brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
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brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Varos confrades
Que todos tenham tido um feliz Natal.
Na sala de heraldica coloquei um pedido de ajuda na interpretação do brasão de armas daquele general das lutas liberais.
Presumo que não tenha sido ainda notado por vós. Daí que renovo aqui aquele pedido, certo de que algum dos muitos entendidoa nesta área me dê a ajudinha.
Desejo a todos um Bom Ano Novo.
Cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro confrade Eduardo Osório
Há muito tempo que não o incomodo. Coloquei aqui um pedido de ajuda á comunidade. Na falta de respostas resolvi então solicitar-lhe a ajuda que me vem faltando. Será que me pode dizer algo? Agradeço-lhe de qualquer modo.
Cumprimentos
Hermínio Ferraz
(hferraz@sapo.pt)
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
Não conheço o brasão de armas dele, pelo que não posso comentar. Foi publicado em algum sítio?
Cumprimentos
Eduardo Osório
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Eduardo Osório
Muito grato pela sua resposta.
Como já referi aqui no forum, o brasão de armas do General Póvoas apresenta o campo partido. O lado direito é ocupado pelo que me parece uma águia bicéfala. O lado esquerdo apresenta cinco flores(?) de prês pétalas(?) e o que me parece o pedúculo na base de cada uma delas. Estão dispostas assim: duas na primeira linha do plano; uma na linha central e as outras duas na linha inferior. Á primeira vista pareceram ser as cinco estrelas de cinco pontas da Famínlia dos Fonseca Coutinho a que o referido general tambem pertence pela via materna. O elmo está virado para a direita e é encimado por uma cabeça de ave que me parece um falcão. Este brasão ainda se conserva no antigo solar dos Póvoas na cidade da Guarda, na Quinta da Vela e no solar mais moderno de Portalegre, ainda na posse da família.
Obrigado pela atenção.
Cumprimentos
Herminio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
Conheço o solar na Guarda, com as armas que refere. Sei pouco de heráldica, e não sei o que poderá ser a águia bicéfala, aliás representada também no timbre, como lhe compete. Do outro lado quis-se certamente representar os Coutinhos, embora de maneira pouco feliz.
Há tempos passei pela Vela e fotografei um grande solar que agora é um centro de 3ª idade, mas julgo que não é este o da Quinta da Vela que refere, pois as armas são diferentes.
Cumprimentos
Eduardo Osório
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Eduardo Osório
Posso pormenorizar algo mais sobre o assunto:
1) O que chamo de águia bicéfala, á falta de melhor, é o corpo de ave visto de ventre com duas patas e duas cabeças uma virada á direita outra á esquerda.
2) O "grande solar" que fotografou na Vela é efectivamente um edifício dos finais da década de cinquenta erguido no local do antigo solar que, para isso, foi totalmente demolido. Era o Solar da Família Saraiva Refoios em cuja cerca se encntrava, entre outras preciosidades, o grande chafariz barroco transferido para a cidade da Guarda, exactamente junto da entrada do Hospital.
3) A Quinta da Vela pertencia á Família do General Alvaro Coutinho e Póvoas, em cuja casa o general morou e morreu, e as propriedades pertecem, por compra, á minha família. Eu próprio conservo uma parte desse património. Coserva-se tambem um chafariz onde está representado o brasão de armas.
É tudo, por hoje. Muito obrigado.
Cumprimentos
Herminio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
Acabei de saber pelo nosso confrade Óscar Caeiro Pinto que afinal o que está representado na Guarda são as armas inteiras de Proenças.
Julguei perceber que as mesmas existirão também na quinta da Vela. É assim?
Esta família faz parte de estudos que tenho vindo a fazer da região da Guarda e concelhos envolventes.
Cumprimentos
Eduardo Osório
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Eduardo Osório
Estou deveras intrigado com a informação que me transmitiu. Não vislumbro nada relacionado com Proenças. Aa armas a que me refiro, e julgo serem as da familia Póvoas, estão representadas nas casas que já citei:
1) Casa na Praça Luis de Camões, vulgo Praça Velha, que foi construida pelo pai do General Póvoas;
2) No chafariz da cerca da Quinta da Vela onde morou e morreu o General.
3) No Solar dos Póvoas na Cidade de Portalegre.
Nos três casos as armas são exactamente iguais sendo que na reconstrução do Solar de Portalegre foi responsável directo o General Póvoas. Tenho de memória que existiu, ou existe, uma família Proença na Guarda que ali terá oo teria casa mas não a que refiro na cidade da Guarda que faz gaveto com a Rua General Póvoas e a Praça Luis de Camões (Praça Velha), onde se encontram as armas.
Obrigado pelo cuidado
Cumprimentos
Herminio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro confrade
Conheci, em Torroselo - concelho de Seia - uma família Póvoas.
Haverá alguma ligação aos Póvoas da Quinta da Vela?
Cumprimentos
António Araujo
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
Posso ter-me explicado mal:
Na casa da Guarda está uma pedra de armas com um escudo partido que representa Proenças. Fiquei a saber pelo confrade Óscar Caeiro Pinto que estas armas foram também usadas pela família Póvoas.
Na Vela, no chafariz do largo em frente da casa que referi (agora dentro de 3ª idade), está uma pedra de armas com um escudo esquartelado de Saraivas, Costas, Pereiras e Refóios. Existe uma pedra idêntica numa casa separada dentro da quinta.
Este ramo dos Saraivas, família bem conhecida da Guarda, parece ter alguma ligação à Vela: Mendo Saraiva da Costa Pereira de Refóios, aqui referido em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=485847, foi 1º visconde da Vela.
Quem parece não ter nada a ver com a Vela é o General Póvoas... terá vivido na casa por cedência do proprietário?
É uma questão talvez fácil de responder por quem saiba.
Cumprimentos
Eduardo Osório
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade,
Permita-me a correcção, mas, se o solar a que se refere em Portalegre é o que fica no Largo do Rossio, o brasão não é igual ao da casa da Guarda, mas sim esquartelado de Britos, Póvoas, Mirandas e Sás.
Com os meus cordiais cumprimentos,
Augusto
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Eduardo Osório
Provavelmente tambem eu não terei sido perfeitamente claro.
1) As armas da casa da cidade da Guarda na Rua General Póvoas/Praça Velha poderão ser dos tais Proeças. Até aqui sempre as tomei por serem dos Póvoas. Só isso.
2) As mesmas armas estão no chafariz do jardim da casa da Quinta da Vela, de que sou co-proprietário, e este não está aberto ao público em geral. Mais, não tenho qualquer informação de que a casa não tenha sido propriedade dos antecedentes e herdeiros do general Póvoas. A escritura de compra demonstra a propriedade na Dona Margarida Mendonça Lencastre Coutinho e Póvoas e do marido Luis Velho Leite de Castro. Esta Dona Margarida era sobrinha-trineta do General: descendente directa do irmão deste.
3) As mesmas armas, repito, estão no solar dos Póvoas na cidade de Portalegre, ainda na posse dos familiares.
4) As armas que estão nos chafarizes, agora públicos, junto ao edifício do Lar (antes solar da família Saraiva Refóios) na aldeia da Vela nada têm a ver com as dos Póvoas, a não ser o facto de se situarem muito próximas. Curioso é que os últimos 5 anos de vida (doente) do General Franciso Saraiva Refóis(da ala Liberal) foram passados na sua casa da Vela(hoje Lar de Idosos) com alguma simultaneidade com os ultimos anos de vida do General Póvoas (da ala Absolutista) na agora propridade da minha família. Os túmulos das duas famílias estava a par no adro da actual Igreja Paroquial. Actualmente só existe a urna tumular de pedra trabalhada do General Alvaro Póvoas e de de dois irmãos tambem militares, transladados para o cemitério local.
