250 anos - Suplicio dos Tavoras

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250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218270 | fraizfilho | 13 jan 2009 07:01

Em 13 de Janeiro de 1759 foraram supliciados os Tavoras. Registre aqui a sua opinião ao completar 250 anos deste fato lastimavel na historia da humanidade.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218281 | aeiou2 | 13 jan 2009 11:35 | Em resposta a: #218270

Intrigas e maldizeres da nossa Corte, tão fraquinha! Mas não tiveram emenda.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218283 | jamenezes | 13 jan 2009 11:47 | Em resposta a: #218270

Uma das maiores vergonhas nacionais!

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218305 | joão pombo | 13 jan 2009 14:47 | Em resposta a: #218270

Uma vergonha, um crime hediondo orquestrado por um dos maiores nomes da nossa História. Pena é que muitos dos grandes portugueses que marcaram a diferença tenham de ter sempre, ou quase sempre, um lado negro e obscuro.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218318 | Luis_Froes | 13 jan 2009 16:32 | Em resposta a: #218305

O Marquês de Pombal foi um homem tenebroso, cuja acção política é indissociável da fúria despótica com que assombrou o Reino. Falar da sua obra impele-nos a lembrar todos aqueles que foram sacrificados para que ela pudesse ser prosseguida, em particular a Companhia de Jesus.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218329 | fraizfilho | 13 jan 2009 17:43 | Em resposta a: #218318

"O enviado de Áustria, conde Staremberg, traça em (despachos interessantes), o viver na corte portuguesa naquele tempo. Chegando este a pouco tempo em Lisboa, dizia à sua corte: " Segundo oiço, Carvalho ( Marquez de Pombal) procura dilatar o mais possivel as suas atribuíções a ouros departamentos de modo a tornar-se pessoa necessária". Obeserva ser o carater do rei em extremo bondoso, e por tal razão fácil de dominar. O rei que no principio dava mostras de se aplicar " as coisas do governo" está agora - diz Staremberg - inteiramente mudado, e gasta o mais do tempo na caça, em cavalgadas, jogos, concertos e que taes diversões, deixando a Carvalho, em quem poe absoluta confiança, inteiramente senhor do poder e julga - Staremberg - Fora do comum e cega a confiança do soberano em Carvalho " que tudo governa qual um despota ao sabor do seu capricho. Em todos os ramos da administração encontra desleixo e incuria, principalmente nas relações com os representantes extrangeiros" e ainda acrecenta Staremberg: Nessa época (dezembro 1751), que a nobreza oprimida e castigada com o maximo rigor por qualquer leve culpa" No caso dos Távoras - " os Juizes extorquiam declarações, com que pudessem dar alguma aparência de equidade à resolvida condenação...". A rainha decretou por alvará de 09.X.1780, a revisão do processo mas a ação da justiça foi inexplicávelmente retardada. havia como que um firme propósito de deixar sem provisão as régias determinações. Então a soberana reagiu fortemente e a 03.IV.1781 ordenava terminantemente aos juízes que julgassem o processo. Disse D. Maria esperar resultados decisivos que, culpando ou absolvendo a memória dos supliciados representassem satisfação a nobreza que pela boca do Marques de Alorna requerera revisão do processo. A comissão compunha-se de dezoito magistrados. Deviam reunir-se na Secretaria dos negocios do Reino, e assim praticaram naquela noite em que a rainha os cominara a agir e por vontade expressa da mesma rainha. Acabou a sessão as quatro horas da manha. Reabilitava - se os Távoras. Ficou a culpa pesando sobre o Duque de Aveiro e seus servos. A sentença foi redigida e datada do Palacio da Ajuda em 23.V.1781 e declara os Távoras " sem nota nota ou infâmia alguma, absolvida a sua memória e restituídas as respectivas famílias as suas honras e ao uso do apelido Távora" ( Cf. sentença da revista concedida às casas de Távoras e Autouguia, Lisboa Impressão Imperial e Real 1808). Apenas a restituição dos bens materias, confiscados e ja de posse de muitos individuos poderosos, foi adiado sem prazo, indefinidamente, por entravez de chicana postos a respectivas reinvidicações. A redação da sentença pombalina, porem,(apesar da sua iniquidade) não foi expressamente revogada no que se referia ao título de marques de Távora que aquela sentença extinguiu ignominosamente ao mesmo tempo que levava ao cadafalso uma familia inteira das mais ilustres de Portugal. Apesar da proibição então feita do uso do apelido de Távora, em virtude da reabilitação, muitos ramos com ascendencia nesta família o usam entre os quais os marqueses de Abrantes, os condes de São Vicente, os condes da Carreira e muitas famílias da nobreza, da província e dos Açores.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218332 | MILU C | 13 jan 2009 18:34 | Em resposta a: #218329

UMA VERGONHA!

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218337 | loms | 13 jan 2009 19:02 | Em resposta a: #218270

Uma questão política, seguida por alguém que leu "O Príncipe" de Maquiavel (Nicolaus Maclavellus ou Nicolai Macchiavelli).

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218420 | Sérgio Sodré | 14 jan 2009 16:09 | Em resposta a: #218270

Tendo a crer que foi D. José quem decidiu mandar supliciar aqueles que considerou culpados da tentativa de assassinato que sofreu (aliás de acordo com os procedimentos da época) do que propriamente Pombal. Um meu professor universitário (Fernando Castelo Branco) referia uma carta de familiares dos condenados rogando a Pombal para que intercedesse junto do Rei. Este é que terá sido inflexível. Aliás a crença de um Rei passivo nas mãos de um Ministro despótico é pura lenda...

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218428 | joão pombo | 14 jan 2009 17:38 | Em resposta a: #218420

Caro Sérgio Sodré:

Eu não tenho conhecimentos históricos para poder opinar sobre a questão que levanta.
Mas, verdade seja dita, também já vi, li e ouvi defender o mesmo.
Não tenho grande simpatia por D. José, acho que era um fraco, pois só um fraco se deixa dominar por um subdito e subordinado, mas sempre me custou a acreditar na versão oficial da História.
Em todo o caso, foi um crime hediondo que mancha o Marquês de Pombal, para mim das mais importantes figuras históricas deste país, actualmente mais que reabilitado.

