Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
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Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caros confrades,
Esta é uma dúvida que aflorei num comentário anterior, mas que sendo tangencial á discussão não obteve respostas.
Os programas de genealogia têm geralmente dois campos: um para Nome, outro para Apelido. Em inglês é normalmente visto como "Given Name" e "Family Name". Dependendo do programa podem existir mais campos, mas não alteram significativamente a minha dúvida.
A dúvida é: os confrades colocam todos os apelidos no campo "Family Name", ou apenas o último? Isto é, tendo como nome António José Ramos Garcia, os confrades utilizam que opção:
1) Nome: António José Ramos / Apelido: Garcia
2) Nome: António José / Apelido: Ramos Garcia
A pergunta é simples mas noto que mesmo em termos oficiais existem diferenças consideráveis entre eles (carta de condução, BI, passaporte, etc): alguns usam a primeira abordagem, outras a segunda.
Uma das razões que tornam a utilização da primeira hipótese cómoda é que os nomes ficam automaticamente ordenados: a maior parte dos programas de genealogia assume a herança patrilinear do apelido, pelo que quando adiciono um filho a um casal o campo "Apelido" fica automaticamente preenchido (embora isto não funcione bem quanto mais recuarmos, dada a forma diferente como filhos e filhas recebem apelidos na Ibéria).
Por outro lado em termos semânticos é estranho estar a considerar como "nome próprio" metade dos apelidos de um indivíduo...
Gostaria pois de ter uma ideia da forma como os confrades, notoriamente mais experientes, tratam esta questão, até porque no programa que utilizo (GRAMPS) está a haver um debate sobre a forma de alterar o sistema de entrada para acomodar melhor a tradição ibérica de múltiplos apelidos, de ambas as vias.
Melhores cumprimentos,
Frederico
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro confrade Frederico,
Sempre usei a segunda opção: 2) Nome: António José / Apelido: Ramos Garcia.
Cordiais saudações,
Granada
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Desde há muito que aprendi a desconfiar das perguntas aparentemente simples. É que se o fossem provavelmente nem seriam formuladas.
Começando pela abordagem "filosófica" a questão essencial é se a informática - neste caso os programas de genealogia - existem para nos servir ou são mais um produto de consumo criado na óptica de atrair o maior número possível de clientes. Parece-me indubitável que a segunda é a verdadeira e todos eles nos espartilham nas regras que, facilitando a tarefa aos principiantes e "enchendo o olho" aos que querem exibir a "sua árvore" espartilham, limitam e atrapalham todos os que ultrapassam os estádios iniciais da genealogia.
Raríssimos são os que não são programados na Access da Microsoft, acessível a qualquer adolescente interessado mas com limitações insuperáveis quando o volume de dados aumenta ou se pretende uma análise relacional mais sofisticada. Curiosamente, a excepção é o "velhinho" PAF, programado numa linguagem de baixo nível e por isso de longe o mais rápido, mais fiável e que menos acusa o efeito de grande número de dados. Mas, como se sabe, os Mórmons foram muito pressionados e já prometeram que não o vão actualizar.
Ainda tive alguma esperança no GeneWeb, programado numa linguagem experimental - Crystal - desenvolvida no INRIA (Institut National pour la Recherche Informatique et l'Automation, ou qualquer coisa parecida) mas o projecto foi abandonado e, sem verbas públicas, subsiste na ROGLO mas já sem grandes actualizações o que, por exemplo, quando mandamos carregar o índice de apelidos, dá para ir esticar as pernas entretanto, No entanto manuseia mais de 3 milhões de registos on-line.
Mesmo assim, suponho que não estamos tão mal na genealogia como na cidadania. Só para referir dois exemplos, a minha filha mais nova, tirou o C.U. (Cartão Único) durante as férias e depois teve de perder um meio dia de aulas e suportar uma deslocação significativa porque só com a impressão digital do requerente se pode levantar o cartão. Quer dizer: numa penada, um informático criativo e um burocrata que pode adquirir equipamento dispendioso, retiraram aos pais o direito de representação de filhos menores. Noutro caso, a alteração da morada fiscal, alterou igualmente a morada para efeitos de recenseamento o que me obrigaria - se estivesse para isso! - a prescindir do fim-de-semana no campo, em dias de eleições. Mais uma vez um automatismo informático, mandou às malvas o artigo do Código Civil que permite a fixação de residência para fins particulares e provoca-me incómodos diversos cada vez que trato de assuntos de financiamento bancário ou - isso então! - para obter uma autorização de estacionamento da EMEL.
