Portugal: 900 anos de Independência
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Portugal: 900 anos de Independência
PORTUGAL, NUEVECIENTOS AÑOS DE INDEPENDENCIA
La voluntad autonomista del pueblo que conforma hoy Portugal, se expresa en el momento mismo de las invasiones romanas en que los pueblos ibéricos de Lusitanos y Vetones resisten en enconada lucha el avance conquistador de aquellos...
Púnico ha sido el primer caudillo lusitano que, por los años 155-154 a. J.C. aliado con los vetones, habitantes de la extremadura portuguesa/ española actual, se enfrentó a Roma. Le sucedieron los caudillos Kaisaros (Césaro) [163 a.J.C.], Viriato (147-139 a. J.C.), y Sertório, el último caudillo que se enfrentó a Roma, en el 72 a. J.C., año en que la resistencia á la invasión ha sido vencida. Así, la patria de Lusitanos y Vetones, que comprendía aproximadamente la zona actual de Portugal al sur del Duero y la Extremadura actual, llegando hasta los alrededores madrileños, cuya capital ya en esa época era Olisipo, (actual Lisboa) finalmente es integrada al Imperio, como Provinciae Caesarís, ó provincia Imperial Romana.
Luego, con las invasiones de los bárbaros, Vándalos, Alanos, Suevos, Visigodos, etc, en que la historia de la resistencia no cesa, se va conformando poco a poco los estratos de los reinos peninsulares occidentales, en que la antigua tierra de Lusitanos y Vetones, luego de las invasiones Mahometanas, se reduce a un pequeño territorio que comprendía dos condados: el condado Portucalense con capital en Guimaraes, cuyo territorio estaba comprendido entre el río Miño y una región al sur del Duero, con frontera sur en el río Vouga, y el condado Conibricense, que comprendía la región al sur del Vouga y los territorios al norte del Tajo, con capital en Coimbra, dependientes ambos del reino de León.
Durante este período, los Lusitanos ora apoyan los reyes Leoneses, ora intentan imponer a estos sus intereses, llegando a imponer a algún rey en León, y cuando alguno se opone a sus intereses, llegan hasta al punto de lo envenenar, como ha pasado con el rey Leones, Sancho I, asesinado en Viseu en el año 987.
Según el historiador portugués José Mattoso, " Desde el principio del reinado de Alfonso III (866) hasta la muerte de Almansor (1002) los condes gallegos y portugueses ora se rebelan ora desempeñan un papel importante en la deposición de la mayor parte de los reyes Leoneses: deponen a Alfonso III (866); tienen rey propio entre 910-914, y entre 925-930; apoyan y elevan al trono a Sancho I el Gordo (951-956); re colocan en el poder a este contra Ordoño IV (959); se rebelan contra su antigo favorito Sancho I en el 965 y luego lo envenenan en Viseu al año siguiente. Eligen a Bermudo II en el 982 y luego se rebelan contra él en 987. Apoyan a Almansor ó aceptan acuerdos con el en el 997... Todo esto muestra claramente que los condes de Galicia y del norte de Portugal, estaban habituados a tomar las armas en mano por su propria iniciativa y riesgo para solventar sus intereses, oponiéndose, sí necesario fuera a los mismos intereses de los reyes."
En 1064, encontramos los dos condados, el Portucalense gobernado por el conde Menendo Nuñez y el de Coimbra gobernado por el mocárabe Sisenando Davidez, el "vicárius régis" de Alfonso VI de León... El sucesor y hijo de Menendo Nuñez, el conde de Portucale Nuno Mendez acaba muriendo en la batalla de Pedroso (1071) contra el rey Leonés Garcia, hijo del rey Fernando, derrota que debe haber sido muy importante, ya que el título condal queda vacante hasta el año de 1094..
Este año (1094), Alfonso VI de León entregó el condado Portucalense a un Cruzado, Enrique de Borgoña, sobrino de su mujer, que le había ayudado en sus luchas contra los musulmanes y hace casar a este con su hija Teresa. El condado de los portucalenses ya formaba entonces, una unidad territorial que iba del Miño al Tajo. Galicia, el otro condado del oeste peninsular, lo entregó Alfonso VI a otro Cruzado, D. Raimundo de Borgoña, a quién el rey Leonés hace casar con su hija Urraca. Estos dos primos de borgoña, eran nietos de Reynaldo I, conde Palatino de Borgoña y jefe de una de las casas feudales más importantes de Francia.
Para entender lo que pasó en ese momento crucial para la independencia definitiva de Portugal, hay que estudiar el momento político que atravesó el reino Leonés por las crisis generadas primero, por el reparto del reino de Castilla y León entre los tres hijos de Fernando I y segundo por la muerte prematura de Sancho, (†Uclés 1108) hijo y heredero de Alfonso VI de Castilla y León.
Con la muerte de Sancho, los derechos sucesorios pasan entonces para Urraca, condesa de Galicia. Esta, que entretanto enviudara de Raimundo de Borgoña,(†1107) asume el reino de León por muerte de su padre Alfonso VI, (1109) y entrega el condado de Galicia a su hijo Alfonso Raimundez. En el testamento de Alfonso VI, se obligaba a Urraca a casar con Alfonso el Batallador, rey de Aragón y Navarra.
Este matrimonio desplaza el poder político del oeste para el centro este peninsular, apartando prácticamente Galicia y Portugal de las decisiones políticas, lo que origina movimientos independentistas en ambos territorios. Los grandes señores apoyan a Alfonso Raimundez en Galicia, que ve peligrar ser rey de León y Castilla, sí su madre tiene descendencia con Alfonso el Batallador, mientras el Conde de Portugal, Enrique de Borgoña, tío de Alfonso Raimundez, interviene en la contienda entre Urraca y su marido Alfonso el Batallador y con interés evidente de conquistar poder y territorios, ora apoya a uno ora a otro esposo contendiente
Por eso, cuando muere Alfonso VI en el año de 1109, la nobleza gallega aclama a Alfonso Raimundez rey de Galicia (tenia 4 años) y Enrique de Borgoña en Portugal aprovecha esta circunstancia para se declara independiente. Es por lo tanto esta, (1109) la fecha que debemos considerar como el año de la Independencia de Portugal.
Enrique de Borgoña en el año de 1104 ya había emancipado Portugal de León en el plano religioso, al haber conseguido la elevación de Braga a arzobispado.
Á la muerte de Enrique de Borgoña (1114) su mujer, Teresa, asume la gobernación de Portugal como reina, continuando la lucha contra su hermana Urraca, que intentaba obligarla a desistir de su independencia. En la crónica de Alfonso VII de León se dice que los portugueses la titularon reina; la Historia Compostelana le da asimismo este título.
En el año de 1128, el hijo de Teresa, Alfonso Enriques, emprende la conquista del poder contra su madre, venciendo a esta en la batalla de San Mamede; D. Teresa Alfonses murió al poco tiempo en Galicia (1130).
Ahora bien, en documento de 13 de marzo de 1129 D. Alfonso Enriques todavía se intitula Infante de Portugal, cuando dona la región y castillo de Soure, lo que nos lleva a suponer que consideraba todavía a su madre como Reina de Portugal, a pesar de haber destronado a esta en la batalla de San Mamed. Este solo podría titularse Infante, sí se considerase hijo de Rey. En Castilla y León, así como en Aragón y Portugal, durante la Edad Media, los herederos al trono llevaban el título de Infante ( infans). También es significativo, que mientras su madre vive, D.Afonso Enriques no asume el título de Rey, pero sí de Infante. Era la norma de la época, en que se respetaba el título de Rey/Reina, mientras este/a fuera vivo/a. El pretendiente al trono apenas se consideraría Regente, aunque destronara a su antecesor y mientras este fuera vivo...
El texto de donación indicado dice: "Esta doacção faço, não por mando, ou persuação de alguém, mas por amor de Deus,... e pelo cordial amor que vos tenho, e porque em vossa Irmandade e em todas as vossas obras sou irmão... Eu o Infante D.Afonso com minha própria mão.-"
La batalla decisiva para el reconocimiento del poder real de Alfonso Enriques, acontece en el año de 1140, en que este vence los ejércitos de cinco reyes moros en la batalla de Ourique y, fortalecido por esta victoria, termina con el enfeuda miento de su reino al reino de León, y enfeuda estratégica mente Portugal a Roma. Firmada la paz con su primo Alfonso VII de León, (Alfonso Raimundez) en Zamora en el año de 1143, emprende el rey portugués y sus sucesores, la reconquista del territorio peninsular que fijaría la frontera de este País en el año de 1249 con la conquista definitiva del Algarve, frontera esa que es prácticamente la misma que la actual. La frontera portuguesa coincide prácticamente con los reinos de taifas del sur oeste peninsular, exceptuando las fronteras del reino Taifa de Mérida, cuyo territorio ha sido dividido entre Portugal y España ( actual Extremadura).
Portugal es el País con las fronteras más antiguas y estables del mundo, apenas con pequeñas alteraciones, la última en el año de 1801, en plena dominación napoleónica, con la célebre y deplorable "guerra de las naranjas". Tristemente, el territorio de los llanos de Olivenza es el único que no ha sido retrotraído a una nación después de la derrota de Napoleón, aun cuando por arbitraje internacional, se obligara a su restitución.
Portugal, impedido de poder expandirse para el interior peninsular, inicia su ciclo histórico de espaldas a esta y abre su espacio al océano, terminando este ciclo con la independencia de sus territorios ultramarinos (1974-1975) y su incorporación a la Comunidad Europea en el año de 1986. El último territorio ultramarino en perder la soberanía portuguesa ha sido Macau, en China, en el año de 1999, territorio portugués desde 1557.
Con Macau, se cierra un ciclo de 584 años de expansión ultramarina, por los cuatro puntos del mundo, que se iniciara en 1415 con la conquista de Ceuta.-
Bibliografia:
Enciclopedia Larousse
Ver: Lusitania; Vetones; Viriato; España; Portugal; Galicia; León; Reinos Taifas; Urraca de Galicia; Teresa de Portugal; Raimundo de Borgoña; Enrique de Borgoña; Reynaldo I, conde Palatino de Borgoña; Sancho I; Alfonso VI; Alfonso VII; Fernando I; Alfonso el Batallador; Alfonso Enriques de Portugal; Alfonso IV de Portugal; Infante; Condado Portucalense; Condado de Coimbra; Reino Visigodo; Invasiones Mahometanas de la península; Almanzor.-
José Mattoso: Ricos Homens, Infanções e Cavaleiros (Ricos Hombres, Infanzones y Caballeros)
O Misterio de Colon Revelado ( El Misterio de Colón Revelado)
Paulo Alexandre Loução, Os Templarios na formação de Portugal ( Los Templarios en la formación de Portugal) nota 4 del cap. VII del libro O Misterio de Colon Revelado.
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Curiosoque ninguém se interessou por este tópico, nem sequer os historiadores que visitam este forum, estiveram para colocar interrogantes...
Isto me leva a querer que, ou o forum, está a ser visitado por gente de "fora", ou que há algum tipo de bloqueio sobre a proposta aqui colocada.-
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Bom dia caro Fertelde
Esta sua mensagem toca-me em duas vertentes: na de professor de História (não me atrevo a considerar-me Historiador) e na de gente de "fora".
Explique lá melhor o que quer dizer...
