Alfonso XIII de Espanha: Um cigano? Sobre uma história contada por meu avô...
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ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caros Confrades,
Esta semana, enquanto conversava com um amigo meu, português, contei-lhe uma história que me contou meu falecido avô, cuja família passou ao Brasil durante a crise monárquica que "desembocou" na 2ª República. Segundo ele, Alfonso XIII de Espanha não era um filho do rei Alfonso XII com a rainha Maria Cristina d'Áustria. Na verdade, Alfonso XIII seria filho de uma cigana com um cortesão! Segundo meu avô, cuja família e um tio, inclusive, fora general e que, estando sempre no Palácio Real, fora encarregado de uma missão secretíssima pela rainha Maria Cristina, uma vez que Alfonso XII morrera há pouco tempo (parece-me que em novembro de 1885): trocar sua filha, uma infanta póstuma (como supõe-se ser Alfonso XIII...) pela referida criança. Conta-se na minha família (e verifica-se nos livros de história) que a monarquia estava sendo fortemente contestada, uma vez que o país estava individado e, naquele momento, já surgiam não poucos movimentos republicanos, grande parte seguindo a cartilha marxista-revolucionária. Desta forma, o que poderia salvar a sucessão monárquica era o nascimento de um infante, enfim, de um herdeiro homem, já que a rainha houvera dado luz àpenas duas meninas, as infantas Maria de las Mercedes e Maria Teresa. Aliás, há de se falar, também, dos carlistas, que, com a possível extinção varonil desta linha dos Bourbon, e contando com grande apoio de massas populares, sem falar de considerável parte da nobreza arraigadamente mais tradicionalista, viam na falta de herdeiros masculinos de Alfonso XII a possibilidade de ascender ao trono que, segundo eles, estava ilegalmente ocupado pelos descendentes de Isabel II, o motivo de toda a discórdia dinástica, haja vista o rompimente com a Lei Sálica havia possibilitado a ascensão dela ao trono, com o prejuízo dos direitos do infante D. Carlos Maria e dos seus descendentes. Assim, a rainha deu luz à mais uma menina, que, segundo o meu avô, recebeu o nome de Isabel Cristina, sendo o Isabel em homenagem as suas duas avós (a materna e paterna) e o Cristina em homenagem à própria mãe. Conta-se assim que, almejando salvar a monarquia, a rainha, ainda trancada no quarto com os médicos e à conselho de um dos seus ministros, resolveu tomar uma medida drástica: trocar a criança por outra recém-nascida! Antes, todos os que estavam na sala fizeram juramento de nunca, em hipótese alguma, falar do que ocorreria, levando tal segredo para o túmulo. Assim, a criança foi trocada. Curiosamente, como atesta meu avô, um dos muitos argumentos em prol desta teoria (talvez conspiratória, poderiam dizerm alguns) é que Alfonso XIII possuia traços meio que ciganos ou até eslavos, como me disse um primo. Seus traços físicos, sua tonalidade de pele e cabelos eram diferentes das dos demais membros da Família Real... Pode ser que tudo não passe de estória, mas, meu avô ouviu do próprio tio, cujo acesso à corte era totalmente aberto. Aliás, um primo meu, cujo avô, oficial do exército espanhol lutara em Cuba, e cujo ódio à Franco era descomunal, também tinha tido acesso a estas informações acho que por meio do duque de Rubi.
Bem, o que acham disso? Para mim, que sei desta história há um bom tempo, uma vez que dela sabem meu pai e sabiam meu avô e bisavô paternos, este é um motivo de dúvidas. O que dizer?
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Com todo o respeito parece-me apenas mais uma estoria entre muitas.
Os traços (nariz e boca) do Rei Alfonso XIII, assim como os do seu filho D.Juan, Conde de Barcelona e os do seu neto, o Rei D. Juan Carlos, sao sem a menor duvida Bourbon. Acho que nao e preciso ter nenhum curso sobre esta materia sobre tamanha evidencia. Alias, quem olhar para um quadro do Rei Alfonso XII ve os traços do filho com excepçao que era mais claro e o filho mais moreno.
Melhores cumprimentos
JMSA
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caríssimo,
Concordo, em parte, com suas afirmações, pois, devo dizer, que ninguém da minha família levava o assunto muito à sério, apesar dos pesares. Eu, pessoalmente, não acredito totalmente na história (ou estória, se preferir). Todavia, apenas argumentando, pergunto: Como poderia, geneticamente, Alfonso XIII ser "mais moreno", como o senhor o disse, se sua mãe era absolutamente germânica e o seu pai, mesmo com sangue latino, bem mais claro, evidentemente? Quanto ao Conde de Barcelona, naturalmente, ele herdaria os traços genéticos de seu pai, todavia, tais "feições" e traços não pertencem apenas aos Bourbon... Tenho uma vizinha, muito bela por sinal, que tem o chamado lábio Habsburgo (o lábio inferior mais grosso que o superior) e, nem por isso, apesar de descender de ilustres e nobres linhagens européias, ela é uma arquiduquesa d'Áustria. Como eu disse, não acredito em tudo isso, todavia, argumentos, mesmo que taxados de "falsos", ainda existem e, aliás, dão certo respaldo para quem pense diferente...