A questão concreta que põe não me parece ter solução universal. Eu tenho por hábito, nos programas que o permitem e que, com excepção do PAF, são os que utilizo, inscrever como primeiro nome o "nome público" o que sei que foi usado pela pessoa, ou aquele porque ficou depois conhecida e pelo qual será imediatamente identificado. Por baixo em campos sem limitação de número nos programas que uso ponho então outras composições que entendo útil ver sem abrir o registo de identificação, incluindo títulos académicos, nobiliárquicos, postos militares ou categorias profissionais; naquele registo, num programa que não recomendo pela complexidade, inscrevo todos os nomes exactamente como aparecem em cada evento de que tenha registo documental.
Um pouco por sua "culpa" experimentei à tempos o "Gramps" mas além da complicação de o instalar, não vi motivo para o adoptar. Nem tem a simplicidade do PAF nem permite todos os registos que têm outros. Mas continuo atento e, se continuar a evoluir - o princípio de programação aberta é bom, como se viu na Wikipedia - e se de facto conseguir a proeza de "encaixar" a idiossincracia ibérica, pode ser ...
A. Luciano
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro A. Lucianos,
Grato pela sua resposta, que aborda vários pontos interessantes.
Sem dúvida que a questão informática e em que medida é que nos serve ou se serve de nós é pertinente. Ás suas considerações adicionaria outra: os programas existentes destinam-se e são quase todos feitos a pensar numa determinada realidade (digamos, anglo-saxónica), e quando existem diferenças estruturais (i.e. que não sejam resolvidas apenas com uma tradução) as limitações tornam-se evidentes.
Neste caso em concreto isto é evidente, dado que a existência de mais de um apelido herdado pelas duas vias é, como bem designa, uma idiossincrasia ibérica.
Em relação ao GRAMPS e á sua utilidade, compreendo perfeitamente e até certo ponto partilho a sua opinião: aliás, eu recomendei inicialmente o PAF - e não o GRAMPS - para um amigo meu que usa Windows e se iniciou nestas lides, até porque como refere o processo de instalação em Windows é relativamente complexo. Considero de resto o PAF um bom exemplo em termos de usabilidade e simplicidade. Já em relação aos outros programas conhecidos tenho mais reservas, em especial de um ponto de vista de usabilidade... mas também nestas coisas cada um sente-se "em casa" com aquilo que melhor conhece.
Muitos programas têm adoptam uma forma de entrada de dados que espelha o GEDCOM: basicamente têm um único campo de nome onde o utilizador "marca" qual o apelido. A questão mantém-se igual, dado que é possível especificar "António José /Ramos Garcia/" ou "António José Ramos /Garcia/". A primeira considero-a mais adequada, mas vai por exemplo automaticamente listar o individuo na família "RAMOS GARCIA", quando logicamente iríamos procurar em "GARCIA".
Enfim, o confrade tem razão quando diz que é difícil uma solução universal. Seja como for, vou fazer alguma "pressão" para que se adopte um sistema flexivel que permita melhor reflectir a hereditariedade e individualidade dos múltiplos apelidos na tradição ibérica.
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Frederico:
O programa que utilizo permite usar para o nome da pessoa 9 diferentes campos, configuráveis conforme se pretender.
Por defeito apresenta em inglês: Title, Prefix, Given Name, PreSurname, Surname, Suffix, OtherName, SortSurname, SortGiven. Note-se que estes dois últimos resolvem o problema da listagem por apelidos compostos já aqui referida.
Não se é obrigado a utilizar todos estes campos, nem é necessário que a "ficha" que adoptarmos os apresente todos. Pessoalmente não uso o Prefix, Pre Surname e Other Name. O "meu" modelo de ficha apresenta os restantes que uso conforme necessário.
Acresce que para outra ou outras variantes de nomes por que a pessoa seja conhecida, dispõe-se de outra "ficha" idêntica à descrita e que a ela fica ligada.
Claro que este programa - TMG7 - por ser bastante complexo é sobretudo recomendável para utilizadores com alguma familiariedade com a informática, mas nada que o verdadeiramente interessado não supere.
Cumprimenta,
Vasco Galvão
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Vasco,
Tinha experimentado o TMG há algum tempo atrás, e honestamente não me recordava da forma como este programa tratava esta questão.
