que pensam tomar?
Afinal Portugal é uma Nação ou uma Coutada??????????????????????????
O site do Governo é um bom começo.
Uma petição também.
Cumprimentos
Airmid
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"Lute-se até á morte" RE: Tesouro de 500 anos
Caros Confrades,
Como isto tem a ver com o assunto:
http://partilhardiferencas.blogspot.com/2008/05/descoberta-de-caravela-portuguesa-na.html
O facto nem sequer ]e se podemos ganhar ou perder ]e que NEM SEQUER TENTAMOS.
É o mesmo que querem que eu faça com Colombo. Querem que nem sequer se tente saber a verdade.
Que não se lute.
Que se deixe as coisa ficar como estão.
Felizmente no meu país adoptado ainda se mantém uma atittude que parece ser Espanhola e que nlaguns tempos era uma attitude tambék bem Portuguesa
"Lute-se até á morte pelo direito"
Sobre os argumentos que a Espanha est]a a fazer contra a Odyssey nos EUA
"Now the ‘Mercedes’ had been indentified, the lawyer James Goold claimed the vessel is protected by the principle of sovereign immunity, which he said was an absolutely clear judicial principal in the United States and worldwide, which is applied to all ships, be they in national or international waters."
Podem ler masi aqui:
http://www.typicallyspanish.com/news/publish/article_16411.shtml
Link directo:
RE: Dúvidas
Caro matsukase
Resumindo, é isto mais ou menos.
Os espanhóis com a 4ª viagem quiseram armar uma cilada a Colombo para ele desaparecer para sempre. Os barcos metiam água por todos os lados, mas aquilo parecia um milagre os barcos não se afundavam, até que Colombo acabou mesmo por ficar retido numa Ilha, a actual Jamaica
Na sua quarta e última viagem de Colombo ao Novo Mundo, acabou por ter aquela estrelinha da sorte com que Deus quis contemplar o filho repleto de Espírito Santo, isolado no meio de selvagens durante muito tempo sem que de S. Domingo chegasse qualquer auxílio.
Colombo decide enviar Diogo Mendes, o sempre inseparável e seu fiel amigo, com alguns nativos numa canoa para ver se os mesmos conseguiam atingir a cidade de S. Domingo, afim de Diogo Mendes, poder comprar uma navio para Colombo poder regressar à Europa. Diego consegue fazer a viagem a S. Domingo, com muita dificuldade comprar um barco que estava disponível, e voltar à ilha da Jamaica, onde Colombo por consequência do naufrágio; a situação de penúria, dai resultante, motivou grande descontentamento entre os seus subordinados, que contra ele se voltaram, forçando-o a enfrentá-los na sua ira.
Com a chegada do navio comprado por Diogo Mendes de Segura, Colombo, saiu vitorioso e consegui retornar a Espanha, Espanha que tudo fez para que Colombo desaparecesse para sempre, mas Colombo tinha Deus do seu lado. E assim demonstrou ao Mundo, que ninguém poderá tapar o Sol com uma peneira.
Da terra onde ele quisera fazer o Paraíso Terrestre, foi dela escorraçado, para anos mais tarde na Espanha terem a lata de dizerem "A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón". É mesmo preciso ter lata....
Colombo morreu pouco tempo depois, velho,doente e abandonado.
Faz hoje precisamente 502 anos!!!
Ele disse que não seria esquecido Eternamente!!!
Saudações
Zé Maria
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RE: Dúvidas
Caro Matzucase
Se nos indicar o portal espanhol, talvez algum de nós possa descobrir o que pretende.
Melhores cumprimentos
Airmid
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RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
Senhor Coelho,
Não sei a qual de nós está a chamr mentiroso se ao Senhor Veríssimo Serrão que na mesma carta proponha uma Conferência na Academia de História ou se está a chamar a mim mentiroso por dizer algo que presume que o Prof. nunca escreveu.
Manuel Rosa
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RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
Caro coelho
falou com Veríssimo Serrao. Optimo.
É verdade ou nao que o antigo reitor da ULisboa acredita que Cristovao Colombo foi um espiao de D. Joao II?
cpts
PM
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Colombo-Lute-se até á morte RE:Tesouro de 500 anos
Caro Kolon
Não consigo ampliar as moedas.
A de prata não me parece estranha.
Claro que se luta até à Morte.
Por Colombo. Pela História. Pela Identidade.
E pelo nosso Património.
Quem não o faz são estes governantes do Regime.
No passado, e apesar de tudo, até D. João III o fez.
Cumprimentos
Airmid
Cumprimentos
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RE: um Real Fantasista....a pequena nobreza
Cara MAria Benedita
"Definitivamente uma fonte coeva baseada em documento autêntico!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Nao tenho razoes para duvidar do Fernando de Telde e da existência da entrevista.
Das palavras que li nao concluo que para Rumeu de Armas Colombo era português. Apenas concluo que em 2006 tinha dúvidas e que a questao da língua (se bem me lembro tal facto era invocado nessa entrevista; nao que a tenha lido, mas era a razao principal citada por Fertelde) era para Rumeu de Armas um factor que o levava a ter em conta a opçao portuguesa. (no fundo seguiu a lógica de que tanto lusismo nao é milagre!)
cpts
PM
PS seria interessante procurar tal entrevista. A ideia que eu tenho é que tinha sido concedida umas semansa antes da morte do investigador.
Link directo:
RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
O Engenheiro deve de ter encontrado o Professor de História nalgum curso de Engenharia :)
RespostaLink directo:
Continuam os boatos
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197265#lista
Delirou, propalou, boato se tornou!
Coelho
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RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
Não, o engenheiro encontrou o professor de história na academia portuguesa de história!
Coelho
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RE: Tesouro de 500 anos......MAIS PALAVRAS PARA QU
Caro Coelho
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197244#lista
estranho que nao tenha sabido da notícia da embarcaçao da Namíbia.
É de facto verdade. A notícia é de Maio e curiosamente apareceu por volta do dia 6 de MAio, quando também saiu a notícia de que já se sabia qual era o navio espanhol que a Odissey tinha descoberto.
Estavamos aqui em amena cavaqueira a discutir o facto de o Odissey ter encontrado o tesouro em frente ao Algarve (desconfio que nao eram águas internacionais) etc e tal, e de repente sai a notícia do achado na Namíbia.
O achado foi feito por uma empresa de prospecçao de petróleo ao largo da Namíbia e pelo que li agora no Genea, no dia 1 de Abril, mas apenas comunicado ao mundo em MAio.
No Diário de Notícias de 11 Maio vem uma página a falar do tema.
Foi lá que li que há 4 anos a França encontrou um tesouro português nas suas águas e antes de lhe tocar, comunicou o facto às autoridades portuguesas pois só após esse ponto a França, cumprindo as boas normas internacionais, deveria tocar no achado.
4 anos depois ainda esperam resposta.
Uma das possíveis alegaçoes do Odissey contra a Espanha é que este país abandonou o tesouro/embarcaçao. Se o provar a Espanha perde o direito ao tesouro.
Com isto faça de contas de cabeça. Acha que 4 anos de espera dá direito à França de considerar que Portugal abandonou o que foi por lá achado?
Acho que todos temos de cumprir o nosso papel de cidadaos pressionando as autoridades a fazer valer todos os direitos portugueses.
cpts
PM
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RE:Tesouro de 500 anos..Se eles calam, Falamos nós
Cara Airmid
"Se a caravela está datada do início do Século XV, e tem Canhões É PORTUGUESA!!!!
E quais moedas espanholas?