Cumprimentos,
João Pombo

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218440 | fraizfilho | 14 jan 2009 20:04 | Em resposta a: #218428

O distinto investigador, Bernardino Jose Coutinho de Carvalho, em artigo publicado no Jornal Epoca de 16.01.1924, reproduz um documento por ele encontrado no Arquivo de Registro Paroquiais de São Vicente de Fora, fl.84 do livro 38 de óbitos da freguesia de Sant'Iago ou seja a certidão de óbito desta fidalga que comumente se designou por "a marquesa nova", certidão que reza assim: Aos vinte e nove dias do mes de abril de mil setecentos e setenta e quatro annos, nesta freguesia de Santiago, faleceu com todos os sacramentos a Ex.ma. Dona Tereza de Lorena Távora, viúva que era de D. Luiz Bernardo de Távora, e a foi sepultar ao convento das Freiras de Santo Alberto districto desta cidade... Logo que, com a morte de D.Jose I e o advento ao trono de Dona Maria I, o poderoso Marquês de Pombal viu desaparecer o seu prestígio e favor, foram iniciadas diligências para a realilitação dos desditosos supliciados e da família Távora, lançada no apróbrio. As relações amorosas do rei com a marqueza - moça , D. Maria Tereza, eram sabidas e ja antigas. Datavam do tempo em que o marques de Távora, seu sogro estivera na India como vice-rei. Os boatos do atentado foram logo cridos e propagou-se logo a versão na cidade e no reino, dentre em pouco entrou-se a dizer que os jesuitas foram os instigadores do crime. Entretanto no paço nada transpirava. Nenhum facto indicava que a voz pública contra os Távoras tivesse ecos na corte"... Resumindo, alem do motivo amoroso, teria o motivo político pela rivalidade entre o marquez de Pombal e o marquez de Távora com grande prestigio pelos altos serviços pretados como vice-rei.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218452 | Sérgio Sodré | 14 jan 2009 21:53 | Em resposta a: #218440

D. José I teve o valor de saber escolher e manter um primeiro-ministro de enorme dimensão, sem se deixar instrumentalizar por invejosos mediocres (como aconteceu com D. Manuel relativamente a grandes portugueses da época dos descobrimentos), não sentia qualquer inveja de Pombal mas antes fez dele o seu próprio instrumento para levar a cabo um enorme esforço de dignificação internacional do país e modernização interna. Só por isso o Rei revela verdadeiro valor e patriotismo num tempo em que havia nobres demasiado próximos de Espanha e padres a sonharem com separatismos teocráticos no Brasil. Por muitos erros que possam ter sido cometidos, foi um reinado em que Portugal voltou a ser respeitado e em que o poder procurava servir o país.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218455 | jamenezes | 14 jan 2009 22:28 | Em resposta a: #218452

Vir elogiar os responsáveis pelos crimes contra os Távoras neste tópico é o máximo...

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218456 | JAVSO | 14 jan 2009 22:30 | Em resposta a: #218452

Caro Sérgio Sodré

Os fins nunca podem justificar os meios.

O processo que levou à condenação dos Távoras e do Duque de Aveiro é uma verdadeira vergonha.

A reabilitação, que pouco ou nada reabilitou, outra vergonha.

O castigo aplicado, em todas as suas vertentes, não é próprio de uma nação civilizada.

O País dispensava um tal espectáculo e dele não precisava para crescer e ser respeitado.

Parece que só pelo terror ou pelo medo se sabe governar ou se pretende governar.

Com os meus melhores cumprimentos,

José Alfredo Soares de Oliveira

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218457 | jamenezes | 14 jan 2009 22:35 | Em resposta a: #218456

Apoio completamente!
São VERGONHAS atrás de VERGONHAS!

Jorge Menezes

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218464 | Sérgio Sodré | 14 jan 2009 23:26 | Em resposta a: #218457

"Fazer intervir factores éticos no jogo político do tempo, é ignorar que tal visão, de marca profundamente liberal, não tem cabimento à luz do século XVIII. As normas por que se regeu o estadista foram as da obediência à coroa e do bem dos súbditos". É a visão do meu antigo director do departamento de História, Professor Veríssimo Serrão, que soube revelar aos seus alunos a grandeza e patriotismo de Pombal.

Ainda assim, reconheço a vergonha de cerca de 4000 pessoas, basicamente do povo, terem visto a prisão neste período. Isso não é que não é de esquecer... pois afectou numerosas famílias e não uma só (inocente ou talvez não...).

A outra vergonha foram as acções e projectos inqualificáveis de lesa-majestade e de lesa-pátria de que houve energia para contrariar mantendo a vida do Rei e a integridade de Portugal.

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A Justiça é cega ...

#218474 | JFMenéndez | 15 jan 2009 02:09 | Em resposta a: #218464

Caro Sérgio

Intervenho para secundar as suas palavras e recordar, também, aquilo que o Professor Fernando Castelo Branco Chaves dizia a respeito das relações - cordiais -entre Sebastião José e o Francisco de Assis de Távora.

Ainda a propósito, lembro aos caros confrades que a História deve ser encarada à luz do seu tempo e os factos narrados por ela, encarados no âmbito da sua época.
Aquilo que hoje se nos afigura uma barbárie - e o é sem dúvida - era rotineiro naquela época.

Sebastião José, o grande ministro Carvalho, como diziam os representantes ingleses até então habituados a fazerem gato sapato dos portugueses e de Portugal, fez certamente muita coisa errada aos nossos olhos, o que não invalida que seja justamente considerado, juntamente com o Princípe Perfeito (aquele que segundo rezam as crónicas matou o cunhado e primo D. Diogo, Duque de Viseu e foi o mandante - e segundo alguns, o próprio carrasco - do suplício do primo D. Fernando II, Duque de Bragança) dos maiores governantes portugueses.

Aliás, é bom que se saiba que o ódio aos Távoras partiu do senhor D. José, que os quiz ver condenados como o foram, num processo - esse sim - a todos os títulos mesquinho e irregular. Hoje teriam sido absolvidos, o mesmo não se podendo dizer do José de Mscarenhas, descendente daquele mesmo Princípe Perfeito e representante - português - grande casa de Coimbra/Aveiro.

Aonde é que estão as vozes dos meus ilustres confrades contra as tamanhas irregularidades, da justiça de D. João IV, que levaram ao cadafalso o malogrado D. MIguel de Menezes que só teve a culpa de ser filho estremoso e calar a conspiração do pai, o verdadeiro culpado.

Não gosto, nem o faço por princípio, envolver-me aqui em polémicas estéreis que não conduzem a nada e nos fazem perder tempo. Ainda assim, lembro, que a homenagem - justa - aos supliciados inocentes de Belém, aos Távoras, sublinhe-se, não pode, nem deve ser feita às custas da memória e grandeza de Pombal.

É um mal muito comum entre nós, ao procurarmos enaltecer alguém, fazê-lo às custas de outrem, apoucando a sua vida e obra.

Posto isto, não tenho a menor dúvida em honrar a memória dessa grande família tão aviltadamente escarnecida, denegrida e injustamente infamada há 250 anos.

Glória aos inocentes Távoras que subiram ao cadafalso e ... já como despedida, lembro aos mais esquecidos a formação do apelido Daun e Lorena. Lorena que era Távora...

Melhores cumprimentos,

José Filipe Menéndez

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Príncipe

#218475 | JFMenéndez | 15 jan 2009 02:17 | Em resposta a: #218474

Meus caros

Desculpem.
No conteúdo anterior queria dizer Príncipe Perfeito, mas o acento agudo fugiu para o 2.º i.