Do que sei, isto é factual. Outros porém melhor dirão.
Mais uma vez obrigado,
Cumprimentos
Herminio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade
Segundo os elementos que possuo há diversos familiares dos Póvoas (de vimos tratando) em Seia, e ou próximo,registados nos séculos XVII: XVIII e XIX.
Se são ou não parentes da família Póvoas que refere não sei. Poderei indicar alguns nomes e ou receber os que conhece para vermos se haverá alguma ligação. De todo o modo o nosso confrade Eduardo Osório é perito na matéria e poderá ajudar se for o caso.
Disponha sempre
Cumprimentos
Herminio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
Já percebi! Há duas quintas, duas casas muito próximas, dois chafarizes, duas pedras de armas, dois generais contemporâneos... cujas famílias tinham dois túmulos a par no adro da igreja.
Gostaria de ter fotografias da casa e do chafariz dos Póvoas, que diz não ter acesso público, para eventual futura publicação. Será possível?
Cumprimentos
Eduardo Osório
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Eduardo Osório
Antes de mais devo informar que na primeira oportunidade mandarei fazer cópias fotográficas da casa e do jardim interior com o chafariz que referi e, com prazer as emviarei.
Terei, porém, de rectificar uma repetida incorrecção que cometi e poderá alterar as pesquisas.
1) As armas, que venho supondo serem dos Póvoas, existem na casa da cidade da Guarda e no chafariz da Casa da Vela. As apresentadas no Solar de Portalegre serão de familias ligadas a Fonseca ? Coutinho ?. A construção que vimos referindo terá origem numa propriedade de um tal Alvaro da Fonseca Coutinho cujos descendentes, D. Mariana Vitória de Castro e Sousa da Fonseca Coutinho, vieram depois a ligar-se por casamento com António Manuel das Póvoas de Brito que foi pai do General Alvaro Póvoas, nascido na Guarda, naturalidade do progenitor.
2) a sucessão não se transmitiu como eu, erradamente, referi - peço desculpa - por via do irmão do general, mas sim da irmã D. Maria Augusta da Fonseca Coutinho e Póvoas.
3)Tambem fui descuidado na informação das armas dos Saraiva Refoios. As que existem na cidade de Portalegre são as dos Viscondes de Portalegre ligados aos Saraiva Refoios da Vela apresentam o campo esquartelado com o quadrade superior esquerdo correspondeno exactamente ás dos Saraivas nas construções da Vela.
Cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
Agradeço os seus esclarecimentos e fico a aguardar.
Cumprimentos
Eduardo Osório
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro confrade Augusto Tavares
Muito lhe agradeço a nota sobre o brasão de armas da Familia Póvoas. Efectivamente referia-me ao brasão do Solar dos Póvoas no Largo do Rossio de Portalegre. Já fiz a correcção do erro. Como bem diz o brasão é esquartelado e em nada correspondente áquele que procuramos desvendar.
Se algo mais puder acrescentar muito lhe agradeço.
Cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
É um imenso prazer saber que o actual proprietário da Quinta dos Póvoas se interessa pela preservação da memória dessa ilustre família. Estudo o general Póvoas, figura que muito admiro, há mais de 20 anos.
Feita esta nota introdutória, vamos então ao assunto do tópico.
O General Póvoas usou efectivamente as armas que constam do sarcófago do cemitério da Vela; do jazigo da família Mendonça Póvoas no cemitério da Guarda; e do sinete de armas pessoal que se encontra no Palácio Póvoas em Portalegre, cuja fotografia publiquei em "Os Titulares e os Oficiais da Patruleia" (onde também foram publicadas fotografias das fardas, dragonas e condecorações do General Póvoas).
Essas armas, como referiu, são partidas: o 1º partido ostenta um cortado (o superior) com uma águia bicéfala e o outro (o inferior) com cinco estrelas de cinco pontas em sautor, dos Coutinho; o 2º partido ostenta cinco flores de liz em sautor.
Trata-se assim de uma "mistura" das armas dos Proença (partido de uma águia bicéfala e de cinco flores de liz) com as dos Coutinho. Esta mistura, muito em voga no final do século XVIII e princípios do século XIX, designa-se em heráldica, salvo erro, por armas demediadas.
As armas dos Coutinho provinham ao General pelo lado materno: sem margem para dúvidas.
As armas dos Proença não têm uma explicação genealógica, posto que, segundo as minhas investigações, não existe qualquer ligação de sangue entre Póvoas e Proenças. A verdade é que os antepassados do General usaram as armas de Proença em pleno, como se pode constatar na casa dos Póvoas na Guarda e no lindíssimo chafariz situado no jardim, magnífico aliás, da Quinta dos Póvoas na Vela, de que actualmente é proprietário.
A minha tese (porventura peregrina...) para o uso destas armas, dado inexistir qualquer ligação de sangue, é a de que o apelido Proença era o que apresentava, entre os apelidos com armas, a maior semelhança fonética com o apelido Póvoas.
Este expediente de assumir como armas as de apelidos foneticamente semelhantes ou próximos, embora não esteja minimamente estudado, era utilizado. Existem diversos casos: os Solla usavam as armas dos Solar; os Maniques as dos Manriques; os Matosos as dos Matos; os Metelo as dos Matela, etc. O caso dos Póvoas e dos Proença não é tão flagrante, mas não encontro outra explicação para o uso dessas armas.
Senão vejamos.
Os Póvoas, que eram uma família de preclara Nobreza e fidalguia antiga e notória, não tinham, no entanto, armas própias.
Admito que, dada a respectiva proeminência social e nobiliárquica, não se quisessem sujeitar a um processo de justificação de nobreza para a obtenção de carta de armas, mecanismo em regra utilizado por aqueles que pretendiam ascender ao mais baixo patamar da Nobreza.
Admito também, por outro lado, que, orgulhosos do apelido Póvoas, não usassem umas armas que não representassem graficamente esse apelido.
Parece assim plausível que tivessem ido buscar o apelido (com armas) que mais se assemalhasse ao seu e assumissem as respectivas armas como suas.
O seu estatuto permitia-lhes tal veleidade...
Além do mais o apelido Proença era tipicamente da região, com pergaminhos antigos e amplamente divulgados, pelo que essa familiaridade podê-los-á ter influenciado na escolha do apelido Proença, com prejuízo de qualquer outro que, porventura, tivesse uma maior proximidade fonética.
Espero que esta nota seja de alguma utilidade. Antes de me despedir uma última nota...
Como rereferiu, os dois generais inimigos (Póvoas e Refóios) viviam paredes meias, em duas quintas contíguas, separadas por uma viela... Ora, esse facto tem-me feito pensar bastante... Será que afinal, tal como os deputados hoje em dia, os generais de outrora guerreavam-se no campo de batalha e privavam amigavelmente fora deles? Ou será que viviam lado a lado em permanente alerta e com todas as precauções de defesa? Ou será que Póvoas abandonou o miguelismo e se passou para o campo oposto, como defendiam alguns? Era muito interessante apurar o que realmente se passou!
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caríssimo Confrade M. Esperança Pina.
Não consigo expressar o gosto (e a honra) que me proporcionou com esta sua comunicação. Claro que me é utilíssima a tese que defende, ainda que suceptível de contraditório. Julgo, no entanto, de esclarecer algumas passagens da mesma que por certo não entendi bem.