Eles lá conhecem as moedas?!"
Parece nao haver dúvidas de que a embarcaçao é portuguesa. Pelo que eu entendo disto usavam-se naus na carreira da India. Se estamos perante uma caravela existem possibilidades de ser uma dos primórdios da prospecçao daquela zona, o que seria fabuloso.
O mui citado professor Contente descartou que pudesse ser a embarcaçao em que morreu BArtolomeu Dias, pois segundo me lembro, naquela zona poderia encontar-se alguma embarcaçao que voltasse da Índia e nao uma que fosse para lá.
Tenho o jornal em casa e direi algo mais depois.
cpts
PM
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o Senhor alegrava-se. RE: Honestidade
boa História.
agora o que é que lhe faz aborrecer mais.
1- o facto do Sr. Prof. concoradr comigo?
2- o facto de eu ter revelado o conteúdo da carta?
Acredito que se eu tivesse revelaod que o conteúdo nao concordava comigo o Senhor alegrava-se.
Manuel Rosa
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RE: Dúvidas
Cara Airmid,
penso que o portal a que o confrade matsukaze se refere é o pares.mcu.es
cpts,
Augusto
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RE: A Carta. The New York Times. 20/5/2008
Caro Zé Maria
Leu a carta que Colombo escreveu para os reis Católicos, cerca de oito meses depois de Diego Mendez ter partido para tentar alcançar a Ilha Hispaniola, numa canoa índígena?
Vem publicada hoje, 20 de Maio de 2008, no The New York Times, com o Título:
THE DISCOVERER´S DESPAIR; A LETTER FOUND AMONG THE OLD RECORDS IN JAMAICA
Mostra bem, como foi indigno o comportamento dos espanhóis. que vivem há 502 anos, à sombra de uma Glória que nunca lhes pertenceu, e que nem ao menos souberam respeitar.
Saudações
Airmid
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RE: Dúvidas
Cara Airmid
Como prometido, ao final datardinha =^_^=
Mais uma vez obrigado por me responder e, já agora deixe-me agradecer a Panonias e Manuel Rosa por terem a amabilidade de me aturar!
Quanto ao portal, é o seguinte:
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/ImageServlet?accion=4&txt_id_imagen=11&txt_rotar=0&txt_contraste=0&appOrigen=
O mais certo é não conseguir,então, vá a "búsqueda sencilla", e faça a busca em diego méndez: Patronato, 295, nº90.
Quando abri, pensei que não dar em nada porque não perceberia nada, mas, qual não foi a minha surpresa quando consegui entender as primeiras quatro linhas!!! Para mim a leitura será sempre incipiente, mas para os vossos olhos treinados será "trigo limpo, farinha amparo". Note-se a página 28 ao fundo. Existem também alusões ao Rei de Portugal!!!
SERÁ QUE NÃO HAVERÁ LÁ NADA DE INTERESSANTE?!!!
Sobre Rodrigo pardo a referência no ttonline é:
PT-TT-CC/1/48/24 DE 1/1/1532.
A referência a Rodrigo Pardo está no portal espanhol (procedendo do mesmo modo):
Patronato,251, R.27
"Información hecha en Sevilla por los oficiales de la Casa de la Contratación, sobre al prisión de fray Juan Cano, dominico, preso en Portugal, y sobre la de Rodrigo Pardo en Simancas, por negociaciones secretas que tenían con el Rey de Portugal." de 1531
INDIFERENTE,737,nº22 de 24/3/1532
Informan acerca del envío a Portugal de Rodrigo Pardo para tratar secretamente con fray Juan Caro que éste viniese a servir a su majestad en asuntos tocantes a la armada del Maluco, y dan cuenta de cómo el dicho Rodrigo Pardo avisó y dio cuenta de todo al rey de Portugal, de aquí que merece pena de muerte.
R.: 'Consulta. Con parecer que se les debe escreuir quel haga justiçia y que sy el caso hallaren que es de calidad que deve morir por ello que por tocar esta cosa como toca el Rey de Portugal que se debe hazer la justicia secreta y pareciendoles que sy para algund fin conviene dilatarlo que le tengan en prisyon y a buen recabdo como vieren que conviene e por el tienpo que les paresçiere y auisen de lo que proveyeren.'
Para se ter uma ideia de frei Juan caro, aqui fica uma transcrição de uma carta em inglês realizada em Cohim:
note-se nesta frase:
"I understand that Your Illustrious Majesty in great need of good mathematicians as seen by the favors given to the foreign Portuguese, since there are so few skilled in the art"
Cochin, India 29 December 1526.
Este documento julgo que se encontra aqui:
PATRONATO,34,R.26
http://www.filipiniana.net/read_content.jsp?filename=GVH000000002&keyword=domingo&searchKey=
Pensando numa terceira ou quarta linha, que razão terá levado a chamar-se colombo à capital de ceilão?!!!
Já agora, tendo na memória o "post" de Panonias. Sabem como morreu bobadilha? Quem é que o avisou de que iria morrer? Engraçado não é?, quem avisaria bobadilha que iria morrer?
Melhores cumprimentos
Marco
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fragata dos EUA RE: Tesouro de 500 anos......
Caro Pedro,
Acho que ja relatei aqui como um pirtas caça-tesouro amigos de um Alto comandante dos EUA estacionado nas Lajes Terceira usavam uma fragata dos EUA com um buraco no fundo onde mergulhavam e por onde tiravam e tiraram muitos tesouros dos Mares dos Açores.
Pior ainda o Presidente dos Açores na época, Mota Amaral recusou licenciar essa empresa que sabe de centenas de naufragios naqueles mares a recuperar esses tesouros dano ao Governo dos Açores uma parte dele.
Assim fica o tesouro exposto ás mãos de ladrões e os Açores recebem 0% dele.
Enfim são decisões de quem não prestigia op que é seu nem na história nem na memória.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Dúvidas
Caro Marco
Bobadilha morreu numa tempestade no alto mar. A sua morte e a tempestade foram previstas por Colombo!!!
Presságio de Colombo, ou de Deus???
Saudações
Zé Maria
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RE: Dúvidas
Caro Zé Maria
Boa pergunta que não lhe sei responder. Se o espírito de Deus estava com Cólon, então ele estava com a razão e com a verdade. Podia ter guardado para si e desejado que morresse no mar, porque tal era merecido e não deixava de ser castigo divino por todo o mal e mau testemunho que deu de si mas, como os justos na hora do arrependimento oferecem a outra face, esteve à altura do espírito santo que o imbuía:
-não vá por aí, nesse rumo, e muito menos nesta altura, pois será reclamado pelo tridente de Neptuno!
Assim se fez a vontade, de quem lê no mar como quem lê nas janelas da alma, o ódio!
Mas todos nós sabemos que a sua arte era atirar "bacorinhos" ao mar.
Melhores cumprimentos
Marco
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Espi\oes para o Rei em Castela RE: Dúvidas
Como se atraía espiões para o serviço do Rei
Carta do Ministro Português João de Mendes de Vasconcelos desde Logronho ao Rei D. Manuel I. (Torre do Tombo, Gav. 15, maço 10, número 36, Transcrita por Navarrete no Tomo 3 pg. 140)
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/como-se-atraa-espies-para-o-servio-do.html
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RE: Dúvidas
Caro Marco
quanto a Colombo, capital de Ceilão, já aqui houve discussão acerca disso.
Tal como Cuba, parece que vem do dialecto dos Índios, o que não deixa de ser curioso.
