Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
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Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caros Confrades
A dúvida que me leva a abrir este tópico tem a ver com o seguinte :
O Rei D. Carlos I teve mesmo uma filha fora do casamento ? Está provado ou é apenas especulação .
Que grau de parentesco tem o Srº. Puidimani com essa senhora que dizia que éra filha do Rei D. Carlos I para vir agora reclamar para ele o trono de Portugal ? São estas pequenas dúvidas que gostava que algum amigo confrade me ajudasse a decifrar .
Com os meus melhores cumprimentos e o desejo de Boas Festas
Rui Filipe Antunes
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro confrade Rui Filipe Antunes,
Tudo bem consigo? Como vai o seu livro bibliográfico das gentes de Évora? Espero que bem e, que tudo lhe vá pelo melhor caminho possível.
Ora, a questão que coloca é uma algo um pouco contorversa. Mas Posso lhe assegurar que o srº. Puidimani não tem parentesco com o Rei D. Carlos I, tudo porque, é um filho adoptivo da D. Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança de Laredó e Murça.
Esta suposta filha ilegitima do Rei D. Carlos I é, algo, contorversa em relação ao seu parentesco. Alega que nasceu a 13 de março de 1907 na Avenida da Liberdade, de uma relação adúltera entre o Rei D. Carlos I de Portugal e Maria Amélia Laredó e Murça, do Ceará, Brasil.
Foi baptizada a 15 de abril de 1907 na paróquia de Carmen San Luíz, Diocese de Madrid-Alcalá. O seu registo de baptismo incluíria, alegadamente, a cópia de uma carta de reconhecimento, escrita e assinada pelo Rei D. Carlos I de Portugal e datada de 14 de março de 1907. O rei reconhecia-a como sua filha, «a fim de poder chamar-se com o meu nome e gozar d'ora em diante deste nome com as honras, prerrogativas, proeminências ou obrigações e vantagens dos Infantes da Casa de Bragança de Portugal». Por acaso da história ou não, esta igreja foi incendiada durante a guerra civil de espanha, logo, os registos desapareceram para sempre. Então em 1938 foi elaborado um novo registo, com os supostos presentes do baptismo da criança, cujo padrinho seria o conde de monteverde, apenas suposições.
Em 1972 D. Duarte Nuno de Bragança, levou o caso do certificado ao tribunal apostólico, na tentativa de alterá-lo, contudo, o tribunal não aceitou, visto que, era com motivos de interesse próprio (trono de Portugal), o que prejudicaria a ré.
Onde apareçe este senhor? Façil, a primeira filha da D. Maria Pia, teve um desenvolvimento imperfeito e acabou-se por recolher à vida apostólica enquanto a segunda filha rejeitou todos os direitos dinásticos provenientes da mãe. Ai aparece este senhor, a pretendente em 1985 reconheceu-o como seu sucessor, contudo, nunca especificou a sua ligação sanguenia, logo não passa de um filho adoptivo da dita senhora.
Dai em diante acho que já deve ser do seu conhecimento, a luta feroz entre o D. Duarte Pio e o Rosário Puidimanni, como o caso do suposto nascimento na embaixada de D. Duarte Pio, que na minha modesta opinião, não acredito que tenha nascido na embaixada e, ainda por cima, só por causa da descendencia poder ser legitima ao trono de Portugal, olhe balelas é o que eu digo, não passa de "vender" imagem, tem tudo um fim de interesse privado e não do bem comum. Este é o reconhecido, não sei para que esta fantasia toda, também lá sabe.
Enquanto ao italiano esse está fora de questão, não percebo como este senhor batalha uma guerra perdida, ninguem lhe reconheçe essa pretenção, nem mesmo o Estado Português lhe reconheçe, mas este lá sabe.
Meu caro amigo Rui Antunes, vivemos numa república, a monarquia nunca mais voltará a este país, pelos menos durante as proximas decadas. Já alguma vez foi ver a expressão eleitoral do partido monárquico? É insignificante, não tem peso nenhum. Depois andam para ai a pedir um referendo entre monarquia/república, que o façam, a republica vingaria e a suposta monarquia seria esquecida novamente. Ainda se lembra em que lugar ficou D. Afonso Henriques no programa os maiores portugueses? ou quem ficou em 1º e 2º?
Devemos de preservar a nossa história e, a epoca real não passa disso, uma história a preservar. Confesso-lhe que gosto bastante da nossa história real em Portugal, que como tudo teve a sua epoca. Adoro visitar os castelos e palácios espalhados pelo Portugal a fora, ver a historia por detrás dos mesmos, mas apenas isso.
Agora não podemos confundir, como já tenho reparado, genalogia com a defesa da monarquia. Ser genalogista não significa defender a existencia da coroa. Acredito que exista alguns genealogistas que faça essa defesa, mas apenas por escolha própria e, não se tem de rotular todos do mesmo.
Cumprimentos,
Ricardo d'Moraes e Soares
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Rui Filipe Antunes
A senhora em questão foi registada em Portugal como filha de pai incógnito, nunca intentou qualquer acção de investigação de paternidade , e, na acção que intentou como pretensa herdeira de D Manuel II a decisão do Supremo Tribunal de Justiça foi-lhe adversa. Assim, a senhora NÂO é filha de D. Carlos, tudo o que se afirme em contrário é mera especulação sem qualquer base legal nem mesmo factual. O documento, pretensamente escrito por D. Carlos, que a tal senhora apresentou como base para a sua litigância é FALSO e contraria o estipulado sobre a matéria pelo Código de Seabra. O grau de parentesco que une a tal senhora a Poidimani é zero. Sobre a questão leia, de Jean Pailler , "D. Maria Pia , a mulher que queria ser Rainha de Portugal ", e aconselho-lhe ainda "Salazar e a Rainha", do Dr. Fernando Amaro Monteiro.
Boas Festas, Cpts
Maria Benedita
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RE: a suposta filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Ricardo de Morais e Soares
Dou-lhe os meus parabéns pela resposta e com a clarificação da nossa confrade Maria Benedita, tudo ficou claro.
Gostei especialmente dos dois últimos parágrafos do seu texto de resposta e o "ponto" que marca quando escreve : "já tenho reparado, genealogia com a defesa da monarquia. Ser genealogista não significa defender a existência da coroa. Acredito que exista alguns genealogistas que façam essa defesa, mas apenas por escolha própria..."
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: a suposta filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Tenho sempre um enorme prazer em falar consigo aqui no forum.
Em relação a esse ponto, é aquilo que eu acho e, como tal, vale apenas o que vale, uma ideia daquilo que vejo. Pode ou não ser refutada? Pode, mas isso é outra questão.
Cumprimentos
Ricardo d'Moraes e Soares
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RE: a suposta filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Ricardo de Morais e Soares
É um enorme prazer voltar a falar consigo , não esqueci a preciosa ajuda que me deu na busca de informação sobre o Conde da Serra da Tourega . Quanto ao meu trabalho de pesquisa sobre personalidades eborenses , vai andando , devagar , como sabe melhor do que eu estas coisas levam algum tempo e muita paciencia.
Quanto á questão que levantei neste tópico , achei a sua resposta excelente e muito esclerecedora , eu tambem não defendo nem monarquia nem Républica , apenas sou um cidadão que gosta de saber as coisas, e este assunto já á dias que estava a pensar por aqui no tópico , apenas por curiosidade .
Cumprimentos, Boas Festas
Rui Filipe Antunes
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RE: a suposta filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Ricardo d'Moraes e Soares,
Ser-se monárquico não implica que se esteja ligado ao PPM, ou a qualquer outro partido político. É um "estado de alma", sabe...?
Por outro lado não somos "videntes", pelo que não sabemos quando se dará a "restauração"(a concretizar-se, claro).
Não confundo a Genealogia com o facto de ser monárquico.
Quanto à "pretensa filha" já escrevi o suficiente. Delírios...!
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: a suposta filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Artur Camisão Soares,
Não leve as minhas palavras como uma insinuação vidente e, tal como refere, ninguem é vidente, inclusive eu!
Mas eu li à uns tempos atras, aqui neste forum, que só existe duas maneiras de "restaurar", que no qual concordo! A primeira através de uma revolução, que a meu ver, é muito improvável, ou melhor, impossivel, ninguem levantaria armas pelo actual Duque de Bragança. Segundo meio, através de meios democráticos, ou seja, o próprio Presidente da Republica e a Assembleia da Republica dessem espaço para que a monárquia renascesse das cinzas...algo que pessoalmente também não acredito, pois a essência do poder é manter-se e não destruir-se. Contudo, existe ainda o factor histórico recente, ou seja, a memória monárquica ainda é muito recente, talvez daqui a tres ou quatro gerações já se possa falar abertamente sobre o assunto.
Como eu disse na minha primeira resposta, existe alguns genealogistas ou supostos, que confundem. Não estou a dizer que é o seu caso ou de outro qualquer. Apenas quero realçar que existe genealogistas que são defensores da monarquia, não por serem genealogistas, mas sim, por escolha própria, por se identificarem como tal.
É algo que se identifica, que defende, como tal tenho de respeitar e vice-versa.
Cumprimentos respeitáveis e amigáveis,
Ricardo d'Moraes e Soares
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RE: a suposta filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Ricardo Soares
No dia 1 de Janeiro de 1999 ninguém no mundo inteiro diria que Timor-Leste seria independente passados 9 meses.
Em 2010 a hipóteses de Portugal se afundar como nunca se afundou são imensas. E se na ultima grande crise (1983) ainda existia esperança, sobretudo devido à Comunidade Europeia, hoje em dia não há!
Não sei é se os monárquicos estarão preparados para aparecerem como alternativa, uma vez que são os únicos que estiveram fora da classe política responsável pelo afundamento da Nação.
Quanto à tal Suposta filha, sei de fonte segura que não é filha de El-Rei D. Carlos.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro senhor,
O título do tópico interessou-me e não pude deixar de ler a sua mensagem. Pedia-lhe que me esclarecesse num ponto: a que propósito é que o Tribunal da Rota Romana rejeitou o apelo do Sr. D. Duarte? É que a senhora não apresentou nenhuma prova conclusiva da sua paternidade e, segundo as leis, uma filha ilegítima não tem qualquer pretensão ao trono. Além disso, S.M. El-Rei D. Manuel II, o último Rei, deixou bem claro quem era o seu legítimo sucessor: o seu primo, D. Miguel de Bragança. O ramo Bragança-Saxe-Coburg-Gotha é considerado extinto. Se a ré não tinha direito ao que reivindicava,não era legítimo que fosse prejudicada? De qualquer das formas, quando o pedido foi feito já a república tinha tinha sido instaurada.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa d'Azevedo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro confrade Henrique Sousa d'Azevedo
O Tribunal da Sacra Rota considerou que o Senhor D. Duarte Nuno não era parte legítima na accção já que se tratava de um parente afastado de D. Carlos (primo em sexto grau). Uma vez que o caso implicava a perda de estado, resultando em manifesto prejuízo para a ré Maria Pia, não poderia ter por autor terceira pessoa , alheia aos interesses em causa. Foi igualmente alegada a inexistência de prejuízo para o bom nome de D. Carlos pelos anos já decorridos com posse de estado pela ré. A Comissão Pontifícia da Rota Romana que apreciou o caso deliberou também que o baptismo de Maria Pia era válido e que o certificado baptismal reconstituído se devia manter em toda a sua “força, fé e vigor”, ou seja, na mesma situação em que estava antes da abertura do processo. Não houve, pois, apreciação da matéria de facto, digamos que se tratou de um indeferimento "in limine".
Em 1992 o processo foi arquivado.
Não se deve esquecer, contudo, que esta decisão da Sacra Rota nenhuma aplicação tem ,obviamente, em Portugal. Face ao Direito Português, e é este que rege a matéria, Maria Pia é filha de pai incógnito, registada como tal na conservatória de nascimento, salvo erro Coração de Jesus.
Em 1982 Maria Pia intenta acção de restituição da propriedade privada da Casa De Bragança, a qual sofreu indeferimento do Supremo Tribunal de Justiça em 14 de abril de 1983. O STA decidiu no sentido de que Maria Pia não tinha estabelecido a identidade do seu pai, apesar da apresentação do certificado de baptismo que tinha sido também presente ao Tribunal da Sacra Rota Romana. Consta igualmente da sentença do Supremo a falsidade do papel , datado de 14 de março de 1907. apresentado por Maria Pia, em que, pretensamente, D. Carlos a reconhecia como sua filha, «a fim de poder chamar-se com o meu nome e gozar d'ora em diante deste nome com as honras, prerrogativas, proeminências ou obrigações e vantagens dos Infantes da Casa de Bragança de Portugal».
No que respeita ao Senhor D. Manuel II ter designado sucessor, discordo. Lembro-lhe que um rei que jurou a Constituição e preza esse juramento, como era o caso de D. Manuel, que amplamente o provou, não designa sucessor como se se tratasse de um rei absoluto. O sucessor é o que resulta da aplicação á sucessão das respectivas normas do Direito Nobiliárquico. E da aplicação das citadas normas, resultaria ser o Senhor D. Duarte Nuno o sucessor.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caros confrades
Por curiosidade aqui deixo a transcrição da carta de reconhecimento de paternidade feita por D. Carlos I :
Transcrição da alegada carta de reconhecimento,
por D. Carlos I, da paternidade de D. Maria Pia
«Eu, El-Rei, faço saber aos que que a presente carta virem, que atendendo às circunstâncias e qualidades da mui nobre senhora Dona Amélia de Laredo, e querendo dar-lhe o testemunho autêntico da minha real consideração, reconheço por minha muito amada filha a criança a quem dera à luz a mencionada Senhora na freguesia do Sagrado Coração de Jesus de Lisboa, a treze de Março de mil novecentos e sete.
Sendo bem-visto, considerado e examinado por Mim tudo o que fica acima inscrito, autorizo e peço às autoridades eclesiásticas ponham-me as águas baptismais e os nomes de Maria e Pia, a fim de poder chamar-se com o meu nome d'ora em diante d'este nome com as honras, prerrogativas, proeminências, obrigações e vantagens dos Infantes da Casa de Bragança de Portugal. Em testemunho e firmeza do sobredito fica a presente carta por Mim assinada.
Com selo grande das minhas armas. Dada no Paço das Necessidades, a catorze de Março de 1907. -Carlos Primeiro, El-Rei»
Com os melhores cumprimentos
Rui Filipe Antunes
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Rui Filipe Antunes
Igualmente, e apenas por curiosidade, deixo nota de que o Código de Seabra proibia a perfilhação de filhos adulterinos, isto é, de filhos nascidos fora do matrimónio na pendência do mesmo matrimónio, como seria, eventualmente, o caso, e que a perfilhação aquando do baptismo era feita pelo pai presencialmente ou mediante procuração legal para o efeito, sendo que essa procuração não existiu . É flagrante a falsidade dessa carta, que um monarca constitucional como o foi D. Carlos, nunca escreveria, até porque seria um atentado ás normas legais vigentes.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Cara Maria Beneditam
Muito obrigado pelo esclarecimento de uma questão que já me intrigava há bastante tempo. Depreendo pelo pormenor e minúcia da sua explicaçao que deve ser jurista.
Se percebi correctamente, então o argumento do Poidimani e respectivos amigos de que a Sacra Rota havia validado a pretensão da senhora Maria Pia cai por terra: tratou-se de não prejudicar o estatuto da dita senhora (se é que alguma vez o teve) e da questão do parentesco do Sr. D. Duarte com o Sr. D. Carlos I ser muito distante.
