Direitos de representação?
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Direitos de representação?
Olá a todos.
Gostaria de colocar uma dúvida ao fórum, que é a seguinte.
Em termos genealógicos, costuma-se designar "Sr da casa de tal", a quem por direito hereditário , sucede na representação da familia na dita casa.
Tudo de muito normal na época dos morgadios, e ainda hoje, quando herdada de pais para filhos, tios para sobrinhos, primos para primos, etc...
Mas quando a casa é vendida por motivos vários(desavenças familiares, partilhas, etc) e adquirida por um parente afastado descendente dessa "casa de tal", pode em termos genealógicos ser designado como Sr dessa casa que adquiriu?
Cumprimentos
António Marramaque
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RE: Direitos de representação?
Caro António
A sua questão é muito pertinente. De facto, no Morgadio, tudo era claro: Senhor da Casa de tal era o Morgado e não havia dúvidas.
Mesmo depois creio ter havido muitas situações - conheço pelo menos uma - em que, por pacto familiar ou por respeito à tradição, se mantiveram regras de sucessão na casa da família, herdando os restantes irmãos outros bens. Neste caso também era fácil determinar quem era o Senhor da Casa de tal.
Mais recentemente tenho encontrado em vários textos genealógicos a referência "co-senhor da Casa de tal" o que parece significar não ter a casa de família sido partilhada e que se mantém na propriedade de vários irmãos (ou primos, etc).
Para dar um exemplo, na minha família, os proprietários actuais da Casa Cordovil, em Évora, e que era bem vinculado, não são, nenhum deles, o Chefe de Linhagem, nem dele descendentes. O anterior C.L., o primo Francisco, veio morar para Lisboa e todos os seus filhos por cá ficaram. Vendeu a sua parte a um dos irmãos (a quem aliás o meu avô e seu tio também havia vendido).
Assim ,na minha modesta opinião, no passado poder-se-ia associar o termo "Senhor da Casa" a Chefe de Linhagem, na quase generalidade das situações. Hoje em dia tal não acontece e quer apenas referir uma situação de posse.
Daqui poderei concluir que, mesmo no caso que refere, se poderá usar o termo "Senhor da Casa de tal" para alguém que a adquiririu apenas recentemente. Bastará ter em conta que, algures no passado, também alguém foi o primeiro Senhor da Casa e que, provavelmente a adquiririu a outro que seria o seu anterior "Senhor".
Outra coisa, completamente diferente, é se será "socialmente aceite" esse "título". Mas essa é uma estrada por onde não quero entrar. Seria uma discussão idêntica a outras sobre os títulos, os brasões, etc. etc.
Sei que esta posição pode ser controversa e também gostaria de ouvir outras opiniões.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Direitos de representação?
Caro João Cordovil Cardoso
Eu creio que este tema é de certa forma importante, uma vez que pode clarificar aqueles que pretendem fazer estudos históricos acerca desta ou aquela casa.
(agora corrijam-me se eu estiver a dizer asneira)
Para mim, o Sr de uma casa, é aquele que mantem uma ligação hereditária , desde o primeiro proprietário (que a construíu e lhe deu nome)até ao actual, que a recebeu, quer pelos seus pais, quer pelos seus primos etc.
A partir do momento em que a casa é vendida, e é adquirida por terceiros que nada tenham a ver com a familia original, eu considero-os simplesmente "Donos da casa de tal". ( atenção, que não quero dizer com este facto , que quem adquirir a casa , não sejam senhores altamente respeitáveis, titulares ou não).
Até porque, por vezes as casas ostentam as armas da familia original, e nada tem a ver com quem a tenha adquirido posteriormente.
Como referiu, e bem, é normal de hoje em dia o termo "Senhor" ser usado como uma situação de posse, mas atendendo ao que eu escrevi atrás, e à questão de fundo do tópico,quem é o "Senhor"? O que é que prevalece?
1º-A questão hereditária, por uma sucessão tradicional?
2º-Ou é válido para qualquer descendente do 1ºproprietário que adquira a casa?