Note que houve muito e boa gente da Ordem de Santiago ao tempo de João II, que andou pelo Índico. Vice-reis e tudo...
Obviamente que se existiu "homenagem" a Colombo com a atribuição do seu nome a uma cidade, tal não ficou registado em actas e crónicas.
Mas que é curioso o dialecto dos índios por esse mundo fora andar a perseguir o danado de Cuba, lá isso é.
Quanto a Bobadilha, ao que sei, Colombo avisou que era melhor ficar perto da costa protegidos e esperar que passasse a tempestade. Bobadilha não ligou, fez-se ao mar e morreu. Com ele levava as cartas cifradas de Colombo ao filho, que se perderam.
cpts
PM
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fragata dos EUA RE: Tesouro de 500 anos......
Caro Kolon
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197300#lista
As coisas são simples: um país que não se dá ao respeito não é respeitado. No fundo eu não critico os americanos que vão pilhando o fundo marítimo dos Açores, já que os tansos que deveriam cuidar do que é seu, assobiam para o lado.
Como sabes Pedro Nunes foi um génio do seu tempo. Acerca do que pode ter acontecido às suas criações, vê isto:
http://www.cienciaviva.pt/latlong/anterior/nonio2.asp
_____________________
No que ao tema Colombo diz respeito, penso que a indefinição da questão deveria levar a comunidade científica portuguesa a ter uma visão de prudência e cautela. Não vá o diabo tecê-las... e é aquilo que eu vos digo por hoje!
cpts
PM
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RE: Dúvidas
Caro Pedro
Pelo que sei, e corrija-me se for caso disso, esse episódio ainda se reveste de mais espectacularidade porque a tempestade não era visível! Ou seja, não sei se fruto de aqueles casos em que pessoas sentem dor nos ossos quando aumenta a humidade e a pressão atmosférica (estou a especular), se resultado de fenómenos atmosféricos similares que Cólon tinha vivido e aprendido a ler no mar(nessa quarta viagem, apanhou um fartote dessas tempestades) ou, se aprendeu a ler no céu pela sua configuração o aproximar daquelas tempestades tropicais (e, acerca destes fenómenos, lembro-me que os portugueses que andavam no mar da china, apercebiam-se do aproximar de um tufão pela configuração do céu, isto é, quando aparecia no céu aquilo que os nossos antepassados chamavam o "olho de boi", mesmo quando no porto ou em terra tudo parecia sereno com bom tempo), pelo que parece, quando Cólon avisa da tempestade ninguém acreditou porque o tempo parecia normal, e só ele pela sua experiência se apercebeu que de um momento para o outro a tempestade apareceria sem dó nem piedade! Esta é ideia que tenho dos factos pelo que li; mas corrija-me se estiver errado, porque estou sempre a aprender!
Isto caro Pedro, é de velho lobo do mar, para quem a arte de navegar já não tem segredos e de quem tem respeito pelo mar. Isto é o que o meu pai me diz, tendo sido ele marinheiro: Não se deve ter medo do mar mas sim respeito; quem lhe faltar ao respeito morrerá!
Melhores cumprimentos
Marco
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** SEJAM HONESTOS! RE: Honestidade, fontes
Sr. Coelho,
Quem é honesto e quem o não é fica sempre clarinho nas intervenções que são feitas.
Enquanto uns aceitam que tudo está resolvido porque assim o disseram antepassados e doutorados outros olham para as coisas e perguntam:
Será que estas gentes estáo a ser honestos ou simplesmente apoiando os seus amigos mesmo que estejam errados?
Depois recusam de debater os pontos em questão os quais são contestados de boa fé e com PROVAS de falsidades e má interpretação.
Repetem vai ler o PH-Colombina, o Colombodocs mas não debatem o problema nem trazem solução verdadeira nem honesta.
Uns dos Pontos Aqui Provados Falsos ou Mal interpretados:
1- as léguas
2- as latitudes
3- a Rota de Regresso
4- a paragem em Lisboa
5- o nome usado
6- a nacionalidade nunca porvada
7- as armas do grémio de tecedores
8- a serviçal em Santos
9- os familiares Portugueses de Colon
10- a lingua Portuguesa
11- a carta de D. João II
12- os nomes Portugueses no Novo Mundo
13- o Testamento Falso de 1498
14- não existe rasto ennhum de um COlombo ou Colom em Portugal
15- o nome foi inventado e não era o nome dele antes de 1484
Mas para os senhores, nenhum destes pontos merece ser contestado.
Já está tudo explicado e não se deve tocar. Deixa-se da mão.
Vai ler o ColomboDocs se querem a verdade.
Deshonestidade vem no facto de não querer ver as provas que a história que os senhores e senhoras apoiavam estava errada.
Errada desde o inico ao fim.
Espero que os historiadores do mundo nmão sejam todos tanto tapados e que actualmente têm algum senso de investigadores e não meros relatores poruqe todos vão chegar á mesma conclusão que a história estava errada.
Só quem não quer ver é que não o vê.
** SEJAM HONESTOS!
** DEIXEM-SE DE PROPALAR BOATOS!
** NÃO ABUSEM DO NOME DAS PESSOAS!
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Dúvidas
Caro MArco
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197349#lista
não sei exactamente as condições do tempo quando Colombo decidiu ficar quietinho e Bobadilha partiu para a morte.
Note que o tempo poderia já estar demasiado mau e ser de puro bom senso não enfrentar o "demo".
Fica para a história, no entanto, é o bom senso de Colombo em se resguardar. Ele sabia muito bem o que fazia.
>Começo a andar deprimido por não poder estar em Cuba no próximo sábado :(
cpts
PM
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro Pedro,
Na 4ª viagem Colon estava proibido de entrar em Santo Domingo. Ao ver aprossimar-se a tempestade pediu licença para ancorar no Porto que lhe foi negada.
Ainda avisou para que a armada de 20 naus não saisse do abrigo do porto.
Ao ser-lhe negado abrigo fez-se ao mar com os outros navios e procurou abrigo perto da costa sul da Espanhola.
Enfrentou a tempestade toda no mar e salvou-se dos outros 20 navios se me lembro escaparam 2. Aquele em que ía Bobadilha não escapou.
Por Colon se ter salvado começaram a dizer que ele era mestre em artes mágicas e tinha feito a tempestade aparecer para matar o seu inimigo Bobadilha.
Cpts,
Manuel Rosa
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro Kolon
muito obrigado pela informaçao. Assim se vê como ele sabia muitissimo bem o uqe era o mar.
cpts
PM
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro Pedro
E seria a Tempestade?
Ou o miserável do Bobadilha, teve que enfrentar no Mar os homens de Colombo, e como Monstro que era, foi aniquilado pelos Homens do Leme de então?
Cumprimentos
Airmid
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Cara AIRMID
E em que ano desapareceram os Irmãos Corte-Real?
Saudações
Zé Maria
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro Zé Maria,
Confesso que fico espantado com a sua "capacidade de improviso". Não me leve a mal, mas o confrade(talento e muita prática, decerto) consegue dar um tom "aparentemente" plausível àquilo que escreve: bastam uns factos que reputa como verdadeiros(seguindo, aliás, o método tradicional); uma boa dose de imaginação e...uns "pozinhos de perlimplim". O RESULTADO é bastante curioso......
Escreveu isto: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197577#lista
1. Gostaria, caso seja possível, que me explicasse o que é que agora os "Irmãos Corte-Real" têm a ver para a questão!?
2. Bobadilla não ia devidamente acompanhado por pilotos e mareantes experientes?
3. Bobadilla não tinha "escolta"??
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro José Maria
Cristóvão Colombo sai de Cádiz com 4 naus, em 1502, na que seria a sua 4ª e última viagem.