O programa que uso tem neste momento capacidade semelhantes: contém campos de entrada para o Nome, patronímico, "call name", título, prefixo, e sufixo. Não contem os "Sort*" que referiu, que são uma solução interessante (em vez disso tem uma opção de agrupamento que pode ser alterada, útil inclusivé para agrupar debaixo do mesmo apelido variações como Nabais/Nabaes).
O facto de poder construir o seu modelo afigura-se uma opção bastante interessante. Na senda da sua descrição encontrei uma espécie de manual que explica a forma como o TMG aboarda o assunto, e que tem um capítulo sobre nomes "hispânicos" (é feito por norte-americanos) que é bastante pertinente para os meus fins. Para isso adicionaram um campo MothMaiden para se colocar o apelido de solteira da mãe.
Grato pelos seus comentários,
Frederico
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Frederico,
Só por curiosidade, o programa mais complexo que também uso deixa-me as seguintes classificações para os nomes:
Prefix title
Birth name
Nickname
Married name
Name change
Name variant
Alias
Suffix title
Other name
AKA
Adopted name
Census name
Dit name
Formerly known as
Matronymic
Patronymic
Religious name
Ainda dentro do mesmo quadro:
AFN
National ID
SSN
User ID
Por necessidades de programação, tenho de escolher um destes e só um que o programa associa internamente mas posso marcar qualquer, alguns ou todos, para aparecerem visivelmente e, independentemente, serem incluídos em "reports". Estas classificações determinam a forma como são apresentadas, por exemplo "nicknames" aparecem entre aspas entre o(s) nome(s) e o(s) apelido(s), "Name change" ou "Name variant" aparecem entre parêntesis curvos, "User ID" entre parêntesis rectos. Posso igualmente repetir sem limite os campos. Por exemplo, atribuindo 10 "Birth names" obtidos em 10 diferentes fontes. A cada nome/classificação posso atribuir uma fonte, quer reportando a uma já existente quer criando uma fonte específica para esse nome e cada fonte fonte tem duas classificações associadas, uma quanto ao grau de fiabilidade outra (muito útil!) quanto ao grau de compatibilidade/conflitualidade com outra informação; todas as fontes permitem transcrições, resumos, imagens, etc. em 4 diferentes janelas, tendo todas dois pequenos campos imediatamente visíveis para Notas gerais e Notas de pesquisa.
Quanto ao "sort" faz-se apenas no campo associado, como exemplificou "António José /Ramos Garcia/" ou "António José Ramos /Garcia/". Mas nada me obriga a escolher os últimos nomes pois se, por exemplo, estiver a inscrever um Lavradio, D. António de Almeida Portugal, etc. etc. inscrevo D. António de /Almeida/ Portugal etc. etc. e é listado por Almeida; neste caso o "Nickname" apareceria antes de Almeida. A pedido de "várias famílias" a próxima versão já vai permitir 2 selecções "António José /Ramos /Garcia/" seria listado em Garcia e em Ramos Garcia. Esta possibilidade é importantíssima quando queremos associar grupos familiares que assim funcionaram historicamente mas têm também parentesco matrilinear.
Infelizmente, esta diversidade/maleabilidade não está presente em todos os outros aspectos, particularmente no que respeita à ordenação dos eventos independentemente de datas, o que me "chateia" quando não sei a data de nascimento de um filho e o vejo relegado para a última posição ou quando personagens medievais começam frequentemente a sua "vida no programa" com a morte, única data conhecida.
Como desabafo final, se fosse eu "que mandasse" proibia programas que obrigam a inventar datas para ordenar eventos ou filhos pois são responsáveis por imensa desinformação que se encontra na "Web". Mas, claro, é mais fácil!
Aliás o tratamento e classificação de datas, só por si, poderia ser assunto de um tópico.
A. Luciano
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro confrade A. Luciano,
Uma coisa devo dizer: fico impressionado com toda sua cultura e inteligência. O senhor enriquece sobremodo as discussões. De um assunto aparentemente diminuto e sem importância maior, o senhor mostrou-nos o contrário. Agradeço sobremodo suas importantes e tão equilibradas, intelectualmente, intervenções.