Isto até pode parecer esquisito, mas acho que tem interesse , mesmo ao nivel de estudos históricos ás casas portuguesas.
Espero ouvir também outras opiniões.
Cumprimentos
António Marramaque
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RE: Direitos de representação?
Caro António Marramaque,
Mais uma vez os seus tópicos vêm em auxílio do nosso trabalho.
A questão tem imensa importância para quem, como nós, faz convergir diversas fontes e tenta uniformizar a designação das situações idênticas. Aqui na base de dados do Genea Portugal deparamo-nos com essa questão frequentemente. Inclinamo-nos para a noção de "senhor" enunciada pelo João Cordovil Cardoso, não restringindo ainda assim a noção à propriedade de casas, mas de bens imóveis em geral (quintas ou herdades, por exemplo).
Respeitando a terminologia das fontes numa mesma família, às gerações de senhores sucederiam os proprietários, para mais tarde serem porventura senhores outra vez. Para evitar estes atropelos poderiamos denominá-los proprietários a todos, mas corriamos o risco de cair no ridículo ao nomear "proprietários" de senhorios anteriores ao séc. XIX. Podiamos efectivamente ter optado por "dono", mas por uma questão de tradição da terminologia genealógica em Portugal, optámos por denominar "senhor" de determinado bem imóvel, cabeça de um vínculo ou não, membro da família que construiu a casa, instituiu o vínculo, recebeu a doação, ou não. Esta designação uniforme é compreensível para todos e cremos que não será tão chocante.
A atribuição de um número de ordem de uma série, que esclareça a sucessão de pessoas pelas quais se transmitiu o bem, analogamente ao que sucede nos títulos nobiliárquicos, pode ajudar. Contrariamente àqueles títulos, não é a dignidade que aqui prevalece mas a posse do bem que se designa. Neste caso então o 8º senhor de determinado bem imóvel não teria que ser herdeiro/sucessor do 7º, mas eventualmente tão só comprador do imóvel.
Encontramos historiadores que ao ordenar os possuidores de determinado bem, discriminam o número de ordem correspondente à posse daquele senhor "em sua família". Havendo esta ressalva, também não nos parece mal coexistir esta designação com aquela, sem ressalvas, que acentua a transmissão do bem independentemente da forma de aquisição do novo possuidor.
Não sendo uma questão "arrumada" para nós, temos todo o interesse em continuar a ler aqui opiniões sobre a matéria.
Cumprimentos,
Genea Portugal
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RE: Direitos de representação?
Caro João,
Acho que tem toda a razão naquilo que escreve. Aporto mais alguns elementos. Os (seus)Caldeira de Castel-Branco, depois Viscondes de Alter do Chão, têm 2 representações ( ou 3 se entendermos aqui a varonia):
1.ª da Família, na descendência do filho mais velho do 1.º visconde (que renunciou o título no irmão);
2.ª do título (na descendência do irmão mais novo do anterior);
Quem representa a família é a descendência do 1.º, Luís, porque pôde dispôr do título mas não pode legar a representação familiar.
Hoje existem genealogistas, historiadores e escrivinhadores que falam, ainda na representação da varonia. isso em termos juridicos nunca existiu em Portugal. Uma filha herdeira era "homem".
Grande abraço,
Nuno Borrego
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RE: Direitos de representação?
Caro António,
Existem 2 tipos de casas.
Senhor da Casa de (Marialva, Cavaleiros, etc.) respeita à linhagem (salvo melhor opinião). Senhor da casa (edificio)[ou da quinta, herdade, etc.] nada tem que ver com linhagem. Se eu, p.e., comprar o palácio da ajuda serei, sem dúvida, o senhor(dono, proprietário, etc.) desse imóvel, embora a minha ligação a essa Casa seja remota ou inexistente.
Estamos a precisar dum dicionário/léxico nobiliárquico.
Cumptos,
NB
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RE: Direitos de representação?