Cito, por exemplo, o caso dos Savóia... Conheço vários nobres (alguns príncipes, aliás) italianos que afirmam categoricamente, com as devidas evidências, que o rei Humberto II da Itália não era filho de Vítor Emanuel III que, dizia-se, era estéril. "Talvez, um jardineiro do Quirinal tivesse algo a dizer", me confessou um conde romano. Todavia, fato histórico é que nenhuma princesa européia queria se casar com o pequenino Vítor Emanuel de Savóia, então herdeiro do trono italiano, que, tendo uma estatura tão pequena, e usando aquele penacho de 1 metro e botas plataforma, só conseguia tirar boas risadas das suas "primas", as princesas européias. Para se remediar as coisas, conseguiram que ele se casa-se com a princesa Helena de Montenegro, sem uma gota de sangue real e que, segundo consta, sempre fora motivo de desdém e chacota por parte de algumas princesas que a chamavam, maldosamente, de "a cigana que virou princesa"...
Por fim, apenas uma coisa é certa, meu caro confrade, histórias e teorias de conspiração não falta, pois, se estórias novelescas já atraem os olhares e a atenção do público, imagine quando tais estórias (ou quem sabe histórias? Pois muitas são fato...) supostamente acontecem no seio da realeza? É de se pensar...
Grandes e respeitosas saudações,
C. de Granada
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Ah! Lembrei-me de outra questão... A suposta mãe de Alfonso XIII é que teria sangue cigano, pois, como dito, o pai era um cortesão, ou seja, muito provavelmente, era alguém da nobreza. Bem, foi só para lembrar...
Meus cumprimentos.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Tem toda a razao, a boca vem dos Habsburgo. De qualquer forma insisto para comparar a fisionomia de Alfonso XII e do filho, sao muito parecidos. Nao sei a quem saiu o Rei Alfonso XIII moreno mas com alguma investigaçao chegamos la. Todos os filhos dele eram bastante claros com excepçao de D.Jaime, pai do Duque de Cadis, que era tb moreno.
JMSA
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro confrade:
Em diversas publicações espanholas, algumas vendidas nas lojas de palácios reais e outros monumentos públicos, defende-se a hipótese (cosiderada provável por muitos historiadores) de que o pai biológico do Rei Afonso XII fosse um oficial, António Puig Moltó, que teria sido um dos (alegadamente numerosos) amantes da Rainha Isabel II de Espanha, e não o Rei consorte, primo da Rainha e segundo alguns incapaz de procriar, apesar das inúmeras gravidezes da Rainha... Desse modo, a acreditar nesta hipótese, apesar do sangue Bourbon e Habsburgo de Afonso XIII, pelo menos o oriundo dos inúmeros ascendentes Bourbons de Isabel II (esperando-se que pelo menos alguns o fossem biologicamente), haveria muita margem para ter ascendentes "genuinamente latinos", o que quer que isso queira dizer...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caríssimo JMSA,
Concordo novamente com quase tudo o que disse.
Todavia, devo lembrá-lo que, certamente, os filhos de Alfonso XIII deveriam ser muito claros, uma vez que eram filhos da princesa Vitória Eugênia de Battemberg (neta da rainha Vitória), cuja linhagem era, quase que totalmente, germânica. Todavia, a princesa Vitória Eugênia tinha sangue húngaro e francês, se retrocedermos quatro ou cinco gerações em seus costados, o que explicaria, geneticamente, o porque de seu filho Jaime ser "mais" moreno. Todavia, não existe explicação para que Alfonso XIII fosse "diferente" dos seus familiares. Já olhei várias imagens de ambos, Alfonso XII e XIII; vê-se, claramente, que são um tanto que parecidos (ao menos no tipo físico, que é magro. Só que Alfonso XIII tem as feições bem mais fortes e um tanto que mais angulosas, sem falar de cabelos mais grossos), mas, isso não chega a ser o suficiente para provar filiação, como bem poderia dizer e argumentar alguns. Compare, por exemplo, aqui no Genea mesmo, as feições de Jaime, o duque de Segóvia, com seu irmão D. Alfonso. Verá que apenas Jaime "puxou" ao pai e que todos os outros irmãos se parecem muito mais com a família da princesa Vitória Eugênia...
Como eu lhe disse, não acredito em tudo o que me foi dito e no que muitos outros conhecem (em termos "estóricos" e, igualmente, "históricos") há não pouco tempo, todavia, como explicar tantas "coincidências"? É de se pensar...
Saudações.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro confrade,
Eu, particularmente, como já dito, acredito nesta história em partes. Acho que existe muita possibilidade de ela ser fruto de fatos históricos, mesmo que um pouco distorcidos. Todavia, fiquei com uma dúvida sobre o que disse. É Alfonso XII ou Alfonso XIII o filho deste oficial? Pois, na primeira parte da resposta, diz-me que o oficial em questão era amante da rainha Isabel II, todavia, na segunda parte, cita apenas Alfonso III... Já ouvi muitas histórias a este respeito.