1) Não sou proprietário da Quinta dos Póvoas. Sou coproprietário. A Casa onde viveu e morreu o General, a cerca e a Quinta Branca formam o conjunto que pertenceu á família Póvoas a quem os meus pais o adquiriram (Dona Maria Margarida Azevedo L. A. V. T. de Mendonça e Póvoas).
2) Desde adolescente procurei saber e conhecer o possivel sobre a figura do general. A bibliografia pessoal e consultada é muito crítica do general. Estudos recentes começam a defender outras teses. Mas isto sabe o meu amigo melhor do que eu.Claro que fui dos primeiros a adquirir Os Titulares e os Oficiais da Patuleia, obra de consulta do maior significado e importância.
3) Qunto ao brasão de armas continuam as dúvidas e as hipóteses mais ou menos válidas. Convém, porém, esclarecer algo que me parece menos claro na sua nota. As armas, agora ditas dos Proença figuram na Casa da Guarda e no Chafariz da Casa da Vela. Este chafariz fazia parte do património arquitectónico da Quinta Branca e foi recentemente transferido e montado na Cerca da Aldeia da Vela, de que sou coproprietário. Pareceu-me haver aqui alguma confusão com o chafariz da antiga Casa da Família Saraiva Refoios, junto á dos Póvoas na mesma aldeia. Este chafariz(monumental) foi transferido para a cidade da Guarda na década de cinquenta.
4) Segundo a tradição, as relações entre as duas famílias, ao tempo, reflectiam o que se passava nos campos político e militar. O demolido Solar dos Saraiva Refoios, que obviamente eu conheci bem(pois já era vizinho) tinha uma obra de estatuária, um boneco grotesco que nas redondezas era conhecido por o "Moiro da Vela", que era a chaminé de um aparato de aquecimento e se dizia que era para atirar fumo para a família Póvoas malquista.
5) Após a "Batalha de Cruz de Morouços" - por ironia do destino é lugar da freguesia onde resido, e escrevo estas notas, S. Martinho do Bispo - Coimbra - o pretenso vencedor, o Gen. Póvoas, tentou a reunião com o Gen Francisco Saraiva Refóios para discutirem a paz e acabar com o morticíneo. Mas o amedrontrado general de D. Pedro fugiu para o Porto. Por isto, e não só, parece-me que as relações não seriam as melhores. O abraçar da causa liberal pelo Póvoas é coisa muito longa e que só demonstra a grandeza de carácter do Alvaro Póvoas.
6) Há tempos encontrei o nome dos Esperança Pina ligado por casamento a alguém de Vilar Maior. Tenho na minha aldeia da Vela uma pessoa amiga, natural dali, a quem, entretanto, solicitei informações sobre algo ligado á Família Saraiva Refóios, que igualmente estudo
Só me resta pedir desculpa do alongamento desta mensagem e esperar por algo mais do ilustre confrade.
Melhores cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
Agradeço a sua nota, muito esclarecedora, e a simpatia das suas palavras.
Permita-me, no entanto, os seguintes comentários:
(i) Não confundi os chafarizes. Sei muito bem qual é o seu (ex-Póvoas, com as respectivas armas), que tive oportunidade de fotografar desde os jardins do Lar, ex-solar dos Saraiva Refóios. Mantenho que se trata de uma belíssima peça de época, com um magnífico enquadramento: vista deslumbrante sobre o vale, árvores seculares, jardim de buxo e cerca fabulosa de pedra aparelhada que mais parece uma muralha de forte. Em termos de momumentalidade, de facto, não é comparável com o dos Saraiva, actualmente ao lado do antigo Sanatório da Guarda, mas não deixa de ser digno de nota muito positiva. Além disso, o local onde se encontra atira a nossa imaginação para tempos de antanho... E, depois dos chafarizes dos Saraiva, já não se esperava deparar com outro de tal qualidade, na mesma terra...
(ii) Do seu texto não fiquei com a certeza se a Quinta Branca, de que nunca ouvi falar, era uma propriedade diferente da da cerca onde se encontra actualmente o chafariz referido, para onde foi, pelos vistos, deslocado (o que ninguém diria dado que o enquadramento não parece poder ser melhor!). Se se tratar de uma propriedade diferente, pode dizer onde se situa, se é que ainda não foi completamente desmantelada? Ainda que já não exista pode dizer-me onde era e descrevê-la?
(iii) A lenda do "Moiro da Vela" é fantástica. Só recentemente acedi a uma fotografia do solar dos Saraiva Refóios e pude constatar, muito surpreendido, a extravagância do boneco, enorme, por cima da porta de entrada do solar. Disseram-me que era designado por turco, mas a sua versão parece-me mais fidedigna e esclarecedora: um encanto inesperado e insólito esta história do moiro. A fotografia da casa com o moiro será publicada no livro "Os Trancosanos" de Pedro Saldanha, que apanha algumas famílias da Vela (Refóios e Póvoas, segundo me recordo) e que sairá durante o próximo mês de Março.
(iv) A nossa ligação aos Refóios é através do casamento da minha irmã Margarida com o Paulo Saraiva de Refóios, bisneto do último senhor do solar da Vela. A nossa ligação a Vilar Maior é através da minha avó Isabel Maria, de 98 anos, senhora da casa dos Rebocho em Vilar Maior (originariamente dos Figueiredo Teles e dos Condes de Tavarede).
Na expectativa de o ouvir, apresento os meus cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro M. Esperança Pina
Foi com muito gosto que li a sua mensagem. Está tudo correcto. Não pensava eu que já tivesse fotografado o chafariz no seu novo enquadramento. Está neste lugar há cerca de quatro anos. A Quinta Branca fazia parte do património da Família Póvoas. Dista da aldeia cerca de 2,5 a 3 Km. Existe ainda que meio destruida por um grande incêndio há cinco anos. Ainda me lembro de algumas ruinas da casa senhorial com capela anexa. Anos 40. Mantenho algumas peças de arte sacra supostamente dessa capela. Hoje só existem ruinas dum enorme edifício que foi a adega. Construção dos anos trinta, pouco antes de ser adquirida pela minha família.
Gostaria, se possível, de ser informado sobre o livro "Os Trancosanos" para o adquirir
Os melhores cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caríssimo Miguel,
Olá, estás bom?
Muito gosto eu de te ler, palavra de honra. Noto que "eatás em grande", demostrando um conhecimento profundo das "cousas" e não tendo medo de escrever aquilo que bem entendes!
A hipótese que dás quanto à probabilidade de serem armas "assumidas": é uma possibilidade, embora duvide- para ser sincero- que o estatuto do General Póvoas permitisse semelhantes veleidades. É que me parece um "abuso"(aliás na linha de outros verificados nessa época) claro; já o "abraçar de outra causa", a ser verdade, não será caso único.
Gostaria de vos ver, até para contar algumas "aventuras" recentemente passadas.
Que tudo de bom te aconteça!!
Grande abraço,
Artur
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade Artur
Deparei neste espaço com a sua mensagem dirigida a Miguel. Presumo que queira dizer Miguel Esperança Pina com quem tive o prazer de trocar mensagens sobre a Família Póvoas. Como viu foram significativas as informações ainda que sugeitas, naturalmente, a contraditório. Poderá o meu caro confrade dar tambem uma ajudinha sobre o tema? Fico aguardando.
Cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade Hermínio Ferraz,
A mensagem é, efectivamente, dirigida ao meu amigo Miguel Esperança Pina(com quem não estou há tempos). Sobre a matéria não tenho interesse directo, nem nada que me obrigue a uma "declaração de interesses"). Despertou-me, isso sim, uma natural curiosidade.
