Sangue Provado: um desafio ao Geneall
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Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Também eu felicito vivamente o Luís Amaral e equipa por mais esse vosso produto SANGUE BRAGANÇA!
E já que estamos em boa maré, de energias positivas, lanço-lhes um desafio. É de peso, bem sei. Mas são estes os desafios que valem a pena! E os únicos a dar frutos que perduram ao longo dos tempos!
Que tal criar um novo site, por exº Sangue Provado, onde só se inseriam filiações e dados biográficos após controlo das fontes primárias avançadas, as únicas a aceitar.
Iniciar-se-ia assim a construção de uma verdadeira BD, de pedra e cal (daí que sugerisse uma bola partida a preto e branco), ao dispor da comunidade científica e de todos os estudiosos que quisessem funcionar em bases estritamente sólidas.
Este era um serviço inestimável, de gigante, prestado à cultura (nacional e não só).
Sem prazos, sem ritmos e números pré-definidos a alcançar. De vagarzinho, mas com solidez, se ia avançando…
Vamos pensar nisto ?
Parabéns e um abraço deste vosso amigo
Miguel Côrte-Real
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
O melhor é fazer um protocolo com o Instituto Ricardo Jorge .
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Sim, vamos todos fazer uma fila no Instituto Ricardo Jorge, ou outro com credibilidade científica, para fazer análises de todos nós, ir aos túmulos dos nossos antepassados, ossários, jazigos, campas e andar... "por aí"... a retirar pedacinhos de ADN para que se possam fazer análises comprovativas... Concordo consigo caro Confrade Luso ;-)
GMG
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Ora ainda bem que tenho gente que concorda comigo .Muito obrigado!
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Claro!
Absolutamente ridículo!
Isto é um fórum de Genealogia que pretende - ou pelo menos nos inícios pretendia - estabelecer contactos e troca de informações sobre elementos genealógicos! Não era andar numa cruzada de colocar bolas de quem descende de "A", de "B", de "C" e até sugerem colocar bolas de quem descende de Ramsés!!!!!
Eu, muito sinceramente, não acredito nessa genealogia que entronca Dom Afonso Henriques de Borgonha em Ramsés!
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel Côrte-Real
A genealogia deveria ser só feita a partir de fontes documentais primárias, não há qualquer dúvida. Infelizmente no nosso país ainda hoje se continuam a publicar trabalhos que estabelecem genealogias baseadas em fontes duvidosas, como nobiliários escritos centenas de anos após os pretensos factos que relatam, sem qualquer documentação coeva que justifique essas pretensões. Já para não falar nos casos em que, havendo fontes primárias, são ignoradas por assim ser mais "confortável".
No limite dos paroquiais, as tentações são muitas. Apelidos “sonantes”, deduções “que dão jeito”, o desejo de recuar mais uma geração (ou mais dez) leva muitas vezes a situações dúbias do ponto de vista da verdade.
Penso que é uma questão de mentalidade, de educação (cientifica). Talvez mude com o tempo. E, claro, também é uma questão de honestidade. Esta já dependerá de outros factores..
A "BD de pedra e cal" seria sem dúvida algo de valor. Uma base genealógica feita com rigor e clareza, é objectivo de todos os que fazem genealogia por amor ao conhecimento. Dou-lhe os meus parabéns pela ideia. E já agora, pelo trabalho que tem vindo a realizar, e que nunca se deixe desmoralizar pelas vozes menos esclarecidas que demasiada vezes se fazem ouvir.
Cumprimentos,
Edmundo Simões
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caros
Penso que não entenderam o que o meu amigo Miguel Corte-Real disse. Não se trata de defender nehuma espécie de oligarquia ou de linhas "especiais" de descendência.
Trata-se, sim, de dispor de um conjunto de informação que é, reputadamente, baseada em fontes primárias e, logo, da máxima fiabilidade.
Bastará pensar nos lapsos que todos conhecemos no FG para concluir que este desafio seria do m aior interesswe. Talvez uma obra hercúluea mas de indubitável interesse.
Cumprimentos
João Cordovl Cardoso
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caros João e Edmundo Simões,
Infelizmente a doença de que Portugal padece manifesta-se em muitos sectores. Não contagia apenas a classe política, ou dos banqueiros, ou gestores ou qualquer outra. Porque tem uma origem bem profunda. Na genealogia (logo ela, e de que maneira!) o virús, endémico, está bem entranhado. Mal o ambiente se proporciona ele ataca as mentes mais débeis.
Reagem mal até à proposta mais bem intencionada do mundo!
Aquilo que é básico e normal PARA QUALQUER pessoa NORMAL E VULGAR do mundo parece que vira logo ameaça, aberração ou conspiração para o mundo "especializado" da "genealogia".
Agradeço-vos a forma sensata e normal com que encararam uma proposta que em tudo me parece igualmente sensata e normal (ainda que possa ser exigente), pelo menos para o comum das pessoas que agem de boa-fé e que vivem sem se sentirem com medo ou ameaçadas por tudo e por nada.
Um abraço para ti João e os meus cumprimentos para si Edmundo Simões,
Miguel Côrte-Real
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel Côrte-Real
Saudando também a iniciativa do Geneall.pt sobre "Sangue de Bragança" e algumas intervenções aí feitas, nomeadamente a do Lourenço Correia de Matos, que muito prezo, aproveito para igualmente saudar a sua iniciativa, que me parece do maior interesse. Julgo que será perfeitamente executável e que o geneall, com o rigor com que tem inserido dados ao longo dos anos, estará em condições de percorrer também este percurso, do maior interesse.
Julgo que, sendo a genealogia uma ciência, o que interessa é procurar o rigor apropriado ao estatuto de ciência. Parece-me que as tentativas de ridicularizar a sua iniciativa só demonstram que há pessoas que não têm interesse verdadeiro em contribuir para o progresso da genealogia.