Já agora apenas um pequeno reparo ao texto:
"cuya capital ya en esa época era Olisipo, (actual Lisboa)"
A chamada Lusitânia era essencialmente interior, com "capital" em Mérida na actual Extremadura. Quanto ao resto, tudo bem.
Por ser relativamente recente nestes "fora" não sei o que quer dizer o seu userName. Partilho um pouco a ideia da necessidade da assinatura.
Como diz o Marquês de Fronteira, desculpe mas são coisas de velho.
Cumprimentos
José Sequeira
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Fernando Velho
"y Sertório, el último caudillo que se enfrentó a Roma, en el 72 a. J.C., año en que la resistencia á la invasión ha sido vencida. "
Sertório era romano, lutou na peninsula ibérica (à frente de tropas romanas e indígenas) contra romanos (com tropas indígenas ibéricas tambem) em contexto de guerra civil romana. Por isso penso que o seu nome não deve ser incluido junto de chefes da resistência à romanização.
Aliás se me recordo concretamente, uma das causas da derrota de Sertório foi a deserção de grande parte da tropa nativa do seu exercito, motivada pelo tratamento que general dava aos indígenas.
Uma sugestão, será possivel colocar uma versão do texto em português? Para mim (e talvez para outros leitores) torna-se dificil e cansativo ler textos tão grandes em castelhano, o que talvez esteja a contribuir para afastar potenciais leitores! só uma sugestão.
Cumprimentos
Edmundo Simões
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Fertelde:
Não creio que haja qualquer bloqueio ao seu tópico.
Simplesmente, não creio que o texto por si transcrito traga algo de novo. Confesso que o li na diagonal - não domino bem o castelhano - mas, pelo que depreendi, trata-se no fundo duma síntese da história de Portugal.
É um tema, sem dúvida alguma interessante, mas não propriamente polémico.
De resto, é bom que se diga que mesmo aqueles temas que, há uns anos incendiavam o fórum, já nem sequer fazem grande faísca. Veja-se os dois mais recentes tópicos sobre o INP e compare-se a adesão que mereceram com tópicos mais antigos sobre o mesmo assunto.
Em todo o caso, este seu tópico é recente, estamos numa época do ano complicada e, infelizmente, mergulhados numa crise e depressão colectiva, pelo que há que dar tempo ao tempo, e aguardar pacientemente pelo contributo dos outros participantes.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Meu caro João Pombo
Quase inteiramente de acordo consigo!
O tema apresentado não é polémico nem novo, apesar de interessante, daí a pouca adesão.
Quanto ao último tópico do INP...nem sequer compreendo a leve polémica que por lá grassa, e muito menos que tenha originado participações desagradáveis, o Dr. Miguel Côrte-Real limitou-se a constatar uma situação de facto, nada mais. De facto estamos em República e temos as leis que temos!
Assim, creio que não é a crise, não é a época natalícia, não é a depressão colectiva...os tópicos é que já são um tanto batidos!
Um abraço e um Santo Natal
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimada Srª Masvac:
O tema é polémico e novo. Que eu saiba nâo há ninguém que tenha defendido a independencia de Portugal em 1109. Sempre andamos defendendo 1140 ou até 1148 como a data da ndependencia. Sempre nos ensinaram que o primeiro rei era Afonso henriqus, nunca o pai, nem falar da màe... Pareceu-me um tema muito interessante do ponto de vista histórico, e mais vindo dos vizihos...
Melhores cumprimentos,
Fernando
Felizes Festas.-
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Cara Maria Benedita:
É verdade, os tópicos já estão um tanto batidos e, verdade seja dita, algumas pessoas deixaram de participar aqui no fórum.
Confesso que tenho algumas saudades dos "velhos tempos", em que, a par dos tópicos clássicos e mais "sisudos" sobre Genealogia, se discutiam outras questões, quase sempre de forma acalorada e apaixonada.
Um abraço e um Excelente Natal.
João Pombo
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Bom dia Estimado José Sequeira:
O que queria dizer sobre gente de "fora" é que a história de Portugal de per si, e mais a questâo da independencia, aos nosso irmâos das ex colonias, Brasil incluido, pode que nada lhes diga ou transmita de interessante.-
Capital em Mérida: A capital meritense foi imposta pelos romanos e visigodos, anteriormente á dominaçâo romana era a Olisipo dos gregos, e logo, com a dominaçâo musulmana Osibona (parece-me que está correctamente escrita, ou aceito a respectiva correcçâo a este nome musulmano...)
É verdade que o reino Taifa de Mérida incluia as actuais extremaduras espanhola e portuguesa, e isso foi o que levou Afonso Henriques I, a tentar conquistar Badajoz. Mérida havia sido destruida com anterioridade...
Melhores cumprimentos,
Fernando Velho
P.S.
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Fertelde
Foi-nos ensinado que o nosso primeiro rei foi Afonso Henriques, é verdade, e foi ele quem assim foi reconhecido pelo Tratado de Zamora e pelo Papa Alexandre III (Manifestis Probatum).
Contudo, tanto o conde D. Henrique como, sobretudo, D. Teresa se intitulavam reis de Portugal. Sobre este assunto saiu há pouco um livro interessante ,D. Teresa - A Primeira Rainha de Portugal
Autor: Cassotti, Marsillio
Editora: A Esfera dos Livros
http://www.bertrand.pt/catalogo/detalhes_produto.php?id=104490.
E não se pode deixar de chamar á colação neste aspecto o inevitável Alexandre Herculano, que louva o magnífico desempenho de D. Teresa como "regina" de Portugal.
É curioso serem os vizinhos a lembrar estes factos, pois foram precisamente eles que só com o tratado de Zamora aceitaram a nossa independência "de jure".
Melhores cumprimentos e votos de um Santo Natal
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Edmundo Simôes:
O texto foi tirado da enciclopédia Larousse, que inclui a Sertório como chefe Lusitano.
Mas estou de acordo consigo, que pode ter sido a sua luta inserida numa guerra civil Hispano-Romana apoiada pelos indigenas...
Tentarei a traduçâo em português.
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Joâo pombo:
Nâo "vi" bloqueio ao tópico, apenas pouco interesse, o que me levou ao comentário seguinte... Creio que a comemoraçâo de novecentos anos de independencia, já dentro de um mês, (ou menos), é, seria, de bastante interesse o debate. Tâo pouco estimamos já a independencia do País para nos deixar indiferentes este tema?...
Apenas me deixa atónito, que ninguém esteja "dentro" do tema e da polémica de se sim, ou nâo á independencia de Portual...
Nâo admira, quando por dentro se bombardeia, diariamente, o ser ou nâo ser de uma Naçâo.-
Melhores cumprimentos,
Fernando velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimada Mª Benedita:
Assim é, como sempre vem de fora a defesa dos valores nacionais...
Interessante o livro que me indica.
Quanto á aceitaçâo da independencia de Portugal, ainda hoje nâo é plenamente aceite pelos nossos vizinhos... Estâo a fazer tudo para que de novo volte ao redil, esse espaço da grande Iberia... Até Saramago faz coro com eles.-
Melhores cumprimentos e agradecido pela web.
Bom Natal e Feliz Ano 09.
Fernando Velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Fernando:
Eu concordo que o tema seja de facto interessante e importante.
Quis apenas frisar, na minha mensagem inicial, que não está propriamente na ordem do dia, o que não obsta, como disse, a que tenha interesse e importância.
Mas como vê, o tópico já está a merecer a participação dos confrades, pelo que há que dar tempo ao tempo.
Os meus cumprimentos,
João Pombo
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Eu acho esta temática muito interessante e muito pouco falada, quantas vezes ouvimos falar destes assuntos? O livro parece-me muito interessante, penso que o comprarei!
Outra pergunta: há algum livro que se dedique ao Reino de Portugal do conde Nuno II (e obviamente sobre o primeiro condado) e do Reino de Galiza e Portugal de Garcia II, e a relação destes com Leão? É que sobre isto não encontro nada! Bem, vendo que esta questão de D. Teresa e D. Henrique merece este "desprezo" não me admiro que tal livro não exista ou então seja "vazio"...
Obrigado,
Jorge Câmara
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Sobre isto outra pergunta, se o meu raciocínio ou os meus dados estiverem errados digam-se por favor.
Nuno II, conde de Portugal, declara-se rei de Portugal em 1071.
Garcia II, rei da Galiza, conquista Portugal e declara-se rei de Portugal em 1071.
Sancho II, rei de Castela, conquista Portugal em 1072, usando o título de rei de Portugal.
Afonso VI, rei de Leão, conquista Portugal em 1072, usando o título de rei de Portugal.
Afonso VI dá a Henrique o condado de Portugal em 1093.
Não sei o que se passa com Henrique em 1109, mas supostamente passa-se alguma coisa com a morte de Afonso VI.
Dona Teresa, não sei quando, talvez 1112, usa o título de rainha de Portugal, ao passo que D. Afonso Henriques usa o de conde.
Após 1128 D. Afonso Henriques continua a declarar-se conde, ou só dux, ou príncipe?
Afonso Henriques em 1039 usa o título rei de Portugal.
Em 1143 Afonso VII de Leão reconhece Afonso Henriques como rei de Portugal.
Se estes dados estiverem correctos, o título de rei de Portugal era usado tal como o dos outros estados da península ibérica, como Leão, Castela, etc. Mas isso não quererá dizer que Portugal era um estado independente mas sob união pessoal com outros estados, tal como os independentes Leão e Castela estavam constantemente sob união pessoal? Será que em 1109, com a morte de Afonso VI, Henrique "perde" o seu senhor, e assim fica livre das obrigações, tentando não ser vassalizado pelo próximo rei de Leão, conseguindo uma independência de facto, juntando à de jure que já tinha? (Porque dantes não tinha porque era um vassalo do rei de leão, embora o condado pudesse ser um estado separado, "independente", do de Leão?)
Como é que Afonso VII de Leão reagiu à declaração de D. Teresa como rainha?
Supostamente se Afonso VII de Leão reconhece D. Afonso I como rei de Portugal em 1143 para poder ser considerado um verdadeiro imperador, isto quer dizer que o estado de coisas continuava igual, embora Portugal fosse agora um reino outra vez. Ou seja, como nós vemos, era independente após 1143, pelo que antes também seria, porque o estado de coisas era igual.
Se assim for, é legítimo dizer que Portugal desde 1071 a 1143 não teve de jure uma interrupção da sua independência? É óbvio que não tinha independência de facto na maior parte deste período, mas sendo assim, Castela, Leão, Navarra, Aragão, Barcelona e Galiza não estariam de jure à mesma altura?
Alguém pode confirmar/corrigir o que eu disse, ou indicar mais uma vez, um livro que esclareça estes assuntos?
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro confrade Jorge Câmara
Não sou de História, pelo que a minha opinião sobre esta matéria não será a mais abalizada, mas do que tenho lido resulta que tanto D. Henrique, como D. Teresa e D. Afonso Henriques se intitularam "reis" de Portugal em vários documentos antes de 1143. D Teresa sempre insistiu neste título com base em ser filha do Imperador D. Afonso VI e D. Afonso Henriques aparece como Rex e como Dux em documentos coevos. Desde D Henrique que se lutava pela independência do reino, e D. Teresa continuou galhardamente esta luta ampliando fronteiras e impondo o seu estatuto de filha do Imperador perante sua irmã e seu sobrinho com os quais esteve quase sempre em guerra. Mas uma coisa é auto proclamar-se a independência e outra é vê-la aceite de jure pela cristandade. E de jure Portugal passa a ser um reino independente quando é reconhecido por Castela e Leão, mas, sobretudo, quando é reconhecido pelo Papa, isto é em 1143.