Não sei no que poderei ajudar, até porque não tenho os conhecimentos nem os dados do Miguel. Estive em Vilar Maior nalgumas ocasiões de grande alegria, e já lá pernoitei: posso corroborar, desta forma, algumas coisas que já foram ditas. Vamos a ver se poderei acrescentar algo mais de substantivo...
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caríssimo Artur,
Também é com imenso gosto que te leio! Há que combinar um encontro para pôr a escrita em dia...
A defesa do direito dos Póvoas a usarem as mencionadas armas conta com inúmeros argumentos, que obrigariam a gastar muita tinta, mas deixo apenas uma pincelada.
O direito do general Póvoas ao uso de armas é inquestionável, pois sendo FCR, por sucessão (desde tempos imemoriais) e comendador de Santa Maria da Covilhã, pertencia à Principal Nobreza do Reino (o patamar mais elevado da Nobreza). Ora, como os fidalgos de cota-de-armas pertenciam apenas à Nobreza Distinta (patamar nobiliárquico inferior ao da Principal Nobreza do Reino), os que pertenciam à categoria superior tinham por inerência (e até por um argumento de maioria de razão) os direitos dos nobres da categoria inferior (por ser esclarecedor dou por reproduzidas as palavras, lapidares a este respeito, do Conde de São Payo, na página 11 do seu "Do Direito Heráldico Português").
Assim, o diploma régio, que concedia o grau superior de nobreza e que levava a que o agraciado passasse a pertencer à Principal Nobreza do Reino, incluía a mercê para o uso dos direitos menores (como sucedia nos foros de FCR ou nas comendas efectivas antes de 1834).
Por outro lado, houve uso público das referidas armas sem qualquer sanção, maxime criminal. E, concretamente, sabe-se que o general Póvoas, no exercício desse alto cargo público e muito próximo do Princípe, selou documentos oficiais com as referidas armas.
Chamas a isto abuso!?
Bem sei que o caso não é ortodoxo, mas houve muitos outros, como já referi. E, além disso, não vejo nenhuma diferença para os sem-número de casos em que houve sanção régia, através de cartas-de-armas, para o uso de apelidos que comprovadamente não entroncavam nas linhagens homónimas.
A prática, com acolhimento régio, foi a de não conceder armas novas aos novos armigerados (ou seja, todos aqueles que não entroncavam genealogicamente nos apelidos com armas). Os casos que contrariam esta regra "contam-se pelos dedos das mãos". Pelo que parece indiscutível que aquela prática constituía uma verdadeira fonte de direito. Portanto, não se pode, a meu ver, falar de abuso.
Abuso era conceder armas, por vezes das mais históricas, a arrivistas sociais que utilizavam as facilidades do processo de justificação de nobreza, em que não havia contraditório, como expediente de ascenção à classe de nobreza sem que tivessem praticado qualquer feito que justificasse tal dignidade, por vezes até sendo pessoas comprovadamente de má fama (veja-se o caso do famigerado Teles Jordão que além das atrocidades que praticou, forjou a sua genealogia de modo descarado!!!).
Póvoas, pelo contrário, notabilizou-se nos feitos de armas, tendo D. João VI enaltecido a sua participação nas guerras peninsulares, ao ponto de afirmar oficialmente, no diploma da concessão da comenda, que Póvoas reabilitara a velha glória bélica dos Portugueses. Ora era para assinalar tamanhos feitos que serviam as armas e, usando Póvoas armas, estas cumpriam o seu original e primacial desiderato.
Chamar a isto abuso, com o devido respeito que é muito, é que é um abuso!!!
Com muita amizade,
Miguel
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caríssimo Miguel,
Viva. Não estaria à espera de outra coisa da tua parte, senão uma forte resposta. Há coisas que não mudam..., e ainda bem que assim é!
Começo, se não te importas, por te dar razão em muito do que escreves. Na realidade, o general Póvoas tem méritos inegáveis, e não me passa pela cabeça estar a contestar aquilo que para mim é objectivo e extremamente significativo: ninguém consegue chegar longe na carreira das armas sem trabalho e qualidade(e não estamos a tratar de um oficial general de "aviário"...). Por outro lado, não ponho em questão a fidalguia de Álvaro Póvoas e a sua posterior ascensão nobiliárquica. Apenas me permito pôr em causa o uso de armas que, no dominio dos factos, não lhe pertenciam; isto independentemente do diploma régio e do uso público.
Sei bem, Miguel, que existiram processos de justificação com inúmeras inverdades; como, também, se atribuiram "cotas de armas" de maneira displicente(no mínimo...). Gostaria de deixar, bem claro, que não me move qualquer instinto persecutório e/ou mesquinhez. Considero que há realidades(sempre existiram, aliás) que extravazam o domínio do "jurídico",,,,, e que caiem na esfera "sociológica" e na "psicológica". Tenho para mim que se trata de uma questão conceptual!!
E que venha um bom “repasto” em belíssima companhia, como é a vossa. Fala ao Paulo, está bem?
Renovado abraço, com o maior dos respeitos e enorme amizade,
Artur
P.S. Viva o Benfica...Lol Lol
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade Artur
Constato que o meu caro Artur está a enviar mensagens a Miguel Esperança Pina neste espaço do forum que venho mantendo na procura de conhecimentos sobre a Família Póvoas que investigo. Ultimamente tive preciosas ajudas daquele investigador, seu amigo pessoal, pelo que leio.
Noto com prazer e concordância as suas sugestões. Aproveito este facto para lhe solicitar algo mais que possa ajudar ao meu intento.
Melhores cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade Hermínio Ferraz,
Boa tarde!
Bom..., o Miguel Pina tem, sem dúvida alguma, muito grande conhecimento desta matéria. Lembro-me de conversas tidas, há muitos anos, onde já mostrava interesse e conhecimentos; onde, também, exáltavamos os nossos heróis e procuravamos a explicação para o esquecimento a que certas matérias eram votadas. Moviam-nos certos e determinados ideais sobre Portugal, a nossa pátria, e sobre a sua gente(usos, costumes e tradições)!
Atendo-me à herádica de família: as armas dos "Fonsecas" e dos "Coutinhos" não oferecem dúvidas; o mesmo mão acontece com as dos "Proenças". O que se terá passado?
A fonética é uma explicação possivel...; seja como for, a "auctoritas" e a "potestas" foram exercidas(veja-se, com a devida vénia vénia. este recente e excelente artigo: http://dn.sapo.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=1476678&seccao=Anselmo%20Borges&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Boa tarde Caro Confrade Artur C. Soares.
Agradeço-lhe muito a mensagem a que respondo. Se bem compreendi, comungamos dos mesmos ideais, ultimamente mais que esquecidos, muito mal tratados. Por mim, não esquecerei os valores e aqueles que no decorrer da História os serviram abnegadamente.
Conto, pois, com as achegas que me puder enviar sobre as matérias em discução.
Melhores cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caros Confrades
Parece-me que para percebermos melhor o motivo que levou o General Povoas a usar as armas dos Proença, passa também por interpretarmos a evolução arquitectónica do intitulado Solar Povoas na Guarda. 1º Agradecia que informassem que informação temos sobre a posse da família Povoas desta casa.
Á primeira vista verifico que teve algumas intervenções , adaptações, ao longo dos tempos. Sem duvida que por exemplo, a pedra de armas em causa, a colunata e mais algumas pedras são de uma época. E que todo o resto do edifício é posterior.
