Dúvida Grau de Parentesco
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Dúvida Grau de Parentesco
Caros confrades.
Deparei-me pela primeira vez com um assento de casamento com grau de consanguinidade, sei pelo que já li aqui no fórum, que é caso comum isso poder acontecer na investigação genealógica, e já percebi por alguns posts, que como é cálculo do grau de parentesco, nomedamente neste post específico:
"RE: Parentes em terceiro grau duplicado 28-05-2005, 14:34
Autor: rmfrp [responder para o fórum] Caros Isabel Negalha e Ângelo Fonseca:
A interpretação correcta de "terceiro grau duplicado" é a que foi proposta pela colega Isabel Negalha na sua questão original.
A contagem dos graus de consanguinidade nos registos paroquiais é, partindo de um antepassado comum:
1 - filhos
2 - netos
3 - bisnetos
4 - trinetos
Assim, por exemplo, "primeiro e segundo grau" corresponde ao parentesco tio(a)/sobrinha(o). "Segundo grau" significa implicitamente segundo e segundo, ou seja, netos de um mesmo avô ou casal de avós, i. e. primos direitos. E "terceiro grau" significa bisnetos de um mesmo bisavô ou casal de bisavós.
A expressão "duplicado" ou "dobrado" significa parentesco por duas vias distintas.
Gostaria de realçar, como senpre faço quando surgem as questões de consanguinidade a que com certa frequência venho respondendo neste Fórum, que este sistema de numeração é coerente e se manteve constante ao longo da vigência dos registos paroquiais, não permitindo dúvidas na sua interpretação. É porém completamente diferente das diversas classificações do parentesco existentes na lei civil e na linguagem comum, o que provoca confusões com muita frequência.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira"
E neste:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=92568
No entanto, para o caso que apresento, tenho algum dificuldade em perceber o que o padre escreveu, com as diversas explicações que já encontrei.
Coloco aqui o teor do assento de casamento:
Em os vinte enove dias do mez de Novem-
bro deste anno de mil, e Settecentos e trinta
e quatro, em esta Igreja de N. S.ra das
Brottas, Parochial da V.ª das Aguias, rece-
bi infacie Ecclesia, por palavras de presen-
te, tendo precedido as tres denunciações Canoni-
cas, por marido, e mulher, a Manoel Lou-
renço, mosso Solteiro f.º de Felippe Louren-
ço já defunto, e de Felippa da Cruz, com
Roza Maria, mossa Solteira, f.ª de Mi-
guel Friz, e de Jozepha Roiz, ambos natu-
rais desta freg.ª, e na mesma sempre morado-
res, e asistentes, razao porq não tiverão delli-
gencias do estillo; os quais me appresenta-
rão Sentença de despensacao de Sua San-
tidade no impedimento dirimente de Segun-
do, e terceiro grão, por hua parte, e dobrado
terceiro por outra, de parentesco de consangui-
nidade, q entre elles havia de q foi Juis Emis-
sario eexecutor o R.do S.or Vig.ro q. deste Ar-
cebd.º Manoel Alvares Cidade(?), e Notario
o P.e Antonio Jozeph da Silva Rnd.º em
a Parochia de S.Mamede da Cidade de Evora:
Forão test.as q presentes asistirão Mathias
Roiz, marido de Margd.ª André, Lavra-
dor, e m.or na herd.e do [...] desta freg.ª
e Joachim Lourenço marido de Gregoria
Roiz, morador na herd.e dos Bestr.º da
mesma freg.ª, q comigo assignarão este
termo, dia, mez, e anno ut supra.
O Parocho Romão Guerr.º de Britto
Mathias Roiz
Joachim + Lourenço
Bom pelo que percebi, existe para o caso da Rosa Maria um antepassado comum ao noivo que provêm de dois bisavôs (3º grau de consaguinidade), paterno e materno.
No caso do Manuel Lourençõ, o mesmo antepassado comum à Rosa Maria provêm de um avô paterno(?) em 2º grau de consanguinidade, e um bisavô materno(?), em 3º grau de consanguinidade.
As minhas deduções estão correctos? Sinceramente é a primeira vez que me deparo com um situação destas e mesmo com as explicações que já li, estou um pouco baralhado.
Agradecia alguma ajuda na leitura dos graus de consanguinidade.
Já agora, e só por curiosidade, o que significa este trecho "...despensacao de Sua San-
tidade" e mais à frente "...foi Juis Emis-
sario eexecutor o R.do S.or Vig.ro q. deste Ar-
cebd.º Manoel Alvares Cidade(?), e Notario
o P.e Antonio Jozeph da Silva Rnd.º em
a Parochia de S.Mamede da Cidade de Evora:"
Isto significa que houve necessidade de um padre deslocar-se a Roma, para obter a dispensa?? Ou estou a interpretar mal, e "Sua Santidade" aqui refere-se apenas ao Bispo da Arquidiocese??
Desconheço os trâmites normais neste tipo de casos...
Peço desculpa pelas minhas perguntas, que provavelmente são de simples resposta, mas é a primeira vez que tenho um caso destes, e gostaria do enquadrar e interpretá-lo correctamente.
