Colombo genovês - as trafulhices da História

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Colombo genovês - as trafulhices da História

#230808 | Decarvalho | 29 Mai 2009 23:20

Caros confrades,
Por já estar bastante sobrecarregado o outro tópico, e porque vos trago um artigo escaldante, decidi abrir este novo tópico, para debate do artigo publicado no blog Colombo-o-Novo, intitulado
"Colombo genovês - a trafulhice do Mayorazgo" e cujo link aqui deixo

http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/05/colombo-genoves-trafulhice-do-mayorazgo.html

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#230830 | Mavasc | 30 Mai 2009 08:17 | Em resposta a: #230808

Caro Carlos Calado

Verdadeiramente escaldante!!!
Caso para eleborar COT(Circular de Orientação Técnica) e enviar á Direcção-Geral dos Registos e Notariado!
Mas tome atenção e não se escalde.

Cpts escaldantes

Maria Benedita

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Gh : Columbo

#230852 | José-Manuel | 30 Mai 2009 16:25 | Em resposta a: #230808

http://www.cristovaocolon.com/portugues/events.htm
... (Andamos às voltas em busca desta pintura de Colon por Antonio Moro
que comtém um segredo importante registada na Biblioteca do Congresso em 1892.
Alguém que saiba onde se encontra o original
envie-nos um email.)

Encontro neste retrato 3 dados que acho estranhos;
1) A escritura no canto superior esquerdo: Gh : Columbo
2) Um turbante árabe
3) Um sabre árabe

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

P. S.
Ler o África Versus América La Fuerza del Paradigma
http://cid-5e21e66fd4da4795.skydrive.live.com/browse.aspx/.res/5E21E66FD

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CC Incas e Sipán

#230876 | José-Manuel | 30 Mai 2009 22:11 | Em resposta a: #230852

Caros confrades,

Os espanhóis chegaram ao actual Peru no momento do declínio do Império Inca em plena guerra civil entre índios.
Pizarro casado com uma índia filha de um chefe, a mulher pede ajuda a sua mãe, que envia um exército para ajudar os espanhóis a escapar ao cerco duma das tribos confederadas que cercavam Lima.
Dos arquivos de Sevilha!

1536, la révolte inca
Comment la découverte d'un cimetière a éclairé d'un jour nouveau la chute du plus grand empire d'Amérique.
samedi, 30 mai 2009 à 21:35

Rediffusions :
31.05.2009 à 14:50
14.06.2009 à 05:00
1536, la révolte inca
(Etats-Unis, 2006, 51mn)
ARTE F
Réalisateur: Graham Townsley
Malentendant Stéréo 16 / 9 HD natif

Comment la découverte d'un cimetière indien près de Lima a éclairé d'un jour nouveau la chute du plus grand empire de l'Amérique. Une enquête archéologique menée tambour battant, avec le renfort de la médecine légale.

L'histoire de la conquête de l'Empire inca, à partir de 1532, par Francisco Pizarro et ses quelques centaines de guerriers, a été largement bâtie sur les chroniques espagnoles de l'époque. Et elle a plongé dans la perplexité des générations d'historiens : comment ce peuple de conquérants, qui avait étendu son empire vers le nord et le sud, bien au-delà de sa capitale Cuzco, et érigé en trois mille ans d'histoire la civilisation la plus avancée du Nouveau Monde, s'était-il laissé vaincre aussi rapidement par une poignée de conquistadors ? Bien sûr, ces aventuriers brutaux avaient apporté sur leurs galions des armes redoutables (arquebuses, épées effilées...) ainsi que des maladies inconnues qui firent d'immenses ravages parmi les Incas. Mais tout cela n'explique pas une défaite si rapide et si complète. En août 1536, Francisco Pizarro a-t-il vraiment réussi à disperser, avec sa maigre cavalerie, les dizaines de milliers de combattants incas assiégeant Lima, la bourgade qu'il avait fondée dix-huit mois plus tôt ?

La bataille de Lima
Les fouilles entreprises depuis plusieurs années par les archéologues péruviens Guillermo Cock et Elena Goycochea dans le vaste cimetière inca situé à la périphérie de Lima ont permis d'infirmer la version héroïque de l'histoire laissée par les conquistadors. Le réalisateur Graham Townsley a suivi toutes les étapes d'une enquête scientifique menée par les chercheurs autour de l'énigme posée par les sépultures découvertes : pourquoi des dizaines de cadavres furent-ils enterrés à la hâte, couchés et non accroupis comme le veulent les rites incas ? Quelles étaient les armes qui leur infligèrent de si violentes blessures et quelles furent les circonstances du combat ? Avec le renfort de médecins légistes américains, archéologues et historiens reconstituent petit à petit la bataille de Lima, et prouvent que les conquistadors reçurent en réalité le renfort de nombreuses tribus indiennes qui espéraient se libérer de la tutelle inca. Images de synthèse et reconstitutions à l'appui, Graham Townsley signe une nouvelle chronique de cette guerre oubliée.
________________________________________________________________________________--

Mais,

Colombo levava da Europa cobre para trocar por ouro com os índios das Caraíbas, mas ao contrário do que se crê não foram os europeus a introduzir este metal na América, pois era fabricado no Peru pelos Moches à 19 séculos antes de os europeus o fabricarem na Alemanha.
O cobre era uma alliage sagrada para os amérindiens Moches que o folheavam a ouro, estes selvagens utilizavam técnicas anti-sísmicas de construção.
Ver Sipan-project http://www.go2peru.com/sipan_museum.htm

A história da humanidade está mal contada.
Seria melhor de começarem a ver uns programas da ZDF ou da ARTE e integrarem os novos dados nas Colombinisses portuguesas...

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#230998 | Decarvalho | 01 Jun 2009 13:45 | Em resposta a: #230830

Cara Maria Benedita,

Não adianta nada tergiversar sobre Circulares de Orientação Técnica a enviar à Direcção Geral dos Registos e Notariado.
Com objectividade no contraditório, que neste caso nem sequer requer qualquer cálculo matemático, e até se situa próximo da sua área profissional, diga-nos qual foi e onde está a Escritura de Mayorazgo de Don Cristóbal Colón que os Reis Católicos confirmaram em 1501.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231003 | Mavasc | 01 Jun 2009 14:23 | Em resposta a: #230998

Caro Carlos Calado

É evidente que, perante as escaldantes deduções que faz do facto de uma minuta não ser elaborada em pergaminho, tenho que sugerir uma chamada de atenção ao organismo tutelar para elaboração de normativo que a isso obrigue!
É que, mesmo na saudosa época do papel selado, que tantos salazaristas proventos trouxe ás nossas finanças, elas eram elaboradas em simples papel azul. Face ao exposto há que repensar a questão, retornar a papel que se veja e elaborar tudo no mesmo: minutas, escrituras, testamentos, doações, etc, etc, e, quiçá, obrigar a que os próprios livros do notariado sejam em pergaminho ou papel selado! É que, qualquer dia, acabamos a ver minutas escritas em papel de embrulho, o que não condiz com a dignidade das mesmas!Assim sendo, e a bem da Nação, cumpra-se!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231024 | Decarvalho | 01 Jun 2009 18:48 | Em resposta a: #231003

Cara Maria Benedita,
será que me expliquei mal?
Ou será que procura desviar-se da questão?

O problema não é o de que um documento tenha sido elaborado em papel ou em pergaminho.
O problema é que os Reis Católicos confirmaram uma Escritura de Mayorazgo de CC que estava escrita em pergaminho e cujas palavras iniciais são mencionadas na Confirmação Real.
Ora o Mayorazgo que nos foi apresentado com a tese do Colombo genovês NÃO está escrito em pergaminho, NEM começa com aquelas palavras.
Como tal, não foi aquele documento que os Reis confirmaram. Como tal, o documento que os Reis confirmaram "desapareceu"
Como tal, o documento que "apareceu" não oferece qualquer confiança.
Como tal, é disto que eu estou a falar, e não do papel selado que a Maria Benedita foi buscar ao baú das recordações.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231028 | pedro3m | 01 Jun 2009 20:23 | Em resposta a: #231024

Caro Carlos Calado

você está em grande forma.
Mas a resposta que o espera por parte da Maria Benedita não vai ser um honesto "não sei", mas mais uma piadinha sobre o Zarco.
De detalhe em detalhe lá se vai pondo a nu as falhas existentes.
Eles pedem documentos novos e provas novas, mas com o que já existe eu pergunto "novos documentos para quê?"

Cpts

PM

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RE:As trafulhices do Eng. Calado

#231034 | Mavasc | 01 Jun 2009 21:22 | Em resposta a: #231024

Caro Carlos Calado

Não se explicou mal nem eu percebi mal e muito menos procuro desviar a questão.
O facto é que baralha todos os dados, ignora parte deles e tira ilações rocambolescas.

1-"bem como na FORMA como se inicia o documento (En la muy noble ciudad de Sevilla, jueves veinte y dos dias del més de Febrero, año mil cuatrocientos y noventa y ocho)
Uma coisa é o Mayorazgo, outra é o seu treslado.

O treslado inicia-se por " «En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano...y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho..."

O Mayorazgo, que se segue, inicia-se por "En el nombre de la Santísima Trinidad, el cual nos puso en memoria y después llegó a perfeta inteligençia que podría navegar e ir a las Indias desde España pasando el mar Océano al Poniente, y assí lo notifiqué al Rey don Fernando ..."

2-Foi a petição das partes que o Conselho das Índias ordenou ao Dr. Hurtado a entrega deste documento, e este cumpriu a 13 de Maio de 1579. Baldassare Colombo nada tem a ver com a chamada á colação do Mayorazgo.

"En memorial ajustado del pleito se hace constar que en las actuaciones existía un recibo firmado del doctor Hurtado y de Pedro de Loba, escribano, el 7 de marzo de 1578, en el que constaba que el doctor Berastegui entregó al doctor Hurtado «otro libro mal encuadernado en pergamino, que en el primer cuaderno está el mayorazgo que hizo el primer Almirante, año de 97, inserto un traslado de la facultad que tuvo para hacer el mayorazgo y al fin de él están borradas tres firmas y escrito a mano cuatro renglones y está escrito el dicho mayorazgo en siete hojas, y después está la copia de las escrituras que quedan en la ciudad de Sevilla, en diversos envoltorios, en cuatro cuadernos»."

Archivo Histórico Nacional. Leg. 21477, pieza 35

3-A letra do texto do treslado e do Mayorazgo é a mesma da de outras escrituras realizadas pelo escrivão da cidade de Sevilha Martin Rodriguez, e, no final, aparece a seguinte nota "«No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» "Esta nota é escrita pelo punho do Almirante, de acordo com 6 peritos chamados pelo Conselho das Índias para o verificar.

4- Contudo trata-se do treslado da minuta do Mayorazgo, feito em papel, como é óbvio! Ao lado da assinatura do Almirante, comprovada pelos peritos, tem a data de 22 de Fevereiro de 1498, data em que foi elevado a escritura pública.

5- Este documento foi aceite como verdadeiro pelo Conselho das Índias e por todos os litigantes.

Assim sendo, e tratando-se de um treslado duma minuta como se havia já dito em tempo ,
"Trata-se, pois de um treslado da carta de mayorazgo, escrito em papel, da autoria de um escrivão, Martín Rodriguéz, e começa exactamente com as palavras “En la muy noble ciudad de Savilha…” não fazendo qualquer sentido a observação do Sr. Rosa."
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/mayorazgo-de-colombo-ou-vingana-de_23.html

não faz o menor dos sentidos o comentário "escaldante" que faz, pois a confirmação real refere-se á escritura que resultou da minuta trasladada para além de que tudo isto foi revogado pela mão do fundador.
E foi exactamente a revogação que foi invocada pelas partes nos Pleitos do Ducado de Verágua.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231036 | Mavasc | 01 Jun 2009 21:29 | Em resposta a: #231028

Caro Pedro

Ao que parece há dias em que é melhor o caro confrade ficar calado! A questão é que começam a ser muitos!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231126 | Decarvalho | 02 Jun 2009 22:22 | Em resposta a: #231028

Caro Pedro Marinho,
com ou sem piadinhas, o importante é a análise, tão minuciosa quanto a nossa capacidade o permite, ao que está escrito sobre o Colombo genovês, para detectar as incongruências.

Da confrade Maria Benedita eu não espero um "não sei", mas espero um "isto não sei, mas vou procurar saber".
Mas é preciso ter capacidade para aguentar até chegar esse momento, pois a primeira reacção, já o esperamos, é sempre com piadinhas e até um ataque pessoal, daqueles baratuchos.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231129 | Panonias | 02 Jun 2009 22:31 | Em resposta a: #231126

Caro Carlos Carvalho

Então analise bem e veja de que lado está a trafulhice da História, se está dum ou em ambos os lados? Analise bem senão eu escarrapacho-os aqui todos os promenores para você ver com os seus próprios olhos. Nós antes de falarmos dos outros deveremos olhar primeiro para nós próprios!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231132 | Mavasc | 02 Jun 2009 22:49 | Em resposta a: #231126

Caro Carlos Calado

Eu só ataco com "piadinhas" quem merece as "piadinhas" por ser atrevidote e entrar em domínios que desconhece por completo com a arrogância ...de quem desconhece por completo.
Se o confrade entrasse com humildade, mesmo dizendo as maiores tolices eu entendia, e se "procurasse saber" eu também entendia, a questão é que entra com "temas escaldantes", velhos como a Sé, trafulha tudo, chama trafulhas aos outros e sai ligeirinho para voltar a atacar com a tal litigância de má-fé em que é useiro e vezeiro. Até nesta história do Mayorazgo teve a distinta lata de ignorar o que foi dito no Colombina sobre as 25 "falsidades" do Manuel Rosa, que de 25 passaram a zero. E eu não lhe pedia o Zero, mas, pelo menos, que investigasse o que é um morgadio, por que leis se rege, e reparasse que as "falsidades"não seriam tantas assim!
É evidente que este é um ataque pessoal baratucho, como baratucho foi chamar-lhe criminoso cultural, mas prometo procurar ataques caros, duvido é que os mereça.

Maria Benedita

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Treslados e minutas RE:As trafulhices

#231134 | Decarvalho | 02 Jun 2009 22:53 | Em resposta a: #231034

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231034#lista

«Uma coisa é o Mayorazgo, outra é o seu treslado.»
«O treslado inicia-se por " «En la muy noble ciudad de Sevilla...»
«O Mayorazgo, que se segue, inicia-se por "En el nombre de la Santísima Trinidad...»
(«en el primer cuaderno está el mayorazgo que hizo el primer Almirante, año de 97, inserto un traslado de la facultad que tuvo para hacer el mayorazgo...»)
«A letra do texto do treslado e do Mayorazgo é a mesma ...»
«Contudo trata-se do treslado da minuta do Mayorazgo...»
«...a confirmação real refere-se á escritura que resultou da minuta trasladada...»

Para que possamos argumentar e rebater sem erros de interpretação, começo por lhe perguntar se a sua interpretação é também a seguinte:
1 - Estamos a falar de DOIS documentos distintos entre si.
2 - «Treslado» significa "transcrição"; "cópia (manuscrita)"
3 - «Minuta» significa "rascunho"
4 - «Escritura» significa documento legalizado e oficializado

cumprimentos
Carlos Calado

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Treslados e minutas RE:As trafulhices

#231141 | Mavasc | 02 Jun 2009 23:46 | Em resposta a: #231134

Caro Carlos Calado

Eu não tenho interpretação nenhuma de actos ou negócios jurídicos, eles estão previstos na lei.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231211 | PortoSanto | 03 Jun 2009 18:35 | Em resposta a: #231132

Caro Carlos Calado.

Entrométome unha outra vez. A este paso acabarán por disctutir vostedes a cor dos calzóns de Colón, dun xeito, eso sí, moi erudito.

Hai, no meu entender, cuestións de grande interés, e deixo cai unha, que non merescen nin cinco segundos de discusión.

Por exemplo:

O primeiro terrícola que tivo noticia no continente europeo do descubrimento, foi o portugués Payo Veloso, rexidor de Baiona. A Pinta chegóu a Baiona antes que Colón a Lisboa. Pediron permiso para desembarcar a Payo Veloso. Payo Veloso, portugués que fora man dereita de Pedro Madruga. Payo Veloso, o máis fiel capitán do conde de Caminha. Payo Veloso, quen por orden de Madruga secuestrara anos atrás ó Bispo de Tui, cobrando un rescate de 700.000 maravedíes que foran entregados ó marqués de Vila-Real, grande amigo de Colón.

Payo Veloso, quen inexplicablemente conservaba o cargo de rexidor de Baiona (cidade realenga) a pesares de haberse enfrontado durante anos ós reis católicos.

Ese mesmo capitán do conde de Caminha foi a primeira persoa que tivo no continente noticia do descubrimento de América.

Casualidade? Colón envióu a La Pinta a Baiona, pilotada por un Sarmiento, familiar dos Sotomayor, a dar noticia a Payo Veloso do éxito da empresa. Non parece unha decisión extraña vindo dun xenovés?

Melhores cumprimentos.


Rodrigo Cota.

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231215 | pedro3m | 03 Jun 2009 19:14 | Em resposta a: #231211

Caro Rodrigo

como vai a vida?

Payo Veloso, quen inexplicablemente conservaba o cargo de rexidor de Baiona (cidade realenga) a pesares de haberse enfrontado durante anos ós reis católicos."

Acerca dos nobres que tinham apoiado Portugal, permita-me questionar se após a assinatura do tratado de Alcáçovas-Toledo os reis católicos fizeram perseguição aos nobres que tinham estado do lado português, ou se cumpriram o tratado que estabelecia um perdão, chamemos-lhe assim.

Tenho certa curiosidade neste tema.

Um abraço.

PM

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231218 | PortoSanto | 03 Jun 2009 20:22 | Em resposta a: #231215

Caro Pedro:

Saúdos, en primeiro lugar.

Non foron moitos os nobles galegos que apoiaron a Portugal. En liñas xerais os católicos devolveron vilas e señoríos. En algúns casos, como o do propio Madruga, en principio, perdoaron, mais logo atoparon o modo de transferir as propiedades ó seu fillo Álvaro. No caso concreto de Payo Veloso, non tiña sentido manteñer no cargo a un traidor nunha cidade realenga, como era Baiona, que non dependía de señor algún, se non directamente da propia coroa. Pedro Madruga ocupara Baiona en algunhas ocasións, e, casualmente, Pedro Madruga era mariscal de Baiona. Payo Veloso, como Pedro Madruga e outros, non tiña somentes contas pendentes pola Guerra de Sucesión, se non por actos cometidos durante as Revoltas Irmandiñas e outros que non afectaban ós términos do tratado de Alcaçobas. De feito, foi excomulgado e tinha prohibida a entrada e o dereito a posesións él e os seus descendentes en Tui durante oito xeracións,

Por eso sosteño a incongruencia de que, nas datas da chegada da Pinta a Baiona conservara un cargo de designación real.

Aparte de todo eso, está o feito, non suxeito a discusións ,de seren Payo Veloso o primeiro na Europa continental en coñecer a noticia do descubrimento.

Grande abraço.

Rodrigo Cota.

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231221 | kolon | 03 Jun 2009 20:50 | Em resposta a: #231218

Caro Pedro Cota,

Sobre o caso do Pedro Madruga e do Almirante gostaria de lhe perguntar onde se encontra algum retrato/pintura do Conde de Caminha feito durante a sua vida. Gostava muito de de ver a cara e a feicção desse Galego Sotomayor.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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sustentar a aldrabice após de tanta trafulhice.

#231222 | kolon | 03 Jun 2009 21:03 | Em resposta a: #231034

Cara Maria Benedita,

A senhora tem mesmo uma boa capacidade de aceitar qualquer trapalhada logo que venha incicando genovês....

"«No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» "Esta nota é escrita pelo punho do Almirante, de acordo com 6 peritos chamados pelo Conselho das Índias para o verificar.

4- Contudo trata-se do treslado da minuta do Mayorazgo, feito em papel, como é óbvio! Ao lado da assinatura do Almirante, comprovada pelos peritos, tem a data de 22 de Fevereiro de 1498, data em que foi elevado a escritura pública."

Diga-me então uma coisa.
O Testamento de 1498 (que jamais vinha nos inventários de Las Cuevas) aparece mágicamente em 1588 e vinha lá apuntado «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» Isto talvez deve referir a outro Mosteiro de Las Cuevas????

Para além disso o Testamento de 1498 que estaria agora revogado por esta notazita passaria a ser tido como não revogado. Não era assim?
Então onde está esse documento?

Perdeu-se e restou no baú de Las Ciuevas somente a cópia que está nos Arquivos de Índas?
É isso?
O único testamento, segundo si, que estava na letra do Almirante e "...en pergamino, que en el primer cuaderno está el mayorazgo que hizo el primer Almirante, año de 97, inserto un traslado de la facultad que tuvo para hacer el mayorazgo y al fin de él están borradas tres firmas y escrito a mano cuatro renglones y está escrito el dicho mayorazgo en siete hojas, y después está la copia de las escrituras que quedan en la ciudad de Sevilla, en diversos envoltorios, en cuatro cuadernos»."

Não foi guradado? Em vez disso atiram-nos um documento em papel sem assinaturas, sem nada a dizer "No valga, esta escritura" e sem "renglones" e a senhora vem dizer que esta trapalhada era toda uma e a mesma coisa?

Não admira que a história errada tivesse durado tanto tempo, vendo que quem a sustentava nada de dodas contrários sabia, pois ainda hoje há quem tenta sustentar essa aldrabice após saber de tanta trafulhice.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A trafulhice do Colombo português!

#231224 | Mavasc | 03 Jun 2009 21:26 | Em resposta a: #231222

Manuel Rosa

Haja paciência!
Leia os Pleitos do Ducado de Verágua (não são os Colombinos, como diz o seu amigo Calado no vosso blog) e deixe de fazer confusões premeditadas para confundir os outros!
"O Testamento de 1498 (que jamais vinha nos inventários de Las Cuevas) aparece mágicamente em 1588 e vinha lá apuntado «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» Isto talvez deve referir a outro Mosteiro de Las Cuevas????"

Não há nenhum testamento, há uma minuta de treslado de um Mayorazgo em Las Cuevas e a data é 1497!!!

"Para além disso o Testamento de 1498 que estaria agora revogado por esta notazita passaria a ser tido como não revogado. Não era assim?
Então onde está esse documento"

Passa a não estar revogado?Que disparate é esse?

Olhe Manuel Rosa, não é tentando baralhar factos que chega a lado nenhum. A minuta de treslado foi aceite pelo Conselho das Índias e por todos os pleiteantes e sempre tida como verdadeira, e é isso que interessa para a História, não a sua opinião pessoal de leigo completo na questão. Graças a Deus!!!

Cpts

Maria Benedita

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forjarem o nome do testador ?????? RE:A trafulhice

#231230 | kolon | 03 Jun 2009 23:41 | Em resposta a: #231224

Cara Maria Benedita,

Disse bem "...não é tentando baralhar factos que chega a lado nenhum.""

Factos baralhados era aquilo que se ensinava até aqui e que a senhora continua a afirmar.
Como parece não entender nem o meu sarcasmo nem o meu mau português vou tentar ser mais esclarecedor.

A senhora diz que um testamento não é um mayorzago (ou morgado) muito bem, se esclarecendo este ponto a faz contente assim seja. Mas o problema não é o nome que dá ao documento.
Pode-lhe chamar o que quizer. É que vocês andam sempre a torcer os factos e fugindo à questão central.

O facto é que quando se diz que o documento vinha descrito como tendo uma nota de Colon dizendo que "Não valha este..." então esse documento teria que existir dentro do Baú em Las Cuevas o qual documento nunca vem nos inventários feitos ao Báu de Colon.
Ainda pior seria escrever num documento que estava dentro do Baú em Las Cuevas que não valha este mas outro que deixei em Las Cuevas.
Seguidamente o documento que foi entregue ao Conselho das ìndias foi o testamento verdadeiro, de 1502, e não um revogado.
Era esse testamento verdadeiro que se buscava e que fora escondido após D. Luis Colón morrer porque não dava direito a herdar a quem o escondeu. O documento em discussão e que se tenta fazer dele um testamento substituto e que se vê hoje é um original a passar por transcrição e que tem mais de 20 falsidades e foi este que o Baltasar Colombo lutou para que fosse aceite como verdadeiro.
Como vê, este não tem nada escrito nele a dizer que "Não valha..." nem tem o nome de nenhuma das assinaturas que estavam naquele original e ainda deve-se perguntar o que é que teria feito o Conselho das Índias com essa preciosa relíquia do Almirnante que em vez de o guradarem deixariam somente uma transcrição em seu lugar!!! e ainda sem apontarem os nomes das testemunhas no original e ainda pior, sem haver um nome de nenhum notártio ou de outra pessoa qualquer que se responsabilizasse pela trasncrição nem sequer uma data de quando a transcrição foi feita e até forjarom o nome do testador ????????????????????

Já lhe aparenta como falso?
Ou ainda o dá por verdadeiro?
Se ainda não o vê, aconselho que leia com cuidado o Apendice do Colombo Português-Novas Revelações.

Cpts,
Manuel Rosa

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Treslados e minutas RE:As trafulhices

#231231 | Decarvalho | 03 Jun 2009 23:51 | Em resposta a: #231141

Cara Maria Benedita,

ainda bem que os actos ou negócios jurídicos estão previstos na lei.
Sendo assim estou perante o Mundo Perfeito, porque a lei não permite trafulhices.

Mas, a Escritura de Mayorazgo escrita em pergaminho, assinada com o nome de Don Cristóbal Colón, autenticada por escrivão público e que começava com "En la muy noble ciudad de Sevilla, jueves en veinte y dos dias de Febrero del ano de mil quatrocientos y noventa y ocho..." Levou sumiço. Não foi trafulhice..., pode ter sido um acaso.
Mas, o Mayorazgo feito por Don Cristóbal Colón em 1502, por ele mencionado no testamento de 1506 ... também levou sumiço. Não foi trafulhice..., pode ter sido um acaso.
Mas, aparecer um Treslado da Autorização Real, datado de 1497, mês em branco, dia em branco e anexar-lhe um papel cujo título é "Treslado dum Testamento Mayorazgo", que afinal se defende ser apenas o treslado duma minuta de mayorazgo (ou também é uma Minuta dum Treslado?) com data de 22 de Fevereiro de 1498 e que começa com as palavras "En el nombre de la santissima trinidad...", e defender que isto é o Mayorazgo de Don Cristóbal Colón, não é trafulhice.
Como também não é trafulhice defender que este "Treslado da Minuta do Mayorazgo" foi confirmado pelos Reis Católicos em 1501, quando a Confirmação dos reis Católicos se refere ao documento verdadeiro, escrito em pergaminho, que levou sumiço.

Ainda bem que estamos perante um Mundo Perfeito, em que tudo está previsto na lei e a lei tem guardiões.

cumprimentos
Carlos Calado

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231248 | PortoSanto | 04 Jun 2009 10:05 | Em resposta a: #231221

Caro Manuel Rosa.

Non exste, que se saiba, ningún retrato de conde de Caminha. Eu penso que, caso de existir algún, debería estar en Portugal, xa que Pedro Madruga vivéu ali gran parte da súa vida. Tamén penso, sempre seguindo no terreo das conxeturas, que as súas estancias en Galicia, sempre envolvido en guerras, non deberon ser moi propicias para o pousado. Por tanto, caso de haber sido retratado algunha vez, poido ser entre o seu nomeamento como conde de Caminha en Portugal e as Revoltas Irmandiñas en Galicia, probablemente o tramo máis plácido da súa vida.

Apenas se conservan algúns provábeis manuscritos e uns poucos documentos asinados por él, como vizconde de Tui e como conde de Caminha.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota (aínda non Pedro, entretanto Gaspar Frutuoso escriba a minha xenealoxía, alá no ceu)

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forjarem o nome do testador ?????? RE:A trafulhice

#231252 | Mavasc | 04 Jun 2009 11:16 | Em resposta a: #231230

Caro Manuel Rosa

1- "A senhora diz que um testamento não é um mayorzago (ou morgado) muito bem, se esclarecendo este ponto a faz contente assim seja. Mas o problema não é o nome que dá ao documento.
Pode-lhe chamar o que quizer. É que vocês andam sempre a torcer os factos e fugindo à questão central."

A questão central é que um morgadio se rege por normas específicas e um testamento por outras normas, divergentes daquelas. No caso é importante tratar-se de um morgadio pois parte do que lhe soa a falso e dá como "falsidades" resulta ,apenas e tão só, da aplicação das regras por que se rege o morgadio!!!

2-"Seguidamente o documento que foi entregue ao Conselho das ìndias foi o testamento verdadeiro, de 1502, e não um revogado."

Não, o Mayorazgo entregue pelo Dr. Hurtado a pedido do Conselho das Índias foi mesmo esta minuta de treslado do Mayorazgo, tirada pelo Almirante D. Luís de Las Cuevas, como se comprovou nos Pleitos

Con esta declaración coincide la prestada por doña Luisa de Caravajal en 23 de marzo de 15884, la cual dice que por temor a las censuras contenidas en la Paulina manifiesta que cuando comenzó ella el pleito, sacó una Paulina y se leyó en la iglesia de San Ginés y estaba en la iglesia el doctor Berastegui y le envió un recado en que le decía que tenía los papeles y mayorazgo y no los quiso entregar si no al doctor Hurtado, y lo hizo ante escribano que levantó acta; describe el libro lo mismo que el anterior declarante y añade que leyéndolo hallaron en él el mayorazgo y el doctor Berastegui numeró las hojas; además del libro le hizo entrega de otros papeles.

El doctor Berastegui, el 19 de enero de 1586, declaró que desde el año de 552 hasta que don Luis murió fué su letrado y que le comunicó muchos negocios y secretos suyos y que las escrituras que tuvo sobre cosas de su estado las entregó al doctor Hurtado cuando fué proveído curador de don Cristóbal su menor, por inventario, al cual se remite5A petición de una de las partes el Consejo de Indias ordenó al doctor Hurtado la entrega del testamento de 1497, en su secretaría; así lo efectuó el 13 de mayo de 1579, siéndole expedido recibo en esta forma: «Digo yo, Francisco de Balmaseda, secretario del Consejo Real de las Indias, que recibí del señor doctor Hurtado, abogado de esta corte, una escritura escrita en —312→ papel simple que suena ser testamento de don Cristóbal Colón, almirante que fué de las Indias, que al principio de él dice: "En la muy noble y muy leal ciudad de Sevilla", y en la postrera hoja están escritos ciertos versos en latín, y todo ello en ocho hojas, con la de los dichos versos7

En la muy noble ciudad de Sevilha é como começa o tras lado do Mayorazgo.

3-"Era esse testamento verdadeiro que se buscava e que fora escondido após D. Luis Colón morrer porque não dava direito a herdar a quem o escondeu. O documento em discussão e que se tenta fazer dele um testamento substituto e que se vê hoje é um original a passar por transcrição e que tem mais de 20 falsidades e foi este que o Baltasar Colombo lutou para que fosse aceite como verdadeiro."

Tudo o que diz aqui é falso!!!Falso e próprio de ignorante!!!Baldassare herdaria por este Mayorazgo, pelo de 1502, pelo de 1506!Era varão e o mais próximo de Colombo!Se alguém teve interesse em esconder alguma coisa , tal como a elevação a escritura do Mayorazgo em 1498 e o testamento de 1506,terá sido mulher!!!
Baldassare apenas redigiu uma petição para que o Mayorazgo reconstruído com a folha roubada, pretensamente pelo Almirante de Aragão, fosse aceite pelo Conselho, ao que este acedeu.

3-"e que tem mais de 20 falsidades " Arre!!!Não tem falsidades nenhumas, você é que teima em ignorar as leis por que se rege o Mayorazgo! Veja no Colombina o Mayorazgo e largue a má-fé!

O Mayorazgo é verdadeiro, foi sujeito a perícia e a sua revogação é feita pelo próprio punho de Colombo!!!!

Cpts

Maria Benedita

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forjarem o nome do testador ?????? RE:A trafulhice

#231257 | kolon | 04 Jun 2009 12:40 | Em resposta a: #231252

Cara Maria Benedita,

"....parte do que lhe soa a falso e dá como "falsidades" resulta ,apenas e tão só, da aplicação das regras por que se rege o morgadio!!!"

Não senhora. Está errada de novo. O que eu aponto como falso é mesmo por ser falso. coisas tão simples de provar como chamar Almirante don Enriques ao Almirante don Fradique e pedir a um principe morto assistencia.


Diz a senhora "En la muy noble ciudad de Sevilha é como começa o tras lado do Mayorazgo"
mas o maorazgo de 1498 que estamos a discutir começa "En el nombre de la Santísima Trinidad, el cual nos puso en memoria y después llegó a perfeta..."
Como vê por mais que tente ignirar os factos e as mentiras jamais conseguirá que este documento seja o verdadeiro.

Cpts,
Manuel Rosa

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231258 | kolon | 04 Jun 2009 12:45 | Em resposta a: #231248

Caro Rodrigo Cota,

desculpe a modificação do seu nome.. estsava pensando em Pedro Madruga quando escevi a mensagem.
Ao ser o Almirante de cabelos ruivos e olhos claros seria uma boa pista para a sua tese encontrar uma descrição do Conde de Caminha tal como encontrar o brasão que lhe foi atribuido em Portugal e verificar que era o mesmo do Almirante.
http://www.cristovaocolon.com/portugues/armas.htm

cpts,
Manuel Rosa

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231263 | PortoSanto | 04 Jun 2009 14:10 | Em resposta a: #231258

Caro Manuel Rosa.

En realidade teño as miñas dúbidas acerca dos cabelos loiros (ruivos en portugués) de Colón. As descripcións refírense á cor dos cabelos do almirante como "bermejos", palabra que únicamente se pode traducir como "roxos". Por tanto, Colón sería pelirroxo. Este era un xen común na familia Sotomayor, dándose o caso de que algúns membros da súa familia eran coñecidos como "El Bermejo".

En canto ás armas de Colón, paréceme un debate interesante pero que sospeito eu, quedará inconcluso, por un motivo de lóxica aplastante:

Aceptando que Colón ocultaba a súa verdadeira identidade, algo non discutíbel, lóxicamente non utilizaría xamáis as súas verdadeiras armas, aquelas que o poderían identificar. Non podemos sosteñer o mesmo tempo dúas interpretacións que se anulan entre sí. Ou ocultaba a identidade ou mostraba as armas, pero as dúas afirmacións son contradictorias.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231276 | kolon | 04 Jun 2009 17:28 | Em resposta a: #231263

Caro Rodrigo Cota,

Ora bem, já que a côr dos cabelos e as armas não dão jeito, pode-nos iluminar como o Pedro Madruga casa com a Filipa Moniz em 1479 tendo a seguir um filho Diego Colon e Moniz?
Não estava o Pedro Madruga casado com outra senhora?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Treslados e minutas RE:As trafulhices

#231278 | Mavasc | 04 Jun 2009 17:54 | Em resposta a: #231231

Carlos Calado

O facto de os actos e negócios jurídicos constarem taxativamente da lei, não é mundo perfeito, apenas é assim.
Se está tão espantado por, em 500 anos, terem desaparecido documentos, deduzo que terá a sua árvore genealógica feita até aos primórdios e com detahes inusitados, pois quem assim fala teve, concerteza, tanta sorte que toda a certdãozita estava , de pedra e cal,á sua espera, limpinha, bem perfumada e aguardando o feliz contemplado!


"Mas, aparecer um Treslado da Autorização Real, datado de 1497, mês em branco, dia em branco e anexar-lhe um papel cujo título é "Treslado dum Testamento Mayorazgo", que afinal se defende ser apenas o treslado duma minuta de mayorazgo (ou também é uma Minuta dum Treslado?) com data de 22 de Fevereiro de 1498 e que começa com as palavras "En el nombre de la santissima trinidad...", e defender que isto é o Mayorazgo de Don Cristóbal Colón, não é trafulhice."

E lá vem a burrice, senão trafulhice!!!A minuta de treslado do Mayorazgo é que tem o ano de 1997, dia em branco e mês em branco, como nqualquer pessoa de são e escorreito pensamento entende!Não a da Autorização Real!
Mas pronto. Para acabar de vez com uma dúvida tão básica procuremos explicar a básicos com exemplos concretos, pois são os mais fáceis.Dirija-se a um notário, explique que quer fazer testamento, diga o que vai deixar e a quem e peça que lhe seja efectuada minuta do mesmo, a elevar a escritura pública caso concorde. Gasta dinheiro mas fica, finalmente a entender parte da questão, a minuta.Depois continuará a gastar dinheiro, mas, caso concorde com dita minuta, marque escritura.E peça cópia do treslado de tudo isto para oferecer aos sobrinhos deserdados! Combinado?E a mim, que lhe dou tão simpáticas sujestões, legue-me terrenos na Cuba, que eu prometo não mudar de agência imobiliária.

Cpts

Maria Benedita

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Treslados e minutas RE:As trafulhices

#231282 | marinar | 04 Jun 2009 18:43 | Em resposta a: #231278

Gentx, kekeisso?! Estou adorando esse engenhero Carlos Falador. O quanto ele entende de direito, testamento, mayor ... (poxa que nao sei escreve isso), imobiliario, né?

Maria, que petulância sua de chamar esse cara de trafulha. Qual é o pobrema de ele troca um ano outro seguinte? todo o mundo faz isso quirida, vai ver o cara nem sequer era nacido na epoca. tem que ser mais tolerante ne quirida?!

Marina

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231283 | PortoSanto | 04 Jun 2009 18:51 | Em resposta a: #231276

Caro Manuel Rosa.

A cor dos cabelos de Colón non é que no den xeito. Eu non teño ningún problema cos cabelos de Colón.É que si traducimos "Bermejo" como "Ruivo", e nos poñemos a buscar candidatos ruivos a culpa non é miña, creo, nin son eu quen perde o tempo buscando o cabelo equivocado. É que, ademáis esta é unha cuestión que non xenera dúbidas. Colón era bermejo, por tanto, tiña o cabelo roxo. Según Hernando Colón ou Fernández de Oviedo o cabelo era "Bermejo", ou escribindo de memoria, incluso creo que "Muy bermejo".

As armas de Colón, tampouco é que non me dén xeito a mín, é que non lle dan xeito a quen busca "as armas que solíades traer" dunha persoa que tiña tódalas razóns para ocultar a súa identidade. Supoño que estaremos todos de acordo en que as armas eran, precisamente, a identificación dun noble. Por eso, insisto. Unha de dúas: ou ocultaba a súa identidade ou mostraba as armas, pero as dúas cousas a un tempo, non.

En canto ó posible matrimonio de Colón-Madruga con Filipa Moniz (e digo posible matrimonio porque non hai constancia de que tal matrimonio fora celebrado), non sería o primeiro caso.

A esposa de Pedro Madruga, conde de Caminha, era Teresa de Távora, portuguesa e prima da Filipa Moniz, por certo. Ela vivéu aínda moitos anos despóis da desaparición de Madruga e da morte de Colón. Sin embargo, non paresce que teñamos problema en aceptar outra boda de Pedro Madruga en Portugal, con Francisca Duque de Estrada, ¿por qué Francisca sí e Filipa non?:

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=1525

Por tanto, aínda aceptando o matrimonio de Colón-Madruga con Filipa Moniz, xa teríamos un precedente dun caso exactamente igual, referido ademáis ó mesmo persoaxe.

Supoño que as dúas primeiras mulleres de Madruga terían a mesma opinión sobre o asunto que as tres mulleres simultáneas que tivo Luis Colón III Almirante, e así ademáis de un precedente temos a quen seguíu os pasos do avó.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231285 | kolon | 04 Jun 2009 19:09 | Em resposta a: #231283

Caro Rodrigo Cota,

Já que tanto o cabelo, como as armas e o casamento não lhe deixam dúvidas gostava de abordar o caso de Pedro Madruga ter uns 86 anos se morresse em 1506 quando morreu C. Colón.

Será que em Maio de 1502 um homem de 82 anos se meteria mar fora para uma 4ª viagem dolorosa em vez de ficar em casa descansando à espera da morte?

Cpts,
Manuel Rosa

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231286 | PortoSanto | 04 Jun 2009 19:10 | Em resposta a: #231276

Caro Manuel Rosa:

Esquecín en outro anterior mensaxe incluir este "Retrato que dél fai o cronista Vasco de Aponte", referido a Pedro Madruga.

"Este conde era moi mañoso, e moi sotil, e moi sabido, e moi sentido en cousas de guerra. Era moi franco e trataba ben aos seus, e era moi cruel cos nemigos. Comía moito do alleo. Era un dos grandes sofredores de traballos que había en España toda. Nen porque chovese, nen nevase, nen xease, nin porque fixese todas as tempestades do mundo, non detiña de facer os seus feitos, nen daría un cornado para dormir fora no inverno nen en casa coberta. Onde non achase roupa, sabía dormir acima dunha talla."

Aínda que non é unha descripción física nin fala de cabelos (bermejos nen ruivos), creo que é unha descripción que vale para Pedro Madruga tanto como para Colón.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231290 | Decarvalho | 04 Jun 2009 20:10 | Em resposta a: #231129

Caro José Maria Ferreira,
Terá alguma razão para dizer que há trafulhice da história em ambos os lados?
Nós falamos aqui de documentos que levaram sumiço e de papéis que apareceram em "substituição" dos que levaram sumiço. É a isso que chamamos trafulhice.
Não chamamos trafulhice a erros de interpretação nem a contradições.
Se o confrade Zé Maria tem alguma coisa para escarrapachar aqui, faça-o por favor.
cumprimentos
Carlos Calado

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231291 | PortoSanto | 04 Jun 2009 20:19 | Em resposta a: #231285

Caro Manuel Rosa.

Según tódalas fontes autorizadas a data de nascimento de Pedro Madruga é 1432-1435. Lémbrolle o que falábamos vostede e eu (e estábamos de acordo) sobre a fiabilidade das fontes, acerca de Menéndez-Pidal.

Por tanto, Pedro Madruga tería en 1506 entre 71 e 74 anos, "in senectune bona" como diría o Cura de los Palacios.

A data de 1920 para o nascimento de Pedro Madruga non se sostén, toda vez que o testamento do pai deixa moi claro que en 1440 o seu fillo bastardo era unha "criança". A única fonte que da unha data de 1920 é precisamente aquela que consultóu vostede e que, evidentemente, está totalmente errada. No geneall deberían demostrar esa data ou rectificala. Me temo que non queda outra opción que a segunda.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231294 | Decarvalho | 04 Jun 2009 20:35 | Em resposta a: #231211

Caro Rodrigo Cota,

Pois quem sabe se a côr dos calções de Colon não virá a ser importante?
Mas não me parece que estas discusões estejam a ir nesse sentido.
Aquilo que o Rodrigo nos tráz hoje, como seria previsível em tudo o que se relaciona com CC, também não se ajusta à História Oficial.
Sempre tenho lido que Pinzón se dirigiu para Baiona porque pretendia ser ele a receber os louros da descoberta, ams que os Reis católicos não quiseram recebê-lo antes da chegada de Colon.
Diz agora o Rodrigo que foi Colon quem enviou a Pinta para Baiona. Para dar a notícia a Payo Veloso ? irrisório (?)
Para Payo Veloso ir transmiti-la aos Reis ? Com que objectivo? Que vantagem teria CC em que fosse outro a informar os Reis?

Aproveito a oportunidade para acrescentar algo aos comentários que lhe enviei sobre o seu livro.
Dizia o Rodrigo que Colon celebrou na caravela a data festiva de Nossa Senhora do Ó, por coincidência patrona de Pontevedra.
Eu indiquei-lhe algumas localidades portuguesas onde também se celebrava Nossa Senhora do Ó. Mas fiquei agora a saber mais umas coisas sobre Nossa Senhora do Ó em Portugal:
Nossa Senhora do Ó era muito venerada pelas Comendadeiras de Santos, convento onde CC 'assistia à missa' e onde 'conheceu' a sua futura mulher Filipa.
Tão venerada, que levaram uma imagem de Nossa Senhora do Ó para a localidade onde se protegiam quando havia peste em Lisboa. Essa localidade, por acaso, era Vale do Paraíso, onde Colon se foi encontrar com D. João II quando regressou da descoberta.

cumprimentos
Carlos Calado

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Encaixando o "Galego" Sotomayor no "ginovés" Colon

#231295 | kolon | 04 Jun 2009 20:38 | Em resposta a: #231286

Caro Rodrigo Cota,

E emensidão do problema é óbivo para nós. Falta muito para ser resolvido sem uma prova final que nos deixe descansados com uma verdadeira resolução. O certo é que quanto mais instruídos se tornam os leitores melhor preparados estão para alertar o mundo da "lenda do genovés". Somente trabalhando com factos bem concretos e fora de suspeitas se chegará lá e no fim fazendo uma análise de ADN confrimará a verdade como vem explicado no meu livro, muitos dos candidatos apresentados até aqui como sendo o homem de alcunha Cristóvão Colon, sofrem de graves falhas comparados com a vida do descobridor.
Estou somente a tentat entender como o seu galego Camiña responde aos factos do Colón.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231321 | kolon | 05 Jun 2009 01:58 | Em resposta a: #231231

Caro Carlos Calado,

Não deve-se aceitar que exisitu algum documento com data de 1498 houve somente uma autorização para fazer morgado com data de 1497, uma transcrição dessa autorização que foi registada em 1501 quando CC fazia o verdadeiro testamento de 1502.

Aconselho-lhe a revistar os factos releia Altolaguirre e Navarrette e ver como nada bate certo nessa trafulhice.

O notário Martín Rodriguez não poderia notarizar nada em casa do Almirante com ele prresente em Sevilha em 1501 estando o Almirante nesse mesmo instante em Granada e pedindo ao Padre Gorricio que tirasse a autorização original para fazer Morgado do baú para que fosse copiada em pergaminho.

"Granada, 24 de Mayo 1501
Reberendo Y muy deboto padre: ...
.. Mucho he menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querría que fuese en pergamino. Marco de Bargali portador d'esta lo hará o Gonzalo Camacho; y después de sacado, buelvan el original a vos, señor, para que quede adonde está ..." - C. Colón

Como se vê Colon não menciona aqui que seja copiado nenhum Testamento para que seja registado nalgum lado. Pedia somenrte a única coisa que tinha e isso era a autorizaçõa real de 1497.

..... Ángel de Altolaguirre y Duvale escreveu:
Dice el señor Fernández Navarrete en la ilustración X de las del prólogo con que encabezó su Colección de Viajes, que en el libro de registros del Sello Real de Corte que corresponde al mes de septiembre de 1501, existente en el Archivo general de Simancas, constaba la confirmación, que inserta, del mayorazgo fundado por don Cristóbal Colón, la cual después de la fórmula de costumbre decía:
«Vimos una escritura de mayorazgo que vos don Cristóbal Colón ficisteis en virtud de nuestra carta de licencia firmada de nuestros nombres en ella inserta, escrita en pergamino e firmada de vuestro nombre e signada de escribano público, fecha en esta guisa: En la muy noble cibdad de Sevilla Jueves en veinte dos días del mes de Febrero año del nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil cuatrocientos e noventa y ocho años, y expone el señor Navarrete que continúa tal y como está en el tomo II de su Colección de Viajes, en las páginas 221 a 235».

COMO SE VÊ ABUNDAM AS ALDRABICES, MAS ISSO NÃO IMPORTA PARA ALTOLAGUIRRE QUE CONTINUA ACREDITANDO DIZENDO:

"Este documento confirma nuestra hipótesis de que la minuta de 1497 fué elevada a escritura pública el 20 de febrero de 1498. A pesar de que Navarrete dice que la fundación del mayorazgo era en la confirmación tal y como la inserta en su obra, no debía contener súplica al príncipe don Juan que en la minuta de 1497 se hacía para que no permitiera que se faltase a lo prescrito en la fundación, una vez que el 20 de febrero de 1498 hacía ya tiempo que Había el Príncipe fallecido; pero lo que no nos explicamos es que igual recomendación se le haga al continuar el mayorazgo en Granada el 8 de septiembre de 1501, cerca de cuatro años después de la muerte de don Juan, ocurrida el 4 de octubre de 1497.
Esta circunstancia, unida a la de que en el litigio, sobre la sucesión del Ducado de Veragua no se hace mención de este documento tan importante, nos movió a pedir al jefe del archivo de Simancas una copia de la confirmación que dice Navarrete constaba en el libro de registros del Sello Real de Corte de 1501; pero, según repetidas veces nos ha manifestado el referido jefe, no aparece en el Archivo tal confirmación; la misma respuesta ha obtenido la Real Academia de la Historia, y como, dada la honradez científica de investigador tan ilustre como el señor Fernández de Navarrete, no debe presumirse una superchería, habrá que creer que un error de fecha u otra circunstancia desconocida son causa de que no se encuentre. Si no fuera por las apuntadas circunstancias hubiéramos dado crédito a la confirmación; pero consideramos más prudente prescindir de los argumentos que nos ofrece en defensa de nuestra tesis hasta que parezca el documento de que se facilitó copia al señor Navarrete, a fin de conocer con exactitud su texto y comprobar su autenticidad."

LOGO A SEGUIR SABE-SE QUE HAVIAM PROBLEMAS COM OS DOCUMENTOS PORQUE ALGUÉM TINHA ALTERADO OS LIVROS DE MARTÍN RODRIGUEZ:
".... el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 1498, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha" - Ángel de Altolaguirre y Duvale

.................


O que há e que sempre existiu é uma cega aceitação durante os séculos de que a farsa era a verdade e ao mesmo tempo uma imcapacidade de ver para além da farsa, isto mesmo quando tudo em volta não faz nenhum sentido. Mas para quem queira seguindo afirmando que era mesmo assim nada importam os factos. Era mesmo assim. O Testamento de 1498 foi feito por Colon e estava tudo legalmente registado e em boa forma tim-tim por tim-tim mesmo quando o próprio Navarrete diz:

"NOTA
Aunque no tenemos motivo fundado para desconfiar de la legitimidad de este documento que ha sido varias veces y desde antiguo presentado en Juicio ante los tribunales, y nunca convencido de apócrifo ó supuesto, sin embargo carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos reconocido y citamos siempre, un original de letra del Almirante ó firmado por él, ó una copia legalizada en toda forma como lo está la facultad Real que antecede para instituir el mayorazgo y el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506 que se insertará en su lugar. En este estado acabamos de ver en unos apuntes que en el Archivo Real de Simancas existe la aprobacion del Mayorazgo de Colon, despachada en Setiembre de 1501; y este documento, que podré contribuir á dar mayor valor y autoridad á esta disposicion del Almirante, nos asegurará si puede tener fundamento la anulacion que se dice haber hecho este de la escritura, anterior, substituyendo otra escrita de su propia, letra á 1º de Abril de 1502, que suponen dejó en el Monasterio de las Cuevas de Sevillia en poder de Fr. Gaspar Gorricio al partir para su último viage."

O que Navarrette diz que estava no Archivo Real de Simancas em 1501 era a autorização para fazer Morgado, a mesma que CC tinha pedido a Gaspar Gorricio em Maio e nada mais.

Infelizmente não tenho tempo para fazer um livro somente sobre a trafulhice do Mayorazgo. Basta saber que é falso em todos os sentidos como vem claramente apresentado no Apêndice do Colombo Português Novas Revelações. Espero em breve, assim que o meu livro sair em Espanha deste assunto ser arrumado de uma vez por todas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231329 | Mavasc | 05 Jun 2009 08:58 | Em resposta a: #231321

MAnuel Rosa

Não trafulhe a informação!!!

1- "Não deve-se aceitar que exisitu algum documento com data de 1498 houve somente uma autorização para fazer morgado com data de 1497, uma transcrição dessa autorização que foi registada em 1501 quando CC fazia o verdadeiro testamento de 1502."

Mentira completa!Existe a minuta de tresladodo Mayorazgo, datada de 1477 e que fez fé nos Pleitos do Ducao de Verágua

2-"O notário Martín Rodriguez não poderia notarizar nada em casa do Almirante com ele prresente em Sevilha em 1501 estando o Almirante nesse mesmo instante em Granada e pedindo ao Padre Gorricio que tirasse a autorização original para fazer Morgado do baú para que fosse copiada em pergaminho."

O que Martin Rodriguez notarizou fêlo em 1497, mão em 1501

3""Granada, 24 de Mayo 1501
Reberendo Y muy deboto padre: ...
.. Mucho he menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querría que fuese en pergamino. Marco de Bargali portador d'esta lo hará o Gonzalo Camacho; y después de sacado, buelvan el original a vos, señor, para que quede adonde está ..." - C. Colón

Refere se ao documento desaparecido de 1502 e pede o tresladoda autorização para fazer Mayorazgo, ficando o original com o interlocutor.

4" Ángel de Altolaguirre y Duvale escreveu:
Dice el señor Fernández Navarrete en la ilustración X de las del prólogo con que encabezó su Colección de Viajes, que en el libro de registros del Sello Real de Corte que corresponde al mes de septiembre de 1501, existente en el Archivo general de Simancas, constaba la confirmación, que inserta, del mayorazgo fundado por don Cristóbal Colón, la cual después de la fórmula de costumbre decía:
«Vimos una escritura de mayorazgo que vos don Cristóbal Colón ficisteis en virtud de nuestra carta de licencia firmada de nuestros nombres en ella inserta, escrita en pergamino e firmada de vuestro nombre e signada de escribano público, fecha en esta guisa: En la muy noble cibdad de Sevilla Jueves en veinte dos días del mes de Febrero año del nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil cuatrocientos e noventa y ocho años, y expone el señor Navarrete que continúa tal y como está en el tomo II de su Colección de Viajes, en las páginas 221 a 235»."

Navarrete informa d a existência da Confirmação real do Mayorazgo feita no mês de Setembro de 1501 bem como da elevação a escritura publica da minuta e treslado de 1497, em 22 de Fevereiro de 1498.

5"LOGO A SEGUIR SABE-SE QUE HAVIAM PROBLEMAS COM OS DOCUMENTOS PORQUE ALGUÉM TINHA ALTERADO OS LIVROS DE MARTÍN RODRIGUEZ:
".... el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 1498, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha" - Ángel de Altolaguirre y Duvale

Se foram arrancadas as folhas do livro de registos de Martin Fernandez, exactamente as que correspodia á elevaçao a escritura pública da minuta de 1497, é porque algum dos pleiteantes tinha interesse nisso. Arrancando essas paginas teriamos apenas uma minuta de Mayorazgo sem as formalidades legis de dia, hora, assinatura do notário e testemunhas, isto é valeria apenas como prova nos pleitos mas seria, como foi, afastada por revogada e não cumpri as formalidades legais

"La sustracción de la hoja de la minuta y el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 149818, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha, hacen más verosímil la hipótesis de que la minuta fué elevada a escritura y que las hojas del registro fueron arrancadas y la de la minuta sustraída por alguien a quien le convenía hacer desaparecer las disposiciones a que el Almirante sujetaba la sucesión en el mayorazgo."

5-"O que Navarrette diz que estava no Archivo Real de Simancas em 1501 era a autorização para fazer Morgado, a mesma que CC tinha pedido a Gaspar Gorricio em Maio e nada mais."

nAO!Era a confirmação real do Mayorazgo

"Dice el señor Fernández Navarrete en la ilustración X de las del prólogo con que encabezó su Colección de Viajes, que en el libro de registros del Sello Real de Corte que corresponde al mes de septiembre de 1501, existente en el Archivo general de Simancas, constaba la confirmación, que inserta, del mayorazgo fundado por don Cristóbal Colón, la cual después de la fórmula de costumbre decía: «Vimos una escritura de mayorazgo que vos don Cristóbal Colón ficisteis en virtud de nuestra carta de licencia firmada de nuestros nombres en ella inserta, escrita en pergamino e firmada de vuestro nombre e signada de escribano público, fecha en esta guisa: En la muy noble cibdad de Sevilla Jueves en veinte dos días del mes de Febrero año del nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil cuatrocientos e noventa y ocho años, y expone el señor Navarrete que continúa tal y como está inserto en el tomo II de su Colección de Viajes, en las páginas 221 a 235».

Este documento confirma nuestra hipótesis de que la minuta de 1497 fué elevada a escritura pública el 20 de febrero de 1498. A pesar de que Navarrete dice que la fundación del mayorazgo era en la confirmación tal y como la inserta en su obra, no debía contener súplica al príncipe don Juan que en la minuta de 1497 se hacía para que no permitiera que se faltase a lo prescrito en la fundación, una vez que el 20 de febrero de 1498 hacía ya tiempo que Había el Príncipe fallecido; pero lo que no nos explicamos es que igual recomendación se le haga al continuar el mayorazgo en Granada el 8 de septiembre de 1501, cerca de cuatro años después de la muerte de don Juan, ocurrida el 4 de octubre de 1497. Esta circunstancia, unida a la de que en el litigio, sobre la sucesión del Ducado de Veragua no se hace mención de este documento tan importante, nos movió a pedir al jefe del archivo de Simancas una copia de la confirmación que dice Navarrete constaba en el libro de registros del Sello Real de Corte de 1501; pero, según repetidas veces nos ha manifestado el referido jefe, no aparece en el Archivo tal confirmación; la misma respuesta ha obtenido la Real Academia de la Historia, y como, dada la honradez científica de investigador tan ilustre como el señor Fernández de Navarrete, no debe presumirse una superchería, habrá que creer que un error de fecha u otra circunstancia desconocida son causa de que no se encuentre.

Si no fuera por las apuntadas circunstancias hubiéramos dado crédito a la confirmación; pero consideramos más prudente prescindir de los argumentos que nos ofrece en defensa de nuestra tesis hasta que parezca el documento de que se facilitó copia al señor Navarrete, a fin de conocer con exactitud su texto y comprobar su autenticidad.


20

Casas, cap. CLXII.


Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
© Ángel de Altolaguirre
Marco legal



Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231335 | PortoSanto | 05 Jun 2009 10:24 | Em resposta a: #231294

Caro Carlos Calado.

Non, non creo que os calzóns de Colón teñan a menor importancia.

O que quero decir é, de todos xeitos, outra cousa. Os Xenovistas, que non aportan nada dende aquela esperpéntica Raccolta, na que por querer arranxalo todo terminaron por embarullalo con laneiros-queixeiros-viñateiros, seguen unha estratexia moi clara, na que eu non penso cair, que é a de distraer a atención en discutir minuciosamente e ata a extenuación datos en moitos casos irrelevantes. Cada segundo que adicamos a seguir o xogo ós xenovistas é un segundo que perdemos en investigar novos datos. Porque saben que cando outra teoría se demostre, de nada servirán os morgados e os testamentos, sexan ou non trasladados, nin as discusións sobre papeles, tintas e pergaminhos, ou a ridícula idea de reintroducir a Menéndez-Pidal, abrindo de novo un debate resolto hai décadas. Aínda así, paresce que xa hai xenovistas que, decatándose de que ese camiño acabará por esgotarse, pretenden agora presentar un Colombo xenovés pero outro diferente e indeterminado. Por ahí vai o Ruggero Marino, por exemplo. Por tanto, as discusións entre xenovistas contra todos parescen discusións entre seguidores do Sporting e do Benfica. Nunca chegarán a nada, nunca se porán de acordo, discutirán repetindo unha e outra vez os mesmos argumentos, nunca uns convencerán ós outros, e o fín dos anos, cada un seguirá poñendo a propia camisola, sexa cal sexa o resultados dos partidos no terreo de xogo, único lugar onde un espectador obxetivo atopará respostas.

En canto a Payo Veloso.

Asumamos por un momento a tese do Colón portugués tal como a expuxo o Sr. Rosa, sen quitar nin poñer unha coma, e aceptemos a don Diogo como descubridor. Imaxinemos ó Colón-Viseu, coñecedor de que a finalidade da viaxe non era tanto a de descubrir América como a de regresar e contalo, toma a precaución de separar as dúas naves da expedición para aumentar as posibilidades de que algunha delas chegase a terra. Unha diríxese a Portugal e outra a Baiona. ¿Por qué Baiona?, por que o rexidor de Baiona era un peón de don João en terras dos católicos. E neste último punto, non imaxino nada, porque sabemos que o portugués Veloso traballóu en efecto para Portugal, e como capitán de Pedro Madruga, pertencente á nobleza Portuguesa, libróu moitas, moitísimas batallas contra os católicos en defensa dos intereses da coroa portuguesa. Segue así parescendo delirante? Pois regálolle o dato.

En canto á devoción á Virxe da O, se segue vostede investigando descubrirá moitas outras localidades portuguesas relacionadas á Virxe da O. Non me extrañaría nada que o Madruga participase nunha desas procesións, xa que pasóu a meirande parte da súa vida en Portugal. Non teño eu ningún problema con eso, pois ademáis a Virxe da O era Ptrona de Pontevedra. O feito de que tamén o fose de varios lugares en Portugal, reforza a miña tesis tanto como a súa.

Melhores cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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RE: Encaixando o "Galego" Sotomayor no &

#231337 | PortoSanto | 05 Jun 2009 11:42 | Em resposta a: #231295

Caro Manuel Rosa.

Pola miña parte, encantado de responder a cantas preguntas se me fagan sobre o Colón-Madruga. Como xa fixen máis de unha vez, ofrezco todo canto sei sobre o tema, así como as miñas fontes.

Sobre o Colón-Madruga, entendo que o único motivo que existe en Portugal para resistirse a ter en conta ó conde de Caminha como posible candidato a Colón é que, en lugar de nascer na beira aquela do Minho, nascéu en esta. Sobre este tema, voulle a contar unha história, sucedida na batalla de Sobroso, durante a Gerra de Sucesión. Todo canto sigue, sucedéu tal como eu o conto:

O bando castelán, escomenzóu unha serie de provocacións coa finalidade de dirixir ós portugueses a unha emboscada.

"E os que deshonraban eran moi poucos e quedábanse atrás chamando aos portugueses que alí había "sebosos, cabróns, que non eran bós pra comer bofes de vaca"

"Con o que se asañaron os portugueses e sobre todo un comendador que era home principal antre eles..."

