Títulos extintos
Este tópico está classificado nas salas: Títulos | Direito
Títulos extintos
Caros senhores,
Quero informações sobre os títulos extintos. Os títulos extintos podem ser restaurados? E a nobreza brasileira?
Quero encontrar também um Senhor usuário deste forum. O Senhor Eduardo que tanto sou grato pela ajuda.
Cumprimentos,
ds_
Link directo:
RE: Títulos extintos
Salvo melhor paracer, em Portugal os título foram extintos com a implantação da República, em 1910. E isso é o que tem força de lei. Em Portugal não existem pois títulos ditos nobiliárquicos nem hipótese de os restaurar.
Que pessoas reunidas em associações estimáveis prossigam reconhecendo títulos uns aos outros decorre não da lei, nem de uma qualquer prática sancionada pelo estado de direito, mas de uma vontade interna e não transmissível ou com capacidade impositiva dessas organizações.
Salvaguardadas as distâncias, têm a mesma legitimidade que os dos clubes de futebol que resolvem dar emblemas de prata ou de ouro aos seus associados mais antigos - o que lhes pode conferir uma legitimidade interna, meramente do foro afectivo e evantualmente até prerrogativas entre as pessoas que resolvem seguir os estatutos desse tipo de confraria, mas não mais do que isso.
atentamente, nuno de m.
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Nuno,
Muito obrigado pela informação. Não possuo muitos conhecimentos sobre o assunto. Sou Leigo e recente usuário deste forum.
Meus melhores cumprimentos,
ds_
Link directo:
RE: Títulos extintos
A questão da extinção dos títulos não é tão simples como lhe foi transmitido.
Apesar de a República ter decretado a extinção dos títulos de nobreza, a legislação posterior imediata, essencialmente para manter receitas fiscais, continha preceitos que reconheciam o uso de títulos nobiliárquicos em determinadas circunstâncias. Estou a referir-me especialmente a uma norma do registo civil. Inicialmente essa norma só admitia o uso do de títulos nobiliárquicos a quem já os usava em 1910, o que significava que era uma norma a prazo.
Mas, recentemente, salvo erro já nos anos 90, essa norma foi alterada de modo a que pudessem usar títulos nobiliárquicos os que provassem ter direito ao seu uso. Ou seja, a lei admitiu a transmissão do direito ao uso, já não se cingido ao que já tivessem usado os títulos em 1910. Esta norma foi inconstitucionalmente suprimida em 2008, o que significa que se mantém no ordenamento jurídico português.
Assim, o reconhecimento da transmissão de títulos tem assento legal. Os títulos extintos é que não podem transmitir-se, porque não se pode transmitir aquilo que não existe, o que constitui um princípio geral de direito. Logo, a meu ver, subsumem-se nesta norma os títulos de juro e herdade e os com vidas por verificar. A prática, no entanto, foi muito mais restritiva. Nos anos 50, salvo erro, foi registado o título de Conde de Lagos, concedido por D. Miguel já no exílio!
Concretizando, em Portugal, por força desta norma, é possível registar os títulos naquelas condições e, consequentemente, averbá-los no b.i..
Por outro lado, o Código de Propriedade Industrial também contém uma norma expressa sobre títulos de nobreza, a qual só permite registar uma marca com um título de nobreza a quem demonstrar que a ele tem direito, de acordo com parecer, anteriormente do Conselho de Nobreza e agora do Instituto da Nobreza de Portugal.
Afirmar que os títulos são inexistentes à face da lei só demonstra uma total ignorância da lei...
Além dos preceitos citados, relevam ainda as normas gerais que tutelam os direitos de personalidade, onde se incluem os direitos nobiliárquicos. Basta pensar que se um mero pseudónimo merece tutela legal, por maioria de razão, um título que encerra normalmente um feito histórico notável também merecerá, pelo menos, semelhante tutela.
Sem prejuízo de uma explicação mais rigorosa e detalhada, para a qual não tenho agora tempo, nem considero ser esta a sede própria, não pude deixar de intervir para que, sendo leigo, não ficasse equivocado.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro confrade
Mas explique-me a sua afirmação sff : "Esta norma foi inconstitucionalmente suprimida em 2008, o que significa que se mantém no ordenamento jurídico português."
Não sou formado em leis, mas parece-me que pela sua afirmação que a norma foi suprimida, mas que "alguem" a contesta por ser inconsticional. Se for isso, só poderá ser posta a causa a supressão se for julgada inconstitucional e se o não foi, como se depreende da sua frase, significa, que se mantem em vigor e que não é possivel a transmissão de títulos.
Ou sera possivel se forem registados como uma "marca", ou registo comercial como se faz para as marcas de vinho?.
Assim, qualquer pode registar o título que quiser se o fizer como uma marca. Igualmente tal sera válido para os brazões : podem-se registar e usar como se usa um logo de uma empresa... ?
Será assim?
Cumprimentos e desculpe esta "provocação"
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: poderei dizer, com vi hoje escrito na Pública que "tal ponto de vista em nada coincide com o meu, tratando-se do ponto de vista de um personagem (especialmente cabotino) ficcional."
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade,
Agradeço a sua "provocação", porque só do debate nasce a luz, e retribuo desde já os cumprimentos.
Ponto prévio: onde escrevi prática restritiva deverá ler-se exactamente o contrário, ie, permissiva, como resulta da leitura do exemplo.
No que diz respeito à inconstitucionalidade da norma (artigo 40º do Código de Registo Civil), importa dizer que não é "alguém" que a contesta por ser inconstitucional. A sua revogação é formal e organicamente inconstitucional, por ter sido desrespeitado o procedimento constitucional aplicável. Onde estou, não tenho elementos que me permitam ser mais rigoroso, mas, salvo erro, sucede que se trata de uma lei que foi revogada por decreto de lei, o que constitui um atropelo grosseiro da hierarquia das leis. Diria que é uma questão matemática. Já a apreciação da inconstitucionalidade material implicaria um juízo subjectivo de desconformidade do conteúdo dessa revogação em relação ao conteúdo de alguma norma constitucional. Logo, do que se trata no nosso caso, sem cuidar da inconstitucionalidade material, que a meu ver também existe, é de uma questão objectiva, matemática diria.
Ainda que fosse "alguém" a contestar, esse alguém não sou apenas eu, mas uma das maiores autoridades nesta matéria: o Prof. Menezes Cordeiro. Com efeito, este ilustre Doutor já publicou um magistral artigo sobre esta matéria, redigido com uma clareza cristalina, como é seu apanágio.