Caros amigos,
Não resisto também a dar a minha opinião sobre este assunto, falando apenas sobre "casas" no sentido fisico (quinta, solar, "palácio" ou mais correctamente "casas nobres", pois palácios temos poucos...)
Antes de mais diria apenas que o "Senhor da Casa de ..." é um título/tratamento unicamente usado por Genealogistas. Nunca ninguém, tanto quanto sei, se intitulou Senhor de uma casa ou até mesmo de um vinculo.
Quanto à questão colocada pelo António Marramaque acho que se deverão entender as coisas assim: o "senhorio" a Casa passa dentro da família, de pais para filhos, de tios para sobrinhos, avós para netos, etc. Quando a casa sai das mãos da família os novos proprietários passarão a ser apenas isso.
Claro que estou a pensar em termos de presente e não numa casa comprada há 150 ou duzentos anos. Neste caso talvez haja um enraizamento da família na casa, suficientemente "forte" que justifique o "título".
A sucessão do imóvel dentro da família leva consigo o Senhorio, não levando porém a representação da família da Casa, ou vincular, caso ela exista. Assim, no exemplo que deu o João Cordovil Cardoso, o citado tio que comprou as partes dos restantes parentes e ficou único senhor da casa de seus antepassados é de facto "Senhor da Casa..." embora não seja o representante da família nem dos eventuais bens vinculados. Pode então haver uma casa representada por uma pessoa, do ponto de vista genealógico, e propriedade de um seu primo, por compra ou herança.
Dá-se o caso, principalmente no séc. XIX e XX, de os pais dividirem as diversas casas pelos filhos. Os descendentes de um secundogénito serão "Senhores da Casa de ..." embora a representação da família (descendente do fundador da casa, em principio) esteja no primogénito e na sua geração.
Se estivermos a falar de "Casa" no sentido Nobiliárquico/patrimonial do termo a interpretação já será diversa. Não nos esqueçamos ue em muitos casamentos entre famílias de inumeras posses, na casa paterna sucedia o 1º filho e na materna o 2º. Mas isto já é outra história.
Espero não ter sido muito confuso. É apenas a minha opinião.
Abraço a todos
Lourenço
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RE: Direitos de representação?
Apenas mais uma nota:
Quando uma casa fôr de um determinado membro da família, não representante, por compra a parentes, deve mencionar-se num trabalho genealógico, o que é que comprou, a quem e quando.
No caso que o JCC apresentou, dever-se-ia escrever: "Senhor da Casa de ..., por compra a seu primo... em 19.. e a seu primo ... 19.." acrescentando também as parcelas, ou seja, de quanto era herdeiro e quanto tinham respectivamente os outros proprietários. Na biografia dos parentes "vendedores" deve fazer-se a mesma referência para existir ligação entre os dados.
Lourenço
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RE: Direitos de representação?
Caro Lourenço
Estou de acordo com as sua opinião.
O tratamento de Senhor , é no meu entender, uma forma de cortesia ,desde sempre utilizada pelos genealogistas nos seus trabalhos.
Quando se refere "de os pais dividirem as diversas casas pelos filhos. Os descendentes de um secundogénito serão "Senhores da Casa de ..." embora a representação da família (descendente do fundador da casa, em principio) esteja no primogénito e na sua geração." , acontece exactamente isso na minha familia, em que cada um dos meus primos passou a ser o "Senhor da casa de..." sendo amanhã referenciados nos estudos como tal.
Mas a minha dúvida ainda está noutro aspecto.
Supunhamos 10 gerações.
A 1ªconstruíu a casa ; a 5ª vendeu-a ; e a 10ª recuperou-a.
Num trabalho genealógico, vai surgir uma "falha" de 4 gerações no senhorio dessa casa.
Mas poderá ser o 10º considerado "Senhor" dessa casa? ou então outro proprietário como referiu?
Espero não estar a cair num exagero rigoroso e tradicionalista, mas creio que a genealogia procura pelo menos apurar sempre o rigor.
Agradeço desde já , todas a opiniões que aqui foram prestadas.