Será que ali estaria anteriormente um solar da família Proença (família conhecida da Guarda), E mais tarde adquirido pela família Povoas , remodelado (e já que tinha o brasão e o General Povoas não) , passou assim a identificar-se com ele e a usa-lo. Da nobreza da sua família ninguém duvida, (alem do que já foi dito, também já constatei que pelo menos uma irmã deste Álvaro Xavier, teve como Padrinho de baptismo o próprio Sebastião de Carvalho e Melo, Marques de Pombal).
O que descrevo poderia já ter-se passado com o pai do General. O que ajudaria a perceber a pedra de armas no túmulo do General, adaptada com o apelido Coutinho que vinha da sua mãe, e armas inteiras do referido solar. Túmulo este que a meu ver, erradamente, foi recentemente colocada no cemitério local, ficando tapada um trabalho de pedra interessante, encostado a uma parede.
Para minha melhor interpretação, também gostaria de ver a pedra de armas “Proença” do chafariz privado na quinta da vela .
Simplesmente mais um ponto de vista a discutir, para melhor nos aproximarmos da verdade.
Bem hajam
Até Breve
D.J. Pereira M.
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade,
A sua hipótese, a de a casa já ter armas de Proença, é interessante. Só que os bens da guarda, incluindo a casa, eram bens vinculados, cujo instituidor era um padre, de apelido Oliva, irmão ou tio de uma avoênga do general Póvoas (esta ascendência Oliva é curiosa, uma vez que um dos ramos Póvoas, os Leite de Castro juntaram-se a estes mesmos Oliva, de Casfreire, encontrando-se por isso depositadas no magnífico solar dos Oliva muitas memórias dos Póvoas). Não consigo ser mais preciso, porque não tenho, neste momento, acesso à documentação do registo do vínculo dos Póvoas no Governo Civil da Guarda em meados do século XIX e que se encontra no ADG.
Portanto, aparentemente a casa da Guarda foi originariamente dos Oliva, passando através da instituição do vínculo para os Póvoas. Logo, não se vislumbra qualquer ligação aos Proença e, consequentemente, a sua hipótese não parece ssustentável. Acresce que seria muita coincidência as armas da casa serem, nem de propósito, as que mais se aproximam foneticamente do apelido Póvoas.
Com respeitosos cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Meu Caro Artur,
Muito bom o texto que enviaste! Tenho um grande amigo, de elevadíssima craveira intelectual, o Doutor António Filipe Pimentel, que recorre muito à distinção clássica entre potestas e autorictas, sempre muito actual.
No que respeita às armas dos Póvoas, sublinho que Braamcamp Freire, na Aramaria Portuguesa refere que Frei Manuel de Santo António, no Tesouro da Nobreza de Portugal, dá como armas dos Póvoas as dos Proenças. Outros, incluindo o mesmo autor, dão as dos Privados. Talvez um destes Póvoas, consultando aquele prestigiado autor e atenta a maior similitude fonética, mandou esculpir a pedra de armas com as mesmas.
Enfim, mais uma achega...
Um abraço amigo,
Miguel
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Meu Caro Miguel,
O texto pareceu-me muito interessante, mas também o autor é de "primeira água".
Confesso-te que não tenho aqui, em Benfica, as obras para consultar. Há, então, duas hipóteses. Ele há coisas.., o general Póvoas, de ilustre ascendência, vai usar armas de difícil compreensão!!
A ver se conseguimos desvendar o "mistério"...!
Um abraço amigo,
Artur
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caros Miguel Pina
Estive a consultar o registo dos vínculos dos Povoas datado de 1691. Como referiu realmente um dos instituidores era o Reverendo Manuel de Sousa Oliva, cónego magistral da Sé da Guarda, irmão da Dona Isabel de Sousa, mulher de António das Povoas e Brito, fidalgo da Casa Real e Cavaleiro da Ordem de Cristo, estes dois também instituidores. Ali haveria um conjunto de casas que foram vinculadas, uma delas comprada a José de Figueiredo de Falcão, outra que aparece como referencia casas da varanda da praça, que o referido Cónego Manuel Sousa Oliva comprou a Pedro da Fonseca de Castro da cidade de Lamego e a seu irmão. Como suspeitava a casa foi remodelada, “… tinham gastado no concerto e reformação das ditas casas, 500000 reis…”. Curioso é também a referencia á varanda, que muito provavelmente é a tal colunata ( precisamente em forma de varanda) referida por mim na minha anterior intervenção, e continua-me a parecer que que a pedra de armas dos Proença são da mesma época que a colunata.
Bem Hajam
Até Breve
D.J. Pereira M.
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro DJ Pereira M.,
Agradeço a sua consulta ao registo dos vínculos dos Póvoas e a precisão que trouxe a esta discussão, o que não estava em condições de fazer visto não ter acesso a esses documentos, onde me encontro.
Fica assim comprovado, smo, que a casa da Praça entrou na linha dos Póvoas em 1691, sem que vislumbre qualquer ligação aos Proença.
A pedra de armas da casa em questão não é claramente do século XVII. Pelo contrário, parece ser claramente do século XVIII e de uma fase adiantada desse século. Logo, tendo entrado essa casa na posse dos Póvoas em 1691, dúvidas não parecem subsistir de que terá sido o Avô ou o Pai do General Póvoas a mandar esculpir essa pedra de armas.
A meu ver, ganha crescente sustentação a tese de que um desses Póvoas assumiu as armas dos Proença que alguns armoriais prestigiados indicavam como sendo as dos Póvoas, como já referi.
Concordo consigo, quando diz a casa dos Póvoas sofreu várias alterações. Já não sei se concordo consigo quanto às colunas. Uma vez mais, estou a falar sem olhar para documentos mas com base na memória visual. Mas a ideia que tenho é que as colunas actuais são de uma época tardia. De uma coisa tenho a certeza é que no remate dessas colunas há um monograma gravado com MP, ou seja Mendonça Póvoas, que deve ser contemporâneo do jazigo Mendonça Póvoas. Estamos assim a falar do século XIX tardio, sendo certo que a ligação dos Póvoas aos Mendonça Falcão se deu apenas no século XIX. Para mim, e a memória pode estar a atraiçoar-me a actual colunata é um "postiço" do século XIX e a varanda referida no velho documento do vínculo era outra, provavelmente no mesmo lugar. Seja como for, esta questão em nada afecta o que acima disse acerca da data da pedra de armas, reitere-se, tipicamente do século XVIII.
Muito obrigado pelo seu contributo e espero que alguém com conhecimento especializado em arquitectura e história de arte possa contribuir para o esclarecimento deste aspecto que, com clarividência, suscitou.
Esperando ter contribuído com alguma utilidade, subscrevo-me com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Artur,
Mais uma achega...
Esta coisa de assumir armas de apelidos que não eram os seus, por quem tinha nobreza notória, não só não era caso raro, como não era apanágio nacional.
Que melhor e mais elucidativo caso, nada mais nada menos, do que o do Duque de Wellington. Com efeito, este Duque, primus inter a Nobreza Europeia, não tinha uma gota de sangue do apelido Welsley (ou Wellesley), cujas armas era as que usava. Esse apelido e armas haviam sido assumidos pelo seu bisavô.
Mas alguém ousará colocar em crise a legalidade desta actuação???
Em Portugal, recordo o caso dos Carnide que usam o apelido e as armas de Cunhas, sem terem uma gota de sangue dessa família! Bem sei que esse uso decorreria de uma obrigação vincular, mas a verdade é que os viscondes e condes de Carnide, da primeira sociedade lisboeta, usavam e usam o apelido e armas de Cunha sem o serem... Alguém os acusa de ilegalidade?!