Sendo inconstitucional a sua revogação, a norma mantém-se em vigor. Os organismos competentes, neste caso as conservatórias do registo civil, continuam vinculados a aplicar a norma. Caso se recusem a fazê-lo, então será necessário recorrer aos Tribunais, mas só então.
Mantendo-se em vigor o artigo 40º do Código de Registo Civil, é legalmente admitida a transmissão de títulos nobiliárquicos em Portugal, desde que estejam em condições de serem transmitidos, como disse na minha anterior intervenção. Esclareço que, a meu ver, não é possível a renovação de títulos com as vidas esgotadas, porque isso implica um acto de soberania do príncipe (ius honorum), que neste momento não é possível por se encontrar suspenso o exercício desse poder de mando desde 5 de Outubro de 1910.
Esta norma implica o acolhimento pelo actual ordenamento das regras sobre sucessão de títulos. Sem entrar em polémicas, e esta questão é controversa, o acolhimento dessas regras poderá significar que se mantém em vigor a lei mental. Se assim fosse, isso significaria que teríamos em vigor, com as necessárias adaptações (designamente as impostas pelo artigo 13º da Constituição), uma das leis mais antigas do mundo ainda a vigorar! Julgo que é caso para orgulho nacional! Mas, o legislador, sem qualquer justificação, nem no preâmbulo, ousou, porventura por distracção (?!), ter a veleidade de pretender acabar com uma história de 600 anos de vida!!! Infelizmente esta postura é o resultado da ignorância (pois vivemos uma verdadeira idade das trevas) e da crise de patriotismo, que é desse grave problema que tratamos.
No que toca ao direito industrial, a norma prevê que só pode registar como marca um título de nobreza ou um brasão quem demonstre ter direito ao seu uso. Pelo que não é qualquer um que o pode fazer, como parece afirmar. A violação dessas regras tem dado azo a alguns litígios judiciais. Esta norma de qualquer forma tem um carácter mais específico e mais periférico que a do registo civil, que respeita a um aspecto nuclear da personalidade jurídica: o nome! Respondendo à sua pergunta, não é assim. A transmissão e direito aos títulos regula-se pelo direito vigente sobre estas matérias em 4 de Outubro de 1910, devidamente adaptado aos princípios fundamentais do actual ordenamento jurídico, como seja o Princípio da Igualdade. As normas actualmente em vigor que se refiram a direitos nobiliárquicos são a válvula de entrada, no actual ordenamento, das regras seculares da transmissão desses direitos. E sem dúvida que esse é o direito mais português que existe neste momento, por traduzir uma tradição socio-jurídica secular. Negá-lo é negar a nossa natureza de Portugueses.
Renvovo os meus respeitosos cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Exmo. Senhor Miguel Esperança e Pina
Ilustre Confrade
Faço os meus cumprimentos e felicito-o pela sua eloquente intervenção.
Agradecia, se for possível, que me fornecesse as coordenadas que me possam levar ao artigo, que refere, da autoria do Senhor Professor Menezes Cordeiro.
Desde já grato pela sua atenção renovo os meus cumprimentos e sou,
Com consideração
João de Mariz Sarmento Macieira
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Miguel,
Seria possível indicar o acordão do Tribunal Constitucional, que declarou inconstitucional o referido diploma legal?
Os meus cumprimentos
francisco pinto de almeida
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Ricardo Charters
Este tema foi mais que debatido no presente Fórum , e vir alguém dizer que uma norma
é inconstitucional, tout court, e "Afirmar que os títulos são inexistentes à face da lei só demonstra uma total ignorância da lei...", demonstra que esse alguém desconhece por completo tanto a lei como a necessidade da declaração de inconstitucionalidade da mesma .
Os títulos nobiliárquicos foram extintos em 15 de Outubro de 1910. Subsistiram os titulares que provaram que o eram , nos termos prescritos pelo mesmo diploma, antes de 1910 e que tinham as taxas pagas ou as estavam a pagar( razão única e triste que , infelizmente, levou a República a aceitar a subsistência desses mesmos títulos) Sobre esta questão, e sobre muitas outras, recomendo a busca por autor, neste Fórum, dos pareceres do meu ilustre amigo Eduardo Albuquerque, nomeadamente o que o mesmo debitou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=240399 , que se refere á extinção dos títulos, e, já agora, aconselho a leitura de TUDO o que o mesmo autor escreveu neste Fórum. É que, confesso, sempre que leio um parecer do meu caro amigo Eduardo a minha velha alma de jurista fica, digamos, que consolada. E quando, pelo contrário, vejo citar o Professor Meneses Cordeiro ao desbarato...fico siderada!!! Mais, citações de Decretos "de lei" sem número nem data e invocações de um confirmado mestre em Civil sem livro nem página deixam-me estarrecida! Vivemos tempos de estranha incultura, mas não somos constitucionalmente obrigados a engulir a dita. Pelo menos antes da declaração de constitucionalidade do diploma que nos obrigue a deglutir todas as patranhas que circulam pela net.
Eu sei bem que o meu caro Ricardo Charters quer ser Barão da Azeitona, eu própria já confessei a minha enorme vontade de herdar o título de Marquesa dos Binhos em homenagem a meu Avô Bernardo Morais, introdutor do método champanhês na Bairrada, mas...brinquemos á vontade aos marqueses e Barões com a certeza de que é brincadeira!
Que me diz ao livro vermelho do rapaz dos pregos???
Um abraço amigo da
Maria Benedita
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Miguel
Qual a sua fonte para a informação do Conde de Lagos ter usado o título oficialmente em República?
Abraço
LCM
Link directo:
RE: Títulos ...
Caro Lourenço Correia de Mattos,
Desculpe-me a mudança de assunto mas uma mensagem que lhe endereçei foi eliminada com todo o tópico. Repito-a aqui porque continuo interessado na sua opinião e porque também gostaria de testar se foi essa minha mensagem a causa próxima da eliminação do tópico.
Quanto ao segundo ponto, reforço o exemplo da sra. condessa de Vila Flor com o do sr. dr. Manuel José Homem de Melo http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=34160 filho do 1º conde e pai do 2º que de facto nunca usou o título e que não lhe está atribuído na BD.
Segue a cópia.
RE: A família Praia tem direito a Dom? 22-01-2010, 16:14
Autor: A. Luciano [responder para o fórum]
Caro Lourenço Correia de Mattos,
Creio que a sua primeira intervenção levantou questões que não ficaram resolvidas, pelo menos para um leigo, nem depois da atenta intervenção dos "donos da casa".
Quanto aos Praia, a não ser que o Geneall tenha documentos em que o tratamento de Dom é dado a netos de um marquês mas que não sejam filhos de um marquês, continua a não se perceber.