Fez muito bem em corrigir-me no que cabe à sucessão. Concordo inteiramente com o que diz, expressei-mal. Com efeito, há regras que determinam o sucessor, não podendo ser alteradas a bel-prazer, nem mesmo de um rei. Ceio que, no fundo, o que o Senhor D. Manuel II pretendia era garantir que o legítimo herdeiro do trono jurava o regime constitucional, abandonando qualquer pretensão absolutista. Isto sem colocar em causa que, pelas Leis de Sucessão, o linha do Sr. D. Duarte é a dos legítimos herdeiros do Trono. Se o Sr. D. Manuel não podia transferir direitos com lhe aprouvesse, a que propósito é que esta senhora Maria Pia o pode fazer?!
Quanto a Rosário Podimani, se visitar a página da Wikipedia, versão inglesa, de "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança" encontrará o seguinte:
"Rosario Poidimani (born Syracuse, August 25, 1946) is an Italian businessman and a member of a ancient Sicilian noble family, descending from Gombaldo de Podio, baron of Cugno, Governor of the Castle of Syracuse, in 1299. Luciano Pelliccioni di Poli, a genealogist, has said that the name "Poidimani" is created from the names of Poggio and Manni. The Poggio or Podio are descended in an almost straight line from Boson, King of Provence, the husband of Ermengard of Italy, a great-great-granddaughter of Charlemagne. While Manni is an the italianization of the German name of Mann."
Pesquisando "Gombaldo di Podio" no Google, encontra-se uma série de páginas que todas remetem para o site de Rosário Poidimani, com excepção de uma onde se pode ler o seguinte:
"Formazione storica dello Stato feudale di Rosolini dalle origini al Settecento
Il feudo, erede nella societa' siciliana del casale normanno, probabilmente 'colato' su un modello anteriore, nel quale si erano riunite, sovrapposte massarie elleniche, ville romane e 'massae' tardo romane, divenne, assai per tempo, latifondo per tutto il Medioevo fino al Settecento.
Fondamento strutturale dell'apparato politico-ammministrativo della societa' feudale siciliana, fu fattore determinante non solo per l'appartenenza ad una classe sociale di potere e di prestigio soprattutto per la fondazione di un centro abitato previo il riconoscimento giuridico della sua condizione di Stato feudale.
E i Platamone pervennero all'autorizzazione di popolare la baronia di Rosolini perche' feudatari e solamente quando il 20 ottobre 1673 ottennero il Regio Diploma.
I loro feudi, che formarono lo Stato feudale di Rosolini, furono diversi e si vennero costituendo attraverso epoche e vicissitudini diverse.
Cosi' l'area su cui sorge oggi la parte piu' orientale della cittadina e su cui sorse il Borgo feudale ricadeva nell'antico feudo di Savini. Questo agli inizi del secolo XIV era infeudato agli eredi di Accardo de Barba di Noto, mentre non si sa come successivamente passo' a Pachito di Cirigia (o De Grigia) da Siracusa, in quanto nessun titolo si trova fra i Registri della Real Cancelleria all'Archivio di Stato di Palermo.
Sappiamo da G.L. Barberi che il feudo Savini (o li Savini) da lui fu venduto a Gombaldo De Podio mentre da uno scritto, pervenutoci da un discendente della famiglia Platamone residente in America Latina, veniamo a conoscenza che Il feudo Savini fu espropriato dal fisco a Pachito di Girigia e venduto a Gombaldo de Podio nel 1340, contratto di vendita poi confermato dal re Pietro IV d'Aragona e II di Sicilia il 31 gennaio 1340.
Morto Gombaldo gli successe Antonio de Podio il cui figlio Giovanni de Podio ebbe come unica erede Margarita.
E fu lei a ricevere l'investitura, more Francorum, nel luglio 1458, dal Luogotenente del Regno Don Ximen Durrea non solo del feudo di Savini ma anche di quello di Li Cugni di Incumbau, appartenuto un tempo a Diaterna e Giovanni de Aspello, che l'ebbero confiscato da Federico III d'Aragona e II di Sicilia e concesso per investitura al suo avo Gombaldo de Podio in Castrogiovanni."
Em suma, pouca coisa e nada especifica a ligação de parentesco ao sr. Poidimani. Sobre o genealogista que estudou a origem do nome, encontramos o seguinte:
"H. E. Luciano Pelliccioni di Poli, Count of Montecocullo, Professor of Heraldry, Italy" num website de uma tal "Sovereign Order of Cyprus said The Order of Knights of Sword and Silence", de acordo com o folclórico website. Nunca ouvi falar do senhor em questão, nem do seu condado.
Por fim, o sr. Poidimani diz que descende de tanta gente, mas porque não apresenta no seu wbsite uma simples árvore genealógica, que estabeleça, de pai-para-filho, passo por passo, tão nobres ascendências? E já agora, sabendo que direitos ao nosso trono não se compram nem se dão, como justifica as suas pretensões? Com a polémica que este senhor já causou, não só na internet, como nos meios monárquicos, só lhe ficava bem ser um pouco mais claro. A não ser que esteja a valer-se de uns quantos crédulos...
Mas enfim, estas minhas últimas notas afastam-se um pouco da tema do tópico, mas como já se mencionou o nome do senhor achei por bem colcoar estas questões.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa d'Azevedo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
ERRATA: Em "Cara Maria Beneditam", leia-se " Cara Maria Benedita,". As minhas desculpas pelo erro.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro confrade Henrique Sousa d'Azevedo
"Se percebi correctamente, então o argumento do Poidimani e respectivos amigos de que a Sacra Rota havia validado a pretensão da senhora Maria Pia cai por terra: tratou-se de não prejudicar o estatuto da dita senhora (se é que alguma vez o teve) e da questão do parentesco do Sr. D. Duarte com o Sr. D. Carlos I ser muito distante."
Exactamente. A acção é interposta pelo Senhor D. Duarte Nuno, que alega o prejuízo para a imagem de D. Carlos de um registo de baptismo reconstruído, que não obedece ás normas jurídicas vigentes no país da naturalidade da senhora, e que tem subjacente uma muito dubitativa carta do alegado pai. A Sacra Rota limita-se a dizer que a imagem de D. Carlos, se foi prejudicada por anos e anos de uso (abuso) do seu nome pela dita senhora, já o foi, e não considera D. Duarte Nuno parte legítima na acção. Ponto final. Não se chegou á análise da matéria de facto.
Claro que desta decisão liminar,concisa e precisa. o Poidimani e o único acólito que lhe conheço fazem um monumento! A Sacra Rota já apoia Maria Pia, a papelada apresentada pela mesma é verdadeiríssima, a nossa lei e os nossos tribunais têm que se vergar perante Roma pois o país é católico, etc, etc, etc, como se pode ver no site do siciliano. Enfim, tolice em cima de tolice!
Confesso que nunca me dei ao trabalho de ver a genealogia do siciliano pois acredito tanto no que lá apresenta como no Pai Natal, e quanto ás suas pretenções baseiam-se numa charopada a que ele chama Actos Soberanos e alterações constitucionais numa espiral de delírio verdadeiramente notável. Ao que parece a senhora adptou-o (cooptou-o, que é disparate mas é mais fino) alterou a Constituição de 1838, adicionou-lhe uns Actos e...temos pretendente. Como é evidente um rei constitucional não tem poder para fazer coisas deste teor, quanto mais uma senhora que nem sequer, como hipotética filha adulterina, pode pretender suceder seja no que for. As intenções do siciliano só podem ter subjacentes negociatas rendosas, confesso que não acredito nem por um momento que ele próprio acredite neste desparrame de tonterias! Julgo que o cavalo de batalha dele é o Senhor D. Duarte Nuno ter prestado falsas declarações aquando do nascimento de D. Duarte Pio, dizendo-o filho de pai português.. Ora isso é outra treta, por Despacho do Ministério da Justiça foi concedida a D.Duarte Nuno, pouco tempo antes do seu casamento, a nacionalidade portuguesa, com efeitos retroactivos á data do seu nascimento.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Cara Maria Benedita
Muito obrigado pela sua pronta resposta , podemos então chegar á conclusão de que tudo isto que essa senhora dizia , e agora esse tal de poidimani reclama , não passa de teatro para chamar a atenção e ser famoso , que grande fraude , é pena não se poder fazer um teste de ADN para desmascarar esta verdadeira novela .
Com os meus melhores cumprimentos
Rui Filipe Antunes
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RE: a suposta filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
"Como eu disse na minha primeira resposta, existe alguns genealogistas ou supostos, que confundem. Não estou a dizer que é o seu caso ou de outro qualquer. Apenas quero realçar que existe genealogistas que são defensores da monarquia, não por serem genealogistas, mas sim, por escolha própria, por se identificarem como tal.
É algo que se identifica, que defende, como tal tenho de respeitar e vice-versa."
Respeita mas não compreende.
É por demais óvio que monarquia e genealogia não se confundem nem que nenhuma delas contém a outra mas existe uma fortíssima relação entre ambas. Opondo monarquia a república, admitindo, se quiser que o rei será o escolhido de Deus e o Presidente o escolhido do Povo, não há de facto diferença profunda no conceito. Para os crentes a escolha - desde que livre e consciente - do Povo, é uma manifestação da vontade de Deus; para os não crentes - se não jacobinos - nos tempos em que a esmagadora maioria era profundamente religiosa a aprovação popular traduzida por diversas expressões de aclamação, também não seria muito diferente, isto é, podemos presumir que na grande maioria dos casos, se o Povo pudesse decidir, decidiria pela sucessão dinástica e na esmagadora maioria dos casos, por sucessão dentro da família real.
A grande e enorme diferença, está na ruptura que é desvalorizada - e até defendida em teorias de alternância - pela República e afastada como mal a evitar pelo conceito monárquico de sucessão em dinastia. Isto, claro, internamente e em termos de coesão nacional pois, se é evidente a observadores desapaixonados que os países republicanos saem sempre divididos de uma eleição presidencial, os monárquicos saem reforçados em cada sucessão dinástica e até no nascimento de príncipe herdeiro. Externamente, será exactamente o contrário. Muitos acreditam - apenas por fé, é certo - que a descolonização que tivémos nunca seria possível em monarquia mas poucos se atrevem a negar que em república ela era impossível por bloqueio do próprio sistema político (bem sei que alguns, designadamente o dr. Mário Soares, sofisma que o regime anterior não era república pois república apenas foi a primeira e a actual mas, francamente, o menos grave que posso fazer desta habilidade é equiparável aos jogos dos miúdos de escola que quando algo lhes corre ma l dizem que afinal não valia) De resto, afastando a polémica do caso português, se compararmos as descolonizações inglesa e francesa, temos de concluir que a primeira foi muito menos gravosa ou muito melhor conseguida, enquanto a segunda apenas foi possível após derrotas militares explícitas - Vietnam e Dien Ben Phu - ou adivinhadas - Argélia - além de que De Gaulle actuou muito mais como rei do que como presidente (basta ver que governou em permanentes apelos populares nos plebiscitos e intervenção militar directa em Meio de 1968 quando foi buscar os para-quedistas à Alemanha para repor a ordem em Paris e, assim que perdeu o primeiro referendo, retirou-se da política e não completou o mandato.
Claro que nem todas as rupturas serão más - por exemplo agora, muitissimos americanos estão a alimentar grandes esperanças nas eleições de 2012, lembrando-se que foi preciso um Carter para fazer eleger um Reagan - mas a maioria é má e, não tão raramente como seria de desejar, são verdadeiras tragédias e frequentemente profundas decepções como a nossa mais recente.
Mas o que me interessa frisar é que, no âmbito da continuidade, há de facto uma identificação da genealogia com a monarquia, como há entre esta última e a agricultura e a ecologia como facilmente se comprova pela desproporcionada quantidade de monárquicos que também são especialmente sensíveis às questões agrícolas e ecológicas, nada tendo, obviamente, com aqueles muito activistas que, a coberto da recentemente descoberta da bandeira da ecologia, dão apenas vazão à sua inata inveja e ódio a qualquer tipo de riqueza. De facto, entre um meu há muito falecido tio que muitos anos antes da palavra ecologia se difundir, já berrava "que o maior dos c. limpa-se com dois pedaços de papel" e grande número de activista ecológicas - deduzido da profusão de avisos em sanitários públicos e proliferação de anúncios de canalizadores-desentupidores - que gastam pr'aí um quarto de rolo de papel para secar o púbis após cada micção, não pode haver comparação possível.
A. Luciano
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Rosario Poidimani não passa de um burlão com aspirações reais.
Agrada-lhe o título de pretendente ao trono enquanto isso lhe possibilita a venda de títulos e comendas a ingénuos e pessoas pouco escrupulosas.
Não sei ao certo como se insinuou junto de Hilda Toledano aka Maria Pia de Bragança, mas o certo é que lhe prometeu uma renda vitalícia se esta abdicasse nele os seus "direitos" ao Trono.
Já idosa, Hilda Toledano "abdicou" e, assim que o fez, o Poidimani "fechou a torneira" e a mesada cessou.
Li algures que, para fundamentar a sua linhagem real e parentesco com a casa de Bragança-Saxe-Coburgo, em determinada altura Poidimani mandou elaborar uma árvore genealógica onde, por mero acaso, num galho desconhecido, enxertou nada mais, nada menos que o desafortunado Infante D.Afonso Henriques, irmão de D.Carlos, que teria tido uma relação extra-conjugal (outra !) nos tempos em que viveu no sul da Itália, e que seria, por via dessa ligação, seu avô !
Realmente, imaginação não lhe falta.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Prezados confrades:
A ciência resolvia esta questão em menos de um credo!
Bastava uma análise comparativa entre o ADN de D. CArlos e o da dita senhora!
Ele está lá todo nos ossos de ambos!
Simples, fácil (não posso dizer que seja barato), mas que resolvia de vez a questão.
Será que ainda ninguém pensou nisto?
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro confrade Trindade
A questão está mais do que resolvida. Mesmo que a citada senhora fosse filha de D. Carlos, nenhuns direitos teria á "coroa" portuguesa por ser filha ilegítima. D. Manuel II deixou testamento, pelo que a dita senhora também nenhuns direitos teria aos bens deste por não ser sua herdeira legitimária. A transmição de direitos inexistentes, através de palhaçadas pseudo jurídicas, feita pela mesma ao siciliano é para rir...Assim sendo, só por curiosidade se iriam fazer análises de ADN. Acha que vale a pena?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Carissimo
Creio que numa investigação científica não se deverão descartar todas as hipóteses. Mesmo que documentalmente não se possa provar ser a dita cuja senhora filha de D. Carlos ficaria sempre a suspeita. O teste de ADN esclareceria de vez tudo.
E repare que aqui não está qualquer interesse em ser ou deixar de ser herdeira legitimária. Isto não está em questão. O que importa é clarificar de vez a parte de D. Carlos, de forma a que nenhuma dúvida genealógica subsista: ou é ilegítima de D. Carlos ou não é.
E punha-se de vez ponto final no assunto - de forma científicamente inatacável.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustres participantes
Tenho acompanhado este assunto em vários foruns e tive inclusivé acesso a documentos que também estavam na net onde aparecem documentos oficiais do estado espanhol, até recentes onde são reconhecidos à filha desta senhora e aos netos o direito ao uso dos apelidos reais portugueses.
É estranho porque um dos documentos de 1980 é uma decisão recente do conselho de estado espanhol onde o genro da filha de D. Carlos I solicita o direito para os filhos de usarem esses apelidos.
Os mesmos foram depois autorizados pelo conselho de estado espanhol que analizou a documentação apresentada, onde constam declarações do rei Alfonso XIII e seu filho D. Jaime de Borbom a reconhecerem a filiação paterna da senhora em questão como sendo filha de D. Carlos.