Os do bando portugués contestaban:

"-Esperade, ladróns galegos, páparos, torresneiros."

Ata ahí chega a historia que eu quería contar. O noble que comandaba ó bando portugués era o conde de Caminha, principal destinatario de aqueles insultos dirixidos dende as tropas casteláns. Non séi quen era o comendador, tamén portugués, que o acompañaba, nin a qué Orden pertencía.

Non houbo, durante aquela Guerra de Sucesión, outro membro da nobleza portuguesa que loitara tanto como Pedro Madruga. Non houbo quen apostara máis por Portugal que o conde de Caminha. Non houbo, entre a nobleza portuguesa, quen librara nin a décima parte das batallas que libróu o conde de Caminha. As únicas terras que, durante a Guerra de Sucesión foran temporalmente anexionadas por Portugal foron aquelas que aportóu o conde de Caminha. O único frente permanente de guerra foi o que abríu en Galicia o conde de Caminha. Se o bando portugués houbese contado con outros cantos coma él, con seguridade a guerra houbese tido un final moi diferente e moito máis xusto na minha opinión, xa que a razón, como outras tantas veces, estaba no lado portugués, toda vez que a raíña Isabel era unha usurpadora, tal como sosteño no meu libro.

Eso sin contar que o conde de Caminha foi o impulsor do "Manifesto da Excelente Senhora", no que se recoñecía a dona Xoana e don Afonso como reis de Castela. Eso sen contar que foi quen se xogóu a vida para salvar a do rei de Portugal en Toro. Eso sen contar que foi quen plantóu en Tui a bandeira portuguesa. Pero en fin, que eu pense que a História portuguesa esquecéu rápidamente a éste herói de Portugal, no arranxa nada a estas alturas.

Simplemente penso que descartar a Madruga como posible candidato a Colón, no contexto da tesis do Colón Portugués, polo simple motivo de non haberen nascido en Portugal, parésceme doblemente inxusto.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231341 | pedro3m | 05 Jun 2009 13:38 | Em resposta a: #231218

Caro Rodrigo

Agradeço a resposta.
A minha questão era geral e não somente à Galiza. O que eu queria referir era que os reis católicos, a bem da estabilidade, não poderiam perseguir toda a gente que tinha apoiado o rei Afonso V de Portugal.
Por isso, à partida, não é de estranhar que alguns nobres tenham tido sucesso e prosperidade depois de 1480, tendo antes estado com Afonso V.
O caso de Payo Veloso será específico e é mais uma acha na fogueira do Madruga/Colón.

Segundo constato uma análise de ADN é algo relativamente barato. Porque razão ainda não se analisou nenhum descendente de Madruga? Há-os às dúzias segundo sei.

Cumprimentos

PM

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RE: Encaixando o "Galego"

#231349 | fxcct | 05 Jun 2009 14:38 | Em resposta a: #231337

Caro Rodrigo Cota,

Queria deixar um reparo em relação à cor dos cabelos. No Português de hoje, o cabelo "ruivo" tem uma cor aproximada com a cenoura ou com a ferrugem. O cabelo "loiro" tem a cor aproximada do ouro (mais claro) ou da palha (mais escuro). A palavra "russo" também é sinónima de "loiro", embora seja menos utilizada. Escrevo isto apenas porque me parece que o Rodrigo Cota e o Manuel Rosa caíram numa armadilha semântica.

Espero que continue este debate Caminha Vs. Viseu, pois para além de refrescante, traz dados novos e interessantes.

Aproveito para perguntar se tem algum dado sobre a morte em Sevilha do capitão da embarcação da expedição que separou de Colombo e seguiu para Baiona.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231359 | PortoSanto | 05 Jun 2009 16:56 | Em resposta a: #231341

Caro Pedro:

Por ampliar un pouco a anterior resposta.

A Guerra de Sucesión libróuse prácticamente en Galicia. Os términos de Alcaçovas están pensados máis para Pedro Madruga, aínda que o tratado non o menciona en ningún momento, que para ningún outro noble. Outros que apoiaron a dona Xoana en outros territorios de Castela fíxérono de palabra, pero non coas armas. Moitos dos nobles galegos que en principio apoiaron a Madruga fixérono por lealtade ao conde de Caminha, algúns por agradecimento tras habelos librado dos Irmandiños e outros por respeto ao poder é o apoio popular que exhibía Caminha.

Algúns foron pasándose ó bando isabelino, sobre todo tras a Batalla de Toro, aínda que moitos o fixeron dun xeito formal, pois recusaron un enfrontamento directo con Madruga. Outros, como o mariscal Pardo de Cela foron axusticiados antes de Alcaçovas, o conde de Lemos morrera xa. Ó final, Caminha quedóu só.

En canto ó análise de ADN, estóu totalmente de acordo con vostede. Pero por baratos que sexan os análises do ADN, non se poden facer sin apoio institucional. O resto pode imaxinalo vostede.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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Beira MinhoRE:Encaixando Galego Sotomayor no Colón

#231364 | kolon | 05 Jun 2009 18:06 | Em resposta a: #231337

Caro Rodrigo Cota,

"Sobre o Colón-Madruga, entendo que o único motivo que existe en Portugal para resistirse a ter en conta ó conde de Caminha como posible candidato a Colón é que, en lugar de nascer na beira aquela do Minho, nascéu en esta."

Ninguém em Portugal terá a menor resistência em aceitar um Pedro Madruga como Cristóbal Colón logo que se apresentarem factos coesivos e verídicos.
As minhas perguntas são feitas não de forma comop negar uma tese mas seim de forma como provar. Assim tenho feito por 18 anos.
Andei às voltas para tentar provar que o conto Genovês era mesmo verdadeiro o que me deixou mais e mais com dúvidas até conseguir chegar às provas da falsidade que temos hoje.
Da mesma forma fiz com todas as outras teses para ver se tudo bate certinho e após tudo venho apoiar um Colombo Português antes de um de outro local qualquer porque um nobre Português ajusta-se melhor aos factos todos antes de um nobre Italiano, Maiorquino ou Galego.
Para me Mudar desta opinião vai ter que mostrar factos concrectos que encaixem perfeitamente "e não supostamente" na vida do Almirante.

Um exemplo disto á a sua fonte principal ser pocuo credivel e o texto poder ser interpretado como se queira: http://www.cristobal-colon.com/RodrigoCota.htm

É que dizer numa comedia que "Diego de Sotomayor parece hijo bastardo de Colón" deve ser tanto verdade como as outras frases do Francesillo de Zúñiga que diz que don Francisco e don Beltran de La Cueva pareciam ser macacos.
As dicas dão dicas para a prova e nunca dão a prova.
É fundamental que qualquer das personagens que se apontar como aquele que se trasnformou no Almirante Cristóvão Colon encaixe directamente na vida de Cristóvão Colon.

O qual era estrangeiro dos reinos de Castela e seu irmão Don Diego Colon em 1504 teve que ser naturalizado em Castela. Eram os irmãos de Pedro Madruga naturais da outra Neira do Minho não Castelhanos?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Encaixando o "Galego"

#231365 | PortoSanto | 05 Jun 2009 18:09 | Em resposta a: #231349

Caro Francisco.

Pode ter razón en canto ó asunto dos cabelos. O meu Portugués e, lamentablemente, aínda escaso (sempre procuro practicalo cando teño ocasión con diversos e contradictorios resultados: os taxistas de Guimaraes rín abertamente, os libreiros de Porto consiguen conteñer a risa e os turistas que se achegan a Galicia agradecen o esforzo antes ou despois de rir) e a pesares das semellanzas co galego (éste meu galego, tampouco perfecto, aprendido en México) non estóu libre de erros. Para aclarar o tema, Bermejo (en galego "Vermello" ou "roxo") é a cor da parte dereita da bandeira de Portugal. En castelán, aínda que é unha palabra en desuso, Bermejo se pode definir como: "dícese del color de la parte derecha de la bandera de Potugal", para entendernos. Dígase como se diga eso en portugués, calquera outra interpretación é errada.

Pero non é a minha intención atacar ó Colón portugués, asumindo como asumo grande parte das teorías portuguesas sobre Colón. Penso que a História non é como unha cadea que rompe polo eslabón máis débil. A Hstória é mais ben como un tapiz, no que milleiros de fíos compoñen un debuxo. En verdade, penso que os fíos que faltan en Galicia están en Portugal, e viceversa. Todos acabaremos confluíndo, tarde ou cedo, no mesmo lugar, aínda que cheguemos por camiños diferentes. Se algún día eso sucede, a forza do Colón Luso-Galego ou Galego-Portugués, créame, terá tal forza que será imparable. O que eu penso é que as teorías portuguesa e galega son en realidade unha soa.

En canto ó Caminha Vs. Viseu, parésceme unha apreciación simpática. Pero penso que a labor é atopar a verdade. Pola miña parte, se os resultados dun análise de ADN demostraran a teoría de Viseu, alegraríame, aínda que sospeito que Viseu non era Colón.

Non teño profundizado moito na morte de Pinzón. Sei que, tras chegar a Palos (vila dos Sotomayor), enfermo, foi trasladado a La Rábida, onde morréu, pero o certo é que falo de memoria.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

Resposta

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Beira MinhoRE:Encaixando Galego Sotomayor no Colón

#231377 | kolon | 05 Jun 2009 19:14 | Em resposta a: #231364

Correção.
Onde escrevi: "O qual era estrangeiro dos reinos de Castela e seu irmão Don Diego Colon em 1504 teve que ser naturalizado em Castela. Eram os irmãos de Pedro Madruga naturais da outra Neira do Minho não Castelhanos?"

Deveria ser:

O qual era estrangeiro dos reinos de Castela e seu irmão Don Diego Colon em 1504 teve que ser naturalizado em Castela. Os irmãos do Pedro Madruga, nascidos nessa outra Beira do Minho entre 1400 e 1484, eram ou não naturais do reino de Castela?

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análise de ADN RE:Colombo genovês- trafulhices

#231378 | kolon | 05 Jun 2009 19:22 | Em resposta a: #231359

Caros Confrades,

As análises de ADN erviram para meter fim a esta polémica mas para isso será necessário um esforço internacional.
Será necessário acesso aos ossos de todos os esqueletos em Santo Domingo para verififcar que de facto os ossos em Sevilha são todos uma família.
Será necessário uma colheita de amostras de uma grande quantidade de varões com linha varoníl desde o século XV para se fazer um mapa dos territórios onde existe ADN comparável com os Colon.
Será depois necessário descartar de uma vez por todas aqueles que não se asemalham como é o caso dos Colombos da Génova.
E será necessário acesso a túmulos de Europa para descartar todos os pretendentes falsos.

Somente após uma análise cientifica a ossos do século XV se saberá 100% quem era o Pai de Cristóvão Colon.
E essa pessoa era tão importante nos seus dias que tanto Castela como Portugal ajudaram a desherdar-lo do sue filho.

Cpts,
Manuel Rosa

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Beira MinhoRE:Encaixando Galego Sotomayor no Colón

#231380 | PortoSanto | 05 Jun 2009 19:44 | Em resposta a: #231364

Caro Manuel Rosa

En efecto, don Beltrán de la Cueva, parescía ser macaco, como podemos comprobar, a pesar dos intentos dos retratistas en disimular o feito:

http://farm1.static.flickr.com/47/116871802_085a173016.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Beltran_de_la_Cueva.jpg

Non atopéi retratos de Francisco, pero seguramente tamén parescía un macaco, como Beltrán. Francesillo era recoñecido como un mestre das comparacións.

Eu teño unha ventaxa sobre vostede, eu leín o seu libro, cousa que non fixo vostede co meu, pois de outro xeito houbese lido o capítulo adicado a Francesillo. Alí atoparía vostede, entre outras moitas cousas, este pérrafo de Ignacio Arellano, da obra "Divinas y humanas letras":

"Así, mientras tenemos las crónicas oficiales de cada reinado, recopiladas por los cronistas reales, surge la visión burlesca QUE ES LA QUE INFORMA, por ejemplo la "Crónica Burlesca de FRANCESILLO DE ZÚÑIGA", bufón de Carlos V. Las obras de este grupo COMPLETAN LA PERSPECTIVA PROPORCIONADA POR LAS HISTORIAS OFICIALES, AL OFRECERNOS UN RELATO DE LAS MISERIAS QUE SE ENCUBRÍAN BAJO EL BRILLO ESPLENDOROSO DE LA VIDA CORTESANA"

Este é Ignacio Arellano:

http://www.unav.es/griso/docs/miembros/iarellano/curriculum.html

A crónica burlesca distínguese precisamente por eso, por ofrecer unha visión exacta da realidade, mesmo encuberta ou disfrazada entre bromas e chistes.

Se atopa vostede un único caso na obra de Francesillo na que incurra en erro ó sinalar relacións de parentesco entre os máis de cen (acaso douscentos, aínda non os contéi) persoaxes que se citan, sería moi útil que o comunicara. Eu non atopéi un só.

Se atopa vostede un erro en Francesillo a hora de relatar os feitos históricos, mesmo en fechas, lugares ou outros, fágao saber.

A obra de Francesillo é precisamente recoñecida como unha crónica que reflexa con absoluta exactitude os feitos sucedidos na súa presencia, con moita maior exactitude que a maioría das crónicas oficiais.

"Para me Mudar desta opinião vai ter que mostrar factos concrectos que encaixem perfeitamente "e não supostamente" na vida do Almirante."

Indíqueme cales son as outras miñas suposicións e aclarareinas. A cambio, prometo enviar (falo en serio) 5 suposicións súas por cada unha miña. Ahí tamén xogo con ventaxa, O seu libro ten moitas máis páxinas que o meu. Podo incluir, se vostede se empeña, 3 erros de traduccións (hai moitos), e 2 erros de transcripcións (atopéi uns cantos, que supoño serán involuntarios).

A miña labor non é desacreditar a súa obra nin a vostede, nunca fun por ese caminho, por unha cuestión de respeto entre autores, e porque entendo que o debate debe ser limpo, pero comprenderá que, caso de que a súa labor sexa desacreditar a miña, adiante. Por unha suposición miña, repito, prometo 5 súas, 3 erros de traducción (entende vostede moi mal o castelán) e 2 erros de transcripcións. Vostede manda. Teño o seu libro á man.

"e seu irmão Don Diego Colon em 1504 teve que ser naturalizado em Castela."

¿Significa eso que Colón, QUE NON FOI NATURALIZADO, era castelán? Logo non podía ser portugués, claro, como don Diogo, duque de Viseu. O mesmo se diría de Bartolomé Colón.

Pero aínda así, algún irmán do Madruga pode ter nascido en Portugal, tal como as súas mulleres, a súa madrastra, moitos dos seus fillos e centos de familiares, que nasceron naquela beira do Minho.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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RE:As trafulhices e as burrices

#231385 | Decarvalho | 05 Jun 2009 20:29 | Em resposta a: #231278

Cara Maria Benedita,

da sua mensagem de ontem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231278#lista

saliento o seguinte.
«Se está tão espantado por, em 500 anos, terem desaparecido documentos,...»

Não, não fico espantado por em 500 anos terem desaparecido documentos. Espanta-me sim que em 80 anos isso suceda com "alguns" documentos. Pelos vistos são daqueles que eram importantes.
Todos sabemos que em 500 anos não desapareceram, nem os documentos das dívidas dos Colombo, nem os contratos de aprendizagem dos tecelões. Houve alguns que até parece que 'apareceram'.

«E lá vem a burrice, senão trafulhice!!!A minuta de treslado do Mayorazgo é que tem o ano de 1997, dia em branco e mês em branco, como nqualquer pessoa de são e escorreito pensamento entende!Não a da Autorização Real!»

Espero que pretendesse dizer 'treslado da minuta... 1497'
Qualquer pessoa de são e escorreito pensamento entende, (desde que tire as vendas dos olhos) aquilo que lhe é dado ver. Por isso coloquei um novo artigo no blog Colombo-o-Novo para que possa ver com os seus próprios olhos.

http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/06/refinadas-trafulhices.html

«Dirija-se a um notário, explique que quer fazer testamento, diga o que vai deixar e a quem e peça que lhe seja efectuada minuta do mesmo, a elevar a escritura pública caso concorde. Gasta dinheiro mas fica, finalmente a entender parte da questão, a minuta.Depois continuará a gastar dinheiro, mas, caso concorde com dita minuta, marque escritura.E peça cópia do treslado de tudo isto para oferecer aos sobrinhos deserdados!...»

E se o notário fizer uma minuta com a qual eu não concordo, e os meus sobrinhos deserdados lhe pedirem um treslado dessa minuta?
Em que momento e de que forma é que eu dou a minha aprovação à minuta?
Vou ter de assinar nalgum momento, não vou?

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231387 | pedro3m | 05 Jun 2009 21:01 | Em resposta a: #231359

Caro Rodrigo

mais uma vez agradeço a resposta que me ajuda a aclarar.

Quanto a análises de ADN discordo, mas o Rodrigo apenas tem de perder uns dias a descobrir descendentes de Pedro Madruga e contactar o Dr. Lorente para que se junte a amostra dos descendentes de Madruga ao conjunto de análises.
Não necessita de nenhuma instituição, apenas da boa vontade dos descendentes de Madruga.

Cumprimentos

PM

Resposta

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231391 | PortoSanto | 05 Jun 2009 21:37 | Em resposta a: #231387

Caro Pedro.

No asunto do ADN, en Galicia, queremos aprender dos erros de outros.

No caso do Colón-Madruga, os anáíses de ADN pódense realizar directamente nos restos de fillos e netos.
otros tiveron que acudir persoas vivas (máis de 500 anos despóis) porque non tiñan esa facilidade. De momento, os resultados son todos inconclusos. O proxecto, ou a idea, porque aínda non está en fase de proxecto, é o de realizar entre cinco e dez análises a varios Sotomayor, entre os que se contan Álvaro Páez (meio irmán de madruga), Álvaro de Sotomayor (fillo), Pedro de Sotomayor (neto), así como algún ascendente, xa localizados todos.

Para eso, evidentemente se necesita apoio institucional. Como segunda opción barallamos a opción que vostede propoñe, contando xa con varios descendentes directos de Pedro Madruga que se ofreceron a prestar mostras.

Pero a primeira opción é a máis óptima, dende logo, ainda que leve un pouco máis de tempo, traballo e custos. Pretendemos xogar a todo ou nada, e eso e difícil de facer con unha única mostra de un parente vivo, como sucedéu noutros casos que vostede coñece seguro.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

Resposta

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231396 | geneal | 05 Jun 2009 22:26 | Em resposta a: #231329

Exma senhora Maria Benedita,

permita-me uma observação à sua mensagem aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231329#lista


"3""Granada, 24 de Mayo 1501
Reberendo Y muy deboto padre: ...
.. Mucho he menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querría que fuese en pergamino. Marco de Bargali portador d'esta lo hará o Gonzalo Camacho; y después de sacado, buelvan el original a vos, señor, para que quede adonde está ..." - C. Colón

a senhora face ao citado em cima responde isto:
Refere se ao documento desaparecido de 1502 e pede o tresladoda autorização para fazer Mayorazgo, ficando o original com o interlocutor."

Sem o objectivo de querer participar activamente nesta discussão penso que a Sra. se deve ter enganado nesta sua afirmação ou então não se pode acreditar no que escreveu. Seria bom se esclarecesse esse pormenor das datas. O que a Sra. escreveu foi que alguém no ano de 1501 estava a pedir um documento que tinha desaparecido em 1502. Repare bem que isso não pode ser, independentemente de quem era e do que era.

muito agradecido
saudações
geneais

Resposta

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Beira MinhoRE:Encaixando Galego Sotomayor no Colón

#231402 | kolon | 05 Jun 2009 23:15 | Em resposta a: #231380

Caro Rodrigo Cota,

Se encontrou alguns erros no meu livro, sejam de que tipo for, agradeço que os meta aqui ou envie-os para o email de contacto na página www.CristovaoColon.Com.

O meu intento não é desacreditar a sua obra que ainda não li. Infelizmente eu busquei várias vezes o seu livro mas não o consigo encontrar.
O meu intento é buscar esclarecimento de como as coisas que o Rodrigo mete aqui encaixam na vida do Almirante Colón.

Por essa razão achei improtante um esclarecimento sobre a carta de naturalização e a designação de estrangeiro que lhe davam.
Se os três irmãos Diego, Bartolomé e Cristóvão eram tanto estrangeiros em Castela que um teve que ser naturalizado à pressa para poder competir para um posto eclesiástico então como poderiam ser da Galiza?
Quantos nobres de Galiza foram tidos como estrangeiros e depois naturalizados naturais do reino de Castela durante o reinado dos reis católicos?

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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REPoupe-me Sr. Calado!!!

#231410 | Mavasc | 06 Jun 2009 00:28 | Em resposta a: #231385

Caro Carlos Calado

Tenha dó!!!

"Espero que pretendesse dizer 'treslado da minuta... 1497'"

Não!!!É uma minuta de um treslado de Mayorazgo!!!

Para primários: o Sr. Colombo pediu a um notário que lhe fizessa uma minuta de treslado de uma minuta de Mayorazgo mais as devidas componentes, tais como a autorização pra fazer Mayorazgo, o Sr. Martin Rodrigûez cumpriu, o Sr Cristóvão concordou com o que lhe foi exposto e o Martin fez o treslado, que foi elevado a escritura pública em 22 de Fevereiro do ano seguinte. O dito Colombo resolveu fazer novo Mayorazgo revogar o primeiro, Assim fwz, e assentou isso, na minuta velha que o Martin lá deixara!!!

No seu caso, se o notário fizer uma minuta com qual não concorde, devolve á procedência, e s seus sobrinhos não podem pedir uma coisa que não existe; são feitos treslados de documentos,não de minutas.

quanto a assinar, assina o Sr Martin, as testemunhas, e o sr. se não quizer não suja a mão na pena

Cpts

Mria Beneddita

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231413 | Mavasc | 06 Jun 2009 00:43 | Em resposta a: #231396

Caro General

Lamento não entender a sua missiva, deve ser uma questão de strelas a mais!

"Reberendo Y muy deboto padre: ...
.. Mucho he menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querría que fuese en pergamino. Marco de Bargali portador d'esta lo hará o Gonzalo Camacho; y después de sacado, buelvan el original a vos, señor, para que quede adonde está ..." - C. Colón"

Esta questão não foi colocada , que me lembre, mas refere-se ao documento ddesaparecido e 1502, com efeito!

"O que a Sra. escreveu foi que alguém no ano de 1501 estava a pedir um documento que tinha desaparecido em 1502. Repare bem que isso não pode ser, independentemente de quem era e do que era."

Não, em 1501 tratase de um documento que tem a data de 1502, e que, nos Pleitos do Ducado de verágua, 70 anos depois, tinha desaparecido.

Despromovido de General para sargento, e, aí, sem continência, ou faz-ma o Sr a mim!
Cpts

Maria Benedita

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231414 | Mavasc | 06 Jun 2009 00:47 | Em resposta a: #231396

É quase uma da manhã e escrevi com erros

Trata-se, significa está a referir-se e a tratar

Cpts

Maria Benedita

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231415 | manuelr | 06 Jun 2009 00:49 | Em resposta a: #231413

Cara Maria Benedita

Não é uma questão de estrelas a mais, mas sim de r a mais. Geneal e não General.

Aceite os meus cordiais cumprimentos
Manuel da Silva Rolão

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231417 | Mavasc | 06 Jun 2009 01:16 | Em resposta a: #231415

Caro Manuel da Silva Rolão

Tem toda a razão, era Geneal...mas acabou em sargento!
Decididamente esta não é a minha hora do dia, a partir das 10 da noite deixo de funcionar!

Comos meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231419 | manuelr | 06 Jun 2009 01:21 | Em resposta a: #231417

Cara Maria Benedita.

Tudo bem. Tenha uma noite descansada.

Aceite os meus cordiais cumprimentos
Manuel da Silva Rolão

Resposta

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Beira MinhoRE:Encaixando Galego Sotomayor no Colón

#231432 | PortoSanto | 06 Jun 2009 08:24 | Em resposta a: #231402

Caro Manuel Rosa.

Perdoe vostede. Non me preocupa que me pregunte polas cartas de naturalización, nin por calqueroutro punto da miña teoría. Para eso estamos aquí, non?. Pero sosteñer que a obra de Francesillo (que vostede non léu), é pouco fiábel. Afirmar que o texto de Francesillo é a minha principal fonte, manteñer que a miña obra (que vostede non leéu) está basada en suposicións (é a segunda vez que o fai aquí neste fórum), paresce unha tentativa clara de desacreditar.

A minha obra non está á venta en Portugal, como a súa non está en España. Eu aproveitéi unha viaxe a Portugal para adquirir a súa obra. Tras leela, regaléi o seu libro a unha persoa interesada no asunto, polo que volvín a mercala noutra viaxe posterior. Mesmo fixen coa obra do Sr. Luciano da Silva, e outras, e mesmo faréi, en canto teña ocasión, con ésta súa nova obra.

Eu ofrecín, e volvo a ofrecer, todas e cada unha das miñas fontes a quen esté interesado. No meu libro, fíxese vostede, non pode atopar unha afirmación que non esté soportada por textos ou documentos. En 200 páxinas teño máis de 200 textos e documentos. Por eso non entendo que vostede se empeñe en manteñer que eu me baso en "suposicións"

A primeira edición do meu libro, prácticamente esgotada, tivo unha tirada curta e unha distribución moi local, pero aínda así, quen quixo conseguila, tena no seu poder, como poderá atestiguar o Sr. Calado.. Eu enviéi uns cantos exemplares a Portugal, e mesmo a lugares como Puerto Rico ou Michigan. Por tanto, se vostede non quixo leela, será que non lle interesa, algo que, por outra parte tampouco me preocupa especialmente. Non vou ser eu, lóxicamente, quen lle diga o que ten que ler.

Creo que, ata agora, contestéi do xeito máis honesto posible a tódalas súas preguntas, como penso seguir facendo, e non teña vostede dúbida de que cando non atope unha resposta, non teréi reparos en recoñecelo e decir: "non sei". Creo que dende a limpeza, e a, digamos, deportividade, poderíamos manteñer vostede e eu interesantes debates, e aprender dos coñecimentos alleos, pois as nosas teorías non só teñen moitos elementos compartidos, se non unha gran potencia (a miña máis, penso) pero sempre debemos respetar ó outro, e sosteñer xenéricamente que eu traballo con suposicións é unha falta de respeto. Outra cousa sería se vostede me dixese: "Rodrigo, vostede sostén tal afirmación. Entendo que esta afirmación concreta non ten soporte suficente, polo que penso que é unha suposición súa". E fíxese que, caso de ter vostede razón, eu contestaría: "Manuel, ten vostede razón. Estes son os motivos polos que eu supoño tal cousa". Pero aínda hoxe, a pesares de ser a segunda vez que me acusa de traballar con suposicións non séi a qué suposicións se refire vostede, e eso é algo altamente desconcertante, como comprenderá, xa que me deixa totalmente indefenso. Se vostede aclarase cáles son as miñas suposicións (vostede da a entender que únicamente traballo en base a suposicións), eu explicaréi encantado unha por unha, e veremos se son ou non suposicións.

Deixémolo ahí.

En canto a Diego Colón, irmán do Almirante, non sei ónde nasceu, e vostede tampouco, nin hai hoxe terrícola que o saiba. Como tamén lle dixen, a relación de Madruga con Portugal, así como os centos de precedentes de membros da súa familia nascidos en Portugal, permítenos SUPOÑER que puido nascer naquela beira do Minho. Estamos ante unha suposición minha que parece ter lóxica, non?

Por outra banda, ese razoamento de que Cristóbal Colón foi nomeado Virrey e Almirante sen ser naturalizado e o seu irmá Diego foi naturalizado a toda presa para poder competir por un cargo eclesiástico! (que por certo non alcanzóu!) non é, na minha opinión, sosteñíbel.

A frase defínese soa:

"Se os TRES irmãos Diego, Bartolomé e Cristóvão eram tanto estrangeiros em Castela que UM teve que ser naturalizado"

Agora é o momento en que eu teño dúas opcións. Unha, pedirlle que demostre que:

-En Castela só se naturalizaban UN de cada TRES extranxeiros.

-Aqueles que eran nomeados Almirantes ou Virreis non tiñan que ser naturalizados, pero os que competían por carguiños eclesiásticos, si.

-Nunha familia de varios extranxeiros só se naturalizaba a un deles, sempre que os irmás maiores xa tiveran anteriormente títulos e cargos concedidos e moi superiores.

-A naturalización dun extranxeiro era válida para tódolos seus irmáns.

Teño outra opción: Afirmar que o Sr. Rosa só traballa en base a suposicións, e aínda máis, afirmar que o Sr. Rosa só traballa en base a suposicións carentes de toda lóxica.

Pero como parto da base do respeto a outros autores e as súas tesis, e quero manteñer un debate limpo e fluído, opto pola primeira opción.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231441 | pedro3m | 06 Jun 2009 12:28 | Em resposta a: #231391

Caro Rodrigo

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231391#lista

Tenho de discordar.
O cromossoma Y (o que lhe interessa) mantém-se sem grandes alterações durante 500 anos ao longo das gerações.

O cromossoma Y de Hernando Colon (o que em melhor estado está) tem várias falhas e está danificado. Nunca o Rodrigo vai ter uma comparação total porque falha nos COLON a amostra.

Nesse sentido vai sempre necessitar de analisar o ADN de há 500 anos, mas também o actual que irá completar as falhas do de há 500 anos.

Comece já. Não deixe para amanhã o que pode fazer hoje.

Cumprimentos

PM

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RE: REPoupe-me Sr. Calado!!!

#231446 | Decarvalho | 06 Jun 2009 13:15 | Em resposta a: #231410

Cara Maria Benedita,



1)O treslado não foi assinado pelo Almirante Colón. Foi o copista que escreveu a Sigla e "El almirante"

2)Os Reis confirmaram o Mayorazgo (escrito em pergaminho), não confirmaram nenhum treslado.


Onde é que os Reis confirmaram aquele papel que começa por "En nombre de la santísima trinidad..."
ao qual você já chamou:
A) «treslado da minuta»,em 1/6/09
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231034#lista
B) «minuta de treslado» em 4/6/09
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231278#lista
C) «minuta de treslado da minuta» em 6/6/09
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231410#lista

onde é que os Reis confirmaram aquele papel???

Onde está a prova de que o "papel" foi elevado a escritura pública em 22 de Fevereiro de 1498?

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: REPoupe-me Sr. Calado!!!

#231449 | Mavasc | 06 Jun 2009 13:43 | Em resposta a: #231446

Caro Carlos Calado

Se chamei treslado de minuta enganei-me, é uma minuta de um treslado.
E dou a mão á palmatória pois verifico que Navarrete fala na confirmação do treslado do Mayorazgo feito por Martin Rodriguez.

"Dice el señor Fernández Navarrete en la ilustración X de las del prólogo con que encabezó su Colección de Viajes, que en el libro de registros del Sello Real de Corte que corresponde al mes de septiembre de 1501, existente en el Archivo general de Simancas, constaba la confirmación, que inserta, del mayorazgo fundado por don Cristóbal Colón, la cual después de la fórmula de costumbre decía: «Vimos una escritura de mayorazgo que vos don Cristóbal Colón ficisteis en virtud de nuestra carta de licencia firmada de nuestros nombres en ella inserta, escrita en pergamino e firmada de vuestro nombre e signada de escribano público, fecha en esta guisa: En la muy noble cibdad de Sevilla Jueves en veinte dos días del mes de Febrero año del nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil cuatrocientos e noventa y ocho años, y expone el señor Navarrete que continúa tal y como está inserto en el tomo II de su Colección de Viajes, en las páginas 221 a 235».

Este documento confirma nuestra hipótesis de que la minuta de 1497 fué elevada a escritura pública el 20 de febrero de 1498. A pesar de que Navarrete dice que la fundación del mayorazgo era en la confirmación tal y como la inserta en su obra, no debía contener súplica al príncipe don Juan que en la minuta de 1497 se hacía para que no permitiera que se faltase a lo prescrito en la fundación, una vez que el 20 de febrero de 1498 hacía ya tiempo que Había el Príncipe fallecido; pero lo que no nos explicamos es que igual recomendación se le haga al continuar el mayorazgo en Granada el 8 de septiembre de 1501, cerca de cuatro años después de la muerte de don Juan, ocurrida el 4 de octubre de 1497. Esta circunstancia, unida a la de que en el litigio, sobre la sucesión del Ducado de Veragua no se hace mención de este documento tan importante, nos movió a pedir al jefe del archivo de Simancas una copia de la confirmación que dice Navarrete constaba en el libro de registros del Sello Real de Corte de 1501; pero, según repetidas veces nos ha manifestado el referido jefe, no aparece en el Archivo tal confirmación; la misma respuesta ha obtenido la Real Academia de la Historia, y como, dada la honradez científica de investigador tan ilustre como el señor Fernández de Navarrete, no debe presumirse una superchería, habrá que creer que un error de fecha u otra circunstancia desconocida son causa de que no se encuentre.

Si no fuera por las apuntadas circunstancias hubiéramos dado crédito a la confirmación; pero consideramos más prudente prescindir de los argumentos que nos ofrece en defensa de nuestra tesis hasta que parezca el documento de que se facilitó copia al señor Navarrete, a fin de conocer con exactitud su texto y comprobar su autenticidad.


20

Casas, cap. CLXII.


Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
© Ángel de Altolaguirre
Marco legal


Cpts

Maria Benedita

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Suposição? Beira Minho Encaixando Galego Sotomayor

#231451 | kolon | 06 Jun 2009 15:25 | Em resposta a: #231432

Caro Rodrigo Cota,

Eu esperava de comprar o seu livro quando estive no Porto o mês passado mas não consegui.
Do meu lado posso dizer que já estou muito acostumado às acusações, feitas neste Fórum e noutros locais, de falar com pouco respeito tanto a grandes como pequenos e de formar as minhas frases de forma antagonista. Peço desculpa mas isso não vai mudar. Assim sou e assim serei.
Sou por vezes tratado mal, isso também não me importa. O meu fim é a verdade e como se diz por cá, não se pode fazer uma omelata sem quebrar os ovos. Da mesma forma não se pode aceitar uma tese sem ver se a base em que está fundada é sólida.

Já vou com meia vida em busca da sombra do Almirante e já li muita obra (mais de 2.000 livros) cheia de afirmações que acabaram por ser nada mais que fantasias porque os autores não perderam tempo em ir às fontes averiguar-las ou porque não entenderam que o Almirante e seus filhos mentiam descaradamente tanto a amigos como a inimigos.

Perdi quase 10 anos acreditando nas afirmações dos genovesistas (académicos de grande estripe pelo mundo fora) que afirmavam que o conto oficial estava correcto (como ainda o fazem aqui e na PH-colombina). Perdi tempo lendo e relendo as obras de Tavianis, Morisons, Mouras, Marques, Albuquerques e milhares de outros "especialistas no Columbus" para poder escrever uma obra que confirmasse uma vez por todas que o Almirante era mesmo aquele tecelão que nos venderam porque "o próprio o afirmou no seu Testamento de 1498" - como diziam.

Afinal o Testamento era tanto verídico como era a fantasia de que a lingua genovesa não era escrita, de que andava perdido no mar, de que não sabia medir o globo, de que não sabia navegação astronómica, e de que foi empurrado para Lisboa por uma tempestade. Era tudo uma camada de mentiras!
Estou cansado e aborrece-me ter que andar a ler mais afirmações que não se ajustem à vida e aos factos conhecidos sobre o Almirante.

Eu quero trabalhar com factos verdadeiros, com hipóteses credíveis que ao mesmo tempo não ignorem os pormenores importantes como a feição do homem, o seu importantíssimo casamento com Filipa Moniz, a sua viagem ao serviço do Rei Renato d'Anjou, a sua navegação com "Colombo o Moço," a sua viagem ao Canadá em 1477, à Mina entre 1482-1484, a sua presença em Portugal em 1485, 1488, 1493 e 1498 os seus laços com os agentes Florentinos enviados desde Lisboa, etc.

Se falo bruscamente consigo e com outros não é por falta de respeito mas sim por falta de tempo e de paciência e por querer explicações claras e isentas de falhas que nos levem a um ponto final.

Estou de acordo consigo que a resposta à pergunta de quem foi o Almirante está enterlaçada com Portugal e nesse sentido estamos hoje muito mais perto do verdadeiro Almirante que nunca.

As discussões que se vão desenvolvendo hoje em dia, aqui e em outros locais, podem vir a resolver o tema de uma vez por todas. Por isso quando faço uma pergunta a si e a outros tanto pode ser para esclarecer a minha ignorância sobre um qualquer detalhe como pela minha arrogânica de que os detalhes apresentados não estão tão bem difinidos como deveriam de estar.
A minha pergunta é feita a pedir eslcarecimentos e eu nunca tive medo de ser provado errado com provas difinitivas. Espero que entenda que a minha posição não é uma de desrespeito por si mas sim uma de entender os factos e como eles encaixam na vida do homem que estamos a discutir.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: REPoupe-me Sr. Calado!!!

#231454 | Decarvalho | 06 Jun 2009 16:24 | Em resposta a: #231449

cara Maria Benedita,
dispensando, portanto, a utilização de epítetos mais ou menos acintosos, não vou, para já, responder a esta sua mensagem para não baralhar o debate.
Acabei de colocar um comentário no blog Colombo-o-Novo, e creio ser necessário avançar só depois do respectivo esclarecimento pela sua parte.

Transcrevo aqui aquele comentário, (informando os restantes confrades que os Documentos 1 e 2 estão publicados no mencionado Blog):

Maria Benedita,
Continua a 'misturar' as coisas (documentos e datas)
Voltemos, por isso, à questão base, à qual não respondeu ainda:
Como classifica/nomeia o Documento 1 e como classifica/nomeia o Documento 2 ?
Parece-me que sem esse exercício básico vamos andar sempre em círculo.

cumprimentos
Carlos Calado

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Confirmação Real (?) RE: 1497-1498-1501 ???

#231458 | Decarvalho | 06 Jun 2009 16:46 | Em resposta a: #231321

Caro Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231321#lista

Todos sabemos que isto foi uma grande embrulhada, mas há que começar a puxar pont a ponta e extrair os fios um a um.

Temos aqui a questão da existência ou não existência da Confirmação Real de 28 de Setembro de 1501.

Se essa Confirmação existe, mantenho a validade dos argumentos expostos no artigo do blog "A trafulhice do Mayorazgo" e a discussão nesse patamar.

Se essa Confirmação não existe, então quem se baseia nela para defender que o suposto mayorazgo de 1498 é autêntico, deverá abster-se de invocá-la, deverá esquecê-la, eu deixo de utilizá-la para a demosntração que tenho estado a fazer e colocamos a discussão num outro patamar.

Não se pode, volta não volta, é regressar a pontos de partida indo buscar apoio nessa "Confirmação Real".

cumprimentos
Carlos Calado

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Confirmação Real (?) RE: 1497-1498-1501 ???

#231462 | Mavasc | 06 Jun 2009 17:23 | Em resposta a: #231458

Caro Carlos Calado

Ninguém se baseia na Confirmação Real para dizer que o Mayorazgo é autêntico. Baseou-se, isso sim, o Conselho das Índias, Altolaguirre e todos os que defendem a sua autenticidade nota escrita pelo próprio Colombo

" «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.»

"La minuta tuvo que ser redactada en los días comprendidos entre 23 de abril de 1497, fecha de la Real cédula autorizando a don Cristóbal Colón para fundar el mayorazgo, y el 4 de octubre del mismo año, en que murió el príncipe don Juan, al que en el texto del documento se le ruega no consienta se tergiverse lo que la fundación dispone.

La firma del Almirante y la fecha de 22 de febrero de 1498 que al dado de ella, pero separada del texto, leyeron los peritos, parecen indicar que estando el Almirante conforme con la minuta la autorizó y se formalizó en dicha fecha la escritura de mayorazgo.

La sustracción de la hoja de la minuta y el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 149818, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha, hacen más verosímil la hipótesis de que la minuta fué elevada a escritura y que las hojas del registro fueron arrancadas y la de la minuta sustraída por alguien a quien le convenía hacer desaparecer las disposiciones a que el Almirante sujetaba la sucesión en el mayorazgo.

Que fuera o no elevada a escritura pública la minuta de 1497 importa poco a nuestro objeto; lo que nos interesa, y creemos haberlo conseguido es probar su autenticidad, ya que en ella declara por dos veces don Cristóbal Colón que había nacido en Génova19"

Cpts

Maria Benedita

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Francesillo RE: as trafulhices do genovês

#231463 | Decarvalho | 06 Jun 2009 17:24 | Em resposta a: #231335

Caro Rodrigo Cota,

Não utilizei a palavra 'delirante' na minha mensagem para definir o facto de ser Payo Veloso o primeiro europeu continental a receber a notícia. Usei o termo 'irrisório', no sentido de o considerar pouco significativo. pelo que li posteriormente nas suas novas mensagens, provavelmente não é pouco significativo.

Quando li o seu livro e lhe enviei os meus comentários, estive tentado a fazer-lhe uma pequena 'provocação', mas entendi que não seria apropriado.
Trata-se de uma idéia, esta sim, talvez delirante, mas que é daquelas que se lançam num processo de "brainstorming" e pode dar algum resultado.
O Rodrigo afirma que Francesillo nunca se enganou e que, portanto, quando ele dizia que Diego de Sotomayor parecia filho bastardo de Colón, estava a dizer que Colón era Pedro Alvarez de Sotomayor (Madruga).

E se eu lhe disser que Francesillo tinha razão, mas o que ele nos estava a dizer é que Diego de Sotomayor era mesmo filho de Colón, bastardo, porque feito na mulher de Pedro Madruga, Teresa de Távora.
As traições a Pedro Madruga, por parte da sua mulher e de seus filhos não seriam estas traições? Não era isto uma causa para a sua morte prenunciada?
Não justifica isto o interesse de Colon pelos "filhos" de Pedro Madruga (que eram, afinal, seus filhos)
Não seria este o 'tal' crime de Cristóvão Colon?

Entenda isto como lhe sugeri, veja se faz algum sentido, se encaixam os factos e as datas, pois eu não o fiz.

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: REPoupe-me Sr. Calado!!!

#231464 | Mavasc | 06 Jun 2009 17:30 | Em resposta a: #231454

Caro Carlos Calado

Não há 2 nem 3 documentos, há UM treslado!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: 1497-1498-1501 ???-Treslados e minutas:trafulhices

#231467 | geneal | 06 Jun 2009 18:05 | Em resposta a: #231413

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231329#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231417#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231413#lista


Exma. Sra. Maria Benedita,

A questão é esta: há duas coisas que a Sra. não contesta: o autor “C. Colón” e a data do documento “Granada, 24 de Mayo 1501 …”, e se não contesta é porque está de acordo com a data e o autor do documento. Por isso repito seria bom que esclarecesse isso, porque o que a Sra. realmente afirma é que o documento de 1501 « Refere se ao documento desaparecido de 1502… ». Pense bem porque isto não é credível.

Também não me parece realista que C. Colon tivesse escrito um documento 70 anos depois de ter morrido.
Se os números ou datas lhe fazem confusão experimente a contar pelos dedos até 1502, e depois se não se enganar vai ver que primeiro vem o 1501 e só depois o 1502. E tenha cautela com tantos louros com que se condecora a si própria ainda os deixa cair e depois vai ter que os apanhar outra vez do chão.
Se precisar também de ajuda na leitura não hesite em contactar-me estou ás suas ordens.

Atenciosamente tudo do melhor para si,
recomendações e saudações geneais

Resposta

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RE: Suposição? Beira Minho Encaixando Galego Sotom

#231470 | PortoSanto | 06 Jun 2009 18:38 | Em resposta a: #231451

Caro Sr. Rosa.

Tal como vostede, eu sei o que é resceber os ataques, sempre despectivos, dos xenovistas raccoltistas mussolinianos (ofrezco probas). Pero teño uma outra ventaxa, que foi a de non perder tanto tempo con eles. Dende finais do século XIX, en Galicia xa se mantén que o Colombo (ou mais ben os Colombos) xenoveses non tiñan nada que ver co descubridor. A primeira vez que se cusetionóu ó Colombo Xenoves, fíxose dende Pontevedra. A ridícula Raccolta fmussoliniana (ofrezco probas) foi provocada pola forza das tesis galegas. mesmo podemos dicir da absurda obra de Menéndez-Pidal. Atopo que hai moitos autores que, aínda hoxe, utilizan os argumentos expostos en 1898 dende Pontevedra para demostrar que Colón non pode ser, de ningún xeito, xenovés. De todo esto hai probas documentáis que algún día colgaréi neste fórum. Por tanto estamos aquí en Galicia axeitados a lidiar con xenovistas, raccoltistas mussolinianos (ofrezco probas) que se comportan como nenos a quen se lle quere arrebatar un caramelo roubado por eles.

Xa hai anos que eu comprendín que a tesis Galega só se pode entender mirando a Portugal, e dende a leitura, tempo atrás, de Mascarenhas, entendín que sen Portugal non hai Colón Galego nin Colón-Madruga. A miña afección a Portugal, ás cervexas Sagres e Super Bock, os meus inúteis intentos de falar portugués, o tabaco SG, a minha insistencia en facer francesinhas, non veñen de outro lado que de unha comprensión xeral que pretendo atopar acerca do Colón Galego. A miña familia nunca terminará de entender o motivo polo que os levo de vacacións a Portugal á procura de librerías en lugar de ir a Benidorm ou a Nova Iorque, e, como xenovistas, acúsanme de lusófilo.

Por toso iso e máis, reclamo o mesmo respeto que concedo. Eu non son xenovista. Eu son quen, como vostede, anda á procura da verdade. Eu non lle nego esa cualidade, e por ese mesmo motivo, reclamo igual trato, que teño ben merecido.

Neste intre, a parte de preparar a segunda edición do meu libro, "Colón, Pontevedra, Caminha", preparo outro con título aínda provisional: "Absolutamente todo sobre o Colón Galego. 1898-2010" na compaña de Fernando A. Conchouso, autor da web:

http://cristobal-colon.com

na que pretendemos adicar alo menos un capítulo (ahí dependemos dos editores, que acaso nos deixen máis espazo, pero xa nos teñen concedido ese capítulo) ó Colón Portugués. Non se trata de contemporizar, se non de comprender que, mantendo a tesis do Colón-Madruga, Portugal é un asunto irrenunciábel. Non hai Colón-Madruga sen Portugal, como veño afirmando neste fórum dende hai tempo. Tamén, tal como teño comentado co Sr. Calado, estamos a preparar un congreso sobre Colón en Galicia. E non o faremos entretanto non teñamos un defensor do Colón Portugués, pois entendemos que non debemos facer un acto de autocomplacencia, mais sí de debate.

Tamén pretendemos incluir, a título de curiosidade, a tódolos portugueses que teñen defendido ó Colón Galego, caso de Teófilo Braga ou mesmo Pessoa, quenes defenderon abertamente e sen complexos, ó Colón Galego.

Entenda que cando pido respeto entre autores, sei que non falo cun xenovista. Dende aquí non pedimos respeto ós xenovistas, porque tampouco llo concedemos a eles (Raccolta=Mussolini, tal como tamén podemos demostrar documentalmente cando así se nos solicite), pero sí exiximos de Portugal, en xusta correspondencia, o mesmo trato que dispensamos.

En todo caso, cando defendo que o Colón-Galego, o Colón-Portugués e o Colón-Madruga conforman unha única teoría, tamén atopo incomprensión nesta beira do Minho. Non me preocupa en exceso, pois, como vostede sabe, unha convicción está por riba dos ataques mussolinianos (ofrezco novamente probas) dos raccoltistas. Non nos comportemos entre nos como se fósemos xenovistas-raccoltistas-mussolinianos. Ofrezco e solicito un debate constructivo. Entendendo que as teorías evolucionan (a própia Teoría da Evolución non deixa de evolucionar dende que foi formulada por Darwin), e que no caso de Colón, as tesis Galega e Portuguesa (ou viceversa) son as que amosan un dinamismo imparábel, non sexamos como os mussolinianos da pseudo-pseudo-pseudo-História (ofrezco probas) e comportémonos como o que somos: buscadores da verdade, e non como o que non somos: raccoltistas mussolinianos (ofrezco probas).

Cpts.

Rodrigo Cota.

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Francesillo RE: as trafulhices do genovês

#231473 | PortoSanto | 06 Jun 2009 19:40 | Em resposta a: #231463

Caro Carlos Calado.

Utilicéi a palabra "delirante" acaso por un engano inconsciente provocado pola lembranza dunha constructiva discusión mantida con vostede a propósito de José Ramón Fontán, Tortosa Franco e outros (eu mesmo incluido) relacionada coas interpretacións "delirantes" da firma de Colón. Certamente, vostede utilizóu a palabra "irrisorio".

Ben, a súa interpretación do texto de Francesillo parésceme irrisoria, sorprendente, innovadora, delirante, espantosa, lúcida, cuestionábel, incuestionábel, intelixente, torpe, reflexiva, irreflexiva, constructiva, destructiva, lóxica, iloxica, coherente, incoherente, improvisada, seria, pouco seria, nada seria, cómoda, incómoda...

Pero as referencias de Francesillo a "el ladrón que desesperó" e a Pedro de Sotomayor, "El Parricida" nos levan irremediablemente a Pedro Madruga e a Galicia, polo que calquer interpretación do texto de Francesillo ten que pasar por concordar todos os elementos involucrados.

En estas circunstancias só podo pedirlle una relectura do capítulo en cuestión da miña obra, en canto vostede teña tempo, e, entre os dous tratar de chegar a vellas ou novas conclusións que poidan aportar luz. Pola minha parte, me comprometo á unha nova revisión dos datos dende a súa perspectiva. A ver qué pasa.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#231476 | PortoSanto | 06 Jun 2009 20:00 | Em resposta a: #231441

Caro Pedro.

A nosa idea segue a ser escomenzar por quenes serían tío, irmá, sobriño e sobriño-neto de Hernando, se a vostede non lle paresce mal.

Por facer hoxe mal o que podían facer mañán ben, outros desperdiciaron unha oportunidade única de acertar. Nos, co seu permiso, pretendemos escomenzar polos parentes máis próximos de Pedro Madruga.

En todo caso, se vostede quere facelo de outro xeito, comprométome a facilitarlle os datos dos Sotomayor que temos en lista e se ofreceron a facilitar mostras. Se non é o caso, permítanos facer as cousas tal como consideramos que deben facerse. Non vaia a ser que escollamos un par de Sotomayores vivos e, despóis de máis de cinco séculos e 25 ou 30 xeracións, algunha das mulleres dos Sotomayor tivera un amante apelidado López ou Martínez que nos troque o cromosoma, algo estadísticamente máis que verosímil. Descartar esa posibilidade nos levaría a ampliar o muestrario ata un número de mostras e un presuposto que aquí non podemos asumir sen apoio institucional.

Aínda así, dende aquí agradecemos os ánimos.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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NARRA de NAVARRETTE Treslados e minutas

#231484 | kolon | 06 Jun 2009 21:51 | Em resposta a: #231231

Caro Carlos Calado,

Devo de dizer que após reler aquilo que Navarrette escreveu, que no contexto que Navarrette relata parece que houve um testamento de pergaminho resgistado com data de 22 de Fevererio de 1498.
Entretanto isto não deve de ser aceite como correcto. São baralhos de Navarrette e brincadeiras dele com os documentos existentes. O que deveria de estar registado em 1498 era nada mais que a autorização para fazer Morgado.
Esta autorização Colon registou com Martín Rodriguez para que os reis não a podessem negar mais tarde. Essa ficou nos livros de Martín Rodriguez mas as páginas que a seguiam que nada teriam a ver com Colon foram arrancadas do livro de notário para que se podesse afirmar que seguindo áquela autorização estaria um testamento dessa mesma data de 22 de feveriero de 1498.
Era uma aldrabices e nada mais pelos herdeiros.
Navarrette não é justo nem de fiar no que toca a isto. Por isso conduz-nos a errar porque Navarrette queria fazer do testamento de 1498 que encontrou somente nos documentos dos Pleitos um documento fiavel e não olhou para ele com o olho crítico que merece.

Basta ler com cautela o que Navarrette escreveu no PDF que deixo aqui:
http://www.cristovaocolon.com/portugues/more_clues.htm
o qual acho que fala por si.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Confirmação Real (?) RE: 1497-1498-1501 ???

#231488 | kolon | 06 Jun 2009 22:13 | Em resposta a: #231458

Caro Carlos Calado,

Como nunca gosto de dar infromação errada fui de novo reler o que tinha escrito Navarrette e antes de ter lido esta sua mensagem meti uma mensagem a si aqui:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231484&fview=c#reply

A questão central nisto é entender que houve muita brincadeira com estes documentso durante os Pleitos do Ducado de Verágua e que dái vem toda esta aldrabice.
Aconselho-lhe uma nova leitura de Navarrette e ver o que acha depois.
Aqui está um PDF que comtém aquilo que Nvarrette escreveu sobre isto:
http://www.cristovaocolon.com/portugues/more_clues.htm

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Francesillo RE: as trafulhices do genovês

#231705 | PortoSanto | 10 Jun 2009 19:19 | Em resposta a: #231463

Caro Carlos Calado.

Pasada a sorpresa inicial, as augas volven ó seu cauce. Entre 1478 e 1480, data do nascimento de Diego de Sotomayor, tanto Pedro Madruga como Teresa de Távora atopábanse en Galicia, xuntos. Lémbrolle que Francesillo, ademáis de referirse a Diego de Sotomayor decindo "parece hijo bastardo de Colón" tamén di "parece heredero del ladrón que desesperó". Esa é unha clara referencia a Pedro Madruga, de quen, nas datas que escribíu Francesillo, en efecto Diego de Sotomayor convertírase en herdeiro.

A minha sorpresa viña dunha posibilidade: que Francesillo quixera decir que Diego de Sotomayor, fillo e herdeiro de pedro Madruga fora en realidade fillo de Colón (fora quen fose Colón), tal como vostede suxería. Máxime tendo en conta que, según Geraldini, Colón estivera en Galicia. Abríase así esa posibilidade. Pero analizando os feitos, paresce inverosímil. Para eso, Colón teríase que haber achegado a manter amoríos coa condesa de Caminha, a muller do máis poderoso e temido noble... nas barbas do propio conde de Caminha. Lémbrolle que as referencias a "el ladrón que desesperó", como ascendente de Diego de Sotomayor exténdense tamén a Pedro de Sotomayor, "el Parricida", fillo de Álvaro de Sotomayor, neto de Pedro Madruga e por tanto, sobriño de Diego de Sotomayor.

Xuntando tódolos datos (e tódalas datas), e sen poder descartar ó 100% a posibilidade suxerida por vostede, as probabilidades de que tal cousa sucedese parescen case nulas.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231731 | pedro3m | 11 Jun 2009 14:58 | Em resposta a: #231283

Caro Rodrigo

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231283#lista

em tempos questionei o forum sobre a certeza do casamento de CC com Filipa Moniz.

Lembro-me que Hernando Colon refere mesmo casamento. Espero não estar a ser traído pela memória.

Cumprimentos

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231735 | PortoSanto | 11 Jun 2009 17:21 | Em resposta a: #231731

Caro Pedro.

"...tomó tanta plática y amistad con él que se casaron"

Esa e a referencia de Hernando ó matrimonio entre Colón e Filipa. Suficiente para supoñer, moi pouco para creere nada para asegurar. Non existe un só documento referido a esa boda. Por encima, o único documento referido a Filipa nin siquera nos permite asegurar que se trate da mesma Filipa, e nin un outro temos. Por tanto, probas non hai. Por eso, simplemente me refiro a ese feito como un posible matrimonio, non comprobado.

A partires de ahí, queda campo aberto para as interpretacións. Eu me limito a decir que non sei. Puido celebrarse ese matrimonio ou non. O testimonio de Hernando non da para máis.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

Resposta

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Galego SotomayorRE:Colombo trafulhices da História

#231763 | AIRMID | 12 Jun 2009 04:31 | Em resposta a: #231731

Caro Pedro

Caríssimo!
Se continuam neste chove no molhado, habitual, arriscam-se a ser ultrapassados.

É que, ou eu me engano muito, ou o Presidente Obama já encontrou Cristóvão Colombo!

Cumprimentos

Airmid

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Filipa Moniz casamento .. SotomayorRE:Colombo

#231872 | kolon | 14 Jun 2009 14:20 | Em resposta a: #231731

Caro Pedro,

"em tempos questionei o forum sobre a certeza do casamento de CC com Filipa Moniz."

Claro está que numa revisão da história poderíamos e deveríamos meter tudo em causa antes de aceitar qualquer coisa como verdade.

Para mim p caso do casamento parece bem claro.
Os genealogistas portugueses dizem que Filipa Moniz casou com Colombo.
D. Fernando Colon diz que seu pai casou com uma das comendadoras de Todos os Santos de nome Filipa Moniz
D. Fernando Colon diz que Pedro Correia era cunhado de seu pai.
García Hernández diz que Colon quando apareceu em la Rábida ía a caminho do seu cunhado Muliarte casado com Violante Moniz
D. Diego Colon disse que sua mãe era Filipa Moniz sepultada ma capela da Piedade no Carmo.

Há um certo ponto em que as teses devem de se ajustar aos factos provados para poderem ser levadas a sério. Não se pode descatar os factos que não excaixam para impingir uma história inventada.

cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Filipa Moniz casamento .. SotomayorRE:Colombo

#231971 | PortoSanto | 15 Jun 2009 20:24 | Em resposta a: #231872

Caro Sr. Rosa.

Ninguén cuestiiona, ata onde eu sei, quén era a nai de Diego Colón. Era Filipa, claro. O único que sosteño é que non hai probas de un matrimonio, que por outra parte eu non me atrevo a negar, porque tampouco hai probas do contrario. Apenas un par de testemuñas, acaso interesadas.

Non vexo tampouco que este asunto teña unha importancia vital, nin en qué vai trocar ese matrimonio, celebrado ou non, o que vostede, ou eu, ou outros, ou todos, pensamos sobre a identidade de Colón.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

Resposta

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Filipa Moniz casamento .. SotomayorRE:Colombo

#231978 | matsukase | 15 Jun 2009 22:58 | Em resposta a: #231971

Caro Rodrigo Cota,

"Non vexo tampouco que este asunto teña unha importancia vital"

A importância é de tal modo vital que, se por acaso houvesse acesso aos documentos do matrimónio, não estaríamos aqui a discutir Colón! Lá está o verdadeiro nome de Colón.
Não acha coincidência que tais documentos não estejam ao nosso alcance?
Aliás, ache-se tal documento e as trafulhices de 500 anos acabam!

Melhores cumprimentos

saudações galegas também

Marco

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A nota do Almirante (?) RE: 1497-1498-1501 ???

#231981 | Decarvalho | 15 Jun 2009 23:13 | Em resposta a: #231462

Cara Maria Benedita,
Retomando estes debates após a semaninha anti-crise, constato a sua afirmação de que "Ninguém se baseia na Confirmação Real para dizer que o Mayorazgo é autêntico".
"Todos (Conselho das Índias, Altolaguirre, etc.) se baseiam na nota escrita pelo próprio Colombo" : No valga esta escritura, y valga otra que yo hice de mi letra ano 1502...

Em que documento é que Don Cristóbal Colón escreveu aquela frase? Na Transcrição da Autorização Real (Documento 1 publicado no Blog Colombo-o-Novo) ou no intitulado "Treslado de Testamento Mayorazgo" (Documento 2 publicado no mesmo Blog) ?, link abaixo indicado
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/06/refinadas-trafulhices.html

Do texto da sua mensagem:
«La firma del Almirante y la fecha de 22 de febrero de 1498 que al dado de ella, pero separada del texto, leyeron los peritos, parecen indicar que estando el Almirante conforme con la minuta la autorizó y se formalizó en dicha fecha la escritura de mayorazgo.»

Num comentário seu ao meu artigo no blog:
«Carlos Calado
NUM TRESLADO QUEM FAZ; ASSINA etc não è o copista??????
arre!!
e OS REIS CONFIRMAM OS TRESLADOS???oU CONFIRMAM OS mAYORAZGOS?
MARIA bENEDITA»

Ou seja, a Maria Benedita perante aquilo a que eu chamei as trafulhices do Mayorazgo, sustenta que, tratando-se de um treslado, quem assinou foi o copista.
Porém, no texto de que a Maria Benedita se socorreu, defende-se que a assinatura do Almirante (e a data de 22 Fev. 1498) parece indicar que estando o Almirante conforme com a minuta, a autorizou.

Mas então em que ficamos?
Por um lado, justifica-se que estamos perante um Treslado, pelo que a assinatura é do copista e não do Almirante.
Por outro lado, argumenta-se que o Almirante (parece) ter concordado e assinou.

Onde está a assinatura do Almirante?
Em que documento é que o Almirante escreveu aquela frase que "serve" para confirmar a autenticidade do Mayorazgo?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Francesillo RE: as trafulhices do genovês

#231983 | Decarvalho | 15 Jun 2009 23:22 | Em resposta a: #231705

Caro Rodrigo Cota,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231705#lista

fica então anotado que as probabilidades de Diego de Sotomayor ser filho de Colon e não de Pedro Madruga, são quase nulas no seu entender.
Pela minha parte, não tenho quaisquer dados; apenas aquela hipótese meio-louca, que vou deixar adormecida.

cumprimentos
carlos calado

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Filipa Moniz casamento .. SotomayorRE:Colombo

#232002 | PortoSanto | 16 Jun 2009 07:11 | Em resposta a: #231978

Caro Marco.

O que quero decir, e creo que queda claro, e que non ten demasiada importancia o feito de que ese matrimonio se tivese celebrado. Evidentemente, caso de aparecer ese documento a cousa cambiaría. Pero creo que ese documento non aparecerá.

E se estamos a debatir sobre a identidade de Colón, non é por falta de ese documento, é por falta de ese e de tódolos demáis, referidos a o propio Colón antes da súa chegada a Castela.

