Bourbon de Portugal
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Bourbon de Portugal
Caros Amigos
Agradeço vossa ajuda no sentido de me indicarem quem são os actuais representantes dos Bourbon de Portugal.
Já agora alguém conhece um titulo de : Baronesa Dona Teresa Da Silva De Bourbon e Noronha Amorim? Existe este titulo?
Agradeço vossa ajuda
Zé Tomaz
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Zé Tomaz,
A senhora seria mulher ou filha de uma pessoa com o titulo de Barão de X, onde X é o nome de um lugar ou vila.
Francisco
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RE: Bourbon de Portugal
Renovo o pedido sobre a representação dos Bourbons Portugueses
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Zé Tomaz:
Como o uso do apelido Bourbon entrou em Portugal por esta Senhora:
http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=20204
eu diria que a representação deve estar no representante do 1º Conde dos Arcos que é:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=23825
Estou a presumir que o 3º Conde dos Arcos casou com a filha mais velha do 1º Conde dos Arcos, ou seja, que esta seria mais velha que a 1ª Condessa de S. Vicente (representada pelo 10º Conde de S. Vicente: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7073).
Esta questão da “representação” é polémica e tenho uma discussão corrente com um nosso caro amigo a este propósito. Eu uso o termo apenas como abreviatura cómoda para indicar o modo se sucessão “habitual” (nos dois títulos acima referidos, por exemplo, seguiu-se sempre esse modo de suceder, com excepção do actual Conde dos Arcos em que houve uma desistência do primogénito); há quem recuse pura e simplesmente que se utilize esse conceito de representação, mas eu não vejo qualquer motivo para isso, desde que fique claro o que se quer dizer.
Um abraço,
Tó Bivar
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RE: Bourbon de Portugal
Ex.mos Senhores,
Perdoem a simplicidade da questão, mas será que existe algum parentesco entre os Bourbon portugueses e casa real espanhola/casa real francesa? É que estive a pesquisar na base de dados a árvore genealógica dos condes e viscondes de azevedo e não encontrei nenhuma ligação.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa de Azevedo
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Henrique de Sousa Azevedo:
Se seguir a ascendência Bourbon da ascendente dos Bourbons portugueses, Victória de Cardaillac (Victoire de Cardaillac, na BD do Geneall), 1ª Condessa dos Arcos, verá que a sua mãe era descendente por varonia do Rei São Luís de França, com uma quebra de legitimidade, através de um filho desse Rei que casou com a herdeira do Senhorio de Bourbon (esse senhorio chegou a este ramo da casa real de França através desse casamento, depois de três quebras de varonia, ao longo dos séculos, em tempos em que ainda não se tinha radicado em França a Lei sálica).
A mãe de Victória de Cardaillac descendia do ramo primogénito, dos Duques de Bourbon, ao passo que o Rei Henrique IV de França descendia de um ramo secundogénito, mas que veio a herdar o trono de França por ter sido o ramo da casa real mais próximo da primogenitura em que se manteve a varonia legítima (entetanto já se radicara a Lei sálica). Henrique IV foi o progenitor Bourbon das actuais casas Reais de Espanha e França e tinha assim este parentesco remoto com Victória de Cardaillac e portanto com os Bourbons portugueses.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Bourbon de Portugal
Quero agradecer a todos a vossa ajuda.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Bourbon de Portugal
Exmo Senhor José Tomaz Mello Breyner,
Será que me pode ajudar?
Estou farto de colocar tópicos, alertando para casais, ramos e linhagens e ninguém me responde... Parece que sinceramente ninguém me quer ajudar.
Não acredito, de todo, que não haja gente que não tenha ligações às Linhagens que aqui apresento.
De tal facto não acredito, uma vez que me foi dito há dois ou três anos, por um senhor que conheci (genealogista, daqueles que cobram dinheiro pelas suas investigações e que pudor não revelo o nome dele), que me disse saber mais dos ramos dos quais descendo, nomeadamente MEDEIROS, COELHO DE MELLO, TEIXEIRA e que me disse inclusive que me daria as informações sem qualquer problema ou importância adicionada.... E nada. Insisti, por telefone, e-mail; tentei entrar em contacto com ele e: nada! Evaporou-se....
Depois respondeu-me a um e-mail de forma puco civilizada.
E infelizmente ainda há aqueles que surgem aqui com "nick's" estapafúrdios, que entram nos nossos tópicos com o propósito de nos gozar, enganar e até difamar insultando. É uma vergonha este Fórum. Já tive que pedir ao Moderador para retirar mensagens de teor insultuoso à minha pessoa e aos meus tópicos. Claro, essas pessoas nem assinam... Tenta-se saber, através do Moderador quem são, mas o Moderador não facilita o contacto, ao passo que para outros utilizadores o faz sem qualquer problema! Espanta-me e intriga-me este caso! Até parece que há uma certa "cobertura".... Não sei. Tudo especulações da minha parte, na constatação de factos insultuosos e de gozo sobre alguns tópicos meus e sobre a minha pessoa.