Perante esta evidencia e pelo facto dos respectivos descendentes usarem legalmente e civilmente esses apelidos parece-me que as considerações anteriores dos colegas foristas, precisam de ser reavaliadas.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe:
"...tive inclusivé acesso a documentos que também estavam na net onde aparecem documentos oficiais do estado espanhol, até recentes onde são reconhecidos à filha desta senhora e aos netos o direito ao uso dos apelidos reais portugueses..."
Pode-me facultar digitalização desses documentos?
Tanta gente em Portugal assina Bragança, dizendo-se descendente da casa ducal, sabe-se lá com que legitimidade ou razão. Neste forum veja os Leite de Bragança, da casa da Nogueira em Cete, que se dizem descendentes do duque D. Teodósio e começaram a assinar o apelido Bragança, duzentos anos depois daquele duque...
O número de bastardos reais ao longo dos séculos, verdadeiros ou presumidos, é elevado. Não lhes dão direito algum sucessório. Nem o filho do grande rei D. João II reivindicou a coroa portuguesa....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Rui Filipe Antunes:
Onde está essa carta? Alguém exibe a digitalização da mesma? Ou existe uma transcrição de uma transcrição de não sei o quê ?
Tenho a profunda convicção que não existe. É falar de ouvir dizer...E assinada pelo rei ??? Com selo e tudo ?? E, já agora, testemunhas???
Se existe, porque não a mostram.....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissimo Sr. António Taveira
E como lhe faria chegar a documentação?
Cumprimentos
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe
Da sua mensagem deduzo que, se resolver passar a usar o nome da sua avó, põe a questão ao "conselho de estado" português que vai analizar a "documentação" apresentada, não???Nem põe pés na Direcção Geral dos Registos e Notariado que, já agora, nada tem a ver com o assunto!
Para brincadeira chegam os poderes da Sacra Rota sobre o Supremo Tribunal de Justiça português, não acha?
Essa do "conselho de estado" espanhol analizar qustões que se prendem unicamente com os registos civis é perfeitamente hilariante! Miguel Berrocal pede á conservatória espanhola competente para os filhos se chamarem Saxe Coburgo Bragança e Berrocal ( nome indevidamente usado pela avó que, através de passapore cubano, o passou á filha) em vez de Berrocal e Blais ( nome do avô, o general de carabineiros de memória pouco respeitada dada a fraca sonoridade do apelido) e já temos análises que metem Afonso XIII e D. Jaime, já temos um monumento...para parir um rato!!!
Enfim, justiça de Fafe!!!
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Cara confrade Maria Benedita,
Enfim, há gostos para tudo. Que um maluco qualquer dissesse que era senhor daqui ou dali, até fazia dó. Agora enganar as pessoas com segundos fins, ciente do que se está a fazer, é que já não. E o fadista Câmara Pereira e o Sr. Duque de Loulé vão na cantiga, pelo menos do que se vê numa foto que circula pela internet.
Enfim...
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa d'Azevedo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro António Taveira,
Com efeito, o apelido não tem nada de raro. Note-se ainda que pode haver Braganças que nada têm a ver com a Casa Ducal: os descendentes dos Braganções medievais, cuja linhagem entrou em declínio e se misturou com o povo.
Quanto ao caso dos Leite de Bragança, creio que aí não há muitas dúvidas de que descendem do 5º Duque: as cartas de brasão de vários membros da família atestam a descendência, o o Abade Afonso Fayão foi apresentado pela Casa de Bragança, etc. Embora concordo que a adopção do apelido possa ser visto como despropositada.
E, como é óbvio, filhos ilegítimos não podem herdar a coroa, por mais Toledano que sejam.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa d'Azevedo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe,
Boa tarde.
Gostaria de referir os seguintes artigos do "Código de Seabra":
Artigo 103.º
«A filiação legitima prova-se pelos assentos do registro de baptismo; na sua falta por qualquer documento authentico; e na falta d'este por qualquer outra prova escripta ou testimunhal, que demonstre a qualidade legitima do filho, ou a posse d'esse estado»
Artigo 104.º
«A posse do estado consiste no uso constante do apellido dos paes com annuencia d'estes, e no facto de haver sido considerado e tractado como filho, tanto pelos paes, como pela sua familia, e pelo publico»
Qual será a "provança"...??
Com os meus melhors cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Realmente, só uma pessoa muito tola e extremamente idiotizada (e ou ingênua) haveria de defender quaisquer direitos à dita "Dona" Maria Pia "de Saxe-Coburgo e Bragança". Como sempre digo, louco e tiririca tem em qualquer lugar...
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Errata:
Os artigos por mim citados estão trocados; deve-se entender que quis referir o artigo 113.º e o artigo 114.º do "Código de Seabra".
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Onse lê "quis" eve-se ler "quiz"
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
"Tudo é incerto e derradeiro. Tudo é disperso, nada é inteiro! Ó Portugal, hoje és nevoeiro... É a hora!" - Fernando Pessoa
Viva SAR o Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança!!!!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissima Senhora,
O que sei é que existem ciadadãos europeus de cidadaia espanhola, com documentos oficiais do governo espanhol, onde consta na filiação dos mesmos a escendencia real portuguesa. As pessoas em questão usam legitima e legalmente esses apelidos, motivo pelo qual não entendo onde a ilustre colega de forum quer chegar?
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissimo Sr. Artur Camisão Soares
Da documentação a que tive acesso e que estava na net, segundo me recordo a filiação estava provada pelo assento de batismo que foi dado por autentico e por isso válido pelo tribunal eclesiástico da Santa Sé.
A posse, foi dada pelo facto de a referida senhora ao longo da sua vida sempre ter sido tratada como filha de SM. D. Carlos I, com inumeras testemunhas, que vão desde Alfonso XIII até Mario Soares, passando por Humberto Delgado, etc.
Se o administrador o permitir eu vou tentar localizar na net o referido documento, que vale a pena ler e depois colcaria aqui o link. Trata-se de um documento enorme ai com uma 90 páginas.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Mas será que querem restaurar a Monarquia com os filhos (as) fora dos casamentos dos Reis ?
Pretendentes não devem faltar!!!!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Henrique Sousa de Azevedo:
Julgo que não haverá Braganças que usem o apelido por descenderem dos Braganções medievais. Creio até que estes nunca usaram apelido. Eram conhecidos pelo nome próprio e pelo patronímico como era vulgar na época. Poderão usá-lo descendentes de naturais de Bragança emigrados, como acontece a naturais de Guimarães, Braga, Porto, Lisboa e tantas outras terras.
Não contesto se os Leites de Bragança descendem ou não de D. Teodósio. A casa ducal apresentava o abade de Baltar. Essa é, até agora, a única conexão contemporânea. As cartas de brasão e as justificações de nobreza, relacionadas ou não com aquelas, quando medeia um período de tempo longo entre o inquirido e o suposto antepassado, não são de fiar. Todos temos abundantes provas disso. O processo normal era ouvirem testemunhos locais de vizinhos cuja memória oral é altamente questionável para além de três ou quatro gerações. Poder-lhe-ia demonstrar isto com uma justificação de nobreza, proveniente do mesmo arquivo de uma casa de Paço de Sousa, onde a ascendência referida é contrariada pela "verdade". Verdade a que cheguei por investigação da documentação contemporânea existente e, neste caso, até posteriormente comprovada e publicada pelo prof. Luis de Melo Vaz de S. Paio. É, no entanto, indubitável que no século XVIII lhes foi reconhecida essa ascendência.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe:
Em que formato tem a documentação?
É-lhe mais fácil enviar-ma por email ou pelo Correio?
Se forem fotocópias enviadas pelos CTT envie-ma com portes à cobrança.
Cumprimentos.
António Taveira
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe,
Gostaria, se não se importa, de lhe fazer 3(três) perguntas:
1.ª- Já foi feito algum exame grafológico à "dita" carta?
2.ª- Acha que um monarca constitucional iria escrever uma carta com esse conteúdo?
3.ª- Poderão as autoridades espanholas ter sido induzidas em "erro"...?
Com os meus renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Carissimos,
Posso fazer uma sugestão?
Faça-se um teste de DNA, (estamos em 2009, ainda), e logo acaba a discussão!
Bom anos para todos!
fpa
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissimo aeiou2,
É verdade, a diferença é que esta filha segundo o tal documento não só foi reconhecida, como o rei lhe deu estatuto de infanta da casa de Bragança, o que não aconteceu com outros bastardos.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caríssimo Artur João
" Poderão as autoridades espanholas ter sido induzidas em "erro"...?"
A senhora tinha uma certidão de baptismo espanhola, reconstruída, em que constavam os nomes Saxe Coburgo e Bragança.Casa com um cubano e adquire passaporte cubano com esses mesmos nomes, posteriormente casa com um italiano e tem uma filha. Qual o problema de pôr a essa filha os nomes que constam do seu passaporte e do registo de casamento? Nenhum, é facílimo! A filha, nascida em Itália, filha de pai italiano tem como apelidos Saxe Coburgo Bragança e Blais. Essa mesma filha casa com um espanhol, Miguel Berrocal, e os respectivos filhos usam Blais e Berrocal. A certa altura o pai pede aos registos espanhois competentes para aqueles passarem a usar o nome da avó, Saxe Coburgo, e nenhuma dificuldade se levanta,como é óbvio. Se o meu caro Artur quizer usar o nome que consta do documento de identificação da sua avó basta dirigir-se aos Registos e Notariado e pedir a alteração do apelido. Isso não implica qualquer investigação de paternidade nem é emitido juízo de valor sobre a veracidade de nada! É um mero processo burocrático! É evidente que, cá em Portugal e depois da sentença do Supremo, essa sim, valorativa, a senhora ficou com passaporte em nome de, apenas, MARIA PIA, sem apelidos, e o registo de nascimento dá-a como filha de pai incógnito.
Enfim, uma completa trapaça que tem como base um registo de baptismo que ardeu e foi posteriormente reconstruído , sabe Deus como, e onde a mais comum burocracia serve de "testemunho"a...nada!
Um forte abraço
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caros confrades
Não obstante achar que toda esta questão está morta e enterrada, aqui deixo um site onde podem constatar a anedótica palhaçada que nos querem fazer engulir como "boa". Isto, se os administradores do Genea, deixarem colocar o site...
Bom Ano para todos
Maria Benedita
http://reifazdeconta.blogspot.com/2009/03/poidimani-no-mi-manda-raitre-miseria-e.html
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
O rei não tinha esse poder, ao menos constitucionalmente.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caríssima Maria Benedita,
Tem a minha amiga inteira razão. Sabe o que penso das "más caldeiradas"..., não sabe!??
Um forte abraço,
Artur João
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissimo Conde de Granada,
Está enganado!
O poder de reconhecer, ou seja dizer a verdade tinha, o de conceder o titulo de infanta também porque era o rei que tinha o poder de conceder titulos.
Está tudo no tal documento que já refri e que vi na net ,eu fiz uma cópia por dowload, mas agora estou com dificuldade em encontrar o link, assim que conseguir aviso.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe,
Também digo que está enganado!
Infante ou príncipe se é por nascimento. Não se reconhece tal condição à alguém sem que antes tal pessoa já tenha sido investido nela, por nascimento ou casamento, geralmente. É o caso de D. Ana de Jesus Maria que, mesmo não tendo abdicado formalmente do trono, teria perdido seus direitos e, depois, tratada como infanta e Alteza Real por seus dois irmãos, D. Pedro IV e D. Miguel I. Mas, isso é outra coisa...
Reconhecer e conceder títulos de nobreza é, certamente, algo privativo do "fons honorum" do monarca, todavia, a tal "Dona" Maria Pia "de Saxe-Coburgo e Bragança" não é filha legítima e é, portanto, adulterina. Reconhecer títulos e dignidades à membros legais da Casa Real e à pessoas comuns (sendo elevadas à nobreza) é uma coisa; agora, reconhecer à pessoas estranhas à ela, ao menos, legalmente, é outra. Ademais, aqui o problema é bem maior... Isso afetaria a linha de sucessão à coroa e o rei, mesmo sendo "o rei", não pode alterar a Carta Constitucional e as leis consuetudinário da monarquia...
Já li a referida carta e, mesmo se ela fosse verdadeira, mesmo que D. Carlos tivesse escrito aquelas linhas (coisa da qual duvido, e muito) elas não teriam qualquer validade legal. É um fato. Aliás, não acha estranho que Sua Majestade Fidelíssima El'Rey de Portugal teria querido reconhecer uma filha apenas através de um simples e obscuro papelziinho de baptismo? Ora, creio que não! Sempre que soberanos reconheceram filhos ilegítimos, o fizeram publicamente; nunca através de "folha de papel de pão..."
Prometo ler mais sobre o assunto, mas, mesmo assim, ainda acho que estou com a razão...
Bom Ano Novo!
Viva El'Rey D. Duarte III!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Leia-se:
*formalmente do trono - formalmente de seus direitos ao trono
*leis consuetudinário - leis consuetudinárias
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissimo Conde Granada
Não entendo as suas contradições? Por um lado vem dizer que D. Carlos legalmente não podia reconhecer a filha. Por outro vem dar vivas a um rei que não existe?????????????!!!!!!!!!!!??????? A sua credibilidade fica completamente posta em causa!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Senhor D. Fafe,
Vamos por partes:
1º Dom Carlos poderia reconhecer a filha, civilmente, no entanto, não poderia reconhecê-la enquanto princesa e infanta, posto que oriunda de uma relação adulterina (admitindo-se a remota possibilidade de Hilda Toledano - ou quaisquer outros nomes que a dita senhora usou - ser filha ilegítima deste mesmo rei;
2º Dom Duarte não é rei de facto, mas é de jure (de direito), portanto... Ora, não me diga que acha que El'Rey é aquele senhorzinho italiano ridículo que beira mais à um mafioso, um verdadeiro "Don Corleone", do que à um príncipe... Duvido até mesmo da existência de qualquer sangue nobre nele...
Meus cumprimentos.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissimo Conde Granada,
Ando às voltas para ver se encontro na net o tal documento, assim que o encontrar, vamos ver se se consegue arranjar forma de ficar acessivel a todos. O documento é esclarecedor quer a respeito da situação desta filha do rei quer de outras questões colaterais. Há aspectos que eu não domino de forma que seria melhor trabalhar e questionar sobre o documento em questão. Um pouco de paciencia que breve o encontro!
Em relação às questões que levanta a respeito dos senhores que disputam o titulo de duque de Bragança, diga-se que não conhecendo as pessoas em causa tenho por regra de educação não fazer juizos de valôr, são assuntos que tenho acompanhado na imprensa e no que vou lendo nos foruns, nunca me dediquei a estudar os assuntos de forma que sobre isso não tomo qualquer posição, até porque me estou marimbando para a monarquia.
Fiquei foi um pouco curioso, sobre a questão sanguinea que levanta quando diz que duvida da existencia de sangue nobre no tal senhor Italiano, sou enfermeiro à quase 40 anos e nunca notei diferenças dos nobres para os plebeus.
Será que temos de fazer uma detecção de oligo elementos ( minerais raros) a ver se os nobres tem mais percentagem de ouro ou prata no sangue? É isso que me queria dizer?
Explique por favor o que é isso do sangue nobre? É um sangue sem doenças? Sem toxinas? Não morrem como os outros? Estou mesmo confuso com essa!
Melhores cumprimentos
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Sr. enfermeiro:
Se for tão eficiente e sabedor, na profissão que diz ter, como é no português que “redige”, coitado daquele que lhe passar pelas mãos...