Sobre toda esta questão parece-me de consultar a História de Portugal de Alexandre Herculano e a de Barcelos, coordenada por Damião Peres. Achei igualmente muito interessante o livro "D. Teresa, Primeira Rainha de Portugal", de Marsilio Cassotti.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Joâo Pombo:
Obrigado.
Melhores cumprimentos
Fernando Velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
1109. Sem dúvida um ano fundamental. Talvez em Agosto de 1109 D. Afonso Henriques nasceu em Viseu. Um bom ano para começar a História de Portugal e comemorar os seus 900 anos (embora nem todos como país independente). por mim tendo a começar a nossa História em 1096, com o condado portucalense nas mãos de D. Henrique, porque este foi o progenitor dos reis de Portugal. Há um antes de 1096 e um depois de 1096, e sempre nos sentimos um pouco mais antigos. Mas 1109 também me parece um bom ano para o efeito..
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré.
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
D. Afonso Henriques:
Ibn Erik Rex
três palavras em 3 línguas, símbolo das 3 grandes culturas e civilizações que, para o melhor e para o pior, nos moldaram como povo.
Ibn - (árabe)
Erik - (franco/germânica)
Rex - (Latina)
Fernando Pessoa, via Alberto Caeiro:
É como é e assim é que é!
VIVA PORTUGAL.
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Jorge Câmara:
Veja texto em poruguês que coloquei hoje, O Conde Nuno...
No ano de 1064, encontramos os dois condados, o Portucalense, governado pelo conde Mendo Nunes e o de Coimbra, pelo moçarabe Sisenando Davidez, o "vicário régis" de Afonso VI de Leão.
O sucessor e filho de Mendo Nunes, o conde de Portucale Nuno Mendes, acaba morrendo na batalha de Pedroso (1071) contra o rei leonês Garcia, filho do rei Fernando, derrota que debe ter sido muito importante, uma vez que o titulo condal fica vacante até o ano 1094...
Garcia II, foi declarado Rei de Galiza e de Portugal, quando da divisâo do reino de Leâo e Castela pelo pai deste, Fernando I...
D. Teresa é Rainha pela morte do seu marido D.Henrique de Borgonha, que já se havia intitulado Rei... D. Afonso Henriques se autointitula Infante de Portugal em:
Em documento de 13 de Março de 1129, D.Afonso Henriques todavia se intitula de Infante de Portugal, cuando doa a região e castelo de Soure, o que nos leva a pensar que considerava ainda a sua mãe como rainha de Portugal, a pesar de a ter destronado na batalha de San Mamede. Este só se poderia titular de Infante, se se considerasse filho de REI.
Em Castela e Leão, assim como em Aragão e Portugal, durante a Idade Média, os herdeiros ao trono levavam o título de Infante (Infans). Também é significativo, que enquanto a sua mãe vive, D.Afonso Henriques não assume o título de Rei, mas sim de Infante. Era a norma da época em que se respeitava o título de Rei/Rainha, enquanto este/a fosse vivo/a. O pretendente ao trono apenas se consideraria Regente, ainda que destronara ao seu antessessor e enquanto este fosse vivo..
Melhores cumprimentos,
Fernando Velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Sérgio Sodré:
1109, foi um ano fundamental, por rezôes históricas ligadas ao facto de D.Urraca ter casado com Afonso o Batalhador, rei de Aragâo e Navarra e por esse motivo, a centro politico se desloca de Leâo (onde galegos e portugueses podiam influenciar nas decisôes politicas), para o leste peninsular. Os Condes galegos, proclamam a Afonso Raimundes (filho de Urraca) com rei de Galicia, e Henrique de Borgonha, aproveita para declarar-se independente. Afonso Raimundes tinha 4 anos, mas o problema também estava que, se Urraca tem um filho com Afonso o Batalhador, Afonso Raimundes nâo tem chance de ser Rei. Galegos e portugueses, se veriam defenitivamente apartados das decisôes politicas...
Tudo em história tem um porquê, e creio que este foi o motivo para a declaraçâo de independencia de Portugal em 1109.-
Os historiadores, quiseram, por motivos nacionalistas colocar a D.Afonso Henrques como primeiro rei de Portugal porque este era genuinamente português, o seu pai era de Borgonha e Teresa de Leâo. Mas os factos históricos sâo o que sâo.
Melhores cumprimentos,
fernando velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimada Maria Benedita:
Os filhos de Reis, tanto em Leâo, Castela, Aragâo e também em Portugal levavam o titulo de Infantes. D.Teresa, se intitula rainha, porque Portugal se havia declarado independente de Leâo, assim como Galicia, no ano de 1109. Pouco inporta se a independencia é de jure ou aceite pela cristandade. Se declarâo independentes e assim se comportam. Outros reinos peninsulares tiveram o mesmo comportamento e até em 1640, que consideramos como data da independencia dos Austrias, a temos como data da redençâo da Pátria Portuguesa. Que só em 1698, Espanha dos Austrias, nos aceitam como independentes? isso, nâo influi para que seja 1640, data da independencia de Portugal em relaçào a estes...
Melhores cumprimentos,
Fernando Velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Prezado Fernando Velho
A sua análise é interessantíssima e, para mim, dá outro e ainda maior valor ao ano de 1109. É, de facto, uma época fascinante.
1096; 1109; 1128; 1139; 1179 parecem-me as grandes datas. Antes houve iniciativas independentistas, mas a marcha para a independência efectiva talvez se possa considerar que começa em 1096.
1109 é uma boa data, todavia não será de admitir que houve recuos nessa afirmação autonomista de D. Henrique? Afinal D. Afonso Henriques apenas foi alçado como Rei dos Portugueses e pelos Portugueses, de pé sobre o escudo com que momentos depois se bateria na homérica batalha de Ourique, em 1139 (outra grande data para indicar o começo de Portugal), já com 30 anos! É que afirmar-se Rei sem que o título lhe seja conferido pelo seu suserano ou pelo Papa é afirmar-se independente, julgo eu...
Já agora, seria possível conhecer a sua opinião sobre qual a razão de se ter pensado (ainda há quem o aceite até neste fórum) que o Conde D. Henrique descendia de um Rei da Hungria ao invés de ser da Borgonha?
E sobre as recentes descobertas que apontam para o ano de 1109 e para a cidade de Viseu como ano e local do nascimento de D. Afonso Henriques? Aceita-as como boas?
Melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Não me provoque, Benedita, o que o Nuno Maria queria, de mansinho, já é velho, só os incautos é que cairam nele.
E eu já lhe disse o que entendia sobre o asssunto, a Senhora é que não quer compreender, penso que está numa "onda" demasiado jacobina, está a embirrar com os títulos e a defender teimosamente a nossa legislação actual, algo indefensável, tal é a incompetência e parcialidade do legislador e doutrinadores eh eh, e isso no Natal é muito mau.
Um título(DESPOJADO DE PRIVILÉGIOS) não colide com os príncipios da CRP, veja-o como uma ordem honorifica atribuída pelo PR.
Pedro
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Não me provoque, Benedita, o que o Nuno Maria queria, de mansinho, já é velho, só os incautos é que cairam nele.
E eu já lhe disse o que entendia sobre o asssunto, a Senhora é que não quer compreender, penso que está numa "onda" demasiado jacobina, está a embirrar com os títulos e a defender teimosamente a nossa legislação actual, algo indefensável, tal é a incompetência e parcialidade do legislador e doutrinadores eh eh, e isso no Natal é muito mau.
Um título(DESPOJADO DE PRIVILÉGIOS) não colide com os príncipios da CRP, veja-o como uma ordem honorifica atribuída pelo PR.
Pedro
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Prezada Maria Benedita
Também concordo que a independência "verdadeira" tem como melhor ano 1143, mas a minha questão é um pouco diferente. Pergunto: a partir de que ano é que devemos começar a falar de Portugal, ou melhor em que ano devemos dizer que começa a História de Portugal? Só quando este se torna independente? Quando dizemos que Portugal tem 900 anos estamos a dizer obrigatoriamente que tem 900 anos de independência "total"? É aqui que talvez se possa falar de um "pré-Portugal" (antes de 1096? 1109? 1128? 1139?) e de um Portugal (após 1096? 1109? 1128? 1139?). Ou seja, tendo a começar a História de Portugal antes da verdadeira independência de direito. E, porque nestas coisas convém escolher uma data, um evento, para iniciar a contagem pergunto: qual o melhor evento? A escolha de D.Henrique para governar o condado portucalense? o nascimento de D. Afonso Henriques e parece que uma "declaração de independência de D.Henrique e D.Teresa? A batalha de S. Mamede (a primeira "tarde portuguesa") com os portucalenses a tomarem o poder? Os portugueses a alçarem como Rei D. Afonso Henriques na batalha de Ourique (verdadeiro mito fundador do nosso país)? ou mesmo só o tratado de Zamora e a vassalagem dada e aceite pelo Papa?
Que data para começar a contar a idade de Portugal? é que pergunto e gostava de conhecer o que diz a razão e a sensibilidade da senhora e demais confrades.
Melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Confrade Fernando Velho,
Gostaria de lhe recomendar um livro muito engraçado, escrito em forma de romance, que narra agradavelmente, com um estilo muito próprio, um pouco da História deste período - "O Cavaleiro da Águia", de Fernando Campos. Verá então que, se a memória não me falha, o conteúdo deste livro gira muito há volta desta polémica um pouco adormecida. Alerta-nos, este romance, para a simplicidade infantil da versão da História que sempre venderam a nós, leigos, de que Afonso Henriques foi o melhor e o primeiro e blábláblá. É uma versão, a meus olhos, um pouco deturpada, já que relega sempre D. Henrique e D. Teresa para uma posição "subalterna" na formação de Portugal, versão que este texto apresentado por si também questiona.
Concordo consigo quanto ao tema ser polémico e novo, e junto-lhe o adjectivo de interessante.
Cumprimentos e desejos de um Bom Natal,
Duarte Cruz Bucho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Sérgio Sodré
Faz uma boa pergunta, a que responderei sem grande convicção: em princípio, convencionam-se as datas mais marcantes para a história de uma nação e são essas que se celebram, independentemente de serem as jurídicamente correctas. A verdade, é que tem de haver algum reconhecimento internacional para se dizer que um povo se torna independente, reconhecimento esse que não será, necessáriamente o do país do qual se independentizou, mas de um outro qualquer estado soberano. Repare que o Brasil celebra a sua independência com o Ipiranga, mas para Portugal só em 1825 se torna independente o que leva que os cidadãos nascidos no Brasil até essa data sejam considerados portugueses pela lei portuguesa.
Até 1143 Portugal era um condado rebelde, nada mais, foi o reconhecimento por Leão e Castela que o levou a ser considerado independente pelos outros reinos da península e pela restante cristandade. O reconhecimento papal, que era importantíssimo na época pela obediência dos países cristãos a Roma, chegou em 1179, mas nessa data, dada a existência do Tratado de Zamora, já se podia dizer que Portugal era considerado um país independente independente a nível internacional.