Muitos mais casos haverá, mas estes são emblemáticos.
Ora, assim sendo, como indiscutivelmente é, porquê tanto espanto com o caso do Póvoas, de explicação, ao fim e ao cabo, plausível?
Um abraço,
Miguel
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Miguel,
Olá, bom dia.
Não era, de facto apanágio nacional.
Arthur Wellesley, 1º duque de Wellington (entre outros títulos), teve como seu 8º avó Sir William de Wellesley(havendo depois duas quebras de varonia seguidas, através das 7ª e 6ª avós). Estarei certo?
Os "Carnide" usavam e usam, na realidade, o apelido e armas de "Cunha". Existiu, como demonstra a BD, uma tia-avó(por afinidade), de seu nome Maria Inácia Joaquina da Cunha. Desconheço a origem destes "Cunhas"!
No caso do General Póvoas não vislumbro onde surge o apelido "Proença", ou outro com armas semelhantes.
Um abraço,
Artur
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Artur,
No que respeita ao Wellington, desconheço essa ascendência. Podes dizer-me a tua fonte? No ANP de 85, tomo I (versão retirada do ANP de 64, de Travassos Valdez e outros inigualáveis investigadores de renome), é referido que o bisavô de Wellington assumiu o nome e as armas de Wesley, por ter herdado um primo direito desse apelido (mas cujo parentesco era pelo lado Coley, ascendência genética do Wellington). De acordo com esta informação, o Wellington não teria gota de sangue Wesley ou Wellesley, grafia arcaica do apelido.
No que respeita aos Carnide, dás-me portanto razão. O apelido Cunha provinha de uma tia por afinidade, com a qual os Carnide não têm nenhum parentesco, apesar de usarem o apelido e armas de Cunha.
Concordo inteiramente quando dizes que não vislumbras qualquer relação entre os Póvoas e os Proença; eu também não.
Mas a questão é exactamente essa: estes casos têm em comum o facto de pessoas de indiscutível ascendência nobre usarem armas que não são as dos seus apelidos.
Wellington e Carnide usam os apelidos e armas de afins.
Póvoas usa as armas do apelido armoriado que mais se assemelha ao seu e que consta de um importante armorial do século XVIII como sendo as armas usadas pelos Póvoas.
Os armoriais dizem que as armas usadas pelos Póvoas são as de Privado e as de Proença. Por que motivo os Póvoas da Guarda escolheram as do Proença? As hipóteses multiplicam-se: por ser o apelido que mais se assemalhava ao seu (como eu defendo)? Por terem gostado mais do boneco (em vez das riscas dos Privado, a águia mais bélica e as flores de liz, sinal de realeza, dos Proença)? Por se tratar de uma família com inegáveis pergaminhos na zona da Guarda e numa estratégia de ascenção social querem-se colar aos Proença?
Volto a relembrar os emblemáticos casos de famílias nobres que usaram as armas de apelidos foneticamente próximos: Manique usou Manrique; Metelo usou Matela; Sola usou Solar (armas indevidamente atribuídas por alguns armoriais a este último apelido, mas que na verdade são as de Ribafria); Matoso as dos Matos.
Mas basta compulsar um armorial e os exemplos não cessam. Senão vejamos: Abrantes (que são os Abranches da Beira) que usam as dos Abranches; Aguilar as dos Aguiar; Avilez as dos Velez (ou vice-versa); Barreiros as dos Barros ou Bairros; Barbalonga as dos Barba; Barregão as dos Barrejolas; Bastos as dos Barrosos; Boteto as dos Barreto. Isto até à letra B! É de tal forma elucidativo que me dispenso de continuar o exercício, que, além do mais, seria longo... Exercício que teria, contudo, de ser realizado, para demonstrar esta teoria.
Um grande abraço,
Miguel
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caros Confrades M. Esperança Pina e Artur Soares
A vossa discução, com pontos de vista sobre as armas dos Póvoas, tem sido para mim um regalo e considero, desde já, que se não aparecerem outras hipóteses contraditórias, temos luz a aclarar as minhas muitas dúvidas iniciais.
Devo, porém, dar alguns esclarecimentos que vejo solicitados por outros intervenientes neste fórum.
1) A pedra de armas do Chafariz da Quinta da Vela confere com a do Solar da Guarda.
2) Ao contrário, as armas, muito bem esculpidas, na urna tumular do cemitério da Vela, apresentam no lado esquerdo do escudo (partido?) as cinco flores de liz. No lado direito (esquartelado?) vemos na metade superior a águia(?) bicéfala e na inferior as cinco estrelas(dos Coutinhos?).
3) Parecem-me muito interessntes as hipóteses sugeridas quanto á propriedade da casa solarenga da Praça Velha da cidade da Guarda no decurso da época referida. Permitam-me que lembre uma citação muito corrente na descrição genelógica da Família Póvoas referindo vários nascimentos na CASA DAS COVAS, tambem na cidade da Guarda. Salvo mais válida opinião, não vejo que o Solar da Guarda alguma vez pudesse ser assim designado. Por outro lado afirmar-se que tal acto de família aconteceu na CASA das COVAS, sugere que outra casa possa ter existido.(?)
Continuo á espera de merecer as vossas preciosas ajudas.
Melhores cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caros confrades M. Esperança Pina e Artur Soares
Ao reler a mensagem que pus em resposta á vossa, dei com uma "calhoada" que não tem discussão. Ora bem " a vossa discução é bem mais eloquente. Desculpem-me pelo erro grosseiro de ortografia descuidada.
Cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Hermínio Ferraz,
A sua informação acerca da CASA DAS COVAS parece-me importante. Talvez do registo dos vínculos se consiga apurar que casa seria essa.
Sabia que, no solar Póvoas na Guarda, existem as armas pintadas num tecto? Seria importante para a nossa questão saber exactamente que armas são essas (segundo percebi são as de Proença em pleno) e, especialmente, conseguir datá-las, de modo a confirmar qual dos Póvoas as assumiu.
Por outro lado, também apurei que Joaquim de Melo e Póvoas, sobrinho do Marquês de Pombal (segundo História do Brasil de Calmon) e parente dos Póvoas da Guarda em grau que não apurei mas que julgo ser próximo (pois a nora apadrinhou uma irmã do General), foi governador de S. Luís do Maranhão, onde fez importantes obras no palácio do governador, tendo mandado colocar as suas armas. Será que são as dos Proença? Seria interessante aferir este facto, o que estou a tentar.
Por último, seria importante apurar qual a exacta relação entre os Póvoas e o Marquês de Pombal. Neste momento o que tenho por certo é que o Marquês apadrinhou dois irmãos do general Póvoas e que o filho do referido Joaquim de Melo e Póvoas casou com uma neta do Marquês, uma Leonor Ernestina, que também apadrinhou uma irmã do general Póvoas. Estas relações de parentesco ou de afinidade explicarão a preponderância social da família Póvoas na região da Guarda, de onde era oriunda, como se sabe, a família do Marquês de Pombal.
Com consideração,
Miguel Esperança Pina
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Miguel E Pina
Desde já um bem haja por me ter ajudado a desenvolver um raciocínio.
O descartar de hipóteses também é importante para o estudo da história, ainda melhor neste fórum , com a preciosa ajuda de todos.
Também não encontrei nenhuma ligação com a família Proença de qualquer casa do vinculo dos Povoas.