Afectuosamente / CNT
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustre CNT
Podem os meus escritos não estar à altura de vossa excelencia, porque realmente leio muito Saramago. Não entendo em que afectam a matéria de facto do tópico?
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Senhor D. Fafe,
Estás a brincar comigo?
P.S. Odeio a literatura e o modo de pensar do Sr. Saramago; ou seria Saramargo, o homem do ser amargo?
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Não será que esta discussão já vai longa, sem se ter entendido muito bem aonde nos irá conduzir. E se parassem por aqui, talvez que o ano de 2010 vos corresse melhor!!!
A azia corroi os tecidos...e torna as pessoas amargas.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro confrade
E este ano já vai com mais de 24 horas.....
E que horas amargas.... foram provocadas pelas prendas do Natal de Vasco da Gama!!!
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RE: Poidimani servirá de lastro ao ARPÃO
Caro José Maria
Vou ser franca!
A Dra Benedita já explicou juridicamente, mil vezes, esta questão.
Mas parece, que continuam a existir autistas opcionais.
Sendo a Dra Benedita, jurista, poderá se quizer, fazer o favor, de vibrar uma valente martelada em tanta estúpidez.
Pela minha parte, deixo o aviso:
Se esse mafioso Poidimani, ou qualquer outro mafioso, do mesmo estilo, pisar SOLO PORTUGUÊS, irá servir de LASTRO AO ARPÃO!
Já nos sobram, todos os mafiosos que adoptámos, e que agora nos infernizam a vida.
Portanto!
Basta!
Um Abraço
Airmid
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RE: Poidimani servirá de lastro ao ARPÃO
Caro Conde
Fico Grata,
Saudações
Airmid
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro/a mslm48
Somos a maioria. Pelo que o assunto será encerrado.
Não vou contudo deixar de esclarecer o Ilustre Confrade D. Fafe, sobre um pequeno pormenor técnico.
Melhores cumprimentos
Airmid
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro António Taveira,
Em primeiro lugar, muito obrigado por me enviar aquela interessantíssima árvore genealógica, que faz menção de alguns Meirelles de cuja existência não tinha conhecimento. Perdoe a resposta tardia, mas estive fora, pelo que não tive acesso à internet.
Relativamente à questão dos Meirelles/Leite de Bragança serem descendentes de D. Teodósio I, com efeito levanta questões interessantes. Acrescento dois "sinais" que viabilizam a hipótese da ascendência do Abade Afonso Fayão: os criados da Casa da Nogueira foram autorizados a trazerem "fardas silvada e chapéus de galão, iguais às dos criados da Casa de Bragança" (vide Os Braganças do Minho) e o facto de D. Teodósio II solicitar a um dos Filipes que conceda brasão de Armas a Afonso Fayão e a sua filha Leonor Fayão (vide petição para o hábito da Ordem de Cristo de Hipólito de Meirelles Afonso Fayão, cujo despacho favorável tem a data de 28 de Janeiro de 1736). N altura que a Ordem de Cristo foi concedida Hipólito reinava D. João V, que não fez qualquer reparo às declarações de parentesco ao dar despacho à petição. Aliás, já um ano antes havia elevado Hipólito Fayão a fidalgo da Casa Real.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa de Azevedo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe
Se o Ilustre confrade se estivesse "marimbando para a monarquia" como diz, nem sequer tinha levantado a questão,
tanto mais que o aspecto legal da mesma, já aqui foi perfeitamente esclarecido pela Jurista, Dra Maria Benedita.
Quanto a não existirem diferenças entre os vários tipos de sangue, sabe bem que isso não é verdade, e que existem dierenças ao nível dos antigénios de imunohistocompatibilidade, daí a necessidade de uma análise rigorosa do sangue do receptor e dos potenciais dadores. nos casos de tranfusão.
Mas, caro D. Fafe, devo dizer-lhe que esse seu conceito de igualdade, muito em voga nos devotos da esquerda, que o têm utilizado amplamente, subjugando tudo e todos, com a cátedra da moral e a ética, emergentes da Liberdade, Fraternidade e Igualdade, da revolução francesa, é tão falso, como falsa foi a dita revolução, e falsas são as suas alardeadas liberdades, fraternidades e igualdades.
Mas não é sobre a falsa revolução, o meu esclarecimento.
É sobre Genética.
Os Portugueses, não me refiro a todos os que nascem em Portugal, mas sim aqueles que herdaram o património genético dos seus antepassados, têm uma característica que os distingue de todos os outros povos.
Não herdaram o Gene do Paleolítico Africano A30-B18-DR3, nem herdaram o Gene Mediterrânico o A33-B14-DR1.
Herdámos sim o Haplotipo HLA da Antiga Europa Ocidental o A29-B44_DR7 e o A30-B18-DR13, um gene mais recente, que provém do Antigo europeu e do Páleo Norte Africano.
Mas herdámos dois Genes únicos:
O A26-B38-DR13, que se sabe ser o Gene mais antigo que existe na Terra, e embora se desconheça a sua proveniência, sabe-se que surgiu pela primeira vez no Sudoeste da Europa, e herdámos ainda um Gene específico Luso, o A25-BIS-DR2.
Portanto, ilustre, a diferença não está na côr, nem em hipotéticos minerais raros, como ouro ou prata.
A diferença, está na sequência dos Aminoácidos.
No Códice.
Pelo que, o seu Ytaliano, ainda que fosse descendente directo de Júlio César, não serviria nunca.
Aqui, caríssimo, o Rei é Luso, não é Magrebino.
Fui clara?
Então está encerrada a questão, da suposta filha e do herdeiro Siciliano da suposta filha, cujo contornos políticos todos nós conhecemos muito bem.
E é exactamente porque se conhecem os objectivos políticos de todo este desmando, que eu sugiro aos que na sombra o têm manobrado, que se retirem, não vá ainda alguém perder a pouca paciência que lhe resta, e alguns dos preponentes virem a saber publicamente que foram adoptados.
Airmid
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Esta "estória" da Maria Pia e do Poidimani já fede. Aliás, não foi certamente por ir à missa aos Domingos (duvido que vá...) que o tal Poidimani foi parar com os ossos á cadeia. Independentemente de semos monárquicos ou republicanos, liberais ou miguelistas, creio que um mínimo de bom senso faria ver o ridículo das pretensões desses senhores. É mesmo uma estória "a la Siciliana", isto é de gargalhada.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustre Airmid
V. Exc. que se preocupam tanto com genética, deveriam em primeiro lugar fazer o teste de ADN aos cadaveres de D. João VI e de D. Miguel I, uma vez que é certo e sabido que o mesmo não era filho de D. João VI. Dai retirariam as devidas conclusões.
V. Exc. que se preocupa tanto com o sangue lusitano, pouco encontrará nos reis portugueses e linhas colaterais, mercê das misturas e casamentos.
Embora nada me interesse entrar em matéria de quem é que ou deixa de ser. Pelo tal documento que eu retirei da net posso afiançar-lhe que aquilo que parece não é e o que não parece é! e não me vou alongar muito, estou a tentar localizar o documento para dar indicações onde o podem ler.
Não li as considerações da tal senhora jurista que referiu, o que lhe posso dizer é que o tal documento da net é um documento sólido do ponto de vista histórico- juridico!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe,
Não sei onde se apoiam as suas certezas ao dizer sobre D. Miguel "que é certo e sabido que o mesmo não era filho de D. João VI". Eu não partilho de tal certeza. Mas admito que os testes de ADN seriam importantes para esclarecer o parentesco biológico de muitas personalidades, como por exemplo a tal D. Maria Pia. Quanto ao Sr. Poidimani creio que não precisa de teste.
Agora, há um ponto em que temos que acertar: a linguagem. Ou falamos de sangue no sentido puramente biológico e aí estou de acordo com a sua frase, dita na sua autoridade de enfermeiro, em anterior mensagem:
"Fiquei foi um pouco curioso, sobre a questão sanguínea que levanta quando diz que duvida da existência de sangue nobre no tal senhor Italiano, sou enfermeiro à quase 40 anos e nunca notei diferenças dos nobres para os plebeus".
Ou falamos de sangue num sentido cultural mais amplo e aí é Vc. que diz noutra mensagem:
"V. Exc. que se preocupa tanto com o sangue lusitano, pouco encontrará nos reis portugueses e linhas colaterais, mercê das misturas e casamentos". Existe biologicamente sangue lusitano?
Não se pode é saltar de um sentido para outro consoante as conveniências. Em que ficamos?
Entretanto, acrescento que estou interessado, muito sinceramente, em ver esse documento que refere. Tenho as minhas ideias sobre a questão, mas também tenho suficiente abertura de espírito para reconhecer um bom argumento quando mo apresentam.
Cumprimentos,
F.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Carissimos,
Será que têm a noção de quantas certezas juridicas foram destruidas com base em estudos de DNA? Só não benefeciaram disso alguns dos condenados à morte entretanto executados!
Primeiro convinha ver se a dita senhora era filha de D. Carlos, e a ciência permite determiná-lo com toda a certeza. Se por acaso fosse, então vamos para a discussão, essa sim juridica, apoiada nos códigos que cada um entender.
Documentos.......há muitos!
fpa
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustres Srs Francisco F. E Airmid
Mas que confusão! Uma coisa é o sangue outra o código genético que está nas celulas. no DNA.
Se falam de sangue ele é igual para todos os seres humanos, diferente nos grupos sanguineos com o factor Rh positivo ou negativo. Todos os seres humanos estão num dos 4 grupos sanguineos com respectivo factor Rh.
Não há ninguém com sangue "nobre" que não pertença a um destes grupos como qualquer plebeu.
Não há sangue " nobre" porque aliás bem vistas as coisas o que era um nobre senão o mais bruto dos brutamontes que se impunha na sociedade através de violencia, saques, violações, mais tarde através de sacanices mais elaboradas com tecnicas de violencia mais subtis a coberto de leis que só serviam para a conquista ou manutenção de poder, de uma classe politica ou financeiramente poderosa.
Essa nobreza dos ideais de cavalaria da idade média todos sabemos que foi uma fábula para dourar a pilula e para esconder os verdadeiros e ambiciosos motivos de conquista de poder, terras e ouro!
Deixemo-nos de tretas!
Em relação ao DNA, claro aí a explicação dada pelo Airmid tem razões de ser porque na realidade temos caracteristicas diferentes de outros povos, mas essas caracteristicas lusitanas e de antiguidade genética serão mais marcantes no mais simples homem do povo, em gentes que nasceram atrás do Sol posto, no meio das serranias onde o isolamento manteve mais puras essas caracteristicas tipicamente lusitanas. De certeza que as familias " nobres" e abastadas teem muito menos percentagem desse tal sangue lusitano.
Quase todas as familias nobres tem grandes misturas genéticas com familias estrangeiras e então na Casa Real é uma loucura a pouca percentagem de genes verdadeiramente lusos.
Seguindo o purismo do Airmid, que me parece ter tiques de eugenia, então temos de ir para o meio das serras fazer umas colheitas de dna, em busca do homem puro sangue lusitano. Na Casa Real não o vão encontrar por certo!
Em relação ao documento que falei e que é extremamente importante já o consegui localizar e podem ir ao sitio fazer o download do mesmo:
procurar monarquicos.com depois procurar forum- actualidade monarquica-D. Duarte de Bragança-Estado Reconheçe D. Duarte Pio- abrir o tópico e na mensagem das 23.17h do dia 8/6/2009 por Patena procurar a meio do texto onde diz;
"Contestação final do Valdez, após a decisão da Conservatória - " tem um link que abre o tal documento enorme, muitissimo bem fundamentado e que levanta questões sérias.
Aliás tão sérias que o Estado recorreu de um estranho expediente de falta de legitimidade do autor para não encarar e analizar de frente uma questão que é de relevancia nacional.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Senhor D. Fafe,
Está errado, para variar.
O senhor mistura as coisas; e mistura não sei com qual intenção e muito menos como, mas, o fato é que mistura... Confunde as coisas. Vejo que ainda que está cheio dos preconceitos do trio-revolucionário (igualdade-fraternidade-liberdade) que, desde 1789, emana, como abafado mas constante eco, das ruínas da Bastilha... Precisa se despir das "verdades" da ideologia e, através de uma intelectualidade mais lúcida, tentar galgar os degraus da grande escada da verdade. É fácil destilar palavras de ordem e conhecidos jargões da esquerda autoritária e verdadeiramente ortoxa e reacionária (sempre burra, tacanha e violenta); entretanto, é por demais difícil tentar pensar o mundo com os nossos próprios olhos, sem sofrer demasiadas influências de umas bestinhas que, prodigamente, muitos chamam de intelectuais. Sugiro ao senhor que compre alguns bons livros ou vá à alguma biblioteca descente e, aí, talvez, se tiver o que dizer sem usar de impropérios e palavras decoradas de manuais dogmáticos de escolas historiográficas já ultrapassadas, conversaremos.
Á propósito, por coincidência, para minha distração estou a ler um livro que fala da nobreza... Fala ao seu modo, do modo do autor, na visão de um aristocrata em determinada época... "O Leopardo", do príncipe de Lampedusa. Em uma determinada passagem, o padre Pirrone fala da nobreza. Veja só o que ele diz:
"- Olhe, don Pietrino, os "senhores", como vosmêcê diz, não são fáceis de compreender. Eles vivem num universo muito particular que não foi criado diretamente por Deus mas pela sua casta durante séculos..." - "E fazem muito bem, além do mais. Se soubesses, só para lhe dar um exemplo, a quantas famílias, que sem isso estariam nas pedrinhas da calçada, dão eles agasalhos nos seus palácios! E não exigem nada em troca disso, nem mesmo a abstenção das ladroagens habituais. E não fazem isto por ostentação, mas por uma espécie de obscuro instinto atávico que os obriga a não poder agir de outra forma. Se bem que possa não parecer, são bem menos egoístas que tantos outros..." - "Você, don Pietrino, se neste momento não estivesse dormindo, saltava-me em cima dizendo que os fidalgos fazem muito mal em ter esse desprezo pelos outros, e que todos nós, igualmente sujeitos à dupla servidão do amor e da morte, somos iguais diante do Criador; e que poderei eu senão dar-lhe razão? Porém, acrescentarei que não é justo acoimar de desprezadores apenas os nobres, dado que isso é vício universal. Quem ensina na universidade despreza o mestre da escola paroquial ainda que o não mostre e, já que vosmecê está dormindo, posso dizer-lhe sem reticências que nós, os eclesiásticos, nos consideramos superiores ao resto do clero, da mesma maneira que nós, os jesuítas, superiores ao resto do clero, da mesma maneira que vocês, os ervanários, desprezam dos dentistas que, aliás, vos pagam com a mesma moeda. Os médicos, por sua vez, riem de dentistas e ervanários, mas eles próprios apelidados asnos pelos doentes que pretendem continuar vivendo com o coração ou o fígado em frangalhos. Para os magistrados, os advogados não passam de importunos que procuram paralisar o funcionamento da justiça, e, por outro lado, a literatura está cheia de sátiras contra a pomposidade, a ignorância e muitas vezes de coisas piores contra os mesmos senhores juízes. Existem apenas todos desprezando-se a si próprios; quando tiverem aprendido a rir dos outros, o círculo ficará fechado e será preciso começar tudo de novo..." - Depois, estes nobres têm o pudor das desditas próprias: cheguei a ver um, o desgraçado, que decidira matar-se no dia seguinte, e que parecia sorridente e cheio de vida como um rapaz na véspera da primeira comunhão; ao passo que você, don Pietrino, confesse lá, se se visse obrigado a beber uma das suas infusões de sene, acabaria por ensurdecer a terra com as suas lamentações. A cólera e a ironia são aristocráticas; a elegia, a queixa, não. Vou até dar-lhe uma receita: se você encontrar um fidalgo lamuriento e chorão, examine-lhe a árvore genealógica: mais tarde ou mais cedo encontrará nela um ramo seco. Uma casta difícil de suprimir porque, no fundo, se renova continuamente e porque, quando é preciso, sabe morrer bem, isto é: sabe lançar a sua semente no momento final. Olhe na França: fizeram-se massacrar com elegância e, agora, lá estão como antes, digo como antes porque não são os latifúndios e os direitos feudais que fazem o nobre, mas as diferenças. Contaram-me que agora em Paris há condes polacos que as insurreições e o despotismo obrigaram ao exílio e à miséria; fizeram-se condutores de fiacre, mas encaram os seus clientes burgueses com tal catadura, que os pobrezinhos entram para o carro, sem saber por que, com o ar humilde de cães a entrarem numa igreja. E digo-lhe mesmo, don Pietrino, se, como tantas vezes aconteceu, esta classe tivesse que desaparecer, constituir-se-ia logo outra equivalente, com as mesmas qualidades e os mesmos defeitos: já não seria talvez fundada sobre o sangue, mas, que sei eu... sobre a antiguidade da sua presença num dado lugar, ou seu pretenso melhor conhecimento de qualquer texto presumidamente sagrado".