O sr barão de Linhó era filho do 1º marquês e pela lei de 1611 teria direito ao tratamento ainda antes de ser criado Barão. Também no caso dos filhos do sr. D. Luís, dado o casamento Palmela, poderá ter havido mercê que desconheço. Mas não me parecendo que o casamento com uma Mello com Dom o transmita, parece de facto que o Geneall atribui o Dom à família Borges Coutinho, o que talvez pudesse ser melhor explicado.
Quanto à questão da igualdade que igualmente levantou, é obviamente da competência exclusiva dos donos do Geneall mas, levantada a questão no fórum, ficando mal resolvida após intervenção - além da intervenção de ex-colaboradora que não percebi provavelmente por me faltar informação - gostaria de saber como ficámos depois da sua questão e resposta. Deve o Geneall ter um critério único aplicável a todas as famílias e linhagens? Concretizando com exemplos recentes e na oportunidade da intervenção do sr. dr. Lourenço Vila Flor, se o Geneall atribui titulos de Duque a pessoas que nunca os usaram em vida, deveria igualmente atribuir o título de Duquesa à avó do sr. dr. Lourenço?
Finalmente quanto à questão tão sensível dos Herédias, perdoe-me o possivelmente enorme disparate, mas de há muito estava convencido de que, independentemente dos motivos particulares que levaram membros dessa família a usar o Dom que não fôra usado por antepassados recentes, esse Dom estava legitimado por um diploma (ignoro qual, se lei se provisão) de um dos Filipes que autorizava súbditos castelhanos que tivessem o Don a usar Dom em Portugal. Sendo esse Dom, já usado por Herédias no séc. XVII em Portugal, que foi retomado, possivelmente por influência do casamento do visconde da Ribeira Brava mas não pelo próprio título que aliás, suponho que não teria Grandeza associada.
Agradeço previamente os seus esclarecimentos,
A. Luciano
Link directo:
RE: Títulos extintos
"Concretizando, em Portugal, por força desta norma, é possível registar os títulos naquelas condições e, consequentemente, averbá-los no b.i.."
É?
"anos 50, salvo erro, foi registado o título de Conde de Lagos, concedido por D. Miguel já no exílio!"
E numa coisa em que miguelistas e liberais (que ainda por cá andam) não se entendem quem pode ou não pode conceder títulos, o Estado Novo ia meter-se reconhecendo título?
"Por outro lado, o Código de Propriedade Industrial também contém uma norma expressa sobre títulos de nobreza, a qual só permite registar uma marca com um título de nobreza a quem demonstrar que a ele tem direito, de acordo com parecer, anteriormente do Conselho de Nobreza e agora do Instituto da Nobreza de Portugal."
Pois,estamos no domínio do comercial, como com os dragões de ouro, dados aos sócios do Futebol Clube do Porto devemos estar no domínio do Código de Propriedade Desportiva. Ou como com os grãos-mestres da Maçonaria devemos estar no domínio de um qualquer código do associativismo
"Afirmar que os títulos são inexistentes à face da lei só demonstra uma total ignorância da lei..."
Confundir uma marca comercial com aquilo que foram os títulos demonstra o quê?
Atentamente, nuno de m. (Eng. pelo IST, em título reconhecido pela Ordem respectiva)
Link directo:
RE: Títulos extintos
Ilustre Confrade,
Agradeço as suas simpáticas palavras. Acabo de chegar a casa e não tenho as coordenadas exactas, apenas lhe podendo dizer que o artigo do Prof. Menezes Cordeiro a que me refiro foi publicado na última Revista da Ordem dos Advogados e que corresponde grosso modo a uma conferência deste professor que teve lugar nos finais de 2008, salvo erro, na Academia das Ciências. Amanhã, dar-lhe-ei os dados exactos. Dar-lhe-ei também os dados os exactos do Manual de Direito Civil do mesmo autor que contém um capítulo sobre Direito Nobiliárquico que é muito elucidativo, caso não o tenha lido.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Francisco,
Ao que sei, não houve nenhum acórdão do TC sobre esta matéria. Nem os tribunais judiciais apreciaram esta questão. Sucede que as Conservatórias, estando vinculadas a zelar pela legalidade dos actos de registo, têm, naturalmente, de aferir a inconstitucionalidade de uma norma, uma vez que as normas constitucionais ocupam o topo da pirâmide legislativa. Até por um argumento de maioria de razão, se interpretam e aplicam as normas ordinárias, têm de aplicar as normas constitucionais. Como disse, se a norma inconstitucional for aplicada, haverá recurso para o tribunais. Sendo certo que a norma inconstitucional permanecerá formalmente no ordenamento jurídico até que o TC declare com força obrigatória geral a remoção dessa norma, após três declarações de inconstituionalidade da mesma na apreciação sucessiva concreta pelos tribunais gerais na sua a aplicação a casos submetidos a julgamento.
Com os meus cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade
Acabei de ler a sua mensagem que me mereceu a melhor atenção e que muito agradeço.
Fico à espera das suas notícias e sou,
Com elevada cosideração
João de Mariz Sarmento Macieira
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Lourenço,
Retirei essa informação do seu artigo sobre títulos miguelistas, publicado nas Armas e Troféus de 2005 que remetia para um artigo que consultei na BN, mas que não adiantava muito mais.
O que disse, de acordo com essa informação, foi que esse título foi registado no BI do respectivo titular, o escritor e professor António Cabreira.
Um abraço,
Miguel
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Miguel,
Permita que o cite:
"Sendo certo que a norma inconstitucional permanecerá formalmente no ordenamento jurídico até que o TC declare com força obrigatória geral a remoção dessa norma, após três declarações de inconstitucionalidade da mesma na apreciação sucessiva concreta pelos tribunais gerais na sua a aplicação a casos submetidos a julgamento." e "as Conservatórias, estando vinculadas a zelar pela legalidade dos actos de registo".
Não acha que é mesmo isso que falta, para se poder afirmar que determinada norma é inconstitucional, e então as Conservatórias procederem em conformidade? Até lá.......
Os meus cumprimentos
francisco pinto de almeida
Link directo:
RE: Títulos extintos
Exmo Senhor Engº,
Apesar de não me endereçar a mensagem, deduzo do respectivo conteúdo que a mesma me foi dirigida.
Em primeiro lugar, peço que releve a deselegância da expressão "afirmar que os títulos são inexistentes à face da lei só demonstra uma total ignorância da lei", devida ao adiantado da hora em que a escrevi. Sendo que, e para que não hajam dúvidas, mantenho tudo o resto que escrevi.
