Nogueira de Tavares - Sarzedas
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Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caros Confrades,
Agradeço qualquer informação que permita enquadrar a ascendência de António Nogueira de Tavares, de Sarzedas, que consta em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=991763
No tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=85970 foi discutida a sua suposta ascendência materna, contudo não ficaram bem claras as fontes que o dão como descendente de Tomé Nogueira, o primeiro deste apelido a viver em Sarzedas, casado que foi com D. Isabel Vaz.
Procuro, de igual forma, saber que existe alguma obra que apresente a ligação de Tomé Nogueira a D. Mendo Pais Nogueira, como assim fazem crer alguns autores, nomedamente Francisco Nogueira de Brito e Godofredo Ferreira, que justificam tal ascendência com base numa justificação de nobreza que fez António Nogueira de Tavares, o Velho.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caros Confrades,
Insisto neste tópico… e apresento a argumentação que sustenta a minha insistência:
Confrontando as várias obras que tratam destas famílias “Nogueira” e “Tavares”, de Sarzedas, nomeadamente, "Famílias de Sarzedas", de Francisco Nogueira de Brito e Godofredo Ferreira, e "Famílias da Beira Baixa - Raízes e Ramos", de Manuel da Silva Rolão, deparamo-nos com várias incongruências que gostaria de ver aqui debatidas, se possível, com as achegas do confrade autor da segunda obra.
Segue um exemplo:
Enquanto os primeiros autores fazem Margarida Rodrigues Nogueira, que consta em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=991824
filha de António Nogueira, o Velho, e de Filipa Rodrigues, e neta paterna de Tomé Nogueira (o primeiro desse apelido a viver em Sarzedas) e de Isabel Vaz.
Manuel da Silva Rolão faz a mesma, Margarida Rodrigues Nogueira, filha de António Nogueira de Tavares (o Velho) e de Filipa Rodrigues Peres, neta paterna de António Nogueira e de Isabel Peres de Tavares.
Apresenta, ainda, esta Isabel Peres de Tavares como filha de Manuel Peres de Tavares e de Margarida Rodrigues.
Atribui, neste sentido, a mesma filiação a Filipa Rodrigues Peres e a Isabel Peres de Tavares, refutando, desse modo, a filiação que alguns autores atribuem à primeira, quando a fazem filha de Domingos de Carvalho da Silva como, aliás, é dada no processo de justificação nobreza.
O enquadramento desenhado pelo confrade Manuel da Silva Rolão permite inferir que António Nogueira de Tavares casou com sua tia, Filipa Rodrigues Peres, irmã da sua mãe, Isabel Peres de Tavares, o que, sinceramente, e sem conhecer as fontes, me parece pouco provável, embora não impossível.
Na verdade, manifesto uma certa curiosidade em saber qual a fonte que permitiu aferir da ascendência de Filipa Rodrigues Peres, já que a obra em questão é omissa em relação a essa referência.
Por outro lado, também gostaria de saber o que levou o mesmo autor a deduzir que João Peres de Tavares, que consta em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=991757
era filho de um dos irmãos, Lopo Dias Tavares ou Rui Dias Tavares, filhos de António Tavares e de Joana Proença, que constam em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=126393
Espero não ser mal interpretado quando coloco em evidência alguns dados já publicados, contudo, entendo a atitude de questionar e o sentido crítico construtivo como uma forma de procurar saber mais, de construir, e não de destruir o que, com desmedido mérito, se encontra já feito.
Procurei contactar, pessoalmente, o confrade Manuel Rolão no sentido de melhor compreender o seu ponto de vista, mas enquanto continuo a aguardar resposta, aproveito para sujeitar este tópico à apreciação de outros confrades que, por ventura, também tenha estudado estas famílias.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Luís Projecto Calhau
Antes de mais as minhas desculpas por não ter respondido aos seus mail, mas problemas de vária ordem impediram que o fizesse. Para além disso, queria dizer-lhe documento a documento consultado para o TTº dos Tavares, mas não consegui organizar-me para isso, dado o tempo que já passou.