Acho que isso basta...
Meus cumprimentos.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe
Podia colocar aqui esse linck ? É que eu já tentei ir lá mas não consigo, a página não está disponivel, obrigado .
Cumprimentos
Rui Filipe Antunes
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Corrigindo:
Leia-se:
*...os jesuítas, superiores ao resto do clero - ...os jesuítas, superiores ao restante do clero.
*desprezam dos dentistas - desprezam os dentistas.
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Processo de impugnação de nacionalidade
Meus caros confrades
Aqui vai [sem que eu exprima a minha opinião, pois também não sou parte interessada]:
Proc. n.o R.C. 9/2008 SJC-CT do Instituto dos Registos e Notariais [que é obrigado a verificar a legalidade dos documentos presentes e não fazer juízos]
PARECER
José António Alves Leandro Travassos Valdez interpôs recurso hierárquico do decisão, de 17 de Novembro de 2008, do Conservador-Auxiliar da Conservatória dos Registos Centrais que indeferiu o pedido de declaração de nulidade e cancelamento do assento de nascimento de Duarte Pio de Bragança lavrado, por transcrição de certidão estrangeira, na 1.* Conservatória do Registo Civil de Lisboa sob o n.o 258 de 1947.
Muito resumidamente e indo ao cerne da questão, invoca o recorrente que o pai de Duarte Pio de Bragança, Duarte Nuno de Bragança, não era nacional português, pelo que a menção da nacionalidade portuguesa do pai que consta no referido registo de nascimento é falsa. Por ser falsa a menção em causa, o registo de Duarte Pio de Bragança é nulo, nos termos do art.° 87.° do Código do Registo Civil (CRC), e deve ser cancelado (art.° 91.°, n.° 1, al. a) do CRC)
Citado o titular do registo de nascimento objecto do pedido, o mesmo veio suscitar a questão da ilegitimidade do recorrente para o pedido de nulidade e consequente cancelamento do registo, e expôs o seu entendimento sobre a validade do registo e da menção da nacionalidade portuguesa em causa J.
A Conservatória dos Registos Centrais, como acima se referiu, indeferiu, em 17 de Novembro de 2006, o pedido de nulidade e cancelamento, e sustentou essa decisão, atenta a interposição de recurso hierárquico, em despacho de 16 de Dezembro de 2008.
Antes de qualquer análise sobre a questão controvertida importa saber se o processo é o próprio e se o recorrente tem legitimidade para o O art.° 24J.° do CRC determina que à declaração de nulidade do / registo é aplicável o processo de justificação administrativa, pelo que o ' meio processual utilizado pelo recorrente é o adequado.
Sobre a legitimidade para intervir em processo de Justificação administrativa estabelece o art.° 223.°, n.° 1 do mesmo Código que "Têm legitimidade para intervir nos processos as pessoas a quem o registo respeita, os seus herdeiros, os declarantes e, em geral, todos os que tenham interesse directo no pedido (...) e, bem assim, o Ministério Público."
O registo de nascimento em causa não respeita ao requerente do pedido, recorrente do presente recurso, não foi nele declarante, nem o requerente é herdeiro da pessoa a quem o registo respeita. Para além destas classes de intervenientes, permite também a norma legal que todo aquele que tenha um interesse caracterizado como directo possa intervir, não sendo bastante a existência de um interesse genericamente considerado. E interesse directo no sentido de o resultado final da acção se reflectir na esfera Jurídica do Interveniente, o que nitidamente não acontecerá no caso em apreço.
Assim, concluímos que não existe um interesse directo que legitime a Intervenção do requerente 3.
A falta de legitimidade é uma excepção dilatória que conduz à absolvição da instância (art.° 494.°, al.e) e art.° 288.°, n.o 1, al.e) do Código de Processo Civil, aplicável por força do art.° 231.° do CRC).
Não obstante a falta de legitimidade do recorrente, sempre diremos que a questão suscitada prende-se com a aplicação de leis no tempo e a interpretação que delas foi sendo feita pelos diversos sujeitos que procederam à sua aplicação.
Adianta-sejJá que concordamos com os fundamentos da decisão de 17 de Novembro de 2008 da Conservatória dos Registos Centrais, bem como com o despacho de 16 de Dezembro de 2008 que sustentou a decisão recorrida, e que aqui damos por reproduzidos.
Certo é que verificamos que pelos registos (assentos) constantes na própria Administração sempre esta entendeu que os seus titulares eram e são detentores da nacionalidade portuguesa, e assim procedeu em relação a Duarte Nuno de Bragança, bem como a Duarte Pio de Bragança. E não se tratou seguramente de um acto isolado da Conservatória onde os registos foram lavrados.
Prova bem clara desse espírito resulta também do facto de, após a revogação da Lei do Banimento de 18 de Dezembro de 1834 e da Lei da Proscrição de 15 de Outubro de 1910, a Administração ter procedido a novo registo de nascimento de Duarte Nuno de Bragança na Conservatória dos Registos Centrais, certamente para que se dúvidas houvesse sobre o registo Inicialmente lavrado na l.a Conservatória de Lisboa, antes da revogação das referidas Leis, pudessem as mesmas ser eliminadas pela existência de registo posterior à revogação das mencionadas Leis.
Assim, mesmo que se entenda que as Leis do Banimento e da Proscrição retiraram a nacionalidade portuguesa a D. Miguel e aos seus descendentes, a revogação dessas Leis pela Lei n.° 2040 de 27 de Maio de 1950 veio permitir a reposição dos seus direitos civis e políticos como se não tivesse ocorrido qualquer interrupção no seu exercício.
O nascimento e o registo de Duarte Pio foi lavrado na Embaixada de Portugal em Berna quando ainda não se encontrava em vigor a Convenção sobre Relações Diplomáticas, celebrada em Viena em 18 de Abril de 1961. Porém, a Convenção reflecte os princípios de direito internacional que sempre regularam as relações diplomáticas entre os Estados. Do seu art.° 22 resulta a inviolabilidade dos locais da Embaixada pelo Estado acreditador, tendo em conta que, apesar de fisicamente não ser território estrangeiro, a lei aplicável aos actos ocorridos na Embaixada ser a do pais a que a Embaixada pertence.
Quanto à existência de dois registos de nascimento respeitantes a Duarte Nuno de Bragança, o que constitui uma duplicação de registo, atento o principio da unicidade registrai, pode o vício ser sanado pelo cancelamento do registo que se mostre menos actualizado sobre elementos de identificação do titular (art.° 91.°, n.° 1, alínea c) do CRC), no caso concreto, o da 1.» Conservatória do Registo Civil de Lisboa.
Concordamos também assim com a decisão tomada pela Conservatória dos Registos Centrais, em 17 de Novembro de 2008, no que respeita à validade dos registos, e formulamos as seguintes conclusões:
1. O requerente do pedido de nulidade e cancelamento do registo de nascimento n.° 258 de 1947 da l.a Conservatória do Registo Civil de Lisboa, recorrente no presente processo, não é parte legítima, pelo que o presente recurso deve ser indeferido.
2. São válidos os registos de nascimento de Duarte Pio de Bragança e de seu pai Duarte Nuno de Bragança.
3. Por existir duplicação de registos referentes a Duarte Nuno de Bragança deve, oportunamente, proceder-se ao cancelamento do registo que se mostre menos actualizado sobre a identificação do seu titular (art.° 91.°, n.° 1, alínea c) do Código do Registo Civil).
(assinaturas)
NB:
1. Para análise mais pormenorizada dos argumentos do recorrente e do titular do registo, ainda que resumidos e gue aqui damos como reproduzidos, consultar o parecer do* Serviços Jurídicos, bem como a densâo da Conservatória dos Registos Centrais.
pedido que inicialmente formulou.
2 - Partilhamos o entendimento expresso na decisão de 17 de Novembro de 2008 da Conservatória dos Registos Centrais (Ms 4, II 11)
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Enviado pelo IRN a:
Exmo. Senhor
José António Alves Leandro Travassos Valdez
Montes Matos, n.° 18 6050-475 NISA
P° R.C. 9/2008 SJC-CT Of. 1482/25052009
Assunto : Recurso hierárquico interposto contra a Conservatória dos Registos Centrais.
Para os devidos efeitos, notifico V. Exa. de que o recurso hierárquico acima indicado foi indeferido por despacho de 21.05.2009 do Exmo. Presidente, que homologou o parecer do Conselho Técnico, de que se envia fotocópia
Nesta data e em conformidade se comunica à conservatória recorrida.
Com os melhores cumprimentos.
O Vice-Presidente
\José Ascenso Nunes da Maia
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Agora já podem "conversar" com conhecimento de causa, mas não ataquem, nem o mensageiro (eu), nem o IRN (pois este não pode julgar os factos, só os documentos)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustre Rui Antunes
O link do forum é este;
http://www.monarquicos.com/forum/viewtopic.php?t=1167&start=0
e do documento, este;
http://www.2shared.com/file/10424870/b231c3b5/cont estacao_final1.html
O que se pode ler no forum é até embaraçoso para não dizer comprometedor para o visado, o Sr. D. Duarte uma vez que o seu advogado invés de fazer uma defesa histórico/juridica, se escudou na não legitimidade do autor para o processo, deixando muitas dúvidas no ar.
A resposta da Conservatória é fraca porque não analizou a questão central, tal como denunciado no tópico do forum, ou seja determinar a nacionalidade do Sr. D. Miguel II para aferir da falsificação ou não de nacionalidade. A Conservatória pelo contrário admitiu que à data dos registos estavam em vigor as leis de banimento e proscrição, comprovando dessa forma terem sido falsificados os respectivos registos.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
A caridade não é apanágio de certas familias. Aliás depois de tomarem conta das terras, das riquezas, etc. era natural que tivessem de mater o povo minimamente bem nutrido para os poderem explorar melhor na ponta da enxada ou mandando seus flhos para a guerra!
Não vale a pena dourar a pilula!
Hoje são as mesmas familias travestidas de republicanas a fazer o mesmo, ou seja manter o povo na ignorancia e explorá-lo da melhor forma, da forma mais democrática! A nova escravatura soft!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Senhor D. Fafe,
Não vejo onde esteja a confusão. Se tiver lido com atenção o que eu escrevi, constatará que não ponho em causa exames de ADN (pelo contrário) nem tipos sanguíneos. Levanto apenas uma questão de linguagem ou, mais exactamente, de semântica: como poderá verificar em qualquer bom dicionário, o termo sangue pode ter duas conotações: ou falamos no sentido biológico e aí creio que se trata de um tecido humano (o sangue é um tecido, verdade?) com as classificações universalmente aceites; ou se fala num sentido mais amplo e figurado que é o que se passa quando o nosso povo diz de alguém, por exemplo, "nunca se lhe viu a cor do sangue" o que obviamente não se refere ao sangue em sentido biológico.
O mesmo acontece com o termo nobreza: ou estamos a falar do direito costumeiro e positivo que em certas monarquias definia quem pertencia a uma certa classe; ou estamos a falar num sentido cultural que atribuímos quando dizemos, v.g., "pessoa de nobres sentimentos".
Claro que Vc. tem todo o direito de não gostar da expressão e, por isso, recusar-se a usá-la, assim como tem o direito de considerar que historicamente a "nobreza" foi nefasta. Mas o uso do termo nobreza tem hoje um significado que é aceite pela grande maioria das pessoas que usam a língua portuguesa. Quanto a interpretações históricas, não é este o momento nem o local indicado para as desenvolver, embora não possa deixar de registar uma visão marcadamente ideológica na forma como Vc. encara a questão. Está no seu direito. Mas o que Vc. escreveu parece-me que se aplica não só à nobreza (num certo período histórico), mas também a todo o Poder Político através dos tempos.
Quanto ao resto estou de acordo consigo. Não há muitos anos o ADN permitiu desmascarar uma pessoa que se dizia filha de um membro da Casa Real espanhola. Noutro caso, na família principesca do Mónaco, o mesmo ADN permitiu confirmar uma filiação. No meu modesto entender, temos sempre a obrigação de procurar, aceitar e defender a verdade, qualquer que ela seja.
Peço desculpa pelo tempo que lhe tomei, mas insisto que não houve qualquer confusão no que deixei escrito antes.
E disponha,
F.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
D. Fafe, Zé António
Não queria voltar a este tópico,até porque há uma grande mistura de assuntos e muita demagogia, mas vejo-me obrigada a fazê-lo pois há que esclarecer.
A decisão, não do Estado mas da competente conservatória, é EXACTAMENTE SIMILARl á da Sacra Rota Romana!!!!E completamente correcta sob o ponto de vista jurídico. Nem você tem legitimidade para impugnar o registo de nascimento de D. Duarte Pio, nem D. Duarte Nuno tinha legitimidade para impugnar o registo de baptismo de Maria Pia!
Sendo a legitimidade das partes um pressuposto processual, através do qual a lei selecciona os sujeitos de direito admitidos a intervir nos processos levados a tribunal qualquer que ele seja, só tem legitimidade para recorrer dos actos administrativos, ou seja só têm legitimidade activa, os sujeitos processuais que nos termos do n. 2 do artigo 821 do Código Administrativo e do § 1 do art. 46 da LPTA, tenham interesse directo, pessoal e legítimo no provimento do recurso. E terá esse interesse, todo aquele que, com o provimento do recurso, venha a ter um proveito ou benefício, por modo a que, retomado o processo e sanado os vícios do acto recorrido, possa vir a ser proferida nova decisão com respeito pela lei, de que ele recorrente venha a beneficiar .
Maria Benedita, que você bem conhece
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Claro que não havendo legitimidade das partes nem a uma conservatória nem um tribunal se pronunciam sobre a questão de fundo!!!Indeferem liminarmente!!!
Ao que parece você acha que tem legitimidade para propor uma acção de divórcio contra sua cunhada, pois considera o casamento de seu irmão um falhanço. Brilhante!!!
"A Conservatória pelo contrário admitiu que à data dos registos estavam em vigor as leis de banimento e proscrição, comprovando dessa forma terem sido falsificados os respectivos registos."
NÂO há falsificação alguma, e alegar uma coisa dessas é incursão em matéria penal. Por despacho do Ministério da Justiça anterior ao casamento de D. Duarte Nuno, foi a atribuída ao mesmo a cidadania portuguesa retroagindo á data do seu nascimento. Vindo este Despacho contrariar o estabelecido pela Lei do Banimento ( Carta de Lei, de 19 de Dezembro de 1834) bem como pela Lei da Proscrição (Decreto de 15 de Outubro de 1910), poderia este Despacho ter sido declarado nulo ou anulado. Mas não o foi. Pelo contrário, com a revogação, em 1950, destas leis, o vício foi sanado.