Assim, voto em 1143, data do tratado de Zamora.
com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro confrade Duarte CB
É verdade, tinha esquecido o interessante "Cavaleiro da Águia" de Fernando Campos! Acrescento-o, agora, pois vale a pena ler e meditar sobre a tomada do poder por D. Afonso Henriques, limpa das ideias que trdicionalmente nos foram incutidas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Duarte Cruz Bucho:
A extraordinária figura histórica de D. Afonso Henriques não nos foi "vendida". Sem dúvida que o processo de independência de Portugal relativamente a Galiza e Leão não caiu do céu. Nas décadas anteriores o conde D.Henrique, e principalmente a condessa D.Teresa, interpretando a vontade autonómica dos ricos homens portucalenses, foram construindo as bases que tornaram possível essa independência. Note que o condado Portucalense, nomeadamente a zona entre o Douro e o Ave, era a mais densamente povoada do "Império" de Afonso VI. Como antes deles outros condes de Portucale tinham tentado ao longo do século XI. Só após a extinção dessa linhagem, provavelmente para permitir um melhor controle do poder real nesse condado, D. Afonso VI nomeia sua filha e seu genro como condes. As ambições destes, juntas às dos portucalenses, fizeram-nos seguir outro caminho.
Isso em nada diminui a figura do nosso primeiro rei, reconhecido como tal pelos outros reis e pela Santa Sé. Que ao longo do seu reinado, não só obteve a independência do seu "reino" como conseguiu conquistar outro tanto, duplicando-o. Nada de semelhante existe na época nos outros reinos peninsulares. Daí a sua extraordinária singularidade.
Cumprimentos.
António Taveira
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Sérgio
Meu querido estudioso, cheio que és de boas opiniões: vou meter a minha colherada por ser muito interessado nas "coisas" da nossa terra. Para mim há que distinguir Nação e Estado. No meu ponto de vista para nacionalidade dificilmente marcaremos uma data, visto ser um sentimento que nasce pela comunidade de objectivos construidos por um grupo de pessoas, que se agregam na afinidade da língua, do território que defendem como seu e ainda na libertação do jugo que consideram não desejar. O Estado nascerá quando por contrato assim for definido entre quem juga e os subjugados. Aqui teremos que considerar o 5 de Outubro de 1143 com o reconhecimento do título de Rei por parte de Afonso VII a D. Afonso Henriques. No âmbito internacional, aos olhos daquele tempo, esperar pela carta de Alexandre III datada de 23 de Maio de 1179. Estado concebe nacionalidade em território próprio reconhecido internacionalmente. Terá desta conjugação nascido o Reino de Portugal.
Um abraço
Fernando
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Fernando
quando referes "No âmbito internacional, aos olhos daquele tempo, esperar pela carta de Alexandre III datada de 23 de Maio de 1179", talvez se possa voltar a 1143-44. É que logo a 13 de Dezembro de 1143, D. Afonso Henriques coloca-se na exclusiva dependência do Papa pela carta "Claves regni" deixando de ser vassalo de AfonsoVII na medida em que o seu enfeudamento é aceite pela carta papal "Devotionem tuam" de 1 de Maio de 1144, sem qualquer menção a Afonso VII.
Roma aceita D. Afonso Henriques como duque a si enfeudado, é o tal reconhecimento internacional. D. Afonso VII ainda protesta junto do Papa, entre 1147-48, mas não obtem satisfação. Datado de 1 de Dezembro de 1156, subsiste um documento em que Afonso VII chama a D. Afonso Heriques Rei de Portugal e declara ter tomado certas decisões na zona fronteiriça do Minho "com o consentimento de D. Afonso Rei de Portugal".
Ou seja, algures entre 1144 e 1156 o próprio Afonso VII conforma-se com a independência portuguesa que o Papa no fundo já aceitara, ainda que não como reino mas apenas ducado. Portugal era já independente embora o seu soberano fosse na Península Ibérica reconhecido como Rei e fora dela apenas como Duque. D. Afonso Henriques passou a ser internacionalmente reconhecido como vassalo de ninguém para além do Papa antes de 1179. A "Manifestis Probatum" terá já um peso diminuto, essencialmente formal (mas as formalidades não deixam de ser internacionalmente importantes).
Assim, voltamos ao ano de 1143, não tanto pelo 4-5 Outubro mas pela audácia voluntarista do 13 de Dezembro... Aí sim um grito de independência!
Um forte abraço
Sérgio
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Mas penso que há aqui uma questão importante que não está a ser discutida, que é a possibilidade de Portugal ter-se tornado independente como vassalo. Basta ver o exemplo dos vários ducados franceses, que apesar de serem independentes eram vassalos do rei de França. Penso que o mesmo poderá ter acontecido com o reino (1071-1094) e depois condado de Portugal. Só mais tarde com D. Afonso Henriques ou D. Henrique este ter-se-á libertado do seu senhor. Mas alguém sabe exactamente o que dizia o Tratado de Zamora? É que eu já ouvi falar que este apenas reconhece D. Afonso como rei, mas não como fora da sua vassalagem.
Afinal os reis de Leão intitulavam-se reis de Portugal ou não? Isto é importante.
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro confrade Jorge Câmara
Tanto Afonso VI como seu neto, Afonso VII, se intitulavam "Imperator totius Hispaniæ ". Eram reis da Galiza, de Leão, de Castela e de Toledo.
A independência de Portugal, em 1143, a criação da Coroa de Aragão e a resistência moura ao invasor cristão impedem Afonso Raimundes de concretizar o que desejava, a hegemonia de toda a Península Ibérica. Com o tratado de Zamora , Portugal é reconhecido como reino totalmente independente da coroa de Leão e Castela.
Em 1135 Afonso VII fez-se coroar imperador, na catedral de Leão, pelo papa Gregório VII, tendo-lhe os vários reis peninsulares, com a excepção de D. Afonso Henriques, prestado vassalagem. Expressava assim a sua pretenção à hegemonia da Península Ibérica e à exclusividade da Reconquista.
Mas em 1143 foi forçado a reconhecer pelo Tratado de Zamora a independência de Portugal sob D. Afonso Henriques, e também o casamento de Raimundo BerengerIV de Barcelona com Petronila de Aragão, que uniu o Reino de Aragão com os condados da Catalunha, criando a Coroa de Aragão.
Sendo Afonso VII imperador, D. Afonso Henriques deveria prestar-lhe vassalagem, como prescrevia o tratado de Zamora, mas nunca o fez. Prestou, isso sim, vassalagem ao Papa, como prometera ao cardeal cardeal Guido de Vico aquando do tratado de Zamora considerava-se vassalo da Santa Sé, obrigando-se, por si e pelos seus descendentes, ao pagamento de um censo anual.
Em 1179 o Papa Alexandre III envia a D. Afonso Henriques a “Bula Manifestis Probatum“; neste documento o Papa aceita que D. Afonso Henriques lhe preste vassalagem directa, reconhece-se definitivamente a independência do Reino de Portugal sem vassalagem em relação a D. Afonso VII de Leão e Castela (pois nenhum vassalo podia ter dois senhores directos) e D. Afonso Henriques como primeiro rei de Portugal.
Melhores cumprimentos
Maria Bemnedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Cara Maria Benedita,
Afonso VI e VII eram Imperator Totius Hispaniae e como tal eram senhores dos reinos cristãos ibéricos, no entanto existiam vários reinos independentes. Galiza, Leão, Aragão, Navarra e o CONDADO DA CATALUNHA, que era VASSALO DO REI DE FRANÇA, embora INDEPENDENTE. A minha questão é se Portugal também não era um destes reinos, em especial parecido com o condado da Catalunha.
É que quando Garcia II da Galiza vence o conde D. Nuno de Portugal este declara-se rei de Portugal. Portugal fica assim em pé de igualdade com a Galiza em estatuto. Quando o rei Sancho II de Leão e Castela vence Garcia II a Galiza não é absorvida por Castela mas sim Sancho torna-se rei da Galiza, o mesmo obviamente aconteceu por Portugal, ou seja, Sancho não governava um reino mas quatro: Leão, Castela, Galiza e Portugal, todos independentes entre si. Muitas vezes os reinos ibéricos estiveram em união pessoal uns com os outros, isto não seria novidade. O que Afonso Vi faz é dar o seu reino de Portugal como condado a D. Henrique, ou seja, Portugal não se juntou a Leão, mas sim transformou-se de reino em condado, tão simples como isso, e tinha o rei de Leão como senhor feudal. Exactamente como o condado da Catalunha, que era independentes mas vassalo do rei de França.
Se você diz que Afonso VII no tratado de Zamora garante a sua pretensão de ser senhor de D. Afonso Henriques isso não seria um reconhecimento de independência, somente uma mudança de título, e Portugal, segundo a sua interpretação, continuaria a ser parte de Leão. Assim, Portugal já teria que ser independente antes, ou então põe-se a data do reconhecimento papal como independência, que não me parece correcta.
Tenho é que confirmar que estes reis de Leão intitulavam-se reis de Portugal.
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Jorge Câmara
Como já foquei, para um reino ser considerado independente era necessário que assim fosse considerado internacionalmente. Com Zamora, Afonso VII considera Portugal um reino dentro do seu império, o tal reconhecimento, e D. Afonso Henriques, mesmo Rei, seria vassalo de Afonso VII. Mas aquele resolveu, inteligentemente, ser vassalo do Papa, e este último assim o aceitou! E como o Papa o aceitou, aceitou-o toda a cristandade. A partir de 1143 Portugal é um reino independente, vassalo do Papa e não de Leão e Castela!
melhores cumprimentos
maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro José Sequeira,
Gostaria de lhe fazer, se me permite, 2 perguntas:
1.ª- Não considera que os mouros e os judeus nos moldaram como povo...?
2.ª- Os mouros eram árabes...?
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caríssima Maria Benedita,
Viva!
Tenho práticamente a mesma opinião, apenas gostaria de lhe colocar, se não importa, 1 questão:
Será que que havendo uma relação de vassalagem..., Portugal serias "verdadeiramente" independente?
Forte abraço,
Artur João
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caríssimo Artur João
Portugal, segundo o tratado de Zamora, seria um reino independente mas prestaria vassalagem ao imperador. A verdade é que não prestou, e logo em Zamora, apesar do estipulado, não só D. Afonso Henriques não prestou vassalagem a seu primo, como acordou com o cardeal Guido de Vico ser vassalo da Santa Sé.
A partir de 1143 D. Afonso Henriques envia ao Papa remissórias declarando-se seu vassalo lígio e comprometendo-se a enviar anualmente uma determinada quantia de ouro.
A vassalagem ao Papa era comum entre os reis da cristandade, pelo que creio que o subterfúgio do nosso primeiro rei com a sua ligação ao Papa custou umas boas onças de ouro, mas Portugal foi completamente independente desde 1143.