Atentamente,

Filipe Menéndez

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218477 | felpo | 15 jan 2009 03:39 | Em resposta a: #218305

Como é que pode haver tanta cegueira e dizer-se que o Marquês de Pombal foi uma das maiores figuras da nossa História?
Os fins pelos vistos para muita gente ainda justificam os meios.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218478 | felpo | 15 jan 2009 03:48 | Em resposta a: #218452

Ai de quem pensa que a imagem exterior e o poder, redime os crimes feitos em casa.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218479 | felpo | 15 jan 2009 04:03 | Em resposta a: #218464

Expulsou os Jesuítas, conseguiu difamá-los a ponto de influenciar a Santa Sé?
O Marquês de Pombal, na minha modesta opinião, na sua maneira de cortar rente para construir a sua utopia, semeou o ódio e construiu o que é hoje este país. Pombal em Portugal foi o começo do fim.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218480 | fraizfilho | 15 jan 2009 04:42 | Em resposta a: #218479

http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%81rvore_Geneal%C3%B3gica_da_Fam%C3%ADlia_T%C3%A1vora arvore familia Tavora

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218482 | fraizfilho | 15 jan 2009 05:22 | Em resposta a: #218478

Processo dos Távoras
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
(Redirecionado de Processo dos Távora)
Ir para: navegação, pesquisa
Nota linguística: Na língua portuguesa, os nomes próprios têm, em geral, plural. Devemos dizer, "os Marcelos", e não "os Marcelo", "os Silvas" e não "os Silva", os Joões e não "os João". Escrever os Távora é gramaticalmente errado. A expressão correcta é portanto:Processo dos Távoras.





Atentado a D. JoséO Processo dos Távoras refere-se a um escândalo político português do século XVIII. Os acontecimentos foram desencadeados pela tentativa de assassinato do Rei D. José I em 1758, e culminaram na execução pública de toda a família Távora e dos seus parentes próximos em 1759. Alguns historiadores interpretam o assunto como uma tentativa do primeiro-ministro Sebastião José de Carvalho e Melo (Marquês de Pombal) de limitar os poderes crescentes de famílias da alta nobreza.

Índice [esconder]
1 Introdução
2 O caso Távora
3 Discussão
4 Consequências
5 Ver também
6 Ligações externas



[editar] Introdução
No seguimento do terramoto de Lisboa de 1 de Novembro de 1755, que destruiu o palácio real, o rei D. José I vivia num grande complexo de tendas e barracas instaladas na Ajuda, às saídas da cidade. Este era o presente centro da vida política e social portuguesa.

Apesar de constituírem acomodações pouco espetaculares, as tendas da Ajuda eram o centro de uma corte tão glamorosa e rica como a de Versalhes de Luís XV de França. O rei vivia rodeado pela sua equipa administrativa, liderada pelo primeiro-ministro Sebastião José de Carvalho e Melo, e pelos seus nobres. O primeiro-ministro era um homem severo, filho de um fidalgo de província, com algum rancor para com a velha nobreza, que o desprezava. Desavenças entre ele e os nobres eram frequentes e toleradas pelo rei, que confiava em Sebastião de Melo pela sua liderança competente após o terramoto.

D. José I era casado com Mariana Vitoria de Borbón, princesa espanhola, e tinha 4 filhas. Apesar de ter uma vida familiar alegre, (o rei adorava as filhas e apreciava brincar com elas e levá-las em passeio), D. José I tinha uma amante: Teresa Leonor, mulher de Luís Bernardo, herdeiro da família de Távora.

A Marquesa Leonor de Távora e o seu marido Francisco Assis, conde de Alvor (e antigo vice-rei da India), eram as cabeças de uma das famílias mais poderosas do reino, ligadas às casas de Aveiro, Cadaval, São Vicente e de Alorna. Eram também inimigos cerrados de Sebastião de Melo. Leonor de Távora era uma mulher política, preocupada com os negócios do Reino, entregue a seu ver a um novo-rico sem educação. Ela era também uma devota católica, com forte afiliação aos jesuítas, tendo como confessor um deles, Gabriel Malagrida.


[editar] O caso Távora
Na noite de 3 de Setembro de 1758, D. José I seguia incógnito numa carruagem que percorria uma rua secundária nos arredores de Lisboa. O rei regressava para as tendas da Ajuda de uma noite com a amante. Pelo caminho, a carruagem foi interceptada por três homens, que dispararam sobre os ocupantes. D. José I foi ferido num braço, o seu condutor também ficou ferido gravemente, mas ambos sobreviveram e regressaram à Ajuda.

Sebastião de Melo tomou o controle imediato da situação. Mantendo em segredo o ataque e os ferimentos do rei, ele efectuou julgamento rápido. Poucos dias depois, dois homens foram presos e torturados. Os homens confessaram a culpa e que tinham tido ordens da família dos Távoras, que estavam a conspirar pôr o duque de Aveiro, José Mascarenhas, no trono. Ambos foram enforcados no dia seguinte, mesmo antes da tentativa de regicídio ter sido tornada pública. Nas semanas que se seguem, a marquesa Leonor de Távora, o seu marido, o conde de Alvor, todos os seus filhos, filhas e netos foram encarcerados. Os conspiradores, o duque de Aveiro e os genros dos Távoras, o marquês de Alorna e o conde de Atouguia foram presos com as suas famílias. Gabriel Malagrida, o jesuíta confessor de Leonor de Távora foi igualmente preso.

Foram todos acusados de alta traição e de regicídio. As provas apresentadas em tribunal eram simples: a) As confissões dos assassinos executados, b) A arma do crime pertencia ao duque de Aveiro e c) O facto de apenas os Távoras poderem ter sabido dos afazeres do rei nessa noite, uma vez que ele regressava de uma ligação com Teresa de Távora, presa com os outros. Os Távoras negaram todas as acusações mas foram condenados à morte. Os seus bens foram confiscados pela coroa, o seu nome apagado da nobreza e os brasões familiares foram proibidos. A varonia Távora e morgadio foram então transferidos para a casa dos condes de São Vicente.

A sentença ordenou a execução de todos, incluindo mulheres e crianças. Apenas as intervenções da Rainha Mariana e de Maria Francisca, a herdeira do trono, salvaram a maioria deles. A marquesa, porém, não seria poupada. Ela e outros acusados que tinham sido sentenciados à morte foram torturados e executados publicamente em 13 de Janeiro de 1759 num descampado perto de Lisboa. A execução foi violenta mesmo para a época, as canas das mãos e dos pés dos condenados foram partidas com paus e as suas cabeças decapitadas e depois os restos dos corpos queimados e as cinzas deitadas ao rio Tejo. O rei esteve presente, juntamente com a sua corte, absolutamente desnorteada. Os Távoras eram seus semelhantes, mas o rei quis que a lição fosse aprendida e para que nunca mais a nobreza se rebelasse contra a autoridade régia.

O palácio do Duque de Aveiro, em Belém, Lisboa foi demolido e o terreno salgado, simbolicamente, para que nunca mais nada ali crescesse. No local, hoje chamado Beco do Chão Salgado, existe um marco alusivo ao acontecimento mandado erigir por D. José com uma lápide que pode ser lida . As armas da família Távora foram picadas e o nome Távora foi mesmo proibido de ser citado.aqui.