Non atopo extraña, a estas alturas, esa inexistencia de documentación. É claro que houbo un claro interés en facela desaparecer.

Saudações galegas tambén.

Rodrigo Cota.

Resposta

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Francesillo RE: as trafulhices do genovês

#232003 | PortoSanto | 16 Jun 2009 07:21 | Em resposta a: #231983

Caro Carlos Calado.

O que queda claro, no meu entender, é que, descartada a posibilidade de ser outro o pai de Diego de Sotomayor, Colón e Pedro Madruga son a mesma persoa, e por tanto, tal e como di Francesillo, Colón-Madruga é o pai de Diego de Sotomayor. Eso é o que queda anotado pola miña parte. Calquera outra interpretación sobre as miñas conclusións é errada.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

Resposta

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Minutas

#232031 | Mavasc | 16 Jun 2009 13:46 | Em resposta a: #231981

Caro Carlos Calado

Sugiro-lhe a leitura de Altolaguirre http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/colon/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_
que responde cabalmente ás suas confusões.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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Minúcías !!!!!! RE: Minutas

#232033 | kolon | 16 Jun 2009 14:25 | Em resposta a: #232031

CARA MARIA BENEDITA,

Somente esta parte basta para provar as aldrabices nos pleitos e o mau trablaho feito pelos conselheiros do conselho das indias

"...don Baltasar Colombo ... articularon en la pregunta 8, que al fin del testamento, donde estaba borrado decía El Almirante con una cifra

S
S A S
X M I

y en otra parte, donde también estaba borrado, decía «fecha 22 de febrero de 1498».

Resultado de esta pregunta fué el examen técnico de estas tachaduras. Los peritos estuvieron conformes en apreciar que la letra del testamento era antigua, que la firma borrada decía «el Almirante» y que los dos renglones borrados que estaban al lado de la firma, decían «22 de Febrero de 2.198», exponiendo Diego de Argüelles que a su juicio no hacía mucho tiempo que se harían hecho las tachaduras, por estar fresca la tinta.

Debajo de estas borraduras, prosigue el Memorial, «está de otra letra diferente de la escritura, que se pretende es de letra del fundador y que lo que está al cabo de ella es su firma, con lo siguiente lo cual dice así: "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".» Y debajo de estos renglones están, junto a ellos, unos caracteres en esta forma:

S
S A S
X M Y
XPO Ferens"

Se isto não lhe fica claro que estamos a lidar com dois codumentos diferentes não sei como lhe explicar de outra forma.


A assinatura no documento era

S
S A S
X M I
El Almirante

ou era:

S
S A S
X M Y
XPO Ferens

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Documento Filipa Moniz casamento.SotomayorRE:Colon

#232038 | kolon | 16 Jun 2009 15:19 | Em resposta a: #232002

Caro Rodrigo Cota,

"Non atopo extraña, a estas alturas, esa inexistencia de documentación."

Não há nada estranho na falta da documentação relativo ao marido de Filipa Moniz.
Existem duas razões para isso acontecer.

1- Nunca em Portugal este tema foi levado a sério pelos académicos que viam o Almirante como um estupido, ignorante, um peixe tão fora de água, e irrelevante para a história de Portugal que não merecia que um segundo de tempo fosse gasto a investigar-lo. Beberam tudo o que sabiam sobre Colon de fontes estrangeiras e de um Rui de Pina que nada nos disse.

2- Os estrangeiros que foram a Portugal em busca de Colon buscavam documentos sobre COLOMBO e jamais se importaram com documentos relativos à Filipa ou com documentos sobre o verdadeiro nome do seu marido.

Tem sido tudo uma charada até aqui.

Eu acredito que tal como Beltrán y Rozpide viu os documentos cerca de 1920 que ainda hoje esses docementos existem. Basta saber aonde estão.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Minúcías !!!!!! RE: Minutas

#232040 | Mavasc | 16 Jun 2009 16:15 | Em resposta a: #232033

Caro Manuel Rosa

O que diz o Memorial é o seguinte:

"Al pie de este testamento o minuta dice el Memorial, que acaba en esta cláusula, «y sea causa de mucho bien y, descanso de mi anima»; luego están unas como firmas borradas que si fuere necesario se podrán ver y hay dos rengloncillos borrados; acerca de estos, Francisco de Burcena, oficial de la Secretaría del consejo, declaró que se hallaban escritos en la margen y que parecían de distinta letra.

En la probanza que en el plenario se hizo por doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo (Colombo en italiano y Colón en castellano) articularon en la pregunta 8, que al fin del testamento, donde estaba borrado decía El Almirante con una cifra

S
S A S
X M I

y en otra parte, donde también estaba borrado, decía «fecha 22 de febrero de 1498».

Resultado de esta pregunta fué el examen técnico de estas tachaduras. Los peritos estuvieron conformes en apreciar que la letra del testamento era antigua, que la firma borrada decía «el Almirante» y que los dos renglones borrados que estaban al lado de la firma, decían «22 de Febrero de 2.198», exponiendo Diego de Argüelles que a su juicio no hacía mucho tiempo que se harían hecho las tachaduras, por estar fresca la tinta14.
Debajo de estas borraduras, prosigue el Memorial, «está de otra letra diferente de la escritura, que se pretende es de letra del fundador y que lo que está al cabo de ella es su firma, con lo siguiente lo cual dice así: "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".» Y debajo de estos renglones están, junto a ellos, unos caracteres en esta forma:

S
S A S
X M Y
XPO Ferens

Y todo está sin borrar, sino limpio, así lo que está de diferente letra como los caracteres que están después de ello. A continuación hay un párrafo en latín diciendo que era el testamento de don Cristóbal Colón y unos versos también en latín."

É um só documento que tem "unas borraduras" e , abaixo destas, a" letra do fundador.etc, etc.


Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Minúcías !!!!!! RE: Minutas

#232044 | kolon | 16 Jun 2009 16:56 | Em resposta a: #232040

Cara Maria Benedita,

doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo "...decía El Almirante con una cifra"

os peritos estuvieron conformes "...XPO Ferens"


Em que ficamos?

Cpts,
Manuel Rosa

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Pergunta 8!!!Falsas minúcias!!!

#232047 | Mavasc | 16 Jun 2009 18:11 | Em resposta a: #232044

Caro Manuel Rosa

Ficamos com um Mayorazgo /minuta revogado pelo próprio punho do fundador e consigo a tentar desinserir bocados de texto para que este perca o sentido.
O testemunho sobre as "borraduras" "hecho por doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo (Colombo en italiano y Colón en castellano) articularon en la pregunta 8", em nada invalida o resultado final da peritagem nem a constatação, que não se enquadra na pergunta 8, que "Debajo de estas borraduras, prosigue el Memorial, «está de otra letra diferente de la escritura, que se pretende es de letra del fundador y que lo que está al cabo de ella es su firma, con lo siguiente lo cual dice así: "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".»

Cpts

Maria Benedita

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Monasterio de..RE: Pergunta 8!!!Falsas minúcias!!!

#232055 | kolon | 16 Jun 2009 19:12 | Em resposta a: #232047

Cara Maria Benedita,

Irra!!! É mesmo impossivel espalhar luz sobre quem insiste em fechar os olhos.

""No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar""

Pode nos dizer onde guardava C. Colon todos os seus documentos importantes?

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Francesillo RE: as trafulhices do genovês

#232070 | Decarvalho | 16 Jun 2009 22:18 | Em resposta a: #232003

Caro Rodrigo Cota,
Eu não fiz qualquer interpretação sobre as suas conclusões. Apenas disse que deixaria esse ponto adormecido ( o de Diego Sotomayor ser filho bastardo de Colon e não de Pedro Madruga)

Mas também posso retirar uma conclusão das premissas que o Rodrigo utilizou para eliminar a possibilidade de Diego Sotomayor ser filho de Colon.
Sendo a sua premissa:
«Entre 1478 e 1480, data do nascimento de Diego de Sotomayor, tanto Pedro Madruga como Teresa de Távora atopábanse en Galicia, xuntos.»
Posso eu concluir que, da mesma forma que Colon não poderia ser o pai do filho (Diego Sotomayor) de Teresa de Távora porque esta estava com o seu marido Pedro Madruga, na Galiza, então Pedro Madruga não poderia, no mesmo período, ter-se casado com Filipa Moniz.
Nesse caso, e baseando-me nos seus próprios argumentos atrás transcritos, eu concluo que Colon e Pedro Madruga não podem ser a mesma pessoa.
cumprimentos

Resposta

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Francesillo RE: as trafulhices do genovês

#232071 | Decarvalho | 16 Jun 2009 22:19 | Em resposta a: #232070

Faltou assinar
cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Francesillo RE: as trafulhices de Viseu.

#232075 | PortoSanto | 16 Jun 2009 22:42 | Em resposta a: #232070

Caro Carlos Calado.

Este era o momento en que vostede tería que demostrar, sin lugar a dúbidas a fecha de nascimento de Diego Colón, cousa que, como sabemos vostede e eu, non fará de ningún xeito. As súa precipitadísimas conclusións son as veces, como neste caso, simplemente infundadas. Supoño que este non é o seu habitual método, ou eso quero crer. E, de paso, podería vostede demostrar:

-Cando se casóu Filipa con don Diogo..
-Cal foi o segundo matrimonio de Viseu.
-Quenes son os fillos dese segundo matrimonio (dejé mujer e hijos por les venir a servir, dixo Colón)
-E, seguindo a mesma lóxica, cando don Diogo estivo en Galicia (Geraldini)
-Cómo é posíbel que don Diogo fose o pai de Diego de Sotomayor (Francesillo)

Porque primeiro ten que demostrar un o que sostén. É a mellor maneira de demostrar que outros están errados.

Cpts.

Rodrigo Cota.

Resposta

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Francesillo RE: as trafulhices de Viseu.

#232081 | Decarvalho | 16 Jun 2009 23:13 | Em resposta a: #232075

Caro Rodrigo Cota,
à sua mensagem, se estivessemos num jogo de batalha naval, chamar-se-ia um tiro na água.
Pura e simplesmente porque eu nunca falei em Don Diogo (Viseu). Falei em Colon.
O que se conhece pelos registos do Convento de Santos, onde Filipa Moniz se encontrava, é que de lá saiu em 1479. E só poderia sair por uma razão: o casamento (com Colon, fosse este quem fosse).

Como sabe, na análise crítica que fiz ao seu livro e lhe enviei, encontrei algumas dúvidas de cronologia sobre a hipótese Pedro Madruga, mas mantive o benefício da dúvida. Porém, o argumento que o Rodrigo apresentou para afastar a minha hipótese (meio-louca) de que Francesillo dizia que Diego Sotomayor parecia filho bastardo de Colon poderia significar mesmo que era filho de Colon (diferente de Pedro Madruga) ao mostrar que Pedro Madruga vivia com Teresa de Távora entre 1478 e 1480, não pode apenas ser utilizado consoante a sua conveniência.
Daí a importância que poderia ter o tal documento de casamento de Filipa Moniz com Colon (fosse quem fosse antes de usar esse nome em Castela), conforme lhe fez salientar o confrade Marco. Esse documento fecharia a polémica.
Até lá, se alguma vez acontecer, tentamos, todos nós, encontrar argumentos para as nossas teses e também vamos encontrando factos que enfraquecem outras teses.
A tese de Pedro Madruga, tal como a de Don Diego (Viseu), merecem-me todo o respeito, embora não concorde com elas.

cumprimentos
Carlos Calado,

Resposta

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RE: Minutas

#232082 | Decarvalho | 16 Jun 2009 23:22 | Em resposta a: #232031

Cara Maria Benedita,

melhor do que ler o que outros interpretaram (e baralharam) sobre os documentos, é olharmos directamente para os documentos.
Qual é o documento onde está a frase "No valga esta escritura..." escrita com a letra do Almirante (sic) ?
Onde é que podemos ver essa frase escrita?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Francesillo RE: as trafulhices de Viseu.

#232089 | PortoSanto | 17 Jun 2009 07:22 | Em resposta a: #232081

Caro Carlos Calado.

Primeiro, non hai prova algunha de que o documento único que existe referido a Filipa, fale da mesma Filipa. Nin unha soa. Segundo, que a súa retirada fora en 1479 non demostra que tal boda fose celebrada no mesmo ano, e moito menos, que nese ano fora concebido Diego Colón.

E terceiro, Colón non explicaba a miudo os motivos polos que bautizaba as terras. Fixo en contadas ocasións, unha de elas referida a Cuba, onde explica con toda claridade que tal nome se puxo por semellanza o nome indíxena da illa.

Seguindo o seu sistema de razoamento, logo Colón non foi nascido na Cuba de Portugal. Esa é unha tesisextraída dun romence chamado o Códice non sei cántos. Xa dixen aquí unha vez, excelente romence, pero romance.

Cpts.

Rodrigo Cota.

Resposta

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RE: Minutas

#232090 | Mavasc | 17 Jun 2009 08:41 | Em resposta a: #232082

Caro Carlos Calado

"melhor do que ler o que outros interpretaram (e baralharam) sobre os documentos, é olharmos directamente para os documentos."

Grande verdade, a questão é se temos os necessários conhecimentos para o fazer!
E quem quer obrigar ao uso imprescindível do pergaminho em minutas notariais...parece-me que não terá!


"Qual é o documento onde está a frase "No valga esta escritura..." escrita com a letra do Almirante (sic) ?
Onde é que podemos ver essa frase escrita?"

Esse tipo de comentário é...de quem não sabe o que há-de dizer!!!
A interpretação de Altolaguirre no que respeita ao Mayorazgo, á respectiva data, a tratar-se ou não de uma minuta, até pode ser discutível, agora perguntar-me onde estão documentos que se encontram no Arquivo Histórico Nacional espanhol é, mais ou menos, questionar se o que se encontra catalogado na Torre do Tombo lá está ou fugiu!
Enfim...

Archivo Histórico Nacional. Leg. 21477, pieza 5.ª

Archivo Histórico Nacional. Leg. 21477, pieza 35.

etc


Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Documento Filipa Moniz casamento.SotomayorRE:Colon

#232092 | PortoSanto | 17 Jun 2009 09:32 | Em resposta a: #232038

Caro Sr. Rosa.

Cando digo que non atopo extraña a inexistencia de documentos referidos ó posíbel marido de Filipa, máis ben sospeito que eses documentos, caso de existir, foron deliberadamente "desaparecidos".

En canto ós docuentos que poidan terse conservados, acaso poidamos ter esperanzas de que aparezan os relacionados con Juan da Nova, mariño pontevedrés, emparentado cos Sotomayor, quen, como Caminha, traballóu para Portugal.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232099 | PortoSanto | 17 Jun 2009 12:59 | Em resposta a: #232081

Caro Carlos Calado.

Para completar un pouco a miña anterior mensaxe.

O único documento referido a Filipa non lle da o tratamento de dona. Por tanto, e seguindo o seu método deductivo, esa Filipa non é a que casóu con Colón, caso de que tal matrimonio se teña celebrado. Por outra banda, o nome de Filipa e o apelido Monis, non eran inusuáis. Por cada Filipa Monis que houbese en Portugal na época, redúcense as posibilidades de que esa non-dona fose a (posíbel) muller de Colón.

As non-donas, caso como o que nos ocupa, non estaban suxeitas ás mesmas normas que as donas. Por tanto, a filipa Monis non-dona non tiña que ter abandoado o convento só para casarse. Podía habelo feito por calquer outro motivo. Seguindo unha vez máis o seu sistema, esa Filipa non é a mesma Filipa nai de Diego Colón.

En canto a Cuba:

“… y después partí para otra isla grande, que creo debe ser Cipango, según las señas que me dan estos indios que yo traigo, a la cual llaman Colba…”

Entón, ou ben os indíxenas tamén procedían da Cuba do Alentejo, ou o nome orixinal da illa non ten nada que ver coa Cuba do Alentejo.

Unha semana despois, Colón bautizóu á Illa co nome de Juana.

O nome orixinal con que Colón bautizóu Cuba foi Juana. Por tanto, ou atopa vostede unha localidade no Alentejo chamada Juana, ou Colón non era portugués, sempre seguindo os seus extravagantes métodos deductivos.

Un mes e medio despóis, e en diante, Colón utiliza indistintamente os nomes de Juana ou Cuba, referidos aos dous nomes: o que utilizóu él para bautizar, "Juana", e unha derivación do nome orixinal, "Cuba". Sobre a costume dos casteláns de adaptar os nomes orixinais existen centos ou acaso milleiros de exemplos. Non eran moi respetuosos coas línguas autóctonas, dende logo. Non hai por tanto dúbidas sobre este asunto. Toda vez que a tesis do alentejano se basa principalmente nun nome (fíxese que en Galicia temos 100 e non bastan), resulta que ese nome nin siquera foi o utilizado por Colón para bautizar o territorio descuberto, tal como sí fixo cos 100 nomes galegos, situados na gran maioría a 40 kilómetros da localidade de Porto Santo, en Pontevedra.

Posteriormente, o rey católico trocóu o nome por Fernandina. O nome de Cuba, que non foi o escollido por Colón, impúxose finalmente ós de Juana e Fernandina.

Así, nin Filipa, nin Cuba, nin nada de nada. Eso sí son tiros na auga, ou, como decimos por aquí, tiros no aire.

En canto a Viseu, erro meu. Entre Simón Palha e Viseu hai tantos portugueses (a maioría de eles, como tenho dito, nin siquera cumplen o requisito de haber existido), casados coa noble non-dona, que un se trabuca con facilidade. Máis que autores dende Patrocinio Ribeiro ata hoxe. Máis de un candidato por autor, e aínda hai autores que propoñen tres ou catro, por se acaso.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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Monasterio de Las Cuevas..RE:!!!Falsas minúcias!!!

#232119 | kolon | 17 Jun 2009 16:06 | Em resposta a: #232055

Cara Maria Benedita,
Já que não pode respodner à minha pergunta:

"Monasterio de..RE: Pergunta 8!!!Falsas minúcias!!! 16-06-2009, 19:12
Autor: kolon [responder para o fórum]
Cara Maria Benedita,
Irra!!! É mesmo impossivel espalhar luz sobre quem insiste em fechar os olhos.
""No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar""
Pode nos dizer onde guardava C. Colon todos os seus documentos importantes?
Cpts,
Manuel Rosa"

Respondo eu.

Cristóvão Colon mantinha todos os seus documentos no Mosteiro de Las Cuevas.
Tudo era mantido, organizado e notarizado de forma tão formal que ele aconselhava seu filho a registar e notarizar até cédulas dos reis mesmo tendo essas já caducado porque entendia a perigosa situação em que se encontravam ambos em Castela desde o inicio- sendo ele um homem sem nome, sem nação, sem linhagem e sem lar.

O que isto significa é que todos os seus documentos estavam guardados em LAS CUEVAS com o co-conspirador Gaspar Gorricio.

Por tanto esta frase é falsa:
"No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".»

Nunca Colon guardaria um testamento consigo para poder escrever nele que não valha este falso que tenho aqui no bolso mas sim outro verdadeiro que está guardado em Las Cuevas. Se Colon tivesse feito algum testamento em 1498 esse teria sido guardado em 1498 no baú de ferro em Las Cuevas. Não andaria em viagens com ele para as índias, para a Corte nem para a retrete. Estaria junto com os outros documentos o queal nunca esteve. Pois os inventários de Las Cuevas nunca mencionam nenhum testamento revogado.
Ainda pior sendo a suposta revogação feita depois de 1 de Abril de 1502 prova-se a aldrabice dos falsários. Desde 1498 até depois de 1 de Abril de 1502, Colon guardara um seu testamento consigo só para poder escrever nele mais tarde que não valia??? Porque não escreveu nele que não valia logo assim que fez o de 1502 que meteu no baú onde o de 1498 deveria estar??
Pois como o testamento falso NUNCA esteve em Las Cuevas, menciona um que deveras lá esteve.

Ainda mais se vê a falsidade notando que a tinta estava fresca "...no hacía mucho tiempo que se harían hecho las tachaduras, por estar fresca la tinta" fresquinha. Pois o de 1498 só foi escrito naqueles mesmos dias de 1598 tal como se nota no documento no arquivo de Indias e antes de ser apresentado ao Conselho coxo das Indias.

Espero ter feito sentido desta vez.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Monasterio de Las Cuevas..RE:!!!Falsas minúcias!!!

#232128 | Panonias | 17 Jun 2009 18:28 | Em resposta a: #232119

Não consigo ver nenhuma revelação nos homens!!!!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=205339&fview=c#reply

Resposta

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RE: Minutas

#232223 | Decarvalho | 18 Jun 2009 23:50 | Em resposta a: #232090

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=232090#lista

A senhora ou está baralhada ou tenta baralhar.
Em primeiro lugar, quanto à questão do pergaminho, o que eu invoquei foi o facto da Confirmação Real mencionar que o Mayorazgo do Almirante estava escrito em pergaminho. E tenho razão! A própria Maria Benedita o reconheceu no dia 6/6 às 13,48h
«E dou a mão á palmatória pois verifico que Navarrete fala na confirmação do treslado do Mayorazgo feito por Martin Rodriguez....»

Em segundo lugar eu não lhe perguntei onde estão os documentos. O que eu lhe perguntei, e volto a perguntar é: Qual é o documento onde está a frase "No valga esta escritura..."
Pois os documentos até os tenho publicados no Blog e insistentemente lhe tenho vindo a perguntar quais os nomes que dá a cada um deles.
Numa sua mensagem de 6/6 às 17,30h afirma que "não há 2 nem 3 documentos, há UM treslado."
Pois nesta sua mensagem a que estou a responder (17/6 às 08,41h) indica:
Archivo Histórico Nacional. Leg. 21477, pieza 5.ª
Archivo Histórico Nacional. Leg. 21477, pieza 35.

Como se vê, coerência total - não há 2 documentos...
Voltando à pergunta, qual o documento onde está escrita a tal frase, para todos a podermos ver.
cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: Minutas

#232234 | Mavasc | 19 Jun 2009 09:06 | Em resposta a: #232223

Caro Carlos Calado

Indiquei-lhe a consulta de "Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
Ángel de Altolaguirre y Duvale"
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/colon/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_

Se não se quer dar ao trabalho de consultar e me pede explicações de tudo o que, claramente, ali vem exposto, lamento mas o problema é seu, não meu!!!

1-"Em primeiro lugar, quanto à questão do pergaminho, o que eu invoquei foi o facto da Confirmação Real mencionar que o Mayorazgo do Almirante estava escrito em pergaminho. E tenho razão! A própria Maria Benedita o reconheceu no dia 6/6 às 13,48h
«E dou a mão á palmatória pois verifico que Navarrete fala na confirmação do treslado do Mayorazgo feito por Martin Rodriguez....»"

Exactamente, Navarrete fala nisso, mas Altolaguirre explica:

"Dice el señor Fernández Navarrete en la ilustración X de las del prólogo con que encabezó su Colección de Viajes, que en el libro de registros del Sello Real de Corte que corresponde al mes de septiembre de 1501, existente en el Archivo general de Simancas, constaba la confirmación, que inserta, del mayorazgo fundado por don Cristóbal Colón, la cual después de la fórmula de costumbre decía: «Vimos una escritura de mayorazgo que vos don Cristóbal Colón ficisteis en virtud de nuestra carta de licencia firmada de nuestros nombres en ella inserta, escrita en pergamino e firmada de vuestro nombre e signada de escribano público, fecha en esta guisa: En la muy noble cibdad de Sevilla Jueves en veinte dos días del mes de Febrero año del nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil cuatrocientos e noventa y ocho años, y expone el señor Navarrete que continúa tal y como está inserto en el tomo II de su Colección de Viajes, en las páginas 221 a 235».

Este documento confirma nuestra hipótesis de que la minuta de 1497 fué elevada a escritura pública el 20 de febrero de 1498. A pesar de que Navarrete dice que la fundación del mayorazgo era en la confirmación tal y como la inserta en su obra, no debía contener súplica al príncipe don Juan que en la minuta de 1497 se hacía para que no permitiera que se faltase a lo prescrito en la fundación, una vez que el 20 de febrero de 1498 hacía ya tiempo que Había el Príncipe fallecido; pero lo que no nos explicamos es que igual recomendación se le haga al continuar el mayorazgo en Granada el 8 de septiembre de 1501, cerca de cuatro años después de la muerte de don Juan, ocurrida el 4 de octubre de 1497. Esta circunstancia, unida a la de que en el litigio, sobre la sucesión del Ducado de Veragua no se hace mención de este documento tan importante, nos movió a pedir al jefe del archivo de Simancas una copia de la confirmación que dice Navarrete constaba en el libro de registros del Sello Real de Corte de 1501; pero, según repetidas veces nos ha manifestado el referido jefe, no aparece en el Archivo tal confirmación; la misma respuesta ha obtenido la Real Academia de la Historia, y como, dada la honradez científica de investigador tan ilustre como el señor Fernández de Navarrete, no debe presumirse una superchería, habrá que creer que un error de fecha u otra circunstancia desconocida son causa de que no se encuentre.

Si no fuera por las apuntadas circunstancias hubiéramos dado crédito a la confirmación; pero consideramos más prudente prescindir de los argumentos que nos ofrece en defensa de nuestra tesis hasta que parezca el documento de que se facilitó copia al señor Navarrete, a fin de conocer con exactitud su texto y comprobar su autenticidad."

2-"Em segundo lugar eu não lhe perguntei onde estão os documentos. O que eu lhe perguntei, e volto a perguntar é: Qual é o documento onde está a frase "No valga esta escritura..."

Não, o sr. perguntou ONDE estava o documento, ao que lhe respondo : Arquivo Histórico Nacional"

Se me per gunta QUAL é o documento, responderei que, obviamente, é a minuta de treslado datada de 1497 e escrita por Martin Rodriguez ou por alguém que trabalhava para ele.

E uma vez mais lhe peço que leia Altolaguirre pois o texto é claro, límpido, transparente...

Cpts

Maria Benedita

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RE: Minutas

#232241 | fxcct | 19 Jun 2009 14:08 | Em resposta a: #232234

Cara Maria Benedita,

«Não, o sr. perguntou ONDE estava o documento, ao que lhe respondo : Arquivo Histórico Nacional"»

Em 16-06-2009, 23:22, o Carlos Calado escreveu:
«Qual é o documento onde está a frase "No valga esta escritura..." escrita com a letra do Almirante (sic) ?
Onde é que podemos ver essa frase escrita?»

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Minutas

#232271 | Mavasc | 19 Jun 2009 19:32 | Em resposta a: #232241

Caro Francisco

ONDE podemos ver essa frase escrita e o documento ONDE está escrita, é no Arquivo Historico Nacional, onde se encontra a minuta e os restantes documentos dos Pleitos do Ducado de Verágua.! TODA a gente que fala sobre o Mayorazgo de 1497/98 e sobre a obra de Navarrete ( como o fez Carlos Calado citando a elevação a escritura pública do mesmo, feita em pergaminho!) com toda a certeza deve saber quais desses documentos existem e onde existem. Enviei ao Carlos Calado o site da Biblioteca Virtual Cervantes onde se pode consultar tudo isso
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/colon/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Meias Minutas RE: Minutas

#232275 | kolon | 19 Jun 2009 20:07 | Em resposta a: #232271

Cara Maria Benedita,

Eu acho interessantíssimo o seu cecgo apoio à história oficial quando os própiros documentos coevos mostram dúvida após dúvida.

O própiro Baltasar Colombo foi acusado de apresentar documentos falsos durante esse processo. Mas, enfim, se o Conselho das Índias disse que tudo er averdade é pro mesmo era verdade e quem somos nós para questionar essa verdade surreal?

Basta ir ao PARES (Portal de Archivos Españoles.)
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=0

Fazer uma busca de Baltasar Colombo e ver o documento localizado no
Archivo Archivo General de Indias
-- Indiferente General
----- CONSULTA DEL CONSEJO DE INDIAS INDIFERENTE,740,N.272 1584-06-27

Quem trablaho com meias verdades trabalha ao mesmo tempo com meias mentiras e é preciso suspeitar antes de aceitar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Minutas

#232277 | Panonias | 19 Jun 2009 20:21 | Em resposta a: #232271

Cara Maria Benedita

Sabe-me dizer qual era o rei espanhol, responsável pela justiça de Espanha, emquanto decorreu esse processo dos pleitos? Não me diga que era o Filipe II de Espanha, esse que afirmou: Portugal, Herdei-o, comprei-o, conquistei-o!!!
Esse mesmo Rei que perseguiu o D. António Prior do Crato, Rei legítimo de Portugal, casado com D. Filipa de Portugal, uma sobrinha de Luís Colón. Quer-me dizer que ele, D. Filipe de Espanha ganhava no campo pela força das armas e ía perder na secretária???
Essa nem parece sua!!! Você não sabe que D. Filipe de Espanha, até quis comprar D. António, para que ele não casasse com a sobrinha de Luís Colón???
E porque não aparece ainda nas genealogias o nome da esposa de D. António, Prior do Crato.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=3011

A VERDADE VEM SEMPRE AO DE CIMA!!!

Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Minutas

#232278 | kolon | 19 Jun 2009 20:34 | Em resposta a: #232277

Cara Maria Benedita,

O dinheiro das coisas pias nunca forma para o Banco de S. Jorge de Génova foram sim exacatemtne para onde deveriam ir. Par Las Cuevas, centro de comando da Missão de Colón em Castela.

"1598 El prior del Monasterio de la Cartuja de las Cuevas de Sevilla, distribuidor del diezmo de todos los bienes y rentas que pertenecían a los almirantes de las Indias, y cedió Cristóbal Colón por su última disposición para que se emplease en obras pías, con el fiscal, sobre que se le entregase la décima parte del dinero que estaba depositado y lo que hubiese producido el Ducado de Veragua, Marquesado de Jamaica, tierras en Isla Española, Montecristo y los 17.000 ducados de renta de cada un año situados en la Caja Real. Se mandó juntar con los demás papeles relativos a la pertenencia del Estado de Veragua, que parece se hallaba pendiente en 1598."

http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=0
Archivo General de Indias
- Escribanía de Cámara de Justicia
Título de la unidad: "Pleitos del Consejo"
Archivo: Archivo General de Indias
Signatura: ESCRIBANIA,1011B


Cpts,
Manuel Rosa

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Meias Minutas RE: Minutas

#232280 | Mavasc | 19 Jun 2009 20:59 | Em resposta a: #232275

Caro Manuel Rosa

Acho, igualmente, interessantíssimo o seu cego apoio a tudo o que não seja documentado! Deve ter alergia a papeis velhos, têm ácaros!!

Seguindo a sua indicação encontrei

http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=301335&fromagenda=N

Se é a isto que se refere, explique lá "O própiro Baltasar Colombo foi acusado de apresentar documentos falsos durante esse processo"
Por quem? Quem o acusou disso?
Note que ser acusado nada representa, a questão´, a eterna questão, é a prova, e essa NÃO foi feita!

Efectivamente acredito mais no Conselho das Índias do que em filhos de siglas cabalísticas telúricas, azar para o vosso Salvador!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Minutas

#232281 | Mavasc | 19 Jun 2009 21:17 | Em resposta a: #232278

Caro Manuel Rosa

"centro de comando da Missão de Colón em Castela."???????

Espantoso! Lembra-me a "Guerra das Estrelas"!E qual era a Missão?


Cpts

Maria Benedita

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Las Cuevas=centro de comando da Missão de Colón

#232283 | kolon | 19 Jun 2009 22:00 | Em resposta a: #232281

Cara Maria Benedita,

A senhora parece que não leu o meu livro.
Las Cuevas foi comprado pelo Duque de Medina Sidonia em 1490 e logo lá se instalou Gaspar Gorricio.
Las Cuevas era o centro de comando de Colón em Castela. Era lá que guradava as suas coisas. Foi lá que viveu por 2 anos. Era lá que vivia o seu co-conspirador Gaspar Gorricio.

A missão de Colon era entreter os Castelhanos e levar-los para longe da India protegendo assim os locais que Portugal queria para si.
Tanto bem colaborava Colon com a coroa de Portugal que o seu feitor em Castela era o mesmo feitor encarregado de colegtar o quinto para o Rei de Portugal. Esse homem era Juanoto Berardi.

Mas para a senhora nada destas novas descobertas servem. Servem sim os escritos de 400 anos atras forjados e inventados durante um pleito para roubar a maior herança do mundo.

Tanto errado estava esta história que ainda hoje anda-se a desembrulhar-la.
Os documentos dos pleitos dizem que o seu Baltasar Colombo era da linha do nobre Lança Colombo que era o avô de Cristóvão Colon. Como bem sabe a senhora os documentos do tecelão apontados pela Raccolta e pelos Tavianis do mundo provam que o avô do tecelão Colombo era Giovanni Colombo de Terra-Rossa.

«Don Balthasar Colombo de los Segnores del Castillo de Cucaro , que es en Italia, en el Ducado de Monferrato en 12 Enero de l'ano passado de 1583 .... se opuso al pleyto del Estado de Vcragua, .... Porque su parentesco y decendencia del Fundador es una misma , pues ambos dicienden de una cepa y tronco , que fue Lança Colombo, Segnor de la Villa y Castillo de Cucaro, el qual fue Abuelo paterno del dicho Almirante, y quarto Abuelo del dicho D. Balthasar."

Quanto mais vocês insistem em negar que a pizza genovesa era uma camada de engodo para atriar pessoas que não soubessem pensar criticamente. E resultou por muitos anos.
Mas hoje é outra história.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Las Cuevas=centro de comando da Missão de Colón

#232290 | Mavasc | 19 Jun 2009 22:56 | Em resposta a: #232283

Caro Manuel Rosa


"Os documentos dos pleitos dizem que o seu Baltasar Colombo era da linha do nobre Lança Colombo que era o avô de Cristóvão Colon. Como bem sabe a senhora os documentos do tecelão apontados pela Raccolta e pelos Tavianis do mundo provam que o avô do tecelão Colombo era Giovanni Colombo de Terra-Rossa."

Concluo que o seu Baldassare NÃO é o meu Baldassare!!!
O meu, o dos Pleitos, era filho de Bonifacio, neto de Mariotto, bisneto de Biagio, trineto de Enriotto irmão de Domenico, pai do Almirante, e reconhecido parente legítimo deste em oitavo grau, por quem de direito, isto é, pelo Conselho das Índias!!!!

Devemos, pois, falar de diferentes Pleitos, já que nos MEUS, os do Ducado de Verágua, Lança Colombo não consta como avô de Cristóvão Colombo!

Realmente é outra história, outro Baldassare, outro avô e outros Pleitos

Cpts

Maria Benedita

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Genovês a cada gosto RELas Cuevas=centro d comando

#232299 | kolon | 20 Jun 2009 01:30 | Em resposta a: #232290

Cara Maria Benedita,

O texto que eu meti na minha mensagem anterior foi tirado de um livro de 1805 da Itália. Sempre acontece este tipo de aldrabices e invenções quando NÃO EXISTE uma verdade absoluta.

Desde que Cristóvão Colon meteu pés em Castela a verdade sobre ele desapareceu.

Mas pelos vistos somente o Clube da Pseudo-História Colombina é que são donos da verdade absoluta.
Tanto sabem da versão da verdade com tão pouco que leram que jamais ouviram falar de uma controvérsia sobre a Identidade e Nacionalidade de Colon aceitando-o como um tecelão Colombo plebeu da Génova.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Genovês a cada gosto RELas Cuevas=centro d comando

#232314 | Panonias | 20 Jun 2009 13:15 | Em resposta a: #232299

De facto aqui só vejo as trafulhiçes dos homens!!!

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FALL RIVER - "A festa acabou."

#232354 | colombo-o-novo | 21 Jun 2009 00:46 | Em resposta a: #230876

"Não entrei dentro de uma igreja católica em seis meses," disse.

http://www.ojornal.com/site/news.cfm?newsid=20334013&BRD=2677&PAG=461&dept_id=543384&rfi=6

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RE: FALL RIVER - "A festa acabou."

#232359 | José-Manuel | 21 Jun 2009 02:35 | Em resposta a: #232354

Se os portugueses de Fall River nem para defenderem as festas de uma paroquia se entendem, então seria impossível se unirem e pedirem que a ponte entre Fall River e Somersede seja "baptizada" de "Miguel Corte Real" ,
não é uma questão de os terem ou não como diz o compatriota Da Silva ; "The Portuguese of Fall River and Somerset do not have testicles!".

As comunidades portuguesas residentes no estrangeiro reagrupam-se pelas suas regiões de origem e por isso dispersam-se e ficam vulneráveis face a outras nacionalidades.

Falta-nos união e consenso, aliás como em Portugal, pois quem pense que o povo português é uma etnia está muito enganado, porque estamos insuficientemente ligados pela língua e profundamente desligados por culturas diferentes dentro de Portugal, então no estrangeiro é cada rancho pelo seu lado.

Talvez os açorianos sejam os mais unidos de todos, e o Canada a nata da emigração portuguesa (bem organizada à inglesa...) aliás onde eu tenciono passar a minha reforma se lá chegar.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232409 | matsukase | 21 Jun 2009 23:19 | Em resposta a: #232099

Caro Rodrigo Cota,

Então acha que a tese do colon alentejana se baseia num só nome, o de CUBA?

Já agora, ou encontra uma terra chamada "isabela" na Galiza, ou colon não era galego! O problema é que tal foi em honra de Isabel a Católica; ou não foi?

Colon nomeia de Juana a ilha em honra de D.João II, e é interessante verificar que é mudada para "Fernandina"; porque será?! Fique a saber também Colón nomeou uma terra no interior de cuba como "vale paraíso". Porque será que escolheu a ilha de Juana para atribuir tal nome? Será que também existe tal topónimo na Galiza?

Melhores cumprimentos

Marco

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232429 | PortoSanto | 22 Jun 2009 10:03 | Em resposta a: #232409

Caro Marco.

Colón non utilizóu un nome de Galicia. Utilizóu un cento. Volvo a poñer unha pequena parte da lista. Me encanta que me den ocasión de facelo. Creo que con esta xa van tres veces:

Nombre utilizado por Colón, seguido da ubicación do mesmo nome en Pontevedra

San Salvador-------------------------------------San Salvador de Poio (Pontevedra)
Santa María de la Concepción-------------------Co-Patrona de San Salvador de Poio
Santa Lucía---------------------------------------Santa Lucía de Samieira, en Poio.
Peña de los Enamorados------------------------Villasobroso (Pontevedra)
Mar de Nuestra Señora-------------------------- Ría de Pontevedra
Porto Santo--------------------------------------- Poio (Pontevedra)
Punta Moa-----------------------------------------Punta Moa (Pontevedra)
Punta del Cabo------------------------------------Ría de Vigo
Punta Pierna--------------------------------------Actual Cabo Vicos (Islas Cíes)
Cabo de Campana--------------------------------Islas Cíes
Punta Aguda---------------------------------------Bueu (Ría de Pontevedra)
Isla de Ratas--------------------------------------Ría de Arousa
Mar de Santo Tomé-------------------------------Santo Tomé del Mar (Cambados)
Punta Santa----------------------------------------Ría de Vigo
Isla de Gracia--------------------------------------Actual Isla de Tambo (Pontevedra)
Isla Cabra------------------------------------------Ría de Arousa
Punta do Ferro-------------------------------------Ría de Pontevedra
Punta Seca-----------------------------------------Ría de Pontevedra
Cabo Cabrón---------------------------------------Ría de Vigo
Punta Castillo---------------------------------------Ría de Pontevedra
Santa María de la Antigua-------------------------Iglesia Pontevedra
Isla de San Bartolomé------------------------------Ría de Vigo
Cambao----------------------------------------------Cambados (Ría de Arousa)
Santa María de la Redonda------------------------Ría de Arousa
Isla de San Martín----------------------------------Ría de Vigo
Río das Canas----------------------------------------Beluso (Ría de Arousa)
Puerto Grande----------------------------------------Isla de Arousa
Cabo da Cruz-----------------------------------------Ría de Arousa
Cabo de San Miguel---------------------------------Ría de Pontevedra
Cabo de la Galera------------------------------------Isla Onza (Ría de Pontevedra)
Río da Serpe-----------------------------------------Porto Santo (Poio, Pontevedra)

En canto ó nome de "Juana" está perfectamente documentado o seren dedicado a o príncipe Juan de Castela. Hai moitas referencias a eso, pero non hai unha soa referencia a que se fixera por outro motivo, caso de João II. Tamén está perfectamente documentado que o rei Católico cambióu o nome tras a morte do príncipe e a posterior caída en desgraza de Juana "La Loca". En realidade o nome de Juana perduróu ata entón durante anos, sin que o rey Fernando fixera nada por cambialo ata que o fixo polas razóns expostas e moi coñecidas. Non poderá vostede aportar unha soa fonte seria que sosteña que Colón bautizóu "Juana" por João II.

A teoría do Colombo alentejano ten, para mín a mesma forza que a do Colombo muller ou a do Colombo extraterrestre, que tamén as hai. Fume.

A demencial interpretación da firma de Colón, ata chegar a Salvador Fernández Zarco, que, repito unha outra vez, non reúne nin a condición de ter existido, é sinxelamente insosteñíbel.

Entre as numerosísimas vertentes do Colón portugués, a da Cuba do Alentejo é, con diferencia, a máis prescindible.

Melhores cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232440 | Panonias | 22 Jun 2009 13:27 | Em resposta a: #232429

Caro Porto Santo

Você não terá acompanhado durante 4 anos a revelação feita aqui no Fórum e para todo o Mundo, que Cristóvão Colombo era D. Diogo de Beja, Essa revelação como não poderia deixar de ser não foi feita por qualquer mortal, mas sim pela acção do Espirito Santo!!! (não se ria porque é Verdade)

E se você tivesse acompanhado desde o inicio até ao fim toda a exposição do Espirito Santo, não estaria ainda equivocado com o Homem!!!

Cristóvão Colombo foi, verdadeiramente português e só para quem desconhece a História de Portugal, um país que foi fundado espiritualmente, é que poderá ainda duvidar ou desconhecer!!!

Você como galego não desconhecerá que Cabra e Cabrão é com os portugueses, ou não fossem os Lusitanos os primeiros a mamar na cabrinha, e como ela também lhe dava as peles para se agasalharem, adoravam-na como um Deus, neste caso um Deusa!!! Não poderia ser doutra maneira, a quem é que eles iriam adorar a não ser ao Deus Supremo do Sol, senão à cabrinha por os manter vivos???

Portanto Cristóvão Colombo sabia isso, e não deixou de dar nome a sítio em homenagem a Cabra Lusitana, assim:

Isla Cabra e Cabo Cabrón são topónimos genuinamente lusitanos em homenagem à nossa Cabra!!!

E se você duvida ou não teve tempo para ler tudo o que aqui se tem escrito acerca de Colombo ser D. Diogo observe então, mensagem por mim colocada aqui no Fórum em 27/2/2008
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=211755&fview=c#reply
Ou então se então se não tiver tempo de fazer a busca tem-na aqui!!!

De salientar que se salvou ainda do antigo conjunto monumental do Convento de Nossa Senhora da Conceição de Beja, mandado construir pelo Infante D. Fernando e pelo seu filho D. Diogo, muitos azulejos do séc. XVII, policromáticos e azuis. Destes azulejos fazem parte dois painéis representando cenas da vida de S. João Baptista; um mostrando o baptismo de Cristo; um Cristo corcunda, com pés que parecem polvos atrás de uns patos que parecem… patos, e em cima um Espírito Santo a modos de linguado alado; nascimento do Baptista; um anjo portador de um prato com pão e três raminhos de oliveira; o outro mostrando o Grande Baptista transportando uma aureola que se assemelha a abóbora, e por duas vezes o cordeiro, também aureolado mas com bolas.

No entanto os destroços recolhidos nas imediações desta área, tem também merecido especial atenção por parte de arqueólogos que os recolheram, de entre os vários achados provenientes daquele conjunto monumental, encontram-se capiteis, colunas, mísulas, hemisféricos em pedra, esferas em pedra, pedra circular com suástica, pias em pedra, janelas, pedestrais, lápides, pedras tumulares, escudos do Infante e da Infanta, frescos, azulejos lisos e de relevo do século XV, hispano-árabes, telhas, etc, etc.
Dentre todos estes destroços provenientes do Convento da Nossa Senhora da Concepção (pelo Espírito Santo) não quero nem posso deixar aqui de referir, uma Coluna em pedra, que a tradição diz pertencer à lâmpada que ardia junto ao mausoléu da Infanta D. Brites, assim como uma tábula gravada em caracteres romanos, que passo a transcrever:

ORATIOCONTRA.FVL
GURA.ETEMPESTATES

CHRISTVS.REX.VENIT...
INPACE.ETDEVS.HOMO

FACTUTEST.VERBVMCA
ROFACTUMES.CRISTVS

DEVIRGINENATVEST
CHRISTVS.PERMEDIVM

ILORMIBATINPACE
CHRISTVS.CRUCIFIXUS.
EST.

CHRISTVS.MORTVSES
CHRISTVS.SEPULTVSES


CHRISTVS.RESVREXIT
CHRISTVS.ASCENDIT

CHRISTVS.IMPERAT
CHRISTVS.REGNAT

CHRISTVS.VIVIT
CHRISTVS.ABOMNIM

ALONOSDEFENDAT
VERBVM.CAROFACT
VMEST
CHRISTVS.NOBISC
VMET

E ainda vinda do mobiliário do antigo Convento um andor de prata, representando o baptismo de Cristo, no qual se destaca a figuração do Jordão com rochedos, plantas e animais debuxados em relevo. A meio simula um vale, no fundo do qual uma fita de rosas e palmas entrelaçadas margina a água corrente do rio, tudo em prata relevada e recortada. Disseminados nas penhas, há diversas pombas, e animais: uma cabra, uma cabra, um corvo, um pelicano e um cordeiro, árvores, flores, a Cruz de Malta e o cordeiro, este com um emblema. Em certo sítio há uma ponte com três arcos. No centro com um dos pés sobre pedra saliente ergue-se a imagem de Cristo, em plano um pouco superior, a imagem de S. João Baptista…que calca um lagarto igualmente recortado em chapa de prata, uma concha de prata fixa na dextra do Santo, três pequeninas pérolas pendentes que dão a ideia de gotas. Ainda aflorando o ondulado das águas, há mais peixes, em relevo.
Na parte posterior da composição servindo de fundo ao quadro, ergue-se nodoso tronco pintado ao natural, com profusão de rosas e campânulas e no alto dele, entre nuvem feita de lhama de prata, reluz um grande nimbo radiante, de prata dourada –representativo do Pai- cujo triângulo central diz:

……………………………………….HIC EST

……………………………………. FILIVS MEVS

……………………………………….DILECTVS

Como poderá facilmente observar, Cabras é com os portugueses que foram os herdeiros dos lusitanos, e D. Diogo não se esqueceu delas no Convento que acabou de edificar, nem nos nomes para baptizar novas terras. É que ele era o Filho Dilecto dos pais a quem Colombo evocou Nossa Senhora da Conceição!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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Traçar as origens de Colombo

#232455 | colombo-o-novo | 22 Jun 2009 16:24 | Em resposta a: #232359

DURHAM, N.C. - Há dezoito anos, Manuel Rosa embarcou numa jornada que poderá mudar a história americana, da forma que é ensinada.
http://www.ojornal.com/site/news.cfm?BRD=2677&dept_id=543384&newsid=20333980&PAG=461&rfi=9

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Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232456 | kolon | 22 Jun 2009 17:03 | Em resposta a: #232429

Caro Rodrigo Cota,

O mistério será resolvido utilizando todos os elementos da vida de Colón e não sómente uma ou duas peças. O casamento com Filipa Moniz, ter sido chamado "português" pela corte de Castela. Dizer que deixou "em sua terra mulher e filhos" e usar nomes tão portugueses como se vê abaixo aponta para um Português. Agora onde nasceu em Portugal será mais difícil apurar.

«COLOMBO PORTUGUÊS» – NOVAS REVELAÇÕES Pg. 262
Castela saberia muito bem quem era Colon e também o saberia a corte de Portugal. Tanto a falta de atribuição de uma nacionalidade como os apontamentos de uma nacionalidade «genovesa» e «ytaliana» fazem parte do mesmo embuste e censura - de uma forma, calava-se a nacionalidade verdadeira, de outra apontava-se para longe da verdade.
Não vamos negar que, por todos os lados, o Almirante apareceu nomeado genovês ou italiano, isso foi o argumento mais usado para quem apoia o conto do tecelão. Mas tudo isto acontece depois de ele ser famoso já com o seu nome falso, escondendo o passado verdadeiro e a verdadeira identidade, tudo depois de 1493. Inventar que o plebeu se tornou um «burguês comerciante» em apenas dois anos, ou despromover Filipa Moniz para o grau de «pobre nobre» para poder conseguir tal casamento, não é bastante.
Como se consegue explicar o seu uso da língua castelhana aportuguesada, nunca a italiana, bem como os nomes portugueses dados ao Novo Mundo, se ele não era português? Nenhum país pode reclamar tantos topónimos que Colon deu ao Novo Mundo, como Portugal. Aqui fica uma lista deles:

Lugares no Novo Mundo, cujo nome foi atribuído por Colon, que são nomes portugueses nas ilhas da Madeira e Porto Santo
Santa Cruz
Rio das Canas
Rio do Sol
Cabo da Galé
Porto Sancto e Porto Sacro
Cabo do Namorado
Ponta de Ferro
Cabo de Cruz
Rio Seco
Cabo Campainha
Madalena
Porto dos Jardins
Cabo do Farol
Boca do Dragão
Beata
Canal de Vacas
Ponta do Areal
Cabo de Lapa
Vale do Paraíso

Nomes portugueses usados das ilhas dos Açores
As Formigas
Ilha Santa Maria
Ilha Horta

Nomes portugueses usados em Portugal Continental
Cuba
Rio da Lua
Ponta de Caxinas
Cabo de Estrela
Monserrate
Trásmontana
Santa Maria de Belém* e Rio de Belém
Nossa Senhora das Neves
Guadalupe

Nomes portugueses usados na África portuguesa
Porto dos Fidalgos
Porto do Príncipe
Cabo Formoso
Ilha Santiago
Cabo de Palmas
Golfo de S. Brás
Porto Almadías
Ilha de Cabra
Cabo de Pena
Porto Grande
Porto de Natal
Cabo da Lagoa
Rio de Ouro
Bahia das Alagoas
Ponta Roxa
Cabo de S. Miguel
Cabo Talhado
Porto da Conceicão
Cabo Lindo
Cabo Santo, Cabo Sacro
Rio de Santo Domingo
A Assunção
Ponta da Praia
Ilha Bohio
Golfo da Baleia
Ponta Rama
Cabo Boto
Monte Cristalino
Porto Formoso
Ilha Tórtola
As Barbas e Ilhéus Barbas
Ilha de Graça
Ponta da Agulha e Ilha Agulha
O Galo
Cabo Rico
Vega Real
Cabo do Monte
Cabo do Bezerro
Santa Catarina
Ilhéu Navasa
Fortaleza de Esperança
Porto das Cabanas
Ilha S. Tomé e Porto do Mar de Sancto Tomás
Porto Mata

*«Santa Maria de Belém», em Lisboa, era o nome da igreja dedicada pelo Infante D. Henrique aos marinheiros da Ordem de Cristo, no porto do Restelo, tendo sido substituída pelo Rei D. Manuel I com o Mosteiro dos Jerónimos, que ainda hoje lá se encontra.

Além destes, perto de Cuba encontra-se Cay Guincho e na Ilha da Madeira existe um Ilhéu Guincho e na Ilha de Tortuga encontra-se a Punta de Portugal. São mais de 80 nomes ligados a Portugal.
Embora por todos os países existam nomes religiosos que são usados por muitos autores para apoiarem as suas teorias, não incluímos aqui muitos deles, como S. Salvador, S. Vicente, Mar de Nossa Senhora, Monte Cristo, etc. porque são de pouco peso, dado serem nomes de santos tão genéricos que não servem para indiciar um local mas milhares de locais. Os nomes acima são particularmente relacionados com Portugal e as suas conquistas no Atlântico, não com Génova nem com Castela. Aqueles historiadores que salientam este facto, como Consuelo Varela e Juan Gil, na citação que se segue, não conseguem explicar porque estaria Colon a utilizar nomes portugueses, limitando-se somente a constatá-lo:
Sobre a toponímia indiana [Novo Mundo] projectam-se nomes claramente africanos: Cabo do Monte, Cabo Verde, Cabo Roxo, Cabo das Palmas, Rio do Ouro, Porto Santo, etc., entre outros tão portugueses como Vale do Paraíso.

Como se entende, pode-se inventar uma nacionalidade mas não se podem inventar as acções do próprio Colon e de seus parentes; vai ser por elas que vamos chegar à sua nacionalidade. Nenhuma das teorias tentadas ao longo dos séculos sobre a nacionalidade de Colon é ainda capaz de passar o teste do tempo. Ninguém poderia imaginar qualquer outra possibilidade relativamente ao local do seu nascimento, mas à medida que o tempo passou, as «certezas» transformaram-se em «talvez» e depois, na maioria dos casos, acabaram por ser descartadas como «impossibilidades».
A nacionalidade de Colon foi sempre contestada, como já apontámos anteriormente, D. Fernando Colon deixou bem claro que o passado de seu pai era um mistério e o mesmo se pode ver claramente na Historia de Las Casas.

Cpts,
Manuel Rosa

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232459 | PortoSanto | 22 Jun 2009 17:30 | Em resposta a: #232440

Caro Panonias:

"Isla Cabra e Cabo Cabrón são topónimos genuinamente lusitanos em homenagem à nossa Cabra!!!"

Serán, pero hai lugares chamados exactamente así nas rías galegas, e non os hai no Alentejo.

Para min, e mentras non se me demostre o contrario, don Diogo foi asasiñado por don João. Tampouco entendo moi ben por qué ten que ser Colón don Diogo e non algún dos outros como o duque de Bragança, que tiña un irmán, Afonso, duque de Faro, que traballaba ás ordes do conde de Caminha. E me refiro a probas documentais. As probas espirituais, non é que non me sirvan, é que non son do meu entendimento. É claro que vostede e eu buscamos a verdade por camiños diferentes, que pode que nos conduzan ó mesmo lugar, tarde ou cedo. Pero falamos linguaxes diverxentes.

O que sí sei son tres cousas, para recapitular:

Os nomes de cabra e cabrón (entre outros cen) atópanse nas costas galegas.

Os papas chamaban fillos dilectos a mles de persoas tódolos anos. Era a expresión habitual que utilizaban para referirse a todo o mundo. Hai miles de exemplos. Creo que non todos eles eran descubridores de América.

Repito, don Diogo estaba morto as puñaladas por don João. E así será mentras non teñamos probas documentais do contrario.

Saudações fraternas

Rodrigo Cota.

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RE: Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232461 | Panonias | 22 Jun 2009 17:33 | Em resposta a: #232456

Caro Manuel

Aí é tu te enganas quer sejam nomes de Santos ou não, tudo é Sacro!!!
Ele transportava tudo o que era Sacro desde a Cabra Lusitana a Cristo!!!

Afinal não nos revelas-te nada, porque só Deus nos tira o véu!!!

Cpts

Zé Maria

P.S. E já agora, como és formado em História da Ibéria, aproveito para te perguntar se a Cabra Lusitana que era considerada sagrada já está extinta.

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RE: Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232462 | kolon | 22 Jun 2009 18:01 | Em resposta a: #232461

Caro Zé Maria,

Há uma enorme diferencia entre ser-se "formado em História" e ser-se Historiador.

A Cabra Montez de Portugal extingui-se há séculos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232463 | Panonias | 22 Jun 2009 18:03 | Em resposta a: #232461

Caro Manuel Rosa

Aí é que tu te enganas quer sejam nomes de Santos ou não, tudo é Sacro!!!
Ele transportava tudo o que era Sacro desde a Cabra Lusitana a Cristo!!!

Afinal não nos revelas-te nada, porque só Deus nos tira o véu!!!


Então eles cobrirão o véu com couro de cabra, cobrirão o couro de cabra com um pano azul e colocarão as varas de carregar nas argolas da Arca

Depois colocarão sobre tudo isso um pano bem vermelho, e finalmente devem pôr uma coberta de couro de cabra sobre o pano vermelho e colocar as varas de carregar nas argolas da mesa.

Então cobrirão tudo isto com couro de cabra e colocarão estes objectos sobre as varas de carregar.

"Arão e seus filhos cobrirão o altar de ouro com um pano azul, o pano azul com couro de cabra e colocarão as varas de carregar nas argolas do altar.

Devem embrulhar todos os outros objectos de culto do Tabernáculo num pano azul, cobrir esse pano azul com couro de cabra, colocando isto sobre as varas de carregar.

Todos os objectos do altar devem ficar em cima do pano - os fogareiros, os garfos, as pás, as bacias e os outros objectos. E uma coberta de couro de cabra vai em cima de tudo isto. Então colocarão as varas de carregar nas argolas do altar.

"Devem carregar as cortinas do Tabernáculo, o próprio Tabernáculo com as cobertas, o tecto de couro de cabra, e a cortina para a entrada do Tabernáculo.

Quanto a Nossa Senhora de Belém - Restelo ainda hoje se diz referindo-se ao local que é Ouro sobre Azul. Isto é Colombo levando Ourique sobre o mar oceano!!!


Cpts

Zé Maria

P.S. E já agora, como és formado em História da Ibéria, aproveito para te perguntar se a Cabra Lusitana que era considerada sagrada já está extinta.

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RE: Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232464 | PortoSanto | 22 Jun 2009 18:08 | Em resposta a: #232456

Caro Sr. Rosa.

Estou dacordo en case todo salvo, en primeiro lugar, no título da mensaxe:

"Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!"

Certo. Utilizóu cen.

Segundo lugar: "Nenhum país pode reclamar tantos topónimos que Colon deu ao Novo Mundo, como Portugal."

Galicia demostra cen nomes, vinte máis que Portugal. Pola minha parte, aínda así, non teño reparo algún en aceptar a lista enteira da toponimia portuguesa. Como xa dixen nalgunha ocasión, sumando as listas galega e portuguesa, e restando unha vez os nomes repetidos, teríamos uns 160. Para mín o que eso demostra é que Colón coñecía moi ben Portugal e Galicia. Fago notar unha vez máis que os nomes aportados por Galicia atópanse nun altísimo porcentaxe (cerca dun 90%) nun radio de 40 kms. á redonda de Porto Santo, lugar onde vivían os Colón de Poio, nunha finca colindante coa finca da "Puntada"propiedade da familia Sotomayor e vendida andando o tempo por un duque de Veragua.

Certo que hai cousas que se constatan aínda que non se explican. Non se explican, por exemplo, as tres visitas que o "Muy magnífico e reverendísimo señor don Cristóbal Colón", neto do almirante fixo ás cofradías de navegantes de Pontevedra, cidade na que permanecéu por espazo de un ano.

Tampouco se explica, aínda que se constata, a venda referida duna finca dos Sotomayor por un duque de Veragua.

Como se constata, aínda que non se explica, o feito de ser Payo Veloso, portugués e home de confianza de Pedro Madruga a primeira persoa da Europa continental que tivo noticia do descubrimento, en Baiona, de onde Pedro Madruga fora mariscal.

Como se constatan e non se explican os cen nomes da toponimia referidos.

Como se constata e non se explica que a "Santa María" se chamase orixinalmente "La Gallega", nome de varias embarcacións utilizadas por Colón, e nome de unha Illa bautizada por Colón.

Como se constata ainda que non se explica o parentesco dos Sotomayor con case tódalas persoas que tiveron relación con Colón.

Como lle tenho dito, acepto en boa medida as súas tesis, exactamente na medida en que se axustan a Pedro Madruga.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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RE: Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232465 | Panonias | 22 Jun 2009 18:16 | Em resposta a: #232462

Caro Manuel Rosa

Não te maces mais com a tua História Iberica que não vale a pena!!! Porque a Cabra Lusitana, por vontade de Deus nunca será extinta, enquanto houver um Cabrão ou Chibo para lhe defender a honra!!! Chibo significa isso mesmo defensor da Honra!!! É o que já não há neste País!!!

Cpts

Zé Maria

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232472 | matsukase | 22 Jun 2009 19:31 | Em resposta a: #232429

Caro Rodrigo Cota,

Assim não vamos lá!!! Onde está a "Isabela"?

"Tamén está perfectamente documentado que o rei Católico cambióu o nome tras a morte do príncipe e a posterior caída en desgraza de Juana "La Loca"."

Por favor!, D.João II venceu D.Fernando na batalha de Toro em nome de quê? Tivesse ela ficado louca ou não, era ofensivo atribuir o nome de Juana a uma ilha. Quanto ao filho falecido, Juana é feminino de João, dando também para D.João II, e tanto se me dá que tenham entendido como tributo ao filho, pois afinal, o que conta é a intenção oculta de Colon, que mais uma vez, nas barbas de Castela honrava os seus.

4 de Outubro de 1497, é a data do falecimento de João de Trastámara. Então, não faria sentido que o nome Juana se mantivesse, precisamente depois de falecer? É que Cuba vem depois!!!

À primeira ilha deu o nome de S.Salvador (12 de Outubro de 1492), e não era o dia de S.Salvador. Nada seria mais justo que a 1ª honra seria a dele próprio! Porque não deu o nome "guana ou guano" a partir do nome original: Guananahi?
Dos nomes que me deu não consta o de S.Vicente , outro topónimo que deu nessa mesma ilha (Também não era dia de S.Vicente)! Mas, S.Vicente era o patrono de Cuba!!!, a Terra onde nasceu. A 2ª foi a de Santa Maria da Conceição e também não correspondia ao dia.

A terceira ilha Fernandina e não Juana, em honra de D.Fernando? Não era esse o homem que mais desconfiava dele? Porque não se lembrou ele primeiro da Rainha, bem mais atenciosa para ele, e a deixou para a 4º ilha? Pois bem, Fernandina em honra de seu Pai!!! Já agora, a 4º ilha tinha o nome de "Samoete", e não seria mais fácil se fosse, por exemplo, "Samoa"?