Avista a Jamaica, e entretanto surge a tal "tempestade", que leva para sempre, o monstruoso Bobadilha.
Miguel Corte-Real, sai de Portugal com 3 naus, em 10 de Maio de 1502, e depois de chegar à costa da América, não comparece no encontro que marcara com os marinheiros portugueses das outras 2 naus, para 20 de Agosto desse ano.
Diz-se que Gaspar Corte-Real, saira de Portugal em 1501 ou 1502.
Ambos desaparecem.
Em 1503, Vasco Anes Corte-Real, solicita autorização a D. Manuel para procurar os irmãos.
D. Manuel recusa a autorização, mas apesar disso, sabe-se que partiram 2 naus para o Novo Mundo.
Em 1504, 8 meses depois da partida de Diego Mendez da Jamaica numa embarcação indígena, em busca de auxílio, Cristóvão Colombo escreve aquela Carta desesperada e esclarecedora.
Sabe-se que Cristóvão Colombo, regressa a Espanha, e morre doente e abandonado em 1506, depois de ter pago com a Vida e com a sua fortuna pessoal, as expedições ao Novo Mundo.
Dos Irmãos Corte-Real, nada mais sabemos.
Mas em 1511, Miguel Corte-Real mandará gravar a Pedra de Dighton, na América do Norte.
E Diego Mendez, escreverá mais tarde no seu testamento "... o Almirante Don Xpvoval Cólon de Gloriosa memória, e seu filho o Almirante Don Diego Cólon e......".
Ao cruel e vil Bobadilha, foi dado o destino que fez por merecer.
Pena que nem sempre assim seja!
Saudações
Airmid
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro Artur João
"Confesso que fico espantado com a sua "capacidade de improviso". Não me leve a mal, mas o confrade(talento e muita prática, decerto) consegue dar um tom "aparentemente" plausível àquilo que escreve: bastam uns factos que reputa como verdadeiros(seguindo, aliás, o método tradicional); uma boa dose de imaginação e...uns "pozinhos de perlimplim". O RESULTADO é bastante curioso......"
A resposta à sua mensagem era logo dada passados dois minutos.Seria efeito dos pozinhos de perlimplim?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197591&fview=c
Retribue cumprimentos
Zé Maria
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O Testamento Falso Atíbuído a Colon
Caros Confrades,
Continue-se a discussão sobre o testamento:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197692
Link directo:
FALSO é RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
Senhor Coelho,
Já que não me quiz dar o seu contacto de email, por várias vezes pedido, para eu lhe enviar as provas da falsidade do testamento de 1498 comecei um novo tópico aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197692
Tente dar a volta agora ao testamento de 1498 e em frente de todos prove que é memso verdadeiro.
Boa Sorte,
Manuel Rosa
Link directo:
Falso é o Testamento RE: Nova prova de Falsidade
Cara Maria Benedita,
Já que não me respondeu sobre o PDF que lhe enviei por email no qual estava exposto as falsidades do testamento de 1498 abri um novo tópico onde pode ajudar-nos com a sua experiência em lkeis e direito a provar que era mesmo verdadeiro:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197692
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: o seu Altolaguirre não a salvará jamais.
Link directo:
FALSO é RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
Caro Manuel Rosa,
um pormenor que concerteza já se lembrou, por causa desta parte do testamento?
"Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, [Esta cláusula refere um problema que só viria a existir após a morte de D. Luís Colon, em 1572, sem deixar herdeiro legítimo. Como a mais próxima pessoa na sucessão era uma fêmea, deveria procurar-se em todas as partes do mundo um varão COLON, por mais afastado que fosse. Será que Cristóvão Colon preferiria deixar a herança a um qualquer parente afastado, em vez de a transmitir aos seus próprios descendentes, só por esses descendentes serem fêmeas?"
A quem deixou Dom Diogo, filho Filipa e Cristovão, por principal herdeiro?
Foi... foi... uma "FEMEA"!
Cpts,
Augusto
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FALSO é RE: Honestidade, fontes fiáveis e boatos
Caros confrades,
junto envio o comunicado do anúncio que foi efectuado na Conferência
COMUNICADO
No dia 20 de Maio de 2008 foi formalmente constituída a Associação Cristóvão Colon, com sede na vila de Cuba, Alentejo e cujo objecto social é
“Defender, por todos os meios legítimos, a nível mundial, a Portugalidade do navegador Cristóvão Colon, promovendo a divulgação dos respectivos factos históricos”
O dia 20 de Maio tem um forte carácter simbólico associado ao Almirante das Índias, pois foi a data da sua morte, no ano de 1506 na cidade de Valladolid no reino de Castela
São Membros Fundadores da Associação Cristóvão Colon, as seguintes individualidades:
Abel de Lacerda, advogado, Lisboa, Presidente Fundação Lusíada, Grão-Mestre Ordem Ourique
Abel Cardoso, advogado, Castelo Branco, Presidente AG Associação Consumo Portugal
António de Noronha e Lorena, reformado, Parede
António Perestrelo Cavaco, engenheiro, Lagoa, membro fundador do Lions Clube de Lagoa
António Sustelo, func. Comissão Europeia, Bruxelas, Communauté Internacionale PortoGraal
Carlos Calado, engenheiro, Cascais, Presidente do Núcleo de Amigos da Cuba (NAC)
Francisco Matoso, engenheiro, Barreiro, Conselho Fiscal do Núcleo de Amigos da Cuba
Francisco Orelha, empresário industrial, Cuba, Presidente da Câmara Municipal de Cuba
Francisco Carlos Oliveira, empregado escritório, Carcavelos, membro do NAC
Francisco Pólvora, professor, Cuba, Vice-Presidente da Câmara Municipal de Cuba
Henrique Zarco, engenheiro e prof. Universitário, Almada, dinamizador de C. Colon português
João Moniz, licenciado em Filosofia e Teologia, Sintra, membro da Sociedade Geografia de Lisboa
João Brandão Ferreira, Ten. Cor. Piloto Aviador, Algés, conferencista sobre o tema C. Colon
João Garcia, capitão GNR, Portimão, dinamizador de Colon português
José Sequeira Carvalho, prof. Universitário, Bruxelas, Communauté Internacionale PortoGraal
José Ernesto Oliveira, médico, Évora, Presidente da Câmara Municipal de Évora
José Gaspar Rodrigues, advogado, Beja
José Matos Anastácio, aposentado da Função Pública, Lagoa, dinamizador de C. Colon português
Julieta Marques, historiadora, Montemor-o-Novo, autora de “Cristóvão Colom, filho do Dq. Beja”
Manuel Rosa, historiador, EUA, autor do livro “O Mistério Colombo Revelado”
Manuel Luciano Silva, médico, EUA, autor do livro “Cristóvão Colon era português”
Maria da Luz Calado, empresária de mediação imobiliária, Cascais, membro fundador do NAC
Palmira Vargas Oliveira, professora, Carcavelos, Vice-Presidente do Núcleo de Amigos da Cuba
Paulo Mascarenhas Barreto, agente cultural/músico, Lisboa, dinamizador C. Colon português
Pedro Laranjeira, jornalista, São João Madeira, Director da revista Perspectiva
Paulo Alexandre Loução, historiador, Lisboa, Director de Editora, especialista no tema Templários
Cuba, 24 de Maio de 2008
ASSOCIAÇÃO CRISTÓVÃO COLON
cumprimentos
Carlos Calado
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Associação Cristóvão Colon