Respondendo às suas perguntas:
1- Em face do artigo 40º do Código de Registo Civil, é possível averbar no registo os títulos e, consequentemente, levá-los ao BI. Até 2008, isso era inquestionável. Agora, só suscitando a inconstitucionalidade da revogação, misteriosa, dessa norma.
2- O Professor António Cabreira registou o título de Conde de Lagos, concedido por D. Miguel no exílio, no respectivo BI.
3- A lei permite o registo de títulos nobiliárquicos como marcas. Isso significa que o legislador concede a tutela da propriedade industrial aos títulos. Mas não me parece que haja nenhuma confusão. Como é exigido que o pretendente a essa marca demonstre o respectivo direito, isso implica que o antigo direito nobiliárquico, com as devidas adaptações, é acolhido no actual ordenamento. Pois não existe qualquer outro modo de determinar o direito a um título.
Ou se parte do preconceito / dogma que os títulos estão extintos e se poderá concluir, como fez, que se confunde títulos com marcas.
Ou não se parte de nenhum preconceito, e ser-se-á forçado a concluir que desta norma resulta que os títulos têm tratamento legal e, logo, que não são inexistentes à face da lei.
Admitir o contrário, isto é, que os títulos são inexistentes à face da lei, apesar de nela serem tratados, é uma contradição lógica e ontológica inaceitável, a não ser através de postulados apriorísticos, portanto, juridicamente inaceitáveis...
4- A sua aparente aversão aos direitos associativos é inalcançável. A Lei reconhece as associações e os direitos dos respectivos associados. Os dragões de ouro, etc., podem parecer ridículos, como muitas outras coisas poderão parecer rídiculas, mas desde que correspondam a direitos estatutários beneficiam de tutela jurídica. As ordens profissionais, apesar do seu estatuto a se, têm um susbtracto associativo, no entanto, não é, por isso, que o seu título de Engenheiro tem menos valor... bem pelo contrário!
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caros Confrades,
Lamento e repudio a mensagem insultuosa que foi proferida acerca das minhas afirmações.
Para esclarecimento, dou por reproduzido tudo o que disse acerca de títulos extintos neste tópico.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Miguel,
Muito obrigado. Tinha esperança que tivesse encontrado algum documento oficial, que na altura não procurei: despacho do ministro, publicação em Diário da República, etc.
Abraço
LCM
Link directo:
RE: Títulos extintos
Para o Estado os títulos nobiliárquicos encontram-se extintos, salvo dois casos excepcionais relativos a títulos anteriores a 1910:
Os primeiros titulares;
Os titulares que tenham sucedido nos seus títulos antes de 1910.
Só nestes casos é que o Estado português reconhece oficialmente a existência de títulos nobiliárquicos após 1910; os demais títulos encontram-se extintos e quem os reivindica são qualificados pelo Estado como pretendentes e não como legítimos detentores de títulos nobiliárquicos. No que toca a esta questão pronunciou-se o Supremo Tribunal de Justiça em Acórdão datado de 1962: "...assim mesmo em República são legítimos detentores de títulos nobiliárquicos os primeiros titulares (pois eles mesmos foram agraciados antes de 1910) e os titulares que sucederam aos seus ascendentes antes de 1910; os restantes (hoje a maioria) são apenas pretendentes cujos títulos não têm validade legal enquanto dignidade honorífica, podendo no entanto o seu uso abusivo ser salvaguardado pelo direito civil, mormente pelo direito ao nome, enquanto figura similar ao pseudónimo."
Conclui-se assim que o Estado Português não proíbe aos actuais pretendentes o uso dos títulos nobiliárquicos por eles reivindicados mas não reconhece tais títulos enquanto dignidade honorífica (mercê da igualdade entre os cidadãos prevista na Constituição e da abolição formal dos títulos nobiliárquicos decretada pela I República); contudo admite que o seu uso abusivo seja protegido, equiparando para isso os títulos à figura do pseudónimo. Por outro lado o Estado não proíbe o uso de títulos inventados (títulos sem existência histórica estabelecida) mas para que possam ser incluídos nos dados existentes no registo civil exige que os títulos sejam reconhecidos por entidades que se dediquem à investigação e reconhecimento de títulos e mercês nobiliárquicas (hoje o Instituto da Nobreza Portuguesa). Note-se que no caso dos títulos posteriores a 1910 (criados por D. Duarte Nuno e D. Duarte Pio em reduzido número mas ainda assim existente) o Estado não lhes concede qualquer protecção, negando-lhes a equiparação ao pseudónimo (e assim negando-lhes a protecção jurídica face a um uso abusivo) e vedando-lhes o acesso ao registo civil. O mesmo se passa com os títulos inventados (ditos de fantasia).
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caros Confrades,
O artigo que referi do Professor Menezes Cordeiro, intitulado "Títulos Nobiliárquicos e Registo Civil: a Inconstitucionalidade da Reforma de 2007", encontra-se publicado na Revista da Ordem dos Advogados, Ano 69, 2009, na pág. 19 e segs.
Chamo também a atenção para o texto do mesmo autor mais genérico sobre Direito Nobiliárquico, inserido no Tratado de Direito Civil Português, I, Parte Geral, Tomo III, na pág. 217 e sgs, da Almedina.
Permito-me inserir um trecho de um Parecer que dei, no âmbito da minha activade profissional, que julgo poder ter interesse para a nossa discussão:
"No que respeita às normas de direito nobiliárquico actualmente vigentes, sublinha-se, pela especial incidência sobre o tema sob consulta, a constante do artigo 40º do Código de Registo Civil, que tem o seguinte teor:
“
Identificação do declarante; referências honoríficas ou nobiliárquicas
(…)
2. São permitidas referências honoríficas ou nobiliárquicas, antecedidas do nome civil dos intervenientes nos actos de registo, desde que estes provem, por documento bastante, que deve ficar arquivado, o direito ao seu uso.
3. A referência a títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que têm direito à posse e uso de título existente antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas.
4.São documento suficiente para prova das circunstâncias previstas no número anterior as certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional, de outros arquivos ou cartórios públicos ou a portaria a que se refere o Decreto nº 10537, de 12 de Fevereiro de 1925.”