Por outro lado não esteja preocupado com a má interpretação das suas palavras, da minha parte, porque me parece não ser possível fazer uma leitura que a isso leve.
Não sou detentor da verdade e como não invento nada, tenho que estar sujeito à leitura de documentos já transcritos, que não posso consultar ou por não ter o documento ou por não o saber ler. Então Sec XV.... Tb é provável que incorra num erro que já vem do antecedente, e o repita, mas parece-me que isso é frequente. Continuar e repetir um erro, é que me parece não dever acontecer se se tiver consciência desse erro.
Para este título, (para o qual é possível que tenha consultado algumas genealogias manuscritas, mas francamente já não estou recordado) consultei Manso de Lima, Felgueiras Gaio, as famílias da Sertã, os registos paroquiais e o processo de justificação de nobreza de António Teodoro Ferreira Taborda de Azevedo Freire (TT, AFF, JN Maço 6 Doc 31).
Tenho anotado que Filipa Rodrigues Peres (no meu TTº de Tavares Sub §3 no nº2) não pode ser filha de Diogo Álvares de Carvalho da Silva. Ou foi por ter visto nos registos paroquiais ou em outro lado, mas penso que foi nos registos.
Olhe que sobrinhos casarem com tias e tios com sobrinhas, era mais frequente do que pensa :)
No Livro, tudo o que tem data foi registo que consultei pessoalmente (excepto datas que possam surgir antes de 1560 e outros mas poucos).
Onde não tenho a certeza da ligação (embora tudo indique para ela) ponho sempre a reserva dessa mesma ligação mencionada no texto.
Para já, é o que se me oferece dizer. Continuo ao seu dispor
Um abraço
Manuel da Silva Rolão
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Manuel da Silva Rolão,
Agradeço a gentileza da sua resposta.
E não precisa de pedir qualquer desculpa, compreendo-o perfeitamente na medida em que, por variadíssimas contingências da nossa vida pessoal ou profissional, nem sempre conseguimos dar resposta a uma ou outra situação, pelo menos dentro do prazo que julgamos razoável para esse efeito, pois comigo acontece exactamente o mesmo.
É, por si só, extremamente gratificante a possibilidade de podermos beneficiar, neste espaço, do valioso contributo dos experts nesta matéria.
Sem querer abusar, aproveito para lhe pedir um comentário e uma possível ajuda em relação à matéria que apresentei nos seguintes tópicos:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=225506&fview=e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=225789#lista
Já agora, num outro tópico dirigi-lhe o seguinte apelo que ainda se mantém, pelo que, sem querer tornar-me impertinente, ficarei grato se lhe ocorrer também algum comentário:
“… Li, com bastante interesse alguns dos títulos que constam da notável obra “Famílias da Beira Baixa - Raízes e Ramos”, de que é autor.
Despertou-me particular interesse a suposta ascendência de João Peres de Tavares, governador de Ormuz, que consta em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=991757
o mesmo que, na sua obra (e agradeço o favor da correcção se a interpretação que fiz dos dados que publicou não foi a mais correcta), faz neto de António Tavares e de Joana de Proença, que constam em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=426767
Nesse pressuposto, João Peres de Tavares seria filho de Rui Dias Tavares ou de seu irmão Lopo Dias Tavares, filhos do referido casal.
Tomo, por essa razão, o atrevimento de lhe perguntar onde é possível encontrar mais informação biográfica sobre João Peres Tavares e se, à luz das inúmeras fontes que certamente terá consultado, será possível encontrar documentada a filiação/ascendência do mesmo?”
Um abraço,
Luís Projecto Calhau
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Luís Projecto Calhau
Está com azar :). Acabei de chegar a Castelo Branco, tenho o batizado dos netos Sábado, de maneira que só lá para 2ª feira poderei dizer mais qq coisa.
No entanto, para além dos registos paroquiais que me levaram a não considerar a filiação como FG, parece-me que o que mais dizia sobre estes Tavares era o pº de António Teodoro Ferreira Taborda de Azevedo Freire. Acho que é este o nome completo.