Com os melhores e mais respeitosos cumprimentos de,
Granada
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Parece-me que as premissas básicas adotadas pelos desenvolvedores de softwares de genealogia são: usar uma (ID) identificação única (geralmente numérica e sequencial) para cada pessoa introduzida no programa; e procurar associar essa ID com os vários nomes que uma pessoa pode assumir durante a vida. Lembro que quanto à primeira premissa, existe até a possibilidade de se associar a cada pessoa uma ID "universal". Quanto à segunda premissa, eu tenho adotado (na medida do possível, e costuma ser geralmente muito difícil) o expediente de ATRIBUIR OS NOMES EM ASSOCIAÇÕES COM EVENTOS. Exemplos: a) no registro de nascimento recebeu o nome de ....; b) no registro de batismo recebeu o nome de ...; c) no registro de casamento civil adotou o nome de ...; d) na formação acadêmica adotou o nome de ...; e) na sua coroação adotou o nome de ...; f) nas suas atividades artísticas adotou o pseudônimo de ...; g) no seu tempo era também conhecido pelo apelido ...; h) usou o nome ... quando foi testemunha em ...; i) foi chamado de ... pelo autor de ... ; e assim por diante.
DE FATO, UM INDIVÍDUO PODE TER DIVERSAS DENOMINAÇÕES PESSOAIS AO LONGO DA SUA VIDA
QUE LHE SÃO ASSOCIADAS, EM GERAL, APÓS EVENTOS (OU DURANTE PERÍODOS) SIGNIFICATIVOS.
Penso que, no futuro, os softwares haverão de se adaptar à realidade.
Enquanto isso não acontecer, temos nós que nos adaptarmos a eles!
P,S. Faço análise de sistemas desde 1964!
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro A. Luciano,
Mais uma vez agradeço a resposta extensa, toda ela interessante e que bastante me ajudou.
Em termos de "tipos" de nomes o GRAMPS tem os que refere, bem como a faculdade - essencial para mim, de resto - de guardar várias versões de nomes, com citações e fontes próprias, etc.
A grande diferença prende-se com a forma de apresentação dos campos, que na descrição que fez me parece bem mais complexa,e acima de tudo flexível.
O ponto que condensa a minha dúvida principal é claro quando refere os exemplos de "António José /Ramos / Garcia/". Ou seja, de certa forma o que falta implemente é o conceito de "other surname", distinto do "family name".
Estou a elaborar uma proposta de melhoria onde vou utilizar como exemplos o que se faz noutros programas, pelo que os que aqui colocou são preciosos. Basicamente - e excluindo os "nickname", "patronymics", etc, que não fazem directamente parte da problemática dos apelidos compostos ibéricos - vou propor um sistema onde os vários apelidos possam ser colocados em "caixas" próprias, de forma separada, sendo um deles considerado o apelido "principal" e utilizado para ordenação e, sobretudo, para agrupamento. Estas "caixas" terão uma referência á origem do nome (apelido materno, paterno, etc).
Para mim a principal questão é evitar a utilização de campos que não dizem respeita a apelidos para colocar apelidos, apenas para simplificar e fazer com que o programa funcione da forma esperada... quando o programa deveria facilitar a entrada de dados da forma mais correcta possível, e funcionar de forma apropriada. Não é isto que acontece na esmagadora maioria dos casos quando se tratam de apelidos compostos, muito provavelmente (como já referi) pela excessiva focalização nos padrões anglo-saxónicos.
Já agora, em termos de ordenação, felizmente que o GRAMPS permite que a mesma seja automática por omissão, mas basta utilizar uma seta para mover os eventos, caso contrário acontecer-me-ia exactamente o que descreve.
Cumprimentos,
Frederico
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Raul Nunes,
O que refere é a forma como vários programas funcionam de base, nomeadamente a possibilidade de se colocarem vários nomes diferentes, cada um deles associado a determinada fonte. Não exactamente associado a eventos, mas a fontes, embora fique subentendido o evento.
Em boa parte é a questão de adoptar o software à realidade que me levou a iniciar esta discussão, pois estou a preparar uma proposta para o software que uso (que poderá ser ou não concretizada), e como tal era útil saber dos padrões de utilização dos genealogistas portugueses.
Cumprimentos,
Frederico
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Confrade
Os meus cumprimentos.
Não vou, por que disso não tenho conhecimentos, abordar problemas informáticos.
Como amante que sou da História e, em particular, da história das famílias vou assistindo ao aparecimento de certas "novidades" que na minha modesta opinião não estão certos.