Como eu já o disse, se nos reportarmos aos Savóia, novamente, por exemplo, existe uma outra história (agora com "h") onde diz-se que Vítor Emanuel II, o unificador da Itália, era filho de um açougueiro próximo à Villa del Poggio Imperiale (não me lembro corretamente do nome do palácio, portanto, me perdõe se a grafia estiver incorreta)... Fato é que houve um incêndio no quarto do filho do Príncipe de Carignano, herdeiro do trono Sardo-Piemontês, e que, não se sabe como, a babá ficou gravamente ferida (morrendo alguns dias depois) e ao príncipezinho, apesar do quarto ter ficado quase que resumido à cinzas e carvão, nada aconteceu. Fato é que também, dias depois, o saudável flho do açogueiro foi dado como morto e enterrados às pressas e sem velório, e dias depois, este mesmo açogueiro começou a enriquecer sobremaneira, comprando terras e até mesmo, um suntuoso palacete. Isto é história... e não estória... Quanto aos traços físicos, é mais do que certo o quão Vítor Emanuel II não se parecia em nada com os seus familiares, mesmo com os parentes mais distantes. Seus "pais oficiais" eram de feições muito delicadas, corpo fino e aristocrático, de pele claríssima e olhos profundamente azuis, já V. Emanuel II, era um perfeito italiano: troncudo, forte, dado à exercícios e práticas físicas (até meio que abrutalhadas...), sua pele era morena e sua construção óssea bem mais pesada. Bem, são divagações...
Assim, meu caro António Bivar, agradeço, e muito, sua atenção.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Confrade:
Era Afonso XII; quanto à filiação de Afonso XIII não conhecia qualquer história que a pusesse em dúvida, mas o que eu queria dizer era que se Afonso XIII for filho biológico, como sempre supus, do pai oficial e o pai oficial (Afonso XII) for filho biológico do referido oficial então aí teríamos uma possível explicação (através do presumível avô paterno "biológico") para algumas características físicas de Afonso XIII que possam parecer menos prováveis tendo em conta apenas a ascendência oficial.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caríssimos
essa estória foi pura e simplesmente uma atoarda muito usada pelos republicanos, anarquistas , mações e socialistas para segundo eles, não haver legitimidade ao trono espanhol. Não esquecer que esse ponto de vista era reforçada ,mesmo por monárquicos carlistas que não aceitavam a monarquia alfonsina. Nunca passou disso
ao dispôr
Aguerreiro
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Assunto sem interesse politico embora com interesse histórico.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caríssimo Aguerreiro,
Mais uma vez, concordo com o que dizem, apesar de haver questões não muito bem explicadas... Também, tenho que dizer que está com toda razão ao dizer que os republicanos, mações, anarquistas e socialistas de todas as linhas ideológicas usaram, e muito, destas estórias (tiremos o "h", ao menos agora) para difamar a instituição monárquica, pois, como o senhor bem o disse, demonstrar que os Bourbon, ao menos esta linha, não possuia legitimidade no trono espanhol, era o que eles mais almejavam.
Todavia, devo dizer que meu avô e bisavô (pelos quais tais relatos nos foram passados), assim como eu e os meus familiares, estamos muito longe de sermos filo-marxistas, revolucionários ou coisa parecida. Minha família é tradicionalmente monarquista, por completo, portanto, acho que este argumento de "ataque à monarquia'' não se aplique à mim e aos meus, pois, é bem verdade, "abalar" a credibilidade da monarquia espanhola é algo que nos causa verdadeiro horror. O que fiz foi, simplesmente, compartilhar informações que muitas outras pessoas já ouviram, sendo verdadeiras ou não.
Saudações,
C. de Granada
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caríssimo conde
"Pelas alminhas de quem lá tem",
a minha intervenção foi genérica e o tema proposto foi muito utilizado como oato na sociedade espanhola e portuguesa por alturas do início do século XX, Não estou a pessoalizar ninguém nem a por em causa os relatos do sr seu avô.
Eu encontro-me na casa dos 60 anos, era moço e vivia junto á fronteira, e todos os "reviralhistas" e republicanos da "velha senhora" repetiam essa estória que foi comum nesses anos e que tinham várias variantes. Para uns era filho da filha dum moleiro, para outros da filha dum cigano ou ainda duma ama do palácio e porventura de outras mais. era o que se falava nesses tempos e eu que sempre gostei de histórias ouvi várias versões que de comum apenas tinham o ser contadas por desafectos do Estado Novo.
é isso o que me soi dizer, renovando os cumprimentos
Aguerreiro
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Nobilíssimo Aguerreiro,
Compreendi o que o senhor quis dizer e, como sempre, razões lhe assistem. Concordo com o senhor. Todavia, devo lhe dizer que nem o meu avô acreditava piamente nestas estórias, como eu ainda não sei muito bem o que pensar.
Assim, peço que receba os meus mais sinceros cumprimentos.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Confrade:
Refere-se à filiação de Afonso XIII (com a qual se iniciou este tópico) ou também à de Afonso XII ? É que este último caso foi comentado logo na época, segundo muitos testemunhos que se encontram transcritos em obras aparentemente fidedignas (por exemplo, "la vida y la época de Alfonso XII" por Isabel Margarit); provavelmente só a Rainha (e eventualmente o Rei consorte) poderia saber a verdade, mas a soma dos indícios parece de facto apontar para essa filiação extra-matrimonial. A realidade oficial é no entanto inconstestável e o Rei consorte acedeu a reconhecer esse filho assim como todas as entidades oficiais; segundo se diz, o Papa Pio IX hesitou em aceitar ser padrinho da criança devido a essas suspeitas, mas acabou por aceitar. É curioso que alguns Legitimistas franceses que admitem a possibilidade de haver essa ilegitimidade biológica não deixam por isso de considerar que é na descendência varonil (oficial) do Rei-consorte Francisco de Assis de Bórbon através de Afonso XII, XIII e do primogénito destre último, D. Jaime que terá passado a linha legítima de sucessão do trono francês, sendo o actual "Rei legítimo de França", segundo essa opinião, D. Luis Alfonso de Bórbon, qualquer que seja a sua verdadeira linha de varonia biológica...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Meu caro confrade,
A história (ou estória...) contada pelo meu avô e bisavô é relativa apenas ao rei Alfonso XIII. Todavia, mesmo que a história (ou estória... novamente) sobre a filiação de Alfonso XII seja verdadeira, haja vista os muitos testumunhos que colaboram para sua possível veracidade, teoricamente, ao menos, Alfonso XIII sendo filho biológico deste último, ainda teria sangue Bourbon, por sua mãe a rainha Isabel II. Todavia, se Alfonso XIII não for mesmo filho de Alfonso XII e da arquiduquesa Maria Cristina d'Áustria, ele não teria uma gota de sangue real espanhol (Bourbon), posto que filho de uma cigana com um cortesão espanhol (presumivelmente um nobre - tendo, assim, pelo menos em linhas colaterais bem remootas, um pouco de sangue dito "real").