Os melhores cumprimentos
António Marramaque
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RE: Direitos de representação?
Caro Antonio Maramaque
Estou a seguir este tópico com o maior interesse. Resultou muitíssimo coerente e avisado, o parecer do Lourenço (q. com a maior simpatia e razão, chamo "Sábio" sem pretensão de ofensa aos outros Mestres daqui), ainda q. a tal questão de senhorio por posse à 150 anos, com velhas raizes etc,etc, não me caia mto. bem. Estou a lembrar-me duma velha capela em Arnelas (V.Gaia) propriedade de facto, de uns primos de minha mulher mas que tem o maior gosto de lembrar o seu legítimo senhor, o nosso Luís Avintes, agora um tanto arredio deste Fórum...
Bem sabemos o q. custa conservar um palmo de terra e uma velha pedra que foi antigo senhorio de remotos avós. Sacrifícios espantosos tantas vezes foram feitos. Abdicações de toda a espécie. Pleitos familiares, com difíceis e custosas questões judiciais...
Nos tempos de hoje, com os PDM.s e urbanizações, a desenfreada especulação mobiliária a q. se assiste por esse país fora, compreendo e sou forçado a aceitar as vendas q. se fazem (e q. sempre se fizeram...)de velhas casas e velhos senhorios, a troco do mão cheia de notas, para o dia-a-dia na mercearia, no talho e na farmácia. Já não compreendo muito bem quando o destino dessa nota é um reluzente BM ou MB, para botar figura junto da vizinha do lado...
De qualquer forma, não me custa qualificar de Senhor ou Senhora o legítimo dono desses bens mibiliários que lhe calharam em partilhas, pagando as tornas, estando longe de serem os representantes da casa, quinta, monte ou herdade que seja. De todo o modo, ali (sublinhado) são os representantes dos ditos remotos avós.
Cmptos.
Manuel Maria Magalhães
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RE: Direitos de representação?
Caros Senhores,
Tenho sido mais espectador do que participante neste fórum pelo que me perdoem, desde já, a intromissão no presente tópico.
Estive recentemente a transcrever umas escrituras notariais sobre a transacção no séc. XIX de umas "casas nobres" em Tavira e parece-me que este exemplo é elucidativo de uma certa dificuldade na definição do "título" de Senhor de uma Casa (entendido no âmbito do bem imóvel, sem vínculo ou morgadio, conforme menciona o Lourenço Correia de Matos e o GP).
Doc. 1 (venda do imóvel, data: 1834)
"E logo pelos dittos ...[vendedores]... foi ditto, outorgado ante mim, e das testemunhas [...], que elles de suas proprias, e livres vontades sem constrangimento, ou indução de pessoa alguma estavão ora ajustados, e contratados com o ditto ....[comprador]... a lhe fazerem venda, e trespaçamento como com effeito desde logo fazem pela prezente Escriptura na melhor forma, e via de Direito para elle Comprador, seus herdeiros, e sucessores do Senhorio, e propriedade de huma morada de cazas nobres que elles Outorgantes vendedores tem, e possuem por bom, e justo Titulo na rua da Alegria desta mesma Cidade [...] e em as mais confrontações, e servidões, e logradores, que por Direito lhes pertencerem, cuja Propriedade se acha onerada com hum foro de mil, e duzentos e cincoenta reis annoaes que se paga a [...] desta referida Cidade, sem que faça outro algum foro, ou penção mais, e conste a elles vendedores que seja gravada com outro algum onus Real, ou pessoal, cuja venda lhe fazem de sua posse liquida pela quantia de [...]"