Muito Obrigado.
Paulo Rosado
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Caro Paulo Rosado:
Muitas vezes eram os próprios noivos que iam a Roma, tendo muitos morrido pelo caminho.
Há inúmeras descrições sobre o assunto e os párocos referem alguns casos, principalmente quando a nubente ficava grávida. Eram considerados "desposados" e por vezes aparece "filho de "fulana" e de "pai morto".
Cumprimentos
Nelita
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Cara Nelita
Penso que seria extremamente raro um ou os noivos irem a Roma em pessoa para pedirem um dispensa de parentesco, por motivos óbivos. Onde se deparou com essa informação?
Quando nos registos paroquiais aparece que uma criança nasceu de pais A e B "desposados", significa que aqueles estão publicamente prometidos para casar, nada tendo que ver com a dispensa de parentesco.
Sei que depois de ser feito o pedido pela dispensa o processo era organizado pela igreja sem mais alguma intervenção dos noivos, ignorando se chegava a seguir até Roma ou não. No entanto, em todos os processos que já vi deste tipo existe uma ou duas páginas escritas em latim, pelo que até seria possível.
O pedido era todo avaliado cá, e incluía investigações sobre o grau de parentesco, conduta moral, e capacidade económica dos noivos, através da interrogação de testemunhas da terra daqueles, pelo que se chegasse a ir a Roma seria apenas por motivo burocrático com imediata aprovação daquele.
Cmpts
E.Simões
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Caro E. Simões:
Um dia continuando a busca, vai encontrar. O estudo da história das populações e morosa e difícil, mas os carros não eram assim tão raros como crê.
Refere alguns D. Joaquim de Azevedo e também M. Gonçalves da Costa, nas suas obras. Mas não só. Claro que alguns demoravam tanto que as "desposadas" haviam casado com outro e havia querelas, essas sim resovidas pelos tribunais ecclesiásticos.
Muitos dos processos de dispensa estão nos Arquivos do Vaticano.
Cumprimentos
nelita
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Caros Nelita e evieira.
Agradeço as vossas achegas acerca dos trâmites do processo de dispensa por grau de parentesco.
Fico a aguardar resposta à questão inicial, que é para mim a mais importante.
Mais uma vez obrigado.
Cumprimentos.
Paulo Rosado
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Caro Paulo Rosado:
O problema está na decifração do que o padre queria dizer com :"...Sentença de despensacao de Sua Santidade no impedimento dirimente de Segundo, e terceiro grão, por hua parte, e dobrado terceiro por outra, de parentesco de consanguinidade, q entre elles havia de....".
Para mim dobrado terceiro de consaguinidade seria por descenderem de dois avós irmãos casados com dois irmãos. Ou a "troco": o avô de um nubente era irmão da avó do outro e a mulher do avô do primeiro referido era irmã do avô do segundo nubente. Ou eles eram netos de dois irmãos casado com duas irmãs.
Não percebo o que queira dizer o impedimento de "dirimento". O segundo impedimente que já abordei é dito de consanguinidade e este é dito de DIRIMENTO. Não sei o que isto quererá dizer, deverá ser má leitura do original. Às vezes aparecem impedimentos de afinidade e outros mais complexos que não são de consanguinidade e que obrigavam a dispensas. O segundo e terceiro grau explica-se da forma que diz. O simples apadrinhamento, sem consanguinidade, obrigava a dispensas. Ou quando havia um antepassado de um que era enteado do antepassado de outro noivo. Nestes casos, a dispensa não é de consaguinidade mas o cálculo do grau de impedimento era feito da mesma forma.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Caro Paulo Rosado
Os noivos têm parentesco em:
1) 2º e 3º grau de consaguinidade- o pai (ou mãe) de um é irmão de um avô (ou avó) do outro (casal de antepassados em comum - XY no esquema abaixo)
2) terceiro grau dobrado - dois avós de um são irmãos de dois avós do outro. (casais de antepassados em comum BC e DE no esquema abaixo)
Um exemplo possível, começando em A (um filho de Manuel Lourenço e Rosa Maria).
1- A
2-Manuel Lourenço
3-Rosa Maria
Pais
4-Filipe Lourenço
5-Filipa da Cruz
6-Miguel Fernandes
7-Josefa Rodrigues
Avós
8-
9-
10-X
11-Y
12-
13-
14-
15-
Bisavós
16-B
17-C
18-D
19-E
20-
21-
22-
23-
24-B
25-C
26-D
27-E
28-
29-
30-X
31-Y
Espero ter ajudado,
Cumprimentos
E.Simões
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Segundo o dicionário "dirimente" quererá dizer "sem culpa". O primeiro impedimento, em 2. º e 3.º grau, poderá também ser de consanguinidade. Neste caso o avô de um será bisavô do outro.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Dúvida Grau de Parentesco
Caros António Taveira e E.Simões.
A complementaridade dos vossos esclarecimentos, foram fundamentais para perceber o assento de casamento, ficou extremamente claro.
Mais uma vez agradeço a vossa simpatia na partilha de conhecimento genealógico, do qual sou ainda um modesto aprendiz.
Cumprimentos.
Paulo Rosado
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