Um abraço amigo e votos de um Santo Natal, para si e sua família
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Prezada Maria Benedita
Concordo com a sua exposição, é sempre interessante ler a suas opiniões, porém só uma pequena ressalva a quando diz "seria um reino independente mas prestaria vassalagem ao imperador. A verdade é que não prestou, e logo em Zamora, apesar do estipulado, não só D. Afonso Henriques não prestou vassalagem a seu primo...", por causa da questão da concessão de Astorga, pela qual D. Afonso Henriques prestou efectivamente vassalagem a D. Afonso VII na conferência de Zamora. Como Senhor de Astorga, D. Afonso Henriques ficou vinculado a auxiliar militarmente D. Afonso VII como seu vassalo, embora o tenha logo esquecido...E daí também a importância da ligação imediata ao Papa.
os melhores cunprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro confrade Sérgio Sodré
A sua ressalva é bem verdadeira, mas verdadeira é, também, a habilidade com que D. Afonso Henriques negociou com o Cardeal Guido a sua vassalagem ao Papa para se livrar de a prestar a Afonso VII. É por, de facto que não de direito, nunca ter prestado vassalagem a seu primo e Portugal ter passado a Reino em 1143, que creio ser essa a data da nossa independência.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Portugal seria um reino independente mas prestaria vassalagem ao imperador... mas isso não era o que já acontecia antes?? O tratado de Zamora diz inequivocamente que "a partir de agora vocês são independentes"? Ou diz que D. Afonso Henriques seria reconhecido como rei? Há uma grande diferença. É que um título não faria magia e puff, independência. Não creio que 1143 fosse a data de aceitação da independência, o que é que a Europa iria pensar da mudança de título do senhor de Portugal para rei? Não mudava nada, a não ser um reconhecimento de mérito (de conde para rei) a D. Afonso Henriques feito por Afonso VII, nem sequer escapava à vassalagem. É claro que D. Afonso Henriques foi um grande português e arranjou logo uma maneira de de fugir a Afonso VII, mas creio que a independência já tinha sido alcançada antes de D. Afonso Henriques, o que ele conseguiu foi fazer Portugal escapar à vassalagem de Leão.
Caro Artur João, veja novamente o exemplo do Condado de Barcelona, era bem independente (ou você diz que não era?) mas não deixava de ser vassalo de França (até 1258, embora a união pessoal com Aragão tivesse ajudado ao desinteresse posterior de França), assim como o resto da horda de vassalos do rei de França.
Mais uma pergunta, como é que Afonso VII reagiu à pretensão de D. Teresa como rainha de Portugal?
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Jorge Câmara
D. Afonso Henriques, com o tratado de Zamora, torna Portugal um reino independente, aceite por Leão e Castela. O fio que o liga a Afonso VII será Astorga, no reino de Leão, fio esse que ele quebra de facto não prestando ao primo a vassalagem que lhe devia. Astorga é muito pouco, os reis de Inglaterra também eram, na Normandia, vassalos do rei de França, e nem por isso a Inglaterra deixava de ser independente.
Como já aqui disse, não basta D. Henrique se ter declarado rei, nem, sobretudo, D. Teresa rainha, era necessário que isso fosse reconhecido, e esse reconhecimento só D. Afonso Henriques o conseguiu, em 1143.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Artur Camisão Soares
Certamente que sim. Todos os povos são moldados por outros em maior ou menor escala. Nós Portugueses também contribuímos, até de uma forma extraordinariamente elevada, que só nos pode orgulhar, atendendo ao pequeno número de habitantes, para moldar partes do mundo, conhecido ou desconhecido.
Na minha opinião – vale o que vale – as três grandes civilizações “invasoras”, chamemos-lhes assim, que nos moldaram, foram realmente essas três que referi. Também os Mouros (não sendo árabes, antes tendo sido conquistados e islamizados por estes, mas aproveitando um pouco a mesma expansão guerreira), os Judeus, os Cartagineses, os Fenícios, os Gregos, os Celtas, os Vikings, entre outros deram o seu contributo para este caldo de culturas que somos. Só que não o foram em termos de invasão de massas como Romanos, Germanos ou Árabes.
Quando aqui refiro Árabes estou a colocar no mesmo cesto vários povos, embora diferentes, que tinham como pontos de contacto a religião e a língua.
Os povos que nos receberam, em África, na América ou na Ásia, também teriam o mesmo tipo de designação, à priori, para connosco, quer fossemos Portugueses, Castelhanos, Aragoneses, Ingleses ou Franceses: Brancos ou pálidos; só com um maior contacto poderiam começar a distinguir as nacionalidades.
Aliás – falando agora especificamente dos árabes – a sua influência prolongou-se por muitos séculos, até ao nível da nossa Corte. Mas isso já são outras histórias mais complexas e às quais poderemos voltar com todo o prazer mas com um pouco mais de tempo.
Também para si os meus melhores cumprimentos e Bom Natal.
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro confrade
A sua questão "Os mouros eram árabes...?" é sem dúvida interessante e julgo que de resposta complicada.
Os Portugueses também chamaram mouros a parte dos muçulmanos que encontraram na Índia (os territórios para lá do Cabo da Boa Esperança) e portanto não apenas aos muçulmanos que enfrentaram na Reconquista e no Magreb.
Assim julgo que para os nossos antepassados todos os árabes eram mouros mas muitos mouros não eram árabes e muitos muçulmanos não eram nem árabes nem mouros.
Todos os árabes eram considerados mouros (havia os mouros de cá e ou mouros de lá).
Muitos mouros não eram árabes (especialmente os berberes que constituiam o núcleo das grandes invasões almorávidas e almóadas da Península Ibérica, e também populações convertidas aos islamismo no subcontinente indiano).
Muitos muçulmanos não eram árabes nem mouros (especialmente os diversos ramos de turcos, pois parece-me que os nossos antepassados os distinguiam dos mouros, mas também populações do extermo oriente islamizadas).
Parece-me que talvez fosse mais ou menos assim... mas sem certezas absolutas.
Os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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O Reino Suevo de Portu-Cale, precursor de Portugal
(BREVE HISTÓRIA DO CRISTIANISMO PORTUGUÊS de Leandro Laube)
Os historiadores politicamente correctos/oficias estabelecem que Portugal se tornou independente como sendo um Condado formado pelos «franceses» que depois se tornou independente dos «espanhóis» esta é a ideia que se retêm popularmente.
Mas nos meios académicos, como aqui na Suíça, Universidade de Lausanne, sabe-se que é falso e conhece-se bem as tais “invasões barbaras”/ “Alemãs “que a Suíça também foi alvo no mesmo teatro geopolítico na época do declínio do Império Romano.
...Quel héritage?
Si les Francs sont considérés comme les fondateurs lointains de la France,
le royaume suève préfigure le Portugal et celui des Wisigoths annonce l'Espagne,
les Burgondes, eux, ne sont à l'origine d'aucun État moderne. Ni de la Bourgogne, ni de la Savoie médiévale (dont seul le nom, Sapaudia, restera), et encore moins de la Suisse romande, comme l'ont cru certains historiens du XIXe et de la première moitié du XXe siècle.
Pour Justin Favrod, "ces historiens étaient encouragés par quelques passages dans les sources, qui, sortis de leur contexte, suggéraient que les Burgondes étaient des Barbares plus doux que les autres. On pouvait ainsi les opposer aux Alamans que certaines sources dépeignent comme des bêtes féroces, et déduire que les Burgondes avaient protégé la civilisation en Suisse romande, tandis que les Suisses allemands plongeaient dans la barbarie." Et d'ajouter que la Suisse de langue française ne constitua jamais un ensemble homogène. "Tout au plus peut-on admettre que la présence respective des Burgondes et des Alamans sur le Plateau suisse a déterminé à long terme la frontière des langues." Les Burgondes permettant à une partie de la future Suisse de rester dans l'orbite latine, alors que l'autre partie, sous l'influence des Alamans qui ont progressé sur le Plateau suisse jusqu'au VIIe siècle, passait dans le monde germanique.
Fonte : http://www2.unil.ch/spul/allez_savoir/as6/1bur1.html
Sabe-se com certeza que o Reino Suevo de Portu-Cale existiu e deu origem ao Condado Portucalense,
como o Reino Visigótico aos vários outros Reinos peninsulares.
Portugal antes de ser condado foi um Reino Suevo que durou mais de 100 anos com capital em Braga.
O problema é que temos que continuar a ser submissos sempre a alguém nunca poderíamos aparecer de vontade própria teríamos que ser sempre a criação de agúem e isto é falso,
as populações portuguesas existem à mais de 27’000 mil anos no território Português e os estudos genéticos das mesmas o provam bem, mas isto não se ensina nas escolas,
oficialmente é que coitadinhos dos portugueses que um dias se tornaram independentes de um Condado Portucalense e não são oriundos de grandes Reinos como as outras grandes nações como a França e a Inglaterra!!! E esconde-se que este Condado era antes na verdade um grande REINO Suevo,
..."Os suevos já não têm concorrentes. Durante mais de uma centúria sustenta-se o seu reino na parte noroeste da Península. Alarga-se até o Tejo com a capital em Braga (já sede de um bispado desde Diocleciano) e chama-se Reino de Portu-Cale - do nome de dois castros fronteiros nas margens do Douro”
Fonte: (p. 24). João Ameal. História de Portugal - das origens até 1940. 6ª edição, Porto: Livraria Tavares Martins, 1968.
Não se vêem ou conhecem pesquisas e teses de licenciamento sobre a verdadeira história de Portugal, é triste. Portugal é actualmente uma de facto província portuguesa Espanhola da União Europeia,
e está castrado intelectualmente.
José Manuel de Oliveira. Genebra Suíça.
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RE: O Reino Suevo de Portu-Cale, precursor de Portugal
Já cá faltava a habitual conspiração dos "historiadores oficiais politicamente correctos" sempre "desmascarados" por amadores geniais que leram uma coisa aqui e outra ali.
Mas afinal quer-se historiador mais oficial e politicamente correcto (na sua época) do que o notável João Ameal????
Enfim é sempre interessante ler qualquer coisa (finalmente) "sobre a verdadeira história de Portugal", pois estivemos todos a dizer asneiras... É que tudo começa com os neandertais portugueses (e esta hã!!!!).
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RE: O Reino Suevo de Portu-Cale, precursor de Portugal
Caro Sérgio Sodré
Bem-haja pelas suas sensatas palavras. Confesso que estive para escrever um desabafo de teor idêntico, mas não quiz ser a "desmancha-prazeres" do costume!
Estes "iluminados" geniais, que "descobriram" a enorme conspiração dos historiadores oficiais politicamente correctos que querem " amesquinhar" Portugal servindo "subservientemente" interesses estrangeiros, enervam-me profundamente.
Patriotilheiros, que em vez de promoverem no estrangeiro a nossa excelente comunidade científica só lhe atiram pedras em nome de uma psicose maníaco-depressiva que faz dos portugueses o "povo eleito"e dos portugueses no estrangeiro os dilectos filhos da Pátria!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Sérgio Soodré,
Aquilo que escreve tem muita razão de ser. Seria interessante desenvolver o tema. Não acha?
Um Óptimo Ano Novo!
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Pensava que a Independencia de Portugal tinha acabado com a entrada na Uniao Europeia....
-Luis Ramos
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Só quando deixarmos de ter o direito a sair por vontade própria.
RespostaLink directo:
RE: Portugal: 900 anos de Independência
desculpe lá Sr Luis Ramos tambem lhe dizem isso aí nos EUA? primeiro não somos brancos, depois não somos independentes? o Sr sendo portugues já devia saber um pouco melhor que os seus vizinhos não acha??