Doc. 2 (quitação do foro anterior, data: 1837)
"[...]E logo pella ditta Dona ... foi dito a mim Tabellião [...], que ella era Senhora e possuidora por bom e justo Titulo de herança que houve de seu Pay [...] de um foro de mil, duzentos, e cincoenta reis annuaes, com o Capital de vinte e cinco mil reis, que de presente lhe pagava o dito ...[comprador]..., imposto em uma sua morada de Cazas Nobres onde mora na Rua d’Alegria desta dita Cidade, [...] e por que o dito ...[comprador]... hora se queria izentar do Capital do mencionado foro, o que ella Senhoria do mesmo lhe não podia impedir, por ser de condição remivel,... "
Pouco sei de Direito Imobiliário mas parece-me que no primeiro documento não existe uma venda efectiva mas apenas um trespasse. Apesar disso, o notário entende as partes como "vendedores" e "comprador", designa o acto como "escritura de venda e trespassamento" e atesta a transmissão ao comprador de um direito de "senhorio e propriedade" sobre o imóvel.
Sobre a casa incide um foro anual, cujo pagamento é naturalmente transferido para a responsabilidade do "comprador".
Três anos mais tarde este último apresta-se a isentar o imóvel do referido foro.
Se houver efectivamente lugar a essa designação, quem é, então, o Senhor desta Casa, antes da segunda escritura?
Aquele(a) a quem era pago o foro e provavelmente nunca nela habitou? Ou o novo ocupante que, atendendo ao texto, adquiriu o "senhorio e propriedade" dos anteriores moradores?
Era interessante a participação neste tópico de um jurista!
P.S. - A referida casa permaneceu na Família até há bem pouco tempo. Para efeitos de descrição genealógica poderão os seus sucessivos proprietários ter a designação de Senhores da mesma?
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Centeno Neves
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RE: Direitos de representação?
Caro António,
No caso concreto que expõe eu explicaria a situação. "comprou a Casa de... que pertenceu a seu .. avô,.... , que a vendeu em..., a estranhos à família, voltando agora aos descendentes dos fundadores...".
Na minha opinião eu não arriscaria chamar "Senhor".
Abraço
Lourenço
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RE: Direitos de representação?
Caro António Marramaque
Seria interessante começar por saber de onde vem a designação de Senhor disto ou daquilo.
Eu julgo (é apenas a minha opinião pessoal) que a aplicação desta designação relativamente a casas e quintas é uma “extensão” das outras situações em que existia a designação de Senhor.
Ela remontará à Idade Média onde havia Senhores da terra X ou da Honra/Couto Y. Estes Senhorios, que se mantiveram até à Idade Moderna, além de posse directa de terras (ou não), implicavam ter-se direitos sobre determinadas prerrogativas, que em locais não senhoriados pertenciam normalmente ao Rei, como receber determinados impostos, nomear determinados oficiais de justiças e, eventualmente, padroados de igrejas e a alcaidaria.
Depois, o tratamento terá sido aplicado aos detentores de morgadios e vínculos, embora “tecnicamente” estes devessem ser designados administradores.
A designação terá sido também aplicada aos enfiteutas dos prazos (“Senhor do Prazo de ...”). Também aos donos de bens livres, note-se, normalmente quintas, era aplicada a mesma designação.
Não há dúvida que, em genealogia, sempre se aplicou a designação de Senhor aos proprietários rurais ou donos de casas urbanas dignas de nota.
Nos tempos actuais, tem-se mantido esta designação para designar a posse deste tipo de bens. De facto, não é habitual dizer-se “dono da quinta X” ou, por outro lado, Senhor da Loja/Empresa Y. Mas de facto, é mais uma questão de tradição e estética do que outra coisa.
Quanto há questão concreta da casa que é vendida e depois posteriormente “recuperada” por um elemento da família, não vejo que deva ser usado um tratamento diferente do que se tivesse sido herdada. Tudo depende do critério usado pelo genealogista. Verdadeiramente, o desejável é fazer-se a descrição do mecanismo de transmissão. No caso desse recente proprietário, deverá ser dito que foi “Sr. da Casa Tal, por compra, tendo já sido pertença do seu tetravô” ou qualquer coisa do género.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Direitos de representação?
Caro Miguel
A situação que refere introduz outro conceito nesta discussão: o da enfiteuse.