À propósito, devo lhe dizer que, em se tratando da França, não sou pelos Bourbon espanhóis enquanto "legitimistas", haja vista que, ao menos para quem tem bom senso, a renúncia do então Duque de Anjou (futuro Felipe V de Espanha) é irrevogável. Acredito que, na França, os herdeiros do passado monárquico do Antigo Regime sejam os Orleans, de fato e direito, ao menos depois da morte do Conde de Chambord, mesmo levando-se em conta a ascensão de Luís Felipe I dos Franceses e a "criação" do chamado orleanismo. Todavia, quando falamos de monarquia francesa, não podemos e nem devemos despresar as forças que ainda representam os saudosistas do Império, nas pessos dos Príncipes Napoleão.
Saudações!
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro confrade:
Em anterior mensagem também tinha feito essa observação relativamente ao sangue Bourbon de Afonso XII e, quanto a mim, quase certamente, de Afonso XIII, pelo menos através de Isabel II (esta rainha tinha tantas linhas ascendentes Bourbon que já seria azar se nem uma delas fosse biologicamente certa, mas mesmo assim eu não ousaria apostar numa certeza 100%... e seria necessário definir bem o que se entende por "sangue Bourbon" - sangue de Henrique IV?, de algum dos seus descendentes oficiais? de algum dos antigos Senhores de Bourbon, ascendentes de Henriques IV? etc...).
Quanto ao antigo e ainda vivo debate entre Legitimistas, Orleanistas e Bonapartistas, embora eu não tenha uma posição definitiva acerca desse assunto (não sendo francês, o debate interessa-me mais por razões académicas), pelo que tenho lido acerca do assunto, os argumentos dos chamados "Blancs d' Espagne", ou seja, partidários da linha primogénita dos Bourbons que é evidentemente a espanhola, não são fáceis de contrariar, pelo menos do ponto de vista estritamente histórico-jurídico. As chamadas "renúncias de Utrecht" nunca foram pacificamente aceites e mesmo na Constituição da Monarquia Francesa de 1791, no artigo primeiro, título III, segundo a obra "Le Légitimisme" da colecção "Que sais-je?" afirma-se que "il n'était pas préjugé de la valeur des rénonciations dans la race actuellement régnante". Muitos juristas consideraram e consideram que a Monarquia francesa não é hereditária mas sim "sucessiva", ou seja, o Rei não é proprietário da coroa, mas sim designado pela lei de sucessão e não tem o direito de renunciar à coroa, muito menos renunciar em nome dos seus sucessores (se ficar incapacitado ou se se auto-incapacitar por uma recusa de reinar terá de existir um mecanismo de regência mas só a morte poderá levar à passagem da coroa para o sucessor); trata-se de uma tradição bem diferente da portuguesa e também não havia na Monarquia francesa nenhuma exclusão dos estrangeiros (basta ver a ascensão de Henrique IV, Rei de Navarra, ao trono francês).
Este debate já teve lugar aqui no fórum, mas não sei se será fácil encontrá-lo... Lembro-me de que na altura um confrade ainda levantou a questão da existência de uma linha de descendência de um filho de Carlos X que seria oriunda de um casamento legítimo (julgo que com Amy Brown, aqui referida na base de dados do Geneall), mas que teria sido anulado (segundo esse confrade ilegitimamente) para permitir o casamento desse Príncipe com uma princesa. Pelo que vejo aqui na base de dados do geneall não haveria descendência por linha varonil de Amy Brown, pelo que essa linha, em qualquer caso, não entraria na sucessão da Casa Real francesa. No debate em questão também se analisava outras "representações", nesses casos admitindo-se linhas femininas, e aí já essa linha seria relevante se fosse considerada legítima (seria a primogénita da descendência de Carlos X).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Mui caro confrade António Bivar,
Antes de tudo, quero dizer que lhe saudo por tanto conhecimento histórico/dinástico/genealógico que o senhor possui; é a mais pura verdade.
Quando me refiro à sangue Bourbon, me refiro ao sangue de Henrique IV de França. Contrariando o senhor, tenho por certo que a rainha Isabel II fosse 100% Bourbon, apesar dos rumores de que seu pai, o rei Fernando, fosse filho um filho de Godoy com Maria Luísa de Parma.
Agradeço sua brilhante explanação sobre as leis sucessórias francesas. Confesso que não sabia sobre esta diferença e discussões entre a monarquia francesa ser "hereditária" ou "sucessiva". Prometo-lhe que reflitirei sobre o assunto e, logo, terei minhas opiniões reformuladas. De qualquer forma, gostaria de lhe perguntar se o senhor é monarquista, pois imagino que o seja.