Por último, passar de Colba para Cuba não faz qualquer sentido para um súbdito de suas majestades os Reis Católicos. tal só faz sentido para um português.


"Entre as numerosísimas vertentes do Colón portugués, a da Cuba do Alentejo é, con diferencia, a máis prescindible."

Não de todo, é a única em que todos os pedaços do puzzle parecem encaixar. Sugiro-lhe que leia o que se tem escrito sobre a tese portuguesa, nomeadamente o último livro de Manuel Rosa; bem escrito e completo!


Podia continuar, mas não faria qualquer sentido, pois já estão escritas milhares e milhares de páginas.

Apenas escrevi, porque achei alguns dos seus argumentos muito primários de demagógicos, como o exemplo de Cuba que vem de colba, e também porque se encontra a atacar a teoria alentejana de uma forma que classificaria de demasiado gratuita!

Melhores cumprimentos

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232473 | matsukase | 22 Jun 2009 19:35 | Em resposta a: #232472

Caro Rodrigo Cota e demais confrades,

Em nome da honestidade, algumas das informações que coloquei foram retiradas de um artigo do Engº Carlos calado (Um abraço) do sítio dos - amigos da Cuba -.


Melhores cumprimentos

Marco

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ADN de Colombo & D. Duarte de Bragança

#232475 | José-Manuel | 22 Jun 2009 19:58 | Em resposta a: #232455

Gostei de ler o artigo sobre o Manuel Rosa publicado no "O Jornal /New England",

sobretudo a alusão ao "ADN de D. Duarte de Bragança " e Henrique Alemão ",
desconhecia que havia uma eventual ligação de C.C. com a Polónia,

à uns quarenta anos herdei umas colecções de selos da monarquia portuguesa e somente doutro país estrangeiro, a Polónia, depois do 25 de Abril não valiam um cêntimo, os selos polacos para mim eram os mais belos selos da Europa, e em relação com C.C. não esquecer que os mastros das caravelas e Naus Caracas portuguesas vinham em grande parte das florestas da Polónia.

A propósito de Cristóvão Colombo, para quem diga que os portugueses não tinham planos para construir as Caravelas, é falso..., descobriu-se um desses planos detalhados numa colecção privada, publiquei esse manual "Como construir uma Caravela" na Wikipédia e foi imediatamente apagado e censurado, isto à alguns anos,

não são só as pretensões de C.C. à nacionalidade portuguesa que são boicotadas, é tudo o que possa glorificar Portugal.

O Manuel Rosa devia obter a colaboração de um assessor profissional em relações públicas, para melhor pôr em evidência o seu trabalho e pessoa nos média e www.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

___________________________________

Traçar as origens de Colombo By:
06/19/2009

DURHAM, N.C. - Há dezoito anos, Manuel Rosa embarcou numa jornada que poderá mudar a história americana, da forma que é ensinada.
Rosa fez a sua missão pessoal de provar que Cristóvão Colombo, descobridor do continente americano, não era genovês, mas muito provavelmente português.
As suas pesquisas levaram-no a ler mais de 1.000 livros, analisar uma infinidade de documentos e a viajar à volta do mundo - desde a República Dominicana à Polónia - em busca do que ele entende ser a verdade.
"Chegou a altura de acabar com 500 anos de conceitos errados," adiantou Rosa a O Jornal. "O meu objectivo é que as pessoas não perguntem se ele era português, mas sim como é que ele poderia não ser português."
Rosa acredita que um elo crucial, mas frequentemente esquecido, na história do navegador é a sua vida passada em Portugal.
"Ao se ter passado por cima da vida portuguesa de Colombo e da sua esposa portuguesa, como isto sendo insignificante, uma parte importante da identidade de Colombo foi apagada e escrita de novo," alega Rosa.
O investigador mantém que ao ter pesquisado a componente portuguesa de Colomo não só conseguiu encontrar incoerências na "fantasia" do navegador ser um genovês pobre, como conseguiu encontrar os elos necessários para colocar em perspectiva toda a expedição de Colombo.
"Cristóvão Colombo era um agente duplo a trabalhar para o Rei João II, cujo objectivo era distrair a Espanha do seu monopólio da troca de ouro em África e da rota para a Índia, à volta de África, que dentro em breve iria ser usada."
Rosa sustenta que Cristóvão Colombo não foi o nome dado à nascença. Traduzido de várias maneiras, o nome escolhido foi Cristoval Colon ou Colom, mas o seu verdadeiro nome ainda é desconhecido.
Rosa mantém que o descobridor estava profundamente ligado ao estreito círculo do Rei João II, por matrimónio. Familiares de Filipa Moniz Perestrelo, esposa de Colombo, faziam parte da corte real e da residência real.
"Os historiados e documentos alegam que Cristobal Colon era meramente um tecelão pobre," adiantou Rosa. "Faltava-lhe a posição nobre exigida para casar com um membro da nobreza, como aconteceu muito antes da sua viagem histórica."
O investigador alega ainda que o navegador continuou a comunicar-se com o rei de Portugal durante as suas expedições, apesar da história declarar que ficou zangado e sentiu-se traído quando o rei se recusou a financiar a sua viagem.
"Ele mentiu continuamente aos reis de Espanha, ajudou os portugueses e navegou com mapas encomendados pelo rei português," salientou.
Rosa nasceu em Madalena do Pico, Açores, em 1961. Imigrou para os Estados Unidos, com a família em 1973, tendo se radicado em Somerville, Massachusetts. Presentemente trabalha como perito de informática na Duke University, na Carolina do Norte.
Ele adianta ser o único historiador luso envolvido com os testes ADN que estão a ser feitos aos ossos de Colombo, na Universidade de Granada, Espanha.
"Nem um dos 477 indivíduos Colombo da Itália, Espanha e França testados compartilhavam semelhanças com o ADN de Colombo," frisou.
Todavia, foi estabelecida uma ligação plausível às origens portuguesas.
O ADN de D. Duarte de Bragança - herdeiro do trono português se existisse presentemente monarquia em Portugal - mostrou ser semelhante ao do navegador.
"Embora os resultados não sejam decisivos, é algo que não deixa negar a linhagem portuguesa," realçou.
"É importante deixar as pessoas fazerem perguntas e responder se estão erradas ou certas," acrescentou. "Uma vez que as pessoas conhecem um bocadinho da história e factos, começa a fazer sentido."
Rosa salientou que foi o primeiro investigar a provar a falsidade do Testamento de Colombo, elaborado em 1498.
"Mostrei 22 provas de falsificação do documento, o único que diz que ele nasceu em Génova," referiu. "O testamento foi falsificado por pessoas que estavam a tentar herdar o seu posto em Espanha."
Rosa acredita que o enigma da identidade de Colombo tem sido tão difícil de resolver porque o navegador não podia dizer quem era na realidade. O investigador formulou uma teoria que defende que Colombo pertencia à família de Vladislau III, rei da Polónia.
O reinado de Vladislau III foi difícil desde o início. Reza a história que foi morto na Batalha de Varna em 1444, quando o Império Otomano, sob a liderança do Sultão Murad II, derrotou as armadas da Polónia e Hungria.
No entanto, de acordo com uma lenda portuguesa, Vladislau III sobreviveu à batalha e radicou-se na Madeira, após uma viagem à Terra Santa. O Rei Afonso V de Portugal ofereceu-lhe algumas terras naquele arquipélago, onde era conhecido por Henrique Alemão e casou com Senhorinha Anes. O rei português foi seu padrinho e o casal teve dois filhos.
Rosa acredita que um desses filhos era Colombo, daí a estreita ligação do navegador à realeza portuguesa.
Os achados de Rosa foram compilados nos livros "Mistério Columbo Revelado" e "Colombo Português - Novas Revelações." O primeiro, editado em 2006, esgotou. O segundo, uma versão mais pequena do primeiro com algumas actualizações, foi lançado em Abril último em Portugal e está a vender muito bem, segundo o autor.
Os dois títulos foram recebidos com elogios e críticas favoráveis.
O Professor Joaquim Veríssimo Serrão, Catedrático da Universidade de Lisboa e ex-presidente da Academia Portuguesa de História, que redigiu o prefácio do segundo livro, adiantou que ficou convencido do argumento apresentado por Rosa, após ler e reler o seu primeiro livro.
"Posso dizer que estou 99 por cento de acordo com os pontos que oferece para o leitor contemplar," adiantou Serrão.
A historiadora portuguesa Fina D'Armada realçou que o trabalho de Rosa devia ter sido feito pelas universidades portuguesas.
"Acontece que as nossas universidades são conservadoras e para perseguimento de carreiras os mais novos são seguidistas dos mais velhos... vai dar muito trabalho aos historiadores daqui para a frente continuarem a afirmar que era um tecelão genovês sem demonstrarem má fé ou ignorância," escreveu a historiadora.
O Dr. Luciano da Silva, de Bristol, R.I., que há muitos anos que pesquisa as raízes portuguesas do navegador e também já escreveu um livro sobre o assunto, elogiou a investigação de Rosa.
"Ele tem feito um trabalho admirável para divulgar a verdade, que o navegador era 100 por cento português," salientou Silva. "Tem sido um lutador para trazer a lume a verdade. Só tenho que louvar com muito respeito e entusiasmo o trabalho que tem feito."
Por sua vez, o jornalista José Rodrigues dos Santos referiu que "A investigação de Manuel Rosa vem confirmar que, qualquer que seja o seu verdadeiro nome, é a origem nobre portuguesa que melhor explica as enigmáticas contradições em torna da vida de Colon."
Rosa sublinhou que é difícil contestar a sua teoria porque se baseia em inúmeros documentos.
"Sou muito realista," frisou. "Tento clarificar todas as dúvidas, levar cada problema o mais longe possível. Se analisar tudo de uma forma realista, só posso chegar a uma conclusão - ele era português. Espero que ao lerem o meu livro se apercebam que não têm outra opção senão dizer a história ainda está por resolver.

O livro está à venda em amazon.com

©O Jornal 2009
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Resposta

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RE: ADN de Colombo D. Duarte de Bragança

#232477 | josemariaferreira | 22 Jun 2009 20:25 | Em resposta a: #232475

Caro José Manuel

"Ele mentiu continuamente aos reis de Espanha, ajudou os portugueses e navegou com mapas encomendados pelo rei português,"

Manuel Rosa pode escrever tudo aquilo que quiser, mas prove como Cristóvão Colombo mentiu!!! Cristóvão Colombo não mentia, os Reis Católicos e o Mundo é que não o compreenderam e continuam sem o compreender!!!

O Manuel Rosa pode escrever o que quiser mas duma coisa pode estar certo, quanto mais escreve mais palha tem!!!


Saudações

Zé Maria

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232478 | PortoSanto | 22 Jun 2009 20:36 | Em resposta a: #232472

Caro Matsukase.

O de que Cuba é unha drivación de Colba non o digo eu. Consulte vostede, se quere, os diarios. O di Colón, que bautizóu a illa como "Juana", nome mantido durante anos polo rey Fernando, Cuba ven despóis, pola forza da costume dos casteláns que utilizaban ese nome, que non eran portugueses e menos aínda alentejanos.

SAN Salvador (non EL Salvador), San Vicente, Samoa, e Santa María da Concepción pertencen a toponimia Galega. San Salvador de Poio (Pontevedra) lugar ó que pertence a parroquia de Porto Santo, Cabo de San Vicente (Pontevedra), Punta Samoa (Pontevedra) e Santa María de la Concepción (Pontevedra). Terá que escoller vostede outros exemplos.

En canto á costume dos Casteláns de adaptar os nomes indíxenas, como dixen, hay probablemente miles de exemplos. Outra cousa é que a vostede non lle guste. En calquer caso, espero a fonte onde vostede atopa que Juana ven de don Joao. Eu aínda non a topéi, e sí moitas que refiren que "Juana" se refire ó príncipe Juan de Castela. Se a vostede non lle parece ben, non será o meu asunto, supoño.

En Galicia non hai un lugar chamado Isabela, como non o hai en Portugal. Pero sucede, por se acaso vostede non o sabe, que Isabel era raíña de Galicia, aparte de que os motivos polos que impuxo ese nome son obvios para todo o mundo, salvo quizáis para vostede. Pero se vostede quere crer que Juana era por don João, a mín me vale. O conde de Caminha era "especial amigo" de don João, como tamén e ben sabido. Pero eso non ten nada que ver co Alentejo.

En canto á obra do Sr. Manuel Rosa, non teña vostede dúbida de que a leeréi atentamente, como leín a primeira. Atopo nas tesis do Sr. Rosa interesantes argumentos, útis para defender ó Colón Pontevedrés. Estou programando unha visita a Portugal en fechas próximas e, como fago sempre, penso voltar con varios libros. O primeiro da lista é o do Sr. Rosa.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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#232479 | josemariaferreira | 22 Jun 2009 20:46 | Em resposta a: #232478

Caro Rodrigo Cota

Só é cego quem não quer ver!!! Cristóvão Colombo era do culto do Espirito Santo, como tal teria a maior admiração pelo seu fundador S. João Baptista, será logico por o nome a uma ilha em sua homenagem e como melhor se chamaria ela senão Juana, e logicamente que Isabela será a mãe de S.João Baptista.

Para Cristóvão Colombo será preciso olhar para mais longe, nós é que olhamos para o nosso umbigo!!!


Saudações

Zé Maria

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#232483 | josemariaferreira | 22 Jun 2009 21:46 | Em resposta a: #232478

Caro Rodrigo Cota

Só é cego quem não quer ver!!! Cristóvão Colombo era do culto do Espirito Santo, como tal teria a maior admiração pelo seu fundador S. João Baptista, será logico por o nome a uma ilha em sua homenagem e como melhor se chamaria ela senão Juana, e logicamente que Isabela será a mãe de S.João Baptista.

Para Cristóvão Colombo será preciso olhar para mais longe, nós é que olhamos para o nosso umbigo!!!

A biblia nao diz que Zacarias morreu , apenas ficou mudo por duvidar das palavras do Anjo Gabriel, Observe:

Lucas:1-18 Disse então Zacarias ao anjo: Como saberei isto? pois eu já sou velho, e minha mulher avançada em idade.

-19 E, respondendo o anjo, disse-lhe: Eu sou Gabriel, que assisto diante de Deus, e fui enviado a falar-te e dar-te estas alegres novas.

-20 E eis que ficarás mudo, e não poderás falar até ao dia em que estas coisas aconteçam; porquanto não creste nas minhas palavras, que a seu tempo se hão de cumprir.

Por volta do ano 6 AC. o sacerdote Zacarias oficiava no templo em Jerusalém. Queimava incenso no altar durante a oração vespertina quando lhe apareceu um anjo anunciando para breve o nascimento do primeiro descendente do sacerdote, um menino. Esse filho prepararia o caminho para o Messias; o espírito e o poder de Elias repousariam sobre ele (Lc3.3-6). Seus pais deviam chamar-lhe João. Zacarias era um homem verdadeiramente piedoso, mas foi difícil crer no que ouvira; como conseqüência, ficou mudo até que Isabel (sua esposa) deu à luz. Nasceu o filho, foi circuncidado, e recebeu o nome segundo as instruções de Deus. Depois disso Zacarias readquiriu a voz e louvor ao Senhor.
Três meses antes do nascimento de João, o mesmo anjo (Gabriel) apareceu a Maria. Esta jovem era noiva de José, carpinteiro descendente de Davi (Is 11.1). O anjo disse a Maria que ela conceberia um filho por obra do Espirito Santo, e que ela daria ao menino o nome de Jesus (Lc 1.32-35; Mt 1.21). Ela aceitou a mensagem com grande mansidão, contente por estar vivendo na vontade de Deus (Lc 1.38).
Gabriel também lhe disse que sua prima Isabel estava grávida, e Maria apressou-se a partilhar o júbilo mútuo. Ao encontrarem-se, Isabel saudou a Maria como a mãe de seu Senhor (Lc 1.39-45). Maria irrompeu num cântico de louvor (Lc 1.46-56), ela ficou três meses com Isabel.

Saudações fraternas

Zé Maria

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#232484 | PortoSanto | 22 Jun 2009 22:12 | Em resposta a: #232479

Caro Zé Maria.

Pois vale.

Saudaçoes.

Rodrigo Cota.

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#232485 | josemariaferreira | 22 Jun 2009 22:20 | Em resposta a: #232484

Caro Rodrigo Cota

Não sei o que quer dizer com vale. Mas uma coisa é certa não irei ficar "fernando" mudo como o pai de S. João Baptista!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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#232486 | PortoSanto | 22 Jun 2009 22:21 | Em resposta a: #232483

Caro Zé María.

Se vostede o dí, será. Será que Zacarías pasóu por Galicia, non sei. Fala vostede unha lenguaxe celestial na que non aparesce a Illa das Ratas.

Saudaçoes.

Rodrigo Cota.

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#232487 | PortoSanto | 22 Jun 2009 22:23 | Em resposta a: #232485

Caro Zé Maria.

Boas noites, alá no limbo.

Melhores cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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#232488 | josemariaferreira | 22 Jun 2009 22:29 | Em resposta a: #232486

Caro Rodrigo Cota

Também temos aqui em Portugal uma Ilha da Rata e os portugueses também baptizaram outra com esse nome no arquipelago de Fernando Noronha.

Saudações

Zé Maria

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#232489 | PortoSanto | 22 Jun 2009 22:35 | Em resposta a: #232488

Caro zé María.

Ah, os Noronha, grandes parentes e amigos de Pedro Madruga. Como Afonso de Portugal, ó servicio do conde de Caminha, como o marqués de Vila-Real, quen gardaba os botíns dos secuestros de Pedro Madruga.

Alégrome de que atope toponimia lexos do Antigo Testamento. ¿Ve como mirando no ombrigo tamén aparescen nomes, seguramente conhecidos polo conde de Caminha nas súas estancias en Portugal?

Ó fin, tamén na Terra temos respostas.

Saudaçoes.

Rodrigo Cota.

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#232491 | josemariaferreira | 22 Jun 2009 22:41 | Em resposta a: #232489

Caro Rodrigo

Como você sabe!!!

Esses sim que tanto defendiam a Cabra Lusitana como Maria Madalena.

E não se esqueça que Odemira é Rio de Miraj em arábe. E miraj é Salvador.

Saudações

Zé Maria

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#232493 | matsukase | 22 Jun 2009 23:03 | Em resposta a: #232478

Caro Rodrigo Cota,

Temos de nos entender!

"Cuba ven despóis, pola forza da costume dos casteláns que utilizaban ese nome, que non eran portugueses e menos aínda alentejanos."

Certo, nome usado por castelhanos, mas por força do baptismo de Colon. Não acredito que a um castelhano lhe seja mais fácil pronunciar Cuba em vez de colba, pois trata-se de uma vogal aberta. Coubesse pois, a um castelhano nomear a ilha a partir do nome indígena, e tal ficaria na mesma; COLBA.

"SAN Salvador (non EL Salvador), San Vicente, Samoa, e Santa María da Concepción pertencen a toponimia Galega."

Agora é que não entendo mesmo nada, ou então, não entendeu o que escrevi!
Vejamos...se samoa era um nome galego, então, se você acredita na derivação autóctone, nada mais lógico que isabela passasse a "Samoa". Tal está em directa contradição em relação àquilo que afirmou anteriormente!

Repare:

"En canto á costume dos Casteláns de adaptar os nomes indíxenas, como dixen, hay probablemente miles de exemplos."


Quanto a isto:

"Outra cousa é que a vostede non lle guste"

Não é uma questão de gostar ou não! A questão é simples, escolho a paróquia de Porto Santo ou ilha de Porto Santo onde viveu com Filipa Moniz?
É normal que entre a Galiza e Portugal haja similitude na toponímia, pois a vossa bela cultura tem a mesma matriz que a nossa, ou seja, sois mais lusitanos que castelhanos. Posso estar enganado, mas julgo que o caro Rodrigo Cota se sentiria tão estrangeiro como eu na Cidade de Mérida que, aliás, era a capital da província da Lusitania (em latim).

Uma coisa é certa, se entende pouco verosímil um colon de Cuba, então dir-lhe-ei que um colon espanhol, seja ele galego ou catalão, é por força da história conhecida, impossível!

Lembre-se que a primeira identificação conhecida de Colon, antes de genovês, foi o de português!


"En Galicia non hai un lugar chamado Isabela, como non o hai en Portugal."

Certo...aceito!

"Pero sucede, por se acaso vostede non o sabe, que Isabel era raíña de Galicia, aparte de que os motivos polos que impuxo ese nome son obvios para todo o mundo, salvo quizáis para vostede."


Agora diga-me, qual o nome da Mãe de Colon!


Não se zangue comigo. Acredite que a teoria portuguesa é a mais sólida no que respeita à descoberta da verdade final!

O nome de Cristovão Colombo no Vaticano está em Português!


Melhores cumprimentos


Marco

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RE: Minutas

#232501 | Decarvalho | 23 Jun 2009 00:45 | Em resposta a: #232234

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=232234#lista

Como insiste em não perceber (para não responder) o que, efectivamente, lhe pergunto, e terminou esta sua mensagem com a frase:
"E mais uma vez lhe peço que leia Altolaguirre pois o texto é claro, límpido, transparente..."

Publiquei um novo artigo no Blog Colombo-o-Novo, na impossibilidade de aqui, neste forum, poder fazer destaques e inserir imagens

http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/06/nota-invisivel.html

Tal como diz, o texto de Altolaguirre é tão claro, límpido e transparente, mas a mim parece-me água do esgoto e é a isso que 'cheira' !!!

Cumprimentos
Carlos Calado

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Caro Confrade José Maria Ferreira,

#232512 | José-Manuel | 23 Jun 2009 02:42 | Em resposta a: #232477

Caro Confrade José Maria Ferreira,

Vivemos uma época em que quase ninguém se interessa pela espiritualidade,
não vejo Cristóvão Colombo como uma eventual reencarnação do Cristo,
alias sem milagres é difícil de acreditar em divindades, nem penso que Cristóvão Colombo tenha totalmente enganado os Reis Católicos, penso que os portugueses deram a América aos espanhóis, para terem o caminho livre para a Índia e a Terra da Vera Cruz.

A coisa foi negociada entre as Coroas e a Portuguesa usou-se de Colombo para algo ainda obscuro.

Quando o "ADN" do ouro português falar se verá que a Duquesa de Medina (portuguesa de nascimento...) tinha razão;
as enormes quantidade de ouro que os Reis portugueses cunharam não vieram só da Mina africana mas sim da América antes de Colombo a "descobrir" oficialmente em 1492.

Se se provar a tese da Duquesa talvez aí o Confrade José Maria Ferreira tenha razão, a América estava a ser islamizada desde o século doze... e Cristóvão Colombo foi iniciar a sua Cristianização... coisa que os portugueses não quiseram ou conseguiram, é plausível.

Mas como isto não é para o menosprezar esclareço melhor o meu raciocínio,
tentei ler o que o Confrade José Maria Ferreira tem transcrito do Cristóvão Colombo, mas é fastidioso, longo, e ainda mais em castelhano aportuguesado medieval, não está ao alcance de muitos, e no meu caso da minha paciência,
bom se bem que para mim Cristóvão Colombo não era um marinheiro, vê-se pela sua prosa que tem pouco de marinha... E tem muito de um certa ideologia que não me motiva investigar, são épocas muito diferentes da nossa em matérias de espiritualidade.

Vivemos uma época em que os estudantes dos USA usam o SparkNotes como manual de instrução...
(exemplo; http://www.sparknotes.com/home/history/article/early_arrivals.html )
e se o Confrade José Maria Ferreira quiser ter de novo a sua caixa do correio electrónico cheia de mensagens deve utilizar o mesmo método, pois de certeza que tem muito de interessante a divulgar.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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Fernão de Loronha ...Francesillo RE:as de Cuba.

#232513 | kolon | 23 Jun 2009 03:29 | Em resposta a: #232489

Caro Rodrigo Cota,

"Ah, os Noronha, grandes parentes e amigos de Pedro Madruga."

Neste caso não eram os mesmo Noronhas. Pois a ilha "Fernando de Noronha" tomou o seu nome de Fernão de Loronha, um Judeu português e não dos Noronhas descendentes Alfonso, conde de Noronha e de Gijon

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Caro Confrade José Maria Ferreira,

#232516 | AIRMID | 23 Jun 2009 04:48 | Em resposta a: #232512

Caro José Manuel

Então comecemos pelo ponto 1 das sparknotes.
Quem chegou primeiro á America?

Embora os vários autores se degaladiem, sobre qual das várias correntes migratórias, tradicionalmente descritas, foi a primeira,a colonizar a América, a verdade é que estão todos errados.

Não existem os primeiros a chegar á América.
Nós, SEMPRE vivemos na América!


Cumprimentos

Airmid

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Fernão de Loronha ...Francesillo RE:as de Cuba.

#232517 | PortoSanto | 23 Jun 2009 07:48 | Em resposta a: #232513

Caro Sr. Rosa.

Sendo así, agradezo a corrección e tomo boa nota. E acepto Illa das Ratas como outro máis dos nomes da toponimia compartida entre Portugal e Galicia.

Cpts.

Rodrigo Cota.

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RE: Minutas

#232519 | Mavasc | 23 Jun 2009 09:09 | Em resposta a: #232501

Caro Carlos Calado

Começo por lhe pedir o enormíssimo favor de se dar ao trabalho de "investigar" o que é um treslado, pois continua a ignorar essa matéria.
Do arrazoado que escreve no blog retiro que crê que Altolaguirre mente e nenhuma frase há na minuta escrita pela mão do fundador. É isso?

Cpts

Maria Benedita

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Francesillo RE: as trafulhices de Cuba.

#232521 | PortoSanto | 23 Jun 2009 09:15 | Em resposta a: #232491

Caro Zé Maria.

Xa que vostede é o que se encarga da parte espiritual dos asuntos colombinos, ou colonianos, probábelmente atope unha relación directa entre Colón e o feito de que a Virxe, nai de San Salvador, aparescera en Fátima, Tui e Pontevedra, á irmá Lucía. facendo o mesmo percorrido que fixera Pedro Madruga no servizo de Portugal. Aínda que non teño constancia da presencia de Caminha en Fátima, tampouco podemos descartala.

Nunca se sabe. Por se acaso, fago constancia do feito. Pode ser que aínda nos de o tema para unhas cantas curiosas mensaxes.

Saudaçoes.

Rodrigo Cota.

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#232523 | PortoSanto | 23 Jun 2009 10:32 | Em resposta a: #232493

Caro Marco.

"Certo, nome usado por castelhanos, mas por força do baptismo de Colon."

Colón bautizóu a illa como "Juana".

"Não acredito que a um castelhano lhe seja mais fácil pronunciar Cuba em vez de colba, pois trata-se de uma vogal aberta. Coubesse pois, a um castelhano nomear a ilha a partir do nome indígena, e tal ficaria na mesma; COLBA."

O único motivo polo que os casteláns reinventaban os nomes non era o de facilitar a súa pronunciación. Había moitas causas diferentes. Como exemplo, había quen, poucos anos despóis, ó emperador azteca Moctezuma, lle chamaba "Montecuzomacín". Dende logo, non para facilitar a pronunciación. Normalmente, a posterior chegada dos frades tentaba poñer certa orde nos nomes orixináis, mais ben con pouco éxito.Sospeito que os casteláns non eran filólogos e lles importaba un carallo o nome orixinal.

"Não é uma questão de gostar ou não! A questão é simples, escolho a paróquia de Porto Santo ou ilha de Porto Santo onde viveu com Filipa Moniz?"
É normal que entre a Galiza e Portugal haja similitude na toponímia, pois a vossa bela cultura tem a mesma matriz que a nossa, ou seja, sois mais lusitanos que castelhanos. Posso estar enganado, mas julgo que o caro Rodrigo Cota se sentiria tão estrangeiro como eu na Cidade de Mérida que, aliás, era a capital da província da Lusitania (em latim)."

Totalmente da acordo. Pero sucede que, como no caso concreto de Porto Santo e outros, onde temos unha duplicidade na toponimia, podamos discutir a cal das dúas se refire Colón. Pero a toponimia galega, igual que a portuguesa, debe analizarse no seu conxunto. Podemos analizar os nomes de Galicia caso por caso, buscando unha explicación alternativa a cada un deles, pero non queda máis remedio que aceptar que 100 nomes nun radio de 40 kms. non pode ser froito da casualidade. Colón, fora que fose, coñecía as costas de Galicia como a palma da súa man. Máxime cando unha boa cantidade nos nomes utilizados son propios da terminoloxía mariñeira das Rías Baixas.

"Agora diga-me, qual o nome da Mãe de Colon!"

En realidade, non teño nin a máis remota idea, igual que vostede. Podo ter sospeitas, pero non hai na galaxia quen poida demostrar o nome da nai de Colón. Os xenovistas din que se chamaba Susana, pero vostede e eu sabemos que Colón non era xenovés..

"Não se zangue comigo. Acredite que a teoria portuguesa é a mais sólida no que respeita à descoberta da verdade final!"

Creo que nunca conseguiréi facerme entender. Hai moito tempo que sosteño que as teorías galega e portuguesa son unha soa. O día que se acepte esto nas dúas beiras do Minho, xuntando datos, feitos, e documentos, poderá darse por demostrada a identidade de Colón. Un exemplo claro é o da toponimia. Podemos dende aquí ignorar os 80 nomes presentados por Portugal, e sería un grave erro, como é un grave erro ignorar dende Portugal os 100 nomes aportados por Galicia. O caso é que eses nomes xuntos suman uns 160, restando duplicidades. Ou aceptamos que Colón coñecía ambas toponimias ou entraremos nunha discusión que non leva a ningures e que terá a única finalidade de intentar negar unha obviedade. Sería un esforzo inútil tentar demostrar que a unha das dúas toponimias é máis válida que a outra. Ou aceptamos as dúas ou toleamos.

"O nome de Cristovão Colombo no Vaticano está em Português!"

O único nome correcto do descubridor, alo menos coa identidade que adoptóu, é Cristóbal Colón. Calquera outra variante é errada, veña do Vaticano ou da China.

Melhores Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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#232524 | Panonias | 23 Jun 2009 10:37 | Em resposta a: #232521

Caro Rodrigo Cota

100 anos é muito pouco tempo para se poder avaliar qualquer acontecimento seja ele de índole religioso ou político.
Não estou por dentro do milagre de Fátima, simplesmente Deus através do Espírito Santo me revelou (tirou o véu) e deixou-me ver Colombo, ensombrado pelas escuras barbas do Gama. Depois é tudo muito fácil, é como fazer o puzzle e reconstruir a imagem que estava encoberta pelo véu. E então é o que eu tenho estado a fazer durante estes 4 anos é colocar as peças no sítio para reconstruir tal e qual como o vi!!! Sei que não é fácil porque não me sei exprimir da melhor maneira, e por isso não o posso exprimir melhor por palavras escritas. Não sou nem nunca foi religioso, nem tenciono a vir a sê-lo, a minha escola foi no campo e comecei a trabalhar por conta de outrem, numa oficina aos 17 anos, nunca tive tempo para estudar!!! Como tal tenho-me sempre, isso sim, encarregado do material, e ainda hoje uma das minhas funções antes de começar a trabalhar é passar revisão miniciosa ao material, senão estou sujeito a processo disciplinar. Mas o meu material é muito especial era como Colombo transporta muito espírito!

Saudações

Zé Maria

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#232528 | matsukase | 23 Jun 2009 11:21 | Em resposta a: #232523

Caro Rodrigo Cota,


"O único nome correcto do descubridor, alo menos coa identidade que adoptóu, é Cristóbal Colón. Calquera outra variante é errada, veña do Vaticano ou da China."


Aqui discordo em absoluto consigo! Do próprio punho de Colon só existe a cifra. Ele nunca assinou um único documento como cristovão, cristobal ou cristophoro.

No Vaticano encontram-se quatro bulas papais sobre o Tratado de Tordesilhas da autoria do Papa ESPANHOL ALEXANDRE VI, e nestas, mais precisamente na segunda, datada de 4 de Maio de 1494, podemos ler na linha 31 o seguinte: Cristofõm Colon. De notar que "fõm" é a forma antiga de vão em português, e só na língua de Camões aparece um til "~" por cima do "o".
Mas não é só isso, as bulas estão escritas em latim e nome aparece na forma portuguesa. Mais, na primeira bula de 3 de Maio 1493 (anterior portanto!) o nome aparece - Crhistophom Colon -, mostrando que um ano depois houve uma correcção, ou seja, sem o "h" e com o acréscimo do til!!!
Não se esqueça que as bulas foram também dirigidas aos Reis Católicos e, portanto, seria de esperar com lógica que o nome aparecesse como cristobal e não cristofõm!


Em função da história conhecida, esta "fuga" de informação, esta pequena luz sobre a verdade, foi das poucas que conseguiu sobreviver as tentativas de adulteração e falsificação, tratando-se portanto de um documento muito valioso para a descoberta da verdade.

Não é sem alguma tristeza que leio o que escreveu:

"Calquera outra variante é errada, veña do Vaticano ou da China."

Assim é demasiado radical, e ele NÃO adoptou nenhuma identidade de CRISTOBAL COLON nem sequer se assumiu como castelhano, ou aequer assumiu qualquer outra nacionalidade!


Melhores cumprimentos

Marco

P.S. Como é óbvio, o nome de sua Mãe era Isabel.

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#232529 | PortoSanto | 23 Jun 2009 11:31 | Em resposta a: #232524

Caro Zé María.

Aínda que non comparto en absoluto a súa interpretación da História, por motivos personais sinto un profundo respeto por calquer tipo de creencia, sempre que non faga dano ó próximo. E sei que ese e o seu caso. Por tanto, se vostede me di que tivo una revelación divina, eu non son quen para levarlle a contraria.

O que sucede é que, como lle dixen, vostede e eu falamos lenguaxes incompatíbeis e diverxentes. Os seus argumentos, espirituáis, non entran no campo da miña comprensión, por desgraza. Tampouco son eu quén para entrar nunha confrontación, directa ou indirecta, co mismísimo Espíritu Santo.

Por tanto, moito me temo que imos ter que deixalo ahí, toda vez que os nosos argumentarios pertencen a dimensións ben distintas. Supoño que hai maís de un camiño para acadar a verdade, ou poida ser que non. En todo caso, creo que non son a persoa indicada para falar de espiritualidade, nin con vostede nin con ninguén. Nesas condicións non me queda outra que desexarlle toda a sorte do mundo.

Obrigado pola súa comprensión.

Saudaçoes e melhores cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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#232537 | PortoSanto | 23 Jun 2009 12:49 | Em resposta a: #232528

Caro Marco.

Por poñer un exemplo próximo no tempo, O nome de Pedro Álvarez de Sotomayor se escribía:

Pedro, Pero, Per, Pedrálvez, Pedrálves, Pedrálvarez, Pedrálvares, Sotomayor, Soutomaior, Soto-Mayor, Soto-Maior, Souto-Mayor, Souto-Maior, Sottomayor, Sottomaior, Sotto-Mayor, Sotto-Maior. A única forma correcta era Pedro Álvarez de Sotomayor, e as demáis eran erradas.

O mesmo sucede con Colón. O nome correcto é o que figura nas Capitulacións de Santa e ou no libro das profecías ou en centos de documentos en Castela referidos a Colón que vostede pode consultar. Cristóbal Colón, e non outro calquera, veña de Roma ou veña da China.

"Como é óbvio, o nome de sua Mãe era Isabel."

Sen comentarios.

Melhores cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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#232544 | Panonias | 23 Jun 2009 15:18 | Em resposta a: #232529

Caro Rodrigo Cota

A minha intenção era só ajudá-lo a você e aos outros. Creio que é possível uma língua Universal para nos compreendermos melhor, aliás Cristóvão Colombo trabalhou para isso!!!
Ora o dever de qualquer um de nós é ajudar alguém que se enganou no caminho, não é deixá-lo ir até ao fim sem encontrar o destino pretendido, isso fica mal ao próximo e a nós próprios. Agora e aqui quando os confrades discutiam porque motivo terá dado Colombo o nome de Juana e Isabela aquelas ilhas do Novo Mundo, o meu dever era dar a minha opinião sobre as mesmas em conformidade com o que me revelou o Espírito Santo, não era ficar calado e a pensar comigo próprio, quão ignorantes estes tipos são aos olhos de Deus!!!
E foi nesse prisma que eu os ajudei a encontrar o caminho, que julgo que era o da verdade que você(s) pretendiam!!! E foi assim que eu lhes disse que Cristóvão Colombo deu nome de Juana a uma ilha em homenagem a São João, o das duas caras, uma cara que via o passado e outra que via o futuro, aquele mesmo que tanto defendia a honra da Cabra com defendiam a honra de Maria Madalena.
E sobre Isabela, claro que nunca poderia o Espírito Santo revelar-me que era sobre a Isabela a Católica que deixou matar milhões de pessoas pela Inquisição só na Espanha, evidente que esse não era o caminho da verdade e porque o caminho da verdade é só um, aquele que nos é revelado por Deus, então Isabela, só poderia ser em homenagem a Isabela a mãe de São João Baptista, ou simplesmente João, aquela que foi fecundada pelo Espírito Santo, igualmente como o foi também sua prima Maria, mãe de Cristo!!!
E como Maria também concedeu pelo Espírito Santo, Colombo também deu nome a uma Ilha de Concepção, em homenagem a Maria (Nossa Senhora da Conceição)
E como de Maria nasceu Cristo para ser o Salvador do Mundo, Cristóvão Colombo em homenagem a si próprio, porque transportava Cristo, deu o nome a uma Ilha de São Salvador.
Ora eu não estou a impor nada, estou a expor, estou a expor a minha visão dada pelo Espírito Santo, e só vê a exposição quem quer, quem não quer não vai lá, assim fez Colombo nas suas viagens ao Novo Mundo, ele não obrigou ninguém foram todos de livre vontade. Só que houve muitos que não queriam e foram, não para ver a exposição do Paraíso, mas para ver se havia ouro!!!
E porque o Espírito Santo me diz para ficar mudo, tal e qual como o pai de S. João Baptista, não vá algum ainda algum Historiador pegar nas minhas revelações e apresenta-las como suas investigações durante 18 anos, então a partir de agora para si considere-me calado.

Retribuo cumprimentos

Zé Maria

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Cão-Bo versus Advogados Saraivas

#232545 | José-Manuel | 23 Jun 2009 16:39 | Em resposta a: #232516

"Nós, SEMPRE vivemos na América! "

Somos poucos a sabelo, se nem aos portugueses se ensina isso nas escolas como quer que os USA o saibam?

A historiografia anglo-saxónica esmagou completamente a portuguesa nos manuais escolares. Até aqui na suíça os descobrimentos e Império Português é depreciado e sumariamente apresentado, ficando-se com a ideia de ter sido inferior ao holandês.

Ouve um primeiro-ministro português dizer na Algéria que os portugueses têm muito orgulho nas suas origens Árabes, mas nunca o ouvira dizer na América que não se esqueçam que estamos aqui a 12'000 anos e sempre cá viemos.
O cão de água Bo é um maior embaixador que Portugal tem actualmente, e esperemos que Angelina Jolie e Brad Pitt venham viver para Portugal para sermos mais bem conhecidos nos USA e planeta Terra.

Já reparou que na CNN, no programa da meteorologia, eliminaram a vila de Lisbon do mapa da Europa? E ninguém se importa! Antes figurava na lista da CNN com a London.

Aliás nesta teoria do sílex de Clovis só os franceses espanhóis são citados, Foz Côa não existe.

Enquanto isto andar a ser controlado pelos Advogados Saraivas na RTP a coisa não mudará.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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anglo-saxónica!!!!!RE:Cão-Bo vs Advogados Saraivas

#232550 | kolon | 23 Jun 2009 18:31 | Em resposta a: #232545

Caro José Manuel,

Embora hoje em dia seja a comunidade anglo-saxónica que eleva o trompete das aclamações pelo mundo fora quem esmagou completamente a historiografia portuguesa foram os espanhóis.

Lembre-se que em 1580 Portugal tornou-se Espanhol e embora tenha recuperado a independencia 60 anos mais tarde jamais recuperou a sua identidade.
Pois os Filipes controlavam tudo desde Portugal, ao Brazil à India, às Américas, Açores, Madeira, et por aí fora.
Controlacam a Ordem de Cristo, a de Santiago, os cronistas a Inquisição, os mapas, as rotas, os portugueses e tudo o que era nosso.

poucos dias atras falei com um assessor do Consulado Português em Washington, especializado em mapas, que me disse que foi terrivel para ele ver quanta falsidade histórica foi passada e censurada pelos espanhóis.

Ainda mais, saiba que a sua Suiça pertencia também à coroa do Imperador Romano?
Pois quem controla tantos locais, povos e culturas sem entender o seu inicio e tendo um só fim "O PODER" nada se importa de apagar e reewcrever so feitos de outors que lhe não dão glória.

No fim de tudo a história de Colon é só o início da falsa informação espalhada pelo Reino de Espanha sobre as descobertas e um inicío de sabermos quem eramos e quem somos nós antes dos Felipes e dos Manueis.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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anglo-saxónica!!!!!RE:Cão-Bo vs Advogados Saraivas

#232551 | kolon | 23 Jun 2009 18:46 | Em resposta a: #232550

correção:
em vez de
"poucos dias atras falei com um assessor do Consulado Português em Washington, especializado em mapas, que me disse que foi terrivel para ele ver quanta falsidade histórica foi passada e censurada pelos espanhóis."

deveria ser
poucos dias atras falei com um assessor do Consulado Português em Washington, especializado em mapas, que me disse que foi terrivel para ele ver nos mapas guardados na Biblioteca do Congresso quanta falsidade histórica foi passada e censurada pelos espanhóis.

Resposta

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A nota invisível RE: Minutas

#232552 | Decarvalho | 23 Jun 2009 18:50 | Em resposta a: #232519

Cara Maria Benedita,

Se eu continuo a ignorar o que é um treslado, pensando que se trata da transcrição de um documento, então a "culpa" também é um bocadinho sua, pois se recusou a dizer-nos como classifica os documentos.
Depois de ter lido, há muito tempo, a sua crítica a Manuel Rosa por ele designar por Testamento aquele 'documento' com a data de 22 Fev. 1498,
existente nos Arquivos de Espanha como:
Título de la unidad: "Testamento de Cristobal Colón : fundación de mayorazgo"
Archivo: Archivo General de Indias
Signatura: PATRONATO,295,N.101
cujo título é Treslado de Testamento Mayorazgo, corrigindo a Maria Benedita que não é nenhum Testamento, é um Mayorazgo, eu de facto até receio que Treslado não seja nada daquilo que o nome indica.

Do arrazoado que escrevo no blog (lamento não ter dom para ser escritor, nem a capacidade de advogado para escrever bastante bem mas fugindo ao essencial), não pode retirar que eu creio que Altolaguirre mente nem que não há nenhuma frase escrita pela mão do fundador.
O que pode concluir é que eu creio que Altolaguirre se baseou em relatos e daquilo que leu tirou conclusões partindo de determinados pressupostos, como também poderia tirar outras conclusões se não partisse de nenhuns pressupostos.E tirou conclusões que fazem pouco sentido.
Sobre a existência da frase escrita pela mão do fundador (Almirante Don Cristóbal Colón), continua, para mim, a ser uma nota invisível e por isso peço para a ver.
Se foi escrita naquele 'documento' do qual publiquei a respectiva página, e eu não a consigo ver, tenho de perguntar: ONDE ESTÁ A NOTA ?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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@ Kolon

#232561 | José-Manuel | 23 Jun 2009 20:38 | Em resposta a: #232551

Para mim houveram dois ou três acontecimentos capitais dos quais os portugueses não mais recuperaram como potencia;
A expulsão dos jesuítas
A tentativa da invasão da Inglaterra
E talvez o principio do declínio o desastre programado de Alcácer-Quibir pelos espanhóis.

Se tivesse que escolher um tutor para Portugal seria um inglês, por estar longe, mas prefiro a opção dos orgulhosamente sós.
Cada macaco no seu galho, cada um em sua casa.
Povos que não tiveram colónias e não emigraram têm uma vida melhor que a nossa como nação, se é que esta denominação ainda faz sentido.

Não sei quem foi o verdadeiro carrasco dos portugueses, se tivesse que nomear um seria os franceses e a santa igreja católica romana que são uma única identidade.

Se tivesse que escolher uma moeda papel, tendo que excluir o escudo, escolheria o US dólar.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

Resposta

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A nota invisível RE: Minutas

#232566 | Mavasc | 23 Jun 2009 21:10 | Em resposta a: #232552

Caro Carlos Calado

1- Não é por minha culpa que continua a ignorar o que é um treslado, e muito menos por eu me "recusar" (que disparate) a dizer como classifico um documento.
Imaginemos o tresladodo testameno de N Martins feito por quem de direito. Será, mais ou menos, isto:

" No dia do Senhor de 12 de Maio de..., dia em que homenageamos Santa Joana Princesa, eu, Zé Maria da Silva, escrivão ..desloquei.me acasa do muito honrado Senhor X , a pedido do mesmo, e , na presença de Pedro...e de Manuel..., cidadãos desta cidade...ele determinou que ficassem escritas as suas últimas vontades, que são o que segue. Por graça de Deus e de sua santa Mãe foi-me concedido viver até esta provecta idade tendo visto .....pelo que determino que a minha casa de...seja atribuída a meu filho Y que se encarregrá de tomar a seu cuidado meu filho e seu irmão Z...."

O testamento de X começa por "Por graça de Deus", o seu treslado começa por "No dia do Senhor " mas é apenas um documento que figura no livro de registos do escrivão. O escrivão assina o nome do Senhor X e seguem as testemunhas chamadas para confirmar o acto.

Como começa o testamento?
"Por graça de Deus..."
O documento?
"" No dia do Senhor de 12 de Maio de"

Mas é tudo a mesma coisa!!!

2- Um testamento rege-se por determinads normas jurídicas, um morgadio por outras. Quando Colombo funda o morgadio ele tem que obedecer a normas legais específicas que divergem das do testamento. Uma dessas divergências é, precisamente, aquilo que Manuel Rosa qualificou e qualifica, tal como o Carlos Calado, de "falsidades": o varão, mesmo que mais longínquo em parentesco, sobrepõe-se á mulher, e a instituição, como se destina a perdurar ad aeternum, prevê, ou pode prever, disposições para acontecimentos que só virão a concretizar-se, se vierem, muitas gerações depois.

3- "Sobre a existência da frase escrita pela mão do fundador (Almirante Don Cristóbal Colón), continua, para mim, a ser uma nota invisível e por isso peço para a ver.
Se foi escrita naquele 'documento' do qual publiquei a respectiva página, e eu não a consigo ver, tenho de perguntar: ONDE ESTÁ A NOTA ?"

Já lhe foi indicado o Arquivo Histórico Nacional, indica-se ainda La Real Academia de la Historia, “Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes”, Madrid, 1892., e ainda o memorial dos pleitos do ducado de Verágua.
Se não consta do papelucho que publicou é porque este está incompleto, como muitos mais, aliás, que constam na net sobre o Mayorazgo!!!!!
"Segundo o memorial do pleito sucessório, o testamento ou minuta apresentava, após a última frase "... y descanso de mi anima", uma espécie de assinaturas e duas linhas borradas. Nestas linhas estaria escrita a frase "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar". Esta nota é invocada para comprovar que se tratava de uma minuta do mayorazgo revogado pelo Almirante. Misteriosamente, esta nota é invisível. Aqui voltamos a inserir essa página do chamado Mayorazgo "

NÂO é nas linhas "borradas" que está " no valga esta..."!!!As linhas borradas têm a assinatura feita por Martin Rodriguez ou um acólito!!! o " Ñon valga..." está no final e foi ISSO que foi sujeito a peritagem que o deu como feito pela mão do fundador!

A partir daqui, Sr, Calado, tenho uma única coisa a dizer-lhe: admito que se discutam interpretações de documentos, que se negue o que neles está escrito ou a sua própria e comprovada existência não só não admito como faço o pior dos juízos de quem se serve desse tipo de meios para manobrar e tentar estabelecer teorias diversas.E assim sendo, poderei discutir consigo a interpretação de Altolaguirre sobre a minuta de Mayorazgo, a existência da mesma não voltarei a discuti-la por dispicienda.

Cpts

Maria Benedita

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RE: @ Kolon

#232584 | matsukase | 24 Jun 2009 02:24 | Em resposta a: #232561

Caro José Manuel,

Embora com a cabeça cheia de marteladas desta noite, ainda tenho um pouco de discernimento para dizer qualquer coisa.

Já aqui escrevi, que Portugal é uma ideia e não algo que se sinta como dois lábios que se tocam. Pode parecer loucura da minha parte, mas Portugal será eterno, como já é a nação mais velha do mundo com fronteiras definidas. Como já afirmei, paira sobre nós o anjo do Espírito Santo. É assustador pensar sequer em explicar isto, nunca o vi, e Deus nunca nos revelou, mas já o senti.Poderão todos os homens atacar, humilhar, sonegar, ignorar Portugal, mas a lei do tempo, ou melhor, a lei do pêndulo dirá no fim a verdade.
Diga-me, que interessa ser o primeiro ou ter todas as luzes centradas em si, o que é que isso interessa? O tecto tem uma mancha, e depois, o que é que isso interessa?
O Universo não teve princípio nem fim, assim como, não existem linhas rectas, pois o espaço no Universo não tem linhas rectas, tem apenas curvas, como a superfície esférica de uma bola sem princípio nem fim. Assim como não teve princípio nem fim, também não tem limites, e porque eu não consigo definir um limite, também não consigo definir um centro, e porque não existe um centro, cada um pode definir para si o centro desse Universo, ou não é isso que afirma a lei da Gravitação Universal? E sabe porque o universo nunca nasceu, porque nós aceitarmos tal ideia, teremos de aceitar a ideia da morte de Deus! Há apenas uma missão a cumprir e, essa, podemos vê-la nos olhos sinceros e puros de uma criança inocente e indefesa. Sim é lá que está a verdade.Portugal não é uma ideia de conquista, mas sim, uma ideia de revelação.
Aquilo que se pode definir é apenas a sucessão de estados indefiníveis, ou seja não há uma verdade que se possa sobrepor a outra, a única verdade é a sucessão de estados ou de verdades sucessivas, em incessante procura. Diga-me, de que vale um ponto, apenas um pequeno e singelo ponto imóvel? E de que vale um ponto que se mova indefinidamente afastando-se da origem? Nada, direi eu, como nenhum vale mais que o outro, vale apenas a passagem entre um e outro, sem que um valha por si. Sim, não há um único corpo imóvel no Universo, apenas há o princípio e a volta ao princípio. É nesta ideia que encaro Portugal, não se define, é uma incessante procura.Poderei eu blasfemar, e afirmar que Deus tem dúvidas, que se sente só? Será que Deus quer passar o testemunho da sua eterna solidão? Não sei, apenas sei que Deus é dádiva, e acredito que a missão de Portugal é dar. Esta é a revelação, e quando chegarmos a essa conclusão perceberemos Portugal.

Como diria Gotthold Ephraïm Lessing, na mais bela peça de texto que alguma vez li:

"Se Deus tivesse na sua mão direita toda a verdade e na sua mão esquerda simplesmente o tender para a ela com a condição de que eu tivesse de errar eternamente enganado e me dissesse: escolhe – eu precipitar-me-ia com humildade para a sua mão esquerda e diria: Pai, escolhi: a pura verdade é unicamente para ti."


Esta é a verdade. Não é absoluta e definitiva e, precisamente por isso, a melhor das revelações.


É claro que, depois, descemos à Terra, não porque quero, mas apenas porque ouvimos o chamamento das bestas, e porque o pulmão não te pertence. Ainda assim, eu vou, como filho desta Terra e desta ideia, sem medo na sombra das asas do anjo do Espírito Santo, com Portugal.


Melhores cumprimentos


Marco

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outro Baldassare, ??? RE: Las Cuevas=centro

#232587 | kolon | 24 Jun 2009 04:44 | Em resposta a: #232290

MEMOIRES DE L'AGADÉMIE IMPERIALE DES SCIENCES,
LITTÉRATURE ET BEAUX-ARTS
DE TURIN,
POVR LES ANNÉES XII ET XIII.
LITTERATURE
ET BEAl'X-ARTS.
TURIN,
DE L’IMPRIMERIE DE L'ACADÉMIE IMPERIALE DES SCIENCES.
1805.


«Don Balthasar Colombo de los Segnores del Castillo de Cucaro , que es en Italia, en el Ducado de Monferrato en 12 Enero de l'ano passado de 1583 .... se opuso al pleyto del Estado de Vcragua, .... Porque su parentesco y decendencia del Fundador es una misma , pues ambos dicienden de una cepa y tronco , que fue Lança Colombo, Segnor de la Villa y Castillo de Cucaro, el qual fue Abuelo paterno del dicho Almirante, y quarto Abuelo del dicho D. Balthasar."

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RE: @ Kolon

#232589 | AIRMID | 24 Jun 2009 05:48 | Em resposta a: #232584

Caro Matzucase


Magnífico!



Melhores Cumprimentos

Airmid

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outro Baldassare, ??? RE: Las Cuevas=centro

#232591 | Mavasc | 24 Jun 2009 09:54 | Em resposta a: #232587

Caro Manuel Rosa

Sobre Baldassare Colombo apenas me interessa o que foi provado nos Pleitos do ducado de Verágua e que, por obra e graça do meu caríssimo mestre Eduardo Albuquerque, pode ser consultado em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=202418
Colombos-Memórias Processuais

Cpts

Maria Benedita

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Caro matsukase / Marco,

#232599 | José-Manuel | 24 Jun 2009 15:36 | Em resposta a: #232584

Da intervenção Divina em socorro de Portugal não se vê nada ultimamente, os portugueses continuam a emigrar e fugir desse país protegido pelo Santo Espírito. E não se importam em serem uma província espanhola administrada pela UE.

Se Deus existe? Penso que então deve ter morrido, ou perdido a memória, os judeus quando eram levados para as câmaras de gás e metidos ao bordo das fossas comuns para serem metralhados pelos Nazis diziam "se Deus existisse não deixaria que isto acontecesse".

A minha concepção do Universo é a do da câmara de gás da roda de um automóvel, é-nos impossível de sair dela para vermos o veículo e quem o conduz.

Em matéria de espiritualidade nada sei ao certo, a corrente eléctrica não é visível mas pode ser medida e visualizada,
Actualmente ainda é tabu mas já se fazem estudos ao Cérebro humano quando um indevido se conecta com as diversas Divindades e quando se começar a estudar o Terceiro Cérebro se verá que a humanidade fala e reza com as suas tripas. "Nous avons un troisième cerveau".

Não gosto de citar Mestres e suas obras como exemplo em apoio das minhas prosas pois a descoberta tem de ser individual senão não passa de uma cópia, mesmo assim;

OM MANI PADME HUNG

Todos pudemos ser DEUS!

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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Treslado de mayorazgo - A nota invisível

#232604 | Decarvalho | 24 Jun 2009 19:35 | Em resposta a: #232566

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=232566#lista

Em primeiro lugar agradeço por me ter clarificado o que (se) entende por Treslado (do Mayorazgo).
Constato que ao usarmos o termo "Treslado" não falavamos da mesma coisa, pois o próprio documento de que publiquei a primeira e última página tem o título de Treslado, enquanto que, segundo o seu esclarecimento, essa parte é a Carta de mayorazgo, a qual fará parte do Treslado.
(Fico assim sem perceber porque está escrito Treslado de Testamento Mayorazgo no título da primeira página do documento, que já não era Testamento e agora não é Treslado, é apenas Mayorazgo).

Em segundo lugar, e reportando-me à sua mensagem, eu não acho (muito) estranho, nem classifiquei como falsidade o facto de haver uma cláusula que impõe que o Morgado não seja herdado por mulher. para mim é, por ex., bastante mais estranho no documento, que haja uma menção à 'questão de Orão', algo que não se verificava no momento da feitura do documento, ou que os beneficiários não se tenham preocupado em cumprir a cláusula de manter casa e mulher em Génova.

Em terceiro lugar, quanto ao facto de eu não conseguir ver a tal nota "No valga esta escritura...", tal não se deverá a ter sido retirado da net o documento que publiquei, porque o fui buscar precisamente ao local onde ele deve estar - Ao Portal de Arquivos Espanhóis (PARES) e não a qualquer citação. Tenho para mim, portanto, que este é o documento guardado nos Arquivos de Espanha e que nos é disponibilizado tal como existe:

http://pares.mcu.es/
escolha "búsqueda sencilla"
em buscar escreva: Mayorazgo don Cristóbal Colón e escolha "buscar"
Escolha o título "Archivo general de las Índias" e o sub-título "Patronato Real"
e surgem 3 documentos, o 2º dos quais é aquele a que me refiro "testamento de Cristóbal Colón - fundación de mayorazgo"
Escolha "ver imagenes" e surge-lhe o documento original que começa com "En nombre de la santíssima..."

Depois diga-me o que se lhe oferecer.

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: Caro matsukase / Marco,

#232605 | matsukase | 24 Jun 2009 19:44 | Em resposta a: #232599

Caro José-Manuel,

"Da intervenção Divina em socorro de Portugal não se vê nada ultimamente, os portugueses continuam a emigrar e fugir desse país protegido pelo Santo Espírito. E não se importam em serem uma província espanhola administrada pela UE."

Ora aí está, é a isso mesmo que me refiro, e mais não digo para não correr o risco de ser mal interpretado.


Quanto ao suplício judaico, não posso aceitar uma afirmação dessas! Peço-lhe desculpa.


"Não gosto de citar Mestres e suas obras como exemplo em apoio das minhas prosas pois a descoberta tem de ser individual"

Não fiquei moldado por Lessing, ou sequer fui influenciado por ele, antes pelo contrário, ele veio depois por afinidade.Apenas o citei, porque existe uma grande diferença, conseguiu reunir em poucas linhas, de modo eloquente e clarividente,250 anos antes, aquilo que para mim é difícil.

Não sei o que vai pensar, assim como, é ambíguo para mim a interpretação que fez do que escrevi no post anterior. Sendo assim, talvez numa próxima oportunidade possa aprofundar.


Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Treslado de mayorazgo - A nota invisível

#232609 | Mavasc | 24 Jun 2009 21:13 | Em resposta a: #232604

Caro Carlos Calado

A questão do Mayorazgo tem dado direito a variadíssimas interpretações. E, talvez por isso mesmo, surge na net muitas vezes sem ser como treslado, surge como Mayorazgo com a data de 22 de Fevereiro de 1498, enfim conforme a interpretação que se dá aos "papeis" assim o autor a vai colocando.
O que, de facto, existe e consta dos Memoriais dos pleitos é uma minuta de treslado do mayorazgo, com data de 1497,sem dia nem mês, de que consta, igualmente, a autorização real para fundar o mayorazgo. Mas Navarrete , http://books.google.pt/books?id=mpJYAAAAMAAJ&pg=RA1-PA1-IA89&lpg=RA1-PA1-IA89&dq=mayorazgo+col%C3%B3n&source=bl&ots=O1RyKP9r3U&sig=16W-yLvNbUws7sPMhxfcbyOTWok&hl=pt-PT&ei=dURCSo_OCZGysgbkyZDiAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1, in Colección de los viages y descubrimientos que hicieron por mar los españoles é claro no que respeita á elevação a escritura pública do Mayorazgo e á confirmação real do mesmo . Em Bibliografía Colombina.Enumeración de libros y documentos concernientes a Cristóbal Colón y sus viajes http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/colon/23588402101203853543679/ima0214.htm há a informação de que existe uma cópia do Mayorazgo nos Arquivos do Ducado de Verágua. Igualmente Anunciada Colón de Carvajal e Guadalupe Chocano Higueras in En torno al testamento de Cristóbal Colón
del año 1502, dizem

"En un inventario de bienes de la Casa de Gelves, manuscrito inédito,
que hemos tenido ocasión de consultar por primera vez, realizado en 1703
con dos ediciones posteriores a lo largo del siglo xvíu —la tercera en los
últimos años de los setenta—, constan tanto en un inventario general de
documentos como en otro especifico de testamentarías, la existencia de
la escritura de mayorazgo-testamento de 22 de febrero de 1498 y el codicilio
de 1506 ‘‘. Creemos muy interesante transcribir íntegramente los documentos,
conservados en el Archivo Histórico de Protocolos de Madrid,
cuyo contenido hemos venido comentando."

Tudo indica, pois, que Altolaguirre foi demasiado cuteloso e que o Mayorazgo foi, efectivamente, elevado a escritura pública em 22 de Fevereiro de 1498.

Se quer verificar o que consta dessa minuta, apresentada nos Pleitos do Ducado de Verágua, fá-lo ou no Arquivo Histórico Nacional, ou em La Real Academia de la Historia, “Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes”, Madrid, 1892., ou ainda no arquivo do ducado de Verágua.

O que foi buscar ao Portal de Arquivos Espanhois é uma "versão" moderna ( século XVIII), cópia simples,
"Testamento, fundación de mayorazgo y codicilo otorgado por el almirante don Cristóbal Colón, subdividido en tres partes:
1ª.- Fundación de mayorazgo, hecho en Sevilla en el año de 1497 (s.d.-s.m.), ante el escribano público Martín Rodríguez. Es copia simple. [S.F.-Siglo XVIII]. 2ª.- Testamento otorgado por don Cristóbal Colón el 22 de febrero de 1498. (S.l.). Es copia simple. [S.F.-Siglo XVIII]. 3ª.- Codicilo de don Cristóbal Colón, otorgado en Valladolid el 19 de mayo de 1506 y escritura fechada en Segovia el 25 de agosto de 1505. Es copia simple. [S.F.-Siglo XVIII]. Hay también testimonios en Patronato,4,N.2,R.6 y Patronato,12,N.2,R.6"

e que até mistura o Testamento, Codicilo e Mayorazgo http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet
e que parte do pressuposto que a minuta foi elevada a escritura pública em 1498,


Cpts

Maria Benedita

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RE: @ Kolon

#232611 | matsukase | 24 Jun 2009 21:58 | Em resposta a: #232589

Cara Airmid,

Obrigado mas, mais uma vez não o mereço.