Meu Deus que Parvoíce!!!!
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Bom desculpe lá pelo tom talvez um pouco mais abrupto, mas sem qualquer intenção de insultar. Mas há limites para algumas coisas que se escrevem, não acha?!
Cmpts
E.Simões
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Senhor,
Eu digo o que penso, nao o que me dizem, e nao creio que sendo parte da U.E. que Portugal seja verdadeiramento independente.
-Luis Ramos
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Desculpe la mas que eu saiba a censura acabou com o sazalarismo. Nao creio que e' disparate nenhum dizer que certas leis que adoptamos sao decididas em Bruxelas e nao em Portugal, e que nao temos a liberdade de levar o nosso pais em qualquer rumo que queiramos.
Luis Ramos
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
A censura, infelizmente não desapareceu com a queda de Salazar.
Hoje em dia vive-se em Portugal num sufoco, na ditadura do politicamente correcto.
A censura está por todo o lado e as vítimas vão desde o Presidente da República, passando pelos deputados, até ao simples frequentador aqui do Geneall.
Veja-se a maneira absurda como os meios de comunicação, sem divulgarem o discurso, criticaram o Santo Padre na semana passada.
Retomando o assunto do tópico.
Para uma melhor compreensão da situação, em que estava a população, que vivia no território, que actualmente é ocupado por Portugal, foi-me muito útil a leitura do livro: “A QUEDA DE ROMA E O FIM DA CIVILIZAÇÃO” de Bryan Ward-Perkins da editora Aletheia.
felpo
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Sem dúvida um grande livro que demonstra cabalmente a efectiva existência de uma idade das trevas após a queda de Roma, da qual o feudalismo (por muitos indevidamente visto como sendo a idade das trevas) foi libertando a Europa enquanto permitia a sua defesa de novos invasores (árabe/berberes, viquingues, eslavos, magiares) e preparava o renascimento, ou melhor, ele mesmo representou o verdadeiro renascimento como outro confrade já por aqui referiu.
RespostaLink directo:
RE: Portugal: 900 anos de Independência
Por essa lógica nunca houve ou há qualquer país independente.
No passado, mesmo no mais glorioso, quantas decisões teve o nosso país de aceitar ditadas pelo Papa ou por países mais poderosos? Quantas vezes inimigos e "amigos" travaram as nossas pretensões? Quantas vezes nós próprios destruimos a nossa liberdade nacional e não soubemos cumprir a nossa vocação única como Nação?
Sérgio Sodré
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Sérgio Sodré,
Honestamente não acredito que a "independência" esteja em perigo(evidentemente que perdemos poderes para outras esferas, mas somos independentes); o que julgo necessitar de reflexão é a "nação". Ao fim e ao cabo que Nação queremos para o futuro...?
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Prezado Artur Camisão Soares
Para ser franco, pelo tenho lido, julgo que o termo mouros deveria ser reservado para os islamitas do Magreb. Todavia, é verdade que os portugueses, já instalados no subcontinente indiano, usavam o termo mouros de Meca para designar os árabes que aí comerciavam e o termo mouros da terra para se referirem aos comerciantes indianos islamitas muitos vezes mestiços. Também julgo que a expressão mouros era aplicada indestintamente a somalis, iranianos, afegãos.... Mas parece-me que os turcos mamelucos (os rumes), os turcos otomanos e os mogoles turco/mongóis não seriam tratados por mouros (salvo melhor opinião).
Também os guzerates (Cambaia/Dio), jaus (javaneses), malaios, entre outros povos islamitas, são por vezes chamados mouros, mas o termo turco também aparece por vezes aplicado a guzerates e afegãos e de modo nenhum apenas aos turcos otomanos. O que me parece certo é que a designação de turco tem quase exclusivamente uma conotação guerreira enquanto a de mouro aplicava-se também a comerciantes e no sentido religioso de muçulmano.
ainda há pouco li uma passagem sobre a tomada de Goa por Albuquerque que referia as divergências do lado do exército muçulmano do Hidalcão entre os combatentes persas e coraçones (também iranianos como os persas) por um lado e os rumes e turcos por outro.
São mais umas achegas à sua pergunta difícil.
Os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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Declínio e Queda do Império Romano
Caros Sérgio Sodré e Felpo
Efectivamente, desconhecia que mais alguém partilhasse da minha opinião em relação ao Feudalismo, como início da Renascença...
Futuramente, terei certamente imenso gosto em adquirir e ler, a tal obra que abordaram, mas que pelo que entendi, é editada em Portugal.
Aproveito para referir o meu “livro de cabeceira” e que é, uma compilação seleccinada do “Declínio e Queda do Império Romano” de Edward Gibbon, século XVIII, um dos maiores historiadores da humanidade. Para mim o maior, pois conjuga o facto de, além de historiador ser um pensador esclarecido, não ouso chama-lo de filosofo porque para isso, teria de ter uma vida pessoal de acordo com a filosofia que soube como ninguém expor, de uma actualidade, de uma perspicácia fascinante. Não fez parte (antes pelo contrário) dos pensadores que embandeiraram em arco com a Revolução Francesa, os “iluminados” que nos brindaram nos últimos 230 anos. Com raras exceções (i.e. Nietche)...
A compilação a que me refiro, foi feita por Dero A. Saunders e está impecável, traduzida muito bem para o Português, pela Companhia de Bolso, Brasil.
Cumprimentos e Bom Ano,
José de Azevedo Coutinho
Faxe, Dinamarca
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RE: Declínio e Queda do Império Romano
Caro José de Azevedo Coutinho
Não me parece que se possa colocar o período da História da Europa, que durou 10 séculos, e que vulgarmente se chama de Idade Média, todo no mesmo saco.
Se alguma coisa aprendi do livro que citei (A Queda de Roma e o fim da Civilização), o estado de recuo civilizacional, depois das invasões bárbaras, não foi igual no norte e no sul da Europa. No sul, nomeadamente na zona ocupada agora por Portugal e pelo sul da Espanha, assim como no norte de África e, mais ou menos toda a bacia do mediterrâneo, mantiveram-se vivas algumas ligações com o Império Romano do Oriente.
Os chefes bárbaros vencedores que tomaram poderes dentro do império, que julgavam respeitar, não se aperceberam dos valores do próprio império.
Considera-se que no tempo de Carlos Magno (*747, +814, segunda metade do século nono), durante o seu reinado, tem lugar o primeiro esboço do que iria ser muito mais tarde o movimento chamado Renascimento.
Escusado será dizer que nada volta ao que era. O renascimento é também uma interpretação do estudo que foi feito do passado, neste caso da cultura clássica.
Tenho uma edição do livro que citou (Declínio e Queda do Império Romano, de Edward Gibbon), em dois volumes, organizada por D.M.Low, em português de Portugal, traduzida por Maria Emília Ferros Moura para a editora Difusão Cultural de 1994. Se calhar agora só há em português do Brasil.
Melhores cumprimentos e um Bom Ano
Fernando Pinto Coelho
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RE: Declínio e Queda do Império Romano
Perdão! No texto que coloquei anteriormente onde está: * 747, +814, segunda metade do século nono, deveria estar: *747, +814, segunda metade do século oitavo começo do século nono.
RespostaLink directo:
RE: Portugal: 900 anos de Independência
Se com a entrada de Portugal, e outros Paízes na CE, significa o fim da história....
Fernando
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RE: O Reino Suevo de Portu-Cale, precursor de Portugal
Estimado José Manuel de Oliveira:
Basicamente estou de acordo consigo. Pouco, ou nada se escreve sobre a verdadeira génesis do povo que conforma Portugal, e o estudo sobre o reino Suevo de Portu-Cale, nâo existe...
Fala-se do reino de Leâo, e da dependencia dos portugueses dese reino, mas nada se diz da vontade que sempre existiu num povo, que pretendeu sempre ser independente...
Essa provincia espanhola na Uniâo Europeia, è infelizmente o desejo daqueles que nos governâo...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Independizou-se uma parte, pois Galiza ficou colonizada pelo Reino de Castela.
Galiza Livre. Um abraço
Celso Milleiro / Milheiro
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Duarte Cruz Bucho:
Obrigado e também os meus desejos de 2009 próspero.
Entretanto, continuam os adeptos da pureza a considerar questôes legais sobre se considerar ou nâo a declaraçâo da independencia em D.Henrique ou em Afonso Henriques... Logo aparece o grito do Ipiranga, que serve para o Brasil, mas nâo para Portugal, e assim, continuamos a negar a verdade histórica de que Portugal foi independente em 1109, para melhor aproximaçâo, Setembro de 1109, quando casa Urraca com Afonso o Batalhador. Os galegos também se declaram independentes pelos mesmos motivos que os portugueses: perdiam influencia sobre a politica de Leâo. As lutas posteriores entre Teresa e Urraca, definem bem que Portugal nâo voltou a aceitar depender de Leâo... Isto é o que torna um territóriio independente, nâo o reconhecimento de este ou daquel Papa ou deste ou daquel outro reino. Henrique e logo Teresa, deixam de pagar impostos a Leâo, e isto é o que define ser independente. Os puristas, só nâo explicam, porquê 1640 é data de independencia, e 1109 nâo.-
Melhores cumprimentos,
Fernando Velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Jorge Câmara:
Em 1109, o futuro Alfonso VII tinha apenas 4 anos. E só foi rei,porque a sua mâe Urraca nâo teve um filho com Alfonso o Batalhador, rei de Aragâo. Foi esta possibilidade que levou aos Galegos declararem-se independentes, e os Portugueses, só tinham a mesma saida.-
"Tras la muerte del padre de Alfonso, Raimundo de Borgoña en 1107, y de su abuelo Alfonso VI en 1109, su madre se vio obligada a contraer un nuevo matrimonio para poder acceder a los tronos del Reino de León y del Reino de Castilla. El elegido resultó ser el rey aragonés Alfonso I el Batallador y provocó el rechazo de amplios sectores de la nobleza.
Entre los contrarios a este enlace matrimonial se destacaron los nobles gallegos debido a la pérdida de los derechos al trono del Reino de León y al trono del Reino castellano de Alfonso Raimúndez tras el pacto matrimonial firmado entre Urraca y Alfonso I y que suponía en la práctica la pérdida de los derechos del infante a suceder a su madre en el trono. La nobleza gallega encabezada por el obispo de Santiago de Compostela y el tutor del infante, el conde de Traba, Pedro Froilaz se rebelaran en 1110 obligando a Alfonso el Batallador a intervenir en el condado gallego para restablecer el orden.
No obstante, un año después, el 17 de septiembre de 1111, con el apoyo de su madre que se encontraba inmersa en una de las continuas desavenencias con su marido, fue coronado rey de Galicia en la catedral de Santiago de Compostela.
Su padrastro, Alfonso I, se dirige entonces contra Galicia derrotando a los partidarios de su hijastro en Viadangos con la ayuda de Enrique de Borgoña conde de Portugal.