"REVOGAÇÃO DAS LEIS SOBRE BANIMENTO E PROSCRIÇÃO
Lei n.º 2.040, de 27 de Maio de 1950.
Em nome da Nação, a Assembleia Nacional decreta e eu promulgo a lei seguinte:
Artigo único. São revogados a Carta de Lei de 19 de Dezembro de 1834 e o Decreto de 15 de Outubro de 1910 sobre banimento e proscrição.
Publique-se e cumpra-se como nela se contém.
Paços do Governo da República, 27 de Maio de 1950. – António Óscar de Fragoso Carmona – António de Oliveira Salazar."
E se sanado foi, não pode ser invocado. Muito menos com epítetos injuriosos e caluniosos.
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustrissima Senhora
Chamo-me Francisco Fragoso, não faço ideia quem seja a senhora nem a pessoa com que me confunde!
Estou-me nas tintas para disputas de tronos, sucessões e outras tretas, acho isso uma ridicularia!
Mas quem é que no seu juizo perfeito, crê no retorno da monarquia num momento em que o país já não nos pertençe quer pela perda de soberania do Tratado de Lisboa ou pelo facto de estar atolado em dividas do Algarve até ao Minho, por amor de Deus, não entenderam que as criancinhas já não vão em tretas de reis e rainhas e agora são os Actionmam, o quarteto fantástico, etc. Por amor de Deus poupe-me!
E se procurei e identifiquei o tal documento é porque na parte final do mesmo há referencias importantes para este tópico em debate, a filha de D. Carlos I, mais própriamente quando apresenta documentos sobre a filha e netos da referida senhora, documentos oficiais de cidadania dos referidos descendentes de D. Carlos I.
Aliás curiosamente no tal forum dos monarquicos, estão umas fotos desses descendentes, onde pelo menos um dos rapazes é a cara chapada de D. Fernando II, um tipico Saxe Coburgo.
Assim como no principio do mesmo documento há indicios fortes que apontam para a bastardia de D. Miguel I.
O documento vale o que vale, o tópico tem chamadas de atenção curiosas, mas tudo isto não passa de um exercicio mental, uma espécie de novela on-line. O País real quer lá saber destas coisas!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Sr. Francisco Fragoso, vulgo Zé António, vulgo Patena
O facto de se "estar nas tintas para disputas de tronos, sucessões e outras tretas, achando isso uma ridicularia" não justifica atropelos ás leis porque este país se rege. É evidente que não é obrigado a conhecê-las, apesar de a ignorância da lei a ninguém aproveitar, mas quem não as conhece não emite juízos de valor sobre as mesmas e muito menos sobre a sua aplicação ou interpretação.Ora o Sr. fê-lo.
1- "Aliás tão sérias que o Estado recorreu de um estranho expediente de falta de legitimidade do autor para não encarar e analizar de frente uma questão que é de relevancia nacional"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=247003#lista
Anote que, para quem acha tudo isto ridículo, estranho é que, ao mesmo tempo, o considere de "relevância nacional"!
2-"O que se pode ler no forum é até embaraçoso para não dizer comprometedor para o visado, o Sr. D. Duarte uma vez que o seu advogado invés de fazer uma defesa histórico/juridica, se escudou na não legitimidade do autor para o processo, deixando muitas dúvidas no ar"
"A resposta da Conservatória é fraca porque não analizou a questão central"
Anote que a legitimidade das partes é pressuposto essencial para a análise da matéria de facto. Se não o sabia não devia adjectivar negativamente nem o advogado de D. Duarte Pio nem o teor da resposta da conservatória
3- "A Conservatória pelo contrário admitiu que à data dos registos estavam em vigor as leis de banimento e proscrição, comprovando dessa forma terem sido falsificados os respectivos registos."
Está a acusar de falsificação cidadãos portugueses, ou pela mais pura das ignorâncias ou pela mais pura má-fé! Aqui não há falsificação nenhuma, há uma Carta de Lei e uma Lei contrariadas por um despacho, que baseou um registo de nascimento, despacho este que não foi declarado nulo nem anulado mas sim sanado por outra Lei da Assembleia Nacional.
Note que, para que se "marimba" no assunto toma posições e adjectiva pejorativamente pessoas com uma leviandade muito pouco exemplar.
4_As suas outras considerações sobre o que entende sobre "documentos oficiais de cidadania ", parecenças físicas e bastardias seguem a mesma linha de total irresponsabilidadepelo que me abstenho de quais quer comentários
Maria Benedita
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Francisco Fragoso,
Tenho assistido, com alguma incredulidade(devo dizer...), ao que se vai escrevendo neste tópico. Gostaria de lhe perguntar qual o seu interesse na "matéria"...!?
Se se está "marimbando" para a monarquia ou para a nobreza é problema seu. O que não entendo, mesmo, é o que pretende. A menos que seja uma necessidade "escatológica"!
Respeite as pessoas: não pense que está a lidar com mentecaptos!!
Ah..., já agora: não "brinque" com as LEIS:-)
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
D. Fafe
Vejo que não seguiu o meu conselho, e que ao invés, insiste em manter na Praça Pública uma farsa, que constitui não só um grave insulto para o Sr Dom Duarte, Duque de Bragança, como representa uma ofensa para todos os Portugueses.
Caso não tenha percebido, os Portugueses são os descendentes do Povo mais antigo da Terra, como tal, exijo que nos respeite, porque, só a remota hipótese de um falsário estrangeiro, se arvorar em pretendente ao Trono de Portugal, já constitui só por si, um ultrage.
E caso não tenha percebido, Portugal, não é o Governo Português, são todos os descendentes do Povo, que há Milénios se estabeleceu nesta Terra.
Pelo que, manda o mais elementar bom senso, que o falsário Ytaliano Poidimani, e os seus devotos, se retirem com um pedido de desculpas ao Sr Dom Duarte, e ao Povo Português.
Porque se não o fizerem rápidamente, arriscam-se a que os milhões que hoje somos, não lhes dêem uma segunda hipótese.
Para além deste conselho, que espero sinceramente, que siga, vou prestar-lhe uma informação, que o D. Fafe e restantes devotos do falsário, devem ponderar devidamente.
Contráriamente ao que diz, eu não faço confusões.
Gene é um segmento de Cromossoma, que corresponde a um código distinto.
Cada Gene, é formado por uma sequência específica de ácidos nucleicos, as biomoléculas que contêm a informação Genética, o DNA e o RNA.
Cada Cromossoma, possui cerca de 20 000 a 25 000 Genes. e são os Genes que controlam a síntese das Proteínas, já que podendo qualquer Proteína ser formada por mais do que uma cadeia polipeptídica, e sendo cada uma delas controlada por um gene diferente, vários genes podem controlar simultâneamente a síntese da mesma proteína.
O processo é complexo, e refiro como exemplo o caso da Hemoglobina, que é formada por duas cadeias polipeptídicas, a Alfa e a Beta, estando os Locos Genéticos responsáveis pela sua produção localizados em Genes diferentes.
Se referir que para um estudo Cromossómico, as células ideais, são as que crescem e se dividem rápidamente em cultura, os Linfócitos T, são as células que melhor preenchem estes requisitos.
Pelo que depois deste esclarecimento, fica claro, que não só o sangue, tem elementos figurados, as Células, como estas são das mais adequadas para os estudos Genéticos.
Posto isto, fica demonstrado que o sangue não é igual.
Antes fosse, que não seria tão complicada a imunohistocompatibilidade, e a consequênte dificuldade em se encontrar medulas compatíveis para transplante.
Encerrado o 1º Ponto, passemos ao 2º.
Como referi, Portugueses, são todos os que descendem do primitivo Povo que habitou este Territorio, a que hoje chamamos Portugal, mas que já foi a Lusitânia e o Reino Suevo de Portucalle.
São essas pessoas que formam um grande Clan. O Clan Lusitano.
E foi regra, não só da Nobreza, mas também do Povo, que os casamentos fossem contractados entre os vários membros do Clan, residissem ou não em território Português, precisamente para manterem entre si, os Laços de Família.
E porque a Família é multimilenar, e veio de muito longe, não precisamos de fazer o Estudo de DNA, a Dom .João VI, e a Dom Miguel, porque a avó do Sr Dom Duarte Pio, foi Maria Theresia Prinzessin zu Lowenstein-Wertheim-Rosenberg, cuja ascendência remonta a LeãoVI, o Sábio - Imperador de Constantinopla, a São isacc, o Grande Rei da Arménia, aos Reis da Ibéria na Georgia, aos Reis da Pérsia Dario I e Dario II, aos Reis do Egipto, e ao Faraó Setnakht.
O Faraó Setnakht, foi um dos filhos de Ramsés II, e da sua Segunda Esposa Real, e foram seus irmãos, Merneptah, Faraó do Egipto, Meritamon, Princesa Real, e Khaemouaset, Sacerdote de Ptah, que chegou a ser indigitado sucessor de seu pai, por ser o filho mais velho vivo.
Mas, Khaemouaset, um estudioso do Antigo Egipto, que restaurou Monumentos e decifrou Papiros, morreu aos 55 anos.
O seu Túmulo, porém, nunca foi encontrado.
Mas a Múmia de Ramsés II, é de todas, talvez a mais estudada.
E eu imagino a perplexidade do Professor Lorente!!!
Airmid
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Amigos
A Maria Benedita já percebeu perfeitamente que este D. Fafe que se diz chamar Francisco Fragoso, é apenas o representante do Italiano em Portugal e chama-se José António Travassos Valdez. Vem aqui de vez em quando com nomes falsos defender a causa do aldrabão e vigarista italiano que dá pelo nome de Poidimani ( Lá vai ele pôr-me mais um processo em tribunal)
Este Sr Valdez é apenas um louco muito bem pago pelo italiano para defender os "seus interesses" em Portugal. Não lhe dêm muita conversa que é o que ele quer, pois aparentemente o italiano paga-lhe "à linha"
Para os que porventura estejam aqui de boa fé e quiserem saber quem é o italiano deixo-lhes aqui uns videos de um programa que passou há uns anos em Italia e em que este aldrabão é completamente desmascarado publicamente:
http://www.youtube.com/watch?v=gVr-LvA-5KU
http://www.youtube.com/watch?v=0VVkgfhqxUQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6lLgbDWHazQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=cHe_Kt4YAZk&feature=related
Não dêm conversa ao Valdez que é o que ele quer.
Já agora deixo aqui 2 páginas do Diário de um Monarquico em que prova que El Rei Dom Manuel sabia bem quem seria a linha sucessora caso não deixasse descendencia:
"Domingo, 28 de Fevereiro de 1909
Lisboa – Paço das Necessidades
No dia 27 antes do jantar El-Rei chamou-me ao quarto e disse-me que tinha já respondido à proposta de reconciliação que o Senhor D. Miguel II lhe mandara pelo D. Alexandre Saldanha da Gama. Pareceu-me El-Rei encantado com a vinda do Principe para Portugal, e outro tanto acontece com a Rainha com quem falei também no mesmo dia. Como tenho ouvido dizer que o Senhor D. Miguel II é uma boa pessoa e como além d’isso Elle é persona gratta de muita gente importante e de valor, acho vantajosa a sua vinda para a corte Portuguesa. O Estado terá de Lhe dar talvez um Palacio e nada mais. No seu partido há gente de primeira ordem e com valor. Toda essa gente, evidentemente acompanhará o seu Principe no modo de sentir. Oxalá os politicos não comecem a levantar dificuldades. El-Rei disse-me já ter respondido ao Senhor D. Miguel."
"Sexta-Feira 30 de Abril de 1909
Lisboa – Paço das Necesidades
O Senhor D. Miguel escreveu de Vienna uma carta a El-Rei agradecendo outra que o meu Augusto Amo lhe mandou há mais de um mez.
Não vi a carta, mas disse-me a Rainha que é muito boa e amavel, cheia de generosidade. Diz entre outras cousas que não quer lista civil nem lugar remunerado. Quere apenas viver em Portugal quando lhe apeteça."
Abraços
Zé Tomaz
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Ilustres Senhores
Como já disse não sou a pessoa que referem e não vou perder o meu precioso tempo a aturar um bando de fulanos que devem pensar que tem o rei na barriga.
A minha intervenção neste forum foi porque tendo lido e acompanhado por alto este assunto e tendo visto o documento em questão, onde efectivamente estão cópias de documentos do estado espanhol com netos e bisnetos oficiais do rei D. Carlos I. ISTO É O QUE IMPORTA RETER, PORQUE COMPROVA QUE D. CARLOS DEIXOU UMA FILHA RECONHECIDA, pois só dessa forma a sua descendencia poderia usar legalmente os apelidos reais portugueses.
Em relação há questão que a Senhora Masvasc levanta, como mero observador e é nesse sentido que comento, apesar de legitima, parece ser uma fuga a posição assumida pelo advogado do Sr. D. Duarte Pio de invocar a não legitimidade do autor e não dissecar o assunto que no meu entender deveria ser analizado porque de interesse dos portugueses e porque efectivamente à data dos registos estando em vigor a lei do banimento, eles foram falsificados. O Sr. D. Duarte Nuno prestou falsas declarações para obter a nacionalidade, dizendo que era filho de pai português o que não correspondia à verdade.
Se mais tarde a lei foi revogada, ela não tinha efeitos retroactivos e a prova está que o Sr.D. Duarte Nuno teve de fazer uma nova aquisição de nacionalidade, desta vez em 1961 invocando que cá vivia há x anos e não como filho de português o que quer dizer que houve falsificações.
O documento em questão é muito claro leia-o!
Ilustre Sr. Zamot, vi os videos em questão, não percebi onde queria chegar, até porque os julgamentos fazem-se nos tribunais, não num programa circense onde o apresentador mais parecia ter uma metralhadora na boca.
Ilustre Sr. AIRMID, pela sua conversa já vi que é um defensor da supremacia racial portuguesa, ainda bem que vivemos em republica!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro Henrique Sousa de Azevedo:
As objecções e reservas que coloquei têm um carácter geral. Não as entenda dirigidas à casa da Nogueira, exemplo que escolhi ao acaso e cuja genealogia domino mal. Se calhar não o devia ter dado. Encaro, como lhe disse, sempre com muita prudência, uma ascendência "reivindicada" muitos anos depois de ter vivido o suposto ascendente. E, se não existem documentos contemporâneos do suposto ascendente, ou relativamente próximos no tempo, a prova é débil. Não queria voltar a falar da casa da Nogueira. Mas poder-me-ia esclarecer em que ano aparece pela primeira vez um documento assinado por um membro daquela casa com o apelido Bragança?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Sr José António, Perdão D. Fafe
Acha que era um programa Circense? Posoo até concordar consigo uma vez que o aldrabão do italiano naquele programa fez um papel de autêntico PALHAÇO, tal qual o Sr faz quando defende os direitos de tão sinistra personagem. Zé António eu sei que o italiano te pagou bem por estes trabalhos e até te recompensou em 17 de Janeiro de 2009 fazendo-te a ti Conde de Valdez e ao Paulino Balão Fernandes 1º Barão de Paço d'Ilhas concedeu-lhes ainda a Mercê de Dom e o tratamento correspondente de Sua Senhoria (Registo com o nº 301/09/R.G. ) Mas olha lá Valdez estes titulos valem 0 (zero) vai lá amealhando os euros que o italiano te paga para traires o teu País.