Melhores cumprimentos

Marco
n

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RE: Treslado de mayorazgo - A nota invisível

#232615 | Decarvalho | 24 Jun 2009 22:51 | Em resposta a: #232609

Cara Maria Benedita,

O documento que refiro, de que publiquei uma parte e que está no Portal dos Arquivos Espanhois não é esse que a Maria Benedita menciona (versão moderna), que congrega num texto único tudo o que refere, ou seja, o de 1497, o de 1498 e o de 1506.
O documento que refiro é o que surge a seguir (na busca), com a data de 22 Fev. 1498 - testamento de Cristóbal Colón - fundación de mayorazgo; Patronato 295, N.101 e para chegar ao documento não basta seguir o link que indicou, pois apenas a leva à página de busca, caducada.

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: @ Kolon

#232620 | josemariaferreira | 25 Jun 2009 00:20 | Em resposta a: #232584

Caro Marco

"Não sei, apenas sei que Deus é dádiva, e acredito que a missão de Portugal é dar. Esta é a revelação, e quando chegarmos a essa conclusão perceberemos Portugal."

Eu vejo-o como a AIRMID. Magnífico!!!

Como melhor sabe a Vossa Alteza que uma das propriedades do Magnânimo é querer antes Dar que receber. E, porque aos homens não pode ser dada maior coisa em este Mundo que Honra, qual, diz o filósofo, que de todos naturalmente é desejada, assim como algum grande Bem, porque de todas as coisas corporais ela é maior nem melhor.

Extraído da Carta de Zurara ao Senhor Rei. Lisboa 23 de Fevereiro de 1453

Continue assim como filho desta Terra e desta ideia, sem medo na sombra das asas do anjo do Espírito Santo, com Portugal.

Com admiração

Zé Maria

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RE: Treslado de mayorazgo - A nota invisível

#232621 | Mavasc | 25 Jun 2009 00:45 | Em resposta a: #232615

Caro Carlos Calado

Vi os dois documentos. Ambos são versões modernas (século XVIII). E o que refere é dos tais que pressupõe que a minuta de 1497 foi elevada a escritura pública em 22 de Fevereiro de 1498, que é a opinião maioritária. Terá sido ou não! A questão é a mesma: cópias do teor da minuta, interpretando esta como tendo sido elevada a escritura pública. Daí a data, que na minuta consta em separado.
O que interessa é a própria minuta, ou a descrição dela, não a interpretação oficial do teor da mesma feita 300 anos depois.


Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Cão-Bo e Mon Amie Sarcozy

#232625 | AIRMID | 25 Jun 2009 02:31 | Em resposta a: #232545

Caro José Manuel


É no que dá colocar-se no poder a Burguesia saloia.

A Nobreza, essa é culta. E o Povo, tem a sabedoria da Vida.
Mas como deixaram que a nossa vida, ficasse nas mãos de mercantilistas, agora são jogadores de Futebol com brincos, actores mediáticos donos de Bunkers envidraçados, e cachorros que preenchem o imaginário celectivo de povos, que assim se auto-reduzem ao insignificante papel de robots telecomandados.

Mas meu caro José Manuel, que podemos esperar da Maçonaria robespierriana, que se sentou nas cadeiras à esquerda da porta?
Que conheça a História?
Que saiba da existência de uma, ou mais, Civilizações Megalíticas, bem mais avançadas que esta que atravessamos?

Meu caro, esta mediocridade só conhece o próprio umbigo. Convenceram-se que o Mundo gira á sua volta.

Para eles, D. Sebastião, foi uma criança idiota e teimosa, e Luíz de Camões não passa de pobre frustrado.
Ciência, Arte e Cultura, começam e acabam neles.
Se a actual Ministra da Educação desconhece que os Açores são Portugal, como quer que um primeiro ministro, saiba, que noutras épocas o Atlântico se "atravessava a pé", que a Civilização Megalítica, se estendia a toda a Terra, e que as Pirâmides, não são Túmulos?
Acha que ele alguma vez perceberia que Sipango é a Terra de Sipan?
Aliás, acha que algum deles entende do que falamos?
Ou sabe, que a Igreja de Pedra de Greenland, é Portuguesa e não Viking?

Esse comentário, sobre as nossas origens Árabes é patético. Faz parte da "cultura" r nauseante e ridícula, do Políticamente Correcto, que sabe lá o que são estudos Genográficos.
Muitos deles, nem sabem o que é o Y....

Um regime fútil e corrupto, de falsos engenheiros, e de mestres de obras que se ititulam engenheiros, que implanta um ensino que não estimula a memória, e anula a capacidade crítica, transformando os jovens em clones automatizados.

Típico do novo-riquismo!
Antigamente usavam um relógio de ouro em cada pulso, sem saberem lêr as horas. Agora agitam conceitos ultrapassados do final do século XIX, e das duas primeiras décadas do século XX, e fiéis ao Culto Republicano e Parolo, impõem-nas como se fossem visões futuristas do século XXII.
A ignorância é a maior de todas as tragédias. E sinceramente esta burguesiasita jacobina, com borrões de Zapateiro e pinceladas de "Paris de França" e "avec cependand", do mon amie Sarcozy, que nuns breves minutos "aprende" Petra - A Esquecida, é o máximo!

Mas caríssimo, eu ainda tenho esperança que John Hessler, o Americano, lhes atire um dia, com a Verdade do Nome América, escrita a Fogo no seu Waldssemuller.

Melhores Cumprimentos

Airmid

Resposta

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RE: Cão-Bo e Mon Amie Sarcozy Errata

#232626 | AIRMID | 25 Jun 2009 02:54 | Em resposta a: #232625

Deve lêr-se: Intitulam

Airmid

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RE: Cão-Bo e Mon Amie Sarcozy

#232627 | José-Manuel | 25 Jun 2009 03:10 | Em resposta a: #232625

A época da historiografia herdada dos impérios franceses ingleses espanhóis está a acabar, já ninguém acredita nela, temos que trabalhar para que Portugal tenha o lugar que merecesse e tem direito na nova história da humanidade, passada e futura...
Feita à luz das novas tecnologias como este exemplo;

Da interacção de várias disciplinas, dá-nos outras perspectivas para reconstruir uma imagem mais clara do passado, ver aqui no "Civilisation perdue-gizeh 1/6" em que a astronomia "numérica" associada à arqueologia revela-nos que as pirâmides do Egipto foram construídas à 10'500 amos A.C.

Outro investigador que usa igualmente a informática nas suas pesquisas arqueológicas e da cartografia quinhentista , como os mapas portugueses, é o John Hessler, ele sabe mais do que diz nas suas conferências, mas ainda não teve a coragem de explicar toda a verdade.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

Estou a rever estes vídeos agora em francês;

Civilisation perdue-gizeh 1/6
http://www.dailymotion.com/relevance/search/chaman/video/x6xijx_civilisation-perduegizeh-16_shortfilms

Civilisation perdue-gizeh 2/6
http://www.dailymotion.com/user/zindabad7/video/x6xj7a_civilisation-perduegizeh-26_shortfilms?hmz=707265766e657874

Civilisation perdue-gizeh 3/6
http://www.dailymotion.com/user/zindabad7/video/x6xja6_civilisation-perduegizeh-36_shortfilms?hmz=707265766e657874

Civilisation perdue-gizeh 4/6
http://www.dailymotion.com/video/x6xs1e_civilisation-perduegizeh-46_shortfilms

Civilisation perdue-gizeh 5/6
http://www.dailymotion.com/user/zindabad7/video/x6xji1_civilisation-perduegizeh-56_shortfilms?hmz=707265766e657874

Civilisation perdue-gizeh 6/6
http://www.dailymotion.com/user/zindabad7/video/x6xjk1_civilisation-perduegizeh-66_shortfilms?hmz=707265766e657874

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RE: Treslado de mayorazgo - A nota invisível

#232635 | Mavasc | 25 Jun 2009 11:00 | Em resposta a: #232604

Caro Carlos Calado

Para melhor entendimento do que é um treslado, junto o do testamento do Capitão João José de Medeiros, consultável em

http://www.alcobaca-bahia.net/2008/10/testamento-de-um-senhor-de-engenho.html

O documento começa por "mil oitocentos e setenta e oito", ou"ano do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo", o testamento em si por "Em nome de Deus. Amem"

Cpts

Maria Benedita

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Cópias modernas RE: Treslado de mayorazgo

#232675 | Decarvalho | 25 Jun 2009 20:38 | Em resposta a: #232621

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=232621#lista

estamos então condenados a não poder ver aqui os documentos originais, limitando-nos a cópias tardias e a descrições. Obviamente que eu também necessitaria de olhar a respectiva transcrição paleográfica para entender todo o texto, mas neste caso daria imenso jeito olhar todo o documento completo, confirmar qual a folha substituída e ver as assinaturas nos documentos.
E aqui gostaria que me reconfirmasse o que diz sobre serem ambos os documentos umas cópias do séc. XVIII, pois enquanto isso é facilmente perceptível naquele que também inclui o Codicilo, pois consigo lê-lo sem qualquer dificuldade, o mesmo não acontece com o Mayorazgo, onde apenas consigo perceber algumas palavras sem ajuda.

A propósito de assinaturas, disse a Maria Benedita num post anterior que:

«NÂO é nas linhas "borradas" que está " no valga esta..."!!!As linhas borradas têm a assinatura feita por Martin Rodriguez ou um acólito!!! o " Ñon valga..." está no final e foi ISSO que foi sujeito a peritagem que o deu como feito pela mão do fundador!»

Limitando-me então à descrição do documento, trancrevo o que escreveu Altolaguirre

—321→
Si nos fijamos (...), y que no sólo no está firmado por Martín Rodríguez y los otros escribanos que se citan, sino que ni se hace mención de ellos como firmantes, ni se dice que sea copia, parece deducirse que el tal documento era sólo minuta, que siguiendo las instrucciones del Almirante redactó y le entregó el escribano Martín Rodríguez para si estaba conforme extender la escritura de fundación con todos los requisitos legales.

Portanto, nem Martin Rodriguez nem nenhum acólito assinou o documento.


Isso leva-me a regressar a outro aspecto:
—315→
Si no hubiese otras pruebas de que el testamento o minuta de 1497 era tenido por auténtico (...)
(...) e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue.

«Y así mismo este es traslado de una carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón, según que por ella parecía, su tenor de la cual, de verbo ad verbum, es este que se sigue.»

A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó.

O Almirante apresentou a carta de Licença para fazer mayorazgo (real Cédula) - "inserta a continuación."
...carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoria Don Cristóbal Colón.. - inserta a continuación (???)

Não lhe parece, pela leitura destas frases, que Martin Rodriguez começou o Treslado em 1497 e lhe iria "insertar" (inserir / anexar ?) os outros dois textos, Cédula Real e Carta de Mayorazgo, já escritos (pelo escrivão dos Reis e pelo Almirante, respectivamente)?

Cumprimentos
Carlos Calado

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Cópias modernas RE: Treslado de mayorazgo

#232682 | Mavasc | 25 Jun 2009 21:34 | Em resposta a: #232675

Caro Carlos Calado

"estamos então condenados a não poder ver aqui os documentos originais, limitando-nos a cópias tardias e a descrições. "

Aqui, informatizados, não estão e não sei se serão colocados. É aceite que o Mayorazgo foi elevado a escritura pública em 22 de Fevereiro de 1498, tudo o que me foi dado ver via net parte desse princípio e limita-se a pôr o texto em si e nada mais.

"E aqui gostaria que me reconfirmasse o que diz sobre serem ambos os documentos umas cópias do séc. XVIII, pois enquanto isso é facilmente perceptível naquele que também inclui o Codicilo, pois consigo lê-lo sem qualquer dificuldade, o mesmo não acontece com o Mayorazgo, onde apenas consigo perceber algumas palavras sem ajuda."

O documento do Mayorazgo é uma cópia, de acordo com as anotações, cópia simples. Pareceu-me idêntico ao outro pelo que pensei que fosse da mesma época, mas o que se necessitava não era de uma cópia, era mesmo de uma fotocópia.


"Portanto, nem Martin Rodriguez nem nenhum acólito assinou o documento."

As linhas borradas em que consta El Almirante e uma sigla não são assinatura de Martin Rodriguez ou um subordinado por ele, são a assinatura do fundador feita por Martín Rodriguez ou o tal subordinado, já que se trata de uma minuta. É o facto de Martin Rodriguez e as necessárias testemunhas não terem assinado, aliado ao facto de não ter data, que o fez ser impugnado nos Pleitos por parte dos "herdeiros" Tratava-se de um documento que não obedecia ás formalidades legais.

"Não lhe parece, pela leitura destas frases, que Martin Rodriguez começou o Treslado em 1497 e lhe iria "insertar" (inserir / anexar ?) os outros dois textos, Cédula Real e Carta de Mayorazgo, já escritos (pelo escrivão dos Reis e pelo Almirante, respectivamente)?"

Quem faz o teor do Mayorazgo é Martín Rodriguez, sob as ordens do Almirante, e insere-lhe a permissão real para fundar Mayorazgo. No fundo é como se o Almirante tivesse dito a Martin Rodriguez quais as suas vontades, este faz uma minuta e leva-lha para ver se estava em conformidade. Está fora de questão ser alguém que não um escrivão a tratar desse tipo de assuntos e lembre-se que aparecem as palavras El Almirante e a sigla escritas por Martin Rodriguez.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232690 | Panonias | 25 Jun 2009 22:44 | Em resposta a: #232465

Caro Manuel Rosa

Já não há honra neste país para defender a Cabra!!!

Mas Cristóvão Colombo defendeu a Honra da Cabra Lusitana.

Cabra, Cabrão faz parte da cultura Lusitana, que vem das nossas raízes.

Se assim não fosse não havia a Cabra e o Cabrão na Universidade de Coimbra.

Se assim não fosse não teriam Colombo e os portugueses dado nome de Cabra e Cabrão a novas terras no Novo Mundo.

Se assim não fosse não teria D. Diogo de Beja (que depois se transformou em Cristóvão Colombo) uma Cabra exposta no seu Convento de Nossa Senhora da Conceição.

A Cabra animal Sagrado dos Lusitanos, sacrificado ao seu Deus Supremo.

A Cabra Lusitana amamentou depois na Ilha de Creta o Zeus dos gregos.

A Cabra Lusitana passou depois a ser "o cordeiro" que os hebreus sacrificavam pela Páscoa enviando-a para o deserto.

A Cabra Lusitana foi também ela que amamentou Cristo no deserto, aquando da fuga para o Egipto. (deixando-se ordenhar)

A Cabra Lusitana está em extinsão e os portugueses de agora como estão, que já não defendem a Honra da Cabra?

Venha outra vez Cristo ao Mundo, defender a Honra da Cabra, porque a ela deve a travessia do deserto!!!

Cristóvão Colombo, o Imperador saído de Ourique, trouxe de novo Cristo e a Cabra, para defender a Honra dos dois!!!

Sem sempre aquilo que parece, é!!! E em Colombo, não eram só os Santos que eram sagrados, a Cabra e o Cabrão também o eram!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: @ Kolon

#232691 | matsukase | 25 Jun 2009 23:16 | Em resposta a: #232620

Caro Zé Maria,

Que poderei eu dizer...eu não mereço isso. Obrigado pelo belo excerto de texto, provando que a verdade pode ser vivida e é intemporal, e outros virão, depois de nós, a sentir Portugal.
O senhor Também é um daqueles que resiste ao chamamento, e onde outros viram um repolho o senhor viu o vento...

Não consigo deixar de pensar, como Évariste Galois: Não tenho tempo, não tenho tempo!

Com admiração é recíproca

Marco

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Cópias modernas RE: Treslado de mayorazgo

#232746 | Decarvalho | 27 Jun 2009 00:24 | Em resposta a: #232682

Cara Maria Benedita,

É, no mínimo, estranho que um documento de tanta importância, que tem feito correr rios de tinta sobre o herói nacional de Espanha, não esteja digitalizado, ou pelo menos registado nos Arquivos Nacionais de Espanha. O que encontrámos são, de facto, cópias (a descrição confirma que a carta de Mayorazgo é cópia simples, sem indicação de data de execução).
Será que este original também desapareceu?

Depois, é também estranho que, embora em cópia, não nos seja apresentado o documento (Treslado) na íntegra, do princípio ao fim, tal como o original estaria.

«Quem faz o teor do Mayorazgo é Martín Rodriguez, sob as ordens do Almirante, e insere-lhe a permissão real para fundar Mayorazgo. No fundo é como se o Almirante tivesse dito a Martin Rodriguez quais as suas vontades, este faz uma minuta e leva-lha para ver se estava em conformidade. Está fora de questão ser alguém que não um escrivão a tratar desse tipo de assuntos e lembre-se que aparecem as palavras El Almirante e a sigla escritas por Martin Rodriguez.»

Não duvido que Don Cristóbal Colón desejasse fazer o seu Mayorazgo e o tenha pedido a Martin Rodriguez, transmitindo-lhe as suas vontades.
Também me parece claro que Martin Rodriguez tenha começado uma minuta de treslado em 1497.
Não sei, nem a Maria Benedita sabe, se foi Martin Rodriguez que escreveu El Almirante e a sigla., e tampouco sabemos se o início do Treslado (1497) e a carta de mayorazgo (22 Fev 1498) têm a mesma caligrafia.
Também é quase anedótico o episódio do desaparecimento duma folha e a singularidade de Baltasar Colombo ter uma cópia fiel do documento antes de este ter sido levado.
Já para não falar naquele pormenor de ser afirmado que as emendas tinham sido feitas após a morte do Almirante.
Mas, se para o desaparecimento de documentos ainda se conseguem apresentar umas justificações, mesmo que pouco convincentes, então para o rasgar das folhas do registo do notário Martin Rodriguez só há uma explicação: fraude
A partir daí continuaram as peripécias e tudo é demasiado rocambolesco.

cumprimentos
Carlos Calado

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-- MAYORAZGO FALSO -- Cópias modernas RE:Treslado

#232757 | kolon | 27 Jun 2009 05:59 | Em resposta a: #232682

Cara Maria Benedita,

Parece que a senhora não entende ou não quer mesmo entender.

No Sábado, Janeiro 05, 2008, para ajudar a senhora e os seus compadres a entenderem e emendarem os seus erros eu meti no nosso blog este artigo, "A Floresta da Falsidade do Testamento de 1498"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/floresta-da-falsidade-do-testamento-de.html

No Domingo, Janeiro 06, 2008, escrevi outro artigo "Má Narração de Navarrete"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/m-narrao-de-navarrete.html

Na Segunda-feira, Janeiro 14, 2008 adicionei "O Testamento Falso de 1498"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/o-testamento-falso-de-1498.html

Na Sexta-feira, Maio 23, 2008 apontei as falsidades desse "Testamento Sem Fundamento"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/05/testamento-sem-fundamento.html

Na Segunda-feira, Julho 14, 2008, eu escrevi outro artigo "A PROVA QUE NÃO É PROVA"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/07/prova-que-no-prova.html

Passado um ano ainda não entendeu as aldrabices e falsidades que aconteceram dyrante os pleitos pela herança do vrdadeiro Morgado e segue agarrando-ce às más narrações de Navarrette.

Vem então, na Quinta-feira, Junho 04, 2009 o Carlos Calado tentar ajudar a esclarecer o assunto com as "Refinadas trafulhices"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/06/refinadas-trafulhices.html

Como o seu entendimento das coisas contrárias é sempre contrário oa bom senso. Tentei novamente esclarecer-la metendo em PDF as páginas relevantes de Navarrette para que possa ver tudo quilo que Navarrette não provou no seu livro aqui:
http://www.cristovaocolon.com/portugues/more_clues.htm

Após todo este esforço, e enquanto todo o mundo vê o problema do testamento falso, a senhora insiste em atirar para o campo de batalha exactamente o mesmo Navarrete e outro livro que se baseia no mesmo Navarrette cujas palavras dizem claramente que:

"Aunque no tenemos motivo fundado para desconfiar de la legitimidad de este documento que ha sido varias veces y desde antiguo presentado en Juicio ante los tribunales, y nunca convencido de apócrifo ó supuesto, sin embargo carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos reconocido y citamos siempre, un original de letra del Almirante ó firmado por él, ó una copia legalizada en toda forma como lo está la facultad Real [o documento de 1497] que antecede para instituir el mayorazgo y el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506 que se insertará en su lugar. En este estado acabamos de ver en unos apuntes que en el Archivo Real de Simancas existe la aprobacion del Mayorazgo de Colon, despachada en Setiembre de 1501; y este documento, que podré contribuir á dar mayor valor y autoridad á esta disposicion del Almirante, nos asegurará si puede tener fundamento la anulacion que se dice haber hecho este de la escritura, anterior, substituyendo otra escrita de su propia, letra á 1º de Abril de 1502, que suponen dejó en el Monasterio de las Cuevas de Sevillia en poder de Fr. Gaspar Gorricio al partir para su último viage."

Ou seja, em nenhum lado conseguiu Navarrette encontrar utro documento para além do documento hoje guardado no Arquivo de Indias. Mas a senhra insoste em ãp ver isso. teima em ver aquilo que Nacarrette procurou mas nunca viu.

Ainda pior tenta dizer que esse único papel que é tido como o Mayorazo/Testamento de Colon, e guardado nos Arquivos de Espanha, e o único existente no mundo já não lhe serve e manda-nos buscar um documento invisivel que nem Navarrette nem outro qualquer alguma vez viu.
O que viram foi a trasncrição da Cédula Real feita pelos Reis Católicos para Colon poder fazer Mayorazgo e nunca um Mayorazgo de 1497 ou de 1498 feito pelo Almirante. Se tentar ler Navarrette devagarinho e com cautela verá isso mesmo.
Mas se não consegue ler-lo nem entender-lo deixo aqui mais claramente em video para poder entender que o documento que eu provei sr uma falsificação é o mesmo que a senhora e putros insistem afirmar que é verdadeiro.

http://www.youtube.com/watch?v=-tgyIR7V-Ac

Espero que fique bem claro após ver o video que existiu e existe um só documento nos arquivos de Espanha nomeado Mayorazgo de Colón.
UM SÓ.
E esse é falso como vem provado no meu livro.

Cpts,
Manuel Rosa

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Cópias modernas RE: Treslado de mayorazgo

#232763 | Mavasc | 27 Jun 2009 10:32 | Em resposta a: #232746

Caro Carlos Calado

1-"Não sei, nem a Maria Benedita sabe, se foi Martin Rodriguez que escreveu El Almirante e a sigla., e tampouco sabemos se o início do Treslado (1497) e a carta de mayorazgo (22 Fev 1498) têm a mesma caligrafia."

Martín Rodriguez era escrivão registado em Sevilha, e as normas que regiam a actividade e quem a podia exercer eram muito estritas e sujeitas a exigentes condicionalismos. Quem escreveu a minuta, toda escrita com a mesma letra, ou foi Martin Rodriguez ou um funcionário dele pois houve peritagem que confirmou que a letra de toda a minuta de treslado era a mesma de outros treslados feitos no cartório de Martn Rodriguez.
A carta de Mayorazgo de 1498 é citada por Navarrete e , como citei, Anunciada Colón Carvajal e Guadalupe Chocano Higueras dizem que consta no Arquivo de Gelves, mas nem Altolaguirre nem a Academia de História a conseguiram encontar quando a solicitaram

" Esta circunstancia, unida a la de que en el litigio, sobre la sucesión del Ducado de Veragua no se hace mención de este documento tan importante, nos movió a pedir al jefe del archivo de Simancas una copia de la confirmación que dice Navarrete constaba en el libro de registros del Sello Real de Corte de 1501; pero, según repetidas veces nos ha manifestado el referido jefe, no aparece en el Archivo tal confirmación; la misma respuesta ha obtenido la Real Academia de la Historia, y como, dada la honradez científica de investigador tan ilustre como el señor Fernández de Navarrete, no debe presumirse una superchería, habrá que creer que un error de fecha u otra circunstancia desconocida son causa de que no se encuentre.

Si no fuera por las apuntadas circunstancias hubiéramos dado crédito a la confirmación; pero consideramos más prudente prescindir de los argumentos que nos ofrece en defensa de nuestra tesis hasta que parezca el documento de que se facilitó copia al señor Navarrete, a fin de conocer con exactitud su texto y comprobar su autenticidad"

2-"Também é quase anedótico o episódio do desaparecimento duma folha e a singularidade de Baltasar Colombo ter uma cópia fiel do documento antes de este ter sido levado"

Não é mesmo nada anedótico.
Repare que Baldassare estava a litigar com herdeiros conhecidos do Almirante ( por via feminina) e deve ter tido todo o cuidado em pedir cópias notariais de toda a documentação que aparecera. Não se esqueça que essas cópias era feitas por notário, e de acordo com as normas que regiam cópias de treslados e de documentos. Não era chegar ali e copiar!!!Havia e há legislação para tudo isto com as respectivas custas etc .Daí o Conselho das Índias ter consentido em que essa folha fosse incorporada no processo como se da própria se tratasse.
O desaparecimento da folha ( imputado, primeiramente, ao Almirante de Aragão) e das folhas dos livros de registo de Martin Rodriguez indicam claramente que alguém da linha feminina não queria que no litígio fosse aceite a existência de um Mayorazgo que punha em causa a herança dessa linha. Repare que, desaparecido o treslado do Mayorasgo do livro do escrivão, a minuta é aceite mas " não cumpre as formalidades legais"pelo que faz fé quanto á vontade do testador e nada mais. É o mesmo que o Carlos Calado fazer um testamento autógrafo, metê-lo no cofre e não o notarizar. Os seus herdeiros sabem quais são as suas últimas vontades mas nada os obriga a cumpri-las...a não ser a respectiva consciência.

3-"Mas, se para o desaparecimento de documentos ainda se conseguem apresentar umas justificações, mesmo que pouco convincentes, então para o rasgar das folhas do registo do notário Martin Rodriguez só há uma explicação: fraude"

Claro que algum dos herdeiros actuou fraudulentamente. Os únicos aquem isso interessava, como já disse, eram os da linha feminina, e foram precisamente estes quem invocou que a minuta não preenchia os requisitos legais: assinatura do notário e testemunhas!!!Assim, a minuta foi aceite como simples vontade do Almirante mas nada obrigava ao seu cumprimento. Era mera prova.

Cpts

Maria Benedita

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-- MAYORAZGO FALSO -- Cópias modernas RE:Treslado

#232764 | Mavasc | 27 Jun 2009 10:50 | Em resposta a: #232757

Caro Manuel Rosa

Está redondamente enganado em tudo o que vem afirmando nesses sites.Mas nem vale a pena dar-me ao trabalho de lhe provar, um por um, os erros em que incorre pois continuaria a teimar na sua e nas " 29 falsidades do Mayorazgo" uma das quais (Rs!rs!rs!) é deserdar as senhoras da sua descendência directa!!!!!!!
Lamento imenso que nada perceba das Leyes de Toro,do Código de las Siete Partidas, de Direito Civil e muito menos de Processo Civil, mais lamento ainda que se recuse a arofundar minimamente os Pleitos do Ducado de Verágua e continue a teimar em tomar cópias por documentos coevos.

Cpts

Maria Benedita

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-- MAYORAZGO FALSO -- Cópias modernas RE:Treslado

#232778 | kolon | 27 Jun 2009 15:58 | Em resposta a: #232764

Cara Maria Benedita,

De novo a senhora mostra a sua capacidade para aceitar tudo o que foi escrito por gente morta e nada daquilo escrito por gente ainda viva e com capacidade de poderem modificar e corrigir aquiio escrito. Mostra também a sua imcapacidade de ver um problema como se ele não existisse e um vão cheio de mentiras como uma ponte invisivel de verdades. Para além disso, ou não leu, ou não entendeu o que está no "Colombo Português - Novas Revelações" porque está-se a rir sobre uma anedota que não existe lá.

O MAYORAZGO FALSO DIZ:
"Y si a Nuestro Señor plugie re que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados de los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón."


No livro "Colombo Português - Novas Revelações" entre as 20 e tal falsidades aponto ainda que:
"Esta cláusula refere um problema que só viria a existir após a morte de D. Luís Colon, em 1572, sem deixar herdeiro legítimo. Como a mais próxima pessoa na sucessão era uma mulher, deveria procurar-se em todas as partes do mundo um varão COLON, por mais afastado que fosse. Será que Cristóvão Colon preferiria deixar a herança a um qualquer parente afastado, em vez de a transmitir aos seus próprios descendentes, só por esses descendentes serem mulheres? Também aqui se tenta fazer dos dois nomes (COLON e COLOMBO) um só, que nunca foram, não o eram, nem o são ainda hoje." pg370

As minhas explicações são curtas mas para quem entende, entende. Esta cláusula, como é evidente para todos menos a Maria Benedita, só ajudaría o único varão do outro lado do mundo que não era descendente de Cristóvão Colón, o seu querido Baldassare Colombo. Quem não quer entender segue acreditando que tudo sobre o genovês é mesmo verdadeiro abraçando mentiras e rindo-se da verdade.
As pessoas lógicas têm a capacidade de mudar o seu pensamento sobre o que lhes foi ensinado quando enfrentadas com factos novos. Aquelas pessoas sem capacidade de considerar novos factos vivem sempre no passado. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=229906&fview=c#reply

Cpts,
Manuel Rosa

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-- MAYORAZGO FALSO -- Cópias modernas RE:Treslado

#232783 | Mavasc | 27 Jun 2009 16:58 | Em resposta a: #232778

Caro Manuel Rosa

Com a maior das penas constato que, além de ignorante em matéria de Direito, é suficientemente teimoso para se não querer informar!!!!

""Y si a Nuestro Señor plugie re que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados de los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón."

ISTO É UM MAYORAZGO!!!!!!!!!SÂO TODOS ASSIM!!!!!!!!!!!E PREVÊEM PARA MUITAS GERAÇÕES!E AS MULHERES SÃO MUITAS VEZES AFASTADAS!!!!!As mulheres e, de um modo geral todos os poutros filhos, só poderão eventualmente herdar os bens não vinculados!!!
As suas "FALSIDADES" resultam da sua ignorância em matéria de Direito, mais nada!!!!!É por essas e por outras "falsidades" que nem compro este seu 2º livro NEM O LEIO!

"Será que Cristóvão Colon preferiria deixar a herança a um qualquer parente afastado, em vez de a transmitir aos seus próprios descendentes, só por esses descendentes serem mulheres?"

Claro que SIM! Acha que é "FALSIDADE" a lei ´Sálica que vigorou em maior parte da Europa????
No tocante a bens imóveis, a lei sálica determinava que nenhuma mulher poderia herdar propriedades imóveis e que todas as terras deveriam ser transmitidas aos membros masculinos da sua família.
No que respeita á sucessão dinástica, a lei sálica foi aplicada na sucessão do Rei Guilherme IV do Reino Unido, também Rei de Hanôver. A sua sobrinha Vitória sucedeu-lhe no Reino Unido, mas não pôde ser Rainha de Hanôver porque a lei sálica vigorava neste estado europeu.

É também por causa da lei sálica que, nas Ilhas do Canal (a única parte do antigo Ducado da Normandia não incorporada em França) a Rainha Isabel II do Reino Unido é saudada como Sua Majestade a Rainha, Duquesa da Normandia.

Tudo isto são "Falsidades", não é?????
Leia este artigo sobre o Mayorazgo dos Campillos, em que, extinguindo-se a linha masculina do filho do irmão do fundador, o vínculo passa a Juan de Sotes, filho da sobrinha, e se designam outros 4 possíveis sucessores caso se extinga a linha masculina daquele!
[PDF] LA FUNCIÓN DE LOS MAYORAZGOS EN LA VIDA SOCIAL. A PROPOSITO DEL ... - [ Traduzir esta página ]Formato do ficheiro: PDF/Adobe Acrobat
mayorazgo, que en tal caso, mandamos que se guarde la voluntad del que lo instituyó", ley. 40. Leyes de Toro. 12. Gil Ayuso; Nota bibliográfica de textos y ...
dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=555504... - Semelhante -
de MAM García - Todas as 3 versões

Uma vez mais lhe digo que não vivo no passado nem sou cega, mas não é um leigo que me vem ensinar matéria de Direito!

Cpts

Maria Benedita

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SIM! Acha que é "FALSIDADE" a lei ´MAYORAZGO FALSO

#232799 | kolon | 27 Jun 2009 23:07 | Em resposta a: #232783

Cara Maria Benedita,

Ninguém nega que os varões sempre herdaram em vez das fêmeas. Mas isso normalmente ficava restricto à família imediata. Se um homem não tinha filhos varões herdavam as filhas.

O caso do testamento falso é que não deixava a herança às netas, bisnetas, trinetas, etc.
Preferia em vez de deixar tudo aquilo que trablhou duramente para atingir a um parente afastado do outro lado do mundo logo que fosse macho e deherdar o seu próprios sangue.

Aí é que o mayorazgo falso sai fora da realidade e entra no ridiculo.
Nenhum homem prefiria que os seus descendentes passassem à miséria só por serem fêmeas enquanto dava a um nao descendente de si tudo o que era seu.

O que o testamento verdadeiro deveria dizer era simplesmente que não herde nenhuma fêmea a não ser que de todos os meus descendentes não se encontre macho e se assim acontecer, o que Deus não queira, há-de herdar a fêmea mais chegado ao último varão.
Não diria que se buscasse por todas as partes do mundo um varão que não fosse seu descendente.

Cpts,
Manuel Rosa

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Cópias modernas RE: Treslado de mayorazgo

#232805 | Decarvalho | 28 Jun 2009 00:39 | Em resposta a: #232763

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=232763#lista

«A carta de Mayorazgo de 1498 é citada por Navarrete e , como citei, Anunciada Colón Carvajal e Guadalupe Chocano Higueras dizem que consta no Arquivo de Gelves, mas nem Altolaguirre nem a Academia de História a conseguiram encontar quando a solicitaram
"Esta circunstancia, unida a la de que en el litigio, sobre la sucesión del Ducado de Veragua no se hace mención de este documento tan importante, nos movió a pedir al jefe del archivo de Simancas una copia de la confirmación que dice Navarrete constaba en el libro de registros del Sello Real de Corte de 1501; pero, según repetidas veces nos ha manifestado el referido jefe, no aparece en el Archivo tal confirmación; la misma respuesta ha obtenido la Real Academia de la Historia"»

O trecho que transcreveu não corresponde à busca do Mayorazgo de 1498, mas sim à da Confirmação Real de 28 Setembro 1501, que é esse tal documento onde os Reis Católicos declaram que viram a carta de Mayorazgo feita por Cristóbal Colón, em pergaminho e à qual eu dediquei o artigo inicial publicado no blog.

Navarrete transcreveu o conteúdo mas esta Confirmação Real "desapareceu" (ou eventualmente não chegou a existir)

Anunciada Colon e Guadalupe Chocano procuravam o testamento Mayorazgo de 1502, mas concluiram que esse também "desapareceu".
O que encontraram foi um inventário de bens da Casa de Gelves, de 1703, no qual constava a existência do Mayorazgo de 22 Fev. 1498 e do Codicilo de 1506.

No meio destes "desaparecimentos" todos, chego a uma conclusão:
desapareceu o Testamento de 1502,
desapareceu o Mayorazgo de 1498,
desapareceu a sua Confirmação Real de 1501

todos os documentos estariam guardados por Cristóbal Colón e passado aos seus herdeiros.

«Quem escreveu a minuta, toda escrita com a mesma letra, ou foi Martin Rodriguez ou um funcionário dele pois houve peritagem que confirmou que a letra de toda a minuta de treslado era a mesma de outros treslados feitos no cartório de Martin Rodriguez.»

Pois Altolaguirre descreve que nos Pleitos se afirmou que a minuta de treslado estava escrita na mesma letra que outros documentos feitos pelo mesmo notário.
Mas não é claro, nem escreveu a palavra TODA. A palavra TODO que surge no texto de Altolaguirre refere-se a todo o livro onde estão outras escrituras assinadas por Martin Rodriguez:
«...y de letra antigua y de papel antiguo, de la cual misma letra está escrito todo el libro, donde están otras escrituras y privilegios signados del dicho Martín Rodríguez....» (Altolaguirre, pag. 317)

A Maria Benedita tem insistido muito em que o(s) interessado(s) em fazer desaparecer os documentos seriam os descendentes de linha feminina, por causa da tal cláusula que diz que mulher nenhuma possa herdar o mayorazgo.
Mas se também defendeu que os Morgadios tinham leis próprias, e que as mulheres não podiam herdar, qual a razão para ter que constar no documento? Não era uma regra geral, que se aplicaria em caso de omissão?

cumprimentos
carlos calado

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Cópias modernas RE: Treslado de mayorazgo

#232809 | Mavasc | 28 Jun 2009 01:47 | Em resposta a: #232805

Caro Carlos Calado

Ás vezes penso que falo chinês!!!!

1-"O trecho que transcreveu não corresponde à busca do Mayorazgo de 1498, mas sim à da Confirmação Real de 28 Setembro 1501, que é esse tal documento onde os Reis Católicos declaram que viram a carta de Mayorazgo feita por Cristóbal Colón, em pergaminho e à qual eu dediquei o artigo inicial publicado no blog."

O trecho que transcrevi pressupõe que a minuta de 1497 foi elevada a escritura pública em 22 de Fevereiro de 1498 e que teve a confirmação real em 1501! Se houve confirmação real ´houve Mayorazgo em 1498! A minuta foi elevada a escritura pública como pressupõe a data de 22 de Fevereiro de 1498 nela inserida á margem.

2-"«...y de letra antigua y de papel antiguo, de la cual misma letra está escrito todo el libro, donde están otras escrituras y privilegios signados del dicho Martín Rodríguez....» (Altolaguirre, pag. 317)"

É evidente que se parte do documento estivesse escrito noutra letra Altolaguirre assiná-lo-ia! E o Conselho das Índias também. E procurar-se-ia nos livros de registo de Martin Rodriguez quem o poderia ter feito. Mas já viu um documento notarial escrito a quatro mãos como em dueto de piano? Quem começa um documento notarial acaba-o, não há memória de outro procedimento.

3-Os morgadios regiam-se por leis próprias estabelecidas pelo fundador no próprio morgadio e não pelas leis comuns de sucessão. Era comum o fundador afastar as mulheres em detrimento dos varões, mas, na falta de varão directo podia, por exemplo, passar para o filho da irmã, varão também mas por linha feminina. para o filho do irmão em detrimento de filhas do fundador, enfim, a mulher ficava sempre ou quase sempre de lado.Contudo era o próprio fundador que definia as regras. Mas isso respeitava aos bens vinculados do morgadio, os bens livres obedeciam á norma geral de sucessão. Assim, para o elemento feminino, quantos mais bens disponíveis melhor. E se não houvesse morgadio melhor ainda, menos bens vinculados dentro da herança.

Cpts

Maria Benedita

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Cópias modernas RE: Treslado de mayorazgo

#232814 | Mavasc | 28 Jun 2009 01:59 | Em resposta a: #232805

Aqui lhe deixo outro treslado

"Veja este site http://www.geocities.com/ftrov/d-g-aboim.html?200822
Tem o treslado do testamento de Gonçalo Affonso de Aboim: "“Dis João de Araujo Costa e Mello morador em a sua Quinta de Caldas Frgª de S. Martº de Crasto desta Villa da Barca que pª certos requerim.tos lhe he necessario o treslado do testam.to e instituição do Morgado que fes seu quinto Avo gonçalo Affonso de Aboim que com esta appresenta.

P. a V. M. seja servº mandar que qualquer Escrivão a que o aprezentar lho treslade em p.ca forma, e em modo que faça fee, tornando-lhe o proprio.

E.R.M.

Como Pede, Barca

[?] de dezbrº de 1733

a) Andr.e

Satisfazendo o despacho asima de Francisco Manoel Freire de Andrade Cavalleiro Professo da ordem de Chrispto e Juis ordinario nesta villa de Ponte da Barqua e seu termo por Sua Magestade que Deos goarde etc. Certefico eu Francisco de Araujo Aranha tabelião do Publico Judicial desta vila e seu termo por provimento do Doutor Corregedor desta Comarqua de Vianna Fos do Lima vendo aprezentado o testamento de que apetição retro fas menssão pelo Reverendo João de Araujo Costa, e Mello da Freguezia de Sam Martinho de Crasto deste Termo a mandei tresladar por fiel, Cujo Theor de verbo ad verbum he o seguinte------------

In nomine Domini, amen. Digo eu Gonçalo Affonso de Aboim morador na Ponte da Barqua a direito da Ponte Conselho da Nobriga que estando com a minha Saude e com todo o meu sizo e intendimento que me Deos deu, faço esta Manda que quero e mando cumpra em todo [...] nella o declaro. Primeiramente incomendo a minha alma a Jesus Christo e a elle peço pellas cinco chagas que elle padeceo pellos pecadores que queira haver mizericordia com ella, e assim a Virguem Maria sua madre que queira ser sua adevogada amen. Mando que meu corpo seja sepultado dentro da Igreja de Sam João da Barqua donde eu sou fregues, e por minha alma me digam trinta missas com tres cantadas pagarão por ellas por quada hua a vinte e [.....] reis e as cantadas a sasenta reis, e levarão hua de obradas que leve vinte alqueires de trigo e cinco de vinho, e duas arrobas de Carne e hua duzia de Pescadas [....] não sendo dia de Carne e assim lhe darão naquelle dia ou por toda a Semana trinta esmollas a Pobres, e sera quada esmolla de trinta rs. quada hua. Aos trinta dias me dirão outras tantas missas, como no primeiro dia, e darão hua obrada de Dois alqueires de trigo e dois de Vinho e hua arroba de Carne e assim outras tantas esmollas as darão a meus parentes pobres que se acharem, e estes pobres que se acharem no primeiro dia irão com o meu Corpo a Igreja e lhe sera dado recado que venhão acompanhar meu Corpo, a saber lhes darão recado em [......] No cabo do anno mando que me digão XX missas, e deem as esmolas, assim como no primeiro dia, e a obrada a darão como [.......] Mando que no dia do anno o mais cedo que puderem me dirão trez trintarios interrados na dita Igreja da Barqua e um sera do nome de Jesus e outro do Espirito Santo, e outro de Nossa Senhora, e pagarão por quada hum a mil e oito centos reis. e os clerigos que os disserem lhes daram hum gentar no cabo dos trintarios. e os dirao o Cura da Igreja e Gonzalo Anes meu neto. A saber de mes a mes e quada dia que estiverem nos trintarios lhes darao hua obras ao [.....] digo ao Cura. Mais mando que me obrão em todos os Domingos do anno como he do Custume de obradas. Que me deem de esmollas a Confraria do Santo Sacramento mil reis e a mizericordia desta Villa outros mil reis, e a meu netto Gonzalo Anes clerigo de Missa mil reis. A Amador filho de Izabel Gonzalves meu netto outros mil reis. a Maria Affonso mimha irman dois mil reis. Agarro e tomo para terço de minha alma, e couzas que mando fazer a saber o Campo de Braçeira [?]. Como está deserquado entre elle e o Congro [?] Gonzalves, e assim o Campo de Leiros como esta serquado sobre si, e o Campo de Paincas [Paincais ?] como está terçeado, e se analuará[?] toda a minha fazenda movel e raiz e asi os ditos campos, elle o meu terço [.....] que os ditos Campos mo apartarão da mais fazenda do movel e raiz de modo que mo apartem inteiramente, do coal meu terço pagarão todas as despezas, e couzas que nesta manda mando fazer por minha alma mando e deixo por meu compridor e testamenteiro de minha alma para fazer cumprir a meu genro Antonio Rodrigues de todas estas couzas que assima tenho declaradas; as coais se cumprirão do movel e da raiz e não dos Campos digo tres Campos que tenho apartados, porque os quero para o que abaixo declararei, e tudo isto do meu terço; este meu terço afora os trez campos mais for, alem de tudo isto que eu assima mando fazer que o partão meus filhos todos irmanmente; assim filhos, filhas e poquoanto eu dei in cazamento a minha filha Catarina Gonçalves com João Gonçalves seu...etc"

Cpts

Maria Benedita

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Procedimento formal RE: Treslado de mayorazgo

#232836 | Decarvalho | 28 Jun 2009 16:16 | Em resposta a: #232814

Cara Maria Benedita,

Com a sua primeira explicação e com os exemplos que depois aqui colocou, ficou claro o que é um treslado.

Também me parece claro, e isso é bem nítido neste treslado que incluiu, que existe um testamento feito a seu tempo, assinado por quem escreveu o testamento (Goncallo Affonso Abbade) a rogo do testador e pelo próprio testador (Goncallo Affonso de Aboim) com a peculiaridade da semelhança de nomes.

«Eu o sobre dito Goncallo Affonso Abbade a rogo do dito testador a fis, e com elle asignei nos oito dias do mez de fevereiro de mil e quinhentos e cincoenta e nove annos na sua morada da Pedrada [?] // Gondisalvus Affonsus // Goncallo Affonso, testador // “»

Posteriormente, a requerimento de um descendente, (João de Araujo Costa e Mello) e perante o despacho do Juíz (Francisco Manoel Freire de Andrade), o tabelião (Francisco Manoel Freire de Andrade) manda tresladar o Testamento.
Certefico eu Francisco de Araujo Aranha tabelião do Publico Judicial desta vila e seu termo por provimento do Doutor Corregedor desta Comarqua de Vianna Fos do Lima vendo aprezentado o testamento de que apetição retro fas menssão pelo Reverendo João de Araujo Costa, e Mello da Freguezia de Sam Martinho de Crasto deste Termo a mandei tresladar por fiel, Cujo Theor de verbo ad verbum he o seguinte------------

Voltemos agora a Don Cristóbal Colón:
1º Existe um documento datado de (s.m.; s.d.) ano 1497, ao qual designam por Minuta de treslado
2º Segue-se a transcrição da Autorização Real (ou a própria Autorização, ali inserta) e segue-se (falta-nos confirmar se num texto contínuo ou em textos separados) a transcrição da carta de mayorazgo.
Segundo a tese, trata-se de minuta, pelo que temos já uma minuta de treslado de um mayorazgo que ainda não foi formalizado, ao contrário do exemplo acima, em que é feito um treslado dum testamento já existente.

Começando do ponto que é defendido, isto é, que se tratava de uma minuta, preparada em 1497, a qual foi apresentada pelo notário Martin Rodriguez a Don Cristóbal Colón para este aprovar (o que terá acontecido, a 22 Fev. 1498, segundo a tese defendida), qual o(s) passo(s) que, formalmente, se seguiria(m)? (ou seguiu, se tiver acontecido)

cumprimentos
Carlos Calado

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Procedimento formal RE: Treslado de mayorazgo

#232863 | Mavasc | 28 Jun 2009 20:52 | Em resposta a: #232836

Caro Carlos Calado

Postei o treslado do testamento de Goncallo Affonso de Aboim a penas como exemplo de um treslado.
Quanto a Colombo, o que aparece nos pleitos é um documento sem dia nem mês, feito por escrivâo reconhecido em Sevilha ( e as normas que regiam o ofício eram estritas e duras!), Martin Rodriguez. Os textos de um treslado são, evidentemente, seguidos, ( textos separados NUNCA! )se foi elevado a escritura pública em 1498 esta não foi apresentada nos Pleitos do Ducado de Verágua ( como diz Altolaguirre), mas há indícios dessa elevação, como já indiquei.
Os elementos são estes, confesso que sigo Altolaguirre sem, contudo, contestar Navarrete, apenas por não "aparecer "o tão falado mayorazgo de 1498.

"Começando do ponto que é defendido, isto é, que se tratava de uma minuta, preparada em 1497, a qual foi apresentada pelo notário Martin Rodriguez a Don Cristóbal Colón para este aprovar (o que terá acontecido, a 22 Fev. 1498, segundo a tese defendida), qual o(s) passo(s) que, formalmente, se seguiria(m)? (ou seguiu, se tiver acontecido)"

Confesso que não percebo o que quer dizer. A minuta deve ter sido elevada a escritura pública em 22 de Fevereiro de 1498, ao que se seguiu a confirmação real. Não foi aprovada por Colombo em 22 de Fevereiro, essa é a data da escritura pública!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colón non utilizóu un nome de Galicia.!!!!

#232865 | Panonias | 28 Jun 2009 21:03 | Em resposta a: #232690

Caro Manuel Rosa

Não sei se não gostas da cabra e por isso não me tenhas dado resposta!!!
Mas se tu não gostas, os nossos antepassados Lusitanos gostavam muito dela e até a adoravam!!! Eu sei que hoje os portugueses se acham importantes, isto é vaidosos e já não ligam às cabras e por vezes, para se armarem em intelectuais até lhe chamam calaibras!!!
Pois para esses que no presente não ligam nada às cabras e as deixam extinguir, em desconsideração por todo o nosso património natural e cultural, aqui fica o meu protesto perante tal desleixo.
Já D. Afonso Henriques, que era um rei que era pele persevação de tudo o que era antigo e de bom, teve o cuidado de legislar para conservação da Cabra Lusitana na Serra da Arga, criado o Couto da Cabração, ele como português que queria ser não poderia ignorar a Cabra que alimentou Zeus, Jupiter e Jesus Cristo é que o seu leite tem algo misteriosos que só os lusitanos sabiam desvendar, ele tem a ver com o mistério do renascimento e com ascensão ao divino!!!

Como vês, Cabra é Sacro, os historiadores da Ibéria é que a ignoram!!!

Mas D. Afonso Henriques, Diogo de Beja e Colombo é que não!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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Cabras e Cabrões RE:Colón non utilizónomeGalicia

#232919 | kolon | 29 Jun 2009 14:37 | Em resposta a: #232865

Caro Zé Maria,

O meu trabalho é ajudar a trazer à luz a verdade sobre a viagem e vida de Cristóvão Colon. Nesse sentido vim ligar-lo ao reino de D. João II e a Portugal.
Não pretendo reescrever toda a história de Portugal mas simplesmente dar a conhecer a verdade sobre uma "história oficial" mal contada, mal investigada e embrulhada em fantasias que emcobriam o papel que o reino de Portugal teve na descoberta das Américas e que Colon teve na história de Portugal.

Quanto a Cabras e Cabrões sempre os houve um pouco por todos os lados e deixo esse assunto para outros tratarem.

Cpts,
Manuel Rosa

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Elevação a escritura RE: Treslado de mayorazgo

#233047 | Decarvalho | 30 Jun 2009 23:13 | Em resposta a: #232863

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=232863#lista

parece-me lógico que os textos dos treslados e consequentemente daquele treslado (do mayorazgo de don Cristóbal Colón) fossem sequenciais (não fossem textos separados); coloquei a questão devido à utilização da palavra "inserta", que induz a interpretação de lá ter sido colocada / inserida a Cédula Real e depois a carta de mayorazgo.
Seguindo a via lógica, estranho então que a cópia antiga que nos chegou seja apenas de parte do treslado, precisamente da parte que corresponde apenas à Carta de Mayorazgo, que se inicie no topo de uma folha e que comece com o título do documento. Estranha forma de copiar um documento...

Essa situação de a profissão estar sujeita a normas restritas e duras é, digamos, irrelevante. caso contrário não haveria tribunais nem advogados para tratar de violações de normas, até de outras bem mais duras.

Tentando clarificar a minha pergunta:
1) Temos aquilo a que se chama Minuta de treslado (da carta de Mayorazgo) de Don Cristóbal Colón
2) É admitido que essa minuta tenha sido elevada a Escritura Pública (em 22 Fev. 1498)

Para "subir" de nível, ou seja, para a 'minuta' ser elevada a Escritura Pública, terão de se ter verificado alguns acontecimentos, os quais, presumo, poderiam ser os seguintes:
a) Confirmação, por parte de Don Cristóbal Colón, da aceitação do texto.
Confirmação escrita? Confirmação verbal?
b) Confirmada a aceitação do texto, seria registado no livro do notário, que essa Escritura fora efectuada.
c) Don Cristóbal Colón receberia o Documento oficializado para ficar na sua posse.


a1) Se tivesse havido confirmação escrita, a minuta estaria assinada por Don Cristóbal Colón - Não estava!
a2) Se tivesse havido confirmação verbal, a minuta estaria assinada pelas testemunhas, devidamente identificadas - Não estava !
(O que a minuta apresentava era a sigla e as palavras 'El Almirante' feitas por alguém que não o próprio Almirante.)

b1) As folhas do livro do notário correspondentes ao mês de Fev. 1498 foram arrancadas - não se sabe o que lá estava registado. Não se sabe SE lá estava registado que fora feita aquela Escritura. Não se pode deduzir que foram arrancadas para não se ver que lá estava aquela Escritura. Podem ter sido arrancadas para não se ver que lá não estava aquela Escritura.
c1) Que tipo de documento oficializado recebeu Don Cristóbal Colón?

Cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Elevação a escritura RE: Treslado de mayorazgo

#233070 | Mavasc | 01 Jul 2009 09:49 | Em resposta a: #233047

Caro Carlos Calado

A confirmação de Colombo era verbal ou escrita, isto é, ou dizia presencialmnte ao escrivão que "podia seguir" ou lhe escrevi uma nota nesse sentido e lha enviava, tanto faz.
"Se tivesse havido confirmação escrita, a minuta estaria assinada por Don Cristóbal Colón - Não estava!
a2) Se tivesse havido confirmação verbal, a minuta estaria assinada pelas testemunhas, devidamente identificadas - Não estava !"

Errado! Não era preciso Colombo assinar NADA na minuta nem as testemunhas.Trata-se apenas de uma minuta se for aprovada segue-se o treslado assinado pelo ESCRIVÃO.
E no treslado, que, ao que parece, terá sido feito, quem assinava era o copista e as testemunhas.
"Não se sabe SE lá estava registado que fora feita aquela Escritura"
Se não estão lá as folhas, S. Tomé diria que não se sabe, mas qualquer um que leia a sequência dos factos apontados nos Memoriais deduz que se rasgaram as folhas do livro de Martin Rodriguez para retirar o treslado do Mayorazgo de Colombo, como se tirou uma folha da minuta, como se fez desaparecer o Mayorazgo de 1502 para...algum herdeiro manobrar a herança. E desses herdeiros quem tinha interesse nisso? Apenas os da linha feminina, que veriam a sua quota diminuída se existissem bens vinculados.

"Essa situação de a profissão estar sujeita a normas restritas e duras é, digamos, irrelevante. caso contrário não haveria tribunais nem advogados para tratar de violações de normas, até de outras bem mais duras"

Não é irrelevante. A legislação da época sobre a profissão de escrivâo era completíssima. Havia 2 tipos de escrivães, tinham que estar registados, etc http://www.notarios.pt/NR/rdonlyres/11BE742A-FDDF-484D-8949-D03DB6362C50/52/EstudoDraAnaLu%C3%ADsaBalmori.pdf "O Notariado nas Ordenações Afonsinas, contributo para o seu estudo" de Ana Luísa BALMORI-PADESCA.
Se quizer procure nas próprias Ordenações Afonsinas, Livro I, 47, o ofício de tabelião e/ou escrivão.
E não é irrelevante pois da legislação sobre a matéria se afere o grau de fiabilidade dos documentos por estes elaborados.

"A primeira que se refere, e que o provimento dá ao nomeado o carácter de tabelião em
todos os actos civis ou criminais, que por qualquer forma se tratarem no julgado onde
vai servir ; e começará logo a escrever nos feitos crimes perante os juízes destes feitos, e
assim há de continuar, ao menos, por espaço de um mês. Depois usará do ofício como o
exercia aquele a quem sucedeu, ou como for determinado por ordem do rei.
Na segunda impõe-se-lhes a obrigação de trazer continuadamente “roupa farpada” e
devisadas de colores desvairadas com diferenças partidas bem devisadas”; sem
trazer nunca, em nenhum tempo, coroa aberta, grande ou pequena. O tabelião que
faltasse ao exacto cumprimento de qualquer dessas condições, perderia ipso facto o
oficio. Quanto aos tabeliães já existentes, mandou a lei que aqueles que não tinham
escrito em feitos crimes, passassem a faze- lo como era determinado para os novos, e
depois voltassem a servir como antes, usando porém sempre as roupas legais acima
referidas, e nunca haviam de trazer coroa, tudo sob aquela pena.
TITULO XXXXVIIII. Das roupas, que ham de trazer os Taballiaa?s, pêra ferem da jurdiçom
d’ElRey. Esta Hordenaçom, que fe fegue, fez ElRey Duarte meu Senhor, e Padre de louvada
memoria, fobre as roupas, que ham de trazer os Taballiaa?s,, a qual aprovamos, e havemos por
boa, e Mandamos que fe guarde, com ella he conth eudo.
1. Mandou El Rey em feendo Ifante com acordo dos Ifantes Dom Anrique; e Dom
Fernando feus Irmaaõs. E dos Condes de Arraiolos, e de Viana, e dos outros do feu
Confelho, que todolos Taballiaa?s daqui en diante em todos feus Regnos fe dem com
eftas claufulas, que fe adiãte feguem.
2. PRIMEIRAMENTE, que o dam por Taballiam em todolos autos affy civis, como cimes,
que fe em aquelle julguado, honde o dam por Taballiaam, trautem per qualquer guifa
que feja, e que tanto que aprefentar a carta do officio em Juízo, comece logo
d’efcrepver nos feitos crimes perante os Juízes do crime, ao menos por efpaço de hum
mez, e d’hi en diante ufe, fegundo que ufava aquelle, em cujo luguar elle focedeo, o dito
officio, ou foi ao defpois repartido por mandado do dito Senhor, ou daquelle, que feu
loguo tever.
3. ITEM. Que elle tragua continuadamente roupas farpadas, e devifadas de colores
defvairadas com deferenças partidas bem devifadas, fem nunca trazendo em nenhum
tempo coroa aberta grande, nem pequena; e nom comprindo elle dito Taballiam
todalas coufas, e cada hua dellas perfeitamente em todo tempo, que logo per effe
meefmo feito perca de todo o dito Taballiado, fem feendo pêra ello mais citado, nem
chamado: e nom feja efcufado de perder o dito officio, pofto que alguas das ditas
claufullas compra, fe as perfeita mente nom comprir, como fufo dito he.
4. ITEM. Quanto tange aos Taballiaa?s, que já agora fom, o dito Senhor hordenou, que
aquelles, que nom ufarom d’efcrepver em feitos crimes, que vaaõ logo efcrepver, e ....."


"O regimento do chanceler-mor (Ordenações Afonsinas, I, II), e cujo preambulo se foi buscar
à Partida segunda título nove, lei quarta. Regula também a matéria a que proveu a lei de
1433, e estabelece que o tabelião não pode receber a carta do ofício sem mostrar que
é casado; e deve ordenar- lhe o chanceler, da parte do rei, que “tragua sempre roupas
farpadas ou de coores de deferenças devisadas”, sob pena de perder o cargo.
Enviuvando o tabelião dava-se-lhe o espaço de um ano para tornar a casar; e não o
fazendo, tiravam- lhe o oficio. Mas enquanto viúvo podia trazer as roupas que quisesse .
Tudo isto devia ir especificado no diploma da nomeação. (Ordenações Afonsinas, I, 2, 12"

É evidente que similar era o texto das Sete Partidas.

"Que tipo de documento oficializado recebeu Don Cristóbal Colón?"
Recebeu uma cópia do treslado! E creio que sem custas, a primeira cópia era grátis!!!

Cpts

Maria Benedita

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Outro Colombo? Outro Baldassare? OUTRA HISTÓRIA

#233083 | kolon | 01 Jul 2009 13:52 | Em resposta a: #232591

Cara Marida Benedita,

"Caro Manuel Rosa
Sobre Baldassare Colombo apenas me interessa o que foi provado nos Pleitos do ducado de Verágua..."

Aí vem bem escrito como quem só procura reforçar um ponto de vista em vez de buscar a verdade. Só lhe interessa o que deixa a historieta de pé e que não faça bolir com o que foi já escrito. Mas, ao contrário de si, para mim interessa-me a verdade.


"Non si lascia di avvertire , che le armi gentilizie de' Colombi di Piacenza erano le stesse come quelle che portava il celebratissimo Ammiraglio in Ispagna prima dello scoprimento delie Indie, ed in tutto conformi a quelle di Baldassarre Colombo, che sono Colombi d'argento in campo azzurro." /Pg 218

[::::: Note que as armas verdadeiras dos Colombos eram "um Pombo de prata num campo azul." e nada de âncoras, campos de ouro ou bandas azuis com chefes vermelhos.]