Não tenho a certeza, mas parece-me que tenho cópia em Castelo Branco. Vou ver se a encontro e depois direi qq coisa. Conhece este Processo de JN?
Um abraço
Manuel da Silva Rolão
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Manuel da Silva Rolão
Na verdade, não conheço nenhum processo em particular relacionado com os Tavares, pelo que ficarei grato por toda e qualquer informação que possa facultar-me a esse respeito.
Queira desculpar a pergunta possivelmente a pedir uma resposta óbvia (tenho alguma esperança que seja só o efeito do sono e/ou cansaço que já vou sentindo) mas o que quiz dizer com " Processo de JN"?
Já agora, faço votos para que celebre com alegria esses dias festivos.
Um abraço,
Luís Projecto Calhau
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Luís Projecto Calhau
Processo de Justificação de Nobreza (JN). O processo é um pouco volumoso, pois trata vários ramos.
Vou ver (em Lisboa) se o consigo "scanear" e enviá-lo por mail. Se não for possível, talvez por correio.
E obrigado pelos votos.
Um abraço
Manuel da Silva Rolão
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Manuel da Silva Rolão,
Mas é claro (JN)! Pelo menos, não me enganei numa coisa, foi uma questão que, pela trivialidade da resposta, só veio dar razão a quem pensa que a estas horas já devia era estar deitado.
Bem, se for possível facilitar-me o acesso a esse processo JN, de uma forma ou de outra, não será óptimo...será formidável.
Um abraço
Luís Projecto Calhau
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Luís Projecto Calhau
Fica prometido.
Um abraço
Manuel da Silva Rolão
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Manuel da Silva Rolão,
Continuando na senda desses “Nogueiras” e “Tavares”…
Suponho que o tal processo de Justificação de Nobreza de António Teodoro Ferreira Taborda de Azevedo Freire, se confine no mesmo que lhe serviu para habilitação à CBA, e como tal o mesmo cuja descrição é apresentada na obra “Famílias de Sarzedas”. Confirma?
Se assim for, já o tenho estudado. Em todo o caso, reconheço que quando referiu esse processo não associei o mesmo à informação que consta na referida Carta de Armas. Caso me confirme que se trata efectivamente desse processo, evita-se o transtorno de ter que me enviar cópia do mesmo, visto que possuo cópia da obra onde o texto da CBA se encontra transcrito, em todo o caso ficar-lhe-ei sempre grato pela gentileza de se ter prontificado a facilitar-me o acesso ao dito documento.
Na sequência de uma leitura mais atenta do texto dessa CBA, ainda continuo com dúvidas q.b., que aproveito para apresentar, de forma tão esquemática quanto possível, na esperança de que possa oportunamente intervir no sentido de me ajudar a esclarecer este enlace:
a) Filiação de Filipa Rodrigues Peres (de Carvalho) e de António Nogueira Tavares
- O tal processo de JN de ATFTAF não menciona a filiação da mesma.
De facto, os autores de “Famílias de Sarzedas” fazem referência a essa filiação, contudo, parece-me algo duvidosa, ou seja, apresentam a seguinte linha genealógica (que também difere, em vários pontos, daquela que é apresentado por si):
(Famílias de Sarzedas)
1. Margarida (Rodrigues) Nogueira
2. António Nogueira, O Velho
3. Filipa Rodrigues (Peres)
4. Tomé Nogueira
5. Isabel Vaz
6. Manuel Peres (de Tavares)
7. Margarida Rodrigues
(Raízes da Beira Baixa – Raízes e Ramos)
1. Margarida Rodrigues Nogueira
2. António Nogueira Tavares
3. Filipa Rodrigues Peres
4. António Nogueira, O Velho
5. Isabel Peres de Tavares
6. Manuel Peres de Tavares
7. Margarida Rodrigues
8. ?
9. ?