Infelizmente, como bem diz, continuam a publicar-se livros e mais livros de genealogia sem cumprirem os requisitos mínimos, não referindo as datas e as paróquias dos casamentos e baptismos, em muitos casos referindo nascimentos, sistematicamente, quando é sabido que em muitas paróquias e em vários séculos, a generalidade dos párocos não referia a data de nascimento.
Muitos ainda referem-se a cargos, ofícios e honras sem indicar sequer o fundo em que se encontram (ou onde encontraram a referência) ou continuam a publicar afirmações do Gayo e outros, sobre épocas sobre as quais a documentação existe, sem qualquer espírito crítico.
Há muita fantasia, mas também há muitas coisas ainda por descobrir, com um trabalho sério e empenhado. É certo que mesmo algumas hipóteses genealógicas se podem continuar a pôr, mesmo para lá do que está provado, mas seria interessante separar o que está documentalmente comprovado daquilo que, mesmo com boa fé (de que em muitos casos não se duvida, sobretudo quando vem de pessoas probas e honestas, que muitas há), não passa de uma dedução, presunção ou hipótese de trabalho.
Parabéns por isso e não ligue aos que só pensam em criticar. Como soi dizer-se, bolas para eles... :)
Com amizade,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
O que me parece de valor inestimável, é que a iniciativa de criação da secção Sangue de Bragança, é mais um passo expontâneo, dado pelo GP no sentido do proposto Sangue Provado.
Sendo um verdadeiro amador em termos genealógicos, o que mais aprecio no projecto que subjaz à criação da base geral do GP, é que se trata de um tipo de wikipédia genealógica, sujeita ao escrutinio geral, e para a qual todos, podem contribuir na procura do tal Sangue Provado.
Caminha-se, andando, e nesta área, anda-se sempre devagar, para não repetir os tais erros das ditas publicações de referência.
Os meus cumprimentos
francisco pinto de almeida
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Ex.mo Senhor,
Parabéns pela sua corajosa iniciativa. Espero que a base de dados o permita, por exemplo divulgando, mesmo que no domínio mais exclusivo, as fontes em que se baseou para as actualizações que faz. Depois, com a indicação das fontes e de quem as forneceu, cada um poderia, em caso de dúvida, confirmar nas fontes primárias.
Os nomes de pessoas de existência não comprovada ou as ligações não provadas podiam constar em itálicos ou mesmo ser indicadas como tal.
Devagarinho e, em muitos casos, depressa, tal poderia ser feito.
permita-me que retribua o seu cumprimento igualmente com um abraço virtual.
E, como outros escreveram, não se deixe ir abaixo com a crítica rasteira.
Miguel Seixas
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Mau caro Miguel
Não posso estar mais de acordo contigo.
Um grande abraço
Luís
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Dr Miguel Côrte-Real
Concordo consigo e, quero agradecer em meu nome pessoal, o esforço que tem desenvolvido em prol da verdade genealógica. Já em intervenções anteriores, admirei a sua coragem, por favor não desista, como o já fizeram outros grandes genealogista, que o Dr. bem conhece.
Aceite os meus melhores cumprimentos
Manuel Rufino
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Exmo Snr.,
Detesto a redundância, mas aprecio os contributos realmente positivos.
Cumprimentos
fpa
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Confrade,
Considero muitissimo válida a sua sugestão, tarefa hercúlea, porém viável, que em muito contribuiria para os estudos genealógicos. Não há verdades absolutas, nem sequer nas chamadas fontes primárias, mas todos os passos no sentido da eliminação de potenciais erros são tão úteis quanto de louvar.
Penso que uma árvore paralela não retiraria qualquer validade à que existe actualmente no Geneall, apenas iria apresentar o que o autor da ideia se propõe: uma fonte adicional com menor índice de erro.
Eu mesmo, um perfeito amador nesta ciência, tenho vindo a construir a minha própria árvore "paralela", com muito esforço, muito gosto, e infelizmente pouco tempo disponível, com base em fontes exclusivamente primárias. Não deixo de considerar as demais, mas nada como olhar para o acervo de documentos que vou reunindo e pensar que destes, pelo menos, tenho "provas".. por muito que legitimamente se possam colocar em causa..
Um grande Bem Haja e renovados parabéns pela ideia
Paulo B rehm
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel Côrte-Real,
Deixe-me dizer, antes de mais, que estou inteiramente de acordo com a sua proposta.
A ser levada avante, creio que o melhor "sítio" seria aqui mesmo, no Geneall.
Infelizmente, não será nunca do agrado de todos.
Há quem prefira a mentira à verdade, há quem, pelos vistos, consiga dormir descansado convivendo com a mentira, tantas vezes descarada.
Há quem se aproveite da genealogia, que deveria ser uma ciência (ou auxiliar) respeitável, para perseguir objectivos tantas vezes reprováveis, quando não do mais puro ridículo.
Mas enfim, a vaidade tem muita força, tal como a vontade desesperada de fazer parte de certos meios...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caros Confrades
É obvio que eu vejo a genealogia , como todas, como uma ciência da verdade.
O que resulta deste tópico é o parecer que uma grande parte dela não é verdadeira...e então toca a enveredar pela investigação baseada em controlos quase policiais/forenses(se os mais conceituados genealogistas acham que mais de metade da nossa genealogia é uma fraude, então, desinteresso-me desde já desta ciência)
Eu sou mais optimista, acho que a nossa genealogia é tão honesta como qualquer outra, independentemente de ser uma matéria, pelas suas características, que pode e muitas vezes resvala para a fantasia mais ou menos desonesta.
O que eu pedia é bom senso, se não, e como já se passa em muitos campos , Portugal, paulatinamente, vai-se tornar um estado policial em que tudo é escrutinado com espírito zelota( embora sem consequências que não a humilhação e a suspeita pública dos visados).