Provasi pertanto con autentici Documenti ed Investiture, che dal
precitato Sommario risulta essere state presentate, che
Ferrario Colombo Signore del Castello di Cuccaro posto
nell'Albero per comune stipite, e ceppo di tutta la prosapia
de' Colombi, ebbe tre figliuoli, cioè Eurico , Francesco
ed Antonio. Dall'Enrico vivente nel 1341 nacquero
Nicolò e Lancia. Lancia fu Avolo dell' immortale Cristoforo.
Nicolò si stabili in Cogoreo nella Riviera di Genova,
ed ebbe due figliuoli, il primo de' quali si chiamò
Bartolommeo, ed il secondo Cristoforo, nomi, che diedero
origine a' parecchi sbagli, ed a far confondere
questo primo Cristoforo Cugino carnale di Domenico,
col suo Nipote-Cugino assai più celebre Io Scopritore
delle Indie, che avea lo stesso nome; tanto più che il
fratello del primo Cristoforo chiamossi pure Bartolommeo
, come il fratello del secondo. Aggiungasi che il
primo Cristoforo Zio-Cugino del celebratissimo Colombofu
parimente uomo di mare, anzi Ammiraglio famoso,
e che secondo ogni verosimiglianza, Domenico diede
a' figliuoli suoi il nome medesimo dei due suoi Cugini,
perchè uomini di più splendida fortuna , ed in ispecic
il nome di Cristoforo a quello tra essi , che avea destinato
a militare sin dagli anni più giovanili col suo valoroso
congiunto.
Queste particolarità, che mi sembrano curiose, e che,
nel mentre che dileguano parecchi equivoci , riescono di
una nuova evidente riprova della discendenza di Colombo /pg219

da' Feuclatarj di Cuccaro , meritano qualche speciale disaniina.
Per via di testimonj , di Dichiarazioni di Ufficiali
puJjblici, e di Scritture autentiche si dimostra, che Nicolò
Colombo stabilitosi in Cogoreo ebbe i due figlinoli
succeunati , il primo de' quali si chiamò Bartolommeo ,
^^ ^^ secondo Cristoforo. Citasi una Carta di Procura
fatta nell'anno 1461 da Bartolommeo Colombo figliuolo,
(come in essa si esprime) di Nicolò, tanto in nome proprio
, che di Cristoforo suo fratello assente. Da questo
Bartolommeo di Cogoreto, come si giustificò per via di
autentici Documenti accennati nello stesso Sommario
discese un Bernardo Colombo, il quale, tosto estinta,
la discendenza maschile del celebre Cristoforo in Ispagna,
si recò colà a far parti per ottenere il dovizioso e
principesco Maggiorasco da lui instituito. Ma per aver
questi falsamente preteso , con informazioni presentate
nell'anno 1583, che discendeva da Bartolommeo Colombo
fratello dello Scopritore delle Indie, quandoché discendea
realmente da un altro Bartolommeo fratello di quel
primo Cristoforo , di cui si è ragionato , il quale Bartolommeo
era perciò Zio-Cugino bensì, ma non già fratello
dello Institutore del Maggiorasco, venne dal Consiglio
delle Indie rigettata l'opposizione fatta a Baldassarre
dal mentovato Bernardo Colombo di Cogoreo. Dalle
Carte però presentate da esso Bernardo Colombo manifestamente
si venne a provare il grado preciso di Parentela, che passava tra i Colombi di Cogoreo , ed il
famoso Ammiraglio Cristoforo di Cuccaro : poiché /pg220

si provò, che Nicolò Colombo che si stabili in Cogoreo
e da cui discendeva il succennato Bernardo, era fratello
di Lancia Colombo di Cuccnro, Avolo del cclebratisslmo
Colombo, ed Avolo parimente di Bonifacio Bisa-
volo di D. Baldassarre, come si dimostra nel Sommario,
e risulta dall'Albero Genealogico. Dal che tutto, come
si conchiude in esso Sommario * , chiaramente si viene
a conoscere , che Cristoforo Colombo era di Cuccaro
e non già di Cogoreo , né di Piacenza , ma bensì che i
Colombi e di Piacenza, e di Cogoreo erano di Cuccaro.
Anche lo Storico Herreka accenna i Documenti che
mostravano la comune origine di questi diversi rami
della Famiglia Colombo.
Del rimanente, che quel Colombo detto per sopranome
il Giovane , parente di Cristofoio lo Scopritor
delle Indie , con cui egli navigò, dalla prima età sua di
anni quattordici, per lo spazio di ventitré anni, fosse
quel suo Zio-Cugino , per nome anche Cristoforo , di
cui si è ragionato testé, vien dimostrato nel Sommario
Spaguuolo , dove si toccano le segnalate sue imprese,
ed il chiaro e formidabile nome, che di lui si era sparso
-----
[*" Con queclarainentp se conoce, que el AlmJrante D. Christoval era de
» Cuccaro, corno se ha provado , y no de Cugureo, ni de Plaseacia , sino que
» los CoLOMBOS de Plasencia y de Cugureo eran de Cuccaro , corno se ha
» provado y parece por el Arbol N.° 75: l' Herrera Hist. Tom. I; por
» otras Escriliiras parece, que los CoLOMBOS de Cucaro, Cucurco , y
» Plasencia eraa unos mismos.]
---- / pg221

per tutte le spiagge del mare , e tra gli Infedeli , pe?
la potente annata che traca seco, ed in ispecie per là
sconfìtta data a' Veneziani al Capo di S. Vincenzo, dì
cui parlano gli Storici , come si è detto altra volta. / pg221



MEMOIRES DE L'AGADÉMIE IMPERIALE DES SCIENCES,
LITTÉRATURE ET BEAUX-ARTS DE TURIN,
POUR LES ANNÉES XII ET XIII.
LITTÉRATURE
ET BEAUX-ARTS.
TURIN,
DE L'IMPRIMERIE DE L'ACADÉMIE IMPERIALE DES SCIENCES.
AN XIII — 1805.

............


Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Outro Colombo? Outro Baldassare? OUTRA HISTÓRIA

#233110 | Mavasc | 01 Jul 2009 19:23 | Em resposta a: #233083

Caro Manuel Rosa

A única resposta que lhe dou é que a Verdade não lhe pertence, nem a si nem a ninguém, e que a sua "busca da verdade" me parece muito enrolada em ignorância, teimosia e cifrões!!!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Elevação a escritura RE: Treslado de mayorazgo

#233167 | Decarvalho | 02 Jul 2009 00:08 | Em resposta a: #233070

Cara Maria Benedita,

«Errado! Não era preciso Colombo assinar NADA na minuta nem as testemunhas.Trata-se apenas de uma minuta se for aprovada segue-se o treslado assinado pelo ESCRIVÃO.
E no treslado, que, ao que parece, terá sido feito, quem assinava era o copista e as testemunhas.»

Portanto, a minuta não necessitava de ser assinada por ninguém, pois se seguiria o Treslado, esse sim, assinado pelo Escrivão (Martin Rodriguez) e pelas testemunhas
(identificadas muito genericamente pela designação da profissão - escrivães de Sevilha).

Temos portanto uma minuta que é sustentáculo do Colombo genovês, apesar de não ser assinada por ninguém, porque se seguiria o treslado assinado. Mas este, AO QUE PARECE, terá sido feito - embora não se conheça a existência deste documento.

Don Cristóbal Colon recebeu uma cópia do Treslado (suponho que essa cópia deveria ser assinada pelo Escrivão).

Curiosamente, tendo Don Cristóbal Colón recebido uma cópia do treslado, não foi nessa cópia que "escreveu" que essa escritura não valesse, porque fez uma outra em 1502 - Nem foi essa cópia oficial que passou para os seus herdeiros.

Parece então que o Almirante era muito distraído, destruiu o Documento oficial, guardou o rascunho de que o Escrivão se socorreu para escrever o Treslado oficial e pensava que esse rascunho era a Escritura, com tanto empenho que já mesmo depois de falecer ainda foi a tempo de escrever que esse não valia (cf. Altolaguirre: "...y la afirmación de que las enmiendas estaban hechas con posterioridad a la muerte del primer Almirante...")
Nem se apercebeu que nesse rascunho alguém não identificado tinha copiado a sua sigla e o seu título, como se fosse o Almirante, ele próprio, a assinar.

Um exemplar paradigma de transparência, clareza e limpidez.

Cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Elevação a escritura RE: Treslado de mayorazgo

#233177 | Mavasc | 02 Jul 2009 07:38 | Em resposta a: #233167

Caro Carlos Calado

"Parece então que o Almirante era muito distraído, destruiu o Documento oficial, guardou o rascunho de que o Escrivão se socorreu para escrever o Treslado oficial e pensava que esse rascunho era a Escritura, com tanto empenho que já mesmo depois de falecer ainda foi a tempo de escrever que esse não valia (cf. Altolaguirre: "...y la afirmación de que las enmiendas estaban hechas con posterioridad a la muerte del primer Almirante...")
Nem se apercebeu que nesse rascunho alguém não identificado tinha copiado a sua sigla e o seu título, como se fosse o Almirante, ele próprio, a assinar."

Essas suas conclusões são pouco brilhantes, para não dizer que parciais e eivadas de má fé!
O documento oficial não apareceu, como muitos não aparecem,na minuta consta a assinatura, a primeira, feita pelo copista, como era natural, e os peritos chamados a examinar a letra de quem escreveu a frase revogatória concluiram que o tinha feito o fundador. Estes são os factos constantes dos pleitos, a partir daqui concluir que o Almirante "destruiu" etc......é extrapolação sem qualquer base que a sustente. Acha que o fundador também destruiu o Mayorazgo de 1502 por distração?
E que o texto do Codicilo de 1506 diverge muito da minuta de 1497/98?

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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25 passaram a zeroRE:Colombo genovês-as trafulhice

#233221 | kolon | 02 Jul 2009 18:18 | Em resposta a: #231132

Cara Maria benedita,

"Até nesta história do Mayorazgo teve a distinta lata de ignorar o que foi dito no Colombina sobre as 25 "falsidades" do Manuel Rosa, que de 25 passaram a zero." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231132&fview=c#reply

Acho que as 25 falsidades passaram a Zero somente na sua cabeça.
Em breve poucos historiadores iram aceitar o "Treslado de otro Mayorazgo" com data de 1498 tal como ele é um papel sem valor para a Verdadeira História do Almirante.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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25 passaram a zeroRE:Colombo genovês-as trafulhice

#233223 | Mavasc | 02 Jul 2009 18:48 | Em resposta a: #233221

Caro Manuel Rosa

Pois! E todos os historiadores vão achar estranho que o Mayorazgo passasse para a linha masculina, mesmo que colateral, vão achar que nada disso se regia pelas Sete Partidas mas pela distintíssima e preclara vontade do Manuel Rosa, vão achar que uma cópia obtida por via notarial é igualinho a copiar um papel, vão achar...vão achar...a questão é que há 100 anos que o Mayorazgo de 1497/98 é contestado por todos os não genovistas e, como nunca provaram NADA, continua de pé e de boa saúde. E o Manuel Rosa que nada mais fez que coleccionar e copiar os argumentos que nesses 100 anos foram aduzidos, pois nem unzinho trouxe de novo, vai continuar a sonhar !!!

Cpts

Maria Benedita

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25 passaram a zeroRE:Colombo genovês-as trafulhice

#233232 | pedro3m | 02 Jul 2009 20:15 | Em resposta a: #233223

Cara Maria Benedita

a senhora ainda não reparou que do seu lado também faltam inúmeras provas? Que provas tem da veracidade dos documentos que refere?

Invoca a aceitação jurídica de há 400 anos e nada mais. É essa a sua prova? Ou aceita que o testamento pode ser verdadeiro como pode também ser falso?

O Manuel Rosa, CREIO, é o primeiro historiador a relacionar a questão dos juros do banco de SJ na época com CC. Provou que o juro de 1497/98 era diferente do que vinha escrito na minuta/treslado/etc/etc. Provou ainda que o banco estava fechado a novos clientes na época de Colombo. Posso estar enganado, mas tenho ideia que MR foi primeira pessoa a faze-lo.
Se assim for não se limitou a colectar argumentos, como afirma a MB.

A sua bancada além de invocar direito romano, por as mãos no fogo por Rui de Pina e invocar o currículo académico de autores, nada trouxe de novo.
A única coisa interessante é mesmo a Maria Benedita que no seu estilo "selvagem" (no bom sentido) lá vai dando lições sobre como defender a tese genovesa.
Nisso qualquer pessoa contempla com prazer as capacidades superiores que revela e é sempre um prazer assistir à forma como se guerreia.

Cpts

PM

Resposta

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25 passaram a zeroRE:Colombo genovês-as trafulhice

#233234 | Mavasc | 02 Jul 2009 21:06 | Em resposta a: #233232

Caro Pedro Marinho

Agradeço as suas simpáticas palavras sobre a minha forma "selvagem" de defender a tese do Colombo genovês.
Mas tenho uma correcção a fazer: a minha "bancada" tem posto inúmeros documentos coevos sobre a questão senão veja http://ph-colombina.blogspot.com/
e http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/cristvo-colombo-documentos-xiii.html , por exemplo.
A grande, a incomensurável questão é que a sua bancada NÂO aceita documentos, apenas elocubrações baseadas em siglas cabalísticas cuja decifração á paulada gera, insolitamente, estátuas, vinhos a martelo , conferências, associações e sociedades de má nota, e o velho SFZ!

"Que provas tem da veracidade dos documentos que refere? "
As que foram apresentadas nos Pleitos do Ducado de Verágua! Acha pouco?
Sabe que a jurisprudência é uma das fontes do Direito?
Há sentenças que versam sobre esses documentos, o ónus da prova compete a quem as tenta pôr em causa.

"O Manuel Rosa, CREIO, é o primeiro historiador a relacionar a questão dos juros do banco de SJ na época com CC. Provou que o juro de 1497/98 era diferente do que vinha escrito na minuta/treslado/etc/etc. Provou ainda que o banco estava fechado a novos clientes na época de Colombo. Posso estar enganado, mas tenho ideia que MR foi primeira pessoa a faze-lo."

Está esquecido! O Coelho provou o erro do Manuel Rosa

"A pseudo-prova da falsidade do testamento de 1497-1498"

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.

Coelho, 9/01/2008

E eu concluo exactamente o mesmo pois não há uma única "falsidade" invocada pelo Manuel Rosa que se não deva a ignorância total da matéria, nomeadamente da legislação vigente na época e dos procedimentos nela previstos.

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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25 passaram a zeroRE:Colombo genovês-as trafulhice

#233289 | pedro3m | 03 Jul 2009 16:02 | Em resposta a: #233234

Cara Maria Benedita

eu não me referia à taxa de juro de 6%, que essa já eu estava esclarecido. O que eu me referia era à taxa de juro do ano de 1498 que era diferente da do testamento. A ideia que fiquei na altura era que estava claro que era diferente da que vinha enunciada no documento.

O banco de S. Jorge esteve fechado a novos clientes durante a vida de CC. As excepções que conhecemos - "o estado" - não contempla o almirante das Índias.
Não quer dizer que não houvesse excepção para ele, seria natural, mas recordo-lhe o enfado de CC por não obter resposta a uma carta sua. Seguramente um banco ou um seu responsável não iria abrir uma excepção ao almirante das Índias e ao mesmo tempo estar-se borrifando para ele. Não existe o mais pequeno vestígio de relação comercial entre CC e o banco de S. Jorge. O mesmo referente aos descendentes que no que toca a Génova não cumpriram uma única das "vontades" do almirante.

E quando lhe falo de provas da veracidade dos documentos, falo de provas reais não de "meras aceitações" por parte de um tribunal. Se levar à letra esse tipo de argumentação tem de aceitar que CC era português pelo documento de Pedro de Toledo. Como prova que ele se enganou?

Em boa verdade o Manuel Rosa não tem a prova irrefutável da falsificação. Mas você também não tem a prova irrefutável da sua veracidade.Perante as dúvidas do Manuel Rosa não chega a MB meter a mão no fogo pelos juristas de 1570. Por muito que lhe custe, a MB está em pé de igualdade com o Manuel Rosa na força dos argumentos. Com coerência cada um opta pelo que quer.

Cpts

PM

Resposta

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25 passaram a zeroRE:Colombo genovês-as trafulhice

#233295 | coelho | 03 Jul 2009 17:17 | Em resposta a: #233289

Caro Pedro,

foi com orgulho que vi o meu texto "A pseudo-prova da falsidade do testamento de 1497-1498" ser aqui mais uma vez reproduzido! Aproveito para enviar um forte abraço à Maria Benedita, que continua penar neste clube de mestificadores.

> O que eu me referia era à taxa de juro do ano de 1498 que era diferente
> da do testamento. A ideia que fiquei na altura era que estava claro que
> era diferente da que vinha enunciada no documento.

Até hoje não vi qualquer prova disso!

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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25 passaram a zeroRE:Colombo genovês-as trafulhice

#233309 | Mavasc | 03 Jul 2009 19:02 | Em resposta a: #233289

Caro Pedro

Deve estar a brincar comigo!!!Só pode!!!
Compara uma anotaçao de Pedro Diaz de Toledo com o processo de Verágua? Desculpe lá mas é o mesmo que comparar o livro de Deve e Haver do merceeiro da esquina com o processo da herança Sommer!!!

"O banco de S. Jorge esteve fechado a novos clientes durante a vida de CC. As excepções que conhecemos - "o estado" - não contempla o almirante das Índias."

Claro que, para si, não contempla ! É evidente que para quem saiba o que é o negócio jurídico contempla! Paciência para si, resta-lhe a enorme vantagem de saber Matemática!

"E quando lhe falo de provas da veracidade dos documentos, falo de provas reais não de "meras aceitações" por parte de um tribunal. "

Chama aceitação a Acordãos do Supremo Tribunal de Justiça? Começo a entender a confusão gerada pela Lei dos Poços, mas espero que os engenheiros esclareçam a população ululante!

"Em boa verdade o Manuel Rosa não tem a prova irrefutável da falsificação. Mas você também não tem a prova irrefutável da sua veracidade.Perante as dúvidas do Manuel Rosa não chega a MB meter a mão no fogo pelos juristas de 1570. Por muito que lhe custe, a MB está em pé de igualdade com o Manuel Rosa na força dos argumentos. Com coerência cada um opta pelo que quer."

Não estou em pé de igualdade não, Pedro, o ónus da prova recai sobre o Manuel Rosa e, até agora, só o ouvi dizer disparates sobre a minuta de 1497/98. E disparates que apenas um perfeito ignorante diz! Depois de alertado sobre ter de se informar sobre o que é um Mayorazgo, um treslado, um documento autêntico, uma cópia notarial, etc, o Manuel rosa continua a teimar em falar do assunto como o Zé Povinho e o mesmo está o Pedro a fazer!!!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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"A pseudo-prova da falsidade do testamento de 1497

#233310 | Mavasc | 03 Jul 2009 19:06 | Em resposta a: #233295

Caríssimo Coelho

Confesso que reli o seu texto ""A pseudo-prova da falsidade do testamento de 1497-1498" e fiquei toda babada!!!Está mesmo bom!

Um abraço

Benedita

Resposta

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233313 | Decarvalho | 03 Jul 2009 19:57 | Em resposta a: #233177

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233177#lista

Claro que, quando não se encontra explicação racional para a sequência de "acontecimentos", lá terá de vir a invectiva de que eu tiro conclusões parciais e/ou de má fé.

De outra forma, como é que conseguirão "explicar" (e isto, sempre partindo dos princípios que os genovistas defendem), que:

Antes dos Pleitos
- tenham sido arrancadas as folhas do livro do escrivão Martin Rodriguez, correspondentes a Fev. 1498
- tenha desaparecido um alegadamente existente Treslado de mayorazgo de 22 Fev 1498
- tenha desaparecido a alegada Confirmação Real, datada de 28 Set 1501, referente ao mayorazgo de 1498
- tenha desaparecido o testamento Mayorazgo de 1502
(à excepção do primeiro, todos os documentos deveriam estar na posse do Almirante, e depois na dos seus herdeiros - filho D. Diogo colon, neto D. Luís Colon)

Nos Pleitos:
- tenha aparecido a Minuta do treslado de mayorazgo de 1498 (faltando uma? folha)
(sobre a qual se diz nos Pleitos que proveio da posse de D. Luís Colon (1), sobre a qual se diz que estava escrita na mesma letra do escrivão Martin Fernandez, sobre a qual se diz que Don Cristobal Colon nela escreveu uma nota a dizer que não valia, e assinou essa nota)

Após os Pleitos:
-tenha desaparecido essa mesma importantíssima Minuta, impossibilitando qualquer tentativa futura de verificação pericial de que a letra era de Martin Rodriguez, e de que a nota fora escrita pelo Almirante.
- chegue até nós uma designada cópia dessa Minuta, sem qualquer valor, excepto para "confirmar" que o Almirante era de Génova.

Nota 1: Pelo facto de D. Luís Colon ter estado na posse dos papeis de seu avô, nada assegura que a Minuta de Treslado apresentada em Tribunal tenha estado na sua posse, pois como lemos, andou em bolandas.

Mais uma pergunta: Se, como a Maria Benedita disse, o Almirante não precisava de sujar as mãos para confirmar, através da sua assinatura, a aceitação daquela Minuta de Mayorazgo, e que bastou a sua confirmação verbal; nem foram necessárias as assinaturas das testemunhas nem do escrivão, pois era uma minuta; e que foi o copista que copiou a Sigla e a Assinatura do Almirante para aquela minuta (apresentada nos Pleitos) - COMO é que o copista COPIOU uma sigla e uma assinatura que o Almirante NÃO FEZ????

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233339 | Mavasc | 04 Jul 2009 08:20 | Em resposta a: #233313

Caro Carlos Calado

No que respeita aos Pleitos do Ducado de Verágua nunca ninguém disse que tenham sido lineares e pacíficos. Pelo contrário, o facto de terem durado até ao século XVIII, e as peripécias que os rodearam, nomeadamente a prisão do Almirante de Aragão e o desaparecimento de documentos vários comprovam a litigiosidade e o intrincado desenvolvimento da herança colombina. Mas os factos não se explicam, existem, tout court!

"tenha desaparecido essa mesma importantíssima Minuta, impossibilitando qualquer tentativa futura de verificação pericial de que a letra era de Martin Rodriguez, e de que a nota fora escrita pelo Almirante."

Mas quem disse que a minuta desapareceu? Ela consta dos memoriais dos pleitos! Novamente o aconselho a ler Altolaguirre e, muito especialmente, as notas que indicam onde se encontram os documentos!
Qual cópia? Não entendo a que cópia se refere.

" e que foi o copista que copiou a Sigla e a Assinatura do Almirante para aquela minuta (apresentada nos Pleitos) - COMO é que o copista COPIOU uma sigla e uma assinatura que o Almirante NÃO FEZ????"

Como se faz em qualquer treslado, e já lhe enviei dois para constatação: o copista escreveu o nome e a sigla do Almirante, ou acha que era este que tinha que assinar uma minuta????

Resposta

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233358 | Panonias | 04 Jul 2009 17:26 | Em resposta a: #233339

Cara D. Benedita

Ainda não me disse quem era o responsável pela justiça de Espanha, enquanto decorreram os célebres Pleitos!!!
Não me diga que tudo começou com D. Filipe II de Espanha aquele mesmo que tramou D. Sebastião em Alcácer Quibir para subir ao trono de Portugal, aquele mesmo rei de Espanha que depois perseguiu todos aqueles que se opusessem ao seu plano, como sucedeu com D. António Prior do Crato, um hospitalário ou melhor um Espiritual, casado com uma sobrinha de D. Luís de Colón, que foi perseguido até em França e Inglaterra, onde se refugiara. D. Luis de Colón, este também foi perseguido pela sua justiça de Espanha e foi condenado ao desterrado por 15 anos, imagine-se o neto de Cristóvão Colombo, a quem a Espanha deveria pagar 10 por cento do dízimo das terras do Novo Mundo, estar agora a ser condenado por casos de amor, assim como o já tivera sido condenado e cumprido 14 anos de prisão em Portugal D. João de Lencastre, neto do Rei D. João II, e primo de D. Luís de Colón, pelos mesmos motivos de amores!!!
-Porquê esta perseguição aos familiares de Cristóvão Colombo???

-Porque foi D. Diogo, o filho de Colombo perseguido pela justiça dos Reis de Espanha???
-Por foi perseguido D.Luís de Collón???
-Porque foi perseguido D. António Prior do Crato???
-Porque foi perseguido D. João de Lencastre???
-Porque foi morto D. Sebastião em Alcacer Quibir???

Os meus cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233366 | Decarvalho | 04 Jul 2009 19:17 | Em resposta a: #233339

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233339#lista

«Mas quem disse que a minuta desapareceu? Ela consta dos memoriais dos pleitos! Novamente o aconselho a ler Altolaguirre e, muito especialmente, as notas que indicam onde se encontram os documentos!
Qual cópia? Não entendo a que cópia se refere.»

Sim, a minuta é DESCRITA nos memoriais dos Pleitos e Altolaguirre indica, nas notas do seu texto, as referências de localização dos memoriais dos Pleitos.
Pesquisando o Archivo Histórico Nacional (Espanha), não encontro forma de localizar o Legajo 21477. Além do mais, parece-me que Altolaguiire se refere apenas aos Memoriais e não propriamente ao original Documento "Minuta de Treslado de Mayorazgo". Acabo de enviar, por e-mail, um pedido de ajuda ao Archivo Histórico Nacional.

A cópia a que me refiro é o documento que consta, digitalizado, no Archivo Histórico Nacional (Espanha), como sendo o Mayorazgo de 1498 e ao qual nos temos referido repetidamente. Foi a Maria Benedita que alertou para o facto de ser uma cópia.

«Como se faz em qualquer treslado, e já lhe enviei dois para constatação: o copista escreveu o nome e a sigla do Almirante, ou acha que era este que tinha que assinar uma minuta????»

Sim, percebi perfeitamente o que a Maria Benedita disse: "foi o copista que escreveu o nome e a sigla do Almirante".
A pergunta é: o nome do Fundador do Mayorazgo era Cristóbal Colón. Ora o copista não escreveu Cristóbal Colón ou Xpoval Colón. Copiou (donde é que copiou?) uma sigla de 7 letras dispostas em triângulo e um título. Não acha isso estranho? Ou acha que o Almirante escreveu a sigla e o título noutro papel para o copista poder copiar para a minuta?

cumprimentos
Carlos Calado

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233373 | Mavasc | 04 Jul 2009 23:07 | Em resposta a: #233366

Caro Carlos Calado

"Sim, a minuta é DESCRITA nos memoriais dos Pleitos e Altolaguirre indica, nas notas do seu texto, as referências de localização dos memoriais dos Pleitos.
Pesquisando o Archivo Histórico Nacional (Espanha), não encontro forma de localizar o Legajo 21477. Além do mais, parece-me que Altolaguiire se refere apenas aos Memoriais e não propriamente ao original Documento "Minuta de Treslado de Mayorazgo". Acabo de enviar, por e-mail, um pedido de ajuda ao Archivo Histórico Nacional."

NÃO! A minuta é descrita, em parte, por testemunhas" En la probanza que en el plenario se hizo por doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo (Colombo en italiano y Colón en castellano) articularon en la pregunta 8",mas "En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13( "Archivo Histórico Nacional. Leg. 221477, pieza 35.)

Quanto ao nome do fundador escrito pelo copista, constava já, anteriormente da minuta, em nada me espanta que, no final o copista tenha posto El Almirante e a sigla.

Cpts

Maria Benedita

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233391 | Decarvalho | 05 Jul 2009 13:23 | Em resposta a: #233373

Cara Maria Benedita,

«NÃO! A minuta é descrita, em parte, por testemunhas»

O aspecto fulcral que destaquei foi o de que, da Minuta do Treslado não existiria o documento original (escrito pelo tal copista de Martim Rodriguez), mas sim apenas uma sua cópia, disponível nos Arquivos de Espanha. E que Altolaguirre se baseara na DESCRIÇÃO dessa minuta, feita nos Pleitos do Ducado de Verágua.
(se a DESCRIÇÃO foi feita pela testemunha A ou B, por um juíz ou por um relator, é, no contexto da minha frase, irrelevante). Continua a tratar-se duma DESCRIÇÃO de documento, e continua (se de facto não existir nos Arquivos) a não ser possível verificar, pericialmente, esse documento.

«Quanto ao nome do fundador escrito pelo copista, constava já, anteriormente da minuta, em nada me espanta que, no final o copista tenha posto El Almirante e a sigla.»

Pois eu acho "estranho" que o copista conheça a forma de assinar de Don Cristóbal Colón, sem estar a olhar para um modelo donde copiar. E, para ter esse modelo da sigla, seria o Almirante a desenhá-lo noutra folha. Parece-me absurdo admitir que, em lugar de escrever a sigla directamente na minuta, o Almirante a fizesse noutro papel para servir de modelo ao copista e este copiar para a minuta.

Cumprimentos
Carlos Calado

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233392 | Decarvalho | 05 Jul 2009 13:32 | Em resposta a: #233358

Caro Zé Maria,

Porque foi demolido, por ordem desse mesmo Filipe II, o Paço Ducal da Cuba, onde tinha residido o Infante D. Luís, filho do Rei D. Manuel I e pai de D. António - Prior do Crato ???

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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A minuta e os Pleitos RE: Treslado de mayorazgo

#233393 | Mavasc | 05 Jul 2009 14:10 | Em resposta a: #233391

Caro Carlos Calado

""En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13( "Archivo Histórico Nacional. Leg. 221477, pieza 35.)

A minuta existe!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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O Infante D. Luís no Paço de Cuba!!!

#233397 | Panonias | 05 Jul 2009 17:00 | Em resposta a: #233392

Caro Carlos Calado

Você até parece que não é um homem do Campo!!!
Então porque teria sido demolido o Paço de Cuba, por um rei castelhano??? Isso nem se pergunta, e você como cubense já devia saber que o mesmo funcionou como centro da oposição lusitana à Inquisição e ao dominío de Castela em Portugal, encabeçado pelo Infante D. Luís!!! Ora esse monumento nunca seria de boas recordações para Filipe II, e vai daí mesmo que o Paço estivesse a precisar de obras,( o que duvido!) não o recuperava obviamente, pelo contrário, providenciava no sentido de se fazer a sua demolição!!! D. Luís era um Hospitalário, eu não gosto deste nome, prefiro antes o original Espirital, e Castela já naquele tempo não via com bons olhos os homens do culto do Espírito Santo, que advogavam que os ventos Elísios os levariam no caminho do Paraíso!!!

O Paço de Cuba como residência e ao mesmo tempo como resistência à Inquisição de Roma, foi utilizado por D. Luís para lá se fazer muitas reuniões clandestinas de conjurações!!! D. Luís embora fosse irmão do rei D. João III que instituiu a Inquisição em Portugal, ele era contrário a essa política e achava que se devia aproveitar os judeus pois os mesmos podiam prestar um bom serviço a Portugal e à nação de Cristo. Note-se que D. Luís era casado secretamente com A Pelicana, mulher de origem judia, filha de Marta de Évora e neta de D. Diogo de Beja, que tomou em mãos a evangelização do Novo Mundo usando o pseudónimo de "Cristóvão Colón", também ele com origem de judeus através de seu avô Bardadão!!! Obviamente que Marta de Évora muitas vezes terá visitado ou até permanecido nesse Paço de Cuba, aquando visitava sua filha Violante Gomes e o seu netinho António, que depois de crescido também foi Prior do Crato. Ao fim e ao cabo Marta de Évora, de origem judia era sogra e prima co-irmã do Infante D.Luís!!!
E esta sogra do Infante D. Luís, parecia ser unha e carne com o genro, eles eram de veras unidos e guardavam ambos um Segredo, e tudo o que é Secreto só Deus sabe e o poderá revelar aos homens!!!

Assim, em data incerta, por carta escrita nesse dito Paço de Cuba, quem sabe se por perto não estaria a sua sogra Marta, que o Infante D.Luís, escreveu ao seu irmão tomando partido e pedindo perdão para os Judeus, pois os mesmos poderiam ser muito úteis a Portugal e prestarem um grande Serviço a Deus!!! D. Luís estava então assim como que no lugar de D. Diogo duque de Beja, que anteriormente à sua morte terrena, teve todos os poderes e direitos para defender os judeus e mouros em Portugal!!!

A Carta escrita de Cuba diz essencialmente isto:

-----------------------------------------------
Quynta feyra a tarde me dixe Fernam d'Alvarez que mestre Jorge
Lyam e Nuno Anrryquez como cabeças desta sua naçom lhe dyxeram que
se Vossa Alteza lhes ouvesse ou deyxasse aver perdam ate a pobrycaçam
da bula da Ynquysyçam assy como o Sancto Padre lhe concedeo ate
Outubro de trynta e cynco que elles se obrygaryam a que nenhua casa
desta jente se fosse mas antes todos assentassem como de pryncypyo asy
nos tratos como em tudo ho al. E se algum se fosse elles fycaryam per
ysso e pagaryam a pena que Vossa Alteza lhes mandasse e que nam
se lhes concedendo cryam que muitos poucos avyam de fycar perquecom
muita rezam devyam temer que os comprendesem.
Neste ano em alguas das cerymonyas que se pobrycaram per serem
tantas e em cousas tam meudas que de grande maravylha poderya aver
algum que em algua nam caysse e perventura mays vezes os que menos
as soubessem e per esta rezam se yryam muitos sem culpa que qua pode-
ryam vyver sem ela he lla polo de seus pays e parentes se faram judeus
e outros que estando ca se emmendaryam de seus erros se yryam persse-
verar neles com seus fylhos e netos que tem e podem aver.
E alem de se perderem as almas que he o pryncypal estes reynos de
Vossa Alteza receberyam muito grande falta polo dynheyro e jente
que delles se a de tyrar e perquenesta materea se trata d'almas e do
servyço de Nosso Senhor e de Vossa Alteza pareceo me que lhe nam devya
falar nella sem prymeyro acuydar tanto que abastasse para eu fycar
seguro se Nosso Senhor me desse culpa no que dygo fosse antes de ino-
rante que de neglygente. E per esta rezam nam dey esta conta a Vossa
Alteza quando lhe beyjey a mão para me vyr e agora Senhor dygo que
polo que cuydey e pratyquey com pessoa a que per letras e zelo se pode
dar credyto parece me que posso e devo ofrecer o que me ocorre e he
que nam creo que estas pessoas que nomeey seguraram tanto nem pode-
ram segurar esta sua jente como dyzem nem que esta sua profecia
sayra tam pyntanta (sic) como a ofreceram a Fernam d'Alvarez mas que
fosse a metade do que dyzem ou um terço eu tenho que serya multo
grande serviço de Nosso Senhor e de Vossa Alteza mandar lhe pedyr este
perdam jeral para todos ate a pobrycaçam da bula na forma do outro
poya o Sancto Padre assy lho quys conceder tyrando os que se ja ausen-
taram ou sam acusados ou culpados cuyas culpas constam aos ynquy-
sydores perquedesta tal graça nam da ocasyam para que os maos ao
dyante seyam pyores poys lhe nam tyra o medo de serem ponydos se o
merecerem. E aos que ho nam forem com lhe dar mays ocasyam de
vyverem na converssaçam dos crystãos lha da para que seyam mylhores
assy que poys a uns nam dana e aos outros aproveyta mas ha ambos e
destes dous jeneros sam todos proveytoso sera a elles tyra lhes este
medo que tem das cousas que se pobrycaram per cyrymonyas de ley de
Mouses per serem tantas e tam myudas que avendos de culpar nelas na
verdade os que forem justos tem rezam de as temer quanto mays os
outros perqueem muitas delas podyam cayr os que mays sem cautela
vyvessem e muitos nam saberyam que nelas avya culpa e agora com
proporem de sse guardar poys sam avyssados para o dyante uns e outros
fycaram mays seguros do que se segue p[ro]veyto de suas almas e dos
fylhos e netos que leva a que se deve multo d'oulhar polas rezões que
toquey e outras multas que deyxo perquea Vossa Alteza seram presentes.
E como he bem das almas logo he justo que Vossa Alteza o queyra
e Nosso Senhor seya dysso servydo e dos outros proveytos (S v.) que se
seguem (como ysto assy he) posto que seyam muito grandes he escusado
deze los poys basta ser vyrtude e pola mesma os tem Vossa Alteza posto
nesta ventura a qual eu creo que sera para muito mays acrecentamento
de seu estado per que Nosso Senhor lhe a de pagar o zelo que neste ne-
gocyo tem. E perqueeu sou delle boa testemunha ey que lhe faço servyço
neste caso lhe fazer esta lembrança resolvendo me para my que lhe faça
servyço de Nosso Senhor e seu po la em obra o mays cedo que for possy-
vel pratycando a prymeyro co as pessoas a que lhe parecer que deve
dar conta.
E quando nysso asentar posto que me parece que mestre Jorje e
Nuno Anrryquez nam seram tam bastante como se mostram a Fernam
d'Alvarez como acyma dyxe e me parecia que polo menos se deve fazer
perquequanto mays for o bem sera mylhor se deve trabalhar per
os obrygar ao mays que for possivel nam lhe dando a entender senam
ho contrayro do que dygo nesta parte e que elles podem tudo. E para se
mylhor fazer deve Vossa Alteza dezer a Fernam d'Alvarez como lhe escrevy
tudo o que me dyxera e a quanto se ofrecyam estes omens e pregunte
lhe como passou perquelhe dyra o mesmo e se lhe dyxer cousa de que
lhe pareça que se deva lançar mao pode o fazer e ordenar per a mesma
vya que elles cometam a Vossa Alteza pedyndo lhe esta merce e ofrecendo
lhe o mesmo que Fernam d'Alvarez me dyxe para que concedendo lhe
numa parte os penhore na outra e faça co elles o assento que mays seya
seu servyço e certo que o he muito grande ter esta jente e mays
com servyço de Deos.
-------------------------------------
Enquanto se passava isto em Cuba no Alentejo, em Orán no Norte de África, o seu primo D. Luís de Colón cumpria um desterro de 15 anos, sendo obrigado a abandonar o Novo Mundo, onde permanecia à frente dos seus domínios na Ilha da Jamaica e Hispaniola, para cumprir uma pena que fora condenado pelo seu primo D. Filipe II, leia-se Inquisição, imagine-se por bigamia, evidentemente que isto foi a desculpa porque em questões como esta já estaria certamente condenado D. Filipe II.
A bigamia evocada pela Inquisição e por D. Filipe era outra, é que o neto de Cristóvão Colombo a exemplo de seu avô, continuava a dar apoio na Jamaica a todos os judeus perseguidos onde naquelas terras encontravam o refúgio e a Paz.
No entanto em Orán, praça-forte onde foi governador o seu sobrinho Diogo de Portugal, ele continuou a ter a simpatia e o apoio geral da população que viam nele a oportunidade, sobretudo os judeus e mouros de os livrar da perseguição mesmo em África da Inquisição. E foi assim que ele clandestinamente, fez passar muitos judeus e outros perseguidos daquela praça de Orán, das de Os Gelves e de Melilla, para a América onde eram recebidos nas Antilhas, sobretudo na Jamaica, uma sua ilha privada que era então conhecida como "Portugals"!!!

Quem sabe se não foi também no Paço de Cuba que D. Luís Colón e o seu primo D. Luís, Infante de Portugal, trataram secretamente do casamento para Cristóvão Colombo regressar eternamente ao Poder da sua Pátria, Portugal!!!
O Casamento secreto entre D. Filipa de Portugal, sobrinha de D. Luís Colón e D. António, Prior do Crato, filho do Infante D. Luís, dois bisnetos de D. Diogo, Duque de Beja!!!

Se ver por aí o Salvador Fernandes Zarco, dei-lhe os meus cumprimentos!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

Resposta

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RE: O Infante D. Luís no Paço de Cuba!!!

#233404 | Decarvalho | 05 Jul 2009 18:25 | Em resposta a: #233397

Caro Zé Maria,

Foi precisamente para conseguir mais informação que o Zé Maria sempre tem guardada (na memória ou num arquivo muito bem organizado?) que lhe coloquei a questão, à qual eu já sabia parte da resposta.
Até creio que foi mandado demolir, não só porque não trazia boas recordações a Filipe II, como também poderia evidenciar muitas provas para ele (Castela) inconvenientes.

Sintomático e simbológico, também, é o facto de as pedras do Paço demolido terem sido levadas para construir a cadeia de Beja.

O Salvador Fernandes anda por aí, coladinho ao D. Diogo. Às vezes até parecem a mesma pessoa. Creio que só vão separar-se quando se acabarem os fios do novelo do tecelão.

Atãn váaa!
Carlos Calado

Resposta

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RE: O Infante D. Luís no Paço de Cuba!!!

#233414 | Panonias | 05 Jul 2009 22:24 | Em resposta a: #233404

Caro Carlos Calado

Atãn aii vaiii!!

A destruição do Paço de Nossa Senhora da Conceição da Rocha em Cuba está para D. Filipe II de Espanha, como a destruição do Convento de Nossa Senhora da Conceição de Beja está para Napoleão!!! (Leia-se seus partidários)
Atãn como poderia o Rei D. Filipe II de Espanha olhar para o Paço de Cuba que tinha sido do "apaixonado" da sua mulher a Rainha de Inglaterra, senão com ciúmes, ela segredeou-lhe várias vezes ao ouvido que a sua verdadeira paixão no oficio de San Jorge era D. Luís, Infante de Portugal, porque só ele tinha o condão de fazer a ligação aos seus primos Colóns!!! Claro que assim D. Filipe II de Espanha nunca seria capaz de a engravidar porque ela rejeitava sempre o fruto proibido, isto é, o fruto que não era por vontade de Deus!!! E D. Filipe II teve que desistir e então vingou-se em D.Luís e no seu fruto D. António, e evidentemente, que o seu Paço em Cuba não ficaria Pedra sobre Pedra!!! A dor de corno de D. Filipe II de Espanha, era que o Infante D. Luís por mais propostas de casamento que lhe fizessem, quer fosse com a princesa Maria de Inglaterra, quer fosse com a Duquesa de Milão, quer fosse com a filha do Imperador, ele rejeitou-as todas, porque ele estava casado secretamente, isto é, por vontade Divina, com a sua Prima, Violante Gomes, "A Pelicana", neta de Cristóvão Colombo!!! E por Amor, o Infante D. Luís, até não se importava que D. Filipe II o mandasse para a prisão, como fez com o seu primo D. Luís de Colón, que o retirou do Paraíso no Novo Mundo, e o desterrou para o Norte de África!!!
E assim no Paço de Cuba, só sobraram as romãs, simbolo da fertilidade, fertilidade essa que D. Filipe II nunca encontrou!!!

Atãn váaa mande sempre


Zé Maria

Resposta

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"Inserta" A minuta e os Pleitos RE: Treslado

#233443 | Decarvalho | 06 Jul 2009 19:18 | Em resposta a: #233393

Cara Maria Benedita,

« "En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13( "Archivo Histórico Nacional. Leg. 221477, pieza 35.)

A minuta existe!!!!! »

Espero que exista mesmo!!!

Provavelmente teremos então dois significados possíveis para a palavra castelhana "INSERTA" e ambas utilizadas por Altolaguirre no mesmo parágrafo.

Da frase acima, a Maria Benedita conclui que a Minuta de Treslado está inserida (como documento original independente e não como uma transcrição) nos memoriais do Pleito de Veragua.

Já na frase abaixo, que pertence ao mesmo parágrafo do texto de Altolaguirre, sobre a qual eu concluira anteriormente que poderia haver três (ou eventualmente dois) textos independentes (a introdução feita por Martin Rodriguez (+) a Cédula Real + a Carta de Mayorazgo de 1498), a Maria Benedita foi peremptória a rebater, dizendo que era um único texto/documento.

"A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó."

Vamos ver se o Archivo Historico Nacional me responde, indicando onde se encontra fisicamente o original da Minuta de Treslado de Mayorazgo

Cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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FALSAS premissas "pseudo-prova da falsidade...."

#233446 | kolon | 06 Jul 2009 19:55 | Em resposta a: #233234

Cara Maria Benedita,

Posso afirmar que em todos os livros sobre este tema que tenho lido durante os últimos 20 anos não houve um só autor que tratasse confirmar se os juros do banco de S. Jorge em 1498 eram 6% e fui eu o primeiro a fazê-lo. A razão é simples. Ninguém que aceita o testamento como verdadeiro precisava de provar o juro de 6%. Mas como eu sou obrigado a provar o que o torna falso, não havia outro remédio senão provar cada falsidade uma por uma.
E tenho ainda mais detalhes encontrados nos documentos da sucessão do ducado de Veragua sobre o ambiente em que este foi apresentado ao Conselho que porva a sua falsidade. Mas achei que não seria preciso aborrecder os leitores com isso tudo. Vendo claramente que o coneteúdo é falso o que importa a forma como o documento apareceu?

Nem a Maria Benedita nem o Coelho provaram que o juro do banco de S. Jorge era 6% em 1498.
Provaram apenas que eu cometi um erro na leitura das tabelas do estudo apontado.

Mas como é já muito normal vocês andam sempre atrasados aos acontecimentos.
Para contrariarem o meu livro publicado em 2006 atiraram para o campo de batalha gente morta com livros publicados em 1991.
Como que livros de 20 anos atras conseguem refutar investigaçoes de hoje em dia.

Sobre o testamento falso insistem em atirar para o campo de batalha outras almas como Navarrette e Altolaguirre que inventaram factos e erraram profundamente sobre o testamento falso de 1498.

Insistem em alardear aos quatro ventos que não foi Baltasar Colombo que apresentou o testamento falso quando de facto foi ele. E ainda insistem em atirar para o campo de batalha os Pleitos da sucessão do ducado de Veragua sem os terem lido.

Se os lê-se
-Saberia que foi Baltasar Colombo que apresentou o documento.
- Saberia que esse foi descrito como um documento simples e sem valor.
- Saberia que Baltasar Colombo apresentou como avô de Cristóbal Colón um Lança Colombo, senhor de Cucaro.
- E saberia que Baltasar Colombo fez a maioria do seu caso por meio de testemunhas que "ouviram dizer" que assim era e NADA de documentação.

Mas não importa para si. Se a história foi escrita em pedra, quem somos nós para a questionar?

Erros são cometidos dia e noite por todos os humanos. O que torna uma pessoa inteligente diferente de uma pessoa ignorante é que os inteligentes entendem que não sabem tudo e que a qualquer instante podem vir a aprender coisas novas enquanto os ignorantes acham que já sabem tudo e nada de novo conseguem aprender.
Nem importa mesmo quando o que é de novo vem apoiado em factos dificeis de negar. Se Rui de Pina disse ytaliano é porque é a palavra de Deus e não se o pode questionar.

Traz aqui de novo apontamentos feitos pelo Coelho anos atras que já estão de novo ultrapassados há muito tempo, mas como não leram nem querem ler deixo-vos aqui um pequeno extrato do COLOMBO PORTUGUÊS: NOVAS REVELAÇÔES.

"No livro O Mistério Colombo Revelado escrevemos o seguinte:

«A prova encontra-se na frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao
Banco genovês de São Jorge «as quais têm agora um rendimento de seis por cento».
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano
1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi
necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos
atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a
morte de Dom Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.»

Pelos olhos atentos de um leitor participante do Fórum Geneall do Guarda-Mor, disponível em http://www.geneall.net que assina «Coelho», fomos alertados para que esta análise tinha dois erros de interpretação:
1 - que os 2,8 no estudo de Fratianni e Spinelli não eram uma percentagem, mas sim 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Ou seja, não era uma percentagem de cada Logo mas a quantia de juro que tinha sido paga por cada um.
2 - Da mesma forma, o ano de 1573, que aceitámos como sendo o ano da falsificação, apontando o juro de 6% para esse ano, foi erro na leitura de uma tabela de média valores, não houve nenhum ano, entre 1461 e 1555, em que o juro fosse 6%. Fica, assim, a data exacta da falsificação em aberto. (Este é um testemunho de como nos nossos dias podemos corrigir os erros, instantaneamente, enquanto em tempos passados os erros se perpetuavam, por vezes, para sempre.)

Esta revelação forçou-nos a investigar o assunto do Banco de S. Jorge de novo, com o intento de esclarecer qual era o juro em 1498. Encontra-se no livro Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) que «em 1498 um novo empréstimo de 1.600 luoghi foi flutuado pagan do juros de 4 por cento»(2).
Assim, podemos constatar que os juros não seriam os tais 6% do Testamento; e surge ainda o facto de que o Banco de São Jorge de Génova esteve fechado a novos clientes desde 1445 até 1530, fazendo com que os Logos, ou «acções», estivessem indisponíveis para compra pelo público, não só no ano de 1498, suposta data deste Testamento, mas durante a vida inteira do 1.º e do 2.º Almirante das Índias.
Nunca se encontrou qualquer prova, por mais que se procurasse, de que os Colombos ou Colons tivessem sido clientes desse banco."
-- COLOMBO PORTUGUÊS: NOVAS REVELAÇÔES, pgs 126-127.

Sò não aprende quem não quer levar o tempo a estudar o problema.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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"Inserta" A minuta e os Pleitos RE: Treslado

#233447 | Mavasc | 06 Jul 2009 20:46 | Em resposta a: #233443

Caro Carlos Calado

"Provavelmente teremos então dois significados possíveis para a palavra castelhana "INSERTA" e ambas utilizadas por Altolaguirre no mesmo parágrafo"!

"inserto" significa inserido. Se é num processo, é um documento que consta do processo, se for num treslado, foi tresladado, se for num envelope, vai lá dentro, se for num discurso, é dito, a declaração "sem reserva" inserta em substabelecimento de advogado constituído num processo tem o significado de excluir o último, consubstanciando a "declaração em contrário" a que se refere a parte final do n. 2 do artigo 264 do Código Civil aplicável ao mandato "ex vi" do artigo 1165 do mesmo Código, etc, etc, etc!!!

Não temos 2 significados, temos muitos!!!!!Depende do que se insere e onde se insere!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: FALSAS premissas "pseudo-prova da falsidade...."

#233451 | Mavasc | 06 Jul 2009 22:16 | Em resposta a: #233446

Caro Manuel Rosa

1-"Nem a Maria Benedita nem o Coelho provaram que o juro do banco de S. Jorge era 6% em 1498.
Provaram apenas que eu cometi um erro na leitura das tabelas do estudo apontado"

Eu não provei NADA!
O Coelho provou que o Manuel Rosa errara redondamente ao dizer que os juros só tinham estado a 6% em mil quinhentos e tal, ano em que Baldassare Colombo, etc!!!
Releia a participação do Coelho e o seu pedido de desculpas no seu próprio blog, onde admitiu o erro! http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/quem-atira-pedras-tem-que-estar-pronto.html

2-"Insistem em alardear aos quatro ventos que não foi Baltasar Colombo que apresentou o testamento falso quando de facto foi ele. E ainda insistem em atirar para o campo de batalha os Pleitos da sucessão do ducado de Veragua sem os terem lido.

Se os lê-se
-Saberia que foi Baltasar Colombo que apresentou o documento.
- Saberia que esse foi descrito como um documento simples e sem valor.
- Saberia que Baltasar Colombo apresentou como avô de Cristóbal Colón um Lança Colombo, senhor de Cucaro.
- E saberia que Baltasar Colombo fez a maioria do seu caso por meio de testemunhas que "ouviram dizer" que assim era e NADA de documentação."

A questão é que você pode decorar os Plitos do Ducado de Verágua que continuará a nada perceber deles!!!

Não foi Baldassare Colombo quem apresentou o Mayorazgo, apresentou uma cópia em que estava a folha desaparecida, mas, para si, uma "cópia" é alguém pegar num canhenho e copiar qualquer coisa, pelo que estamos conversados!!!
Foi descrito como um documento simples e sem valor mas você não sabe porquê! Nem o que essas palavras significam em contencioso!!!E aí vai disto, e lá vem o Manuel Rosa á Zé Povinho interpretar "caseiramente" o Processo Civil, pelo que, novamente, estamos conversados!!!
Quanto á defesa de Baldassare Colombo, sabe o caro amigo que ela foi feita por um dos maiores juristas do tempo, pelo que estamos, novamente, conversados!!!
( Sabe o que é um jurista? É que no seu Blog há quem não saiba....E, já agora, o seu Blog era uma espécie de Inimigo Público pimba, mas as novas participações adicionam-lhe uma estranha mescla de Harry Potter na Escola de Magia e Bruxaria de Hogwarts!)

3- "Assim, podemos constatar que os juros não seriam os tais 6% do Testamento; e surge ainda o facto de que o Banco de São Jorge de Génova esteve fechado a novos clientes desde 1445 até 1530, fazendo com que os Logos, ou «acções», estivessem indisponíveis para compra pelo público, não só no ano de 1498, suposta data deste Testamento, mas durante a vida inteira do 1.º e do 2.º Almirante das Índias. "

E lá retorna a total ignorância do negócio jurídico, pelo que, e uma vez mais, finalmente, estamos conversados!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: FALSAS premissas "pseudo-prova da falsidade...."

#233489 | pedro3m | 07 Jul 2009 15:32 | Em resposta a: #233451

Cara Maria Benedita

no final da sua mensagem

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233451#lista

cita no final uma parte da mensagem de Manuel Rosa, mas apenas metade.
Falta isto:

"Esta revelação forçou-nos a investigar o assunto do Banco de S. Jorge de novo, com o intento de esclarecer qual era o juro em 1498. Encontra-se no livro Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) que «em 1498 um novo empréstimo de 1.600 luoghi foi flutuado pagan do juros de 4 por cento»(2)."

Ou seja parece que em 1498 os juros não eram mesmo de 6%. era isto que eu me recordava.
Existe justificação jurídica para 4 ser igual a 6 ou há aqui algum erro?

E nesta fase tenho pena que tenha um discurso jurídico tão técnico, que sendo de muito importância para o esclarecer e explicar muitos detalhes, prende a discussão porque cria a sensação que estamos num tribunal. E não estamos.
Perante aquilo que o Manuel Rosa expõe, honestamente não chega citar acórdãos do supremo tribunal de há 400 anos. Uma investigação/discussão não tem de seguir as regras de um tribunal.
Já compreendi que sob o plano jurídico aquilo é do mais verdadeiro que há. Agora falta apenas que me prove cabalmente que aquele documento não foi falsificado.
Exijo que a grafologia do séc. XXI (bastante mais avançada que há 400 anos) volte a repassar tudo, que o carbono 14 entre em acção e aí sim veremos quem tem razão. Acórdãos de há 400 anos? Tenha paciência.

Cpts

PM

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DOIS avós Paternos :) .....RE: FALSAS premissas

#233497 | kolon | 07 Jul 2009 17:49 | Em resposta a: #233451

Cara Maria Benedita,

Como eu costumo dizer, é triste de ver quem deveria de estar a apoiar a verdade andar em vez disso apoiando uma farsa e continuando a ajudar a espalhar mentiras.
Não me admiro que os italianos andam agarrados de unhas e dentes ao seu tecelão.
Mas uma senhora igual a si que vive tão longe e pode ver as coisas sem ser constrangida por patriotismo deveria ter mais imparcialidade.

Todos os documentos da Raccolta Colombina provam que o avô do Colombo tecelão era
Giovanni Columbo de Monconese em Quinto (1429-1444) tecedro de lã
Que o pai do Colombo tecelão era
Dominico Colombo (1414-1493) tecedor de lã e aprendiz de tecedor em 1429 com estes filhos:
Cristoforo Colombo
Bartolomeo Colombo
Giacomo Colombo = que mudou o nome para Diego
Bianchinetta Colombo

Todos os cronistas da época, segundo si, afrimaram que o Almirante era o Colombo genovês.
Os Gallos -do Banco de S. Jorge, Serenegas, Justinianos, etc. afirmaram que o Almirante foi um Colombo trabalhador humilde que espendeu a juventude em trabalhos manuais tecendo e cardando lãs.
Estamos conversados???? Está tudo resolvido, não é????

*** Mas o Baldassare Colombo segundo si, PROVOU que era parente do Almirante Colon frente um Tribunal num Processo Civil que, segundo si, é o fim de todos os fins.
Ficou provado assim por "um dos maiores juristas do tempo", segundo si, que o Baldassare era parente do Colón provado e aceite pelos juízes do mais são juizo dos tribunais de Espanha.

Então não há nada que discutir sobre o tecelão de Génova. Não é?
Finalmente, estamos conversados!!!

Está tudo clarinho e resolvido e acabado porque Baldassare Colombo PROVOU que a sua linhagem era de um:
Lança Colombo nobre senhor do Castelo de Cucaro pai de:
Domingo Colombo que era um nobre senhor morto em 1457 pai de:
- Cristoforo Colombo
- Bortolomeo Colombo
- Diego Colombo (sim não Giacomo talvez já à nascença sabiam que iria viver em Espanha e precisava de ser Diego)

Provadinho minha senhora Maria Benedita em frente de juizes, juristas e advogados do diabo.
Assim ficamos com o únicos três homems no mundo, Cristoforo, Bartolomeu e Diego com dois avós. Provados 100% em frente de tribunal pelo maior jurista do seu tempo e pela cidade de Génova na maior obra de todos os tempos a Raccolta Colombina.

Finalmente, estamos conversados. não é????

E depois eu é que sou o pseudo-historiador que não percebe nada de nada.

Cpts,
Manuel Rosa

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DOIS avós Paternos :) .....RE: FALSAS premissas

#233515 | Mavasc | 07 Jul 2009 19:29 | Em resposta a: #233497

Caro Manuel Rosa

"Como eu costumo dizer, é triste de ver quem deveria de estar a apoiar a verdade andar em vez disso apoiando uma farsa e continuando a ajudar a espalhar mentiras"

Com um começo destes eu nem sequer lhe devia responder!!Para sua demagogia e aldrabice intrinseca a única resposta é ignorá-lo. Só não o faço porque gostaria que percebesse a razão porque defendo Baldassare: apenas uma questão de justiça!
O sr. acusou-o do crime de falsificação da minuta de Mayorazgo, sendo que a única razão para o ter feito é a sua completa ignorância jurídica e o facto de ele ser italiano! Qualquer um, alertado para a incongruência desta acusação, teria feito um volte face e reflectido, quanto mais não fosse, no inexistente móbil dessa hipotética falsificação, mas o sr. insistiu e insiste em querer culpar Baldassare de um crime que nenhum proveito lhe traria!
Assim, eu tenho que defender Baldassare no que respeita á acusação que lhe faz pois é injusta e inverosímil, não em relação á arvore genealógica que apresentou que, tal como a de Bernardo, o de Cogoletto, pode ter em falta alguma geração. Aqui, sim, há um móbil !Aliás, eu sempre lhe disse que se Baldassare tinha falseado alguma coisa era o seu grau de parentesco com Colombo ou alguma ilegitimidade, nunca o Mayorazgo!
Bernardo, o de Cogoletto, também era parente de Colombo, mas "comeu" um ou dois graus, foi descoberto pelo Conselho das Índias e saiu dos pleitos.
Baldassare, defendido por Giovanni Pietro Sordi, apresentou uma árvore genealógica que o fazia parente em oitavo grau de Colombo mas não ponho as mãos no fogo por esse grau que bem pode ser nono ou décimo. Aliás, essa questão do grau era disputada unicamente com Bernardo, quando este "foi despedido" deixou de ter qualquer importância.

Cpts

Maria Benedita

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DOIS avós Paternos :) .....RE: FALSAS premissas

#233517 | kolon | 07 Jul 2009 20:14 | Em resposta a: #233515

Cara Maria Benedita,

Em breve hei-de lhe apresentar os extratos que mostrom que foi Baldassare Colombo quem apresentou/inventou o mayorazgo de 1498.
Por agora deixou só mente aqui as suas palavras porque acho servirem muito bem:

"Bernardo, o de Cogoletto, também era parente de Colombo, mas "comeu" um ou dois graus, foi descoberto pelo Conselho das Índias e saiu dos pleitos."

"eu sempre lhe disse que se Baldassare tinha falseado alguma coisa era o seu grau de parentesco com Colombo ou alguma ilegitimidade."

Finalmente estamos entendidos.

Cpts,
Manuel Rosa

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DOIS avós Paternos :) .....RE: FALSAS premissas

#233520 | Mavasc | 07 Jul 2009 20:18 | Em resposta a: #233517

Caro Manuel Rosa

Se me explicar que interesse tinha Baldassare em falsificar um Mayorazgo revogado e de teor idêntico ao testamento de 1506 já me dou por satisfeita!
O que é que ele ganhava com a falsificação para, pelo menos, existir um móbil para o crime!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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Tantos crimes, Baldassare apenas mais um!!!

#233523 | josemariaferreira | 07 Jul 2009 21:34 | Em resposta a: #233520

Cara Maria Benedita


"O que é que ele ganhava com a falsificação para, pelo menos, existir um móbil para o crime!!!!!"



-Crime, praticaram com Colombo que o trouxeram em ferros!!!
-Crime, praticaram com Diogo Colombo, porque não cumpriram as Capitulações de Santa Fé!!!
-Crime, praticaram com D. Luís de Colón, que continuaram a não quererem cumprir as ditas Capitulações, e este foi obrigado a renegociar em condições sob pressão, onde muitos dos direitos e privilégios contidos nas Capitulações da Santa Fé, foram pura e simplesmente rasgados, deram-lhe uma Ilha Privada para ele se calar, como não se calou acusaram de bigamia e desterraram-no para o Norte de África!!!
-Crime, foi impedirem que D. Luís de Colón não pudesse dar os seus títulos e direitos a quem quisesse!!!
-Crime, foi os espanhóis rasgarem as Capitulações que assinaram com Colombo!!!
-Crime, foi perseguirem a família descendente de Cristóvão Colombo, impondo condições para não se casarem com ligações à coroa portuguesa!!!
-Crime, foi Castela ter invadido Portugal para impor a sua política e Inquisição sob seu controle das armas!!!
-Crime foi terem desterrado um Rei português legítimo, e obrigarem-no a exilar, e mesmo assim o perseguiram para o assassinar, tendo vivido na clandestinidade, para salvar a sua vida foi obrigado a ir até Inglaterra.
-Crime foi oferecerem o título de Duque e dinheiro a D. António para não se casar com D, Filipa de Portugal, sobrinha de D. Luís, pretendente a ser sua herdeira!!!
-Crime, foi Castela rasgar as Capitulações da Santa Fé e fazer de conta que a América era sua, ignorando tudo e todos!!!
A Castela, Novo Mundo, Colón não deu, roubaram-no!!!
Como vê, não existe apenas um móbil para tantos crimes!!!
Baldassare foi apenas mais um!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: Tantos crimes. Magnífico!

#233552 | AIRMID | 08 Jul 2009 00:28 | Em resposta a: #233523

Caro José Maria


Magnífico!!!

Crime. Crime, é esta Santa Aliança, entre a Inquisição moribunda, e a Maçonaria Francesa, agnóstica e decadênte , ambas unidas à beira do Abismo, defendendo a todo o custo, a veracidade de documentos que nunca viram, arrogando-se numa cultura que não têm, escudados numa legimidade que não possuem, apenas para impedir que os Portugueses conheçam a sua verdadeira história.

Crime, é esta cobertura indigna que ambas dão, aos crimes que Castela cometeu contra Portugal e na América.


Airmid

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RE: Tantos crimes. Magnífico!