10. O mesmo que o n.º 6.
11. A mesma que a n.º 7.
Não obstante o excelente produto que as mesmas apresentam, julgo que quem lê estas duas obras e não tenha previamente feito diligências de consulta nos paroquiais e nas várias habilitações (sendo este efectivamente o meu caso), fica algo confuso com a informação contraditória, essencialmente porque:
a) Numa obra, Margarida Rodrigues Nogueira, é dada como filha de António Nogueira (O Velho) e na outra como neta. Numa é dada como neta de Tomé Nogueira e na outra este indivíduo não é, tão pouco, aludido.
Sabe-se, contudo, que Margarida Nogueira teria um suposto irmão, João Nogueira, que se habilitou de Génere pela Câmara Eclesiástica de Castelo Branco em 26.04.1640. Recorda-se se, eventualmente, terá consultado este processo?
Julgo que o mesmo poderá possibilitar-nos alguma luz em relação à identificação dos avós do habilitando. Ao mesmo documento fazem também referência os autores de “Famílias de Sarzedas” quando apresentam o dito Pe. João Nogueira como neto paterno de Tomé Nogueira.
Os mesmos fazem, de igual forma, referência a uma Carta (de 7 de Maio de 1598 – Chancelaria de Filipe I – Liv. 30, fl. 345 v) supostamente para atribuição a António Nogueira (O Velho) da Propriedade de Ofício de Escrivão da Câmara, Almotaçaria e Órfãos de Sarzedas. Não sei se chegou a consultar também esta carta…
Quanto aos paroquiais de Sarzedas, enquanto fontes genealógicas primárias e, por isso mesmo, com obrigação de oferecer maior rigor de informação (embora saibamos as trafulhices que alguns apresentam, mas isso é outra história) a existirem nestas datas poderão contribuir para clarificar esta névoa, mas através da leitura da sua obra não consigo perceber de que forma poderá, eventualmente, ter deduzido a filiação de António Nogueira de Tavares ou Filipa Rodrigues Peres através de paroquiais, tendo em conta que já estaremos a reportar-nos para datas extremas. Confesso que não sei até que datas recuam os paroquiais de Sarzedas…
Notei que na pág. 380 do Vol. III da sua obra (Tavares, Sub § 2, N.º 2) refere 1597 como data próxima para o nascimento de Manuel Peres Tavares e, sua mulher, Maria ou Margarida Rodrigues. Não se trata de lapso? Como se explica o facto de ter falecido em 1614 e de, entretanto, ter sido pai de, pelo menos, 5 filhos (da mesma mulher) e do seu genro de recebido carta de propriedade de ofício em 1598, na qual já se faz referência ao seu sogro?
b) A suposta filiação de João Peres de Tavares (Governador de Ormuz);
- Na sequência da sua última intervenção neste tópico fiquei com a esperança de que o tal processo de JN pudesse ser esclarecedor em relação à deduzida filiação de João Peres de Tavares, mas receio que o mesmo, se não acrescentar mais nada além do que refere a CBA, seja omisso em relação a tal pressuposto.
Na Carta de Brasão de Armas atribuída a António Teodoro Ferreira Taborda de Azevedo Freire é mencionado o seguinte, a propósito de uma das suas linhas ascendentes Tavares – neste caso, a que respeita ao seu trisavô Domingos Nogueira Peres (irmão da minha ascendente Margarida Rodrigues Nogueira):
“… Domingos Nogueira Perez que depois de servir muito na Guerra da Acclamação, defendeo a Praça de Segura e entrando com a sua tropa em Castella, foi Cappitão Mór da Villa de São Vicente da Beira;…”
“…Quarto neto de António Nogueira Tavares, Cappitão Mor de Sarzedas que na justificação que fés da sua Nobreza e Fidalguia mostrou sua illustre Assendencia, ligitimo dessendente dos Tavares Senhores de Mira e dos Nogueiras de quem he hoje Chefe o Marquez de Ponte de Lima…”
Esta linha “Tavares” que a seguir transcrevo da referida Carta de Brasão de Armas não me parece ser a mesma que diz respeito à ascendência de Domingos Nogueira Peres, como tal não retiro dela qualquer informação que possa deduzir a ligação deste aos Senhores de Mira, tal como é referido no excerto anterior:
“…Oitavo neto de Antão Alves Ferreira, quarto senhor da dita Quinta Fidalgo de Sollar conhecido Cavalleiro Fidalgo do Senhor Rey Dom João o Terceiro com Moradia e de sua mulher Donna Francisca Tavares filha de João Tavares, Commendador de Alpedrinha Irmã do Commendador de Ouris, António Tavares e quarta Neta por Illustre Varonia de Pedro Tavares Irmão da fundadora da Igreija de Santa Maria Magdalena da Villa da Covilhã todos dos Ligitimos Tavares Senhores de Mira…”
Fico, desta forma, sem saber qual a fonte que serviu de base ao seu TTº de Tavares para alvitrar que João Peres de Tavares seria filho de Rui ou de Lopo Dias Tavares e onde colheu a informação de que o mesmo terá sido governador de Ormuz.