Cumprimentos e perdoem-me a brincadeira (não passava de uma graçola)
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caros Miguel Gorjão-Henriques, Francisco Pinto de Almeida, Miguel Seixas, Manuel Rufino, Luis Soveral Varela, Paulo B rehm e João Pombo (com as minhas desculpas por não responder a cada um individualmente)
Agradeço as vossas mensagens de apoio e as dicas sempre necessárias e bem vindas que generosamente quiseram avançar. Penso que só na base da cooperação investigadores de boa vontade/Geneall será possível deitar mãos à obra dando-lhe seguimento. Todos nós temos consciência que é tarefa árdua, por trabalhosa e morosa. Mas sabemos, igualmente, que ela é exequível e está ao nosso alcance. Haja vontade para isso.
Seria caricato imaginar que forças de bloqueio do costume, cujas motivações e interesses a defender são sobejamente conhecidos (há muito diagnosticados), que iriam fazer abortar qualquer iniciativa minimamente válida.
Penso que o que pretendem todos os confrades pessoas de bem é exactamente cooperar com o Geneall de forma a ele poder prestar à comunidade um serviço ainda melhor. Para isso há que expurgar algumas práticas metodológicas daninhas, embrionárias desde a sua concepção, e que mercê de mudanças ambientais das últimas décadas se foram manifestando de forma generalizada e crescente. Se essas células cancerígenas não forem eliminadas temo que no seu processo de expansão e metástases possam por em causa a qualidade de vida do organismo que as sustenta.
Claro que em todas as situações há sempre alguém a tirar vantagens e benefícios. Esses, em mudanças de maré, reagem, resistindo e ofendendo, por se sentirem ameaçados. Mas isso faz parte da vida.
Um abraço agradecido do
Miguel Côrte-Real
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel,
a sua proposta é louvável, mas não sei se o Sangue Provado tem pernas para andar no Geneall. A verdade é que mesmo na actual base de dados, já desisiti de enviar pequenas correcções. Dados novos costumam (ou costumavam) ser inseridos rapidamente, mas as correcções frequentemente nunca chegam a ser feitas.
Uma possível forma de operacionalizar o Sangue Provado é introduzir dados que constem de publicações científicas credíveis, e nada mais!! E atenção que mesmo as publicações científicas mais credíveis têm erros, portanto o Sangue Provado teria que estar sempre aberto a revisão, com base no "estado da arte".
Um sincero abraço,
Coelho
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Sr.
Vai me desculpar mas não estou a perceber uma coisa na sua proposta, pois sendo de formação cientifica, os termos parecem-se cruzar.
A sua ideia era avançar com uma base de dados onde primeiramente constassem apenas os dados dos paroquiais ou está a falar de recurso a testes de ADN e afins?
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel Côrte-Real
A primeira dúvida que me surge, é como fazer o controlo das fontes primárias avançadas (o que é isto?) as únicas a aceitar. E por quem?
E já que estamos a falar de dados científicos, porque não realizar testes de ADN para ver de que cor eram realmente as bolinhas de Afonso Henriques, Carlos Magno, etc?
Cordiais cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Coelho,
Eu também já vivi situações dessas. Informações enviadas, correctas e perfeitamente documentadas, acabaram por ser vítimas de "correcções" posteriores, saldando-se tudo num erro final. Erros que depois dificilmente são expurgados, como o demonstram inúmeros casos que todos conhecemos.
Isto não acontecia se existisse o mínimo controle: que passa pelas fontes primárias, aparato crítico, metodológico, etc. Saber que estaria sempre, obviamente, sujeito a revisão. Mas isso advém da própria natureza efémera do conhecimento.
A fronteira entre a realidade documentada e o campo das pistas e hipóteses a seguir (mais ou menos verosímeis) estaria sempre bem delimitada. A 1ª parte integraria o site a construir, a 2ª o que existe (BD que evidentemente encerrará % considerável de informações documentadas, aproveitáveis para a 1ª parte após verificação das fontes e publicação das respectivas referências documentais).
Com isto não quero dizer de modo algum que tudo o resto fosse eliminado. Ficaria tal como está, até porque importa como fonte para a história da produção genealógica do passado, do folclore, tradições e crenças familiares, etc, etc, etc. Quanta desta informação não é importantíssima para a elaboração de monografias familiares, nomeadamente no que se refere à redacção de capítulos sobre os antigos mitos e crenças vividos no seio dos seus membros, etc, etc.
Uma coisa não invalida a outra. Mas uma vez por todas é absolutamente necessário saber demarcar os dois mundos! Senão todo o trabalho conseguido até aqui poderá ficar irremediavelmente comprometido. Até pelo volume de dados que irão estar em jogo num futuro breve. Se agora nada for feito, o descrédito será inevitável, podendo até comprometer a utilidade futura desta BD e a viabilidade deste fabuloso instrumento de navegação.
Um saudoso abraço do
Miguel Côrte-Real
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel
Obrigado pelos teus parabéns. Vamos fazendo o que podemos e como podemos!
Lido o teu "desafio ao Geneall" e todas as mensagens que ele suscitou, é tempo de te transmitir a nossa perspectiva sobre a questão, procurando com isto pôr um ponto final a estas divagações públicas sobre as melhores e as mais doutas e sábias alternativas ao nosso projecto. Concordarás que o nosso Fórum não é o espaço mais adequado para o fazerem.
O Geneall não é o site oficial nem do "Ministério da Genealogia" nem da "Comissão Reguladora da Investigação Genealógica Portuguesa". Não temos vocação para ser os "Grandes Mestres do Povo" como não temos, nunca tivemos nem queremos ter o monopólio da Genealogia em Portugal. Temos aliás feito o que está ao nosso alcance para facilitar a construção e disponibilização de outras páginas de Genealogia on line, que tem tido algum êxito até este momento.