Caros confrades,
junto envio o comunicado do anúncio que foi efectuado na Conferência
COMUNICADO
No dia 20 de Maio de 2008 foi formalmente constituída a Associação Cristóvão Colon, com sede na vila de Cuba, Alentejo e cujo objecto social é
“Defender, por todos os meios legítimos, a nível mundial, a Portugalidade do navegador Cristóvão Colon, promovendo a divulgação dos respectivos factos históricos”
O dia 20 de Maio tem um forte carácter simbólico associado ao Almirante das Índias, pois foi a data da sua morte, no ano de 1506 na cidade de Valladolid no reino de Castela
São Membros Fundadores da Associação Cristóvão Colon, as seguintes individualidades:
Abel de Lacerda, advogado, Lisboa, Presidente Fundação Lusíada, Grão-Mestre Ordem Ourique
Abel Cardoso, advogado, Castelo Branco, Presidente AG Associação Consumo Portugal
António de Noronha e Lorena, reformado, Parede
António Perestrelo Cavaco, engenheiro, Lagoa, membro fundador do Lions Clube de Lagoa
António Sustelo, func. Comissão Europeia, Bruxelas, Communauté Internacionale PortoGraal
Carlos Calado, engenheiro, Cascais, Presidente do Núcleo de Amigos da Cuba (NAC)
Francisco Matoso, engenheiro, Barreiro, Conselho Fiscal do Núcleo de Amigos da Cuba
Francisco Orelha, empresário industrial, Cuba, Presidente da Câmara Municipal de Cuba
Francisco Carlos Oliveira, empregado escritório, Carcavelos, membro do NAC
Francisco Pólvora, professor, Cuba, Vice-Presidente da Câmara Municipal de Cuba
Henrique Zarco, engenheiro e prof. Universitário, Almada, dinamizador de C. Colon português
João Moniz, licenciado em Filosofia e Teologia, Sintra, membro da Sociedade Geografia de Lisboa
João Brandão Ferreira, Ten. Cor. Piloto Aviador, Algés, conferencista sobre o tema C. Colon
João Garcia, capitão GNR, Portimão, dinamizador de Colon português
José Sequeira Carvalho, prof. Universitário, Bruxelas, Communauté Internacionale PortoGraal
José Ernesto Oliveira, médico, Évora, Presidente da Câmara Municipal de Évora
José Gaspar Rodrigues, advogado, Beja
José Matos Anastácio, aposentado da Função Pública, Lagoa, dinamizador de C. Colon português
Julieta Marques, historiadora, Montemor-o-Novo, autora de “Cristóvão Colom, filho do Dq. Beja”
Manuel Rosa, historiador, EUA, autor do livro “O Mistério Colombo Revelado”
Manuel Luciano Silva, médico, EUA, autor do livro “Cristóvão Colon era português”
Maria da Luz Calado, empresária de mediação imobiliária, Cascais, membro fundador do NAC
Palmira Vargas Oliveira, professora, Carcavelos, Vice-Presidente do Núcleo de Amigos da Cuba
Paulo Mascarenhas Barreto, agente cultural/músico, Lisboa, dinamizador C. Colon português
Pedro Laranjeira, jornalista, São João Madeira, Director da revista Perspectiva
Paulo Alexandre Loução, historiador, Lisboa, Director de Editora, especialista no tema Templários
Cuba, 24 de Maio de 2008
ASSOCIAÇÃO CRISTÓVÃO COLON
cumprimentos
Carlos Calado
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro Zé Maria,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197625&fview=c#reply
A resposta, apesar de bem elaborada, não me satisfaz. As conjecturas que se fazem não explicam o fundamental.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Bobadilha partiu para a morte. RE: Dúvidas
Caro Artur Camisão
As conjecturas que se fazem não explicam o fundamental?
Não explicam mas indiciam muita coisa. E se se tiver em consideração que Diego Mendez e os irmãos Côrte-Real pertenceram todos à Casa de D. Diogo?
Sabe que ambos os nomes constam da relação do pessoal da Casa Ducal de Viseu e Beja?
Não estariam ambos a trabalhar no mesmo propósito, isto é salvar o seu Senhor que estava abandonado na Jamaica, abandonado premeditadamente por Espanha?
O que terá feito para que D. Manuel se tiver imposto, a que não partissem navios em auxilio? Teria ele medo do seu irmão D. Diogo ainda retornar a Portugal, e que lhe tivesse que lhe restituir a Coroa???
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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A Cuba nos círculos de Colon
Caros confrades,
Publiquei no Blog Colombo-o-Novo a primeira parte da minha apresentação na Conferência da Cuba
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: A Cuba nos círculos de Colon
Caros confrades,
Publiquei no Blog Colombo-o-Novo a segunda parte da minha apresentação na Conferência da Cuba
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
cumprimentos
Carlos Calado
Link directo:
Nem Colombreiro nem Colombo
Caros confrades,
no passado dia 4 enviei para o jornal Público esta carta como resposta a uma outra publicada no dia 30 de Maio.
«Nem Colombreiro nem Colombo»
Numa carta com o pretensamente engraçado título de “Colombo ou Colombreiro” publicada por O Público em 30 de Maio, um leitor transporta a questão sobre a origem de Cristóvão Colon para as raias de um imaginário absurdo, tentando ridicularizar o tema em si.
Pergunta o autor da carta: e se Colombo fosse neto de um amigo pobre de D. Henrique, um algarvio que tinha tantos filhos que por causa disso o Infante lhe chamou Colombreiro e daí ter resultado o nome “Colombo” e as suas versões Colom e Colon?
A resposta é simples: se os portugueses surgissem na cena internacional da História reclamando que o descobridor Cristóvão Colon era afinal esse tal Colombreiro, sustentando-se em diversos actos notariais da época, provando que o neto do amigo pobre do Infante D. Henrique era aprendiz de vendedor de sardinhas no Algarve tal como seu pai já tinha sido, e depois declarando que devido à crise da sardinha, se dedicara à apanha da conquilha, com direito a acto notarial a preceito, e se tentassem impingir ao mundo que esse aprendiz de vendedor de sardinha, que não tinha mais que uma rudimentar instrução, se transformara quase instantaneamente num erudito em geografia, astronomia, navegação, latim, etc. e tratava por tu os nobres de Portugal e de Castela, os portugueses, dizia eu, seriam ridicularizados na cena internacional.
E, se depois disso, os portugueses tentassem comprovar esse absurdo através da compilação de escritos e documentos deturpados ou falsificados como esse testamento a que o autor da carta chama documento incómodo e cuja falsidade foi demonstrada durante a Conferência que se realizou no passado dia 24 de Maio, seriam classificados de vigaristas e ninguém se atreveria a dar-lhes a mão.
Muito menos haveria alguns cidadãos italianos a defender, com unhas e dentes, com mais vigor do que se defendessem o seu Colombo italiano, que o Almirante Don Cristóvão Colon era, afinal esse Colombreiro português, aprendiz de vendedor de sardinhas.
Sobre a afirmação contida na carta do leitor, de que o baptismo da ilha com o nome de Cuba é tomado como certidão de nascimento de Colon (e não de Colombo como escreveu, pois esse pode ser genovês à vontade), ela peca por redutora. Esse é apenas um de entre muitos dados que apontam nesse sentido.
Diz o autor da carta que a ilha ficou, em parte, com o nome ameríndio de Cubanacam, que já tinha.