Este preceito já passou por diversas redacções, nos sucessivos Códigos de Registo Civil em que foi inserido, sendo que em todas elas com excepção da actual, se encontrava consignado que só era permitida a referência a títulos nobiliárquicos por quem provasse a posse e uso de título existente antes de 5 de Outubro de 1910. Esteve na génese deste preceito a pretensão da República salvaguardar, não obstante a abolição dos títulos, os titulares que já tinham pago os direitos de mercê, em homenagem aos princípios da protecção dos direitos adquiridos e da proibição da aplicação retroactiva da lei. Portanto, esta norma aplicava-se a um conjunto de pessoas (os titulares vivos em 1910 que já haviam pago os seus direitos de mercê), pelo que, forçosamente, com o decorrer dos anos essas pessoas desapareceriam e esta norma deixaria de ter campo de aplicação.
Contudo, o legislador operou uma pequena, mas fundamental, alteração, passando a abranger, não apenas os que tivessem tido posse e uso, mas os que têm direito à posse e uso. Ou seja, passou ter assento legal a sucessão ao direito à posse e uso de títulos nobiliárquicos."
Esta alteração foi operada pelo Código de Registo Civil de 1995, aprovado pelo DL nº 131/95, de 6 de Junho.
Assim, em face desta norma, a doutrina sufragada pelo citado Acórdão do STJ de 1962 encontra-se obsoleta. Esta norma do CRC de 1995 não é residual, visando apenas os que fossem titulares em 1910, mas todos os que demonstrem ter o direito ao uso desses títulos. Esta norma acolhe, inequivocamente, o direito aplicável à transmissão de títulos. Não se trata pois de uma norma transitória e residual, mas de uma norma definitiva e de carácter geral. Além do mais, versa sobre o direito ao nome, um aspecto nuclear da personalidade jurídica das pessoas singulares ou físicas e que, em consequência, constitui o esteio do nosso ordenamento jurídico. Esta norma não podia ter portanto um carácter mais geral. Pelo facto de só existirem actualmente dois preceitos expressos sobre direito nobiliárquico, isso não significa necessariamente que contenham normas excepcionais. Há que interpretá-las de acordo com os canônes hermeuticos aplicáveis, designadamente a sua ratio, a integração no sistema, etc. Ora, tendo em conta esses vectores interpretativos, julgo que dúvidas não restam de que não se trata de uma norma excepcional, mas antes de uma afloração de um princípio geral. O nome e a sua tutela jurídica, que é do que se trata, não são excepção, mas regra nuclear de todo o sistema.
Note-se que esta norma, como resulta da sua simples leitura, equipara o tratamento dos títulos nobiliárquicos às demais referências honoríficas. Os títulos continuam assim a ter validade legal enquanto categoria honorífica. É evidente que se os títulos violassem o princípio da igualdade por esse motivo, por serem tratados como dignidade honorífica, então as condecorações também violariam o mesmo princípio. E o que se diria dos títulos em França? E na Alemanha? E em Itália?
Os requisitos legais para o averbamento de referências nobiliárquicas são os que constam do citado artigo 40º do CRC, não sendo exigido o preenchimento de quaisquer outros como parece resultar da última intervenção. Tem de ser exibido um dos documentos referidos no nº 4 do artigo 40º e a prova de que as taxas se encontram pagas.
Com o devido respeito, afirmar que o Estado permite o registo de títulos inventados (sem existência histórica estabelecida) desde que verificados pelo CN ou INP, (se bem entendi o que foi dito, o que não estou certo) não faz qualquer sentido! O Estado permite o registo de títulos, assim os reconhecendo como uma categoria honorífica, com comprovada existência histórica e jurídica e com as taxas devidamente pagas.
Quanto ao mais remeto para a leitura dos textos do Prof. Menezes Cordeiro que com autoridade incontestada esclarece, de modo cristalino, muitas das questões em torno desta temática.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caros todos,
Até 2008 era, como disse o Dr. MEP, claro e inequívoco que os títulos de nobreza podiam ser registados no BI.
Nesse sentido confluia toda a interpretação doutrinária relativa à alteração efectuada ao Código de Registo Civil, salvo erro em 1995, tendo-se passado então a admitir a menção a títulos de nobreza a que os interessados tivessem direito e não apenas a títulos em que estivessem encartados antes de 1910. O professor Menezes Cordeiro incluiu um capítulo expresso no seu Tratado de Direito Civil sobre o assunto.
Após 2008 discute-se a constitucionalidade orgânica da revogação do direito ao uso de títulos nobiliários, mas também, lembre-se, de profissionais e graus académicos. Estritamente deixou de ter base legal a possibilidade de se usar numa escritura ou no passaporte a menção a Professor Doutor, ou Embaixador, etc., porque deixaram de fazer parte do nome para efeitos de direito registal.
No entanto, a revogação da possibilidade de menção de títulos foi apenas a nível do direito registal. Estes continuam a ser protegidos como direito ao nome pelos tribunais ao abrigo do Código Civil. Por isso têm evidentemente existência legal até que seja alterada a interpretação doutrinária e jurisprudencial maioritária que é hoje feita do artigo 72.º do CC.
Link directo:
RE: Títulos extintos
Estimado Miguel Esperança Pina:
"Esta norma foi inconstitucionalmente suprimida em 2008, o que significa que se mantém no ordenamento jurídico português"
Gostarai que me explicasse como é que uma norma ou lei declarada anticonstitucional se pode manter no ordenamento jurídico português...
Melhores Cumprimentos,
fertelde
Link directo:
RE: Títulos extintos
"Por outro lado, o Código de Propriedade Industrial também contém uma norma expressa sobre títulos de nobreza, a qual só permite registar uma marca com um título de nobreza a quem demonstrar que a ele tem direito, de acordo com parecer, anteriormente do Conselho de Nobreza e agora do Instituto da Nobreza de Portugal."
Olhe meu caro Miguel Esperança Pina:
Ou Portugal retrocedeu á época das cavernas ou me terá que explicar muito bem como é que uma marca registada tem que ter o parecer de uma entidade que nào é juridicamente vinculante nos seus pareceres. Que tem que ver o Concelho de Nobreza ou o actual Instituto da Nobreza de Portugal e os seus pareceres com o registo de marcas e pantentes??????
Olhe, nem um apelido pode ser patentado, segundo a legislaçào em vigor, nem um titulo, dos ditos de nobreza, podem ser de reserva exclusiva a este ou áquele individuo, pelo mero facto de ser ou nào ser filho d'alguém. Basta patentar um dos antigos titulos de nobreza, para que o estado Português o reserve para sí. Terá que ser o primeiro a fazer-lo, senào, nada a fazer....
Isso nâo dependerá, claro está, de qualquer Instituto de Nobreza, mas sim do Registo Geral de Patentes e Marcas. Olhe, e nâo se esqueça que se o nâo regista internacionalmente, outros muitos poderâo vir a usar a sua marca ou patente, ou neste caso o seu titulo e brazâo...