O desafio que nos lanças é, mais ou menos este: a par do Geneall, criem um outro site mas, desta vez, credível. Sobre não ser especialmente nem simpático nem amigo este teu testemunho público sobre a credibilidade que reconheces ou não ao Geneall, não temos a menor intenção de dar acolhimento ao teu desafio. Não só porque discordamos em absoluto da avaliação que fazes, não só porque desde sempre disponibilizámos ferramentas que permitem corrigir os erros - que podes tu e podem todos propôr - e finalmente, porque o Geneall nos ocupa todas as horas úteis que um dia comporta. E o dia continua a ter as mesmas 24 horas de sempre.
No momento em que, como tantos outros por esse mundo fora, foi criado este site, a intenção não era outra que não fosse criar uma página de Genealogia pessoal, que permitisse ir disponibilizando o resultado de anos e anos de investigações nos arquivos e, também, ir transcrevendo paulatinamente o que vem sendo publicado nesta área ao longo dos séculos. Em contra-vapor com o que acontece na generalidade do mundo cibernético, o Geneall transformou-se, parece, no único veículo de divulgação de genealogia em Portugal. E tem esta particularidade que não encontramos em sites estrangeiros semelhantes. Aqui, e sobre esta página "pessoal", todos dão sentenças, todos alvitram sugestões, todos se pronunciam sobre o que e como devíamos fazer. O que, em boa verdade, não tem nada de muito surpreendente num país reconhecidamente de "treinadores de bancada".
Surpreendente é que, não reconhecendo no Geneall a credibilidade que te satisfaça, proponhas que sejamos nós a fazer um outro ao lado, a teu gosto, e de acordo com os teus critérios. Cabe perguntar então: porque não o fazes tu? Apesar do pouco tempo de que dispomos hoje em dia, a nossa amizade de tantos anos é razão suficiente para te darmos a ajuda que pudermos nesse arranque. Ficaremos felizes com o sucesso do teu empreendimento que constituirá, evidentemente, mais um contributo inestimável para a Genealogia portuguesa. E, contarás desde já com esta certeza definitiva: não ocuparemos uma linha do teu novo espaço para te apontar uma única crítica. Bem pelo contrário.
Quanto ao Geneall e à sua credibilidade: dando de barato que as fontes primárias - os paroquiais - são a única e exclusiva fonte verdadeiramente fidedigna para validar os registos de nascimento - o que, como tão bem sabes, está longe, muito longe, de ser verdade - vale a pena colocar-te a questão nestes termos: entre os actuais milhão e duzentos mil registos incluídos no Geneall, quantos terão pais, propositadamente ou inadvertidamente, falseados? 10? 100? 1.000? 10.000? 100.000? Admitamos, por completo absurdo, que 100.000. Não representa sequer 10% do total. E para resolver esta questão, não te propões sugerir, através dos canais próprios que criámos para esse efeito, os erros que possam ser corrigidos. Apresentas antes uma proposta radical: esqueça-se o Geneall, parta-se para um novo site! Não temos da Genealogia essa tua visão catastrofista de que a regra é a mentira e a verdade a excepção. Mais: o Geneall, pela sua extraordinária visibilidade, constitui hoje um importante factor dissuasor das falsidades. Aqui, a mentira tem perna curta.
Se percorreres o site com alguma atenção, aperceber-te-ás que, nomeadamente nas transcrições de genealogias impressas mais recuadas - e muito em especial o Gayo que está aqui praticamente transcrito - são inúmeras as nossas notas alertando para a incongruência das propostas de filiação, para opiniões divergentes de outros linhagistas, e milhares de outras correcções relativamente ao que era dado como adquirido, mesmo quando se trata de publicações muito mais recentes e de que se esperaria o mais absoluto rigor.
Nessa perspectiva, o Geneall tem sido um extraordinário "laboratório" e serás forçado a reconhecer as vantagens da net relativamente às publicações tradicionais. Encontras aqui versões actualizadas e corrigidas de muitos erros impressos. Sem pretender ser exaustivos, lembra-te, por exemplo, do caso, muito mediatizado, do 1º artigo do Tomo II do ANP de 1985. Apenas e só no Geneall tens acesso à versão verdadeira.
É claro e redundante que o site tem erros e omissões como os têm todas - todas, insistimos - as obras de Genealogia publicadas. A vantagem do site relativamente a elas é a facilidade em as corrigir. Com maior ou menor rapidez. Isso mesmo vamos fazendo todos os dias, empenhadamente, sabendo que a tarefa é gigantesca e o tempo de uma vida será insuficiente para a terminar. Mas é caminhando que se avança.
Provoca sempre, do nosso lado, algum mal-estar que as páginas do site - e nomeadamente as do Forum- sejam usadas para exaltar os erros e desvantagens do site, esquecendo as correcções que estão feitas e todas as incontáveis outras vantagens da existência desta base de dados. Até porque, quando alguém aqui surge a dizer “mata”, logo se junta um grupo para dizer “esfola”. Mas em todo o caso: o desafio que nos colocas tem, como já te apercebeste, o efeito boomerang. Faz o teu site perfeito, rigoroso e imaculado! E conta com o aplauso geral e com o nosso, muito em particular.
Ainda a tempo: não sei se a ideia de construíres um site exclusivamente baseado em paroquiais te surgiu na sequência do anúncio que desde Março vimos fazendo aos que navegam no Geneall Plus sobre o lançamento das "Memórias Genealógicas de Lisboa - 1536-1911" que, se tudo correr bem e Deus quiser, irá para o ar em Setembro. Esse trabalho utiliza em exclusivo os registos paroquiais cujo levantamento vimos fazendo sistematicamente na Torre do Tombo há muitos anos e cujos Índices dos Casamentos vão agora no 8º volume de publicação. Nesse sentido, a tua proposta não é, exactamente, original. Mas, claro, este nosso novo trabalho é muito redutor relativamente às tuas ambições: trata exclusivamente da cidade de Lisboa. O imenso trabalho que tem dado permite imaginar e avaliar o que irá dar o teu projecto. Prepara-te, por isso. Desde logo, compatibilizá-lo com a tua actual actividade profissional é, garantidamente, o primeiro desafio que terás de resolver. Mas vai em frente. Força! A Genealogia e os genealogistas agradecem-te e poupar-te-ão, seguramente, as críticas que nos apontam.