Não sou Bourbon ou Bórbon.... pelo menos num parentesco próximo. A árvore é tão longa que até sou capaz de ter qualquer coisa na minha ascendência... Como tal, peço desculpa por disvistuar o tópico de V. Exª e deste longo desabafo.
Tem, ou conhece alguém que tenha informações sobre:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=205279#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=232312
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=231397#lista
Obrigado.
A V.Ex.ª a manifestação respeitosa do meu saudar,
Luís GMG
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RE: Bourbon de Portugal
Peço desculpa por alguns erros ortográficos.
Tenho bem noção de como se escrevem as palavras e da construção gramatical.
Respeitosos cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Luis
Infelizmente não posso ajudar, não tenho dados sobre familias que procura.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Bourbon de Portugal
Caro José Tomaz,
Muito obrigado pelo seu cuidado em ler os meus tópicos e dar-me uma resposta.
Cordialmente,
Luís GMG
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RE: Bourbon de Portugal
Caríssimo:
Vi há anos, em paroquiais de Lisboa uns Borbón sem Dom nem Dona, gente humilde, mas portadora deste apelido. Tirei nota que estará no meio sei lá de quê. Pero que los hay, los hay! Mais lenha para a confusão.
Um abraço.
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RE: Bourbon de Portugal
Caro António Bivar,
Muito obrigado pelo seu auxílio e perdoe-me a falta de método. Deveria ter visto essa ligação, mas infelizmente olvidei-a.
Uma questão interessante relativa à casa real francesa é a própria adopção do sobrenome "Bourbon": os descendentes de Louis, Duque de Bourbon adoptaram o sobrenome, o que também se verificu com os seus irmãos. Será que as regras ditam que se adopte como sobrenome o título do pai? Nesse caso faria sentido que os irmaos do Duque adoptassem "Clermont" como sobrenome... Note-se o caso dos Duques de Orléans que assumiram o próprio título como apelido, uma vez que só os filhos do monarca podiam utilizar o "de França". De qualquer das formas, presumo que teoricamente o sobrenome "correcto" seja Capet.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa de Azevedo
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RE: Bourbon de Portugal
Acho que há equivocos!
Mas se a dita senhora, diz ser de tal familia, anda mal informada em relação, á sua ascendência!
Se diz ter familia em portugal, poderá consultar qualquer livro, para provar que não tem razão, isto é se diz ter familia em Portugal.
Por outro lado, não foi revelado a nacionalidade da dita senhora, mas...caros confrades, cá em Portugal, penso não ter havido o titulo Barão, posso estar equivocado.
Por outro lado, vendo as datas, de nascimento dos Pais e tia da senhora e vendo o 2º nome do pai, não era muito comum, penso haver esse nome com a ascendencia Portuguesa.
São pequenas pistas, que conduzem a nada....
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Zé Tomaz
Não deixa de ser curiosa essa situação,
Só mais uma achega, se pesquisar, no motor de busca mais conhecido, pelo nome do pai da senhora vai certamente encontrar algumas referências com ligações...ao Brasil!
Não terá existido esse título no Brasil? Em todo o caso, e sem dados mais concrectos, será difícil comprovar o que quer que seja.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: Bourbon de Portugal
Bem... com o avançar da hora "concreto" passou a "concrecto". Aceita-se só a primeira.
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Zé Tomaz
Através de uma leitura mais atenta do documento que apresenta a lista de portugueses condecorados no estrangeiro, apercebi-me agora que o dito Senhor, pai da dita Senhora, obteve condecoração por mérito naval na qualidade de oficial atribuída pelas entidades brasileiras em 23.1.1969.
Resta saber se o título de Barão também foi atribuído pelas mesmas entidades...
Abraço,
Luís Projecto Calhau
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Henrique Sousa de Azevedo:
Parece-me que "Capet" nunca foi usado como apelido, sendo apenas a alcunha do Rei que é considerado tronco da dinastia reinante em França depois dos carolíngios, numa época em que já há muito se tinha perdido o uso dos apelidos (desde o Império Romano) e antes de ter sido recuperado; serviu apenas para designar essa dinastia ("capetíngia"), mas, tal como a designação das anteriores dinastias ("Merovíngia" e "Carolíngia") nunca correspondeu a um apelido, mas antes ao nome próprio do Rei que foi tomado por tronco de cada uma delas (Meroveu e Carlos Magno), ainda que não o fosse exactamente já que Pepino o breve já fora Rei antes de Carlos Magno e mais do que Meroveu terá sido Clodoveu (Clóvis) mais propriamente o primeiro Rei dos Francos (unificados), em qualquer caso o primeiro Rei dos Francos a ser sagrado catolicamente. Por vezes designa-se por "Robertiana" a dinastia Capetíngia, por ter sido Roberto I o primeiro Rei dessa família, em lugar de se usar a alcunha de Hugo Capeto.