Os chamados "apelidos compostos" ou "costados" surgiam quando se dava a união de duas Casas ou, quando Mulher e Marido instituiam vínculo e em que aparecia, no primeiro herdeiro, o apelido composto e, normalmente com a obrigatoriedade de todos os sucessores usarem esse apelido.
Mais tarde, fugindo a essa tradição, caiu-se na vulgaridade da junção, sem qualquer critério, dos dois últimos apelidos: da mãe e do pai.
Mas quem sou eu!
Por isso não concordo com o seu critério. Assim, o Senhor António José (Ramos) Garcia, o seu apelido é Garcia.
Com cordialidade
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Sr. João de Mariz Sarmento Macieira,
Entendo sua posição e, aliás, concordo consigo quando diz que o chamado sobrenome (ao menos o transmissível, por convenção, à sua provável descendência) é Garcia, pois, ao menos actualmente, é o sobrenome familiar (patrilinear) que o insere na sociedade como um "todo". As divagações sociológicas são, por demais, abundantes. Mas, em resumo, disse que uso a segunda opção por praticidade no uso dos programas e softwares, uma vez que, pergunto, o que faríamos com o "Ramos" dado que o dito senhor foi assim registrado pelos seus pais? Ora, por ser mais prático, uso a segunda opção. Todavia, há-de deixar claro qual é o apelido familiar paterno e, de alguma forma, demonstrá-lo, todavia, isso pode ser facilmente resolvido. Apenas não acho razoável colocar o "Ramos", nesse caso, como parte do nome próprio. Verdadeiramente, caiu na vulgaridade tal junção de apelidos paterno e materno. Assim, quanto ao apelido do Sr. António José, permanece, assim mesmo, sendo "Garcia." Tudo se resolve.
Receba meus respeitosos e sinceros cumprimentos.
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Olá, Frederico!
Considero sua opinião bastante válida. Nas últimas instâncias, não são as fontes o fundamento de toda Genealogia?
Assim concordo que é possível pensar modelos genealógicos baseados primordialmente em fontes e não exatamente nos indivíduos ou famílias (por exemplo, um abordagem das famílias Madeirenses apresentando-se apenas os registros paroquiais consecutivamente, mas "linkados" entre si genealogicamente). É aceitável, porém um tanto heterodoxo. Parece-me que eventos e fontes são duas faces da mesma moeda, embora geralmente possam haver muitas fontes associadas a um único evento (por exemplo, a discussão sobre a data de nascimento de Carlos Magno). Na minha perspectiva, as situações (em particular, os eventos) devem ter prioridade sobre as fontes - o papel das fontes é fornecer descrições das situações. Maravilhoso quando todas as fontes apresentam descrições equivalentes de uma mesma realidade (principalmente nascimentos, casamentos e falecimentos!). Porém, o mais comum é se ter fontes de informações com diferenças (às vezes, significativas e mesmo contraditórias), absolutamente irreconciliáveis se não se usar de algum subjetivismo.
Quantos aos apelidos compostos, não creio haver problemas, com as atuais facilidades computacionais, de procura e ordenação parcial dos apelidos. Por outro lado, desde que não tem havido, ao longo das épocas, nenhuma "norma/regra/tradição" para sua composição, penso que não se lhes deveria dar tanta importância nas pesquisas das histórias familiares.
Finalmente, gostaria de salientar que base de dados genealógicos são "sui generis" em informática devido ao fato de terem que armazenar dados ambíguos, redundantes, especulativos, contraditórios, etc., em oposição aos princípios usualmente assumidos nos softwares de banco de dados (Por exemplo, presença de registro de morte e ausência de registro de nascimento).
Estou, há algum tempo, a analisar todos os diversos softwares disponíveis na internet, e a pensar num modelo alternativo, compreensivo e compreensível. Agrada-me discutir estes aspectos com pessoas também preocupadas com eles. Um abraço cordial.
P.S. Não se comentou ainda acerca dos nomes escritos em diferentes épocas ou localides (p.ex., Philomena vs Filomena, António vs Antônio vs Antonio) e em diferentes línguas (p.ex. Guilherme vs William, Nuñez e Nunes, e mesmo Castille vs Castilla ou Castilha), que são um transtorno nesta éra digital. Advogo que indivíduos sejam identificados univocamente (ver GUID - Globally Unique IDentifier), para facilitar a compatibilização de informações (GEDCOM) entre diferentes bases genealógicas. Enfim, como usar as facilidades computacionais do Século XXI na Genealogia!