Um abraço da
Equipa do Geneall
PS-Eventuais futuras opiniões sobre sites alternativos ao Geneall que pretendas propôr, reserva-as para conversas privadas, de amigos. Passa pela Biblioteca quando quiseres e tiveres tempo. Atenção apenas: em Agosto estamos fechados para férias.
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Fonte primária
Caro Miguel Côrte-Real,
Aproveito o tópico para discutir ´fonte primária´. Minha mãe é filha e neta de mães solteiras. Minha mãe e minha avó materna não foram registradas em cartório civil. Mas minha mãe sempre soube pela mãe dela quem era o seu pai. Neste caso a fonte primária é verbal. É válida? É claro que é. Apenas estou provocando uma discussão construtiva em torno do assunto. Um dia tive a idéia de procurar pelo batismo de minha mãe e lá estava o nome do pai que sempre escutamos. Agora tenho um documento. Mas e se mesmo no batismo não fosse declarado o nome do pai? Minha avó materna também não foi registrada em cartório mas no registro civil de minha mãe, minha avó declara o nome do pai dela, o qual ela sempre soube quem era. Mas e se ela não o tivesse declarado? É para pensar, não?
A fonte primária sempre é verbal e às vezes ela é materializada em um documento. Ultimamente quase sempre o é. Antes de 1500 quase sempre não o era.
A informação verbal só é válida enquanto está na memória de alguém e aí está a grande vantagem do documento. Este tem vida mais longa.
Este pequeno texto que ora redijo já é um documento. Mas e se eu estiver faltando com a verdade? Intencionalmente ou não? Um grau de incerteza sempre haverá.
Só para pensar.
Abraços
Lourval
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Ups!!! Com uma resposta destas é que ninguém esperava...!
Os parabéns à equipa do Genea e a todos os anónimos que têm o trabalho de introduzir o resultados das suas investigações na base de dados. Da minha parte confesso que nunca utilizei este recurso.
Cumprimentos,
Rui Faria
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Acho que está tudo dito!!
Apenas uma sugestão ao Miguel Côrte-Real: Quando fizer o seu site não lh chame "Sangue Provado", chame-lhe antes "Sangue Atestado", pois os documentos (fontes primárias) atestam, o que prova é o Sangue! E não serão poucas as vezes em que este desmentirá aqueles...
Já agora, seria curioso, só como ponto de partida, fazer este estudo nas várias famílias que têm documentalmente comprovada a sua varonia na Casa Real portuguesa por exemplo..., estou convencido de que os resultados seriam muito interessantes!
Cumprimentos,
CFS
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Cara Equipa do Geneall
Não podia estar mais de acordo. Só não erra que não faz nada, e o negativo é persistir no erro de maneira consciente. Que não é, nem de longe, o caso do Genea. Eu poderia chamar de ciclópico (mas quem sou eu) o trabalho desenvolvido e a desenvolver pelo Genea e só espero que nunca desistam, pois todos seremos beneficiados com isso.
Aliás, sabem muito bem o que há a fazer e como.
Cordiais cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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Agradecimentos RE:Sangue Provado:um desafio
Não queria deixar passar sem deixar de dar-vos os parabéns a toda a equipa que trabalha neste site e por todo o esforço e bom trabalho que têm vindo a fazer aqui.
É um site impar de todos aqueles sobre genealogia na net tanto no número de pessoas na sua base de dados como a forma simples de ver como estão ligados uns aos outros.
Gostava também de agradecer a oportunidade que nos dão de discutir os assuntos que por cá discutimos e achamos importantes para a história do nosso país.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Muitos parabéns à equipa do Geneall pelo excelente e árduo trabalho.
Rodolfo de Castro Leal
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
A toda a equipe do Geneall
Parabéns pela resposta: Bem dita e na hora certa !
Hugo Ricardo
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Luís Amaral e Equipa,
Não tenho procuração nem mandato para defender o Miguel Côrte-Real, não pretendendo responder por ele ao desagrado que está subjacente à V. mensagem e que, sabendo a consideração mútua em que todos se têm, lamento.
Por mim, diria que a qualidade do Geneall é intocável, mesmo quando, como bem notam, há gralhas, como em qualquer outra Obra (começo pelas minhas, claro).
E se o nível de erro não é superior ao normal, julgo que poderia ser útil, sem criar um novo site nem desaproveitar o V. fantástico trabalho, passar a tornar públicas (até há espaço para isso) as fontes e os contribuintes para a informação. Daí a minha adesão ao "Sangue de Bragança", ao "Sangue Provado" ou a qualquer outra iniciativa (seja qual for o seu nome), que permita reforçar os valores da transparência e da publicidade crítica.
Deduzo que não há possibilidades para mais, mas julgo que, tivesse havido ou houvesse (ou se vier a haver), seria um reforço da excelência que já hoje o Geneall atingiu, e que o tornou uma referência (bem como à Biblioteca Genealógica de Lisboa) incontornável nestas matérias. Além de que também justificaria o investimento no pagamento do acesso às zonas mais exclusivas do site, reforçando a sua capacidade de percepção de receitas.
Quanto às correcções, é verdade que tanto os livros (como os meus) delas necessitam, como também os sites. Mas isso é normal e não pode ser entendido - pelo menos assim o vejo - como um bota-abaixo ou um desprezo. Julgo que convirão que é o reconhecimento da qualidade e da quantidade de pessoas que procuram este site que é o melhor "crédito" da sua fiabilidade.