Gabriel Malagrida foi queimado vivo alguns dias depois e a ordem dos jesuítas declarada ilegal. Todos as suas propriedades foram confiscadas e os jesuítas expulsos do território português, na Europa e no Ultramar (o filme "A missão" retrata a expulsão de uma comunidade jesuíta da floresta brasileira). A família Alorna e as filhas do Duque de Aveiro foram condenadas a prisão perpétua em mosteiros e conventos.

Sebastião de Melo foi feito Conde de Oeiras pelo seu tratamento competente do caso, e posteriormente, em 1770, obteve o título de Marquês de Pombal, o nome pelo qual é conhecido hoje.


[editar] Discussão
A culpa ou inocência dos Távoras é ainda debatida hoje por historiadores portugueses. Por um lado, as más relações entre a alta nobreza e o rei estão bem documentadas. A falta de um herdeiro masculino ao trono era motivo de desagrado para muitos, e o Duque de Aveiro era de facto uma opção.

Por outro lado, alguns referem uma coincidência: com a condenação dos Távoras e dos Jesuítas, desapareceram os inimigos de Sebastião de Melo e a nobreza foi domada. Adicionalmente, os acusados Távoras argumentaram que a tentativa de assassínio de D. José I teria sido um assalto comum, uma vez que o rei viajava sem guarda nem sinais de distinção numa perigosa rua de Lisboa.

Outra pista de suposta inocência é o facto de nenhum dos Távoras ou familiares terem tentado escapar de Portugal nos dias que se seguiram ao atentado.


[editar] Consequências
Culpados ou não, as execuções dos Távoras foram um acontecimento devastador para Portugal. A execução de uma família da primeira nobreza constituiu um choque. A futura rainha Dona Maria I ficou muito afectada pelos eventos.

O desprezo da rainha pelo primeiro-ministro de seu pai foi absoluto. Retirou-lhe todos os poderes e expulsou-o de Lisboa. Foi emitido um decreto proibindo a sua presença a uma distância inferior a 20 milhas da capital.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218484 | joão pombo | 15 jan 2009 08:45 | Em resposta a: #218477

O Marquês de Pombal foi, sem sombra de dúvida, uma das maiores figuras da história pátria.
Como qualquer figura histórica, deve ser objecto de uma análise e reflexão fria, lúcida e desapaixonada.
O suplício dos Távoras não deve nunca ser esquecido, como não devemos esquecer toda a obra do Marquês.
Um judeu, descendente de judeus portugueses que viveram na época pombalina, certamente não terá uma opinião negativa sobre Pombal.
Os actuais cientistas, particularmente na área da Sismologia, também não terão uma opinião negativa sobre Pombal, e o mesmo se diga de muitos lisboetas...
O que seria de Lisboa, para muitos ainda hoje uma capital terceiro-mundista, se não tivesse existido um Marquês de Pombal?
Faz-me confusão a forma leviana como se julgam e condenam pessoas por factos ocorridos há séculos, num contexto histórico tão diferente do actual.
E se me permitem, acho que faz todo sentido recordar o suplício dos Távoras, mas só não concordo que se utilize o tópico para atacar a figura do Marquês de Pombal.
Os meus cumprimentos,
João Pombo

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218490 | Luis_Froes | 15 jan 2009 12:08 | Em resposta a: #218484

Caro João Pombo,

A diferença de contexto não me impede de julgar a moralidade objectiva dos actos praticados contra a Companhia de Jesus, que prejudicaram gravemente Portugal e até o estrangeiro. É essa acção de Pombal que considero irreparável e vergonhosa. A imagem exterior, as preocupações dos judeus, a sismologia, a construção de Lisboa (feita à custa de quê?) são pequenos pormenores quando comparados com a desgraça moral, intelectual e cultural que significou a extinção dos Jesuítas em Portugal.

Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218494 | joão pombo | 15 jan 2009 13:06 | Em resposta a: #218490

Caro Luís Froes:

Eu respeito, como não podia deixar de ser, todas as opiniões.
Só não concordo com a diabolização de Pombal, por dois, três ou quatro factos condenáveis, ao mesmo tempo que para outras figuras históricas se utilizam regras diferentes.
Salazar, p.ex., foi um ditador do séc. XX. Pese embora este facto indesmentível, cada vez há mais pessoas a reconhecer-lhe qualidades, que efectivamente tinha, desde logo não se ter servido da política para enriquecer.
Outra figura que pelos vistos foi responsável por actos atrozes foi Jonas Savimbi.
Diz-se até que mandou pessoas para a fogueira, a pontapé e a tiro, e nem por isso muitos supostos democratas lhe deixam de tecer as maiores loas.
Tratam-se de dois exemplos do séc. XX, sendo que Savimbi morreu há poucos anos e quanto a Salazar, encontra-se, como é evidente, bem vivo na memória de muitos portugueses.
Só peço, por isso, alguma justiça, sobretudo pelo facto de Pombal não fazer parte da história contemporânea.

Os meus cumprimentos,
João Pombo

PS: Quase que me esquecia de outra figura do nosso tempo, Álvaro Cunhal, tão elogiado, à esquerda e à direita, por se ter mantido sempre fiel ao mesmo ideário político e por ter sido preso e perseguido pelo regime salazarista...

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218496 | Luis_Froes | 15 jan 2009 13:23 | Em resposta a: #218494

Caro João Pombo,

Creio que a figura de Salazar desperta perplexidades quase que inultrapassáveis. Foi um ditador num Estado de Direito, dotado de uma Constituição que ele próprio redigiu, onde foram consagrados direitos individuais. O que se passou, em meu entender, durante a sua vigência no poder, foi uma diferença entre a teoria e a prática das coisas, entre aquilo que estava escrito e a realidade dos factos.
Por outro lado, razões históricas e sociológicas levam muitos portugueses, hoje, a reconhecer-lhe e enaltecer-lhe qualidades e a sua obra política. Não me insiro nesse grupo, mas também não me insiro no grupo dos detractores. Creio que a história do Estado Novo está por fazer, i.e, aquilo que se fez até agora é, em termos gerais, puro jornalismo.

Não conheço a figura de Jonas Savimbi e, portanto, sobre ela não me pronuncio.

Álvaro Cunhal é, no meu entender, um homem tenebroso, que defendeu para Portugal um sistema totalitário. Conheceu bem as práticas sanguinárias da União Soviética e quis traze-las para cá: a ditadura do proletariado; a mais violenta repressão política da História; a apropriação colectiva dos meios de produção; etc. Para mim, politicamente, vale zero. Poderá merecer algum respeito enquanto artista, mas confesso que da sua obra nada sei. Agora, que se elogie a fidelidade a um ideário político totalitário, com pressupostos assassinos e violentos, contra a mudança dos ventos e contra os sinais da História, parece-me a mim elogiar aquilo que de mais estúpido houve em Cunhal. Creio, aliás, que o elogio da coerência cai por terra quando pensamos que, analogamente, ele pode ser feito a Hitler ou Estaline. Foram, na verdade, coerentíssimos até a morte, o que nos permite concluir que a coerência, em si, não é uma virtude. É uma virtude a coerência com o bem e com a verdade.

Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218497 | felpo | 15 jan 2009 13:57 | Em resposta a: #218490

Caro Luís Froes,

Estou completamente de acordo consigo.
Não posso esquecer os métodos utilizados para demover as pessoas dos seus hábitos e opiniões; Nem legitimar o que quer que seja com a justificação do contexto.
Todos os crimes deixam marcas.

Com os melhores cumprimentos
Fernando Pinto Coelho

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218515 | joão pombo | 15 jan 2009 17:23 | Em resposta a: #218479

Meu caro,

Que fácil e confortável é justificarmos a nossa pequenez e o nosso insucesso enquanto Povo e Nação, pelo menos nos últimos 2 séculos, com uma única figura da nossa História...
Qual Monarquia Constitucional, qual 1ª República, qual Salazar, qual Guterres, qual Sócrates, o verdadeiro culpado disto tudo, afinal, é o Marquês de Pombal...!

Bem, curvo-me perante a memória dos supliciados (não apenas os Távoras) e retiro-me discretamente deste tópico...

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218517 | Luis_Froes | 15 jan 2009 18:11 | Em resposta a: #218497

Caro Fernando Pinto Coelho,

Perdoar-me-á caso esteja errado, mas não resisto a perguntar-lhe: é o Fernando Pinto Coelho antiquário de tão bom gosto e tão apreciado pela minha Mãe e Avó?

Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218537 | felpo | 15 jan 2009 21:28 | Em resposta a: #218517

Caro Luís Froes,

Lamento desiludi-lo. Sou arquitecto e artista plástico, vivo e trabalho no Porto. Por acaso sou apreciador de antiguidades mas até hoje nunca me dediquei a negociá-las. Espero também que as pessoas, nomeadamente os meus clientes, pensem que eu tenha bom gosto.

Com os melhores cumprimentos
Fernando Pinto coelho

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218578 | luso | 16 jan 2009 11:33 | Em resposta a: #218490

AMEN!

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RE: A Justiça é cega ...

#218627 | JoãoGaspar | 16 jan 2009 21:31 | Em resposta a: #218474

Caro José e Caro Sérgio,

Obrigado pelas sabias palavras. É muito fácil elogiar um à custa de outros. É fácil sentir compaixão pelo bárbaro crime contra os Távoras, foi horrendo e não nos devemos orgulhar, mas não é nosso dever julgar o Marquês de Pombal que foi um dos mais brilhantes governantes portugueses, sem qualquer dúvida.
A ficar terrivelmente chocado com o processo contra Távoras e Jesuítas, fico ainda pior quando confrontado com outros crimes mais violentos como foi o Processo da Inquisição em Portugal ou o genocídio de Judeus perto do actual teatro nacional D.Maria em Lisboa, e nem por isso caio no erro de atacar a igreja católica por ter cometido pecados tão terríveis.
Não gosto de entrar em tópicos polémicos, até porque o uso que faço neste portal é meramente genealógico, tarefa cada vez mais difícil quando entramos neste fórum, onde os tópicos mais acedidos são na sua maioria pouco ou nada relevantes para o estudo e investigação genealógica. Como tal gostaria que os caros confrades, que iniciaram este tópico não me compreendessem mal ou levantem polémicas, concordo convosco que o destruir uma família é um crime atroz mas apenas não concordo com a forma como se tem de elogiar ou homenagear os Távoras destruindo e culpabilizando um grande Homem como fora o 1º Marquês de Pombal. Genealogicamente falando muitos dos descendentes Pombal são Távoras e isso o 3º Marquês casou com Dona Francisca Silveira e Lorena, neta do 2º Conde de Alvor, o seu irmão e 2º Marquês de Pombal casou com Dona Maria Antónia de Menezes, filha de D. José de Menezes da Silveira de Castro e Tavora, senhor de Patameira,etc. Meus caros; acho isto diz tudo.
Cumprimentos

João Paulo Gaspar

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RE: A Justiça é cega ...

#218637 | Mavasc | 16 jan 2009 23:07 | Em resposta a: #218627

Caro João Gaspar

Louvo as suas sensatas palavras. Não devemos caír na tentação de diabolizar pessoas, esquecendo que cada um tem vertentes várias, cada um tem a sua circunstância e viveu a sua época.
Se o Processo dos Távoras foi lamentável, e foi-o certamente, e se o Marquês teve culpas, não são essas culpas que vão empanar todo o seu brilho como estadista, um dos maiores que tivemos.
Concordo inteiramente consigo em que crimes muito piores se cometeram neste país e não vamos, igualmente, julgar sumariamente e sem qualquer enquadramento de época as pessoas ou Instituições neles envolvidas e muito menos apagar o outro lado positivo que certamente terão.

Com amizade

Maria Benedita

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RE: A Justiça é cega ...

#218654 | Luis_Froes | 17 jan 2009 02:02 | Em resposta a: #218637

Cara Maria Benedita
Caro João Paulo Gaspar,

Dizer que o responsável pela destruição de todo um sistema de educação e, com isso, de um recuo cultural quase irreparável foi um grande estadista é um atentado ao bom senso.
Creio que é diferente «julgar sumariamente as pessoas» e julgar a acção política de um determinado governante. Não existe teoria do enquadramento de época que justifique o atraso civilizacional que a obra de Pombal representou.
A propósito, a estratégia de aliança com uma Távora é bem reveladora da mesquinhez e da inveja que caracterizavam o espírito do Ministro de D. José.

Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes

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RE: A Justiça é cega ...

#218658 | felpo | 17 jan 2009 02:32 | Em resposta a: #218627

Caro João Paulo Gaspar

Um crime não deixa de ser crime porque um bisneto de quem o cometeu se casa com a bisneta do assassinado. E se, qualquer organização cometer, contra os seus próprios princípios, um crime, esse crime não compromete quem segue os princípios dessa organização e repudia esse crime.
Uma boa acção, mal organizada, por causa da intenção ser boa, não deixa de ser mal organizada. Assim como um crime muito bem feito, apesar de ser um crime, não deixa de ser bem feito. E apreciar a qualidade da sua execução, não pressupõe aceitar, ou ser cúmplice desse crime.
O que critico é elogiar-se a acção de um homem que, para impor o seu critério (que hoje em dia é considerado, grande, moderno e progressista), não tenha respeitado a vida humana e isso possa ser desculpável. Por outros terem, em épocas mais recuadas ou posteriormente, cometido os mesmos ou ainda mais hediondos crimes, não justifica, nem suaviza os crimes por ele produzidos.

Com os melhores cumprimentos
Fernando Pinto Coelho

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RE: A Justiça é cega ... os juízes não!