"Capet" foi depois usado com intenção "niveladora" (é o mínimo que se pode dizer) no processo do Rei Luís XVI e da Rainha Maria Antonieta que foram designados por "citoyen Capet" e "veuve Capet" respectivamente. Muito depois que começassem a fixar-se novamente apelidos de família ainda a maioria das famílias reais não os usavam, mas ramos secundogénitos que mais tarde eventualmente herdaram tronos seguiram mais facilmente o costume que se foi generalizando de usar apelidos (normalmente oriundos de senhorios ou títulos), como aconteceu comos Bourbons, os Braganças, os Tudor, etc.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Bourbon de Portugal
Caro António Bivar,
Mais uma vez, agradeço o facto de estar disposto a esclarecer as dúvidas de um leigo nestas matérias.
Outra questão que muito me interessa é relativa ao não-uso de sobrenomes na Europa medieval: porque se perdeu o costume e qual a forma de "identificação" dos indivíduos pertencentes a uma família? Sei que nas terras britânicas, seguia-se o costume saxão de o apelido ser constituido pela palavra "fitz" seguida do primeiro nome do pai. Etimologicamente, "fitz" significa literalmente "filh de". Naturalmente, isto fazia com que o filho de Alan tivesse o sobrenome "FitzAlan", o de "Clarence" "FitzClarence" etc.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa de Azevedo
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RE: Bourbon de Portugal
Caro Henrique Sousa de Azevedo:
Também não sou especialista no assunto, mas pelo que tenho lido, conclúo que, de facto, acabou por se perder o antigo costume romano de identificar os cidadãos através de um nome próprio, um nome "gentílico" (ou seja, "de família", estritamente patrilinear, ou seja, herdado por varonia) e muitas vezes um terceiro nome, em geral derivado de alcunha, que distinguia diversos ramos de uma dada "gens" (por exemplo, o grande César chamava-se "Caius Julius Caesar", sendo "Caius" o nome próprio, "Julius" o nome gentílico e "Caesar" a tal "alcunha", própria do ramo da gens Julia a que pertencia Júlio César que, neste caso significava "crespo"). O complicado sistema de adopções por vezes ainda aumentava o nome de um indivíduo, pois nesse caso o adoptado tomava o nome do adoptante acrescentando apenas o seu nome gentílico transformado em em "adjectivo". Assim o futuro Augusto (sobrinho neto materno de Júlio César) por ter sido adoptado pelo tio-avô, substituiu o seu nome de nascença, Gaius Octavius, por Gaius Julius Caesar Octavianus.
Curiosamente as senhoras apenas usavam o nome gentílico, no feminino (as mulher da "gens Julia" eram todas Julias, as da "gens Antonia" eram todas Antonias, etc.), distinguindo-se umas das outras de diversos modos alternativos (por exemplo, "Julia Major" e "Julia Minor", etc.), mas havendo concerteza muitas homónimas contemporâneas.
Não sei se a decadência deste sistema onmomástico terá tido origem na emergênica de novas famílias na época do Império, algumas oriundas de províncias periféricas do Império e talvez a pouco e pouco menos interessadas em "imitar" os costumes tradicionais dos antigos romanos. No início da Idade Média talvez se tivesse ainda mantido alguma reminiscênica do sistema romano de onomástica (pelo menos nas populações romanizadas) mas sem dúvida os hábitos germânicos dos nomes singulares acabou por se tornar preponderante (é de notar, no entanto, que numa mesma família havia nomes próprios preferenciais que de certa maneira funcionavam como "património" familiar e permitem ainda hoje conjecturar filiações, etc.)
Em alguns países, em particular em Portugal, desde cedo começou a adoptar-se o patronímico para indicar o nome próprio do pai (X filho de Y), como no caso que refere dos "Fitz" (em Portugal, em geral a terminação "es", em países nórdicos "sen", etc.). A partir de certa altura a necessidade de distinguir homónimos terá reintroduzido os apelidos, oriundos de senhorios, alcunhas, origens geográficas, etc. Talvez este processo tenha acompanhado a substituição de um sistema de herança em que todos os filhos herdavam para um sistema em que se privilegiava os primogénitos, com preferência dos varões, criando uma maior consciência "gentílica" à maneira romana.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Bourbon de Portugal
Caro António Bivar,
Muito obrigado pelo seu esclarecimento, especialmente no que cabe aos costumes romanos, os quais desconhecia.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa de Azevedo
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Bourbon de Portugal
Bom dia,
Sou descendente de Dona Maria Teresa de Borbón, nasceu em ST. Justa em Lisboa, acho que entre (1680-1700). Casou com Luis das Neves Monteiro, tiveram pelo menos 1 filha Dona Mariana Teresa Inacia nascida em Lisboa St. Justa a 08 de Maio 1723 (nao encontro o registo ) esta casou com Jose de Mendonca Furtado, casaram nos Anjos em Lisboa no dia a 20.11.1738 e foi por este registo que tirei as informacoes.
Estava a procura dos ascendentes de Dona Maria Teresa de Borbón.
AP
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