Melhores cumprimentos,
Fertelde
Link directo:
RE: Títulos extintos
Olhe meu caro Fertelde:
Pelas suas intervenções o Senhor não percebe nada de Direito.
As normas só são consideradas inconstitucionais depois do Tribunal Constitucional se pronunciar, depois, aconselho-o a ler o Decreto-Lei sobre as marcas dos vinhos onde está expressamente referido o "Conselho da Nobreza".
ps:O JACOBINISMO voltou a ser moda, agora com o centenário (será que é centenário????)ou será que mais de metade da Europa incluindo algumas importantes repúblicas (que equiparam ao nome e permitem a incorporação do título no nome ou reconhecem o direito ao uso dos títulos nobiliárquicos)são da idade das cavernas?.....alguns portugueses não tem mesmo a noção que estão no país mais pobre (em tudo ) da Europa civilizada e julgam-se moralmente superiores aos outros, há cada uma!!!!!!!!!!!
Link directo:
RE: Títulos extintos
Estimado Confrade,
Do que eu disse não se retira a sua conclusão.
1º Não disse que a norma foi declarada inconstitucional.
2º Menos disse que uma lei declarada inconstitucional se mantém no ordenamento.
O que disse foi que, sendo inconstitucional a norma revogatória, se mantém a norma revogada.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Estimado Confrade,
Como resulta do que anteriormente disse, entendo, com o devido respeito, que as suas afirmações estão incorrectas.
O recurso ao parecer do CN e agora do INP é determinado pelo INPI (Instituto Nacional de Propriedade Industrial). Este é o facto. As considerações cada um faz as que quer, não me parecendo, com o devido respeito, que as suas sejam minimamente ajustadas.
Com os cordiais cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos ...
Caro A. Luciano
Peço desculpa por me meter no meio do vosso diálogo mas penso ter resposta para a sua questão.
Como é, certamente, do seu conhecimento existiam inúmeras Famílias da Primeira Nobreza da Corte e, até, da chamada Alta Nobreza que nunca usaram o título de DOM.
Ao que parece, algumas delas, pelo seu estatuto e pelos títulos que detinham e, mais, tendo em atenção a "confusa" Lei de 1611, deveriam usá-lo.
Nunca o fizeram, certamente por questões de tradição familiar.
Mais, os nobres, até ao Senhor Dom João VI, dividiam-se em três ordens hierárquicas: A da Principal Nobreza do Reino; A da Nobreza Distinta e da Nobreza Ordinária.
Entre os que fazem parte da segunda, na ordem hierárquica, diz-se que, para além de outros, fazem parte desta ordem, a da Nobreza Distinta, "as pessoas que se podem chamar de Dom".
Visto isto, sem mais nada, dá ideia de que, todos aqueles que pertencem à Ordem da Principal Nobreza tinham esse direito. Mesmo assim, na tradição portuguesa, como se sabe, tal não aconteceu.
Posteriormente, em República, SAR o Senhor Dom Duarte Nuno (q.D.g) e SAR o Senhor Dom Duarte Pio, actual Chefe da Causa Real, tiveram sempre o cuidado, através do órgão competente, regularmente e com muita sabedoria o uso do Dom.
Em 1987, certamente porque achou conveniente, a 22 de Abril, SAR o Senhor Dom Duarte envia para o Conselho de Nobreza a ORDEM DE 22 DE ABRIL DE 1987 que diz:
Considerando o carácter especial de que se revestem os Títulos de Juro e Herdade;
Hei por bem estabelecer o seguinte:
ARTº 1º
O artº 2º da Ordem de 29 de Maio de 1984 passará a ter a seguinte redacção:
É aceite independentemente de qualquer formalidade, o Dom dos eclesiásticos que esteja conforme a hierarquia legal e tradicional bem como dos Títulos de JURO E HERDADE com Grandeza ou honras de Grande.
Posto isto, e conhecendo as Ordens anteriores, SAR abre uma porta para aqueles que representando Títulos de Juro e Herdade e que, pelas razões apontadas não fizessem esse uso, poderiam fazê-lo.
Acontece que nesta altura vivia-se (e já há muitos anos) num clima de "fartar vilanagem" e de atender às vaidades dos Amigos. Por estas e por outras, um órgão que tanto deu à Instituição Monárquica, com Senhores de elevada craveira social e intelectual a servi-lo, acaba por ser dissolvido.
Porque, posteriormente a essta Ordem, os Senhores Conselheiros criam "Jurisprudência" para dar o DOM a qualquer Conde e daí para cima, que lá aparecesse a pedi-lo.
Se o Título "Praia e Monforte" não é de Juro e Herdade faz parte destes Últimos.
Com os meus melhores cumprimentos
João de Mariz Sarmento Macieira
Link directo:
RE: Títulos ...
Caro Senhor
Aconselho-o a ler "Boletim Oficial do Conselho de Nobreza" - Legislação e Estatutos - Lisboa 1998
Edição da Associação da Nobreza Histórica de Portugal
e
"Tratado Jurídico das Pessoas Honradas", da Dislivro - Lisboa 2003
João Mariz sarmento Macieira
Link directo:
RE: Títulos extintos
Estimado Confrade,
Permita-me apenas discordar da sua intervenção no que respeita a um ponto:
- a normas podem ser julgadas inconstitucionais, não apenas pelo Tribunal Constitucional, mas quaisquer tribunais, seja de que categoria for (cfr. Jorge Miranda, Manual de Direito Constitucional, Tomo II, pág. 438, Coimbra Editora 1991);
- entre outras situações, a Doutrina admite que haja apreciação da constitucionalidade de normas pela "chamada "Justiça Administrativa", através da qual a Administração pública, no desempenho de funções administrativas, é chamada a proferir decisões essencialmente baseadas em critérios de justiça material (cfr. Jorge Miranda, Manual de Direito Constitucional, Tomo II, pág. 432, Coimbra Editora 1991, e no mesmo sentido Freitas do Amaral). É claramente o caso da actividade levada a cabo pelas Conservatórias do Registo Civil, mormente na decisão dos recursos hierárquicos previstos no CRC.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Dr. Miguel Esperança e Pina
Os meus cumprimentos e o meu obrigado pelo envio das "coordenadas" prometidas.
Acabei de colocar uma intervenção que gostaria se desse ao trabalho de ler.
Eu tenho, numa sentença dum colectivo, há poucos anos, na descrição dos "Factos Provados" em que se diz que eu sou, de facto, o representante genealógico dum determinado título. Está lá. E, não há dúvidas, era um tribunal da república.