Já agora, aproveito também para lhe perguntar se o documento que referiu num outro tópico (Miscelânea Genealógica, Geanologias Manuscritas, 21-F-46, em TTº de Tabordas, VII, salvo erro, consta: Instrumentos de Nobreza/Nogueiras Peres Tavares de Sarzedas/com Ferreiras Tabordas/ a requerimento de Miguel António Ferreira Taborda, em S. Vicente da Beira, em 18 de Setembro de 1775, sendo Juiz de Fora Custódio Dias de Sousa.") refere alguma coisa a propósito destas linhas?
Todavia, se o processo de JN de ATFTAF não se cingir ao texto da CBA e, nesse caso, trouxer mais informação que possa vir a esclarecer as dúvidas que aqui apresentei, ficarei a aguardar a sua generosa oferta da JN, e peço-lhe que ignore estas considerações que mais não são do que o propósito de quem, na impossibilidade de pesquisar no terreno, procura avançar no estudo de algumas linhas ascendentes a partir de fontes impressas que, naturalmente, e sempre que possível, sujeita a uma análise comparativa e escrutínio de rigor, sem qualquer prejuízo para o excelente produto que, no global, as mesmas acabam por nos legar.
Um abraço,
Luís Projecto Calhau
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Luís Projecto Calhau
Ainda Não consegui encontrar a Cópia da JN, mas ainda não perdi a esperança.
Quando tive o 1º enfarte os meus filhos levaram tudo para Castelo Branco e está a ser difícil encontrar as coisas.
Sei que nessa JN se faz referência ao facto de João Peres de Tavares ter sido Governador de Ormuz. Não consegui estabelecer a sua ascendência, pelo que inicio o Sub§2 com ele, tendo o nº1 e sem indicação dos pais. Não sei onde foi buscar a ideia da sua suposta filiação, mas nas Famílias da BB não foi.
Quanto à Habilitação de Genere, se está nos documentos da Câmara eclesiástica, vi concerteza, pois as vi todas.
O TTº de Tavares foi o último que fiz, mas só posso dizer do que ainda me lembro, pois não faço a mínima ideia de onde possam estar os meus apontamentos. Sei que tive muito tempo Filipa Rodrigues Peres como filha de Catarina Peres Tavares, mas por alguma referência que vi, alterei a filiação. No Sub §3 faço precisamente essa referência.
Quanto às datas referidas em Manuel Peres Tavares, nº2, é natural que haja algum lapso, mas só o poderei confirmar depois de tornar a ver os meus apontamentos. A data do falecimento tb pode estar errada, pois não poderia ter falecido em 1614 e ser padrinho em 1615. Alguma coisa aqui está trocada.
Vou continuar a procurar o processo, nem que tenha que ir à TT tirar mais apontametos.
Para já é o que se me oferece dizer e peço desculpa por não poder ser mais preciso. Ma há medida que for colhendo elementos, dar-lhos-ei.
Um abraço
Manuel da Silva Rolão
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Manuel da Silva Rolão,
Muito obrigado pela resposta.