Como num outro parágrafo anterior refere que é fácil criar uma lenda, talvez estivesse já a pensar nesta sua tentativa. O diário de bordo de Cristóvão Colon menciona o nome Cuba e nunca Cubanacam. Portanto, para provar que não é lenda, terá o autor da carta de mostrar o documento da época onde conste o nome Cubanacam.
O que Cristóvão Colon escreveu é que os nativos lhe chamavam Colba, e isso não permite justificar que se tenha adoptado o nome Cuba em detrimento do nome Colba, pois este seria facílimo de pronunciar pelos castelhanos, devido à vogal aberta. Porque razão se iria atribuir um nome (Cuba) se este fosse totalmente desconhecido e estranho, só pela sua semelhança com o nome indígena?
Qual a razão plausível para trocar o nome, para se conformar com o nome indígena?
A primeira ilha era designada por Guananahi no dialecto índio. E ficou S. Salvador, não foi mudado para Guana ou Guanai (por exemplo). À ilha de Samoete foi atribuído o nome de Isabela. E ficou Isabela. Bohio ficou Hispaniola. Como assim ficaram Santa Maria da Conceição e Fernandina.
E se o autor da carta não encontra nem um indício de supostos nomes que serviriam de prova para “naturalizar” Colombo (insiste no nome errado, pois ninguém pretende naturalizar este genovês) como português do Alentejo, é porque não se apercebeu que os nomes atribuídos nesta primeira viagem apontam para a sua identificação e que, nas viagens seguintes também não atribuíu qualquer nome italiano, mas atribuíu dezenas de nomes portugueses, muitos deles de localidades do Alentejo, num círculo em redor da Cuba.
Carlos Calado
Núcleo de Amigos da Cuba
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O Colombreiro de Sá-pateiro
Caro Carlos Calado,
Pelos vistos o público só dá resposta a este assunto aqueles que quer. Pois eu enviei uma resposta ao Público sobre as inverdades e presunções expostas na tal carta mas parece que não merce publicação.
Pois quem ignora tudo o que se tem feito nos últimos 3 ou 4 anos e segue vendo as coisas com olhos de 500 anos atraz peca por omissão.
Cpts,
Manuel Rosa
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A Cuba nos círculos de Colon (parte 3)
Caros confrades,
Publiquei no Blog Colombo-o-Novo a terceira parte da minha apresentação na Conferência da Cuba
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: O Colombreiro de Sá-pateiro
Caro Manuel Rosa
Que ingenuidade a sua.
A imprensa em Portugal ñão é livre. Está a soldo.
Acha que esta questão interessa ao regime?
Veja a campanha sórdida contra o Duque de Bragança, claro que não é pos acaso.
Nada é por acaso. É tudo muito bem pensado.
Melhores Cuprimentos
Airmid
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foto de Colon em Mafra
Caros Confrades,
Já está no nosso blog a foto de Colon em Mafra.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Embora tirada de um pequeno livro sobre a Mosteiro que encontrei na Biblioteca do Prof. José Carlos Calazans, dá para ver o necessário.
Espero de em breve visitar esse Mosteiro que até já me tinha sido indicado dois anos atrás por uma pessoa aqui nos EUA como um lugar que eu deveria de visitar por ter uma biblioteca muito especial.
E por ser um lugar misterioso.
Existe também nalgum museum em Portugal - no Norte se não em engano - uma pintura com papagaios que acho refere-se ao Brasil que representam uma pessoa que é suposto de ser aquela mesma na pintura Virgen de los Navegantes que está na Sala dos Almirantes em Sevilha e que foi pintado nos mesmos anos.
Alguém sabe qual será essa pintura e onde se encontra ????
cpts,
Manuel Rosa
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O alentejano que descobriu a América
Caros confrades,
chegou às livrarias, distribuído pela Quidnovi, um pequeno livrinho intitulado "O Alentejano que descobriu a América", do jornalista Pedro Laranjeira.
Brevemente, provavelmente em Setembro, terá também versões em espanhol, inglês, francês, alemão e holandês.
Em 2009 sairá a versão italiana.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: O alentejano que descobriu a América
Caro Carlos Calado
E como se chamava esse Alentejano. Poderá desde já me adiantar o seu nome?
Cumprimentos
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RE: O alentejano que descobriu a América
Caro Carlos Calado
E como se chamava esse Alentejano? Poderá desde já me adiantar o seu nome?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O alentejano que descobriu a América
Caro José Maria Ferreira,
esse Alentejano ficou conhecido pelo nome de Cristóbal Colón em Espanha e de Cristóvão Colombo em Portugal. Os italianos conseguiram apoderar-se do personagem, fazendo crer ao mundo que era um genovês Cristoforo Colombo.
Enquanto houver quem continue a defender esta versão, aquilo a que me proponho, caro confrade, é defender a portugalidade do navegador. Todas as pistas apontam para um filho de D. Fernando, Duque de Beja. Algumas indiciam tratar-se de um filho bastardo, Salvador Fernandes Zarco. O caro confrade José Maria Ferreira encontra motivos para crer tratar-se do próprio D. Diogo, filho legítimo do Duque.
Será muito bom quando conseguirmos provar inequivocamente, primeiro, que era um PORTUGUÊS, e depois, que era um filho do Duque.
Caso o caro confrade já tenha provas irrefutáveis ainda mais específicas, cá estaremos para as saudar.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: O alentejano que descobriu a América
Caro Carlos Calado
O SALVAR ESTA GENTE tem a vêr com outro SALVADOR!!!
Expansão da Fé e do Império de Cristo: principal meta dos descobrimentos portugueses.
“O melhor fruto que dela se pode tirar será SALVAR ESTA GENTE”. Este trecho de Pero Vaz de Caminha realça o objectivo das navegações portuguesas.
Descobrimentos e ideal de Cruzada
Portugal construíra a melhor e a mais bem equipada frota que era possível naquela época. Como lembra o renomado historiador Jaime Cortesão: “A vasta empresa educadora preparada pelo Infante D. Henrique e continuada pelo sobrinho e pelo Príncipe Perfeito sazonava os melhores frutos. Em Lisboa pululavam agora os navegadores e os cavaleiros, os astrónomos e matemáticos, os mestres do astrolábio e do quadrante”.
Desde os tempos de D. João II que o rei e os Infantes incentivavam a Fé Cristã, fazendo a apologia da vinda de um terceira era que seria a do Espírito Santo.
D. Henrique criara a famosa Escola e reunira os melhores génios, Portugal despontava assim como a potência naval da época para levar ao Mundo a Fé de Cristo, muitas décadas à frente das demais nações europeias.
Mais do que uma potência naval, Portugal ainda respirava os influxos de uma Europa nascida da Cruz de Cristo. Uma Europa conhecida como Cristandade. Não por acaso vários pesquisadores chamam a Tomada de Ceuta, início das grandes navegações. Foi em Alhos Vedros que o rei se reuniu com os seus filhos depois da morte de D. Filipa, e nessa reunião se decidiu iniciar a Guerra Santa começando pela conquista de Ceuta. Nessa mesma reunião se decidiu que os todos os seus filhos se deviam reunir semanalmente para juntos rezar ao Espírito Santo.
Com efeito, quase todos os homens que participaram da Tomada de Ceuta estavam cruzados, ou seja, haviam colado cruzes nos uniformes, deixando claro que partiam para uma acção religiosa. O Papa da época, Gregório XII, confirmou essa disposição de combater pela Cruz e concedeu-lhes indulgência plenária, própria aos que morrem em uma Cruzada.