#233594 | Marinarr | 08 Jul 2009 14:24 | Em resposta a: #233552

Minina tem cauma e serenidadi.Tu tá sempe zangada com tudo e avinagrada.Questão di pô assucar e sê mais meladinha qui com esse discurso zangadão di velha azedada num arranja namorado não

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RE: Tantos crimes. Magnífico!

#233598 | Panonias | 08 Jul 2009 14:59 | Em resposta a: #233552

Cara Airmid

Ainda não lhe chegam de crimes, ainda querem mais!!!


Para que os doutores em Direito não tenham trabalho de procurar as Capitulações, aqui as deixo à sua disposição para verificarem onde é que Espanha não cumpriu o contrato com Cristóvão Colombo e os seus herdeiros e sucessores!!!

Que não se esqueçam que em 1504 já Espanha não cumpria nada do que fora acordado em Capitulações, Cristóvão Colombo já tinha sido julgado e preso e lhe retirado todos os ofícios inerentes ao cargo de almirantado!!!

A ver se vêm ao menos onde Espanha, faltou ao prometido!!!



-----------------------------------------

Capitulações de Santa Fé de Granada

«Las cosas suplicadas y que vuestras altezas dan y otorgan a don Cristóbal de Colón, EN ALGUNA SATISFACCION DE LO QUE HA DESCOBERTO EN LAS MARES OCÉANAS y del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de vuestras altezas, son las que se siguen.

Primeramente, que vuestras altezas como señores que son de las dichas mares Océanas hacen desde ahora al dicho don Cristóbal Colón, SU ALMIRANTE, en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrirán o ganarán en las dichas mares Océanas para durante su vida, y después de él muerto, a sus herederos y sucesores de uno en otro PERPETUAMENTE con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, y según que don Alfonso Enríquez, quondam , Almirante Mayor de Castilla, y los otros sus predecesores en el dicho oficio, lo tenían en sus distritos. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Otrosí, que vuestras altezas hacen al dicho don Cristóbal SU VISORREY Y GOBERNADOR GENERAL en todas las dichas tierras firmes e islas que como dicho es él descubriere o ganare en las dichas mares, y que para el regimiento de cada una y cualquiera de ellas, haga él elección de tres personas para cada oficio, y que vuestras altezas tomen y escojan uno, el que más fuere su servicio, y así serán mejor regidas las tierras que Nuestro Señor le dejará hallar y ganar al servicio de vuestras altezas. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Item , que de todas y cualesquiera mercaderías, siquiera sean perlas, piedras preciosas, oro, plata, especiería y otras cualesquiera cosas y mercaderías de cualquier especie, nombre y manera que sean, que se compraren, trocaren, hallaren, ganaren y hubieren dentro de los límites de dicho almirantazgo, que desde ahora vuestras altezas hacen merced al dicho don Cristóbal, y quieren que haya y lleve para sí la decena parte de todo ello, quitadas las costas todas que se hicieren en ello, por manera que de lo que quedare limpio y libre haya y tome la dicha décima parte para sí mismo, y haga de ello a su voluntad, quedando las otras nueve partes para vuestras altezas. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Otrosí, que si a causa de las mercaderías que él trajera de las islas y tierras, que así como dicho es se ganaren o se descubrieren, o de las que en trueque de aquéllas se tomaran aqua de otros mercaderes naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se terná y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le perteneciera conocer de tal pleito, plega a vuestras altezas que él o su teniente y no otro juez conozcan de tal pleito, y así lo provean desde ahora. Place a sus altezas si pertenece al dicho oficio de Almirante, según lo tenía el dicho Almirante don Alonso Enríquez, quondam , y los otros sus antecesores en sus distritos y siendo justo. Juan de Coloma.

Item , que en todos los navíos que se armaren para el dicho trato y negociación, cada y cuando, y cuantas veces se armaren, que pueda el dicho don Cristóbal Colón si quisiere contribuir y pagar la ochena parte de todo lo que se gastare en el armazón, y que también haya y lleve del provecho la ochena parte de lo que resultare de la tal armada. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Son otorgadas y despachadas con las respuestas de vuestras altezas en fin de cada un capítulo, en la villa de Santa Fe de la Vega de Granada, a XVII de abril del año del Nacimiento de Nuestro Señor de mil CCCCLXXXXII.

Yo el rey. Yo la reina.

---------------------------------------------

Ora que eu saiba o significado de PERPETUAMENTE; é constantemente; para sempre; continuamente, infindavelmente !!!

Então para que a Espanha cumprisse com as Capitulações, ainda hoje os sucessores de Colombo, deviam manter não só todos os cargos e títulos inerentes ao almirantado com deviam ainda ter de todos os rendimentos daqueles territórios de ilhas e terra firme da América, a décima parte do total dos rendimentos dos mesmos!!! Senão, Espanha não cumpriu!!!

Não há duvida que não cumpriu, como escorraçou todos aqueles que se opuseram, foi um caos!!!
Ao menos, desvie-se agora a atenção dos portugueses para o futebol, assim ao menos, sempre alguma coisa de futil os trará entretidos!!!

Os Espanhóis sabem-na toda, pois não são eles que vão pagar a Cristiano Ronaldo, somos nós!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Tantos crimes. Magnífico!

#233603 | Marinarr | 08 Jul 2009 16:18 | Em resposta a: #233598

Oi Zézinho, tu tem razão nessa do Ronaldo carinho. espanhol devia pagá, puxa povo ladrão.
Mais o Ronaldo num será o tal do Colombo? Bom nu pé, fala qui nem doutô tem carrão
vai a vê qui é mesmo o tal do teu invangelho

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#233607 | luso | 08 Jul 2009 16:29 | Em resposta a: #231003

Cara Benedita olhe que este assunto deve ser muito importante para ter tantas intervenções.
Eu até fico parvo...

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#233610 | luso | 08 Jul 2009 16:35 | Em resposta a: #231036

Cara Benedita, parece que sim, começam a ser muitos que nada tem de fazer, lolol

Quanto a mim o Colombo fica em Benfica e tanto se me dá que seja chinês ou dinamarquês, mas cada um sabe de si.

Cumprimentos

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RE: Colombo genovês - as trafulhices da História

#233614 | Mavasc | 08 Jul 2009 16:42 | Em resposta a: #233607

Caro Luso

A nacionalidade de Colombo não tem a menor das relevâncias. A desinformação sistemática , os ataques a uma das coisas que Portugal tem de melhor, a nossa comunidade científica, o patriotilheirismo asinino e a mira do lucro fácil, esses, sim, são de combater.

Um abraço

Maria Benedita

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ataques à nossa comunidade científica..Portugal

#233619 | kolon | 08 Jul 2009 17:35 | Em resposta a: #233614

Cara Maria Benedita,
MB: "...os ataques a uma das coisas que Portugal tem de melhor, a nossa comunidade científica.."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233614&fview=c#reply

Eu devo de dizer que tenho atacado partes dessa comunidade científica e continuarei a fazer-lo enquanto essa mesma seguir apoiando uma história de fantasia sobre um "Colombo tecelão" com dois avós paternos e que aos 25 anos esqueceu a sua lingua materna genovesa que era a única região do seu dia que não usava uma lingua escrita e que mudou o seu nome de Colombo para Colon.

Enquanto a nossa comunidade científica andar a insistir que o Cristóvão Colon era Cristóvão Colombo continuarei a insistir que vaiam ler os documentos e vaiam investigar como uma comunidade científica é suposto de fazer.

Enquanto a nossa comunidade científica andar a vender a história falsa de que o descobridor das Américas andava perdido, não sabia navegar, não sabia usar os instrumentos de navegação ou não sabia "nenhuma forma de navegação astronómica," que não sabia medir léguas, milhas e graus terrestres, ou não sabia que não tinha chegado à ìndia verdadeira, eu continuarei a apontar que essa nossa comunidade científica NÃO está a fazer o seu trabalho de investigar mas somente a papagaiar outros que estavão errados.

Enquanto a nossa comunidade científica continuar a aceitar as fantasais de Tavianni e Morison sobre este tema eu continuarei a dizer que não sabem o que aceitam e aceitam como cegos.

Enquanto a nossa comunidade científica continuar a propor que um tecelão casava com uma nobre, especialmente uma que era membro da Ordem de Santiago, eu continuarei a dizer que a nossa comunidade científica, naquilo que tem a ver com a história de Colon é a PIOR comunidade científica do mundo PORQUE deveria de ser essa mesma nossa comunidade científica a ALERTAR aos outros que eles estavam errados sobre tal casamento.

Não o fizeram no passado porque talvez nem se interessassem pelo tema, mas hoje insisitir que a "historieta do tecelão" é a verdade e o resto é pseudo-história é mesmo não querer fazer o seu trabalho de rever os factos imparcialmente e em vez tentam deixar uma mentira de pé que é a maior falha de qualquer comunidade científica.

MB: "A nacionalidade de Colombo não tem a menor das relevâncias."

Estou de acordo. Eu quero saber a verdade não provar que Colon era um português.
Mas revistando toda a vida conhecida do descobridor o que parece é que ele era mesmo um português e se não o foi então chegou a Portugal muito menino e jamais poderia ser um Colombo plebeu mas sim um nobre de categoria suficiente não só para se reunir com D. João II vezes sem conta mas também para esse casar-lo com uma dama nobre filha de um captião do rei.

Aceitar o contrário é ir contra os factos.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: ataques à nossa comunidade científica..Portugal

#233626 | Marinarr | 08 Jul 2009 18:14 | Em resposta a: #233619

Caro Manuel Cassette Rosa

Tréu téu téu pardais ao ninho, zás trás pás, tudo como dantes, Quartel-General em Abrantes!!!

Satisfaça-me apenas a curiosidade:tem o discurso escrito para aplicar em qualquer participação ou decorou e tecla a grande velocidade?

Quanto á nacionalidade de Colombo rectifico: não tem o menor interesse porque o descobridor das Antilhas não tem o menor interesse, e o sítio onde nasceu interessa menos ainda. Já não direi o mesmo do choque cultural resultante da descoberta.

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Tantos crimes. Magnífico!

#233679 | AIRMID | 08 Jul 2009 22:52 | Em resposta a: #233594

Marinarr

Não seja ridícula garota!
Isto é um Fórum onde se discute História. Não é nenhum Bar nocturno, de licenciamento duvidoso.
Nem é nenhum Blog lamecha de adolescentes em crise, com poeminhas patéticos e côr de rosa. Nem sequer é um Fórum de intelectuais lusófobos, com formação e mentalidade depressiva do final do seculo XIX.

Aprenda a escrever Português, antes de tomar de empréstimo o P.C. da Dra Benedita. E abstenha-se de brasileirismos populistas comigo, porque não tenho a menor simpatia por brasileiras oportunistas.


Airmid

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Usurpação de identidade.

#233680 | Decarvalho | 08 Jul 2009 22:58 | Em resposta a: #233626

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233626#lista

Resposta

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RE: Usurpação habitual

#233686 | Mavasc | 08 Jul 2009 23:14 | Em resposta a: #233680

Caro Carlos Calado

É uma usurpação caseira e já costumeira de todos os meus pertences!
O pior é que o engraçadinho me trocou a password e tive que recorrer ao Genea para retomar a identidade habitual.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Usurpação de identidade.

#233690 | AIRMID | 08 Jul 2009 23:26 | Em resposta a: #233680

Pois é Caro Engenheiro


Ou a brasileira, teve o desplante de assinar pela Dra Benedita, ou alguém fez mão baixa do P.C. da Ilustre Jurista, durante alguma viagem que ela fez ao norte.
Ou então a Distinta Doutora, deixou o Portáctil à mão de alguma cliente do foro criminal, que lhe pediu ajuda, e que não só utilizou indevidamente o seu PC, como nem sequer tenciona pagar os serviços da nossa estimada Doutora.

O melhor será a Doutora Benedita, recusar-se a representar a tal brasileira duvidosa, de nome Marinarr, naquele pedido de dupla nacionalidade, que a dita emigrante clandestina, tem pendente no CEF.

Cumprimentos

Airmid

Resposta

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RE: ataques à nossa comunidade científica..Portugal

#233692 | geneal | 08 Jul 2009 23:31 | Em resposta a: #233626

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233626#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233594#lista


Cara mavasc marina arre etc,
Permita-me a grandeza de lhe dar um conselho, páre de fazer playback. Páre de fazer intervenções tristes. A sua cultura de telenovela só dá em intervenções telenovélicas tristes. A sua formula tisanica é impotente para combater a potência dos confrades de mente sã. A sua tisana impotente não lhes faz nada, nem azia. E a bruxaria também não. Estõa imunes. A bruxaria vira-se é contra si. Você é a unica que apanha a azia.

Anda a sonhar com ladrões ou desnorteada? Quem é que lhe meteu na cabeça que você representa aqui a comunidade científica portuguesa? Deus nos livre. Nem tenha pretensões! É que ninguém lhe encomendou essa tarefa! Andaria muito mal representada a comunidade se assim fosse. Tantas Cagarolices! Guie-se pelo Espírito Santo e por Deus. Desse modo já teria aumentado o seu QI. Nem andava tão doente. Cure-se e depois apareça.

Para terminar, geneais saudações e um estimado pinote de dragão.

Resposta

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O móbil do "crime"

#233695 | Decarvalho | 08 Jul 2009 23:34 | Em resposta a: #233515

Cara Maria Benedita,
escreveu num dos seus comentários, o seguinte:

"Assim, eu tenho que defender Baldassare no que respeita á acusação que lhe faz pois é injusta e inverosímil, não em relação á arvore genealógica que apresentou que, tal como a de Bernardo, o de Cogoletto, pode ter em falta alguma geração. Aqui, sim, há um móbil !Aliás, eu sempre lhe disse que se Baldassare tinha falseado alguma coisa era o seu grau de parentesco com Colombo ou alguma ilegitimidade, nunca o Mayorazgo!"

Várias vezes tem referido que não existia qualquer móbil que possa justificar a falsificação do mayorazgo (por ou a mando de Baldassare Colombo), e referiu mesmo que Baldassare teria sempre direito qualquer que fosse o testamento/mayorazgo (de 1498, de 1502 ou de 1506) pois em todos estariam excluídas as mulheres.

Em linhas gerais, Baldassare apresentou-se em tribunal para provar que era ele que tinha direito a herdar o morgadio de Cólon.

Para tal, seria necessário que fossem cumpridas duas condições:
1) O morgadio não pudesse ser herdado por nenhuma mulher (pois havia mulheres na descendência de CC)
2) Baldassare fosse então o parente (varão) mais próximo de CC.

a) Uma das cláusulas do mayorazgo (1498) apresentado excluía as mulheres, provando-se assim o cumprimento da condição 1)
b) Baldassare demonstrou que era descendente de um 'Fulano' Colombo.
isso não o fazia imediatamente parente de CC.

Qual foi a prova apresentada por Baldassare para demonstrar que Don Cristóbal Colon também era descendente desse 'Fulano' Colombo, estabelecendo assim o parentesco dele com o Almirante ?

Cumprimentos
Carlos Calado

PS: Já andam a usurpar o seu nome. Ou então era uma "minuta de treslado de mensagem", em que a copista assinou por si. :) :)

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RE: Usurpação de identidade.

#233702 | Decarvalho | 09 Jul 2009 00:02 | Em resposta a: #233690

Cara Airmid,

A confrade Maria Benedita já ficou alerta para os riscos que corre - já viu se a "fantasma" começa por aqui a chamar trafulhas ao genoveses e a afirmar que CC era português, assinando-se MB, qual seria o descrédito ?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: Usurpação de identidade.

#233711 | AIRMID | 09 Jul 2009 00:50 | Em resposta a: #233702

Caro Carlos Calado

O Feitiço contra o Feiticeiro!
Neste caso, seria perfeito.

Parafraseando a jovem brasileira Marinarr, que veio para Portugal trabalhar como Dama de Companhia, para um Lar de Idosos, e acabou tendo de solicitar os serviços da nossa Ilustre Jurista, eu diria:

-Pago para vêr.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: Usurpação de identidade.

#233719 | José-Manuel | 09 Jul 2009 02:58 | Em resposta a: #233680

(...)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=224398#lista

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RE: Usurpação de identidade.

#233720 | José-Manuel | 09 Jul 2009 03:11 | Em resposta a: #233711

(...)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=145377#lista

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RE: Usurpação de identidade.

#233721 | AIRMID | 09 Jul 2009 03:32 | Em resposta a: #233719

Caro José Manuel

Isto da idade é uma coisa terrível!
Parece que a memória escorrega!

Há quem ponha as chaves do carro no frigorífico. Quem guarde livros nos armários da cozinha. Quem perca horas á procura de um objecto, que entretanto já esqueceu.
Quem procure os óculos, que afinal trás pendurados ao pescoço...etc...etc...etc.


Neste caso de dupla ou tripla, ou quádrupla identidade, como eu em tempos disse, o mal é haver demasiados PCs e demasiados endereços electrónicos.

Para quem como eu, só tem um PC e um endereço electónico, a confusão não é possível.
Já noutros casos...é o que se vê!!!

Se não se cuidam, ainda se arriscam a esquecer o próprio nome...
Se o não esqueceram já...

Divertidos Cumprimentos

Airmid

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Piri Reis

#233723 | José-Manuel | 09 Jul 2009 03:53 | Em resposta a: #233721

... (Au début du XVI ème siècle, l'Amiral turc Piri Reis entrait en possession d'une carte utilisée pas Christophe Colomb au cours de son voyage de 1492 vers l'Amérique. En 1513 l'amiral établissait une carte du monde à partir de ce document et de cartes grecques datant d'Alexandre Le Grand.

Evidemment, la signification de la carte de Christophe Colomb devait échapper aux hommes de son temps. Après la mort de l'amiral, elle tomba dans l'oubli. Mais en 1933, un autre officier de marine turc, intrigué par certains détails de la carte du monde de Piri Reis en fournit une copie en même temps qu'une copie de la carte de Colomb au Service Hydrographique de la Marine des Etats-Unis. Le chef du service en confia l'examen à un capitaine de vaisseau en retraite, A.H. Mallery, dont l'avis en matière de cartes anciennes faisait autorité.

Ayant immédiatement saisi toute l'importance de la découverte, le commandant Mallery pressa la Marine de faire procéder à une expertise complète. Au terme d'une longue étude et de nombreuses vérifications, les ingénieurs hydrographes qu'avait assistés Mallery tiraient les conclusions suivantes :

Pour son voyage vers l'Amérique, Colomb avait disposé d'une carte ou figuraient des fragments de le côte de l'Amérique du Sud, dont la côte antarctique. La carte originale devait remonter au moins à 5000 ans, peut-être davantage. La précision en était telle qu'elle supposait des cartographes extrêmement entraînés et un recours à l'observation aérienne.

Par endroits, les côtes représentées sur la carte de Piri Reis se trouvaient recouvertes de glace depuis plusieurs siècles. Pour en vérifier le tracé original, la Marine s'assura le concours d'un expert en prospection sismique, le révérend Daniel Linehan, directeur de l'Observatoire de Weston, College de Boston. Au terme de nombreux sondages à travers l'épaisse couche glaciaire, le sismologue retrouvait exactement le tracé de côte de la carte de Piri Reis. On tenait ainsi la preuve d'une ancienneté de la carte supérieure à vingt siècles.

Plus tard, la fameuse carte fut comparée aux photographies transmises des satellites. Le même effet de courbure terrestre accusant une distorsion croissante selon la distance des secteurs se retrouvait sur l'ensemble des documents.

Une seule explication était acceptable. La carte ancienne sur laquelle s'était basé Piri Reis provenait de photographies prises à très haute altitude, l'altitude de nos actuels satellites artificiels. Une telle opération ne pouvait être le fait que d'un vaisseau spatial extra-terrestre, ou d'un engin placé par des terriens appartenant à une civilisation très avancée, disparue sans laisser de traces.)

________________________________________________
http://portugalliae.blogspot.com/2009/07/marinatambal-e-o-mapa-de-piri-reis.html
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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RE: Usurpação de identidade.

#233731 | Mavasc | 09 Jul 2009 08:48 | Em resposta a: #233721

Airmid

Esqueço muito mais coisas do que devia, sem a menor das dúvidas!
Mas o seu computador não foi "usurpado", em tempos" pelas suas afilhadas?
Pois, a questão é deixá-lo aberto, e ir dar uma volta, no regresso podemos ter surpresas.
Mesmo assim é melhor do que estamparem-nos o carro ou quejandos!

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RE: O móbil do "crime"

#233734 | Mavasc | 09 Jul 2009 09:58 | Em resposta a: #233695

Caro Carlos Calado

"Já andam a usurpar o seu nome. Ou então era uma "minuta de treslado de mensagem", em que a copista assinou por si. :) :)"

Ná! Fui eu quem enviou a mensagem ao Manuel Rosa sem reparar que o meu filho andara a brincar por aqui.

Quanto a Baldassare, apresentou uma árvore genealógica bem defendida por Sordi. Repare que os dois pertenciam á classe alta de Cuccaro. Foi nomeada uma comissão internacional com a participação do Duque de Mantova e de outros nobres da época para estudar a árvore genealógica de Baldassare e deram-no como parente em oitavo grau de Colombo. Ora a genealogia ou assenta em paroquiais ou outros documentos coevos tipo escrituras, ou nem sempre é muito fiável! Se assentar, por exemplo, em depoiementos de familiares ou obras escritas por outrém tem que ser vista com muito cuidado . Foi igualmente aceite que um irmão de Lancia Colombo se estabelecera em Cogoletto, originando o ramo de Bernardo. Os Colombo eram soldados e, devido ás guerras na Lombardia, um ramo da família teria empobrecido e decaído.
E é nestas árvores genealógicas que podem ter sido "comidos" graus de parentesco,e não ponho as mãos no fogo pela veracidade das conclusões da dita comissão.

" Uma das cláusulas do mayorazgo (1498) apresentado excluía as mulheres"

O Mayorazgo de 1497, mera minuta que não cumpria os requisitos legais e estava revogado pela mão do fundador foi apresentado apenas como mera prova da vontade de constituir mayorazgo. A sua elevação, em 98, a escritura pública, não é invocada nos pleitos, o de 1502 não apareceu, mesmo com as "Paulinas" de Baldassare, pelo que as pretensões de Baldassre se basearam no testamento ou codicilo de 1506 que, igual mente, excluia as mulheres.

"Yo constituí á mi caro hijo D. Diego por mi heredero de todos mis bienes é oficios que tengo de juro g heredad, de que hice en el ltayora:.go, y non habiendo él fijo heredero varón que herede mi hijo D. Fernando por la misma guisa, é non habiendo él fijo varón heredero, que herede D. Bartolomé mi hermano por la misma guisa, é por la misma guisa, si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda asi, de uno a otro el pariente mas llegado á mi línea, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si no faltase no se fallar hombre, é si esto acaesciese sea la mujer h uís allegada á mi linea."

A exclusão das mulheres era comum nos morgadios, a intenção do fundador era manter um património coeso de duração ilimitada e, passando para a mão de mulher, havia o perigo de se dissolver na família e administração do marido.

"Desde este punto de vista, la finalidad de esta institución era la de guardar el nombre y renombre socioeconómico de la familia muy visible en la fachada de la nación (o cuando menos de la "patria chica"), por el hecho de procurar que el patrimonio del mayorazgo siempre fuera trasladado sin mermas hacia un solo miembro31 de la próxima generación, que así no tuviera que bloquearse la mente con preocupaciones por bagatelas financieras, y pudiera dedicarse a la vida de la Corte, la pompa militar, y el fomento de la cultura, en un ambiente de lujo ostentativo............Así, en cada momento el titular del mayorazgo, o sea el individuo que ante la nación representara la gloria de la familia, tenía "con qué alimentarse según el lustre de su sangre".33 Era como un fideicomiso, pero sin la limitación a unas pocas generaciones que encontramos en el Corpus Iuris Civilis: una vinculación de ciertos bienes, ligadas a la finalidad de mantener a un individuo por generación de todas las sucesivas generaciones, eslabones de la eterna cadena que es una familia, en un nivel de prosperidad perspicua, para que la memoria de los fundadores nunca se perdiera completamente. A veces la reputación de la familia inclusive podría crecer por la añadidura de nuevos méritos y hazañas, como muchos fundadores se habrán imaginado optimistamente."

No direito Mexicano, baseado no espanhol, surgem vários tipos de Mayorazgo.

"A) El mayorazgo de agnación rigurosa, con exclusión de hijas y sus descendientes, pero con representación de los predifuntos por sus descendientes, inclusive en líneas colaterales (salvo si los fundadores hubieran limitado tal representación).75

B) El mayorazgo de agnación con cláusula de escape en caso de agotarse la línea de los agnados, en cuyo caso el fundador podía prever la transmisión a otra línea de la familia, distinta de la línea recta masculina, e inclusive podía designar como titular a una mujer, en ausencia de un hombre. Por ejemplo, los herederos de la condesa Cathalina de Espinosa Chixar, condesa de Miravalle, formaron cinco estirpes; el hijo primogénito heredaría el título y recibiría por primera vez el mayorazgo, con la fórmula muy frecuente (pero de ningún modo la única admisible) de que: 1) el primer estirpe siempre predominaría sobre los otros cuatro; 2) dentro de una estirpe, el grado menor prevalecería sobre el mayor; 3) dentro del grupo que ostentara un mismo grado, el varón tendría prelación sobre la mujer, y 4) entre dos varones que por lo demás tuvieran ventajas iguales, el de mayor edad predominaría sobre el menor (pero en caso de legitimación por matrimonio subsecuente o por la Corona, solamente los años a partir de tal legitimación contarían para la "edad").

C) El mayorazgo establecido a favor, siempre, de un varón, pero con permisibilidad de transmitirse el mayorazgo a varones descendientes de algún miembro femenino de la familia del fundador.

D) Dentro de este esquema de opciones, en este lugar podríamos colocar el mayorazgo a favor de primogénitos que podrían ser, indistintamente, de sexo masculino o femenino, posibilidad claramente sugerida por la real cédula que permite a los marqueses del Valle de Oaxaca establecer uno o más mayorazgos.76

E) También era posible establecer el mayorazgo exclusivamente a favor de descendientes femeninas del fundador (a veces inclusive con la previsión de que las descendientes hembras que tenían en su cadena de parentesco con el fundador a un descendiente varón de tal fundador quedarían excluidas: sólo se tomaron en cuenta las mujeres descendientes de mujeres ligadas al fundador o fundadora).77

F) Interesante era, además, el muy flexible mayorazgo de elección, en que el tenedor de un mayorazgo podía escoger libremente a su sucesor dentro de los descendientes consanguíneos del fundador.

G) Otra posibilidad era el mayorazgo alternativo, en que la sucesión brincaba alternativamente entre un descendiente del primogénito del fundador, y luego un descendiente del segundogénito de este creador del mayorazgo. Esta forma, además de corresponder eventualmente a deseos o caprichos especiales de los fundadores, tuvo la ventaja de que cada brinco sucesorio se haría con base estricta en inventarios, que serían controlados severamente, llevando en caso de necesidad a una litigación no mitigada por el "temor reverencial" que tan frecuentemente se presentaría en caso del mayorazgo "regular", basado en relaciones de padre e hijo; por lo tanto, habría un mejor control sobre la preservación de la sustancia económica del vínculo.

H) Más libertad que en el mayorazgo de elección se otorgó al poseedor en el mayorazgo saltuario (o "de hecho"), con flexibilidad total en cuanto a la elección del sucesor, a la vista de ciertas calidades personales.

I) También encontramos el mayorazgo de segundogenitura, donde la sucesión estuvo rígidamente preestablecida a favor de los segundogénitos (solución lógica cuando se presentaba coexistencia con otro mayorazgo a favor de los primogénitos).

J) Finalmente, existía un mayorazgo que, según la voluntad del fundador, siempre sería incompatible con otro mayorazgo en beneficio de la misma persona. En esta opción, todo candidato a la sucesión, ya titular de otra vinculación, quedaba excluido y sustituido por otro miembro de la familia, predestinado por el fundador para tal supuesto.

Una pragmática del 22 de diciembre de 1534 generalizó tal incompatibilidad: un fundador no debía "robar cámara" a otro fundador, tratando de favorecer a otra persona ya desde antes favorecida por otro creador de un mayorazgo distinto."

in Anuário Mexicano de História del Derecho.

Cpts

Maria Benedita

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RE: O móbil do "crime"

#233739 | pedro3m | 09 Jul 2009 10:43 | Em resposta a: #233734

Cara Maria Benedita

esqueceu-se de me responder a esta mensagem.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233489#lista

Fica ou não provado pelo Manuel Rosa que em 1498 os juros eram de 4%, diferentres portanto dos 6%?

Cumprimentos

PM

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RE: O móbil do "crime"

#233740 | Mavasc | 09 Jul 2009 10:55 | Em resposta a: #233739

Caro Pedro

Como bem sabe, a questão dos juros não foi analisada por mim, que nada percebo dessas coisas. Dirija-se , pois, ao meu caríssimo amigo Coelho para apurar a fiabilidade muito duvidosa desses 4%, não baseados, ao que parece em Michele Fratianni e Franco Spinelli..

Cpts

Maria Benedita

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RE: O móbil do "crime"

#233751 | coelho | 09 Jul 2009 12:18 | Em resposta a: #233739

Como afirmou o próprio Manuel Rosa, essa informação não confirma que os juros em 1498 eram diferentes de 6%:

=======================================================


Logos a 4% em 1498 ...RE: tudo aqui 30-04-2008, 02:01
Autor: kolon [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caros Confrades,

Embora esta informação não vem a confirmar 100% que o juro não era de 6% em 1498 vem confirmar que o Banco de S. Jorge ofereceu Logos a juro de 4% nesse ano e que por ser uma oferta nova deveria até de ser com juro mais alto do que o juro anterior. Pois se o juro dos Logos jã possuidos era mais que 4% que razão haveria para comprar estes novos de 4%?

Aqui vai o texto na página 448 do livro de James Westfall Thompson "Economic and social history of Europe in the later Middle Ages (1300-1530)" - Original from the University of Michigan -1931:

"In 1498 a new loan of 1,600 luoghi was floated paying interest at 4 per cent. It was liquidated in 1513."

Cpts,
Manuel Rosa

==========================================================

Se bem me lembro, vocês foram buscar isto a um fragmento desta obra de 3-4 linhas disponível através do books.google. Tudo completamente no ar!

Além disso, o testamento NÃO É de 1498. O testamento foi escrito após a autorização de constituição do morgadio, que data de 1497. A informação dos 6% pode reportar-se a 1497.

Como habitualmente, não provaram abolutamente nada!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: ataques à nossa comunidade científica..Portugal

#233754 | jamenezes | 09 Jul 2009 12:58 | Em resposta a: #233626

Olha, olha, a Marinarr é a eloquente jurista Dra. Vasconcelos...

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233626#lista

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RE: O móbil do "crime"

#233757 | coelho | 09 Jul 2009 14:10 | Em resposta a: #233740

Cara Benedita,

essa questão levantada pelo Pedro Marinho é completamente estéril, porquanto o próprio Manuel Rosa reconheceu que a informação sobre um empréstimo específico a 4% em 1498 não confirma que os juros em 1498 eram em média diferentes de 6%.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233751#lista

De resto, se bem me lembro, o club da mistificação foi buscar isto a uma obra através do books.google, mas apenas conseguiram visualizar um fragmento de 3-4 linhas. Tudo completamente no ar!

Além disso, o testamento NÃO É de 1498. O testamento começou a ser escrito após a autorização de constituição do morgadio, que data de 1497. A informação dos 6% pode reportar-se a 1497.

Um abraço,
Coelho

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RE: O móbil do "crime"

#233770 | pedro3m | 09 Jul 2009 16:44 | Em resposta a: #233751

Caro Coelho

eu não tentei, sequer, provar nada. Estou a questionar. Apenas me lembrei que havia dados que apontavam que nas datas do mayorasgo, havia dados diferentes de 6%.
Se formos tão rígidos o banco de S. Jorge estaria fechado ao cargo de almirante das Índias, como bem sabe. Apenas levantei, e continuo a levantar, a questão.

Tem dados sobre os juros de 1497?

Cumprimentos

PM

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RE: O móbil do "crime"

#233772 | Mavasc | 09 Jul 2009 17:22 | Em resposta a: #233757

Caríssimo Coelho

Efectivamente a minuta de Mayorazgo só tem o ano, 1497.A elevação a escritura pública é que se presume ser de 22 de Fevereiro de 1498.
Quanto ao Banco estar fechado ao público, é outra mistificação. Podia-se negociar particularmente , dispor e redispor dos logos, permutá-los, oferecê-los, fazer barquinhos de papel etc.

Um abraço

Benedita

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não provaram abolutamente nada RE: O móbil do

#233788 | kolon | 09 Jul 2009 21:21 | Em resposta a: #233751

Caro Coelho,

Está de novo errado.
Não foi um texto no Google, o livro está aqui na minha Universidade e esteve nas minhas mãos.
http://find.library.duke.edu/results.php?type=books&recordid=DUKE000043011&format=search

Ao contrário de si, quando me fazem apontamentos de livros, autores, documentos e deduções eu vou logo a correr para ver o que lá está com os meus próprios olhos para averiguar se estou a dar alguma informação errada. N
ão me fio de ninguém.

O testemendo de 1498 é falso e foi apresentado por Balthasar Colombo o qual pretendia ligar o Almirante das Indias com a Génova em Itália para poder depois dizer que eram parentes.
Mas como a nacionalidade genovesa fazia parte de uma farsa e desinformação sobre o local verdadeiro de nascimento de Colon nada se encontrou em Génova para ligar o Almirante a esse local.
Por isso tiveram que inventar genealogias, documentação e testamentos falsos. Mas no fim de nada servio.
Embora o Balthasar fosse poderoso e rico bastante para pagar falsificadores, impressores, advogados e doutores de leis foi vencido porque não tinha a verdade do seu lado.

Mas nada disto importa para o Coelho. Não lhe importa a verdade.
Importa-lhe sim manter a farsa de pé para que os nossos historiadores "prestigiados" não sofram a vergonha de verem que estavam errados.
Se manter a farsa o deixa feliz, que a mantenha mas pelo menos não traga aqui desinformação sobre aquilo que eu ando a fazer.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Usurpação de identidade.

#233795 | AIRMID | 09 Jul 2009 23:13 | Em resposta a: #233731

caríssima Mavasc

Pois foi. Numa altura em que eu não estava em Lisboa, elas decidiram confrontar o nick Coelho, e esclarecer quais os seus verdadeiros conhecimentos em Psiquiatria.
Mas identificaram-se. Nunca assinaram o meu nome.
Escreveram com montes de erros de ortografia, e sem pontuação, e por pouco não foram parar a um Colégio Interno, mas chegaram para o Coelho.

Cumprimentos

Airmid

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Colommbo "descoubriu" a América em 1485?

#233807 | José-Manuel | 10 Jul 2009 02:22 | Em resposta a: #233795

Segundo o mapa de Piris Reis Colommbo "descoubriu" a América em 1485
http://www.youtube.com/watch?v=eXogDPsN3_c&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=2AtKDyeXgUU&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=En_usuOgVcc&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=1rvTb09AtWs&NR=1

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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RE: Colommbo "descoubriu" a América em 1485?

#233809 | AIRMID | 10 Jul 2009 04:13 | Em resposta a: #233807

Caro José Manuel


Vi há pouco esse vídeo, e reparei como Javier Sierra, chama a atenção para a legenda do Mapa de Piri Reis, onde ele explica que compôs o seu Mapa, baseando-se noutros Mapas mais antigos, anteriores à descoberta da América em 1492, afirma que obteve informações de um Piloto das primeiras viagens de Cristóvão Colombo, e regista que Cristóvão Colombo pisou pela primeira vez o Novo Mundo no Ano 890 do Calendário Árabe, que corresponde ao nosso Ano de 1485.


Exactamente isso - 1485.

Cristóvão Colombo, viajou pela primeira vez para a América em 1485.

Claro que de imediato é referido o Documento Capitulações de Santa Fé, onde se lê "... as Terras Descobertas...", e como é lógico, conclui-se que Cristóvão Colombo possuia Informação Priveligiada.

É a única conclusão possível!
Cristóvão Colombo, quando assina as Capitulações de Santa Fé, sabe perfeitamente para onde vai, e qual é a sua Missão.

Em tempos, discutiu-se essa questãop aqui, mas em vez do Texto das Capitulações ter conduzido a uma reflecção profunda sobre estes dados, infelizmente, não se passou da superficialidade habitual, com a bancada genovesa, a afirmar que no Texto das Capitulações, não está escrito "...as Terras descobertas...", mas sim, ..."as Terras que há-de descobrir...", e a bancada Portuguesa a ficar-se pela confirmação do Texto ...as terras descobertas...", sem caminhar mais além.

E eu lamento, lamento sinceramente, que os Portugueses, que são uma peça fundamental, da História da Humanidade; no Século XXI, não sejam capazes de estudar e aprofundar a sua História.

Os Espanhóis que não cumpriram nenhum dos acordos estabelecidos com Cristóvão Colombo, que o acorrentaram e espoliaram; que roubaram descaradamente a América, e que aí cometeram um dos maiores crimes contra a Humanidade de que há memória, estão agora a virar Céus e Terra, em descoberta do passado.

E estão a divulgar estes estudos muito bem. Com Vídeos, com Livros, com Edições e estudos dos Mapas Antigos.

Nós, os Portugueses, que temos a chave nas nossas mãos, perdemo-nos em devaneios estéreis.
Perdemo-nos em discussões inútéis, sobre documentos que nunca existiram, e sobre outros que até os próprios Espanhóis consideram falsos.

Temos à nossa frente, o Mapa de 1459, de Fra Mauro, Cartógrafo de Dom Pedro de Coimbra, em está cartografada a Costa de Àfrica, a Ocidental e a Oriental, mas nem o vemos.
O Cabo do Diabo. O Cabo das Tormentas, muito antes de Bartolomeu Dias.

Os Mapas da Escola Iniciática Alemã, de Cartografia, Walsperguer, Martelus, Waldseemuller, gritam-nos a verdade, mas ignorâmo-los.

Navegamos em circulos, em volta de nós próprios, e afundamo-nos em questões menores, em vez de dissecarmos o essencial e afirmarmos as nossas certezas.

Perdidos numa retórica novecentista, ridícula e caduca, nem nos apercebemos que o Mundo á nossa volta, pegou nos dados que nos pertencem, mas que imbecilmente rejeitamos, e reescrevem a História, a nossa História, sem sequer mencionar o nosso nome.

O Almirante Turco Piri Ibn, escreve no seu Mapa que Cristóvão Colombo, pisou o Novo Mundo pela primeira vez em 1485.

Apenas uma frase, e toda a História do genovês errante ruíu.
Cristóvão Colombo, pisou pela primeira vez o Novo Mundo em 1485!!!

1485. Alguém além de nós se deu conta?

Que me perdoem os descrentes na Genética, mas deste silêncio, eu só posso concluir, que o DNA, mais velho da Europa, sofreu nos últimos séculos, profundas Mutações.

Cumprimentos

Airmid

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não provaram abolutamente nada RE: O móbil do

#233819 | coelho | 10 Jul 2009 11:13 | Em resposta a: #233788

> Não foi um texto no Google,

As palavras do Sr. Rosa em 2008-08-10 contradizem-no:

"O juro em 1573 não era afinal os 6% que eu disse no MCR mas 4.11%. Depois fui á biblioteca da Universidade onde consultei o livro de Carlo Cuneo em busca de mais alguma informação sobre 1498 mas nada para além do que meti no livro. Depois consultei o livro de Carlo Cipolla também referenciado por Fratianni e consegui confirmar o juro de 4.11% para 1573 numa tabela dos anos 1522 a 1625 e também vi que nenhum desses anos tem um juro de 6%. (Espero de um dia poder entender como e onde fui buscar os 6% em 2004). Infelizmente Cipolla não mostra dados para anos anteriores a 1509.
Lá vou eu para o Google onde encontrei o seguinte livro Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) cujas imagens estão abaixo onde se lê que o juro de 1498 era de 4%."

( http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008_01_01_archive.html )

A sua fonte foi o Google. As pequenas imagens do books.google em que o sr. Rosa se baseou ainda estão no seu blog.

Portanto, eu não trouxe aqui desinformação nenhuma. O especialista em desinformar chama-se Manuel da Silva Rosa.

> o livro está aqui na minha Universidade e esteve nas minhas mãos.
> http://find.library.duke.edu/results.php?
> type=books&recordid=DUKE000043011&format=search

Sim, então sugiro que transcreva as passagens relevantes, devidamente contextualizadas.

De qualquer forma, informação sobre um empréstimo específico a 4% em 1498 não confirma que os juros em 1498 eram em média diferentes de 6%.

Além disso, o testamento NÃO É de 1498. O testamento começou a ser escrito após a autorização de constituição do morgadio, que data de 1497. A informação dos 6% pode reportar-se a 1497.

Cumprimentos,
Coelho

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não provaram abolutamente nada RE: O móbil do

#233836 | kolon | 10 Jul 2009 14:40 | Em resposta a: #233819

Caro Coelho,
Bem que eu tenha buscado no Google o tema, como aliás todo o mundo faz, eu não me contento com as pequenas imagens. Nunca me contentei com ver as figuras no pálco nem com os relatos do locutor, nem com as verdades ditas do ponto de vista do professor, eu quero ver pelos meus própiros olhos o cenário inteiro, pois só assim consigo entender quem está por detrás a puxar os cordelinhos. É por isso que eu mando vir livros de todas as partes do mundo e viajo até aos documentos para averiguar com os meus próprios olhos: como fiz com o processo do ducado de Verágua. Mas infelizmente quando alguém está num pálco sem perceber que está a fazer um papel já predifinido pelo professor dificil será entender que tem cordelinhos ligados e que mesmod este o tumulo os vão puxando.
Se eu que tento ser tão cauteloso cruzando fontes e averiguando as palavras de terceiros e oferecendo fontes, para que os meus leitores possam receber informação correcta, cometo tantos erros imagine aqueles que somente relatam sem irem averiguar?

Quando se diz "Portanto, eu não trouxe aqui desinformação nenhuma. O especialista em desinformar chama-se Manuel da Silva Rosa."

E se diz "então sugiro que transcreva as passagens relevantes, devidamente contextualizadas."

E ainda:
"Além disso, o testamento NÃO É de 1498. O testamento começou a ser escrito após a autorização de constituição do morgadio, que data de 1497."

Surgiro-lhe uma ideia que pode ajudar-lo a resolver este problema do testatmento falso:
Transcreva aqui o texto da Testamento de 1497 ou o texto de alguma confirmação ou alguma cópia\traslado\ou registo de um Testamento de 1498 antes de este aparecer pela mão de Balthasar em 1590 e eu me calo.
As discussões em que eu me tenho envolvido neste fórum têm o intento de enganar ninguém. O único intnento é de chegar a uma verdade correcta. A sua participação contrário por vezes ajuda mas também por vezes projudica a busca da verdade.

É que a história do genovês já não tem pernas para andar. Qualquer um lendo aquela charada toda entende isso. Ninguém tem dois avós paternos como, desde 1590, os genoveses tentaram propôr que o Cristoro Colombo tinha.
---

Sobre os juros, qualquer um entende que se o banco precisava de dinheiro e flutua novas acções a 4% é porque esse é o juro máximo que estão pagando nesse momento. Ou seja se as acções velhas estavam a pagar 6% flutuar acções novas a 4% seria fazer que nenhuma acçõa nova fosse vendida.
SE as novas são oferecidas a 4% era porque as velhas estariam a pagar o mesmo 4% ou menos dos 4%.
E se o Testamento fosse redigido em 1497 e somente assinado em 1598 como se vê lá clarinho, perdão 1498 segundo si, então seria uma boa queda de juro abaixar 2%+ em 7 meses entre a autorização para poder instituir Mayorazgo de 23 de Abril até Janeiro de 1498.
Mas nunca se viu nenhum juro naquele banco de 6% e o banco teve que fechar as portas em 1445 o que significa que não era um banco muito lucrativo e que sempre teve problemas em pagar os sócios o que nega as palavras do testamento falso que "são dinheiros muito seguros"

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Colombo "descobriu" a América em 1485?

#233838 | José-Manuel | 10 Jul 2009 14:44 | Em resposta a: #233807

Segundo o mapa de Piris Reis Colombo "descobriu" a América em 1485

Caros compatriotas, Confrades e Bloggers,

Recomendo a leitura e debate deste livro do Javier Sierra "A Rota Proibida"

"A Rota Proibida" de Javier Sierra
(E se Colombo tivesse chegado à América sete anos antes da sua viagem «oficial»?)
2008 Bertrand Editora ISBN: 9789722517485

O autor apresenta o seu livro neste vidio;
http://www.youtube.com/watch?v=eXogDPsN3_c&feature=related

Outros vídeos interessantes ajudam a relembrar que o Continente Americano sempre foi conhecido na Europa pelo menos desde o século IV;

http://www.youtube.com/watch?v=2AtKDyeXgUU&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=En_usuOgVcc&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=1rvTb09AtWs&NR=1

Como vêem os espanhóis não têm problemas em pôr em questão os anacronismos historiográficos, não compreendo porquê em Portugal não se faz o mesmo.
Outros registos turcos e árabes existem da América pré-colombina e indicam que de Lisboa partiram navios para lá e voltaram no século XII (ver a geografia de AI-Idrisi 1100 -1166 Marrocos).

Pode-se perguntar se se conhecia a América antes de Colombo porque não a exploraram e colonizaram antes? e se o fizessem quem ficaria na Europa a servir de mão-de-obra aos senhores feudais?
O mesmo se passou no Império Romano, e na China onde se destruíram as frotas marítimas oceânicas, evitando a emigração dos povos para terras americanas, até que foi decidido o contrário, a sua colonização (re) iniciada pela Espanha e Portugal em 1492.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

Resposta

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não provaram abolutamente nada RE: O móbil do

#233840 | coelho | 10 Jul 2009 14:49 | Em resposta a: #233836

> eu que tento ser tão cauteloso cruzando fontes e averiguando
> as palavras de terceiros e oferecendo fontes

Cauteloso?! Ah! Ah! Ah!

Aqui tem mais uma vez o retrato das suas cautelas:

==========================================================


Quinta-feira, 10 de Janeiro de 2008
A suprema pseudo-prova

Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.



Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:

«1 - Cristophoro Colombo / Cristóvão Colombo / Cristóbal Colomo / Colón nasceu em Génova em ~1451.

2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais.

3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e dos cronistas António Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).

4 - Afastando-se da actividade da família, desde cedo CC se envolveu nas actividades marítimas.

5 - Acabou por se estabelecer em Portugal em meados da década de 1470, vindo a casar com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"; foram pais de Diego, nascido por volta de 1480.

6 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina.

7 - Passou a Castela entre 1484 e 1486, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente.

9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"

10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.

11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.

12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.

a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.

1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
1499, António Gallo – genovês

b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:

1513, Andrés Bernaldez –de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera –ginoves
1519, Jorge Reinel –genuensem
1523-1566, Las Casas –ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende –italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês

c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)

d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.

13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso.

14 – CC no apêndice ao codicilo de 1506 deixou vários legados, quase todos a genoveses (a única excepção é um judeu de Lisboa)

15 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o mínimo indício de alguma vez terem existido suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX

15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.

16 - Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.

17 - Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.

18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.»

Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.

Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.



Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Coelho, 9/01/2008

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Cristoforo Colombo foi o mesmo Colon Almirante

#233857 | kolon | 10 Jul 2009 18:46 | Em resposta a: #233840

Caro Coelho,

Coelho, 9/01/2008 !!! Como já disse à nossa amiga Maria Benedita, andam sempre desactualizados a correr atrás dos acontecimentos. Fica assim o seu excelente artigo de novo desactualizado.


E sobre este ponto:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?"

Digo qeu leia melhor. "activities were restricted"
As actividades estavam reservadas a somente algumas entidades as quais eram já membros envolvidos no banco e não incluia nemhuma Almirante das Índias.

Mas o que mais me aborrece é náo irem reler os documentos e andarem aqui somente a repertir a mesma história de que o Colombo tecel\ao era o Almirante, que no fim de tudo é o que torna a história oficial numa história falsa.

Somente quem náo quer ver as aldrabices dfos italianos é que não as vê.

Vou tentar explicar com palavras mais pequenas.

A Raccolta da cidade de Génova feita em 1892 que são uns enormes livros - com tudo o que poderam encontrar nos arquivos genoveses para provar que o Almirante era mesmo o tecelão - mostra que o avô do tecelão era Giovanni Colombo plebeu caloteiro viajamte de cidade em cidade fugindo aos credores.
Segundo os académicos do mundo ficou assim mais que provado em a fim do século XIX que o Colombo tecelão era o Colon Almirante.

10 anos mais tarde já haviam grandes dúvidas dessa mesma comunidade cientifica. O probelma é resolvido com um "novo" documento notarial "Docuemnto Asseretto" que por acaso era uma follha solta que não fazia parte de nehum livro em que um Colombo diz viver em Lisboa e que ía fugir logo no dia seguinte para lá.
Agora sim ficou tudo provado de novo.
Segundo os académicos do mundo ficou assim mais que provado em a fim do século XIX que o Colombo tecelão era o Colon Almirante.

Uns anos mais tarde começam a haver dúvidas sobre o Asseretto. E toda a comunidade cientifica que fosse imparcial e que perdeu algum tempo a ver o documento, como Rumeu de Armas e outros, rejeitaram-no.
O problema desta vez não é resolvido.
Parte da comunidade cientifica aceita o documento a outra parte não.

Tudo isto poderia ser resolvido com o Baldassare Colombo.
Acontece que o Baldassare de Cucaro aparece em Espanha como pretendente parente do Almirante porque não haviam nenhums parentes em Génova.
Ele apresenta uma linhagem que faz dele um colateral a um Cristoforo Colombo nobre de Cucaro filho de um Domenico Colombo e fiho e neto de um Lança Colombo.

Ou seja, enquanto o Genovês Cristoforo Colombo da Raccolta tem como avô paterno o plebeu Giovanni Colombo
O Cristoforo Colombo de Cucaro tem como avô paterno o nobre Lança Colombo.

Entendido?

Agora vem a minha pergunta.
Se o um Cristoforo Colombo foi o mesmo Colon Almirante qual de eles é que o Coelho escolhe?

-O neto de Lança Colombo aceite pelo Conselho das Índias em 1590?
ou
-O neto do Giovanni Colombo mostrado na Raccolta?

Espero a resposta que, como eficáz desvendador de dispartates, deve ser uma resposta fácil para si.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Cristoforo Colombo foi o mesmo Colon Almirante

#233883 | Mavasc | 10 Jul 2009 23:11 | Em resposta a: #233857

Caro Manuel Rosa

"O neto de Lança Colombo aceite pelo Conselho das Índias em 1590?
ou
-O neto do Giovanni Colombo mostrado na Raccolta?"


Da sua pergunta deduzo que a sua árvore genealógica está pura, cristalina e transparentemente documentada até aos primórdios da nacionalidade, razão pela qual se espanta que a de outrém assim não esteja. Face ao exposto, bem que poderia dar uma ajudinha aqui no Fórum para colmatar lacunas e indecisões e acabar com os N que por cá abundam.
Vamos a isso?
Deixo um começo de trabalho, com a certeza de que dele sairei bastante beneficiada:

http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=180962 Este não se sabe quem era a mulher
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=789 este não sabe quem era a mãe
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=407 este não sabe se é filho de Diogo Lopez de Haro
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=127696 esta não sabe quem era o pai nem o filho
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=118812 este não sabe com quem casou

E por aí adiante, o que não falta são casos em que não se sabe exacta e documentadamente, qual dos dois era o avô, a mãe, o pai, etc. Passeie pela Basa de dados e pasme!!!!!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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RE: Colombo "descobriu" a América em 1485?

#233892 | AIRMID | 11 Jul 2009 00:44 | Em resposta a: #233838

Caro José Manuel


Não compreende porque os portugueses têm medo de discutir os anacronismos historiográficos?

Está a referir-se aos portugueses que desmantelaram o sistema de ensino do final do século XX, para o substituirem pelo último grito da pedagogia saloia de 1920?

É que esses caríssimo, só sabem utilizar uma infima porção do cérebro, a única que estimularam durante a aprendizagem mutilada, que escolheram.
Pelo que nunca serão capazes de aprofundar seja que assunto for.

O melhor exemplo do que afirmo, é a discussão patética sobre o Morgadio, que eternizam, como se o cerne da questão fosse a constituição de um Morgadio.

Pois é, caro José Manuel, se todos partíssem para o Novo Mundo, quem ficaria para cultivar a Terra?
Essa sim, caríssimo, essa sim, foi a grande questão.

Quem trabalharia o chão, deste, e de todos os outros Morgadios?

Cumprimentos

Airmid

Quem

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Vacina anti-Rosa

#233946 | coelho | 11 Jul 2009 20:10 | Em resposta a: #233857

O que abaixo novamente transcrevo funciona como autêntica VACINA ANTI-ROSA. Pura e simplesmente não lhe dou o mínimo crédito!

Coelho

======================================================


O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.



Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Coelho, 9/01/2008
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

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Crédito ao Coelheiro ---RE: Vacina anti-Rosa

#233957 | kolon | 12 Jul 2009 00:36 | Em resposta a: #233946

Caro Coelho,

Já que não quer adiantar a discussão e vem repetir aqui a mesma mensagem de 2008 já pela segunda vez neste tópico vou repetir também a minha pergunta:


Se o um Cristoforo Colombo segundo si é o mesmo Colon Almirante qual de eles é que o Coelho escolhe.

-O neto do nobre Lança Colombo aceite pelo Conselho das Índias em 1590?
ou
-O neto do plebeu Giovanni Colombo mostrado na Raccolta?

Espero a sua resposta que, como eficáz desvendador de dispartates, deve ser uma resposta fácil para si.

Cpts,
Manuel Rosa

PS: Não lhe peço que dê-a a mim o mínimo crédito, somente que escolha dos dois, «Governo da Cidade de Génova» ou «Conselho das Índias» a quem dar o crédito. Eu sou apenas o portador da informação.

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Objectividade - O móbil do crime

#234020 | Decarvalho | 12 Jul 2009 20:34 | Em resposta a: #233734

Cara Maria Benedita,

Em "resposta" à minha anterior mensagem apresentou-nos aqui
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233734#lista
mais uma interessante colectânea de dados sobre leis de mayorazgo, mas falhou em responder ao ponto principal da minha questão:

Baldassare demonstrou que era descendente de um 'Fulano' Colombo.
isso não o fazia imediatamente parente de CC, pois também teria sido necessário provar que o Almirante também era descendente desse mesmo 'Fulano' Colombo.

Qual foi então a prova apresentada por Baldassare para demonstrar que Don Cristóbal Colon também era descendente desse 'Fulano' Colombo, estabelecendo assim o parentesco dele com o Almirante ?

Talvez possamos ficar a saber se existiu ou não um objectivo móbil para o crime .

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Objectividade - O móbil do crime

#234021 | Mavasc | 12 Jul 2009 21:03 | Em resposta a: #234020

Caro Carlos Calado

Lamento muito mas já lhe respondi á sua questão. Como é mais do que óbvio a genealogia apresentada incluia Colombo. Dê uma volta pela Basa de Dados deste Fórum e entenderá o evidente.

"Talvez possamos ficar a saber se existiu ou não um objectivo móbil para o crime "

Objectivo para que crime? Se se trata da vossa velha teimosia de apresentar Baldassare a falsificar o Mayorazgo revogado para poder herdar pelo Codicilo de 1506 recuso-me a debater a questão! Não tem pés nem cabeça!
Se insinua que Baldassare manobrou a genealogia apresentada, isso talvez.

Cpts

Maria Benedita

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Baldassare manobrou RE:Objectividade-móbil d'crime

#234046 | kolon | 13 Jul 2009 00:32 | Em resposta a: #234021

Cara Maria Benedita,

Já a vejo cantar outra canção com "...Baldassare manobrou a genealogia apresentada."
Agora deveria de nos explciar porquê?
Tem agora a sua oportunidade de fazer a sua dedução adequada com os factos.

Será que a genealogia falsa foi:
-Porque Baldassare não era parente nenhum?

Ou

-Porque o Almirante não tinha familia nenhuma en Génova?

Cpts,
Manuel Rosa

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Defienden que Cristóbal Colón fue alcarreño

#234054 | colombo-o-novo | 13 Jul 2009 03:55 | Em resposta a: #234046

Lunes, 06 de Julio de 2009
Defienden en Bolarque que Cristóbal Colón fue alcarreño
Las Jornadas Navales que organiza la Asociación Cultural Lago de Bolarque ha celebrado una charla en la que Alfonso Sanz Núñez defendía la tesis expuesta por su padre, Ricardo Sanz, en un libro: que Cristóbal Colón nació en Espinosa de Henares.


http://www.guadaque.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3469:defienden-en-bolarque-que-cristobal-colon-fue-alcarreno&catid=3:provincia&Itemid=54

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Baldassare manobrou RE:Objectividade-móbil d'crime

#234059 | Mavasc | 13 Jul 2009 08:23 | Em resposta a: #234046

Caro Manuel Rosa

Não me vê cantar nenhuma canção nova, sempre cantei a mesma: " Não havia razão NENHUMA para Baldassare falsificar um Mayorazgo pois a sua posição como herdeiro estava firmada pelo Codicilo de 1506. A questão, tanto com Baldassare como com Bernardo Colombo, era a próximidade de parentesco com Colombo, e aí não ponho as mãos no fogo que não haja graus de parentesco " comidos"ou ilegitimidads ocultadas".

Como não tenho o menor dos intesses nem os necessários conhecimentos para me embrenhar no estudo de genealogias italianas do século XIV e XV, deixo a questão para quem de direito.

Se estiver bem atento ao que se passa neste Fórum vê as dúvidas que levantam as próprias genealogias portuguesas dos mesmos séculos. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=233901

Acrediito que tanto Bernardo como Baldassare eram parentes de Colombo e está fora de questão que este fosse outra coisa que não genovês.

Cpts

Maria Benedita

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Baldassare manobrou RE:Objectividade-móbil d'crime

#234071 | Panonias | 13 Jul 2009 10:58 | Em resposta a: #234059

Cara Dra. Maria Benedita


Você foi infeliz ao indicar o link, assim como o foi de se ter travestido.

No que respeita a Colombo ou a D. Vataça não há dúvidas quanto à sua genealogia.
O que ainda persiste é uma censura imposta pela Inquisição durante 500 anos, essa sim, é que afectou e muito o intelecto dos portugueses, e na sua cabeça e na dos seus comparsas a doença é crónica!!! http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234063
É crónica, porque não conseguem ver que Baldassare ou quem quer que seja é uma carta fora do baralho que não consegue encaixar na verdadeira família descendente de Colombo!!!
Você não sabe que num Morgadio a família descendente do seu fundador, gira em volta desse mesmo morgadio, e que esse dito Baldassare, nem sequer o Administrador do morgadio o conhecia!!!
É pura e simplesmente uma carta fora do baralho, que não rima!!! Só rimou contra a vontade da verdadeira família descendente de Colombo, porque por trás estava a mãozinha invisível de D. Fiipe II responsável por essa justiça que fez prolongar o julgamento por dezenas de anos!!!
E ainda se diz que a justiça é morosa em Portugal!!!

Cpts

Zé Maria

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Baldassare manobrou RE:Objectividade-móbil d'crime

#234074 | kolon | 13 Jul 2009 11:26 | Em resposta a: #234059

Cara Maria Benedita,

"...Acrediito que tanto Bernardo como Baldassare eram parentes de Colombo e está fora de questão que este fosse outra coisa que não genovês."

Acredita baseado em quê? Naquele Testamento de 1498 onde o pseudo-Almirante diz ter nascido na Génova?

Como vê o intento do Baldassare em falsificar o testamento fica claro.

Como o Almirante nunca foi COLOMBO nem nunca foi da Génova a única maneira de Baldassare ter alguma oportunidade de entrar na herança seria se o próprio Almirante dissesse que era de Génova. Se o próprio Almirante disser que era de Génpva a corte de Espanha jamais iria saber se o Colombo de Cucaro e o pseudo-Colombo ytaliano eram parentes ou não. Era nisso que se fiava o Baldassare.

Para assegurar melhor a sua posição Baldassare fáz o Almirante dizer que sustentassem sempre uma familia sua em Génova. Essa familia seria a de Baldassare, como único parante, claro.

Mas de nada serviu ao Baldassare. Mesmo sendo rico e poderoso não lhe serviu o branquear dos factos.
- Não lhe serviu o testamento falso inventado em 1598 como a data prova.
- Não lhe serviu a geneologia falsa
- Não lhe serviu as cartas do pseudo-Almirante enviadas ao Banco de S. George
- Não lhe serviu pagar para traduzir e imprimir a "Historie del S. D. Fernando COLOMBO..." interpondo dados falsos antedatada para 1571.
- Nem lhe serviu as dezenas de testemunhas que "sempre ouviram que o Almirante era um Colombo de Cucaro" que apresentou ao Conselho das Índias

E nada lhe serviu tudo isso porque a corte sempre soube a verdade. E a verdade era que o Almirante não era nenhuma pomba de lado nenhum.
Pois o homeme inventou esse nome para não ter que dar a conhecer o seu verdadeiro apelido.

Espero que as coisas comecem a fazer algum sentido para si.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Baldassare manobrou RE:Objectividade-móbil d'crime

#234076 | Panonias | 13 Jul 2009 11:55 | Em resposta a: #234074

Caro Manuel Rosa


"E nada lhe serviu tudo isso porque a corte sempre soube a verdade. E a verdade era que o Almirante não era nenhuma pomba de lado nenhum."

O Almirante era isso mesmo uma Pomba. A Pomba é o símbolo do Espírito Santo, símbolo da unção messiânica confirmada por Deus que é o sinal do baptismo, e Cristóvão Colombo veio de facto a este Mundo, para levar o Espírito Santo e para Baptizar!!!

Isso ninguém o poderá ignorar!!!