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Raul Nunes
O meu software, o TMG, permite-me indicar não só os vários nomes que um determinado indivíduo adaptou durante a vida, mas também para qualquer novo dado que se introduza indicar a fiabilidade ou confiança que temos sobre ele.
Como sabemos há muitas datas, por exemplo, que nos são dadas por familiares e que verificamos mais tarde que se enganaram. Para mim estas informações classifico-as pouco fiáveis. Um pouco mais são os registos paroquiais, pois sabemos que muitas vezes não são 100% fiáveis. Mas a indicação de uma mãe da data de nascimento do seu filho, tem para mim a fiabilidade máxima.
Isto quer dizer que quando mandamos imprimir um relatório podemos dizer ao software que considere o máximo nível de confiança, ou todos.
Sobre os nomes: aí coloco os nomes com a grafia actual. Por exemplo Inês em vez de Ignez.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Olá, Ricardo Charters d'Azevedo.
Grato pela resposta e participação.
(Con-)fiabilidade é sinônimo do que chamei "subjetivismo" do genealogista. De fato, tenho constatado muitos dados incorretos em registros paroquiais nas minhas pesquisas (devido provavelmente à desatenção ou má interpretação dos vigários). Como exemplos em registros familiares, o sacerdote escreveu "Maria Máxima" em vez de "Maria Márcia" e ainda noutro "Maria Matilde de Ornelas" em vez de "Maria Augusta de Ornelas" - certamente o sacerdote não estava concentrado no que fazia). Quanto às datas de nascimento, também já encontrei problemas: meu sogro até comemorava seu aniversário no dia 9 de setembro, conforme foi registrado no seu batismo; recentemente descobri que deveria ser 19 de setembro. Concordo que as mães sabem as datas dos seus partos, mas, à medida que tal informação se dissemina para outras pessoas (por exemplo, o vigário), ela tem certa probabilidade de ser modificada.
Interessante conhecer em que tipo de informação confia mais. Para mim, eu acho que, em primeiro lugar, vem as certidões de casamentos (separações, divórcios, e similares) e os testamentos; em segundo lugar, as certidões de nascimento (ou registros de batismos e crismas); e, em terceiro lugar, as certidões de óbitos (as piorzinhas do tipo certidões). As segundas vias já não merecema mesma confiabilidade das originais. Fotocópias dos livros dos registros são mais (con-)fiáveis.
Quanto à chamada grafia actual (ou atual - sem "c" antes do "t"), a problemática é pandêmica (p.ex., de Ornelas, Dornelas, Dornellas, d'Ornelas, etc.). (Mesmo o seu Inês já parece estar a mudar para Ines, sem circumflexo!!!), dificultando as pesquisas (p.ex., aqui no GENEALL, no Family Search), e algumas vezes encontramos um mesmo casal inserido em duplicata por causa de pequenas diferenças de grafia nos nomes.
A única solução que encontrei até agora foi registrar as diferentes grafias como diferentes nomes de um mesmo indivíduo (às vezes associando-lhes datas de validade ou fonte ).
Novamente grato pela participação
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caros confrades,
Tenho acompanhado o tópico e penso que é do maior interesse.
No que toca ao registo dos apelidos, utilizo sempre a forma António José Ramos /Garcia/ pois é a que permite procurar alfabeticamente o indivíduo através do último apelido (Garcia neste caso), e como uso nos relatórios sempre os nomes completos, não parece haver qualquer inconveniente nesta invasão do campo dos nomes próprios por outros apelidos.
Quanto às grafias, uso quase sempre a actual (pelo menos no que toca a nomes e apelidos comuns) e acho que é o mais sensato. Tenho para mim que a vertente oral do nome é o que importa, e esta geralmente mantém-se, independentemente da evolução da escrita. Utilizar a grafia da época só traz confusão e trabalhos reforçados quando se procura um indivíduo no índice por exemplo, não trazendo na minha opinião nenhum benefício. Relativamente a nomes e apelidos estrangeiros, costumo manter a forma original, apenas traduzindo os títulos (p.e. Juan Carlos, rei de Espanha).