#218659 | JFMenéndez | 17 jan 2009 02:37 | Em resposta a: #218637

Caro João Paulo

Pela parte que me toca, mesmo sem as palavras sábias de que fala, agradeço as suas. Vejo que nos compreendeu, no sentido diacrónico dos factos históricos, distintos de época para época, de sociedade para sociedade. E até mesmo para épocas já passadas, longe da globalização e messificação em que hoje vivemos, os factos históricos, tomados numa perspectiva sincrónica, são distintos de umas culturas para as outras, não se podendo fazer comparações entre alhos e bugalhos.

Pegando, agora eu, noutro dos seus raciocínios --- verbalizado em palavras que também a mim, amiúde, me ocorrem ao percorrer os títulos de alguns tópicos --- acompanho-o na ideia (que não é de modo algum um juízo, mas tão só uma constatação) de que é cada vez mais difícil encontrar um tópico participado, que realmente respeite a Genealogia, ou história de família, razão maior de ser deste portal.

Já à laia de despedida, lamento a falta de informação de quem aqui faz afirmações gratuitas e sem fundamento histórico. Eu quando estudei Pombal, não me limitei a ler as obras laudatórias. Também li Camilo e Oliveira Martins. Quando estudei História da Arte, num caso concreto como por exemplo o Políptico das Janelas Verdes, tentei ler o maior número de obras, referências e artigos, até escolher uma determinada corrente que me pareceu ser a mais consistente, mais lógica, ainda que defendida por quem não era reconhecido pela "inteligentzia" como seu igual...

Melhores cumprimentos (extensivos à Maria Benedita, a reboque de quem lanço agora este conteúdo).

José Filipe Menéndez

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RE: A Justiça é cega ...

#218679 | joão pombo | 17 jan 2009 14:21 | Em resposta a: #218637

Cara Maria Benedita:

Muito obrigado pelas suas palavras, sempre sensatas.
É óbvio que o suplício dos Távoras nos envergonha a todos e manchou a imagem do Marquês de Pombal, porventura para sempre.
Mas é da maior injustiça não reconhecer em Sebastião José de Carvalho e Melo um dos maiores estadistas deste país, que não é propriamente pródigo em grandes estadistas e governantes.
Eu curvo-me perante a memória das vítimas do processo dos Távoras, mas curvo-me também ante a obra e a figura de Pombal.

Um abraço,
João Pombo

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RE: A Justiça é cega ...

#218691 | Mavasc | 17 jan 2009 15:05 | Em resposta a: #218679

Caro João Pombo

O facciosismo, os excessos, a diabolização das figuras históricas e visões limitativas de igual jaez são do mais deprimente e perigoso que pode existir pois falseam por completo a verdade, e é dela que andamos á procura.
Considero o Marquês de Pombal um estadista da craveira de um D. João II, mas não vou, neste tópico, fazer o seu panagírico pois seria de gosto duvidoso.
Na sua primeira e discreta saída deste tópico, estive para lhe bater palmas, bato-lhas agora, e, como o caro amigo, "curvo-me perante a memória das vítimas do processo dos Távoras, mas curvo-me também ante a obra e a figura de Pombal."

Um abraço

Maria Benedita

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RE: A Justiça é cega ...

#218710 | JoãoGaspar | 17 jan 2009 18:24 | Em resposta a: #218658

Exmo. Sr. Fernando Pinto Coelho,

Com todo o respeito e direito a opinião diversa que nos assiste, devo dizer que se não discordo totalmente consigo, também não poderei concordar, apenas porque estamos a falar de coisas diferentes. Nunca foi minha intenção dizer que a união das duas famílias, apagaria a memoria de um crime, ou terminaria esse pecado aos olhos de Deus, esse meu caro acho que só Deus poderá dizer se perdoou ou não o 1º Marquês de Pombal, não eu nem o Sr. António. Lamento também que não tenha lido com a devida atenção a minha mensagem, principalmente a parte em que peço para que não fizessem das minhas palavras qualquer conflito ou polémica pois não estava a defender o Marquês de Pombal contra os Távoras ou vice-versa, apenas lamento em primeiro lugar num tópico de homenagem a uma família, o típico escárnio e mal dizer, contra um Homem que com todos os seus pecados não é passível de ser julgado por nenhum de nós. Lamentado em segundo lugar, o facto de ser já um hábito muito pouco digno este de julgar, do mal dizer e do escárnio popular, neste fórum com um objectivo muito claros, que é estudo e investigação genealógica/Heráldica.
Entenda, você parte do princípio que o Marquês de Pombal não pode ser elevado a grande estadista e Português, porque cometeu crimes hediondos contra a família Távora, e eu acho que o Marquês de Pombal não deve ser considerado um mero assassino e julgado e culpado por todos nós em 2009, sentados nas nossas confortáveis cadeiras, por de trás de um computador.
Mas se quiser, posso entrar no seu processo de julgamento de grandes portugueses, que não o deveriam ser por terem cometido crimes graves durante o seu tempo de poder efectivo em Portugal, e porque não começar pelo fundador da pátria? Dom Afonso Henriques! Ou as cruzadas e a conquista de Portugal foram pacificas e sem qualquer derramamento de sangue?
Entendo que seja difícil separar o Homem dos seus pecados, mas tente.

Com os meus sinceros cumprimentos,

João Paulo Gaspar

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RE: A Justiça é cega ...

#218713 | JoãoGaspar | 17 jan 2009 18:55 | Em resposta a: #218654

Caro Luís Froes,





Não entendendo porque me responde para o fórum do geneall, sobre este tema, quando digo na minha mensagem, que não quero entrar em polémicas, que pouco ou nada elevem os ideais de este portal, quando tem o meu e-mail e msn, podendo falar directamente por lá e debater ideias em tempo real, sem importunar os demais usuários deste fórum de genealogia.
Depois considero que este assunto nos eleva para campos que são demasiado complexos para serem discutidos com a leviandade emotiva do momento e de quem com os pés em 2009 considera o culpado de todo um sistema educacional e com consequências até aos dias de hoje um único homem do passado.
Sabe Luís é que é um jogo demasiado complexo para se ter certezas absolutas como o Luís já tem, a história é como o aquele jogo popular, que por ser popular não sei se o Luís conhece, sobre o Ovo e a Galinha, quem nasceu primeiro? Se considerar-mos como o Luís afirma, ( e aqui não digo qual a minha opinião, se concordo ou não consigo, pois é irrelevante para a ideia geral da minha mensagem) que o Marquês de Pombal é o culpado de uma série de acusações que o Luís lhe faz, quem é o culpado de termos tido um Marquês de Pombal? E quem é o culpado de termos tido esse culpado? E por ai fora… é tão perigoso começar a ter esse seu tipo de ideias e julgamentos actuais sobre o passado, ou então arriscamo-nos a pensar que o melhor era não ter existido Portugal na história, sem Portugal não existiria Pombal!
Caro amigo Luís espero que tenha compreendido a mensagem,
Abraço fraterno,


João Paulo Gaspar

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RE: A Justiça é cega ...