Religião e solenidade: saída da esquadra para a descoberta do Brasil:
Tudo estava pronto para que a maior frota que Portugal já lançara ao mar partisse. Conta-nos o historiador João de Barros: “Foi el-Rei, que então estava em Lisboa, um domingo oito dias de Março do ano de 1500, com toda a corte ouvir missa a Nossa Senhora de Belém que é em Restelo”.
Essa pequena capela da Ermida de São Jerónimo, o mesmo Santo devoto de Frey Fernando de Talavera, construída a mando do Infante D. Henrique quase 100 anos antes, era agora o ponto de partida das expedições portuguesas.
Por volta das 9 horas de uma manhã radiosa, o cortejo real – rutilante de ouro e veludo – chegou à capela, onde já se encontravam os capitães da frota e os demais financiadores do empreendimento.
El-Rei e a Corte ocupam os seus lugares. O Bispo de Ceuta, D. Diogo Ortiz, grande matemático e cosmógrafo, e orador ilustre que servira tanto a D. João II, conhecedor dos profundos segredos do Reino, vai celebrar a missa e fazer o sacro sermão. .... O Bispo, com sua mitra e o seu báculo, ladeado de acólitos, precedido de todos os sacros auxiliares, dirige-se ao altar, entre os aromas do incenso e o cântico majestoso próprio destas cerimónias, em que a Igreja Católica eleva as almas, com seu ritual de séculos. Círios e tochas são acesos.
“Principia D. Ortiz o acto sagrado. As almas se aquecem de emoção e fé. Olhos marejam-se de lágrimas. Pedro Álvares Cabral, ao lado do seu Rei, ajoelha-se humildemente. Momento crucial de sua vida, que iniciaria sua entrada na história”.
Após o Sermão, pronunciado à luz de tochas, D. Diogo benzeu uma bandeira da Ordem de Cristo – Ordem Militar originária dos Cavaleiros Templários da Idade Média – e, retirando-a do centro do altar, a entregou a el-Rei. D. Manuel passou-a então a Pedro Álvares Cabral, colocando-lhe também na cabeça um barrete bento, que o Papa lhe mandara.
Depois, fez-se uma solene procissão de relíquias e cruzes para acompanhar Cabral ao batel que o levaria à sua nau – a nau capitania. Seguiu à frente o Bispo, ladeado dos acólitos e precedido do porta-cruz e dos capitulares; acompanhavam-no os freires de Cristo, com as tochas na mão.
El-Rei faz as recomendações finais. Elevam-se estandartes e bandeiras. Retinem e silvam trombetas, atabaques, flautas e rufam tambores. No dizer de João de Barros “não parecia mar, mas um campo de flores, com a prol daquela mancebia juvenil, que embarcava”
Os objectivos da expedição são predominantemente religiosos.
Desde a batalha de Ourique, no século XII, quando D. Afonso Henriques recebeu de Deus a missão providencial de constituir o reino de Portugal, os monarcas portugueses procuraram, além da dilatação do Império, a difusão da Fé cristã.
Não é explicável a enorme expansão do pequeno Portugal somente por razões económicas ou políticas. A expansão portuguesa de além-mar é um fenómeno inexplicável à face da História. O desejo de expansão supõe falta de espaço e os Portugueses tinham mais do que o bastante na sua linda pátria pequenina.
A população de Portugal, na época dos descobrimentos, era de pouco mais de um milhão de habitantes – não muito superior à população actual de Lisboa. As epidemias constantes faziam com que o reino se debatesse com falta de mão de obra para as campanhas agrícolas e outras.
“E porque el Rei foi sempre mui inclinado às coisas que tocavam a nossa Santa Fé Católica, mandou nesta armada oito frades da Ordem de S. Francisco, homens letrados, de que era Vigário Frei Henrique .... para administrarem os Sacramentos aos Portugueses, e aos da terra que se quisessem converter à Fé”. (Damião de Goes)
Jaime Cortesão, selando a união dos objectivos religiosos e económicos, afirma: “Podem considerar-se objectivos principais, por um lado, a aliança com os índios e a sua melhor cristianização, e por outro a guerra aos mouros infiéis, para obter, pela paz com uns e a luta com os outros, o exclusivo do comércio oriental. Quanto à guerra com os mouros, fazer reparo a essas intenções seria ingénua incompreensão do tempo. Este pleito secular constituía ainda então um dos fundamentos da própria nacionalidade. .... E a balança .... era naquele tempo um símbolo de paz”.
Seria erróneo negar o interesse económico, mas pior erro cometeria aquele que não entendesse a “visão de mundo” daqueles portugueses. Eram homens já influenciados pelos desvios renascentistas, de gozo da vida. Mas também eram homens que, em boa medida, ainda respiravam o ar da “doce primavera da Fé” – a saber, a Idade Média, se lançavam no ideal de lutar por Deus e pelo Império.
Nesse sentido, conclui Pêro Vaz de Caminha na sua carta: “Porém, o melhor fruto que dela se pode tirar parece-me que será SALVAR ESTA GENTE. E esta deve ser a principal semente que Vossa Alteza em ela deve lançar”.
No final, D. Manuel não quis Salvar ninguém, senão a ele. A sua visão do Mundo passou a ser a visão de um Mundo capitalista. Rompeu com os Espiritualistas, renegou a Fé dos Portugueses e submeteu-se de uma maneira vergonhosa ao Papa e a Espanha, no final do seu reinado Portugal defrontava-se já numa grande crise económica. Cortou com os princípios fundamentais porque se lutava dentro da Ordem de Cristo reformando-a, tirando-lhe toda a sua essência de ordem que lutava pela aproximação das três grandes religiões que tiveram origem em Abraão.
O Espírito de Ourique que vinha desde D. Afonso Henriques foi assim também posto de lado dentro da nova Ordem de Cristo reformada, não deixando contudo esse Espírito de reaparecer com D. Sebastião e com D. Teodósio ou depois com o seu filho D. João de Bragança que veio a ser Rei de Portugal. A Ordem de Ourique que era uma Ordem secreta dentro da de Cristo, não morreu contudo e ainda hoje adopta os Ideais que remontam a D. Afonso Henriques sendo a sua emblemática evocativa da Cruz com o Cristo crucificado que relembra a visão que D. Afonso Henriques teve na véspera da batalha que travou em Panoyas do Campo de Ourique.
O SALVAR ESTA GENTE, não tem nada a ver com um Salvador Fernandes Zarco, tem a ver com outro SALVADOR, O que apareceu crucificado nos Céus de Panoyas, cujas chagas, D. João II fez tudo por tudo, para as honrar!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Fechados em casa como habotual ...RE:
Ainda não recebi nenhum contacto de Portugal!" O sul-africano Dieter Noli está surpreendido com a falta de interesse para com a descoberta mais emocionante da sua vida de arqueólgo: numa exploração de diamantes no mar a sudoeste da Namíbia foi encontrado um barco com mais de 500 anos. Possivelmente, será uma nau portuguesa.
http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=7288
"Um jackpot!", como diz Noli, que foi imediatamente chamado ao local. Num só dia encontrou 2500 moedas antigas, portuguesas e espanholas.
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Fechados em casa como habotual ...RE:
Caro Manuel Rosa
Preocupas-te muito com o Ouro e não com a Raiva que vai por esse Mundo fora, assim nunca descobrirás Colombo!!!