Tal como li a intervenção do Miguel Côrte-Real, não se tratava de criar um novo site, de pôr este de lado ou de o questionar. Como se diz na minha área de trabalho, o Geneall ocupa uma posição dominante, verdadeira dominância por mérito, como diria um meu avaliado. Do que se trataria era de revelar as fontes primárias (que não têm de ser paroquiais, podem ser notariais, além, claro, dos livros sobre a matéria) das informações transmitidas e de sinalizar, com outro sinal ou por qualquer forma, as informações que estão comprovadas por conhecimento directo ou por documento oficial. Pelos vistos não é viável, o que percebo mas lamento.
Sei que haveria dificuldades, porventura insuperáveis, sobretudo em relação ao passado. Desde logo pela discrepância das fontes, mas a essas o Geneall, como dizem, já tem dado resposta, tantas e tantas vezes (embora não sempre).
Caro Luís Amaral: só lhe tenho a agradecer, bem como aos restantes colaboradores, o trabalho que têm desenvolvido. Permita-me que deixe esta minha expressão, em nome da igual amizade, grande estima e consideração que também tenho pelo Miguel Côrte-Real, pessoa também inteiramente proba, rigorosa e séria.
Com a maior consideração,
Miguel Gorjão-Henriques
Por exemplo,
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Luís Amaral
Prestando mais uma vez tributo à obra e esforço generoso e altamente meritório do vosso trabalho, diria que a intervenção anterior de Miguel Gorjão-Henriques sintetiza na frase "passar a tornar públicas (até há espaço para isso) as fontes e os contribuintes para a informação" aquilo que que é provavelmente o mais fácil de conseguir e constituiria uma excelente resposta ao problema que foi levantado e tem sido discutido neste tópico.
Já algumas vezes nas minhas intervenções fiz a sugestão, sem sucesso até ao momento.
Reconhecendo que qualquer pedido significa pedir mais a quem tanto tem dado, esta discussão reforçou a minha ideia de que se isto for possível o nosso GeneAll sofre uma melhoria substancial.
Com o reconhecimento agradecido pelo muito que têm dado.
António Manuel d'ARG
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caros Confrades,
............... Que tal criar um novo site, por exº. Sangue Provado, onde só se inseriam filiações e dados biográficos após controlo das fontes primárias avançadas, as únicas a aceitar.
Não conheço pessoalmente o Dr. Miguel Corte-Real e não lhe vou fazer favor nenhum perguntando, ao fórum, que há de ofensivo naquele paragrafo ?
Nesta petição efectuada pelo Dr Miguel Corte-Real, não vejo nenhum acto lesivo para a genealogia que se quer séria. Compreendo, que uma segunda BD, teria custos pesadissimos. Também, concordo, com os confrades, quanto à sinalização das inverdades que constam no Geneall, serem assinalas com um sinal qualquer, mencionar as fontes, mas támbem o seu número de associado do Geneall, por exemplo. Mas... os custos para sinalizar as inverdades, quanto custará ?, concordo com a equipa do Geneia, a quem aproveito para enviar os meus parabéns pelo trabalho muito sério e profissional realizado, nunca é demais realçar.
Atenciosamente
Manuel Rufino
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caros Confrades
Em aditamento à minha mensagem de há pouco
... Concordo com o Geneia, faltou dizer o motivo e que é a indisponibilidade da equipa para se fazer uma segunda BD, as minhas desculpas.
Manuel Rufino
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Luís Amaral,
Depois de ter lido o teu longo texto com a máxima atenção quero apenas dizer-te o seguinte:
1-Agradeço-te a forma frontal como classificaste a minha intervenção: de infeliz e totalmente desajustada. Vindo de ti, só pode ser uma apreciação sincera. Louvo a complexa e espantosa realidade da vida humana, capaz de superar todas as expectativas!
2-Desde já me retrato se te ofendi e peço-te que aceites as minhas sinceras desculpas. Acredita que não era essa a minha intenção. Tento ter o máximo cuidado com as pessoas e sentimentos humanos, para não ferir, embora muitas vezes não consiga evitar.
3-Realmente precipitei-me quando não situei em épocas anteriores ao séc. XVII o acervo genealógico problemático, por muito pouco fiável. Errei, assumo a responsabilidade e dou a mão à palmatória.
4- Várias vezes tenho defendido o Geneall não só por ser teu amigo mas porque acredito realmente que prestaram e prestam um bom serviço na divulgação do gosto pela genealogia em Portugal. Assim como conheço as limitações que, a vários títulos, têm estado sujeitos. É tarefa brutal, a que nunca deitaria mão por diversas razões que não interessam trazer para aqui.
Por isso nunca poderia ter tido “a ideia de construir um site exclusivamente baseado em paroquiais”. Nem isso me interessaria muito, pois como sabes movo-me mais em épocas anteriores a 1600. Não sei o que te levou a construir cenário tão criativo!
5- Não faz parte seguramente da minha maneira de ser, nem entendo, que a amizade seja impeditiva da crítica, pela positiva ou pela negativa. Bem pelo contrário, tenho para mim que ela para além do mais obriga a uma total lealdade e frontalidade. Obrigações que me têm custado já alguns dissabores e incompreensões. O meu lema é outro: se és amigo tens o dever absoluto de ser o 1º a criticar, para o bem e para o mal.
6- Acentuas uma pretensa vontade minha em não reconhecer "a credibilidade que me satisfaça" ao Geneall. Acho injusta essa apreciação pela forma restritiva com que a orientas para o Geneall. Ela corresponde à realidade geral da genealogia que em Portugal trata de épocas anteriores a 1600, na qual o Geneall naturalmente se insere. Por isso é vítima como igualmente o é grande parte das obras genealógicas que tratam o mesmo período.