Extremamente grato,
C. de Granada
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Confrades,
Achei, há poucos minutos, esta afirmação na internet:
Marcos Calin
¿Alfonso XIII hijo ilegítimo de María Cristina?
lunes, 09 de febrero de 2009
Hay una "tradición" familiar que dice que mi bisabuelo era guardia de la reina María Cristina cuando el nacimiento de Alfonso XII. El problema es que él contaba que su amigo de guardia había participado en una operación de cambio de la hija por un niño varón, hijo de otra persona.
Soy de Brasil y nieto de españoles. Mi bisabuelo y abuelo llegaron a Brasil en 1913. Hay una "tradición" familiar que dice que mi bisabuelo era guardia de la reina María Cristina cuando el nacimiento de Alfonso XII. El problema es que él contaba a mi abuelo y hermanos que su amigo de guardia había participado de una operación de cambio de la hija (o sea Alfonso XIII no sería hijo legítimo de Maria Cristina) por un niño varón, hijo de otra persona. Después de esta operación, el amigo de mi bisabuelo desapareció y, por eso, con miedo, mi bisabuelo volvió a su tierra natal (Murcia). A proposito, mi bisabuelo sería hermano de Isidoro Calin, cuya hija se casó con el Marques de Fuente el Sol (el pueblo de Torre Calin en Cartagena tiene este nombre por la torra de la hacienda de ese mismo Isidoro Calin). Bueno, mi pregunta es si han ustedes oido alguna vez algo sobre esta historia de cambio.
Original em:
http://www.monarquiaconfidencial.com/pg_Articulo.aspx?IdObjeto=1185
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Importante: não sou eu quem escreve; é outro brasileiro descendente de espanhóis. Bem... De fato existem muitos nobres espanhóis nascidos no Brasil...
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Sem querer entrar nesta interessante discussão, porque me faltam conhecimentos historiográficos e testemunhos documentais, chamo só a atenção para a comparação que se pode fazer entre o retrato, de perfil, publicado há dias aqui no GeneAll.net, de Filipe V, e retratos recentes de Don Juan Carlos. Bourbon será certamente...
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Confrade,
Que eles tem sangue Bourbon, ao menos para mim, é óbvio. Todavia, sem querer tomar partidos ou negar legitimidades (coisa que nunca fiz ou faria), tentando ser o mais neutro possível (como bem convém à um historiador), devo dizer que pairam certas dúvidas e que existem historiadores que, até bem documentado, apoiam tais relatos (que, repito, nunca fiz). Pessoalmente, sou monarquista e vejo grande parte destas "estórias" como "pinga-fogo" de origem meramente política, entretanto, volto a repetir: que existem controvérsias é um fato. E, olhe bem, não são poucos os monarquistas que, mesmo sendo fiéis e dedicados servidores da causa real espanhola (e de Sua Majestade Catolicíssima o Rei D. Juan Carlos I de Espanha), sabem destas histórias e, por vezes, como ouvi da boca de muitos deles, acreditam piamente na mesma. É claro que, sem prejuízo do sangue Bourbon que, nestes casos relatados, são provindos de linhas femininas... Pesquise acerca da rainha D. Isabel II e do seu esposo...
Saudações.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Confrade
Já li bastante sobre Isabel II de Espanha e o seu marido e primo e as suspeições que foram lançadas sobre os filhos e o pai oficial. Por isso até admito que possa ter fundamento a tal estória que deu origem a este tópico, embora os amores com a cigana sejam muito romanescos, e a estória da troca de crianças recorrente em várias casas reais em várias épocas das suas histórias. Mas se até conheci em Portugal uma pretensa filha bastarda de um dos últimos reis de Ingalaterra, que contava a quem a queria ouvir a sua história mirabolante! Oficialmente tanto Afonso XII era filho legítimo de Isabel II e do consorte, como Afonso XIII filho de Afonso XII ( de onde viria então o sangue Bórbon, se tivesse sido trocado e as semelhanças físicas do seu descendente e actual Rei de Espanha, que são tão notórias?). O resto são, exactamente, estórias - e não História - para nosso entretenimento.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro confrade,
Antes de tudo, devo lhe dizer que não acredito piamente em tudo, mas, se o senhor também for intelectualmente sincero, verá que não existem certezas absolutas quanto à esta questão. Eu, pessoalmente, apoio D. Juan Carlos I e nunca disse ou afirmei que eles não são Bourbon, entretanto, sempre o que disse ou escrevi foi extremamente ponderado, aliás, quando lançei tal questão, o fiz por mera curiosidade, com o intuito de averiguar opiniões e confrontá-las com o que já tinha lido e ouvido. Assim, não pense que estou a destratar a realeza espanhola. Valha-me Deus de semelhante coisa! Todavia, o senhor não pode negar que existem lacunas; lacunas estas que poderíamos tentar preencher.
Assim, vamos aprofundar a questão e argumentar ainda mais, independentemente de pontos de vista, que podem ser os mais variados.
Mas, devo lhe dizer, com toda a franqueza, que o senhor está "meio certo" e, ao mesmo tempo, "meio errado". Ora, nunca questionei que D. Juan Carlos I não fosse descendente de D. Alfonso XIII. Isso é um fato absolutamente inquestionável; o que explicaria as semelhanças físicas. Mas, acho que devemos avançar nisso. Portanto, devemos abandonar, ao menos por um breve instante, nossas paixões e opiniões. Vamos tentar ser mais neutros possíveis, ou seja, tratemos do assunto "cientificamente." Pois bem, dúvidas?