Colombo era um Homem honesto, que tal como o São Jorge lutou contra a Raiva no Mundo. Por isso Ele saiu de Portugal, país que tinha S. Jorge como padroeiro e se dirigiu a Espanha para combater a Raiva que então lá existia. Uma Raiva tão grande dos homens que era indício de culpa, Colombo não hesitou em se juntar aos que lutavam contra a Raiva, por isso Ele se dirigiu ao Convento que lutava contra a Raiva, por isso se juntou aos franciscanos rábidos!!!
Ele soube dar o exemplo ao Mundo na luta contra a Raiva, mesmo quando o trouxeram preso sem que fosse acusado de nada, Ele nunca sentiu Raiva.
A Raiva era dos outros que esperaram 7 anos pelo Ouro e pelas Pérolas, e enraivecidos, nem viam que estavam prendendo um inocente!!!
Os portugueses do séc. XV que perderam tanto Ouro na luta contra a Raiva no Mundo, bem podem agora dispensar esse Ouro, porque ele não lhes pertence. Ele pertence ao Mundo e deve ser posto ao serviço de uma causa universal - Combater a Raiva no Mundo.
Esse Ouro que tanto reclamas não nos iria trazer a felicidade!!!
Talvez ao teu “amigo americano”!!!
Desde Ourique, para ti e todo o Mundo.
Saudações fraternas
Zé Maria
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Fechados em casa como habotual ...RE:
Caro JMFerreira
o Manuel Rosa tem razão.
É mais um exemplo do terrivel desleixo em que Portugal cai com enorme facilidade. É um lastro que transportamos nos genes, infelizmente.
cpts
PM
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Fechados em casa como habotual ...RE:
Caro Pedro
D. João II, tinha a Mina e dava o Ouro a Afonso de Aragão, Rei de Nápoles que por sua vez tinha como seu tesoureiro um "conspirador" foragido que fora conspirador contra D. João II em Portugal.
D. João II sabia muito bem o que estava a fazer, assim como o seu pai sabia o que estava a fazer quando esteve também a apoiar o reino de Nápoles.
Foi um descendente de D. Vataça que comandou os exércitos de D. Afonso V em apoio ao reino de Nápoles. Dom Garcia de Meneses - Filho de D. Duarte de Meneses, terceiro conde de Viana e de sua segunda mulher, D. Isabel de Castro, teve uma existência aventurosa e singular, militando no nosso exército, antes de militar na religião e chegar à prelazia de Évora.
Companheiro de armas de D. Afonso V, por ordem do rei Africano teve o comando da esquadra enviada à Itália em socorro do rei de Nápoles, rei este que tinha na corte um grande humanista, e seu primo Lescaris, assim como se distinguiu também em Castela comandando o exercito português que defendia a causa de Portugal e de Joana a Excelente Senhora.
A crónica dessa expedição a Itália foi feita por ele próprio, redigida em latim, obra impressa em Coimbra quase um século depois da sua morte.
Nomeado embaixador a Roma, a sua erudição e dotes oratórias deram-lhe lugar cimeiro na corte pontifícia, tendo proferido uma oração em pleno consistório, na presença do franciscano Sixto IV, na basílica de S. Paulo que conquistou a admiração do Papa.
Logo foi feito seu assistente do solo Pontifício e administrador perpétuo do bispado da Guarda, com retenção do de Évora.
A "conspiração contra D. João II foi-lhe funesta". Cinco dias depois de ser metido numa cisterna do castelo de Palmela deixou de existir como terreno, passou a ser um combatente celestial.
Os portugueses conseguiram fazer uma coisa que ninguém ainda tinha feito no Mundo, serviram-se do Ouro para combater o mal ou raiva que o mesmo vi metal provocava, por isso eles simplesmente o davam!!!
O Ouro que os portugueses de então queriam era outro, era o de Ourique, esse sim, levava-nos à felicidade do Mundo, ao verdadeiro Paraíso Terrestre, de que tanto falava Colombo.
Não é um desleixo coisa nenhuma, a Verdade vem sempre ao de cima, neste caso a Verdade era o Ouro!!! O METAL PURO UM DOS QUATRO ELEMENTOS PORQUE ERA FORMADO ESTE PORTUGRAL, RECTANGULO DIVINO QUE D. VATAÇA E AFONSO X, O SÁBIO, DOIS GRANDES FILÓSOFOS CONSTRUIRAM A EXEMPLO DE TALES QUE TINHA CRIADO A PANÓNIA. UM RECTÂNGULO QUE SIMBOLIZA SÁBIAMENTE DUAS PROPRIEDADES: GERAÇÃO E REGENERAÇÃO!!!
E OS GENES QUE ESSE RECTÂNGULO TRANSPORTA(VA) NÃO ERAM DE UM QUALQUER LASTRO, MAS SIM DE CRISTO!!! O GRANDE CRISTO DE OURIQUE!!!
Cpts
Zé Maria
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Fechados em casa como habotual ...RE:
Caro Zé Maria
revela grande forma! Eu agora vou finalmente jantar que, não tendo mina de ouro, sou obrigado a dar no duro.
Mas sei distribuir. Ainda hoje e ainda sem ler a sua mensagem, dei 500 kwanzas a um pobre. Uma bela esmola (mais ou menos 5 euros).
Andou Colombo por paragens de Angola?
cpts
PM
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Angola já não é Nossa!!!
Caro Pedro
Revelo grande forma, mas a forma não é minha!!! Colombo, quando o Reino de Granada ainda estava em poder dos Mouros, escreveu que esteve na Mina, mas poderá ter estado muito mais a latitude Sul, pois os seus frades já se tinham enfiado no íntimo de África e ultrapassado o grau 24, para pregar o Evangelho e anunciar ao Mundo o 2º. Advento de Cristo!!! Portanto Colombo poderá muito bem ter estado em Angola, primeiro que outros frades franciscanos, que depois D. João II, lá mandou!!!
Só que naqueles tempos áureos de Portugal, a esmola era outra, não eram euros eram ouros!!! Com o brilho de Ourique!!!
Que saiba distribuir bem, para não ser assaltado!!! Recomendo-lhe que ande sempre com um dinheirito nos bolsos, para o ladrão matar a fome, senão será você que poderá morrer, mesmo teso!!! Ai se os angolanos ainda se lembrassem do que lhe pregaram há 500 anos, os homens vindos dos Céus com as nuvens!!!
Cpts (e uma boa estadia em Angola, que já não é Nossa)
Zé Maria
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RE: Angola já não é Nossa!!!
Caro Zé Maria
Já depois de “não ser nossa” (75?) e em pleno genocídio, promovido pela “democracia” mundial, a maioria do povo Angola, gostaria de continuar a ser Português... Acontece que por um acaso, essa tal de “democracia mundial” está hoje, em fase adiantada de descrédito e em fase de extinção. Iremos assistir mais uma vez, á fuga de figurões para o “sistema” que estará na moda e dará mais! Certamente que sim, pelo menos tentarão, especialmente se se manterem parâmetros “igualitários”.
O ser humano na sua grande maioria, dentro do sistema em que atualmente coabitamos, só responde ao medo e nada mais. Ou seja, essa sua insegurança, fá-lo mentiroso, cobarde, egoísta e hipócrita. Estes são hoje os atributos generalizados da população. Não existe gente elevada, nem sequer sabem o que isso é! Enfim o campo perfeito para consolidação da anarquia e talvez um futuro “big brother” ou o então, o velho conhecido sistema feudal! Entretanto a natureza sempre sábia e pragmática, eliminará uma boa parte de excedentes, leia-se humanos. Gostaria de ter fé, porque seria extremamente cômodo para mim, mas infelizmente não a tenho. Mas gosto da sua.
Cumprimentos do,
José
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