Só assim podes esperar que as coisas façam algum sentido!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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Vacina anti-Rosa

#234090 | Mavasc | 13 Jul 2009 14:13 | Em resposta a: #234074

Caro Manuel Rosa

Continua a querer teimar no disparate! O Mayorazgo-minuta, data de 1497, a elevação a escritura pública é que se terá efectivado em 22 de Fevereiro de 1498.
Dizer que é por nele estar escrito " sendo eu nascido em Génova"que se prova a falsificação de Baldassare perante um Tribunal como o Conselho das Índias demonstra aquilo que eu há muito sei: a sua total ignorância em matéria de Direito. E não é obrigado a saber o que quer que seja de matéria jurídica, é obrigado, isso sim, a remeter-se ao silêncio em matéria que desconhece por completo e a não dizer calinadas como essa. Lembro-lhe que Colombo foi dado no seu tempo como genovês (ou italiano) por Rui de Pina, Rezende, Barros e
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
NUNCA nos séculos XV ou XVI lhe foi atribuída outra nacionalidade que não a genovesa/italiana.
Assim, Baldassare não teria que falsificar nada para Colombo ser dado como genovês, para além de que os tribunais não funcionam com base no diz que disse, por muito que isso o espante!
Assim sendo, a dislates de ignorante completo, teimoso e mentiroso (pois sabe bem que Marius, filho de Baldassare, obteve do mayorazgo colombino uma renda de 2 ou 3 mil ducados e o título de conde) não volto a responder.
Como o meu amigo Coelho, passo a remetê-lo para os logos do Banco de S. Jorge!!!

Cpts

Maria Benedita

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Conde ???? LOL RE: Vacina anti-Rosa

#234098 | kolon | 13 Jul 2009 15:09 | Em resposta a: #234090

Cara Maria Bendita,

"(pois sabe bem que Marius, filho de Baldassare, obteve o título de conde)" ....
O Quê?
Conde?
Conde de Quê?
Conde das Pombas?
Conde dos Fradulentos?
Conde de quê?

Manuel Rosa

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Conde ???? LOL RE: Vacina anti-Rosa

#234100 | Mavasc | 13 Jul 2009 15:13 | Em resposta a: #234098

Vacina anti-Rosa 11-07-2009, 20:10
Autor: coelho [responder para o fórum]
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O que abaixo novamente transcrevo funciona como autêntica VACINA ANTI-ROSA. Pura e simplesmente não lhe dou o mínimo crédito!

Coelho

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O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.



Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Coelho, 9/01/2008
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

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RE: Objectividade - O móbil do crime

#234130 | Decarvalho | 13 Jul 2009 20:10 | Em resposta a: #234021

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234021#lista

MB: "Lamento muito mas já lhe respondi á sua questão."

CC: Mesmo que a MB já tivesse respondido à minha questão, o que efectivamente não fez, se tivesse confiança nessa inexistente resposta bastar-lhe-ia fazer copy & paste, tal como tem vindo a fazer com a lengalenga duma mensagem do confrade Coelho, que já repetiu várias vezes.

MB: "Como é mais do que óbvio a genealogia apresentada incluia Colombo. Dê uma volta pela Basa de Dados deste Fórum e entenderá o evidente."

CC: Não é nada evidente que incluísse, e se incluísse não é um dado adquirido que fosse verdadeira - como a própria MB admitiu nas suas mensagens, a ligação de parentesco de Baldassare com o tal antepassado invocado, "Fulano" Colombo (para nem entrar pela questão da duplicidade desse antepassado, que Manuel Rosa tem vindo a abordar).
Uma certeza tenho - não foi apresentada como prova a base de dados do Geneall, como aparentemente a MB pretenderia que servisse.

MB: "Objectivo para que crime? Se se trata da vossa velha teimosia de apresentar Baldassare a falsificar o Mayorazgo revogado para poder herdar pelo Codicilo de 1506 recuso-me a debater a questão! Não tem pés nem cabeça!"

CC: Não fui eu, mas sim a Maria Benedita quem introduziu, em tempos, a questão (e o termo) do móbil do crime, e isso a propósito do Mayorazgo, afirmando que para se poder admitir uma falsificação teria de encontrar-se um móbil para tal.
Mas aqui nem sequer é disso que estamos directamente a falar.
Creio que a Maria Benedita está em posição previlegiada para saber que o Tribunal aceita provas efectivas e testemunhas directas. Não deve ter sido por Rui de Pina escrever Colon bo italyano que o Conselho das Índias aceitaria que o Almirante fosse neto de 'Fulano' Colombo - certamente exigiria uma prova concreta.

Qual foi essa prova concreta?

Cumprimentos

Carlos Calado

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RE: Objectividade - O móbil do crime

#234138 | Mavasc | 13 Jul 2009 22:21 | Em resposta a: #234130

Caro Carlos Calado

Jesus! Maria! José! Que lhe aconteceu para não perceber nada do que eu quero dizer?
"Uma certeza tenho - não foi apresentada como prova a base de dados do Geneall, como aparentemente a MB pretenderia que servisse"
Eu não pretendia nada disso!!! Disse-lhe para verificar na Base de Dados do Genea COMO são as árvores genealógicas! É mais do que evidente que, se Baldassare é considerado parte legítima numa acção em que se disputa a herança de Colombo e apresenta como prova de legitimidade a sua árvore genealógica, com parecer positivo de uma espécie de comissão internacional de nobres, para isso nomeada, essa árvore genealógica faz a sua ligação a Colombo!!!Ou acha que foi parte legítima nessa acção por ser meu primo!!!!
Quanto ás provas de parentesco apresentadas por Baldassare na disputa da herança colombina, já lhe redisse que foi nomeado pelo Conselho das Índias uma comissão internacional de nobres para estudo da questão, e foi com o parecer positivo dessa comissão que ele foi parte legítima na acção. As provas apresentadas por Sordi no litígio foram as do costume: testemunhos e documentos!


Cpts

Maria Benedita

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RE: Objectividade - O móbil do crime

#234151 | Panonias | 14 Jul 2009 00:31 | Em resposta a: #234138

Cara Maria Benedita

José e Maria é comigo!!!

Mas comigo não faz você farinha, porque eu não vou atrás de trapalhadas!!!
E trapalhada maior que os ditos Pleitos não houve, foram um dos pleitos mais falados no Mundo, duraram 30 anos!!!
Basta meia palavra para se perceber o que se passou de facto!!!
No ano de 1538 D. Luís Colón reivindicou a atribuição de vice-rei das Índias, pelo que entrepôs recurso nas justiças, mas negaram-lhe sempre este direito que o seu avô tinha negociado pelas Capitulações, e então através de arbitrariedade, o tribunal o declarou apenas capitão general da Espanhola, mas com tantas limitações que apenas não passava de um simples título honorifico !!! Mas D. Luís insistia, para que se cumprisse a letra das capitulações, mas passado algum tempo foi obrigado a ceder nas suas pretensões ao vice-reinado do Novo Mundo, recebendo em troca apenas ou títulos de Verágua e Marquês da Jamaica. Também foi obrigado a ceder no dizimo, direito que tinha sobre todos os rendimentos do Novo-Mundo em troca do miserável pensão de mil dobras de ouro!!!
Mesmo assim sendo espoliados de todos os seus direitos, D. Luís não viveu muito tempo sossegado, foi incriminado pelas justiças do Rei D. Filipe, (o mesmo que invadiu Portugal para depôr o Rei D. António) num processo forçado em que é acusado de bigamia, mas a ser verdade as mulheres não se queixaram, foram as próprias justiças de Filipe que o desterraram desde a América onde estava, para o Norte de África, onde esteve até falecer!!! Morreu pobre e franciscanamente, tendo o seu sobrinho que pertencia á Casa de Bragança realizado o seu funeral!!!
Os espanhóis não queriam que os direitos e privilégios dos verdadeiros herdeiros de Colombo viessem para a Casa de Bragança e fossem defendidos por Portugal, como parte interessada que era na realidade!!! Filipe II de Espanha viu nisso um perigo para a soberania de Espanha no Novo Mundo, porque se D. António Prior do Crato que era casado secretamente com Filipa de Portugal e Colón, subisse ao poder em Portugal, ía fazer valer os direitos dos herdeiros de Colombo, em conformidade com as Capitulações da Santa Fé!!!
Para Filipe foi um vitória introduzir Baltazar Colombo e Bernardo Colombo como pretendentes à herança do Morgadio instituído por Colombo, assim era uma maneira de desligar a origem Colombo de Portugal, no processo até introduziram um frade que já tinha memória de cento e tal anos, em abono dos italianos evidentemente..... Foi tudo uma farsa. O que estava em causa verdadeiramente era a independência de Portugal!!! E para encobrir o mistério de Colombo formos sacrificados mais 60 anos!!!
Quantos mais ainda iremos ser sacrificados pelos castelhanos e genoveses???

Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234230 | Decarvalho | 15 Jul 2009 00:26 | Em resposta a: #234138

Cara Maria Benedita,

Como são constituídas as árvores genealógicas, a sua complexidade e a dificuldade em destrinçar parentes com os mesmos nomes, é algo a que me fui habituando.
Aquilo a que não consigo habituar-me é aceitar candidamente as nuances que se vão encontrando para justificar o Mayorazgo de 1498 (e olhe, começa logo por aí, pela data, com a tal explicação de que foi feito em 1497 e que 22/2/1498 corresponde apenas à data em que foi elevado a escritura pública - da qual não há provas)
À medida que se vai espremendo o limão, sai cada vez menos sumo.
Primeiro, assentou-se a "nacionalidade" de CC na declaração que o Almirante fez no seu Testamento, afirmando que nascera em Génova.
Contestada a sua autenticidade, o testamento passou a treslado e depois a Minuta de Treslado de mayorazgo, contornando assim a falta de elementos essenciais para a sua oficialização.
Esmiuçada a Minuta de Treslado, a grande prova da nacionalidade "transferiu-se" para a nota escrita pela mão do Almirante (no valga esta escritura...)
Afinal, esta nota não a podemos ver porque o documento disponível para visualização nos arquivos de Espanha não passa de uma cópia (nesse caso incompleta) e a nota estaria no original. Questionados os Arquivos de Espanha sobre a sua localização física (já que nem sequer surge no catálogo), esperamos uma resposta - que tarda em chegar ...
Nada que seja problemático, pois tudo está clarinho, o Conselho das Índias aceitou o testamento (minuta de treslado de mayorazgo) de 1498, então é verdadeiro.
espreme-se mais um pouco, e já temos o Baldassare Colombo a apresentar ao Conselho das Índias uma genealogia a provar que era descendente de Lança Colombo - nada que atrapalhe a teoria raccoltiana, onde o Almirante era neto de Giovanni Colombo.
Tudo bem, o Conselho aceitou-o, mas como é que provou que o Almirante também era neto do Fulano (Lança ou Giovanni, tanto faz)Colombo - ah, isso foi a espécie de comissão internacional de nobres que aprovou a genealogia.
Houve ali umas aldrabicezitas, o Baldassare saltou umas gerações para ficar mais próximo , mas nada de importante, ninguém liga a essas minudências.
O confrade Zé Maria bem vai chamando a atenção para a sobreposição dos superiores interesses de Espanha ao conhecimento da verdade, mas que é que isso interessa, Conselho das Índias é tribunal, e tribunal é sagrado , independente, intocável e infalível.
É mais que evidente que se Baldassare foi aceite como parte legítima na acção, é porque era mesmo parte legítima.
E eis-nos aqui chegados, ao ponto em que as tão bem provadas certezas sobre quem era Don Cristóbal Colón, se esbatem e esfumam num agoniante "é mais que evidente"

cumprimentos
Carlos Calado

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Objectividade - O móbil do crime- Manobra Política

#234240 | AIRMID | 15 Jul 2009 03:28 | Em resposta a: #234151

Caro José Maria

Está perfeitamente claro, que "Os Pleitos Colombinos", foram uma manobra política dos espanhóis, chefiados por Filipe II, para subtrair pela segunda vez, os direitos de Portugal, e da Casa de Bragança, sobre a América.
Baldassare e Bernardo foram apenas esbirros de Filipe II (sem Don, que para mim os Filipes não foram reis mas apenas usurpadores).

Tentar escamotear este facto, e pretender transformar um golpe de política rasteira, num Caso Jurídico, é uma atitude típica da Burguesia saloia, que passou a reger a Europa após a farsa da "Revolução Francesa".
Confundem deliberadamente, Direito com Assalto ao Poder, vizando assim legitimar todos os crimes cometidos.

Só que a repetição sistemática dos mesmos truques, após tantos anos, torna os mercantilistas, ridiculamente previsíveis, e extremamente cansativos para quem os ouve, vê ou lê.

Os Infants de La Patrie, comemoraram ontem a "Tomada da Bastilha", aquele acontecimento ímpar na História da Humanidade, em que a pequena burguesia, chefiada por um obscuro jornalista, marcha rumo à Bastilha, gritando histéricamente:

Liberdade para o Povo acorrentado!

Só que como na Bastilha, não havia nem Povo, nem correntes, mas sim armas, os jornalísticos Robespierrianos, libertaram as armas.
E claro, para que se pensasse que o Povo, em nome de quem gritavam, estava mesmo na Bastilha, incendiaram-na.
É que convém não deixar provas, e não nos esqueçamos que Robespierre era Jurista.

Ontem, as celebrações, incluiram a iluminação daquela torre metálica e ventosa, de nome Eiffell, com lamparinas fumegantes. Mas parece que os enfants, acabaram por se desentender, e como já vem sendo hábito, terminaram as celebrações a agredirem-se uns aos outros.

Enfim! Lá como cá, o verniz estala todos os dias.
E chega a surpreender a capacidade quase infinita, que revelam, em todos os negócios escuros que protagonizam.

Vem este comentário a propósito da sua pergunta.

"Quantos mais anos ainda iremos ser sacrificados pelos castelhanos e pelos genoveses???"

Se somarmos aos quase duzentos dos Filipes e da Inquisição, os trezentos e vinte, da Maçonaria Francesa, já vamos em mais de quinhentos anos.

Convenhamos que a nossa capacidade de resistência também é fantástica!!!

Melhores Cumprimentos

Airmid

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Evidente RE: Objectividade

#234247 | Mavasc | 15 Jul 2009 08:25 | Em resposta a: #234230

Caro Carlos Calado

"Aquilo a que não consigo habituar-me é aceitar candidamente as nuances que se vão encontrando para justificar o Mayorazgo de 1498 (e olhe, começa logo por aí, pela data, com a tal explicação de que foi feito em 1497 e que 22/2/1498 corresponde apenas à data em que foi elevado a escritura pública - da qual não há provas)"

No tocante á data de feitura da minuta de Mayorazgo e data da sua elevação a escritura pública...´só não leva com a vacina anti-Rosa do meu amigo Coelho porque há outras coisas a responder.

"Primeiro, assentou-se a "nacionalidade" de CC na declaração que o Almirante fez no seu Testamento, afirmando que nascera em Génova."

Merece novamente a vacina anti-Rosa pois sabe perfeitisímamente que Colombo sempre foi dado como genovês ´no seu tempo pelo que não se "assenta" no Mayorazgo a sua nacionalidade, o Mayorazgo é apenas a confirmação pelo próprio Almirante daquilo que os seus coevos diziam

http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

"Esmiuçada a Minuta de Treslado, a grande prova da nacionalidade "transferiu-se" para a nota escrita pela mão do Almirante (no valga esta escritura...)"

A prova da nacionalidade é o Almirante dizer no Mayorazgo que nasceu em Génova e de Génova saiu, a nota escrita pelo punho do Almirante apenas prova a autenticidade da minuta.

"Afinal, esta nota não a podemos ver porque o documento disponível para visualização nos arquivos de Espanha não passa de uma cópia (nesse caso incompleta) e a nota estaria no original. Questionados os Arquivos de Espanha sobre a sua localização física (já que nem sequer surge no catálogo), esperamos uma resposta - que tarda em chegar ..."

Para qualquer genealogista a paciência é a maior das virtudes e haver uma pista a maior das sortes!!!


"espreme-se mais um pouco, e já temos o Baldassare Colombo a apresentar ao Conselho das Índias uma genealogia a provar que era descendente de Lança Colombo - nada que atrapalhe a teoria raccoltiana, onde o Almirante era neto de Giovanni Colombo."

Em genealogias dos séculos XV e XVI haver só 2 hipóteses continua a ser uma sorte, o comum é nem sequer haver uma única hipótese!

"Houve ali umas aldrabicezitas, o Baldassare saltou umas gerações para ficar mais próximo , mas nada de importante, ninguém liga a essas minudências."

Eu não afirmei isso!!!!Não sei se Baldassare "comeu" ou não graus de parentesco! Disse apenas que, a haver qualquer "gato" não me espantaria que fosse aí, nos graus de parentesco ou nas ilegitimidades, NUNCA no Mayorazgo!

"O confrade Zé Maria bem vai chamando a atenção para a sobreposição dos superiores interesses de Espanha ao conhecimento da verdade, mas que é que isso interessa, Conselho das Índias é tribunal, e tribunal é sagrado , independente, intocável e infalível"

Os superiores interesses de Espanha eram não deixar o Mayorazgo saír de Espanha, e foi isso mesmo que aconteceu apesar da brilhante defesa de Sordi no tocante ao cumprimento da vontade do Almirante, expressa no Codicilo de 1506, de afastamento e não existência de direito de representação da linha feminina .
vide Giovanni Pietro Sordi e il suo Consilium sull’eredità del ducato di Veragua (a) Premessa, b) La agnazione); Orsolamalia Biandrà di Reaglie

"É mais que evidente que se Baldassare foi aceite como parte legítima na acção, é porque era mesmo parte legítima."

Aqui, finalmente, acerta!!!Parabéns!!!Juridicamente Baldassare era parente em oitavo grau da linha colateral de Colombo!Foi esta a decisão do Conselho das Índias, não havia já possibilidade de recurso, era última instância, e a jurisprudência é fonte de Direito!

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234288 | Panonias | 15 Jul 2009 22:00 | Em resposta a: #234247

Cara Maria Benedita

"Juridicamente Baldassare era parente em oitavo grau da linha colateral de Colombo! Foi esta a decisão do Conselho das Índias, não havia já possibilidade de recurso, era última instância, e a jurisprudência é fonte de Direito!"


Por acaso sabe o que a lei na Espanha, considera como parentes???
Você não acha graus a mais, para serem ainda considerados parentes pela lei!!!

Cpts

Zé Maria

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234292 | Decarvalho | 15 Jul 2009 23:07 | Em resposta a: #234247

Cara Maria Benedita,

«Juridicamente Baldassare era parente em oitavo grau da linha colateral de Colombo!Foi esta a decisão do Conselho das Índias, não havia já possibilidade de recurso, era última instância, e a jurisprudência é fonte de Direito!»

Então a ascendência de Cristoforo Colombo apresentada na Raccolta, nos milhares de livros de história e até no seu querido Colombo.docs foi decidida ao arrepio do Direito?

Então essa última instância, para a qual já não há possibilidade de recurso, foi abafada e cilindrada pela propaganda do herói humilde?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234293 | Mavasc | 15 Jul 2009 23:12 | Em resposta a: #234288

Caro Zé Maria

É evidente que sei o que a legislação castelhana da época considerava como parentes sucessíveis, ia até ao 10º grau.

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234296 | Panonias | 15 Jul 2009 23:31 | Em resposta a: #234293

Cara Maria Benedita


Mesmo em linha colateral???
Mesmo em linha colateral tinham capacidade legal para suceder???

Não me diga que essa lei ainda se mantém em Espanha, senão ainda vou para lá morar a ver se herdo alguma coisa, porque isto em Portugal é tudo pobre, até os parentes em linha colateral nem se chegam lá por perto!!!

Cpts

Zé Maria

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234302 | Mavasc | 16 Jul 2009 00:23 | Em resposta a: #234292

Caro Carlos Calado

Vamos voltar ao princípio? Eu, de certeza, não volto, deixo-o a falar sózinho!
Há a teoria purista sobre a naturalidade de Colombo, existem teorias não puristas etc, etc, etc.........e lá vou eu fazer propaganda ao magnífico blog Pseudo História Colombina, mas como não sou "preto" de ninguém deixo o site e o caro confrade procura!!!!!!Dou-lhe as dicas para não ser difícil que alentejano quer coisa facilitada: teora purista e as não puristas escrito em 2006 pelo saudoso P.R!
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/04/reflexes-em-torno-das-roms.html

Já agora, D. Afonso Henriques nasceu em Guimarães ou em Viseu? Perante tamanho dilema não me diga que afinal o nosso primeiro rei não existiu e foi tudo uma conspiração dos Trava?

Cpts

Maria Benedita

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Evidente RE: Objectividade

#234303 | Mavasc | 16 Jul 2009 00:29 | Em resposta a: #234296

Caro Zé Maria

O seu primo direito, seu colateral em 4º grau, não será seu sucessível caso não tenha outros mais próximos?

Cpts

Maria Benedita

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234316 | Panonias | 16 Jul 2009 12:04 | Em resposta a: #234303

Cara Maria Benedita

Evidentemente. É o grau máximo para que os meus parentes colaterias possam ser sucessíveis, caso não tenha outros mais próximos, previsto pelo Código Civil Português - Artº. 2133º -alínea d). De acordo com o Dec.-Lei 496/77, de 25-11

Por isso mesmo é que eu lhe disse que achava graus a mais para que Baldassare pudesse ser sucessível, mas como eu não conheço a lei dos homens, só sei que têm muitos buracos, e por esses buracos sei que você se escapa muitas das vezes, mas posso garantir-lhe que pela Lei de Deus, que é implacável e infalível, você não se vai escapar!!!

Você e D. Filipe II de Espanha!!!

Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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Evidente RE: Objectividade

#234336 | fxcct | 16 Jul 2009 17:29 | Em resposta a: #234230

Caro Carlos Calado,

«isso foi a espécie de comissão internacional de nobres que aprovou a genealogia.»

A "Comissão Internacional de Nobres" é o equivalente do século XV à "Comunidade Científica Internacional" do Século XX. Neste século será qualquer coisa como "Comunidade Internacional Carbono Zero" ou assim parecido.

Já tive a experiência (que pode consultar aqui nos arquivos do forum) de passar dias seguidos a pôr dezenas de mensagens a contestar documentos que afinal ninguém viu mas já ouviu falar de um autor respeitadissimo que uma vez mencionou numa obra que hoje está fora de circulação mas prova por A+B que o Colombo de Genova tinha 3 avós paternos e isso só prova que quer a teoria purista como a não purista merecem todo o nosso respeito. Sei o que sente neste momento.

Colombo terá sido o ÚNICO individuo nascido no século XV que para se identificar no seu testamento NÃO escreveu o nome completo e local de nascimento do seu pai e da sua mãe.

Agora um "à parte".

Como sabe, os genoveses do século XV não sabiam com precisão a idade que tinham.

Já os portugueses do século XIV sabiam em que ano tinham nascido. Estou agora a ler a crónica de São Nuno (O Santo Condestável) e nessa crónica está escrito que este homem com mais de 30 irmãos casou com "dezasseis anos e meio". Não está escrito "cerca de 16 anos" ou "mais que quinze e menos 20". O que lá vem é "dezasseis anos e meio". Isto não aparece uma vez, mas três vezes no texto da crónica.

Já o pobre Colombo não sabia que idade tinha quando casou.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Os portugueses e a sua idade.

#234341 | quemteavisateuamigoé | 16 Jul 2009 18:38 | Em resposta a: #234336

Quem, fora daqui, fizer genealogia e, souber ler os documentos originais, verifica, com frequência, que os portugueses do século XVII não sabiam ou não queriam saber com precisão a sua idade!...
Lê-se em diversos testamentos dessa época:

"Ele por se ver com muita idade de 65 para 76 anos pouco mais ou menos..."

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RE: Os portugueses e a sua idade.

#234351 | Panonias | 16 Jul 2009 20:10 | Em resposta a: #234341

Veja lá bem que não deve ser assim que consta!!!

Só poderá ser "Ele por se ver com muita idade, de 65 para 66 anos pouco mais ou menos..."

Olhe que os incautos confundem muitas vezes setenta com secenta.(sessenta antiga forma escrita com c)

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RE: Os portugueses e a sua idade.

#234354 | quemteavisateuamigoé | 16 Jul 2009 21:01 | Em resposta a: #234351

Incauto, atrevido e também ignorante, é o cavalheiro que (sem ver o documento), permíte-se falar de cor e pôr em dúvida afirmações de alguém que desconhece...

-Já que "só poderá ser ele por se ver com muita idade, de 65 para 66anos...", lanço-lhe este desafio (público):

Se você tiver razão, dou-lhe 10000,00 euros, (dez mil), leu bem!
Mas, se se provar que sou eu que a tenho, dá-me apenas 5000,00 (cinco mil) euros.

Contrato feito?
Ou não passa de gabarolice e exibicionismo gratuitos e saloios?

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RE: Os portugueses e a sua idade.

#234359 | Panonias | 16 Jul 2009 21:34 | Em resposta a: #234354

Eu só pretendia ajudá-lo. Porque nunca vi um redacção dessas em nenhum documento que consultei até hoje, normalmente é escrito por extenso, e muitos confundem setenta com secenta escrito à antiga!!!
Eu, felizmente não preciso de dinheiro. Guarde-o para si ou para os seus, porque lhes pode ainda fazer falta!!! Eu sou alentejano e não menosprezo os saloios ou quem quer que seja, para mim todos merecem o meu respeito!

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Evidente RE: Objectividade

#234360 | Mavasc | 16 Jul 2009 21:35 | Em resposta a: #234336

Caro Francisco

1 »»A "Comissão Internacional de Nobres" é o equivalente do século XV à "Comunidade Científica Internacional" do Século XX. Neste século será qualquer coisa como "Comunidade Internacional Carbono Zero" ou assim parecido.»»

"Para hacer claro, el Rey Felipe de Espana, Duque de Milan, nominò a una comision internaccional, con la colaboraccion del Duque de Mantova y de otros inlustres y nobles de la epoca.
La misma comission, oidos el Conde de Nemour, el Conde de Percivalle, la Marquesa Margarita Duquesa de Monferrato, los Senores Saluzzo della Manta, con requisitoria del Supremo Consejo Real declarò que ....."
in Colon: los documentos legales,Giorgio di Effe

2-««Colombo terá sido o ÚNICO individuo nascido no século XV que para se identificar no seu testamento NÃO escreveu o nome completo e local de nascimento do seu pai e da sua mãe.»»

Deve ter investigado muito poucos testamentos, mas paciência!E Colombo assinava sempre a sua sigla! E nenhum testador NUNCA assinou uma minuta nem um treslado!
Aqui vai um testamento, sem pai nem mãe identificados nem local se nscimento, gentilmente posto neste Fórum pelo confrade Sérgio Sodré. Se quizer mais é só pedir, mas este estava mesmo á mão de semear!!!

"TESTAMENTO DE DUARTE SODRÉ

(Testamento feito em Montemor-o-Novo no último dia de Fevereiro de 1496, redigido por Rui de Pina, talvez o que veio a ser cronista a guarda-mor da Torre do Tombo).
(Este texto é o do traslado que se fez em Santarém, a 14 de Setembro de 1524, a pedido da Abadessa do Mosteiro de Santa Clara)
(ADSTR, Convento de Santa Clara de Santarém, é esta referência do testamento no artigo “Ensaio sobre a origem dos Resende/Sodré” da revista Armas e Troféus de 2008))
(Eu tenho fotocópia do mesmo testamento existente no Livro das Escrituras e Partilhas, Testamentos, etc. 1465-1573, guardado no Arquivo Distrital de Santarém)

Trelado da Cedolla de Duarte Sodre
Porque a mais certa cousa que temos he morer e a menos certa a ora da morte portanto eu Duarte Sodre veador da casa d’el Rei Dom Manuel o primeiro noso senhor e alcaide moor das vyllas de Tomar e Sea estamdo em meu verdadeyro siso e proprio emtemdymento por descarguo de mynha comciemcia e por certidam de mynha fazenda aseceguo e comcordya de meus filhos faço esta cedulla que eu aprovo e ey por firme como o mais solene testamento que de direito se pode fazer e por ela revoguo todollos outros que ate quy tevesse feytos e quero que esta soo valha porque esta e mynha deradeyra vontade.
Primeyramente quando Noso Senhor Deus ouver por bem d’aquabar mynha vida eu d’aguora pera emtaom protesto e afirmo que mouro e morerey fiel christom e na fee verdadeira de Noso Senhor Jhesu Christo e que tenho e creyo fyrmemente ho que tem e cree a Samta Madre Jgreja de Roma e com esta inteyra fee emcomendo principallmente mynha allma a Jhesu Christo nosso verdadeyro Deus e Senhor e a elle peço com toda (riscado: solenidade) omylldade e inteyra devaçam que na lembrança de sua santa payxaom queyra aver com ella myserycordya pera lhe dar a groria e descamso que de sua imfimda pyedade espero e não a pena que meus gramdes pecados merecem e tomo ante seu inmenso poder por avoguada de minhas fraquezas a bem avemturada Vyrgem Maria sua madre nossa senhora a que humyllmente peço que por sua pyedade e minha devaçam ho queyra ser.
Mamdo que quamdo for meu falecymento seja meu corpo emterado em alguum mosteyro se o ho ouver no luguar ou jumto com elle e seja amte o altar de Nossa Senhora e pera yso se compre a dita sepultura como he de costume e se nom ouver mosteyro seja em algua igreja da avocaçom de Nossa Senhora e amte ho seu altar e ysto se emtenda se eu nom falecer em Tomar ou tam jumto com elle que me posam beem la levar porque neste caso mamdo que me sepultem demtro no comvemto porque sou profeso e em quallquer luguar me poram hum ataude sobre a mynha cova cuberto de pano da doo como se aos semelhantes acostumam.
No dya de meu falecymento mamdo que me façam ho oficyo dos mortos e me levem as tochas e ofertas que parecer bem a pesoa que em mynha casa a ese tempo tever moor carguo o quall se acomcelhara sobre yso com meus amyguos pera que faça ho devydo e não demasyado e me dyguaom alguas mysas nese dya rezadas e hua soo camtada e sayam sobre mym com respomso.
Item mamdo que sobre mym lamcem hua campanam com mynhas armas e nella se ponha letra que faça memorya de mym e de cujo criado fuy que he el Rey Dom Manuell noso senhor.
Item mamdo que ho meu testamemteyro mamde fazer saymento por mym comforme ao emterramento e seja ao tempo e no modo e maneyra que lhe parecer bem porque tudo leyxo a sua deseiçam.
Mamdo que me dygaom tres trymtayros emçarrados e por mynha alma dem por cada huum myll e quinhemtos reis e sejam dytos se for pocyvell na igreja omde eu for emterado ou se diguam em alguum outro mosteyro de boos homes relygyossos ou omde ao meu testamenteyro bem parecer e lhe for poçyvell.
Leyxo por testamenteyro de mynha alma e por tytor de meus fylhos todos a Amtaom Sodre meu irmaoom ao quall peço por merçe e pello amor de Deus e por a gramde afeiçam e amor que me sempre teve que se emcaregue deste meu testamento e de todallas cousas que se nelle comtem porque eu todas e cada hua dellas careguo sobre elle e semdo caso que elle per quallquer maneira nom posa leyxo o dito carguo inteyro ao senhor Joham da Silva senhor da Chamusca e d’Ulme a que peço por mercee que ho tome e o cumpra por servyço de Deus e pera bem e descarguo de mynha alma asy e pella maneyra que ho leyxo e ordeno a meu irmão.
Outrosy leyxo tres fylhos meus machos e tres filhas femeas e o prymeyro dos filhos he frey Joham Sodre frade de Sam Francisco da observancia e a este pois escolheo a mylhor parte que he servyr a Deus leyxo mynha bemção e a de Deus em que acabe a seu santo servyço.
Francysco Sodre que he o segundo filho a este soo em solydo leyxo ho meu casall que he no regengo d’Alvyella e o outro meu casall no regemguo da Tojosa aas Baroquas d’Aradinha dos quaes elle soo aja as remdas e direitos e asy lhe leyxo mais a elle soo as mynhas casas que sam em Santarem ao pee da calçada de Guayam que fycaram de meus padres com seu quymtall d’arvores e laramgeyras e mais huum pardyeyro que hy comprey pera ajuntar com ho dyto quymtall os quays casays e casas e quymtall leyxo ao dyto meu filho Francysco Sodre pera elle e pera todolos que dele decenderem segundo aqui decrararey por condyçam de morguado pera nom se poderem vender nem emlhear nem partyr somente quero que elle ou seus sucessores possam trocar os dytos casays por outra cousa de rayz de ygual renda de paom quando lhes bem vier porquanto os dytos casays estam em reguenguo e sera a tall permudaçam pera bens do termo de Santarem fora de regenguo os quais bens que assym leyxo ao dito meu fylho por seu falecimento vyram ao seu filho mayor per idade que fycar delle e se nom tever fylho baraaoom venha entaom a fylha que delle fyquar mayor e se não tever fylho baraaoom nem fylha neste caso ho dyto morguado venha a Manuel Sodre meu fylho se for vyvo e se não for vyvo venha a seus fylhos e fylhas asy como aquy aponto e não tendo os dytos meus fylhos baarons nem leyxando desy fylhos nem fylhas neste caso quero e mando que o dyto morguado venha a qualquer parente meu mais cheguado que se chamar de mynha alcunha e apelydoo que he Sodre e desy em dyante aquelle ho herde e aja e seus fylhos e sucessores polo modo e maneyra que ouveram de herdar meus fylhos e aquy he decrarado.
Mando e ordeno que ho que ouver d’aver e erdar ho dyto morgado se chame sempre da dyta alcunha de Sodre e se não se chamar que ho perqua e o soçeda loguo outro parente mais chegado que se chamar.
Item mando e ordeno que asy meus filhos e decendentes que pera sempre sucederem e tyverem o dyto morguado mandem dyzer cad’ano por mynha alma e mynha memorya hua mysa cantada dento na Igreja de Santa Cruz de Santarem por dia de Santa Maria de Setembro e a todos e a cada hum rogo e emcomendo por mynha bençam que o cumpram asy e em caso que algum o não queira ou não possa cumpryr nem por isso quero que perca o dyto morguado mas que o tenha como se tudo cumprisse mas este encarguo he tam pequeno e a comfianca com que o leyxo tamanha que espero que isto e muito mais folgaram de faser por meu descarguo e asy roguo peço e encomendo a todos meus herdeiros e sucessores que das suas terças despois de pagadas as cousas necessarias e divididas sempre folguem d’acrescentar neste morguado algua cousa pera compensação e acrescentamento desta linhagem e memorya della qua nesta esperança lhe dey este começo tam pequeno qua lho nom pude dar nem leyxar outro mayor.
Manuel Sodre meu filho terceyro he tomado del Rey nosso senhor este desejo que aprenda no estudo e siga as letras se for pera ellas desposto e pera isso peço e asy o pedira meu testamenteyro a el Rey nosso senhor que pera isso lhe mande dar no estudo sua moradya e lhe faça mercee como a fylho de quem sempre viveu e morreu em seu servyço e aos dytos meus fylhos encomendo e mando per minha bençam que sempre sirvam bem e lealmente e sua alteza qua se o asy fizerem seguyndo sua alteza e alto pryncipe e de muyta grandeza nom lhes posso leyxar mais certa herança que leyxalos pegados e juntos as virtudes e bondades de tal rey.
E eu som alcayde mor de Tomar e da villa de Seaa por el Rey nosso senhor e isto ouve de sua alteza por satisfaçam de meus serviços que foram sempre taaees e com tamto amor que o galardaom delles nom devia d’acabar com mynha vyda e portanto peço a el Rey nosso senhor que a meus fylhos ou a hum deles como sua alteza mais quiser queyra fazer merce das dytas alcaidarias mores ou lhas reparta como ouver por seu servyço.
Item Ynes de Rezemdee e Lyanor Sodre mynhas fylhas que estam em Santa Crara de Santarem com mynha irmaã Crara Sodre quero e lhes encomendo e mando que sejam freyras da dyta ordem e syrvam nela a Deus porque nelle he todo o bem e descanso e emcomendo-as há dita mynha irmaã que olhe põe ellas como virtuosa e boaã irmaã que sempre foy minha.
Item a outra mynha fylha que se chama Ysabell Sodre que esta com mynha ama Isabel Vasquez quero e mando que tambem seja freyra e desejo mays no mosteyro de Jhesus d’Aveyro que em outro algum e pera yso peço a el Rey nosso senhor d asy peço a meu testamenteyro e amyguos que lho peçam poys nom me fyqua outra cousa com que as leyxe emparadas se nom meus servyços e o galardam delles que sua alteza queyra fazer que a tome no dyto mosteyro e nelle lhe dar algua esmolla com que se onestamente mantenha.
Item Cateryna Nunes (no original lê-se claramente Nunes e não Eanes como escreve quem publicou a leitura paleográfica deste testamento) may de meus fylhos fique com elles e a elles leyxo e emcomendo por mynha bençam que sempre lhe façam bem como he rezam se lho Deus e el Rey fizerem como espero.
Item mando que de mynha fazenda dem a dyta Ysabel Vaz minha ama dez myl reis e a sua fylha Vyolante deem seys myl reys em dynheyro e duas camas de roupa dessa comum que ha em mynha casa e mays lhe leyxo as mynhas casynhas que comprey e estam junto com as casas d’Anrique de Sousa e esto pera seu casamento pelo serviço que ambas me fyzeram.
A Marya Fernandez minha cryada pello serviço que me fez leyxo seis mill reis e a Joham de Tramquoso por seu serviço tres mill reis e a Diogo Carvalho que he casado em Pernez por serviço que me fez seis mill reis e a Amryque Diaz morador em Vylla Framqua termo de Lynhares por serviço que me fez leyxo quatro mill reis.
Lopo d’Almeyda meu page quero que aja ho meu cavallo fouveyro e peço a el Rey nosso senhor que ho tome.
A Luis d’Almeida seu yrmão meu page leyxo ho cavallo pequeno murzello e peço a Sua Alteza que os queyra tomar por seus escudeyros porque são bons e de bom a lynhagem.
A Alvaro de Bayros por serviço que me fez leyxo oyto mill reis e a Diogo Anryquez por serviço quatro mill reis.
Joham de Tomar meu escravo fyque com Francisco Sodre meu filho damdo-lhe por sy outro espravo de doze ate dezaseis anos quero e mamdo que seja ho dito Joham Tomar foro e Margaryda mynha escrava fique tambem ao dito meu filho Francisco Sodre pera ho curar e servyr e Pero d’Evora meu espravo fyque a Manuell Sodre meu filho pera ho servir e o meu cavallo grande e hua azemalla a mylhor fiqye a meu filho Francisco Sodre pera se servyr dellas na Corte e omde lhe compryr. Item a cada hua das mynhas fylhas que estam em Samta Crara mamdo que dem trymta myll reis pera suas necesidades os quaees sejam emtreguees a dita mynha irmã como a sua curador pera fazer delles ho que vyr que lhes mylhor vem e mais leyxo a ambas as ditas mynhas filhas hua boõa cama de roupa liympa scilicet colchões e cocedra e cobertores e boons lemçoees e travyceyro e almofada (…) mylhor que ouver em mynha casa. Item todas mynhas armas de quallquer sorte e calydade que forem leyxo somente a meus filhos pera que ambos as partam irmaãmente e os meus vestydos que fyquam mamdo qe se vendam pera paguamento destas cousas que aquy leyxo ordenadas e se alguum de meus cryados quyser alguas peças delles dem-lhas em descomto do que a cada huum aquy leyxo por aquelles preços que forem rezoados e dem a meus filhos a mynha cama compryda com esparanell e alguas arquas que lhe comprirem pera guarda de suas cousas e todo outro movell e cousas se vendam pera paguamento destas cousas.
Devo a mynha irmã Crara Sodre alguum dinheiro que lhe sera paguo segundo se achara per meu escrito ou ella dyxer per sua verdade e comciemcia e a meu irmão Amtam Sodre tambem devo dinheiro elle ho tome de mynha fazenda se nom mostre meu asinado.
Devo aos erdeyros de Latam myll reis de pano que lhe tomey e tem meu asynado e devo a Abram Bracar de Lyxboa myll e setemta reis de que tem meu asynado e devo nas moradyas aos trantadores algum dinheiro do quall peçoo a el Rey Nosso Senhor que me faça merce e se ho nam fizer veja-se ho que dano e pague-se de mynha fazemda.
E a Jeronymo meu azemell devo de suas soldadas algum dinheiro e do tempo que me servyo e do que lhe tenho dado se achara certidam por esprito na mynha bueta que aquy traguo comygo de que tem carguo Lopo d’Almeyda veja-se todo bem e o que lhe dever paguem-lho inteyramente.
Duarte filho de Joham da Sertam fyque com Francisco Sodre meu filho ao quall emcomendo por mynha bençam que lhe faça bem.
E pera pagamento destas dyvydas e leguados leyxo a mynha prata que tenho de que tem carguo Lopo d’Almeyda e asy das outras cousas que traguo comyguo e a dyta prata he esta .scilicet. hum bacyo d’agoar as mãos dourado que pesa seis marcos e duas allbaradas que pesam ambas cimquo marcos e duas taças pycadas e douradas que pezam ambas cimquo marcos e duas escudellas que pesam ambas dous marcos e hum saleyro de hum marco e meio e nove collares de prata e hum copo que pesa hum marco.
Item leyxo as mynhas remdas do anno que se começou no Sam Joham do anno pasado de novemta e cymquo annos e se acabara no Sam Joham deste anno de noventa e seis de que alguas paguas se am-de fazer por comdiçam d’arendamento pera ho Aguosto do dyto anno de que se acharam as escreturas e arrendamentos dyso em hua mynha bueta que he em poder da dyta Ysabell Vasquez mynha ama e o que destas remdas hos remdeyros mostrarem per meus asynados que me paguaram levem-lhe em comta e o mais paguem segumdo sam obryguados e asy a dyta mynha ama dará comta de pam e vynho e roupa e de todallas outras cousas de mynha casa de que tem carguo e tudo fycara em sua verdade e comcyemcya porque ella he tall e o foy sempre que em tudo dyra e fara verdade.
Item Ysaque Romdim judeu morador em Tomar me he obriguado em trymta e tamtos myll reis de huas cavalarias que se obrigou a recadar por mym per hua escretura dos quaes a nos tem entregue alguum dinheiro de que lhe dey conhecymento e este se lhe leve em comta e o outro pague e desta cousa sabe bem Christovom Rodriguez meu cryado que fyquara dysto por solycytador e as escreturas que nysto toquam se acharam na dita bueta que tem mynha ama.
Item fiquam as mynhas remdas de Sea que sam vymtoito mill e trezemtos reis de que nom ouve ate fyntura deste algum pagamento estes se arrecadem e as escreturas e arrendamento estam na dita bueta.
Bryatiz Afomso mynha caseyra de Santarém recebeo nove moyos de tryguo e de cevada pouquo mais ou menos e asy (…) alguas cousas de mynha casa de que acharão hua enmenta e roll na bueta que traguo comyguo da comta de tudo e o entregue.
Item Peralta carpynteyro de Tomar tem hum bacyo de prata que pesa dous marcos a penhor de dous mill e oitocentos reis tyrem-lho ou elle torne a demasya e todos sabem ysto.
Item tenho a mynha meã anada pagua que sam vymte e nove mill reis de que acharam a carta na mynha bueta que he em Tomar em poder de mynha ama e ey aymda de paguar a quarta parte per aforar hos meus beens de raiz de que paguos em começo dez cruzados d’ouro e os mais se eu falecer ante de os acabar de paguar paguem-nos meus erdeyros.
Item mamdo que me emterem no meu mamto bramco que eu sempre traguo comygo como a nosa regra hordena e mamda a quall cedulla na forma e maneira que vay eu roguey e pedy a Rui de Pyna cavaleyro da Casa d’el Rey Noso Senhor e seu escprivão das comfrymações (jura…) esprevese como espreveo peramte mym e de mynha palavra ao quall pedy que asynase aquy comyguo por mor firmesa feyta em Montemoor ho Novo a deradeyro dia de Fevereyro anno do nascimento de Nosso Senhor Jhesus Christo de j iiijc lRbj annos. "

3««Como sabe, os genoveses do século XV não sabiam com precisão a idade que tinham.

Já os portugueses do século XIV sabiam em que ano tinham nascido»»

"RE:Essa do nascimento de Colombo não ! 28-12-2006, 20:42
Autor: SUÃO [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Manuel Rosa:

Essa de se concluir serem duas distintas pessoas por não coincidirem totalmente duas declarações de idade tem imensa piada !

O meu Caro Manuel Rosa não tem a mais pequena ideia do que era a noção do tempo na altura ?

Sem sequer recuar ao universo temporal dos séculos XV e XVI, dir-lhe-ei que até tempos muito mais próximos de nós (sécs. XVII e XVIII) o normal era o comum dos mortais ter uma ideia da sua idade muito vaga, que raramente coincidia quando comparados diferentes testemunhos de uma mesma pessoa (afastados entre si décadas; próximos um, dois, três anos; ou num mesmo ano).

Após longa investigação e o saber prático ditado por milhares de casos passados pelas minha mãos, dir-lhe-ei que é perfeitamente vulgar desfasamentos de idade de amplitude que oscila entre os 3-4 e 8-9 anos. E alguns casos há que chegam mesmo aos 10 anos.

Isto tudo para o alertar de que é corrente um desajuste de 5 anos entre diferentes declarações de idade proferidas pela mesma pessoa. Essa discrepância está perfeitamente de acordo com a noção do tempo partilhada no Antigo Regime. Tenho recolhido numerosíssimos testemunhos com declaração de idade (confrontando-os sistematicamente com os respectivos assentos paroquiais desde que os há) e posso garantir-lhe que essa é uma realidade até ao final do séc. XVIII (e até para lá disso em meios mais rurais). Vários dos nossos confrades que investigam fontes do passado podem corroborar esse facto.

Se mesmo assim não confiar, pode começar por ler as pp. 437-444 ( ponto IV “Tempo Flutuante, tempo adormecido” do Capítulo III) dum bom livro de Lucien Febvre, O Problema da Descrença no Século XVI (a minha edição é da Editorial Início). A jeito de foice tomo a liberdade de reproduzir um seu excerto (da p. 439):

“E é assim por todo o lado: fantasia, imprecisão, inexactidão. Há mesmo homens que não têm a certeza da sua idade: não vale a pena contar as personagens históricas desse tempo que nos deixam à escolha três ou quatro datas de nascimento, por vezes com vários anos de diferença. Quando nasceu Erasmo ? Sabia unicamente que isso acontecera na véspera de S. Simão e S. Judas. Em que ano nasceu Lefèvre d’Étaples ? Deduzimo-lo de indicações muito vagas. E Rabelais ? Ignorava-o. E Lutero ? Hesita-se. O mês- o mês de um ano mal regulado, porque o equinócio da Primavera tinha pouco a pouco recuado de 21 para 11 de Março -, o mês conhecia-se geralmente. A família, os pais, lembram-se; a criança veio ao mundo na época dos fenos, das ceifas, ou das vindimas; nevava ou era o mês da espiga, «quando os trigos começam a engrossar… e o calmo cresce»; precisões geórgicas que pertencem a Calvino”.

E continua por aí fora…

O mesmo poderia dizer quanto às diferentes grafias onomásticas que tanta confusão lhe fazem… Mas como tenho de gerir o tempo para poder fazer alguma coisa, fico-me por aqui.

Para entender os homens, dinâmicas sociais e sociedades passadas é necessário aprofundar a realidade cultural envolvente. Se se quiser entender mesmo alguma coisa, obviamente. Caso contrário, arriscamo-nos a distorcer o passado, projectando nele os nossos hábitos, as nossas mentes e a nossa cultura, dando lugar a cenários de mera ficção.

Cumprimentos,

Miguel Côrte-Real"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm


Cpts

Maria Benedita

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RE: Os portugueses e a sua idade.

#234363 | Panonias | 16 Jul 2009 21:36 | Em resposta a: #234359

Eu só pretendia ajudá-lo. Porque nunca vi um redacção dessas em nenhum documento que consultei até hoje, normalmente é escrito por extenso, e muitos confundem setenta com secenta escrito à antiga!!!
Eu, felizmente não preciso de dinheiro. Guarde-o para si ou para os seus, porque lhes pode ainda fazer falta!!! Eu sou alentejano e não menosprezo os saloios ou quem quer que seja, para mim todos merecem o meu respeito!

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Finalmente RE: Evidente

#234439 | Decarvalho | 17 Jul 2009 19:34 | Em resposta a: #234302

Cara Maria Benedita,

FINALMENTE !!!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234302#lista

«Vamos voltar ao princípio? Eu, de certeza, não volto, deixo-o a falar sózinho!
Há a teoria purista sobre a naturalidade de Colombo, existem teorias não puristas etc, etc, etc........»

Finalmente a Maria Benedita deu-se conta de que ao tentar chegar ao Almirante Don Cristóbal Colón seguindo o percurso dum pretenso parentesco com Baldassare Colombo (determinado em Tribunal, conforme faz questão de salientar), a leva a um beco sem saída, ou seja a um inexistente Cristoforo Colombo.

Para que não se chegasse a esse beco sem saída, descobriu-se um outro Cristoforo Colombo, esse sim existente, segundo a profusa documentação apresentada. Alguns dos problemas deste Cristoforo Colombo eram a de que não tinha um irmão Diego mas sim Giacomo e não tinha qualquer parentesco com Baldassare.

Daí terem surgido as teses genovistas purista e não-purista, em que uma se baseia num personagem real mas totalmente fora do contexto, e a outra se baseia num personagem a que um dos aspectos do contexto (mayorazgo, decisão judicial) conduziria.
Depois era só misturar e confundir os dois personagens consoante o momento, e aí estava o genovês, filho de tecelão mas não necessariamente tecelão, ou mercador nobilitado, ou condottiero, ou etc, etc.
E a discussão era infindável, porque havia uma pescadinha de rabo-na-boca.

Mas, finalmente, a Maria Benedita deu-se conta de que, não encontrando explicação para o facto de a História, a Raccolta e Tutti Quanti se terem baseado no personagem real, que não era o personagem eventual parente de Baldassare, o tal personagem que se sustentou ter escrito que era de Génova, não encontrando essa explicação para poder continuar, só poderia voltar ao princípio, só poderia invocar que havia e há mais do que uma tese para o Cristoforo Colombo, pois nenhuma o consegue tranformar em Don Cristóbal Colón.

FINALMENTE !!!

cumprimentos
Carlos Calado

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Finalmente RE: Evidente

#234440 | Mavasc | 17 Jul 2009 19:42 | Em resposta a: #234439

Caro Carlos Calado

Esse FINALMENTe é de partir a rir!
Desde o início, e já lá vão 4 anos, que foram explicadas as teorias purista e as não puristas. Acha-me tão burra ou desatenta para ignorar o facto?
Sobre Colombo tenho uma certeza: ERA GENOVÊS. E , sem tanta certeza, parente de Baldassare, filho de Domenico e Susana e neto de Giovanni.

Assim sendo, acabe lá com as suas interpretações cabalistas ácerca daquilo que eu penso da questão pois não acerta na mouche nem com os olhinhos em cima dela!!!

Cpts

Maria Benedita

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Fechar as portas ao Casal Ventoso

#234444 | José-Manuel | 17 Jul 2009 20:10 | Em resposta a: #234439

Fechar as portas da Assembleia da Republica ao Casal Ventoso

"Gostos e sabores" de Hélio Loureiro

Hélio Loureiro com uma cozinha ambulante das feiras a cozinhar nos salões nobre dos Palácios e Mosteiros de Portugal.
http://tv1.rtp.pt/multimedia/index.php?tvprog=17204
A empestar espaços nobres com vapores gordurosos de cebola alho e vinho!

Faz-me lembrar os ricos árabes nos hotéis de cinco estrelas europeus a fazerem fogueiras para cozinharem no chão das suites Reais ou Presidenciais.

Vi hoje na RTPi este cozinheiro da selecção portuguesa de futebol a cozinhar lampreia com alho francês e cogumelos branco cozidos em champanhe de vinho tinto, com a tal cozinha ambulante das feiras num Mosteiro do século VI (Penacova) numa sala nobre, atrás de uma pia baptismal ou de água benta, sala do cadeiral contigua à Igreja?

Tentei procurar um culpado, seria um tal partido político de esquerda? Depois de bem reflectir o culpado somos todos nós portugueses de deixarmos que o pior inimigo de Portugal e dos portugueses que é a RTP continue impune, pelo que veicula de medíocre e emite para o estrangeiro como imagem de Portugal; vinho droga roubo e bimbalhada é isto a televisão portuguesa emitida para o estrangeiro, abriram as portas da Assembleia da Republica ao Casal Ventoso em 25 de Abril de 1974, já é tempo de as fecharem.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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RE: Fechar as portas ao Casal Ventoso

#234486 | AIRMID | 18 Jul 2009 02:07 | Em resposta a: #234444

Caríssimo


Alho Francês?
Bem me parecia!


Sabe que tenho procurado um monumento representativo da République. Assim um mandado construir pela dita, com o dinheiro que nestes últimos cem anos tem roubado aos portugueses, com a desculpa das obras públicas, mas não descubro nenhum.
É que o tal jogo de futebol, que sugeri para as Capelas Imperfeitas, com o craque Ronaldo, e filmado pelo mesmo espanhol, que vai filmar a "Ode à União Ibérica" com Saramago e su Mujer, a mando da Câmara de Lisboa, ficava melhor num espaço vraiment republicano!!!

Mas onde?

Nas Amoreiras? No Edifício da CGD? Naquela coisa do Centro Cultural de Belém?
Na Ex Expo?
No Freeport?
No Ex Futuro Aeroporto da Ota? Ou no Ex Futuro Aeroporto de Alcochete?
Ou no Ex Futuro Terminal do TGV?
Na Sede do B.P.P. ou do B.N.P?
Nos Contentores da Mota Engil?

Face a tal dilema, e como me lembrei que a Câmara de Lisboa até queria vender Sete Palácios, do Património Público, por estar carenciada, coitada, penso que é melhor que o jogo de futebol, seja no Casal Ventoso, mesmo.

No Casal Ventoso, ou na Serafina.
Afinal ficam perto.

Cumprimentos

Airmid

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Colombo tenho uma certeza: ERA GENOVÊS. Finalmente

#234489 | kolon | 18 Jul 2009 03:28 | Em resposta a: #234440

Cara Maria Benedita,

Finalmente estamos os dois de acordo.

"Colombo tenho uma certeza: ERA GENOVÊS."

O que nos falta é saber a identidade e nacionalidade de D. Cristóbal Colón.


Parabéns, finalmente está de acordo conosco.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo tenho uma certeza: ERA GENOVÊS. Finalmente

#234497 | Mavasc | 18 Jul 2009 08:08 | Em resposta a: #234489

Vacina anti-Rosa 11-07-2009, 20:10
Autor: coelho [responder para o fórum]
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O que abaixo novamente transcrevo funciona como autêntica VACINA ANTI-ROSA. Pura e simplesmente não lhe dou o mínimo crédito!

Coelho

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O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.



Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Coelho, 9/01/2008
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

Resposta

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não herde fêmea ...RE:Colombo tenho uma certeza

#234512 | kolon | 18 Jul 2009 15:56 | Em resposta a: #234497

Cara Maria Benedita,

Deveras eu não sei qual é o seu motivo de participar nestas discussões.
Será que é somente para proteger a memória do seu tio ou é mesmo para continuar a enganar o mundo?

EU por mim ando em busca da verdade e por isso gostaria que a discussão seguisse um movimento para a frente e não para trás. Mas como o seu lado não tem nada de novo e insiste em viver no passado vem de novo com a vacina anti-rosa como se essa fosse novidade.
Já estamos todos inoculados contra essa do ano passado.

Para que o mundo possa entender o direito de herdar o colateral Baldassare Colombo, pode a Maria Benedita nos indicar quem é que herdou o Mayorazgo deppis da morte do 3º Almirante D. Luis Colón?
e
Porque é que não houve um pleito sobre o ducado de Verágua já em 1572?

Espero anciosamente para aprender consigo.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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Evidente RE: Objectividade

#234528 | Decarvalho | 18 Jul 2009 18:08 | Em resposta a: #234336

Caro Francisco,

«Já tive a experiência ... de ... dezenas de mensagens a contestar documentos que afinal ninguém viu mas já ouviu falar de um autor respeitadissimo que uma vez mencionou numa obra que hoje está fora de circulação mas prova por A+B que o Colombo de Genova tinha 3 avós paternos e isso só prova que quer a teoria purista como a não purista merecem todo o nosso respeito.»

Pelo andar da carruagem estamos próximo de situação idêntica, pois nos Arquivos de Espanha não está disponível on-line a indicação sobre a localização do famigerado original dessa Minuta de treslado do mayorazgo de 1498, sobre o qual Navarrete apresentou as suas conclusões em relação à autenticidade, que serviram para Altolaguirre e servem para uma tese genovista.
Digo "uma tese" genovista porque, em boa verdade, as conclusões assentam bem a um presumível parente de Baldassare, mas afastam o tecelão da tese purista.

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Certeza, Finalmente

#234531 | Decarvalho | 18 Jul 2009 18:31 | Em resposta a: #234440

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234440#lista

«Esse FINALMENTe é de partir a rir!
Desde o início, e já lá vão 4 anos, que foram explicadas as teorias purista e as não puristas. Acha-me tão burra ou desatenta para ignorar o facto?»

Não a acho nem uma coisa nem outra, e de qualquer forma o que aqui procuro sempre discutir são os factos e as ideias, não as pessoas!
Pois a questão não está na existência das teorias italianas purista e não-purista, mas sim na constante amálgama e confusão que tentam fazer entre as duas para explicar as situações inexplicáveis.

«Sobre Colombo tenho uma certeza: ERA GENOVÊS. E , sem tanta certeza, parente de Baldassare, filho de Domenico e Susana e neto de Giovanni.»

Com esta afirmação é que eu fico siderado!!!!
Então andou aqui tanto tempo no forum a defender que a decisão do Conselho das Índias é sagrada, é uma decisão judicial sem recurso, e, como tal, o mayorazgo é verdadeiro e Baldassare é parente do Almirante, e agora vem dizer que já não tem tanta certeza????
Como também disse que não pretende voltar ao princípio, donde lhe vem, então, a certeza de que era genovês, a partir do ponto a que tinha chegado?

(Ou será que se partiu a rir?)

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Certeza, Finalmente

#234538 | Mavasc | 18 Jul 2009 20:21 | Em resposta a: #234531

Vacina anti-Rosa 11-07-2009, 20:10
Autor: coelho [responder para o fórum]
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O que abaixo novamente transcrevo funciona como autêntica VACINA ANTI-ROSA. Pura e simplesmente não lhe dou o mínimo crédito!

Coelho

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O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.



Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Coelho, 9/01/2008
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals

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Mapa da América anterior a Colombo é autêntico

#234627 | kolon | 20 Jul 2009 20:12 | Em resposta a: #234538

Cara Maria Benedita,

Mais uma que a VACINA ANTI-ROSA não lhe vai curar.


"Mapa da América do Norte anterior a Colombo é autêntico
Dúvidas sobre a autenticidade do mapa persistiram mesmo depois do uso de datação por carbono 14.."
http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,mapa-da-america-do-norte-anterior-a-colombo-e-autentico,404352,0.htm

De pouco a pouco aquilo que o Manuel Rosa apontou no seu livro vem a ser confirmado como a verdade.
Infelizmente existem algumas pessoas que preferem viver no passado, na escuridão e na sombra de vultos mortos.

é por isso que o futuro sempre pertenceu aos visionários.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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1829 OUTRA HISTÓRIA e Outro Colombo de Baldassare?

#234678 | kolon | 21 Jul 2009 14:51 | Em resposta a: #233110

Cara Maria Benedita,

Para quem se fia em tudo aquilo que vem descrito como "italiano" e vem apontar que o Baldassare Colombo provou que o Almirante era seu parente vem aqui o que foi já escrito 200 anos atrás:
Sobre o seu muito falado "Petro Campi" aqui vai já desacreditado em 1829 por um dos defensores da "genovesidade" do seu Colombo tecelão:

"The claims of Placentia had been first advanced in 1662, by Petro Maria Campi, in the
ecclesiastical history of that place, who maintained that Columbus was a native of the
village of Pradello in that vicinity [Placentia]...there was no proof that either the Admiral, his father, or grand father, had ever resided on that estate. The very circumstances of the case indicated, on the contrary, that their home was in Genoa."

E sobre o seu Colombo Nobre de Cuccaro, vem aqui também já desacreditado em 1829:

"The claim of Piedmont was maintained with more plausibility. It was shown that a Do
minico Colombo was lord of the castle of Cuccaro in Montferrat, at the time of the
birth of Christopher Columbus, who, it was asserted, was his son, and born in its castle
Baltasar Colombo, a descendant of this person, instituted a lawsuit before the Council of the
Indies for the inheritance of the Admiral when his male line became extinct. The
Council of the Indies decided against him, as is shown in the preceding account of his claim.
It was proved that Dominico Colombo, father of the Admiral, was resident in Genoa both
before and many years after, the death of this lord of Guccaro, who bore the same name.
The three commissioners appointed by the Academy of Sciences and Letters of Genoa to
examine into these pretensions, after a long and diligent investigation, gave a voluminous
and circumstantial report in favour of Genoa."


it appears from his own dissertation, that the Christopher who witnessed the testament in 1472 styled himself of Genoa : "Christopherus Columbus Lanerius de Janua".

- A HISTORY OF THE LIFE AND VOYAGES
OF CHRISTOPHER COLUMBUS.
BY WASHINGTON IRVING.
Paris 1829

Comos e vê mesmo que as aldrabices fossem já apontadas e explicadas 200 anos atras, não lhe importa. Se assim alguém como Navarrette o Altolaguirre o afirmou assim é.
Nem importa que o António Rumeu de Armas afirmasse o contrário. Nós é que andamos errados.....

Cpts,
Manuel Rosa

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