Ora, mas como explicar que D. Alfonso XIII era, por demais, moreno? Seu pai, D. Alfonso XII era claríssimo. Sua mãe, a arquiduquesa Maria Cristina d'Áustria tinha uma boa dose de "sangue germânico"... Ademais, segundo essas estórias e histórias, D. Alfonso XIII não seria um cigano "puro" (de quatro costados), antes, seria o que podemos chamar de "meio cigano", uma vez que sua mãe seria cigana (ou eslava, como já disseram) e seu pai seria um cortesão (nomes abundam). Então, nessa hipótese, o atual rei da Espanha não tem sangue Bourbon em linhas diretas e varonis, mas o teria por linhas colaterais (como por sua mãe, a princesa D. Maria de las Mercedes de Bourbon-Sicílias).
Suponhamos, então, que D. Alfonso XIII seja mesmo um filho legítimo (ou seja, carnal) de D. Alfonso XII. Mas, Afonso XII era filho do príncipe D. Francisco de Assis de Bourbon, o duque de Cádis? Ora, não seria ele filho de António Puig Moltó, um dos amantes de D. Isabel II. Assim, D. Alfonso XII seria um Bourbon apenas pelo lado materno, uma vez que verdadeiramente (por tanto sem dúvidas) D. Isabel II era uma filha (de seu quarto casamento, com D. Maria Cristina de Bourbon-Sicílias) de D. Fernando VII que, por sua vez, era filho legítimo de D. Carlos IV e da princesa D. Maria Luísa de Bourbon-Parma. Afinal, o Godoy ainda era muito jovem (uma criancinha, na verdade) para ser o pai de Fernando VII...
Como o senhor bem pode notar, são três as hipóteses, no mínimo: 1. A atual Casa Real Espanhola é Bourbon por linha direta e varonil; 2. São Bourbon pelo sangue de D. Isabel II; 3. Apenas são Bourbon (por linhas femininas e colaterais) por casamentos posteriores à D. Alfonso XIII. Escolha a sua opção. Com toda a sinceridade, eu escolho a 1. Todavia, como argumentar com as questões acima expostas (usadas tanto por carlistas quanto por republicanos). Como eu já disse anteriormente, meu bisavô e meu avô apenas contaram o que ouviram, mesmo que ouviram de pessoas ligadas à chancelaria real. Nunca afirmaram isso. Aliás, nunca acreditaram plenamente em tal relato. Todavia, como o senhor pode ver, muitas outras pessoas já ouviram tais estórias (ou histórias?).
Por fim, eu digo, do fundo da minha alma: Viva el Rey! Viva España!
Saudações.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Parece-me que tudo o que refere são puras conjecturas sem qualquer fundamento em prova material. É um "diz que diz" muito especulativo que noutras linguagens se designa por "intrigalhada".
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Cada um diz o que pensa, e o senhor o faz muito bem, todavia, também o faz sem ao menos argumentar, portanto, creio "intrigalhada" é dizer e comentar sem, ao menos, dar-se conta do que se fala... Se lesse mais, não do que escrevi, mas do que outros escreveram (doutores, historiadores...), não estaria escrevendo duas parcas e sonsas linhas cujo teor não aumenta ou diminue o debate.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Não pense que tal "estória" é factual. A que reproduzi de um site da internet; esta é, com certeza "intrigalhada". Me refiro aos fatos que, crendo nós neles ou não, acabam gerando dúvidas. Foi o que quis dizer com minha primeira respota ao senhor.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Senhor Conde,
Tanto a História como a Genealogia são ciências sérias que se baseiam em metodologias muito definidas, mas exigentes. Qualquer investigação nessa área tem de partir de bases firmes que são as provas e estas têm sempre que ser submetidas a uma apreciação crítica. Outra coisa completamente diferente é os boatos, as lendas negras, os rumores, as tradições que sendo em si factos da vida, não podem só por si ser consideradas provas históricas ou jurídicas. O mundo está cheio dessas manifestações algo fantasiosas, cujo volume, em termos de publicações talvez ultrapasse o da verdadeira História. Esse material desperta certamente a avidez da chamada literatura cor-de-rosa e sensacionalista e pode até ser o ponto de partida de uma investigação, mas só passa a beneficiar de valor histórico quando oferece provas. Sem isso, é evidente que o investigador nem tem que se dar ao trabalho de “argumentar” como V. S.ª parece sustentar. Permita-me, aliás, que duvide que os “doutores e historiadores” que invoca possam defender com consistência essa hipótese sem uma base mais sólida do que o “ouvi dizer” ou o “consta”.
Poderia, sim, ter interesse – embora V. S.ª não o mencione – fazer uma prova da hipótese que apresentou com base em dados genéticos (ADN). Em teoria até seria fácil, mas duvido que existam de momento condições para tal.
De qualquer modo, pessoalmente é-me completamente indiferente a percentagem de sangue Bourbon que possa correr nas veias do actual soberano espanhol. Porém, se há pessoas interessadas nessa investigação que a façam, mas com um mínimo de credibilidade.
Esperando que este meu “sonso” comentário não tenha incomodado demasiado V. S.ª, apresento os meus cumprimentos.