Zé António, aqui neste site não enganas ninguém, porque aqui as pessoas sabem distinguir o falso do verdadeiro.
Já agora como vens aqui insultar o Senhor D. Miguel dizendo que ele não é filho de El Rei D. João VI, eu pergunto-te : E tu? Tens mesmo a certeza de quem seja o teu Pai? Não será melhor fazeres também um teste de ADN?
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Como já lhe disse, está a confundir-me com alguém, que realmente já percebi ser a pessoa que colocou o processo da nacionalidade contra o Sr. D. Duarte Pio e que é um senhor que intervém em vários foruns contra a legitimidade do Sr.D. Duarte Pio e a favor da legitimidade do tal Sr. D. Rosário, mas que não sou eu!
Pelo seu comportamento agressivo e injurioso, exijo-lhe aqui publicamente um pedido de desculpas!
O Sr. está muito perturbado, tenha vergonha antes de insultar pessoas de bem! Ou então trate-se!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe:
Depois de se disponibilizar amávelmente a mandar-me a documentação que "comprovaria" o reconhecimento do estado espanhol da filiação da suposta filha de D. Carlos e a legitimidade do uso do apelido Bragança, não mais me respondeu. Não quero acreditar que a oferta que me prometeu fosse afinal propaganda para ser lida por frequentadores do forum sem respeito algum pelo destinatário da mensagem.
REPITO:
É-lhe mais fácil enviar-ma por email ou pelo Correio?
Se forem fotocópias enviadas pelos CTT envie-ma com portes à cobrança.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
O que pretende?
Não sei quem é o senhor e pouco me importa saber quem é, pois, sendo um enfermeiro ou um "condezinho poidimaniano", a questão é que se trata de alguém que não "regula bem" e que, ao que parece, leu alguns livrecos e já se tem por Heródoto. Senhor, por que odeia tanto a nobreza? Talvez por tê-la sido negada? Ou seria tudo fruto de surtos de baixa auto-estima, espécie de megalomânia abafada? Se o senhor, ou Vossa Senhoria (sei lá como devo tratá-lo) fosse alguém interessado em debates saudáveis e que levassem à algum fim últil, com o maior prazer gastaria do meu tempo a lhe ensinar, mas, como vejo se tratar de um bufão (ou quem sabe de um bobo da corte?), vou ter que deixa-lo a falar sozinho, como um mal adestrado papagaio de circo...
Causa-me maior estranhamento quando, de fato, parece que usa pseudônimos e tenta, aqui, encarnar personagens... Quanto à isso, me abstenho de fazer afirmações. O fato é que, quando de seus primeiros comentários, usava uma linguagem escrita bem pouco polida e não tão complexa, revelando certa falta de cultura, todavia, em seus últimos comentários que, aliás, beiram às raias do absurdo, começou a escrever de forma mais complexa, com os termos mais bem ordenados e com certo "garbo" (veja que uso aspas, portanto, não se orgulhe)... Não é estranho? Bem... Acho que é sim.
Mas, afinal, e seu eu estiver a falar com o tal Conde de Valdez? Borrar-me-iam as calças? Não! Nobreza, a verdadeira pelo menos, não se conquista por meio de titulações e "fanfarronices" da mafia travestida de realeza, mas por nascimento e comportamento, portanto, é melhor que se contente com os tostões provindos lá da Itália ou com as transfusões sangüineas do hospital onde diz trabalhar...
Faça-me o favor...
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Agressivo e injurioso Zé António???
O "Sr Conde" já se esqueceu que foi o Sr quem disse não ser o Senhor Dom Miguel I filho de El Rei Dom João VI? Se o Senhor coloca em duvida uma paternidade documentada, eu tenho a mesma legitimidade para colocar em duvida a sua paternidade. Vá mesmo fazer um teste de ADN para ver se é filho do seu Pai. E... trate-se
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Julgo que para todos seria bom acabar com este tópico ou então não dar conversa, pois estão a gozar com coisas sérias e que não levam a lado nenhum
Maria
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro D. Fafe ou D. Valdez, não sei!!
O que sei é que parece que esta sua “ boa vontade em esclarecer factos” de repente fê-lo cair na verdadeira razão porque interveio neste tópico, ou seja, trazer para aquí a defesa do seu principezinho Poidimani ou melhor ainda “Poi-a mani” em coisa alheia, já que esta é sua intenção.
Como calcula, D. Poi-a-mani nunca há-de por a “mani” em Portugal.
Mais outro Poi-a-mani para Portugal não!! Já cá temos infelizmente alguns que fazem isso descaradamente.
Lastimo que se preste a ser um serviçal de alguém que já foi detido por falsificação de documentos e burla. a troco dum Kit nobiliárquico de fantasia, e com acusações e insultos a D. Duarte Pio.
Lamento também, que o Sr. Valdez se preste a este serviço, traindo ancestrais seus que tão importante trabalho prestaram à Genealogia Portuguesa.
Vivi num concelho onde D. Duarte Pio deixou obra feita apoiando Pessoas desfavorecidas. Outros concelhos existem por Portugal fora onte tal também aconteceu.
Não é por isto possivél comparar o incomparável.
Estou certo que o nosso Nobre Povo daria ao principezinho Poi-a-mani o tratamento devido e outras Padeiras de Aljubarrota apareceriam.
Carlos Silva da Fonseca
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
SILENCIO
Estou de acordo.
Algo se aprendeu, mas não de quem se diz D. Fafe, outro sim de quem tão bem defendeu e provou as falsidades .
Um agradecimento a todos que o fizeram.
Deixem falar quem fala ele calar-se á.
O povo diz com razão" a palvars loucas orelhas moucas"
Marggo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
As minhas sinceras desculpas por tentar participar civilizadamente neste forum.
Isto afinal não é um forum de genealogia, mas um antro de monarquicos ressabiados e cheios de ego. Compreende-se que realmente com gente desta a monarquia tenha acabado.
Agradeço ao Sr. administrador que suspenda a minha conta, para não me andarem a chatear com mails.
Quero distancia desta gente pseudo fina e educada, mas cuja camada de verniz parece desaparecida com a intensidade das chuvas!
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
lol, Mais uma conta suspensa Valdez...
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RE: Basta!
Francisco Fragoso
A sua intervenção neste fórum sempre se pautou por critérios de correcção e de elevação, ao contrário de outros.
Qualquer pessoa de boa fé achará patética e estéril a maioria das conclusões aqui tiradas, de puro proselitismo.
Há que por cobro a esta escalada gratuita de insultos e desconsiderações.
Compreendo que se queira retirar, mas isso não é, a meu ver, solução.
Cumprimentos
César Tavares
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RE: Basta!
Meus Senhores,
Acompanhei este topico inicialmente com algum interesse, pelo tema em si, e pouco a pouco com crescente espanto com o seu desenvolvimento. A minha pergunta e a seguinte: E assim que os Senhores pretendem contribuir para a Restauraçao da Monarquia em Portugal?! Sera que nao compreendem que palavra a palavra, letra a letra, insulto a insulto, estao a afastar cada vez mais as pessoas de bom senso, valor e inteligencia que podiam ser uma mais-valia para a Causa? Quem e que esta para se meter numa coisa destas? Por amor de Deus, tenham bom-senso e acima de tudo sejam civilizados e bem educados (nao posso deixar de considerar os insultos por esta via e meio um acto de atroz cobardia).
Resta-me desejar que o Ano Novo fosse aqui tambem um ano novo e que algumas pessoas que frequentam este forum de uma vez por todas compreendessem que nao e por este caminho que algum dia vamos la.
Cumprimentos
JMSA
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RE: Basta!
Senhor JMSA,
Sem um rei legítimo, não se têm monarquia restaurada; com um qualquer como monarca, ter-se-ia, no máximo, um cenário de circo.
A discussão é essa: Monarquia Legítima X Simulacro da Máfia
D. Duarte Pio X Corja de pseudos-pretendentes
Monárquicos Autênticos X Imitações "Made in China"
Enfim, é isso o que está em questão.
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RE: Basta!
Ilustre Sr. César Tavares
Muito obrigado pelas suas simpáticas palavras! Isto é de loucos!
Para participar neste forum e não se ser insultado tem de se ser monarquico, apoiante do Sr. D. Duarte Pio e não de podem questionar os dogmas destes senhores, sob pena de ofensa quase religiosa.
Estes senhores mal educados não são melhores que os fanáticos talibans!
Sente-se o ódio nas palavras e nos insultos, não são insultos gratuitos, são insultos odiosos cheios de raiva. Estas pessoas mal educadas são pequenos déspotas à sua escala.
Deus nos livre de uma monarquia onde o monarca, no caso o Sr. D. Duarte Pio com esta gente ao seu redor, recuariamos 300 anos nas questões de direitos e liberdade! São tenebrosos!
É de uma vil baixeza atacar uma pessoa que não está aqui no forum para se defender de tamanhos insultos!
Eu apenas quis trazer a discusão documentos sérios, importantes que contradizem a informações que falsamente estavam aqui a ser difundidas a respeito da filha do Sr. D. Carlos I creio que o documento em questão é por demasiado elucidativo, não só a respeito da existencia reconhecida dessa filha como da sua descendencia e também a respeito da falsificação de nacionalidade do Sr. D. Duarte Pio e seu pai. Cada um que tire as conclusões que entender.
A mim não me espetam garfos nos olhos! Mesmo com insultos!
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RE: Basta!
Lamento, caro senhor, mas não entro nessa discusão pelas razões que invoquei na minha mensagem anterior e pelo teor da sua resposta vejo que não percebeu.
JMSA
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Ponto Final!
Senhor JMSA,
Sim, eu percebi o que quis dizer, entretanto, meu caro confrade, deve saber que uma coisa é usar o bom senso e outra é, como fazem aqui geralmente os apoiadores dos Poidimanis e Loulés, desatar a lançar palavras cheias de insultos e besteiras saídas apenas das cabeças de mula de alguns falsos monárquicos que não visam à grandeza da pátria, mas, antes, apenas pensam em algum brilho nobiliárquico que possa daí advir... Ora, qualquer pessoa com um cérebro em bom funcionamento percebe que por detrás das capas de "projetos de nação" dos "outros pretendentes", subsistem apenas alguns homenzinhos ingênuos ou, na pior das hipóteses, interesseiros... Meu caro, olhe para os outros "pretendentes"... Exemplifico com o Poidimani. Entre no site da "Royal House of Portugal" e verá o paradoxo que é aquilo... Um homem (?) que não fala português com fluência pedindo assinaturas contra o novo Acordo Ortográfico... Pelo amor de Deus!
Agora, acha mesmo que vou ter que ficar lendo e ouvindo tantas besteiras e ainda manter uma cara de santidade franciscana? Não mesmo. Aceito argumentos contrários desde que tenham fonte sólida e ao menos algum embasamento, do contrário, vou continuar a tratar os tolos dessa estirpe como sempre tratei: com risadas das mais sonoras!
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RE: Ponto Final!
Meus Caros amigos monárquicos
Já repararam na nossa sorte Lusa, em que o actual Príncipe da Beira tem a varonia legítima do 1º Rei de Portugal. Na Europa não existe situação semelhante em nenhuma Casa Real.
Que Deus ajude Portugal e que o destino seja promissor para conservar a Real Casa de Bragança por muitos e bons anos.
Viva El-Rei Dom Afonso VII de Portugal
Cumprimentos,
João de Magalhães e Moraes de Abreu Coutinho
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RE: Ponto Final!
Concordo plenamente consigo!
Viva El'Rey D. Duarte III de Portugal!
Viva o futuro El'Rey D. Afonso VII de Portugal!
E cá, Viva o Imperador D. Luiz I do Brasil!
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RE: Ponto Final!
Desculpe mas acho. Conheço esses sites todos que referiu e exactamente por isso é que acho que o camnho é em frente e que não são dignos não só de toda esta atenção e alarido como da troca de todos estes insultos. Lamento mas na minha opinião é que ninguem fica bem nesta fotografia. Repito: Isto só ajuda para que cada vez mais as pessoas de bem se afastem do Ideal e da Causa Monárquica.
Cumprimentos
JMSA
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RE: Varonia ilegitima
Mas, o contexto (político, social, cultural, econômico, jurídico, dinástico, enfim...) era outro, as pessoas eram outras, enfim, tentar colocar as coisas de ontem em paridade com as de hoje não passa de anacronismo...
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RE: Varonia ilegitima
Errado! Só se for legitimado é que passa a ser legitimo.. que por acaso não sei se foi ou não.
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RE: Varonia ilegitima
No caso de ter sido legitimado passa ao estatuto (juridico) equivalente ao dos filhos legitimos.
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Anacrologia
Anacrónico e alguém chamar-se ou entitular-se como sendo " Conde Granada" e ser brasileiro e do sec. XXI.. isso é que é anacrologia.
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RE: Varonia ilegitima
Sim e não.
Depende!
Como disse, em relação à então sucessão monárquica, o 1º Duque de Bragança era "ilegítimo" num outro sentido, todavia, os duques de Bragança adquiriram direitos à coroa quando dos seus casamentos legítimos com infantas de Portugal...
Quem seriam os herdeiros da coroa portuguesa quando da ascensão dos Habsburgos espanhóis? Os duques de Bragança! Ademais, os duques de Bragança, a bem da verdade, não eram ilegítimos, mas eram, apenas, filhos naturais, que é outra coisa! Os Bragança não são bastardos ou ilegítimos dos Avis, são naturais, ou seja, frutos de uma relação não adulterina. São anteriores ao casamento de D. João I com Filipa de Lancaster. Portanto...
Ora, concordo que nenhum direito ao trono que os Bragança tinham quando da restauração (ou antes, quando da usurpação Filipina) advinha de serem da linhagem real dos Avis; todavia, seus direitos advinham destes casamentos legítimos, assim, não havendo descendentes diretos reconhecidos dos Avis, repito: quem seriam os herdeiros? Respondo: Os Bragança!
Aliás, para não dar becha para futuras indagações, os Avis, também naturais dos Borgonha, haviam acabado em linhas varonis e, havendo temor da união com Castela, D. João I foi aclamado e eleito rei de Portugal (Cortes, Povo e tudo mais)...
Melhores cumprimentos.
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RE: Anacrologia
1º "Conde de Granada" é um pseudômino tirado de um título condal de um ancestral meu, espanhol... Já expliquei isso e não vou tornar a fazê-lo! (Não tem nada a ver com vaidades pseudo-aristocráticas, coisa que me enoja).
2º Ao acaso os brasileiros são "bicho do mato"?! Acha-se superior, Sr. Vasco Cyrne?! Acha que não temos genealogia ou não existem por aqui descentes e membros da nobreza?! Ou pressupõe que aí as coisas são melhores?! Por favor, me responda!
3º Ninguém me disse que alguém portar títulos no século 21 é crime... Nossa como sou avoado! Acredita que nem me apercebi?
Educação é coisa rara nos fidalgotes portugueses...
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A RESPEITO DA ANACROLOGIA...
Verso de Molière que citava o meu bisavô quando se encontrava com gente orgulhosa...
« Je sais un paysan qu’on appelait « Gros-Pierre ».
Qui n’avait pour tout bien que deux lopins de terre,
Y fit faire à l’entour un fossé tout bourbeux
Et de Monsieur de l’Isle, prit le nom pompeux. »
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RE: Anacrologia
Caro Senhor,
Apenas lhe expliquei o que era uma verdadeira anacrologia, e pelos vistos não gostou.
Vasco Cyrne
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RE: A RESPEITO DA ANACROLOGIA...
Isto é interessante de ver, como o racismo não é só uma questão de cor de pele mas certos cagões que outro nome não se lhes pode dar, tem a mania que são de uma raça/estirpe superior aos outros. Mas que lamentavel vergonha!