Corrigindo o que escrevi na mensagem anterior, quando escrevi … “continua-me a parecer que a pedra de armas dos Proença são da mesma época que a colunata”… querendo eu dizer como na minha primeira mensagem deste tema do fórum, que são de uma época e o resto do edifício de outra.
Esta parte da investigação (das remodelações do solar) continua a ser valida e útil para se perceber o porquê, se possível, quando é que a família Povoas adoptou as armas dos Proença. Após uma visita mais aprofundada ao interior do solar, capela e pátio (que também foi referido no registo de vinculo),já posso adiantar mais alguma coisa.
Para facilitar a interpretação, vou tentar ilustrar o que vou descrevendo:
Fachada do Solar virada para a Praça Velha:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00335.jpg
A colunata (varanda) parece-me que é o único elemento de origem( anterior a “reformação” da casa pela família Povoas)no seu exterior. Tanto pela referencia á varanda nos registos de 1691, como pela seu enquadramento artístico, que a coloco como sendo do período Renascentista (que em Portugal abrange aproximadamente deste meados do século XV a finais do século XVI) , não só pela necessidade social de Luz( varandas e alpendres em moda), também pela forma do entablamento (parte que as colunas suportam) composto por arquitrave, friso e cornija. Os capiteis das colunas também facilmente se identificam como da ordem Jónica.
Pormenor da varanda:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00333.jpg
A Pedra de armas segue-se nesta analise cronológica do exterior da casa, que a também a coloco no período Barroco, como o Caro Miguel E Pina referiu. O barroco em Portugal desenvolve-se entre 1680 a 1756. Por todos o trabalho de escultura exagerado com motivos vegetalistas e conchas, o anjo representado também é bem normal neste período.
Vista da pedra de armas:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00120.jpg
Pormenor do encaixe desta pedra de armas no edifício:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00330.jpg
Do resto do edifício que se vê do exterior, parece-me que foi na totalidade um encaixe feito a outras casas mais antigas. Este “encaixe” é unificador de linguagem arquitectónica. Esta foi a ultima obra feita pela família Povoas, que por enquanto dato de 1867, pois logo na entrada da porta principal de dentro esta a pedra com a data:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00336.jpg
Também a Capela foi restaurada, e no seu tecto foi esculpido em baixo relevo a pedra de armas, mas agora para complicar mais as coisas, as estrelas (com 5 pontas) que seriam dos Coutinho presentes na urna do Álvaro Xavier:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00177.jpg
Agora aparecem aqui na capela com estrelas de 6 pontas:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00328.jpg
Neste “encaixe” também esta incluído todo o trabalho de pedra incluindo o das janelas e portas. Excepto a meu ver, a porta principal da varanda, que ou é de um período final do barroco e/ou tentativa de reconstituição de o que seria com pedras antigas e outras da época desta ultima intervenção, também apresenta claramente o que aparenta ser pedra de mármore, o que também era bastante usado neste período Barroco. O monograma referido, MP ,estão na realidade na porta central da varanda :
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00299.jpg
E apenas um P na janela do lado esquerdo:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00332.jpg
E apenas um M na janela do lado direito:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00329.jpg
Também no trabalho de madeira, da hipotética porta principal, esta a inscrição MPovoas:
http://i971.photobucket.com/albums/ae191/Daqueniel/DSC00321.jpg
Até agora, não encontrei no registo de vínculos, nenhuma referencia á Casa das Covas, que gostaria de saber qual é a fonte. Encontrei também fazendo parte do vinculo, uma ..”Quinta que chamam de Vale do Paraíso no limite do lugar da Vela”…
Sobre o pátio, interior do Solar( que já pouca informação podemos retirar de outros tempos, por estar quase todo rebocado) poderei escrever futuramente se for conveniente .Por agora tenho mais que fazer..
Fica assim tudo susceptível de ser aprofundado e de novas analises.
Peço desculpa pela eventual falta de qualidade de alguma fotografia
E já agora gostaria, se possível, que também aqui fosse colocada a fotografia da pedra de armas do chafariz da Quinta na Vela, ou que pelo menos me seja enviada para o meu email: daquenielarrobahotmailpontocom
Bem Hajam
Até Breve
D.J. Pereira M.
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade D.J. Pereira M.
Porque sou o particularmente interessado nesta discussão que tem merecido mensagens várias do maior interesse, como a vossa, poderei informar o pouco que sei.
1) A referência á Casa das Covas encontra-se aqui nas páginas genealógicas da Família Póvoas.
2) A Quinta do Paraizo que refere, e eu conheço bem, fica exactamente antes, confrontando, da Quinta Branca que pertenceu á Família Póvoas de quem os meus familiares a adquiriram. Não posso assegurar que, em épocas antigas tal quinta do Paraizo alguma vez tenha pertencido aos Póvoas. Do que sei é que pertenceu, ou pertence, a uma família Paraizo da Guarda.
3) Logo que me seja possível enviarei uma fotografia do Chafariz com as armas dos Póvoas, iguais as que se encontram no cunhal do Solar da Guarda, e por V. fotografadas. Este Chafariz, como já informei anteriormente, foi removido da Quinta Branca (Póvoas) para a Cerca da Casa da Vela (Póvoas) há cerca de tres anos somente. Ainda sou coprprietário ca Cerca da Vela.
Agradeço muito a ajuda.
Cumprimentos
Hermínio Ferraz
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caríssimo Miguel,
Muito gostei eu de estar contigo ao almoço, a comemorar o teu aniversário e a confraternizar!
No que respeita ao duque de Wellington: gostaria de saber qual a fonte primária.
Relativamente às armas dos Póvoas da Guarda: não me parece que haja uma semelhança fonética por aí além; os outros exemplos que dás são muito mais significativos.
Veremos o que se consegue mais apurar.
Grande abraço,
Artur
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade,
Muito agradeço a sua intervenção, muito esclarecedora e rigorosa, que contribuiu para o esclarecimento da questão que debatemos.
Não tenho conhecimentos de arquitectura ou de história de arte que me permitam rebater as suas afirmações que, repito, me parecem muito rigorosas.
Permito-me contudo tecer alguns comentários.
(i) A colunata da Casa Póvoas parece excessivamente em bom estado de conservação para ser original e contemporânea do respectivo estilo arquitectónico. Insisto para que se averigue se não se trata de um revivalismo.
(ii) As janelas que dão para a Praça Velha, bem como o varandim por cima da colunata, parecem ser dos finais do século XIX, se não dos princípios do século XX.
(iii) As restantes janelas parecem ser de uma época mais recuada. Noto no entanto que essas janelas têm exactamente o mesmo formato das da nossa casa da Miuzela que foram executadas em 1844 pelo Brigadeiro Rebocho. É de salientar que Rebocho era muito próximo do General Póvoas, pelo que esta obra das cantarias pode ter sido realizada por este último que também terá mandado gravar as armas na capela (as seis pontas das estrelas são, seguramente, uma má execução do artista).
(iv) A porta que deita para a varanda da colunata aparenta maior antiguidade, mas foi certamente intervencionada em épocas muita distantes cronologicamente, como demonstra o monograma MP muito mais recente.
(v) O varandim por cima da colunata e respectivo terraço terão certamente cortado aquela água do telhado que seria completa e assentaria certamente sobre a cornija.
(vi) Independentemente do período do barroco em Portugal, que não discuto, parece importante averiguar as modas na gravação de brasões na Guarda, que pela interioridade poderia encontrar-se atrasada no que se refere aos estilos em voga.
Assim, divulgo alguns elementos que tenho.