Francisco.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Francisco,
Antes de tudo, devo lhe pedir sincero perdão se, por algum momento, eu, deliberadamente, o ofendi. Se o fiz, desde já, receba minhas suplicantes desculpas. Não foi minha intensão.
Quanto à História ser uma ciência, é um tanto que questionável, uma vez que, como sabemos, não podemos falar em padrões, normas ou adequidades para com fatos e acontecimentos humanos acontecidos em tempos passados. A História é um fato, assim sendo, o problema é que tal fato não é perceptível de uma mesma forma, em suma, suas identificações e "explicações" são as mais variadas possíveis, havendo, no entanto, "explicações" mais próximas do que poderíamos chamar, genericamente, de verdade. Assim, ao mesmo tempo, a História é e não é uma ciência.
Concordo em gênero, número e grau quando diz que "o mundo está cheio dessas manifestações algo fantasiosas, cujo volume, em termos de publicações talvez ultrapasse o da verdadeira História. Esse material desperta certamente a avidez da chamada literatura cor-de-rosa e sensacionalista e pode até ser o ponto de partida de uma investigação, mas só passa a beneficiar de valor histórico quando oferece provas." Quanto à isso, não há dúvidas. Todavia, segundo meu humilíssimo ponto de vista (passível de erros), às vezes, tal argumento é oferecido como simples e medicamentosos paleativo que, sob o manto da vexação, procura expor ao ridículo quaisquer mínimas verdades que, apesar das plumas e firulas nitidamente acumuladas em seus contos (e pontos...), possam residir na mais tosca das "estórias".
De fato, não citei o exame de DNA (ou ADN, em Portugal - felicito-os pelo emprego aportuguesado do termo, enquanto o Brasil, por demais imerso nos príncipios atoleimados da cultura pré-montada e importada dos Estados Unidos...) porquê dele me esqueci. Mas, dispenso tal averiguação pois isso não é importante. Seria importante se discutíssemos legitimidade ou política (o que nunca fiz, faço ou farei), mas, não o é pois apenas me interessei pelo aspecto da chamada "verdade histórica".
Peço que, por camaradagem, dirija-se à minha pessoa apenas e tão somente como "você" (no Brasil) ou "tu" (em Portugal) - não sei qual é o costume onde reside.
Como eu lhe disse, se acabei lhe insultando, peço perdão.
Com sincero respeito, receba os meus cumprimentos.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caros Confrades,
Dirijo-me a vós, meu caros, no sentido de apurar uma questão: a quem é que a problemática suscitada aproveita...?
Claro que o apuramento da "veracidade dos factos" é importantíssima em Genealogia. Também me parece evidente que a «legitimidade ou política» pode ser abordada. As "estórias" são diversas, confluindo todas para a descrença, hipotética, da vera filiação nos pretéritos antepassados "oficiais": aqui, se me permitem, questionarei a "credibilidade das fontes"...!?
A "verdade histórica" é, bastas vezes, subvertida. Importa, pois, actuar metodológicamente e usar os meios necessários para saber "efectivamente" o que se passou. Mas..., será que estamos a ter em conta a "dignidade" das pessoas falecidas e a "honra" dos seus descendentes. É que existe uma "ética" que deve imperar, pois lidamos com "seres humanos" e não com "produtos", "coisas"...!!
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Senhor,
Não me ofende quem quer, por isso, se não foi essa a sua intenção, não tem que pedir desculpas.
Sem pretender elaborar demais sobre o tema, eu diria ser evidente que a História não é uma Ciência exacta. O seu estudo corresponde a uma ciência social multidisciplinar que observa a vastidão de acontecimentos que integram o passado humano segundo métodos racionais (entendendo a racionalidade como um comportamento optimizador) e muito precisos.
Ora a não compreensão da História como realidade multidisciplinar que aceita contributos que vão desde a Genealogia à Sociologia; a não percepção de que a conduta humana é condicionada pelas instituições que a rodeiam e depende criticamente destas, é um problema epistemológico. As interacções entre essas disciplinas são uma manifestação clara de que as pesquisas que isolam os fenómenos históricos do seu tempo estão condenadas ao fracasso. E nesse sentido tudo interessa à partida ao historiador, mesmo os boatos. Agora, para que um facto possa ser considerado merecedor de importância histórica é óbvio que terá que passar por crivos rigorosos que afiancem o mais possível a sua veracidade. E essa avaliação já deriva de outro domínio, que é o da própria Filosofia da História.
Portanto, resumindo: se um rumor sobre as condições de nascimento de um governante não é comprovado, não tem importância histórica, a menos que possa dar origem a um problema político (no caso por si apresentado, a legitimidade de um soberano), mas então o que tem valor não são as circunstâncias exactas de um nascimento, mas a valoração que se atribui (por motivos políticos ou religiosos) a uma versão que pode estar inteiramente errada ou não.
Dir-me-á que há sempre uma certa margem aleatória. Pois há, mas é esse o grande problema das ciências humanas em que não é possível a experimentação.