La última oportunidad de consolidar el Reino de Galicia la tuvo D. Pedro Froilaz y no la perdió, a la muerte de Alfonso VI, y aprovechando la confusa situación creada por la equívoca conducta de doña Urraca, el ayo del joven príncipe . Alfonso Raimúndez, lo proclama Rey de Galicia en 1109. En 1111 es consagrado por Gelmírez en la catedral compostelana. Galicia vive con Alfonso Raimúndez una de las expectativas más jubilosas. Pero, una vez más, se impone esa especie de destino histórico adverso al pueblo gallego. A Alfonso se le presentaba la oportunidad de reinar en Castilla y no la desperdeció. No podía dudar en la elección: Castilla le ofrecía infinitas posibilidades de un terreno sin dueño o por conquistar, mientras que Galicia estaba encerrada. La inhábil política de Gelmírez al no facilitar la sumisión de Portugal, cerró el camino para la expansión de Galicia. Alfonso, el que había de ser VII en Castilla, no dudo en la elección máxime teniendo en cuenta que Galicia quedadaba incorporada a su reino." in wikipédia.-
Melhores cumprimentos
Fernando Velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Celso Milleiro:
Parcialmente de acordo consigo, apenas indicando que Galiza e Portugal, sempre formarâo identidades distintas...
Cordial saludo,
Fernando Velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Sérgio Sodré:
"Antes houve iniciativas independentistas, mas a marcha para a independência efectiva talvez se possa considerar que começa em 1096"
Creio que se refere ao momento em que o Conde Nuno se rebelou e foi morto em Pedroso, é isso?
Quanto ao seu ultimo paragrafo, nâo tenho elementos para lhe responder. Vivo em Las Palmas e nâo tive noticias sobre estas novas informaçôes que refere.
Melhores cumprimentos,
Fernando velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Prezado Fernando Velho
O nascimento de D. Afonso Henriques em Agosto de 1109, em Viseu, é exposto com importante documentação por Armando de Almeida Fernandes em "Viseu, Agosto de 1109, Nasce D. Afonso Henriques"edições Sacre, Fundação Mariana Seixas, Março 2007 (a edição que possuo). Nada se encontrou entretanto que a contrarie e já mereceu a concordância do Professor Mattoso e de diversos doutorados portugueses que lecionam História Medieval. Assenta em documentação medieval e não em tradições indocumentadas como é o caso de Guimarães. Um aspecto que fica bastamente demonstrado é o de que Viseu foi a capital de D. Teresa, e que ela lá se encontrava durante praticamente todo o ano de 1109. Depois, diversos pormenores muito relevantes permitem situar o nascimento na primeira metade do mês da Agosto...nomeadamente as visitas que recebeu e deslocações que deveria ter feito e não fez porque estaria em fase adiantada da gravidez... a argumentação é rica e bem fundamentada.
cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Estimado Sérgio Sodré:
Agradeço a sua mensagem sobre o nascimento de D.Afonso Henriques.
Tentarei encomendar o dito livro.
Melhores cumprimentos
Fernando velho
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Mas alguém sabe exactamente o que dizia o Tratado de Zamora?
A verdade Sr. Jorge Câmara é que não existe documento do tratado que terá sido assinado na conferência de Zamora. Apenas existem documentos posteriores pelos quais se percebe que esteve presente o legado do Papa, Cardeal Guido de Vico, e que se tratou de fazer as pazes entre D. Afonso Henriques e D. Afonso VII, além de que este reconheceu o título de Rei a D. Afonso Henriques e lhe deu o senhorio de Astorga com a obrigação deste lhe ser leal e prestar auxílio militar quando necessário. Julgo que mais nada se sabe do que se terá efectivamente passado em Zamora de 4 para 5 de Outubro de 1143...
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O Reino Suevo de Portu-Cale, precursor de Portugal
Concordo que o Reino Suevo prefigurou o Condado Portucalense e por sua vez Portugal.
Nao entendo a obsessão em se saber quando nasceu Portugal: se em 1143, ou pouco antes, quando, em boa verdade, Portugal é a Galiza que se expandiu para sul. Portugal é a criação do génio galego.
Acontece que portugal conseguiu emancipar-se de Castela e que a actual Galiza (CAG) ainda esteja subjugada a ela, mas isso nao singnifica que devamos esquecer o que "era" portugal antes do Rei Afonso Henriques! Até porque vejam bem: o Rei D. Garcia intitulou-se Rei do Reino da Galiza, reino este que se expandia até pouco a sul do mondego, santarém sensivelmente. Portanto, indago eu, deverei eu, português, (prefiro qualificar-me de galaico) deverei considerar o D. Afonso Henriques como "meu" primeiro Rei quando D. Garcia jà o era do Reino da Galiza?
Reino Suevo, povo germànico oriundo de uma zona entre o rio elba e oder, norte da europa, se nada sabemos deles, penso ser devido ao facto de a tradição e conhecimento ser transmitido pela via oral, como é muito comum nos povos celtas.
Creio ser improtante nao nos fixarmo-nos obsessivamente quando "nasceu" portugal, mas compreender o que prefigurou o pais actual, e quem! Portugal nao caiu de pàra quedas no ano tal, seria o mesmo que dizer que eu, português que sou, não sou galaico/galego, quando em boa verdade antes de ser português, sou acima de tudo galaico/galego, pois português é um termo inventado para se demarcar/diferenciar de Castela; não menos importante, é no Reino Suevo e no Reino da Galiza que estão a minha mais remota origem, génese e base da minha ascendência, lingua que falo! E certamente como todos vos, portugueses, descendentes dos galaicos...
Bem sei que é tabu falar nisso em portugal. o que é ensinado nas escolas é que oficialmente, portugal nasceu em 1143 e caiu de pàra quedas, para tràs, nao interessa, apenas que havia a Lusitania cujo paradigma expoente seria o Viriato, mas tenho muitas duvidas quanto a esse aspecto mas isso seria outro tema para outro debate....
Bem haja
Filipe Cardoso Pereira
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RE: Declínio e Queda do Império Romano
Caro Sr. Fernando Pinto Coelho
Li seu comentário e tomei conhecimento da sua afirmação que possui a edição do DECLÍNIO E QUEDA em dois volumes. Estou interessado em conseguir o volume I, pois consegui comprar somente o número II. Sou brasileiro e infelizmente aqui só publicaram uma edição vagabunda, resumida em um volume apenas! Caso tenha interesse em vender ou saiba de quem possui este volume I por favor entre em contato. Caso pudesse também fazer uma cópia fotocopiada eu aceitaria. Meu e-mail é:
eguanabara@bol.com.br
EXPEDITO GUANABARA JR
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RE: Declínio e Queda do Império Romano
Caro Sr. Expedito Guanabara Jr.
Vou-me informar se existe algum livro à venda. Possivelmente até pode aparecer em alfarrabistas. Não estou interessado em desfazer-me do exemplar que tenho,
se por acaso encontrar entrarei em contacto consigo.
Cumprimentos
Fernando Pinto Coelho
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RE: O Reino Suevo de Portu-Cale, precursor de Portugal
"Portugal é a Galiza que se expandiu para sul. Portugal é a criação do génio galego".
Esta observação é expantosa! Pelo contrário, Portugal é a expansão para sul que a Galiza foi incapaz de realizar por mediocridade de D. Raimundo. Portugal foi indpendente em dois momentos: 1º contra o seu domínio pelos galegos de D. Peres de Trava, 2º contra D. Afonso VII de Leão e Castela. Quando D.Afonso Henriques tentou libertar a Galiza do poder de Leão e Castela, a Galiza não aderiu e resistiu, mostrando que não queria a unidade com Portugal e condenando-se a si mesma... Portugal, então, afirmou-se como uma MARCA de sucesso (no fundo eramos uma marca contra os mouros) que se transforma num novo estado independente. Independente quer dizer sem nada nem ninguém de direito e de facto entre si mesmo e o Papa senhor espiritual da cristandade ocidental e isso remete para o ano de 1143, conforme as melhores opiniões....
"Criação do génio galego"..., francamente... o que faltou foi precisamente o génio galego ter seguido a apoiado o génio português... e ambos teriamos sido livres e maiores...
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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O Reino Suevo de Portu-Cale, precursor de Portugal
Caro Sérgio,
Agradecia que não me parafraseass ou use expressões minhas. Por outro lado, respondendo à sua mensagem que devia ter tido mais tento, quando me referia ao galego, ie, criação do génio galego, referia-me naturalmente a todos nos que actualmente, sublinho, actualmente nos identificamos como portugueses pois é sabido que na altura nao havia demarcação entre galegos do norte e galegos do sul e, não menos importante, a lingua portuguesa era tida como galego-portuguesa ou galaico-portuguesa que so tomou o termo português definitivamente meados do séc XVI. Portanto, galegos = nos e nao os galegos da actual Galiza (CAG) pois antes de sermos portugueses, éramos galegos ou galaicos.
Quando muito, em termos politicos, havia a distinção entre Galiza norte e Condado Portucalense mas nos demais dominios pouca distinção havia.
Assegure-se, Sérgio, de ter lido bem e assimilado em vez de se precipitar a responder e de forma como deseja sem respeitar as regras do forum.
Dispenso naturalmente seus comentàrios dirigidos à minha pessoa e muito menos que me cite ou parafraseie.
Da forma como respondeu deturpou o que pretendia transmitir.
Grato pela compreensão,
com os melhores cumprimentos
Filipe Cardoso Pereira
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Sérgio Sodré,
Permita-me que discorde. O livro que possui, ao que sei, não prova que o local de nascimento de Dom Afonso Henriques tenha sido Viseu. Assenta numa extrapolação feita apartir de um documento que refere que vindo Dom Henrique e Dona Teresa, das terras de Azurara (Mangualde) e dirigindo-se a Coimbra, estando esta em fase avançada da gravidez, pararam em Viseu... Isto nada prova sobre o local do nascimento do Dom Afonso I, apenas torna verosímel esse local, para descansar.
Aliás é o mesmo tipo de extrapolação em que assenta a defesa de Coimbra como local de nascimento do rei. Isto é, se Dom Henrique tinha em Coimbra a sua Capital Condal, natural seria que Dom Afonso Henriques tenha nascido em Coimbra, pois aí permaneciam Dom Henrique e Dona Teresa grande parte do tempo!
Concordo, no entanto, que a atribuição a Guimarães o título do local de nascimento de Dom Afonso Henriques se deva a tradições indocumentadas.
Aliás, mais locais indocumentados existem como possíveis locais de nascimento, mesmo fora de portugal, como sejam, ao que julgo saber, Astorga, Leão e Ourense.
Cumprimentos,
Miguel
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Corrigindo:
"...pararam em Viseu, para descansar... Isto nada prova sobre o local do nascimento do Dom Afonso I, apenas torna verosímil esse local."
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Caro Miguel Noutel
Na biografia do nosso 1º rei de José Mattoso, lê-se:
"É de facto, admissível, com base nos documentos por ele [Almeida Fernandes] invocados, que D.Afonso Henriques tivesse nascido em Viseu por meados do mês de Agosto de 1109. A opção por Viseu, em vez de Guimarães, baseia-se no facto de D.Teresa aí se encontrar muitas vezes, e de parecer associada a um grupo de cavaleiros que, segundo o mesmo autor, lhe estariam ligados por um vínculo de fidelidade (e que teriam desempenhado um papel importante na Batalha de São Mamede, juntamente com os cavaleiros do Sul do Douro que apoiavam a "rainha" e Fernão Peres de Trava, por oposição aos ricos-homens e infanções de Entre Douro e Minho, que apoiavam o infante). Assim, D.Teresa teria retomado uma preferência de antigos membros da família real leonesa que fizeram de Viseu o epicentro do seu poder, entre outros o rei Ramiro II, que aí viveu entre 924 e 929. O essencial da argumentação de Almeida Fernandes baseia-se, porém, no facto de a Chronica Gothorum (apontamentos cronológicos, recolhidos em Santa Cruz de Coimbra, e quase contemporâneos dos acontecimentos registados), na sua secção de 1085 a 1116, datar o nascimento de Afonso Henriques do ano 1109. Ora, a condessa D.Teresa passou a maior parte desse ano em Viseu, como se pode verificar pelos documentos autênticos por ela outorgados."