I - O brasão de Plácido de Esteves de Brito, numa casa na Guarda é de um estilo claramente mais simples e anterior ao barroco. Este brasão de armas, que ostenta a competente diferença, corresponde à carta de armas que foi concedida ao referido Plácido em 28-VII-1724. Por isso, nesta data, ou mesmo depois, ainda se utilizou este estilo linear, com linguagem seiscentista.
II - O brasão do solar Alarcão ostenta as armas de Osório, Castro, Coutinho ou Fonseca e Gama e apresenta o mesmo estilo do anterior. Ora, olhando para a genealogia desta casa este brasão terá sido mandado gravar por António José Osório de Castro (com ascendência Coutinho pelo lado materno) ou pelo seu Pai, Jerónimo Osório de Castro (com ascendência Gama e Coutinho). Este último viveu entre 1657 e 1714, pelo que, assumindo que não terá gravado o brasão antes dos 20 anos, teria adoptado o estilo do período maneirista já no período barroco (de 1680 em diante). Estou, no entanto, convencido de que não terá mandado esculpir o brasão logo aos 20 anos mas mais tarde, pelo que esta peça datará já dos inícios de centúria de setecentos.
Estes dois são os brasões que identifiquei na Guarda com esta tipologia. Os seguintes já têm uma tipologia que mais se aproxima do brasão da Casa Póvoas.
III - O brasão dos Rua, no solar, incorrectamente designado Teles de Vasconcelos (antiga biblioteca municipal), corresponde à carta de armas passada a Joaquim Xavier Pereira da Silva Rua (mestre-escola da Sé da Guarda), em 10-IX-1784 (com o seguinte esquartelado: Pereira, Silva, Rua e Fonseca). Esta pedra de armas que ostenta a diferença correspondente a esta carta de armas é, assim, de data posterior a 1784. Apesar de ser do final do século, tem um estilo muito próximo da dos Póvoas.
IV - Na Sé e na Igreja de S. Vicente, pontua o mesmo brasão de armas: um esquartelado de Oliveira, Almeida, Costa e Osório (dos Condes da Guarda). São duas pedras de armas iguais, num estilo muito próximo das dos Ruas. Atentas as insígnias religiosas, julgo serem as armas de D. Jerónimo Rogado do Carvalhal e Silva (irmão de Simão de Oliveira da Costa Almeida Osório), bispo de Portalegre em 1766 e transferido para a Guarda em 1772, onde nascera em 1-I-1721 na freguesia de S. Vicente. As armas referidas terão sido mandadas gravar quando o citado bispo foi transferido para a Guarda. Tratar-se-á de peças de finais da centúria.
V- O brasão dos Saraiva de Refóios constante do vistoso e muito barroco chafariz do Hospital Sousa Martins também datará da mesma época. O primeiro desta família a usar os apelidos que constam desse brasão (Saraiva, Costa, Pereira e Refóios) foi Pedro Saraiva da Costa Pereira de Refóios que morreu em 1798. Poderia ter sido este a mandar fazer o chafariz. Só que dizem alguns autores (Livro de Oiro da Nobreza) que ele era fidalgo de cota-de-armas, embora não se conheça a CBA respectiva. Ora, se tivesse sido ele a mandar gravar as armas, estas teriam a diferença competente, o que não sucede. De qualquer modo, parece-me mais plausível que tenha sido seu filho Mendo Saraiva da Costa Pereira de Refóios (nasceu a 29-IV-1756 e morreu a 29-VIII-1820) a mandar erigir esta monumental obra. Sua mãe era de uma família muita abastada (Almeida Amado e Menezes, morgados do Terrenho), por onde terão entrado importantes cabedais, e sua mulher Luísa de Mascarenhas era açafata da Rainha (tendo sido por via deste casamento que os Saraiva de Refóios passaram a ser Fidalgos Cavaleiros da Casa Real). Foi aqui que começaram a ter um estatuto, com ligações à Corte, que lhes dava a prosápia, bem patenteada no chafariz. Assim, diria que este e o respectivo brasão terão sido gravados após o casamento com a referida Luísa de Mascarenhas, ie, a partir de 1789 (talvez essa obra visasse preparar a casa para receber pessoa tão ilustre, da Corte, até porque a casa dos Saraiva de Refóios, na Vela, era bem discreta quando comparada com a exuberância do chafariz).
VI - Estes casos ilustram que o estilo barroco estava em voga, na Guarda, no final do século XVIII, e que, na primeira metade do século, pelo menos até 1724, continuava em uso o estilo maneirista de linhas mais simples e rectilíneas. Assim, parece ser defensável, como já tinha defendido, que o brasão da casa Póvoas date da segunda metade do século XVIII, e até já de uma fase avançada. A ser assim, como parece ter sido, terá mandado esculpir o brasão o pai do general, António Manuel das Póvoas de Brito Marecos, baptizado na Guarda a 19-V-1719 e FCCR a 30-VIII-1758. Relacionado com o Marquês de Pombal, primo do governador de Pernanbuco Joaquim de Melo e Póvoas, este António das Póvoas terá mandado esculpir o brasão, sinal de poder, quando instalada esta teia familiar poderosa, no final do consulado do Marquês.
Enfim, uma hipótese... mas que me parece, mais e mais, sustentada... mas quem, com mais autoridade, dirá!
Com os respeitosos cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Meus Caros Confrades,
Serve a presente para esclarecer que a mensagem anterior foi incorrectamente como Alentejo, por estar a escrevê-la no pc desse meu amigo.
Tentarei enviar as fotos a ilustrar o texto anterior, quanto antes.
Aproveito a oportunidade para agradecer e retribuir as palavras amigas do Artur: para mim também foi um imenso prazer.
No que respeita à similitude, há casos mais óbvios, mas como diz o velho adágio, não há regra sem excepção. O que não tenho dúvidas é que as armas de Proença foram assumidas pelos Póvoas. A hipótese para que mais me inclino é a de terem sido consultados armoriais que, à data em que foram assumidas, davam as armas dos Proença como sendo as usadas pelos Póvoas. Face à possibilidade de usarem as dos Proença ou as dos Privado (também referidas pelos armoriais como sendo usadas pelos Póvoas), terão optado pelas dos Proença que, apesar de tudo, regista uma maior similitude como apelido Póvoas.
Um abraço,
Miguel Esperança Pina
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caríssimo Miguel,
Viva.
Na sequência daquilo que dizes, eu vou deixar aqui um "link"(com a devida deferência, claro): www.csarmento.uminho.pt/docs/amap/bth/bth1988_05.pdf
Um grande abraço,
Artur
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Meu Querido Amigo,
Agradeço o envio do artigo, que é interessante e lança luz sobre o tema que temos debatido. Pena que não tenha sido aprofundado e abordado de modo rigoroso e científico. Seja como for vai ao encontro do que tenho dito.
Um forte abraço,
Miguel
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Algum confrade tem em seu poder uma boa foto do Brasão dos Póvoas que está na Casa de Portalegre?
Grato pela colaboração.
João Trigueiros
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade
Tem alguma boa fotografia do bresão dos Póvoas que está na Casa de Portalegre?
Grato pela colaboração.
João Trigueiros
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RE: brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Caro Confrade
Fico-lhe muito grato se pude enviar-me a foto do referido chafariz.
Grato
João Trigueiros
jotri (arroba) sapo (ponto) pt
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brasão de armas do general alvaro xavier da fonseca coutinho e povoas
Se pelo menos três ou quatro famílias fossem abordadas com este preciosismo de minúcia, poderíamos estar aqui tempos infindos a discutir o assunto.
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