O ponto onde tenho sinceras dúvidas é o registo de apelidos como "Pinta" ou "Ribeira". Não acho que seja muito correcto escrever "Maria Pinheira" quando na verdade o apelido apenas tem a forma masculina "Pinheiro". No entanto, sendo a pessoa conhecida e tratada desse modo, será legítimo alterar? Como é que os confrades procedem nestes casos?
Melhores cumprimentos,
João Guilherme
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
caro Raul Nunes
Pois é exactamente o que faço "registar os diferentes nomes de um mesmo indivíduo (às vezes associando-lhes datas de validade ou fonte )."
Assim consigo ter sempre o "bom nome" na base de dados e nas páginas internet (www.chartersdeazevedo.no.sapo.pt e www.chartri.tribalpages.com).
Mas registo as mulheres sem os nomes de casada. Muitas vezes tomam.no. Outras vezes não. E agora tenho familiares, que eles tomaram nomes das mulheres: confusão...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: concordo completamente com a sua apreciação sobre a confiança nos documentos
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Penso que me equivoquei quanto à retirada do acento circumflexo "^" do nome "Inês". Desculpem-me!
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro João Guilherme,
As razões que fornece são exactamente aquelas que me levaram até agora a fazer o mesmo: facilidade (por ser automático) no agrupamento e ordenação. Também no meu caso o resultado final não é problemático... mas fico sempre com a sensação de estar a utilizar os campos de forma errada, ao colocar apelidos no campo de nome próprio. Bem sei que isto é mais um preciosismo que outra coisa, mas pode ter influência em funcionalidades futuras que eu queria dar à informação que recolho: por exemplo, posso querer ter uma listagem de todos os apelidos, maternos ou paternos, e no exemplo usado nada diferencia o "Ramos" do "José".
Eu pessoalmente guardo tanto a versão original do nome, como a moderna.
Em relação ao exemplo que colocou (Ribeira, etc), mantenho sempre a grafia original. No entanto se verificar que o apelido é de facto variável (e.g. a filha é Ribeira, o pai Ribeiro, a avó Ribeira) o que faço é utilizar o mecanismo do programa que uso que permite especificar o nome pelo qual o apelido vai ser agrupado. O resultado é aparecer "Ribeira" nas descrições, mas o individuo aparecer listado debaixo de "Ribeiro".
Cumprimentos,
Frederico Muñoz
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro confrade,
Agradeço-lhe os comentários pertinentes que partilho.
Os apelidos compostos não têm, na minha experiência, apenas origem na junção de duas Casas. Em termos ibéricos nota-se uma tendência geral para a valorização (em relação á realidade extra-ibérica, note-se) do apelido materno, havendo alturas onde era comum as filhas receberem o apelido da mãe, e os filhos o apelido do pai. Basta recuar ao século XIX que encontro esta realidade.
Mais tarde é possível que a utilização de ambos - bem como a introdução de um topónimo, comum em Espanha - tenha como origem questões relacionadas com a "fidalguia de sangue", especialmente relevantes no contexto das leis de limpeza do mesmo. É apenas uma hipótese, que não substitui a inegável tendência - que referiu - de adopção de regras que faziam sentido na nobreza e não tanto no terceiro estado.
Seja como for tanto em Portugal como em Espanha se nota esta tendência, tendo em Portugal a ordem dos apelidos sido "invertida" (estou em crer que originalmente seria igual ao que ainda hoje se usa em Espanha).
A realidade actual em Portugal, Espanha e ex-colónias tende a seguir esta "regra", pelo que me parece que haverá uma origem mais profunda do que a simples (que de certo aconteceu) imitação dos usos da nobreza.
Repare contudo que aquilo que diz ("o seu apelido é Garcia") é a forma como até há pouco eu encarava a questão. O apelido, no sentido singular, é de facto Garcia. Acontece que o Ramos é também ele um apelido (mas não "o" apelido), não fazendo sentido semântico que fique aglomerado aos dois nomes próprios. Para todos os outros efeitos é mais simples de facto considerar apenas "Garcia" como apelido, dado que normalmente se considerarmos "Ramos Garcia" como apelido vai introduzir alguns problemas nos automatismos que a maior parte dos programas de genealogia possui.
Daí a minha tentativa de tentar chegar a uma solução (que alguns programas já apresentam, em maior ou menor forma) para a questão, que creio passa por ter campos separados para os nomes próprios e para cada um dos apelidos, sendo um deles "marcado" como sendo "o" apelido utilizado para ordenamento, agrupamento, etc.