Espero que isto tenha contribuido para a discussão
Cmpts
E.Simões
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
Prezado Miguel Noutel
Armando de almeida Fernandes vai apresentando documentação comprovativa da "predilecção residencial da Princesa em Viseu, de longos anos (toda a sua vida sobrerana), e pessoal pelos Visienses, e por estes retribuída sempre com provada dedicação até à morte dela". Julga conseguir comprovar "o papel visiense no governo teresiano pela própria residência - Viseu a capital de Portugal durante ele", apresenta documentação de que "é inegável a protecção intencional de Viseu - e por quê? Perante todo o exposto, não é difícil responder: por motivo da residência da Princesa senhora de Portugal" "descobre-se em tudo isto o vulto da Princesa e a protecção militar da sua residência em Viseu" e vai apresentando nova evidências "da sua residência em Viseu"...
"Os indícios da residência de D. Teresa em Viseu depois do nascimento de D. Afonso Henriques são, pode dizer-se, directos (com manifestações em 1117, 1119 ou 1120, e 1127, pelo menos): continuam, pois a circusntância anterior a 1109, quando seu filho nasceu, e não é possível negar-se que confirmam a presença da Princesa em Viseu na ocasião".
"um tal favoritismo por Viseu perante a oposição moçarábica de Coimbra a ela, oposição que, dentro de alguns meses, chegaria a revolta declarada, envolvendo questões de ritual religioso".
"e daí a apresentação dos casos acabados de versar e que balizam a residência de Teresa em Viseu, após o nascimento de seu filho, tal como acontecia antes".
"mas é de perguntar a razão por que se realizou o julgamento em Viseu, se a parte contestada era de Coimbra (o próprio bispo) e a contestante de Santa Maria de Lafões" "a vinda das partes a Viseu, assim, só pode ter esta explicação: a presença (residencial) da Princesa" "presença de Teresa em viseu e que, no conjunto de análogos dados, é a própria residência mantida ao longo dos anos (e tudo indica que até ao final)".
"a necessidade de residência ao sul do Douro... sendo que Viseu era a residência mais indicada pelos motivos que defini".
"A presença de Egas Moniz explica-se em Viseu: tendo sido designado aio da criança, viera para aí a fim de recebê-la" "Egas Moniz: este teria vindo para Viseu unicamente para aguardar o nascimento a todo o momento do prometido pupilo".
"Foi nessa altura, à roda de 5 de Agosto de 1109, que no paço de Viseu veio à luz o nosso primeiro Rei, D. Afonso Henriques. A presença da mãe ali é, então, um facto irrefutável - forçada, pelo seu estado fisiológico, a não assistir à morte do pai e suas exéquias, nem a pugnar ela mesma em Toledo pelo direito à sucessão, e a não assistir à cerimónia conimbricense da traditio em 29 de Julho (um mês exacto após a morte do rei), cerimónia essa que teria o seu complemento noutra em Viseu, dias depois e para sua confirmação: tão-pouco lhe foi possível sair de Viseu
para a vizinha zurara - nem o marido se dispôs a isso, o que nos permite concluir a iminência do parto. E a ocasião de tudo isto (e o muito mais) concorda, de facto, da maneira mais perfeitamente ajustada com a idade que as fontes da época indicam para D. Afonso Henriques quando morreu seu pai (1 de Maio de 1112), isto é cerca de três anos: dois anos e, mais ou menos, nove meses."
continua...
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RE: Portugal: 900 anos de Independência
" como se mantivesse o impedimento da sua comparência em pessoa em Coimbra, enviou D. Teresa uma deputação sua à dita cerimónia, constituída pelo prior de Santa Maria de Viseu e por um presbitero de mesma, e por treze personalidades populares de importância em Viseu, cujo povo era da maior dedicação a D. Teresa e objecto retribuído da maior predilecção dela. Entretanto, Egas Moniz,...passava de Viseu a Mangualde".
"homines de Viseo...alguns levariam a sua dedicação a D. Teresa ao ponto de entrarem na revolta por alturas de 1130 contra D. Afonso Henriques" "a representatividade pessoal que D. Teresa deu aos homines de Viseo na cerimónia de Coimbra, com deputados seus à traditio... não tendo ela podido comparecer... é um facto expressivo e de perfeita documentação, e firma o motivo fisiológico da ausência de D. Teresa em Coimbra, na data crucial, 1109, meado o Verão".
" É, sem dúvida, o caso mais expressivo da predilecção visiense da Princesa residente" "Prova inequívoca do valimento, e até afectuosidade, da Infanta-Rainha pela gente do povo de Viseu".
"revolta contra o infante em 1130...Tentativa dos Travas de se apoderarem de Portugal em 1130, valendo-se, em Viseu e sua região, do afecto dos Visienses a D. Teresa...Era a restauração da Princesa o que se intentara em Viseu e sua região."
"Depois de toda a exposição feita, parece mais do que evidente a especial predilecção de D. Teresa por viseu - e, sem dúvida, a das gentes de Viseu por ela. A circunstância continuou mesmo depois da sua deposição e exílio em consequência da batalha de São Mamede".
"D. Teresa não tem intervenção directa, mas presente-se na questão a sua presença no paço de Viseu...mais esta prova da sua residência visiense...a mostrar-nos que D. Teresa continua a ter a residência, não somente favorita, mas mesmo oficial, em Viseu".
"À cerimónia de Viseu perante D. Teresa, nos inícios de Agosto, estando já aqui o conde D. Henrique, são presentes o prior e o presbítero sobreditos, e, ainda, o abade de Guimarães e Daniel, capelão do conde."
"apenas dois clérigos de Viseu deputados por D. Teresa a Coimbra".
"só pode ser a presença em Viseu do primaz e metropolita, e também legado pontifício, o arcebispo de Toledo, junto da Princesa"
"0 metropolita, primaz de Toledo, Bernardo... a passar a Viseu, a fim de preparar os ânimos de D. Teresa e de D. Henrique para aceitarem, contra Braga,,,"
"D. Afonso VI morreu em 29 de Junho de 1109...D. Teresa, não possuía já as condições fisiológicas de poder assistir aos últimos momentos do pai e, menos ainda, às suas exéquias" e documentação ao longo do livro torna claro que então estava em Viseu.
"Desde a primeira metade do séc. X, guardava Viseu a tradição de residência real e de verdadeira capital de reino... Esta vantagem mantinha-se plenamente, do séc. XI para o XII, quando D. Henrique e D. Teresa, ampliados os seus domínios até ao Tejo (o que já sucedia em 1097), tiveram necessidade de transferir para o sul do Douro a sua sede, a qual teriam em Guimarães. Seria pois, Viseu a residência mais naturalmente indicada.... a região é, largamente, aquela, em todo o Portugal de então, que mais actos e documentos de D. Teresa conta" "é este mais um indício da sua não residência em Guimarães de longa data, que não surpreenderia anterior ao nascimento de seu filho".
Em Viseu "também aí contam a tradição da residência dos reis Ordonho e Ramiro...pelas razões apontadas de segurança e defesa estratégicas face aos mouros".
Viseu era pois um paço real antes da vinda de D. Henrique para a península pela sua excelente posição no terreno, pelo menos equivalente a Coimbra.
"Das duas vezes que neste Noroeste hispânico, galaico, se constituiu um reino até aos limites arábicos, Viseu ficou como sua capital, ou residência do soberano"
"Não é precisa perspicácia alguma para verificar, nos documentos públicos que do conde Henrique e de D. Teresa nos restam, uma nítida preferência por Viseu".
Almeida Fernandes não terá provado definitivamente, mas provou até que nova documentação venha a desmenti-lo (e se vier). Parece não haver outra hipótese que se aproxime em termos de documentação, por isso cada vez é mais aceite sem rival credível. A sua obra tem diversa documentação abonatória e ninguém ainda o contradisse com documentos novos que não tradições e lendas...
melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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A Guimarães quem manda, a Viseu quem sabe?
Caros confrades
O Diário de Notícias de 02ABR09 informou que o Presidente da República aceitou de imediato o convite do presidente da CM de Guimarães para presidir às comemorações dos 900 anos do alegado nascimento de D. Afonso Henriques em Guimarães, a 24 de Junho.
Acontece que parece estarmos perante um inqualificável oportunismo daquela CM, pois Guimarães sempre defendeu o nascimento em 1111 (ano tradicional reconhecido de alguns séculos a esta parte) e preparava-se para o comemorar só em 2011.
Só que as descobertas documentais recentes, cada vez mais aceites pelos melhores historiadores medievalistas, apontam para o ano de 1109 e para a cidade de Viseu, em Agosto, (onde D. Teresa permaneceu na maior parte desse ano).
Se rejeita Viseu, a CM de Guimarães também deve rejeitar 1109 e apenas comemorar em 2011, como era tradicional. O que está a acontecer é oportunismo absoluto para diminuir as iniciativas que terão lugar em Viseu no mês de Agosto, onde se preparam acções culturais mais sérias e documentadas.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: A Guimarães quem manda, a Viseu quem sabe?
Devia-se comemorar, pelo menos em cada Capital de Distrito! Afinal de contas, Dom Afonso Henriques é de Portugal!
GMG
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RE: A Guimarães quem manda, a Viseu quem sabe?
Caro Luís
Tem toda a razão. Deixemo-nos de "pequeninices". Comemoremos em Guimarães, em Viseu, em todo o lado e até em Olivença.
Quando teremos um grande filme (ou uma série de televisão) sobre este Grande Rei?
Cumprimentos
José Sequeira
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RE: A Guimarães quem manda, a Viseu quem sabe?
Caro José!
Bem merecida era essa consideração sobre El-Rei! Um filme, uma série, bem documentada, com cenários e vestuário ricamente apurados e decorados, como à época era... Temos a BBC que se dedica a fazer tantas séries sobre personagens históricas e todo o conjunto é exemplar: a indumentária, os espaços, as casas (às vezes palácios). É um exemplo que poderia ser seguido.
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: A Guimarães quem manda, a Viseu quem sabe?
Caro Luís
E não pode haver a desculpa da falta de dinheiro.
Isso seria bem melhor que patrocinar cinema de má qualidade, só visto por uma pequena minoria.
Um filme ou série sobre El-Rei D. Afonso Henriques pagar-se-ía a si próprio.
cumprimentos
José Sequeira
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RE: A Guimarães quem manda, a Viseu quem sabe?
Caro José,
Concordo em absoluto!
Já agora outra questão: Tem elementos sobre os TEIXEIRA (de Ervões, Valpaços), COELHO DE MELLO (Faiões, Chaves) e MEDEIROS (Valapaços e arredores)?
Com os melhores cumprimentos,
Luís GMG
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