Até porque penso, como leigo, mas como interessado nestas matérias, que os títulos e a forma como se sucedem fazem parte da História e, sobretudo da História das famílias e, como tal, fazem parte delas.
Com os meus melhores cumprimentos
João de Mariz Sarmento Macieira
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade João de Mariz Sarmento Macieira,
Refere-se à sua intevenção sobre o uso de Dom? Pode descrever a acção em que foi proferida essa sentença que o reconheceu como representante genealógico de um título? E fornecer a identificação do processo?
Com os melhores cumprimentos,
Miguel
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade, Dr. Esperança e Pina
Se me enviar o seu mail fá-lo-ei, com certeza.
Um bom dia.
melhores cumprimentos
João Macieira
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade
O que eu queria dizer é que o decretamento da inconstitucionalidade da norma com força obrigatória geral e consequentemente com a retirada da norma da ordem jurídica só o Tribunal Constitucional o pode fazer.
As decisões dos Tribunais só dizem respeito ao caso concreto em questão.
Obrigado
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade
"Do que eu disse não se retira a sua conclusão.
1º Não disse que a norma foi declarada inconstitucional.
2º Menos disse que uma lei declarada inconstitucional se mantém no ordenamento.
O que disse foi que, sendo inconstitucional a norma revogatória, se mantém a norma revogada."
Exactamente, mas desde que a norma revogatória tenha sido declarada inconstitucional. caso contrário mantem-se a norma revoganda.
Cpts
Maria Benedita
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Luso
Inteiramente de acordo
Um abraço afrancesado
Maria Benedita
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro confrade
"Esta alteração foi operada pelo Código de Registo Civil de 1995, aprovado pelo DL nº 131/95, de 6 de Junho.
Assim, em face desta norma, a doutrina sufragada pelo citado Acórdão do STJ de 1962 encontra-se obsoleta"
Por favor indique artigo do DL nº 131/95, de 6 de Junho, pois não o encontro
Cpts
maria Benedita
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro confrade
"Note-se que esta norma, como resulta da sua simples leitura, equipara o tratamento dos títulos nobiliárquicos às demais referências honoríficas. "
A que norma se refere?
"É evidente que se os títulos violassem o princípio da igualdade por esse motivo, por serem tratados como dignidade honorífica, então as condecorações também violariam o mesmo princípio. "
Uma vez mais chamo a atenção para os doutos pareceres do confrade Eduardo Albuquerque, nomeadamente os que constam do tópico Instituto da Nobreza Portuguesa.http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=70216#lista
A Constituição de 1911 é expressa , no seu artigo em que
3º
"3.º A República Portuguesa não admite privilégio de NASCIMENTO,NEM FOROS DE NOBREZA; , EXTINGUE os títulos nobiliárquicos e de conselho e bem assim as ordens
honoríficas, com todas as suas prerrogativas e regalias.
Os feitos cívicos e os actos militares podem ser galardoados com diplomas
especiais.
Nenhum cidadão português pode aceitar condecorações estrangeiras.
4.º A liberdade de consciência e de crença é inviolável.
5.º O Estado reconhece a igualdade politica e civil de todos os cultos e garante o
seu exercício nos limites compatíveis com a ordem publica, as leis e os bons
costumes, desde que não ofendam os princípios do direito publico português.
A Constituições de 1933 é expressa em que
Artigo 5º
« O Estado português é uma República unitária e corporativa, baseada na igualdade dos cidadãos perante a lei, no livre acesso de todas as classes aos benefícios da civilização e na interferência de todos os elementos estruturais da Nação na vida administrativa e na feitura das leis
§ único – A igualdade perante a lei envolve o direito de ser provido nos cargos públicos, conforme a capacidade ou serviços prestados, e a NEGAÇÂO de qualquer privilégio de nascimento, NOBREZA, TÍTULO NOBILIÁRQUICO, sexo, ou condição social, salvas, quanto à mulher, as diferenças resultantes da sua natureza e do bem da família, e, quanto aos encargos ou vantagens dos cidadãos, as impostas pela diversidade das circunstâncias ou pela natureza das coisas. »
Constituição da Republica Portuguesa VII REVISÃO CONSTITUCIONAL [2005] ( excusando-me de referir TODAS as Revisões Constitucionais por dispiciendo, mas colocando-me ao dispor se o achar indispensável)
artigo 13º
"1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.
2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ASCENDÊNCIA, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual."
Não me parece, pois, que as condecorações (p.ex) possam ofender o Princípio da Igualdade prescrito nos diplomas acima citados, não conheço ninguém que venha a este mundo de Deus já condecorado, pelo que os títulos violam princípios constitucionais acima expressos sendo o menor o da Igualdade.
Cpts
Maria Benedita
Link directo:
RE: Títulos extintos
Exma Senhora,
Na sequência dos comentários insultuosos que teceu acerca das minhas intervenções, como é evidente, não lhe admito que me dirija a palavra e, muito menos, a tratar-me por “Caro Confrade”, como se nada de grave se tivesse passado.
Além disso, não compreendo por que motivo formula perguntas a alguém relativamente a quem comentou não “engulir” (parafraseando-a, numa demonstração de profunda cultura) patranhas!!!
A Senhora, com toda a ligeireza, atacou a minha honra, o que constitui facto muito grave. Naturalmente, não vou manter qualquer diálogo. Era o que mais faltava!
Restantes Ilustres Confrades,
No que respeita aos títulos nobiliárquicos e o Princípio da Igualdade, consignado no artigo 13º da Constituição da República Portuguesa (CRP), cumpre comentar o seguinte:
Efectivamente, o artigo 13º da CRP proíbe discriminações em função da ascendência e da condição social. E, mesmo que esse preceito não fosse expresso, essa norma de não discriminação decorreria dos princípios jus-humanistas do nosso ordenamento.
Só que a aplicação deste preceito pressupõe que haja direitos que sejam violados em resultado dessa discriminação. Concretizando, seria o caso de admitir alguém que representasse um título nobiliárquico num emprego, em detrimento de alguém que não tivesse origem nobre. Aí estar-se-ia a violar grosseiramente um direito fundamental e estaríamos em pleno na “idade das cavernas” dos Direitos do Homem!!!
Nesta matéria, o que importa é aferir se o reconhecimento de títulos nobiliárquicos viola algum direito.
Ora, os títulos nobiliárquicos constituem apenas uma designação honorífica, não conferindo quaisquer direitos ou privilégios. O seu reconhecimento não concede outro direito a não ser o de o seu titular se poder identificar como tal: nada mais. Por outro lado, a falta de um título nobiliárquico não prejudica ninguém, como resulta à saciedade do exemplo que se deu (neste sentido, Menezes Cordeiro, Tratado de Direito Civil Português I, Parte Geral, Tomo III, pág. 251, Almedina 2004).