#218749 | felpo | 18 jan 2009 00:53 | Em resposta a: #218710

Caro Paulo Gaspar,

Num estado de direito os crimes não são justificáveis pelos benefícios que deles se pode auferir.
Quando se aceita o contrário, isto é, quando se aceita que os fins justificam os meios, os prejuízos deixam marcas profundas que não desaparecem facilmente e contaminam gerações.
Isto tanto faz que seja sobre alguém no tempo do Império Romano, como no início da nacionalidade, no tempo de Shakespeare ou nos dias de hoje.
Lamento que queira ler nas minhas palavras outras coisas que não isto.

Com os melhores cumprimentos

Fernando Pinto Coelho

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RE: A Justiça é cega ...

#218798 | JoãoGaspar | 18 jan 2009 16:10 | Em resposta a: #218749

Caro Fernando Pinto Coelho,

Não lamente, porque não leio nada mais do que o que o caro confrade escreve, não tenho intenção de aumentar ou inventar o que quer que seja.
Compreendo perfeitamente o que diz, como alias ja lhe disse na mensagem anterior, volto a repetir, eu concordo consigo, caro Fernando, que num estado de direito os crimes não são justificáveis pelos benefícios que deles se pode auferir, como o confrade tão bem escreveu, como tal não sei qual é o seu problema!? Apenas e ao concordar com o que o confrade tão bem diz suportado pelo código de ética e direito, terei de colocar em questão a formação de Portugal, da Europa, da Igreja Católica Apostólica Romana, etc. E isso creio que seria tão deprimente chegar à conclusão de que com que direito Dom Afonso Henriques teria de conquistar (Conquistar = Guerra, genocídio étnico, barbárie) as terras Lusas a Árabes, e claro esta agora pensando bem, Dom Afonso Henriques não tem os seus crimes, que não foram poucos (embora sempre santificados?) justificados?
Não sou fundamentalista e embora concorde que num estado de direito os crimes que foram cometidos à época, são terríveis, mas tenho muito orgulho de ser Português, de ter tido Dom Afonso Henriques como nosso pai e fundador, tal como admiro o 1º Marquês de Pombal pela sua visão e pensamento moderno, claro que não aplaudo o massacre dos Távoras e muitas outras decisões de Pombal.
Se todas as nações tratassem das figuras históricas como nós as fazemos viveríamos sim num mundo mesquinho e poucochinho como muitas vezes e com grande pena minha vou encontrando por ai.

A Venerável Madre Teresa de Calcutá, resume muito bem a minha opinião sobre esta matéria que alguns confrades como o caro Fernando Pinto Coelho, insistem em não compreender.
Um dia foi organizada uma manifestação na Índia contra a guerra, como não poderia ser a organização convidou com especial destaque a conhecida Madre Teresa. Esta recusou, causando grande mal estar perante a opinião publica que não compreendeu a sua atitude como o confrade não me compreende a mim (e não tenho pretensões de me comparar com a Madre Teresa).
Numa entrevista, indagada sobre este estranho caso a Madre Teresa respondeu qualquer coisa como: " Se me convidarem para uma manifestação a favor da paz eu vou"...
Para ser a favor da paz não é preciso ser contra nada.
Para ser a favor da homenagem aos Távora não é preciso ser contra Dom José I de Portugal ou contra o 1º Marquês de Pombal.
Para ser a favor da minha opinião não é preciso estar em desacordo consigo.
Obrigado pela sua paciência para me ler e esforço por me compreender.


PS:Não leia nas minhas palavras outra coisa que não isto.


Sinceros cumprimentos

João Paulo Gaspar

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RE: A Justiça é cega ...

#218801 | JoãoGaspar | 18 jan 2009 16:27 | Em resposta a: #218637

Cara Maria Benedita

Muito obrigado por me ler e ter compreendido qual o sentido da minha razão sobre este assunto. Sinto que por vezes sou mal compreendido, o que me deixa algo desconfortável, pois não tenho nem nunca tive intenção de fomentar a discórdia ou de aplaudir qualquer massacre que seja, em Portugal ou em qualquer outro lugar no Mundo.
Gostaria que se perdesse o terrível habito enraizado nas nossa cultura de julgar sumariamente e sem qualquer enquadramento de época as pessoas ou Instituições. Este tipo de julgamento em “praça pública” lembra-me exactamente o que antecedia normalmente a um massacre. Irónico não é?

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RE: A Justiça é cega ... os juízes não!

#218802 | JoãoGaspar | 18 jan 2009 16:34 | Em resposta a: #218659

Caro José Filipe Menéndez,

Obrigado pelas suas palavras.

Melhores cumprimentos

João Paulo Gaspar

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RE: A Justiça é cega ...

#218817 | joão pombo | 18 jan 2009 19:54 | Em resposta a: #218798

"Para ser a favor da paz não é preciso ser contra nada.
Para ser a favor da homenagem aos Távora não é preciso ser contra Dom José I de Portugal ou contra o 1º Marquês de Pombal.
Para ser a favor da minha opinião não é preciso estar em desacordo consigo."

Caro João Paulo Gaspar,

Concordo, aplaudo e assino em baixo.

Um abraço,
João Pombo

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218823 | Sérgio Sodré | 18 jan 2009 20:42 | Em resposta a: #218270

Caros confrades

Deixo uma recomendação de leitura na obra de Miguel Real "O Marquês de Pombal e a cultura portuguesa" que foca não só o seu grande legado cultural como também o político. Um novo ensino ao serviço do Reino que ultrapassasse a ignorância teocrática do ensino escolástico de organizações que eram autênticos Estados dentro do Estado. O obscurantismo perseguiu Luís António Verney e o seu "Verdadeiro Método de Estudar" mas Pombal admira-o e recupara-o. Surje o Colégio dos Nobres, reforma-se a caduca Universidade de Coimbra, grande reforma na Faculdade de Medicina, novas faculdades de Matemática e Ciências Naturais (Filosofia Natural), manda construir o Laboratório de Química...
Pombal tudo fez para tentar mudar um reino de elites ignorantes, povo supersticioso, nobreza agarrada a rendas e tenças sem propósito desenvolvimentista...

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218828 | jamenezes | 18 jan 2009 21:41 | Em resposta a: #218823

Parece que o tópico é sobre a escandalosa condenação dos Távoras e não para elogiar o homem que barbaramente os perseguiu...quanto à ignorância teocrática, e às elites ignorantes, não está a referir-se aos jesuítas, pois não?

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218833 | felpo | 18 jan 2009 22:46 | Em resposta a: #218828

A História é o relato de quem tem o poder de a escrever. O que num dado momento, não é o politicamente correcto sucumbe. Tudo muda quando as modas mudam (o poder muda, os ponto de vista mudam). Muitas vezes a recuperação do que foi apagado é impossível.

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218844 | Luis_Froes | 19 jan 2009 00:25 | Em resposta a: #218823

Caro Sérgio Sodré,

A hipótese de o seu texto conter a insinuação de que a «ignorância teocrática do ensino escolástico de organizações que eram autênticos Estados dentro do Estado» leva-me a crer, caso se confirme, que o elogio de Pombal tem muito mais que ver com ódios seculares à Igreja Católica do que propriamente com uma ideia de progresso ou melhoria da vida cultural, económica, social, etc., do país.