7- Não sei se já deste conta, mas esta é uma batalha que eu travo há muito tempo e em várias frentes. E não faço tenção de desistir enquanto a posição ingénua e acrítica do geral dos interessados nestas áreas se mantiver. Move-me a força da razão. Daí que não possa concordar com o teu outro juízo de valor, segundo o qual eu teria "uma visão catastrofista de que a regra é a mentira e a verdade a excepção". Não, Luís! Tenho simplesmente uma visão REALISTA segundo a qual, para tempos anteriores a Seiscentos, a regra é a ignorância e a excepção o conhecimento. Este ponto 7 só faz sentido conectado com o ponto 3. Claro que falarei pessoalmente contigo sobre este aspecto em particular. Porque me preocupo com ele, porque sou teu amigo, porque acredito no Geneall e porque acredito nas pessoas de boa vontade e na cooperação como forma de se buscarem níveis mais elevados de perfeição.
Noutros pontos não soube passar convenientemente a minha proposta. Teremos ocasião de conversar pessoalmente outro dia.
Um abraço
Miguel Côrte-Real
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel Gorjão-Henriques,
Lamento o que de desagradável e de "desentendimento" este meu desafio terá gerado. LONGE disso era a minha intenção. Mas momentos mais infelizes deste tipo são parte integrante da nossa condição. Fossem eles todos desta envergadura!
Agradeço-lhe as simpáticas palavras que escreveu a respeito da minha pessoa. Vindas de si, que tanto admiro e respeito, são um verdadeiro bálsamo e muito consoladoras. Mas probidade. rigor, seriedade, a que acrescento inteligência e bom senso, são características estruturais suas!
Um abraço amigo do
Miguel Côrte-Real
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Luís,
Conheço melhor do que ninguém (e quase tão bem quanto tu), a completa dedicação de vida que dás há uma década a este projecto e aos que se lhe vieram agregando: livraria, biblioteca, editora, etc.. Sei de todas as privações e provações que custaram construir de raiz esta obra única em todo o mundo e em todos os tempos e, sobretudo, a quantidade insana de trabalho de qualidade que aqui puseste e não me canso de admirar. Recordo os primórdios, a estrutura inicial, os oito mil nomes (que hoje frutificaram em mais de um milhão e duzentos mil), a proposta de um "laboratório de genealogia" (rapidamente transformado pelo público na fonte que nós não previamos), lembro os primeiros contactos do Fórum, as noites em branco à luta com hackers, as reuniões na PT, as tuas "tardes de Gonçalo" sempre a melhorar o site contra o relógio a facturar as horas, os dias em que te acompanhei na Torre, em todos os arquivos distritais e em bibliotecas, e aqueles dias e noites em que te soube sozinho pelos mais remotos lugares à procura de paroquiais perdidos ou à frente de um computador, rodeado de livros abertos espalhados pelas mesas e pelo chão, sempre a trabalhar. Sei dos milhares de portugueses esquecidos, cujos nomes ressuscitaste para a tua obra. As brigas dos Passos Perdidos, os brasileiros e os outros que, graças ao site, conheceram a terra que os avós deixaram, conheceram primos, desvendaram lendas e mistérios familiares, tantas vezes fundamentados em verdades esquecidas que entre a BD e o Fórum souberam encontrar. Tantos jantares de famílias e almoços de primos que daqui sairam! Tantas amizades por aqui se iniciaram em trocas de informações que de outro modo nunca se complementariam. Tantos luso-descendentes que tiveram pela primeira vez sensações de pertença a um mundo velho do outro lado do mar. Tantas obras de genealogia, muito para além das que editaste, que encontraram neste site bases para efectuar a investigação séria que as sustenta. Os milhares de correcções de erros que estavam até então eternizados em obras de uma edição, há dezenas e centenas de anos, cuja verdade porventura se sabia, mas não havia como corrigir. Mas falando em "verdade" e de fontes primárias, não é preciso ir longe nem recuar no tempo para sabermos que há registos paroquiais e civis que mentem a verdade das alcovas, mesmo quando essa é pública e sabida por todos. Quando abrimos a sala de genética neste Fórum, foi a antever um futuro de verdade indesmentida, mas mesmo essa hoje não existe, dado que os resultados dos testes genéticos nunca são a 100%. Confiamos que, talvez num contexto diferente da genealogia, no futuro se abram sites de verdade absoluta. Para já fazemos o melhor que sabemos, embora nem a isso sejamos obrigados, e alertemos sempre que a Base de Dados é um laboratório de Genealogia, em permanente construção, correcção e actualização.
Como diz o Miguel, a vida humana tem esta capacidade extraordinária de nos supreender. Por vezes não compreendemos as actitudes de amigos que, só por tomá-las não o deixam de ser. Como diz a Isabel, "ninguém é tão bom nem tão mau quanto parece". Ao menos tenha eu sempre, como o Miguel teve nesta resposta, a capacidade de reconhecer os meus erros e imprecisões. Acima de tudo, Luis, aproveito este espaço que há nove anos modero, para dizer publicamente que, se há coisa que agradeço a Deus a ti é terem-me ambos proporcionado participar de um projecto tão decisivo para a história do país e da humanidade.
Marcos Soromenho Santos
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Cqaros Confrades,
Um dos problemas que surge várias vezes quando escrevemos especialmente neste ou noutros fora, naquilo a que chamo "escrita coloquial".
Traduzindo, escrita descontraida, partindo do princípio que quem nos lê, está a ver a nossa expressão, o tom da nossa voz e as várias inflexões da mesma.
Acontece que não é assim, e como tenho ese hábito, também já tive problemas com a interpretação do que queria dizer. Por azar quase sempre interpretado, num sentido mais duro do que queria!
Parece-me que aqui ter-se-à passado qualquer coisa de muito parecido, e de reacção em reacção, vê-se que as posições estão a ficar desproporcionalmente extremadas.....
Cumprimentos
fpa
PS- Não sou descendente da Rainha Santa Isabel!!
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro fpa:
Eu estou de acordo consigo.
Estas novas formas de comunicação são fantásticas, mas têm os seus aspectos mais negativos.