Não sou jurista e portanto não me alargarei dentro desta área. Todavia sei que havia então dois direitos reais sobre as propriedades (haveria outros mas para este caso não interessam) sendo que um deles se traduzia na posse física do imóvel e o outro no direito a dele receber um foro. Os "donos" destes direitos não eram, frequentemente os mesmos e um imóvel podia ser transaccionado sem autorização daquele a quem o foro era devido.
Estes foros eram dos mais diversos e representavam uma espécie de submissão. Havia concelhos que pagavam foros a outros (recordo-me de ouvir que um concelho tinha que pagar a outro o foro de um copo de água tirado na noite de S. João numa determinada fonte) e era muito frequente que sobre uma mesma propriedade coexistissem o foro e a propriedade.
Esta figura existiu até um passado próximo, talvez até aos anos 60 do sec. XX. Recordo-me ainda de os meus avós terem recebido a remissão de uns foros que tinham que nessa altura se tornou obrigatória. Em 1937, no Inventário Orfanológico do meu avô constam, descritos como imóveis, os vários foros de que ele era proprietário.
Espero que algum dos nossos amigos juristas venha introduzir aqui a ciência que me falta já que tudo o que aqui escrevi é "música de ouvido".
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Direitos de representação?
Julgo que existe uma certa confusão, logo na terminologia direito de representação.
Em termos jurídicos, direito de representação sucessória diz respeito à vocação sucessória de um neto quando o pai ou mãe já morreu.
Quanto ao "direito de representação" em análise, cumpre distinguir diversos aspectos:
1. Ninguém representa um família strictu sensu, senão for chefe de Linhagem;
2. A representação de uma casa, não exige a existência de uma casa física, embora anda ligada à existência de um património indissociável da família. Esta noção de "casa" tem importantes consequências, designadamente, no que diz respeito a casamentos, dotes, renúncias, vínculos, etc.
3. O titular de um título ou direito nobiliárquico, é, de certo modo, representante genético dos que o precederam, genéticamente, no título. A isso, no entanto, não corresponde qualquer realidade jurídica. Primeiro, porque o titular é possuidor precário (embora em Portugal o Conselho da Nobreza ainda não tenha entendido este conceito), na medida em que o seu direito deve ceder sempre perante terceiro com melhor direito. E segundo, porque a representação sucessória segue regras ligeiramente diferentes das regras nobiliárquicas propriamente ditas.
Assim, ao domínio sobre a propriedade física corresponde de facto o antigo nome de Senhor. No entanto, quando por casa referimos um património aglutinador de uma família, capaz, eficazmente, de determinar e condicionar a conduta dos seus membros, julgo que o "Senhor" (que raramente o é, diga-se, apesar da proliferação abusiva entre os genealogistas do termo, incluindo os de hoje) será o titular do direito ou do património.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Direitos de representação?
Caro Jacinto Bettencourt
Lamento mas tenho que discordar de algo que diz.
Afirma que "O titular de um título ou direito nobiliárquico, é, de certo modo, representante genético dos que o precederam, genéticamente, no título". Ora isto apenas será verdade (e nem mesmo assim o poderíamos afirmar) nos títulos de juro e herdade. De facto, nos restantes, nada obriga o Rei a renová-los na mesma família ou, ainda que na mesma família, num descendente do anterior titular.
Quanto ao restante problema - relativo à expressão "Senhor da Casa" pareceu-me claro (e foi essa a interpretação dos restantes intervenientes) que o nosso confrade se referia ao sentido de proprietário e, portanto, casa assumia o sentido de imóvel e não de linhagem. Estamos, pois, de acordo.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Direitos de representação?
Caro João Cordovil Cardoso,
De certa forma, acabou por concordar comigo. De facto, a minha afirmação de que "o titular de um título ou direito nobiliárquico, é, de certo modo, representante genético dos que o precederam, genéticamente, no título", pressupõe, necessáriamente, que o título se manteve na mesma família. Daí a minha referência à genética. Essa representação "genética" apenas existe quanto o título é renovado na mesma família, caso contrário, não existe qualquer precedência genética, e consequentemente, representação. Era este o sentido da minha afirmação.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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