Por outro lado, a ideia de elites ignorantes, de um povo supersticioso e de uma nobreza ociosa, no meio dos quais surge Pombal, qual Deus incarnado, como única possibilidade de salvação, relembra-me os fascínios colectivos e totalitarismos messiânicos (à boa maneira de um Hitler ou Stalin) que tanto mal causaram às pessoas. Isto sem esquecer que a própria fúria anti-jesuítica do Marquês tem muito de parecido com a obsessão anti-semita do líder nazi. Coincidências da História, para muitos. Para mim não. De resto, a génese do nazismo é precisamente o iluminismo, o que poderá esclarecer muita coisa.

Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218848 | Sérgio Sodré | 19 jan 2009 01:22 | Em resposta a: #218844

Caro Luís Froes

Não percebo bem como é que, no contexto em escrevemos, apoiar a companhia de Jesus é ser "mais católico" do que estar com a decisão de extinção do Sumo Pontíce Clemente XIV, e estar com os reis de França, Espanha e Portugal... É já ser mais papista do que o Papa... Quem defendeu os jesuitas e teve grande papel na sua manutenção foi a Rússia, o que só por si dá para desconfiar de que algo "menos católico" (para não dizer subversivo) estava a acontecer no seio da companhia.

Quanto a Pombal, a sua "diabolização" é que o apresenta como uma espécie de super-homem que engana e arrasta todo o Ocidente católico, mas não a "Santa Rússia" ortodoxa (isso sim dá para desconfiar...).

quanto aos totalitarismos messiânicos, o confrade tem toda a razão mas esquece-se de referir a raiz cristã dos mesmos. É que o iluminismo sai do cristianismo. "a promessa cristã de salvação universal foi herdada pelos seus sucessores seculares" "num aparente paradoxo, os movimentos revolucionários modernos renovam os mitos apocalípticos da cristandade" "quando o cristianismo foi rejeitado, as suas esperanças escatológicas não desapareceram. Foram reprimidas apenas para reaparecerem como projectos de emancipação universal"...

Cristianismo, isalamismo, iluminismo, liberalismo, comunismo, fascismo todos têm raízes ocidentais e todos mergulham profundamente na concepção da vida humana como uma batalha entre a luz e as trevas que acabará com a vitória da luz. Tudo mergulha mesmo em Zaratustra, a História tem um fim e é possível acelerar esse fim pela acção. Cristo voltaria em breve acreditava S. Paulo, a geração seguinte contruiriam o verdadeiro comunismo acreditava Lenine... Já agora, uma obra fascinante ainda há venda "A Morte da Utopia" do filósofo ligado à Nova direita John Gray, traduzida em 2008.

Quanto à ignorância e soberba da "elite" é pena que os jovens nobres não tivessem sabido aproveitar a oportunidade oferecida pelo Colégio dos Nobres para melhor servirem o pais e o Rei.

Os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#218865 | aeiou2 | 19 jan 2009 09:01 | Em resposta a: #218270

Depois deste tópico se estar a longar e a sair do contexto, julgo que seria muito bom , orar pelas suas almas para que estejam em eterno descanso, e quem somos nós para os julgar?
Os factos históricos são o que são e quem cometeu grandes crimes decerto que já foi suficientemente castigado.

Uns por terem sido perseguidos, supliciados, presos longos anos e até deixado de poder uasr o seu apelido, terem fugido, e terem as armas picadas em tudo que era palácio, um símbolo do seu banimento da sociedade da época
Isto para se fazer desaparecer uma das mais importantes famílias da época?Consegui-se?
Não. Ainda temos entre nós pessoas com muita categoria, intelectual e humana,que são seus descendentes

Outro morreu doente,longe de tudo e de todos, mas deixou obra quer de imóveis quer de de ciência pois foi o grande impulsionador do Ensino em Portugal.Saímos da cepa torta do obscurantismo

E mais não digo

Rezem pelas suas almas que isso bem precisam, quer uns , quer o outro

Maria

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#219000 | fraizfilho | 20 jan 2009 04:56 | Em resposta a: #218865

Um descendente dos Távora

Focalizando a decisiva ingerência da Comissão Sanitária no cerceamento e na extinção do "typho icteroide", devemos render sincero preito de gratidão aos médicos seus componentes e precipuamente aos seus três grandes chefes, os drs. Tolentino Filgueiras, Francisco Cavalcante e Guilherme Álvaro.

Deste, sobretudo, expressões não há bastantes para enaltecer-lhe a decidida, incansável, ciclópica intervenção na árdua, perigosa campanha desenvolvida através vários anos ininterruptos, sem pausas, e apenas galardoada com a ascensão à Diretoria Geral do Serviço Sanitário de S. Paulo e à merecida aposentadoria por invalidez.
A irradiar simpatia na risonha e insinuante fisionomia, elegante, rubro cravo à lapela sempre; ele, que morreu relativamente moço, merece bem melhor homenagem que a simples imposição de seu nome nas placas de remota e feia rua do José Menino.

Dotado de viva, aguda inteligência, a par de fino espírito crítico, bastante cáustico, às vezes, eu o chamava de "Voltaire" mirim, de que lhe aflorava aos lábios complacente sorriso. A vastidão de seus conhecimentos impressionava, ilimitada, polimorfa e enciclopédica que era; e sua cultura sem barreiras, e extensiva das ciências concretas às abstratas, da Medicina à Filosofia, permitia-lhe versar, na conversação agradável, qualquer assunto de súbita proposição sem recurso à consulta livresca.

Da altíssima cordilheira mental de Santos, ele era o Everest.

Ignorada de muitos era a sua ascendência, mesclada à mais alta nobreza lusitana, pois, em suas veias, circulava o sangue da nobre família dos marqueses de Távora, protagonistas da maior tragédia desenrolada em Portugal, aos meados do século XVIII.

Era quinto neto de um Távora colateral, emigrado para Santa Catarina, em fuga à vingativa sanha do Marquês de Pombal, votada a todos os que usavam o fatal apelido, trocado por um plebeu e anônimo Silva, razão por que ele se chamava Guilherme Álvaro da Silva, simplesmente.
Extraido de:

HISTÓRIAS E LENDAS DE SANTOS - SANTOS EM...
1944 - por Guedes Coelho (3)


Em 26 de março de 1944, o diário santista A Tribuna publicou uma edição especial comemorativa do cinqüentenário desse jornal (exemplar no acervo do historiador Waldir Rueda), que incluiu matéria de três páginas escrita pelo médico sanitarista e vereador Heitor Guedes Coelho (1879-1951), que também se destacou como filantropo e historiógrafo, membro do Instituto Histórico e Geográfico de Santos (grafia atualizada nesta transcrição):

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RE: 250 anos - Suplicio dos Tavoras

#219001 | fraizfilho | 20 jan 2009 06:41 | Em resposta a: #218865

A Saga Távora Continua.

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