Aquilo que escrevemos pode ser interpretado de forma totalmente diferente do que seria se fosse dito, viva voz e cara a cara.
Uma simples mensagem sms pode ser interpretada com um sentido diametralmente oposto àquele que lhe quis imprimir o remetente.
Acresce que um fórum não é propriamente um chat: num chat, há uma dinâmica quase imediata, é quase o mesmo que falar cara a cara. Num fórum não é exactamente assim. As coisas são escritas e ficam escritas, e as respostas podem tardar, em suma, não é pp. uma conversa em que qq. mal-entendido fica logo sanado.
Eu não conheço pessoalmente o confrade Miguel Côrte-Real e muito menos os nossos anfitriões e donos deste espaço.
Mas de tudo o que li, duma coisa tenho absoluta certeza:
O confrade Miguel Côrte-Real não visou criticar este espaço, mas apenas dar um contributo útil, uma ideia, um desafio, uma sugestão...
Ao fazê-lo, demonstrou, a meu ver, o seu respeito e consideração pelo Geneall, dando a entender que só aqui seria possível concretizar tal projecto ambicioso.
Por outro lado e face ao que foi sendo dito aqui neste tópico, também compreendo a réplica de Luís Amaral.
Mas enfim, eu acredito que, até prova em contrário, somos todos pessoas de bem.
O Geneall é do melhor que existe no mundo inteiro, não o digo por graxa, mas por corresponder à verdade.
Aliás, todos os dias entro nesta "casa", desde há alguns anos, e verifico uma constante e contínua evolução, uma busca pela perfeição a que nós, portugueses, infelizmente não estamos muito habituados nem sequer cultivamos.
Por isso, acho que esta pequena polémica deve ficar encerrada, pois não terá passado de um mal-entendido.
Como costumam dizer alguns políticos, todos somos precisos. Eu diria mais: todos somos pessoas de bem e senhores na verdadeira acepção da palavra.
O confrade Miguel Côrte-Real é seguramente um homem de bem e de respeito e um bom profissional.
O Geneall e todos os que construiram este espaço magnífico são-no igualmente.
Pudesse neste país ser tudo tão bom como o Geneall...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro Miguel Corte-Real
Fico contente em saber que o seu interesse se move por épocas anteriores a 1600, isto genealogicamente falando. Gostava de saber se esse interesse é extensivo à genealogia de D. Vataça, pois ela teve descendentes mas ainda não os vi referidos em nenhuma genealogia!!! Gostava que você "provasse o sangue" daqueles portugueses que descendem daquela grande religiosa de Bizâncio.
Fico confiante que ainda corra nas suas veias!!!
Agora prove-me lá o seu sangue!!!
Saudações de sangue
Zé Maria
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Caro José Maria
Quando li a sugestão do Dr Miguel Corte-Real, também pensei na Genealogia de Dona Vataça, ainda hoje completamente ignorada.
Mas pensei, também em Cristóvão Colombo, Cristóbal Cólon- O 1º Almirante das Índias, dado como filho de Domenico Colombo e Susanna Fontanarossa.
Seria a oportunidade para abrir todas as portas e quebrar definitivamente os falsos mitos que nos perseguem.
Mas a resposta do Geneall foi tão extemporânea, tão agressiva; que até eu, que não conheço nenhum dos intervenientes, me senti definitivamente Mal Vinda.
Saudações
Airmid
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RE: Sangue Provado: um desafio ao Geneall
Cara AIRMID
Um silêncio comprometedor!!!
Será certamente o resultado de 300 anos de Inquisição em Portugal, ainda são os seus reflexos. Mas o Papa João Paulo, já reconheceu que foi um crime monstruoso e já pediu perdão ao Mundo. Como em tudo, a nós, os portugueses nada nos tocou, passou tudo ali ao lado!!!
Quanto a Cristóvão Colombo, o que está em causa não é o Sangue, porque esse, sabe-se que descende de David, mas sim o Corpo!!! Todo o Mundo ignora e pergunta onde pára o Corpo, os restos mortais de Colombo, todo o Mundo ignora e pergunta onde param os restos mortais de D. Diogo, o último Templário!!!
Ninguém sabe!!!
Quanto a D. Vataça, também ninguém sabe da sua descendência, é uma descendência ignorada e hoje somos quase todos assim ignorados. Ignorados pelas genealogias do sangue e pelos poderes político e religioso, instituídos!!! Os portugueses são uma raça a extinguir e já há por aí políticos, ou melhor palhaços que o não foram a afirmar que Portugal depois de perder (perder não, abandonar) as colónias, foi preciso aderir à CEE para não se vir a tornar numa província espanhola!!! Esta afirmação é do mesmo político que numa altura que visitou o Alentejo, pondo pé sobre o marco da fronteira e pousando para a comunicação atalhou, não compreendo porque é que do lado de lá da fronteira (leia-se Espanha) está tudo cultivado e cá deste lado (leia-se Portugal) está tudo tapado de mato!!!
Pois é, ele não percebia e era o responsável máximo...
Descansem os portugueses (ignorados descendentes de D. Vataça) que se forem lá ao Alentejo agora esses terrenos já estão todos cultivados pelos espanhóis!!! Assim já não nos tornamos em província de Espanha!!!
Ai D. Vataça!!! Tu que deste tudo aquilo que tinhas para plantar este rectângulo à beira mar, tu que empenhaste a tua reputação em Castela em favor de Portugal e Aragão, não tens agora em Portugal descendente que te faça honrar a tua memória!!!
Não tens sucessão, porque a Inquisição a apagou para que os portugueses não soubessem que descendem de tão ilustre sangue Imperial!!!
Cortaram-te por todos os lados não poderias florir em Portugal, e tu que gostavam tanto de flores, tu e a D. Isabel....
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=357087
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=140140
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=306982
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=436873
Ao menos, que ainda haja um rebento teu em Portugal, que te faça honrar a tua memória e a de todos os portugueses que lutaram por Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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