Dando o assunto encerrado pela minha parte, apresento os meus cumprimentos,
F.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Francisco,
Fico feliz por sua resposta; aliás, fico tão mais contente por perceber que não existem quaisquer atritos. Certamente, usando o bom senso, devo lhe dizer que concordo inteiramente com o que disse, todavia, ainda não posso ou consigo estabelecer, pessoalmente (ao menos), a História enquanto Ciência. Talvez por ignorância, eu não possa, apesar dos métodos que devem e precisam existir na pesquisa historiográfica, chamá-la de Ciência e, muito menos (naturalmente, pois é mais do que evidente...), de exata. Sempre tive problemas para assimilar tais questões. Entendo o que significam e sobre quais bases elas se constroem, ainda assim, apenas vejo como Ciência aquilo que prova, ou seja, aquilo que, empiricamente, dá resultados, como as chamadas ciências exatas e biológicas (quanto às naturais, também possuo lá minhas poucas dúvidas). Não me atrevo à atribuir o título de Ciência à História, aliás, acho estranho o uso do termo "Ciências Humanas"... Mas, talvez, eu esteja errado.
Por minha parte, também se encerra o assunto.
Receba minhas respeitosas saudações.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Senhor,
Entendo o seu ponto de vista. E sobre ele eu poderia elaborar longamente, mas isso está fora dos objectivos deste Fórum. Por isso, encerro igualmente esta troca de opiniões que acabou por ser útil. Mas não resisto à tentação de assinalar dois últimos pormenores:
Ciência: o termo provem de "ciência" no sentido de conhecimento. Por isso, em rigor, aplica-se a tudo o que possa ser apreendido pela mente humana. Claro que sendo a linguagem um instrumento essencialmente convencional podemos sempre atribuir novos significados às palavras.
História: tem o Sr. razão, na medida em que História em sentido lato é o conjunto imenso e caótico dos factos do passado que integram a evolução da Humanidade. E nesse sentido é evidente que não podemos falar de Ciência (talvez o pudéssemos fazer a partir de uma preocupação escatológica, mas isso já seria outra conversa). De facto, o que pode e deve ser "científico" é a metodologia da historiografia, do estudo da História, pois aí não estamos a lidar com fenómenos naturais, mas sim a analisar e interpretar comportamentos e interacções humanas. Por isso, a obrigação do historiador digno desse nome é tentar aproximar-se o mais honesta e racionalmente possível dos métodos das ciências exactas.
Desculpe o tempo tomado.
Cumprimentos,
F.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro confrade,
Devo dar o braço à torcer e, mais uma vez, dizer que concordo em gênero, número e grau com o que o disse. Saiba que o senhor não tomou o tempo. De modo algum! Aliás, apenas acrescentou conhecimento e cultura.
Saudações.
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Conde de Granada. Sou Marcos Calin que enviou a mensagem sobre a história que meu bisavô contou. Me impressiona a coincidência entre a versões de seu avô e o de meu bisavô. Se, por um lado, os relatos não forem verdadeiros, existem 2 fontes concorrentes, o que nos levaria a concluir que a existência de histórias questionando a filiação de Alfonso XIÍI é um fato histórico que mereceria uma investigação.
No meu caso, soma-se a tudo isso um dado mais dramático: temos testemunhas que dizem que, ao meu bisavô ter conhecimento do falecimento de Alfonso XIII, disse à família que, finalmente, podia desvendar um segredo que guardava consigo por questão de honra... E a história que nos contou é aquela que já conhecem.
Gostaria de entrar em contato contigo. Enviarei meu email ao moderador.
Obrigado,
Marcos Guariso
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Caro Sr. Marcos Guariso Calin (são dois sobrenomes?),
As histórias (ou estórias) são, de fato, curiosas e, notadamente, causam interesse. Sempre é assim; é o perfeito enredo romântico: gravidez, realeza e poder. Meu falecido avô apenas reproduziu o que ouviu de familiares, muito próximos ao Palácio Real, posto que oficiais militares de alta graduação (aqui, devemos levar em conta que alguns eram "carlistas de consciência", portanto, temos de ter ciência de que as versões seriam passionais e partidárias... Lembre-se: "quem conta um conto aumenta um ponto"), todavia, eu mesmo não acredito completamente nela (no assunto central da história). Apenas a postei por interesse, pelo prazer do debate e para tentar descobrir alguma coisa imersa em realidade, bem como outras versões (seu caso). É mais fácil, históricamente, questionar a filiação de Afonso XII, mesmo levando-se em conta a aparência física de Afonso XIII, completamente estranha à de seus irmãos e parentes mais próximos.
Á disposição,
Granada
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RE: ALFONSO XIII DE ESPANHA: UM CIGANO? Sobre uma história contada por meu avô...
Demoro muito para responder, mas recebi um novo dado de uma pessoa e que pode simplesmente acrescentar um pouco mais de curiosidade ao nosso debate.
Como disse antes, não tenho nenhuma simpatia seja pela república ou monarquia, e o motivo de escrever aqui se deve à curiosidade histórica.
Recebi recentemente um e-mail de um espanhol que, tendo ouvido falar de minha história familiar, quis adicionar um elemento a essa discussão. Diz ele que sua tia bisavó, uma freira do Hospital de San Rafael em Santander, que era também maternidade para pobres. Uma noite de 1886, essa freira se aproximou da janela ao ouvir ruídos e viu um guarda real (com insignias e carruagem) levando um "pacote" para dentro da própria carruagem, o que não deveria ser outra coisa que um bebê. Dias depois, era anunciado o nascimento de Alfonso XIII.
Verdadeira ou não, tendo a ver ou não com o nascimento de Alfonso XIII, o fato é que essa familia manteve consigo uma história por mais de 120 anos por ela ter acreditado na possibilidade de Alfonso XIII não ser filho legítimo.
Um abraço,
Sim. Tenho 2 sobrenomes, um é de meu pai (o italiano) e o do meio, de minha mãe (espanhol).
Marcos
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