Cumprimentos,
Frederico Muñoz
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caro Frederico Muñoz,
Agradeço a resposta.
Quanto à questão do apelido "Ribeira", ainda não consegui que o meu programa considere nesses casos o mesmo que "Ribeiro". Assim, haver duas formas para um mesmo apelido acaba por atrapalhar em alguns casos. Mas sim, concordo que em geral se deva manter. Em relação às grafias, de facto o confrade resolve bem o problema guardando as duas versões, mas provavelmente aquela a que dá prioridade e que coloca no campo do nome é a actual, para facilitar a organização.
Cumprimentos,
João Guilherme
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Caríssimos,
Peço desculpa pela necromância que faço sobre este tópico... mas passados três anos (o tempo passa de facto de forma horrivelmente célere...) tenho novidades que podem ter interesse, nem que seja para referência!
Em parte com base nesta discussão o Gramps adoptou um modelo de nomes que considero ter bastante potencial: permite a utilização "normal", i.e. colocar os dados da forma mais comum, mas oferece a opção de se introduzirem "apelidos compostos", e aí o editor permite adicionar uma linha por cada apelido com os seguintes dados:
Prefixo | Apelido | Conector | Origem | Primário (S/N)
Utilizando o nome que dei como exemplo com uma pequena alteração, a introdução de um António José Ramos de Garcia ficaria da seguinte forma (e espero que fique legível):
Nome: António José
Prefixo | Apelido | Conector | Origem | Primário (S/N)
Ramos de Matrilinear
e Garcia Patrilinear S
NB: é possível utilizar outros campos também nos nomes próprios, embora mais raros em Portugal - como o "vocativo", útil para quem sendo Ana Filipa é conhecida como Filipa, etc.
Esta possibilidade não significa grande coisa de momento, mas a sua existência permite conservar informação de forma estruturada que pode ser utilizada para, por exemplo, "seguir" um apelido pelas gerações, ou qualquer outro objectivo. Acho que de momento é talvez o sistema que mais reflecte as peculiaridades ibéricas.
PS: Em simultâneo, e porque parece que tenho atracção for aplicações pouco conhecidas, encontrei um programa chamado Ancestris que utiliza o GEDCOM como formato único, sendo que me parece bastante interessante para quem "pense" em GEDCOM; tem a desvantagem de não permitir melhorias como as acima (por não ter formato intermédio), e a vantagem de ser facílimo de instalar e de garantir a integridade do GEDCOM.
Cumprimentos a todos!
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
I wonder how my husband's great-great grandfather would have put his name.
Nome completo: Aires Adolfo de Mendonça Cardoso de Menezes Figueira de Azeevdo Pinto de Sousa Barbosa Montenegro Melo e Faro de Lucena Tovar de Noronha e Vasconcelos.
In geneall. it is placed as a footnote.
Menarue
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
Dear Menarue,
While I won't presume to know exactly how to partition - for lack of a better word - the name you referred, I do think that that the system used in this particular application would allow for a more "tidy" arrangement, one that is semantically correct. Even just the feature of being able to specify each surname with the prefix/connector is hugely better than what is generally supported, which in my experience (and the rest of the comments do not differ significantly) is mostly "put everything in the surname, or choose one and treat the others as personal names".
Some of the names that were used to test the feature and decide on how to implemented where:
García Álvarez de Toledo y Carrillo de Toledo
Maria Venancia Dávalos de Rivera Mendoza Mate de Luna y Córdova
José de Mascarenhas da Silva e Lencastre
Now, there is no substitute for knowledge, and it is up to the investigator to determine which surnames are matrilineal, patrilineal, patronymic, matronymic, assumed, occupation-derived, location based, etc. Even if only some of the surnames are categorised I find the benefits self-evident.
Best regards,
Frederico
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RE: Nomes próprios e múltiplos apelidos: em que campo são colocados?
You are quite right.
I think in the case of great=great-grandfather his parents just wanted to include the whole family and I doubt that it is the name that he was registered with, perhaps it was the name they gave him at the Baptismal font.
All the names are family names, in fact they have forgotten, or not included, a few.
A cousin has written to tell me he has either a birth, marriage, or some doument, of his, so it will make veryinteresting. reading.
His page is the following and as you can see the long name is only added as a footnote and he is called by a much shorter name.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=192775
Regards,
Menarue
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