Em relação à ascendência de João Peres de Tavares, foi de facto deduzida a partir da informação que consta na sua obra, ou seja, quando refere (Vol. III, pág. 379, TT.º Tavares Sub§1):
" Destes descendem os Peres de Tavares que seguem no Sub§1 e no Sub§2, conforme Justificação de Nobreza de António Teodoro Ferreira Taborda de Azevedo Freire..."
Ora, é precisamente com João Peres de Tavares que se inicia o Sub§2, deduzindo-se dessa forma que os indivíduos tratados nesse capítulo eram descendentes dos referidos no capitulo anterior, não obstante o facto do anterior ser precisamente o Sub§1.
Quanto à filiação de Filipa Rodrigues Peres, será de excluir completamente uma possível confusão com a sua sobrinha Filipa Rodrigues (filha de Manuel Peres de Tavares "O Moço"). Dada a dupla homonímia (Filipa Rodrigues Peres / Filipa Rodrigues) e (Manuel Peres de Tavares / Manuel Peres de Tavares "O Moço")?
E a ser realmente filha de Manuel Peres de Tavares, de onde surgiria o apelido "Carvalho" com o qual também é referida? Embora saibamos que os "apelidos" não constituíam, nesses períodos, prova de nada e não obedeciam a regra nenhuma em particular.
Enfim, queira desculpar tal insistência, porventura algo abusiva.
Faço votos para que se encontre totalmente recuperado dos problemas de saúde com os quais, em tempos, se viu confrontado.
Um abraço,
Luís Projecto Calhau
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Luís Projecto Calhau
O esclarecimento nunca é abusivo. O próprio processo faz referência a pertencerem aos Srs de Mira, embora não diga a quais e por isso não estabeleci ligação.
Quanto ao resto, só quando vir os elementos que recolhi poderei ser mais concreto. De memória, é-me impossivel responder-lhe correctamente.
Mas vou tentar tirar as dúvidas. Não lhe prometo é prazo, o que espero que compreenda.
Um abraço
Manuel da Silva Rolão,
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Renovo o tópico...todos os contributos serão sempre bem-vindos.
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caros Confrades,
Aproveito, neste dia solarengo, para renovar o presente tópico... agradecendo antecipadamente todas as contribuições.
Cumprimentos,
LPC
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RE: Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caros Confrades,
Agradeço qualquer contributo que ajude a esclarecer uma eventual ligação de um tal Domingos Peres, professor de matemática da princesa Maria de Portugal, ao qual alude Pedro de Vilas Boas Tavares num artigo publicado na Universidade do Porto, com os "Peres Tavares" de Sarzedas.
O referido artigo consta em:
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/artigo6201.pdf
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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Nogueira de Tavares - Sarzedas
Caro Luís Projeto Calhau,
Como está? espero que bem! Já algum tempo (anos...) que não tracamos informações sobre as nossas invstigações genealógicas, nomeadamente sobre as famílias da Sobreira Formosa, entre outras.
Envio-lhe hoje informação que tenho sobre um ramo familiar da vila de Sarzedas, trata-se de Jacinto Peres de Carvalho, casado com Maria Henriques, com vários filhos nascidos no primeiro quartel do século XVII. Um dos filhos do casal, de nome Fabião Henriques de Carvalho, é meu ascendente, casou na vila de Alandroal (Évora) onde foi Tabelião do Público, Judicial e Notas.
Penso que está relacionado com os que trata aqui, não só pelos apelidos serem comuns, mas, também, porque nos baptismos dos filhos de Jacinto Peres de Carvalho os padrinhos serem, invarialvelmente, indivíduos de apelidos Nogueira, Peres, Tavares, aparece também um Diogo Pesqueira casado com Leonor Nogueira, assim como Margarida Rodrigues aparece nos paroquiais como madrinha e Bisavó dos seus filhos.
Se tiver alguma informação adicional agradeço.
Votos de Boas Férias, com os melhores cumprimentos,
Daniel de Andrade Ferreira
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