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RE: Varonia ilegitima
Ora o que aconteceu com a D. Maria Pia foi precisamente uma legitimação pela analise dos documentos do tal link que já aqui coloquei, http://www.2shared.com/file/10424870/b231c3b5/cont estacao_final1.html se assim foi, seria lógico o ducado de Bragança passar para a mesma depois da morte do seu irmão D. Manuel II.
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Seriedade
É lamentável que um tema importante acabe por descambar para uma "troca de galhardetes" indigna de um "site" sobre genealogia que se pretende seja sério. Anda por aí muito verniz a estalar...
A questão inicial, sobre a D. Maria Pia, tem duas vertentes: 1) Averiguar se a senhora é ou não descendente de D. Carlos. Nesta altura do campeonato, creio que só um teste de ADN nos poderá dar uma resposta definitiva. 2) Avaliar as consequências jurídicas de uma confirmação daquela paternidade. A Dr.ª Maria Benedita tem dado contributos muito válidos para a discussão, mas a questão continua em aberto. Aliás, o simples facto de se reconhecer a paternidade de D. Maria Pia não lhe confere automaticamente direitos dinásticos. Seria necessário que muitas outras personalidades e instituições se pronunciassem e assumissem opções que, até hoje, nunca foram feitas.
Tudo o mais que se diga fora deste quadro de análise é pura fantasia...
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
O d.Fafe parece-me um dos maiores cretinos que por aqui pululam , monárquico????????
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Tem toda a razão!
Monárquico ele? Só se for à moda poidimaniana...
Valhe-me Deus, e que abençoe D. Duarte III!
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RE: Anacrologia
Excelentíissimo Senõr Conde de Granada
Identifique-se pois após todos estes insultos, seria o que se esperar de um homem de bem.
Lembro-lhe "Senhor Conde", a Nação Brasileira que eu admiro e na qual vivo há mais de 35 anos, não é o que "Vossa Excelência" nos transmite com a sua impertinência. Além do mais, desculpem-me os Confrades de Bem, mas há que ser dito. Vossa Excelência sabe como foi "criada e estabelecida" a Nação Brasileira? Será que teremos de lembrar as traições dos tais "fidalgotes portugueses" a que pretende se referir ? - Além do mais, a expressão "Nossa como sou avoado !" não lhe fica bem como "digno" representante da raça- espanhola ? argentina ? chinesa ? turca ? abissal ? ou seja lá o que fôr.
Como seria de se esperar de um membro de "tão nobre estirpe", Vossa Excelenência entrou neste fórum para ter uma "conversa de lavanderia". Que os Deuses o ajudem !!!
Jorge Da Mota Leite
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RE: Anacrologia
Quem o senhor acha que é para exigir algo de mim?
O que é o Brasil? Adoraria saber o que pensa, aliás, o que acha "que transmito" enquanto brasileiro. Se acha que o Brasil é formado de gente para ser pisada por carrapatos, está enganado, aliás, muito enganado. O senhor pode viver quanto tempo quiser por aqui, pois, tenha tal certeza, nunca será molestado por isso, coisa incomum em Portugal para um simples e comum cidadão brasileiro, não acha? Agradar-me-ia sobremaneira que me lembrasse das traições dos fidalgotes portugueses? Sinceramente, não entendi o que quis dizer Vossa Senhoria... Também, me diga como foi "criada e estabelecida" a Nação Brasileira... Quer me dar aulas de História, senhor?
Fica ofendido pelos seus amiguinhos "poidimanianos" ou "loulésticos"? A mim parece que sim.
Impertinente? Ora, foi o senhor chamado à participar da "conversa"? Creio que não...Aliás, dirija palavras à quem diriji-las. Pensa que é quem para tentar ditar normas de conduta à minha pessoa? Eu lhe respondo: ninguém. Se espera que me ofendam e que eu me cale, engana-se. Como se engana! Se tocar no vespeiro, será picado.
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RE: Anacrologia
"Sua Excelência"
A cada palavra sua e frase, somente acrescenta no seu "cirrículo".
Passar bem
Jorge Da Mota Leite
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RE: Seriedade
Caro Senhor,
Admito que o tema para si possa não ser importante. Para mim, do ponto de vista genealógico, o tema continua a ser importante.
FF.
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RE: Anacrologia
Senhor,
Creia-me, falo com todo o respeito: não entendi ainda qual é a sua intensão...
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RE: Seriedade
Gostaria de saber se se tratasse da D. Mariazinha das Couves com banca em Chelas se haveria tanto interesse, para mim a D.Mariazinha tem tanto interesse como a D.Hilda ou o mafioso do italianozeco: 0
O que é triste é que está em causa a dignidade do Estado Português, da sua honra e história e nós a dar-mos lastro a um tema que não têm qualquer seriedade.D.Carlos deve ter tido n filhos naturais e bastardos como era natural na época e nunca se falou do assunto, porquê agora ? ainda por cima com a fantasia de uma transmissão de direitos dinásticos como se tratasse da doação por morte do penico preferido da avózinha????
Tenham juizo!
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RE: Seriedade
Caro Francisco F
Será dificil fazer uma análise de ADN pois quando a mulherzinha morreu o italiano numa jogada de antecipação colocou-a no forno. No entanto na minha qualidade de bisneto do Médico e amigo de El Rei, e tendo meu Bisavô deixado 34 anos de diário (alguns estão publicados) poderei até dizer-lhe que á data do nascimento dessa criatura SM já não podia procriar devido a ter contraido doença muito comum entre os homens daquela época.
Deixem lá a criatura em paz. Termino deixando aqui uma frase muito utilizada por SM El Rei Dom Carlos :
" O filho da mãe não tem pai "
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RE: Seriedade
Carissimo,
Se a dita senhora teve descendentes, é facilimo saber se é descendente ou não, do suposto pai. Por isso, não consigo entender o motivo de tanta discussão, ainda por cima desagradável......
Os meus cumprimentos
fpa
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RE: Seriedade
Por mim, encerram-se por aqui todas as discussões e conflitos.
Já basta de tantas palavras ao vento!
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RE: Anacrologia
Sr. Jorge da Mota Leite,
Fiquei e estou em dúvidas, pois, sinceramente, ainda não entendi o motivo da sua intervenção... Até onde sei, o senhor é por D. Duarte Pio, ou seja, é monárquico e legitimista (posições que compartilho)... Me zanguei com pessoas que, usando da palavra de forma absolutamente questionável e ofensiva (com um notório teor sarcástico e cheio de execrável orgulho que não costumo tolerar) entristeceram a mim (pessoalmente) e às minhas posições e, sobretudo, ofenderam S.A.R o Duque de Bragança e o próprio Povo Português, portanto, ainda não o compreendi. Seria possível que, ponderada e educadamente, me explicasse?
Sem quaisquer ambigüidades ou meias palavras,
D.
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RE: Seriedade
Caro Zé Tomaz,
Se assim se passaram as coisas..., então as coisas ficam mais claras. Deixemo-la em paz.
Grande abraço,
Artur
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RE: Seriedade
Do ponto de vista legal não restam dúvidas que a senhora é filha de D. Carlos I, e a sua filha e netos como já foi referido usam legalmente os apelidos reais portugueses.
Aquilo que li no tal documento é perfeitamente coeirente, uma vez que senhora por ser princesa real se recusou sujeitar aos tribunais portugueses a analise da sua paternidade (principio de soberania dos principes) e como o Sr. D. Duarte Nuno entretanto tinha recorido ao tribunal eclesiástico da Santa Sé foi lá que ela viu confirmado o seu registo de nascimento e reconhecimento de paternidade, que foi aceite pelo estado Italiano e espanhol que lhe deu cidadania e às filhas onde consta a filiação a D. Carlos I http://www.2shared.com/file/10424870/b231c3b5/contestacao_final1.html
Este senhor Zamot não se lhe pode dar qualquer credibilidade, pois uma pessoa que só sabe insultar tudo e todos, não merece confiança, até porque mesmo que fosse verdade que o bisavô tivesse sido médico de D. Carlos I, se hoje há erros médicos com toda a tecnologia, imagine-se o que era naquele tempo.
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RE: Seriedade
Valdez, Perdão D. Fafe
"Agradeço ao Sr. administrador que suspenda a minha conta, para não me andarem a chatear com mails."
Não tinhas dito que te ias embora? Já descobriste se és mesmo filho do teu Pai? Vai mas é fazer o teu ADN e deixa-nos lá em paz porque aqui ninguém "papa" essa do POIDIMERDI.
"O FILHO DA MÃE NÃO TEM PAI"
(SM El Rei D. Carlos)
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RE: Seriedade
Caro Zamot,
Se o Senhor seu Bisavô é quem eu penso, terei obviamente que lhe dar créditos, mas isso não substitui um exame de ADN que, do ponto de vista científico, dissiparia todas as dúvidas. Seria possível? Não sei.
De qualquer maneira, uma eventual certificação biológica não tornaria essa senhora automaticamente rainha de Portugal e dos Algarves. As questões jurídicas que se seguiriam são complexas e controvertidas pois mexem com vários ordenamentos sobrepostos e por vezes contraditórios. Tenho visto aqui no Fórum algum esforço para enfrentar a questão do ponto de vista teórico com seriedade, mas ainda há muito caminho para percorrer. Três notas mais:
As eventuais decisões do Supremo Tribunal da Assinatura Apostólica (Rota) não constituem matéria de Fé e como tal são falíveis como as de qualquer outro tribunal humano. À partida, nem têm qualquer validade face ao ordenamento jurídico português e não posso deixar de recordar (sem tomar posição) que, em dada altura, havia quem suspeitasse que as decisões da Rota dependiam da extensão não só da paciência como da bolsa de quem a ele recorria...
A importância que Humberto Delgado e Mário Soares e outros oposicionistas atribuíram em tempos a Maria Pia insere-se no contexto político dos anos 50 em que Franco se preparava para restaurar a Monarquia em Espanha e a oposição a Salazar ficou apavorado com a hipótese de o mesmo suceder em Portugal. Por isso, era fundamental desacreditar D. Duarte Nuno de Bragança, papel em que Maria Pia podia ser útil. A prova é que depois do 25A esses sectores ignoraram Maria Pia. Já não lhes era útil.
Ainda sobre os eventuais direitos de Maria Pia, há um detalhe a ter em conta: mesmo que se provasse a paternidade que ela invoca, não ficava provado que não existissem outros candidatos do mesmo nível geracional à herança, possivelmente até mais velhos e com mais direitos. Mas isto já é um mero exercício especulativo.
Cumprimentos,
Francisco.
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RE: Seriedade
O Sr. antes de continuar a conversa comigo, 1º faz um pedido de desculpas pelas ofensas e falta de educação!
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RE: Seriedade
Caro Francisco F
Apenas duas notas sobre esta questão:
1-A importância que Mário Soares atribuiu a Maria Pia foi a que um advogado atribui a um cliente, nada mais. Ele acreditava que Maria Pia era filha de D. Carlos ( digo acreditava, apenas, pois baseava-se nos documentos apresentados por Maria Pia, a certidão de baptismo e a carta pretensamente escrita por D. Carlos, mas não considerava provado) mas Salgado Zenha duvidava fortemente e foi pelo escritório dos dois que o caso passou. Quanto a Humberto Delgado, não foi ele apenas quem se serviu de Maria Pia, ela serviu-se igualmente dele. não obtivera, sequer, uma audiência com Salazar, virou-se para a parte contrária para obter apoios que não possuia.Entretanto Mário Soares é deportado em São Tomé até se exilar em França, onde desenvolveu trabalho em várias universidades, e , obviamente, deixa de poder patrocinar Maria Pia, subestabelecendo no Dr. Fernando Luso Soares. Após o 25 de Abril os processos de Maria Pia seguem os trâmites normais isto é, os judiciais. tanto em Portugal como perante a Sacra Rota. Não passa pela cabeça de ninguém que o poder político se fosse,inconstitucionalmente,substituir ao judicial!
No que á herança se refere, e se se refere aos bens que constituiam o extinto morgadio da Casa de Bragança ( Procuradoria Geral da República, pareceres de 17 de Maio de 1917, 21 de Maio de 1937 e 21 de Fevereiro de 1932), e que tinham sido declarados como bens próprios de D. Manuel ,por vontade expressa em testamento do mesmo D. Manuel e, posteriormente, por repúdio parcial de suas legítimas herdeiras, D.Amélia de Orléans e Bragança e D. Augusta Victória, esses bens tinham integrado o patrmónio da Fundação da Casa de Bragança ( decreto nº 23240, de 21 de Novembro). Repare que pela cláusula 14ª do testamento, feito em 1915, de D. Manuel, eram seus herdeiros sua Mãe, a Rainha D. Amélia, D. Augusta Victória e D. Afonso Henriques, Duque do Porto. E mesmo que não houvesse testamento, a legítima seria de sua Mãe, nos termos do artigo 1786 do Código de Seabra, e D. Augusta Victória era conjuge meeiro. Sobre esta questão aconselho o Parecer do Conselheiro Dr. Fernando Martins de Carvalho, consultor jurídico de D. Manuel II e, posteriormente, das Rainhas D. Amélia e D. Augusta Victória.
Assim, mesmo que Maria Pia fosse filha adulterina de D. Carlos, nada lhe caberia da herança de D. Manuel II.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Seriedade
Dra. Maria Benedita,
Agradeço o esclarecimento. Quando mencionei as intervenções de Mário Soares e de Humberto Delgado referia-me não tanto às acções judiciais, mas ao jogo político dos que temiam que Salazar copiasse Franco e restaurasse a Monarquia. E aí Maria Pia teve um papel, provavelmente involuntário.
O mesmo se diga quanto à "herança", termo que usei num sentido mais amplo, ou seja moral. No fundo, o que parece que alguns continuam a querer pôr em causa é a legitimidade de D. Duarte Nuno e dos seus descendentes para representar a Casa de Bragança ou Casa Real portuguesa. Tenho evidentemente uma opinião que, de momento, não vem ao caso, mas a pretender-se uma restauração monárquica haveria sempre que passar por um crivo essencial que seria o da vontade popular expressa por via de um Parlamento, de uma Assembleia, de Côrtes, ou de qualquer outra instituição semelhante.
Cumprimentos,
Francisco F.
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Caro António Taveira,
Não leve a minha insistência no tema a mal, pois baseia-se em pura curiosidade e interesse. Faz muito bem em colocar questões e ter reservas é sinal de prudência. O desfazamento temporal que menciona é, de facto, importante. Segundo creio, os filhos de Hipólito de Meirelles Afonso Fayão foram os primeiros a utilizar o apelido Bragança, portanto a partir de 1738. O abade morreu em 1622, logo passaram-se aproximadamente 116 anos. Acrescento mais um dado: os Faiões assumiram por livre e espontânea vontade criados trajados com as fardas da casa de Bragança, o que foi chamado à atenção do corregedor de Penafiel. Este, por sua vez, convocou, um membro da família (salvo erro, Hipólito de Meirelles Afonso Fayão) que apresentou justificação genealógia, a qual foi aceite. A partir de 1736 a descendência é reconhecida por D. João IV e, segundo consta, já havia sido reconhecida pelos Filipes de Espanha, contudo os papéis comprovativos foram, supostamente, perdidos aquando do incêndio do Cartório de Nobreza em 1755.
Mais uma vez, um muito obrigado pela árvore genealógica que me enviou.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Sousa de Azevedo
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RE: Filha de D. Carlos I , Rei de Portugal .
Não se está mesmo a ver que ele é adepto do mafioso italiano porcodemoney?
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