No plano jurídico do Princípio da Igualdade, os títulos nobiliárquicos são inócuos.
Como já repetidas vezes aqui foi dito, a problemática dos títulos nobiliárquicos situa-se no âmbito da tutela do direito ao nome e, de modo, mais abrangente, do direito à identificação e individualização das pessoas singulares (aspecto nuclear dos Direitos modernos). Assim, negar o direito ao uso dos títulos, por não assentarem em acções meritórias do próprio mas herdadas, levaria a que também se negasse o direito ao uso de apelidos, por se tratar de um património herdado. Isso seria assim, especialmente, no caso de apelidos que contêm uma conotação honorífica e nobiliárquica ínsita: seria a situação dos apelidos Bragança e Bourbon, para citar apenas dois exemplos emblemáticos. A questão é exactamente a mesma: direito à identificação usando referências honoríficas e históricas!
Por outro lado, e numa visão construtiva e despida de preconceitos classistas, cumpre averiguar se, do ponto de vista sócio-jurídico, o uso de títulos nobiliárquicos cumpre, ou não, alguma finalidade relevante à luz do nosso actual ordenamento jurídico.
Por ser lapidar, atente-se no Relatório do Decreto n.º 10 537, de 12-II-1925, onde se lê: os títulos nobiliárquicos “anteriormente concedidos por quem de direito, representavam por vezes o reconhecimento de relevantes serviços prestados à Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família, recordando altos feitos portugueses, que souberam honrar a pátria”. E, note-se, esta é a noção republicana da finalidade visada pelos títulos nobiliárquicos!
E quem pode negar esta dimensão cultural e histórica, e até moral, dos títulos nobiliárquicos? Com efeito, os títulos assinalavam feitos notáveis da história pátria e visavam honrar as pessoas que tinham praticado esses actos e, deste modo, perpetuar a sua memória, servindo de exemplo para as gerações vindouras.
Em muitos casos, os títulos perpetuaram-se e os nomes desses patriotas quedaram-se no esquecimento. Os exemplos sucedem-se: Duque de Palmela, Duque de Saldanha, Duque da Terceira, Marquês de Pombal, Marquês de Fronteira. Bastará pensar na toponímia lisboeta e os exemplos multiplicam-se. Aliás, a este respeito, o Professor Artur Anselmo Vaz, com a sua superior inteligência, parodiava, dizendo que a negação de títulos conduziria à eliminação das principais Praças e algumas importantes artérias de Lisboa, bem como à supressão de alguns escritores (Paço de Arcos, Sabugosa, Aurora, etc.).
Além do exemplo para a generalidade das pessoas, os títulos lograram sedimentar os elevados exemplos no seio familiar e criaram-se verdadeiras linhagens que continuam a constituir importantes referências na sociedade portuguesa. Quem pode negar a importância da actividade cultural do actual Marquês de Fronteira, que preserva o importantíssimo acervo patrimonial da sua família? E a dos Duques de Cadaval? E a dos Condes de Mangualde (Palácio de Mateus)? E quem pode negar a importância social dos Lafões, dos Palmela, dos Lavradio, dos Sabugosa, dos Santar, dos Anadia? Já para não falar dos Duques de Bragança!
Os títulos nobiliárquicos têm de ser encarados como referentes da história portuguesa, aos quais subjaz um código de honra e de ética. Os títulos constituem uma âncora axiológica ao nosso passado brilhante e um exemplo a seguir no futuro. Contribuem para a nossa identidade, sobretudo num momento em que Portugal vive uma profunda crise económica e política, que tanto fragiliza o nosso posicionamento internacional. Fazem parte da nossa tradição histórica e cultural.
O uso de títulos nobiliárquicos divulga esse património cultural, que deverá ser motivo de orgulho para todos nós. Não poderemos tomar como regra a inveja mesquinha e classista de quem não usa um título: essa postura é marginal e não releva. A regra será as pessoas orgulharem-se dos seus heróis. A este propósito, relembro sempre um caso passado comigo, mas muito expressivo. Um empregado de mesa romeno, num restaurante no Sabugal, disse-me, com ar orgulhoso e triunfante, que tinham um vinho denominado Conde do Sabugal. Ao perguntar-lhe por que motivo isso o satisfazia tanto, disse-me que se existia um Conde do Sabugal era porque esta terra tinha sido importante, o que enaltecia o lugar onde agora vivia.
Para quem use títulos, além da honra de os usar, isso implicará essencialmente obrigações, designadamente a de respeitar e perpetuar os exemplos honrosos dos seus ascendentes.
Do exposto, parecem não subsistir quaisquer dúvidas de que os títulos continuam a desempenhar uma função social e jurídica de primeira importância. Negá-lo, é negar uma importante componente da nossa idiossincrasia nacional. Negá-lo, é desrespeitar as normas constitucionais que consignam o desenvolvimento da cultura portuguesa.
Importa referir, por último, que o Princípio da Igualdade implica tratar de modo igual o que é igual e de modo desigual o que é desigual. Ora, os títulos são uma realidade específica e distinta, cujo tratamento distinto é justificado pela missão histórica e moralizante que desempenham, como se explicitou. Esse tratamento não cria qualquer privilégio legal injustificado. A inexistência desse tratamento aboliria com parte da tradição sócio-jurídica nacional.
Link directo:
RE: Títulos extintos
Dr. Miguel Esperança Pina
Ilustre Confrade
Os meus parabéns pela sua brilhante e elucidativa exposição.
Há referências que faz, com toda a oportunidade e lucidez, que parecem passar ao lado da maioria das pessoas.
Depois, não podemos deixar de o referir, existe um "grupelho" de fidalgotes que se entretem imenso a vasculhar a vida dos outros, passam a vida a puxar pelos "galões" que às vezes nem têm e, como em grande número, não representam nada, nem ninguém, têm o complexo do "Filho segundo", adoram usar medalhas e vestir mantos mas dizem, para toda a gente, que os títulos acabaram e, o resto já sabemos. É uma pena eles não os terem, é uma maçada!
Face à sua posição perante estas matérias e porque tenho de si (através de minha Mulher - Beatriz Gorjão Henriques (Bati) Esc. Vieira de Almeida, lembra-se?) as melhores referências, gostaria de lhe enviar a tal sentença e mostrar-lhe um pequeno trabalho que vou publicar brevemente.
Fico a aguardar o envio do seu mail. O meu é joaoandaluzarrobasapopontopt.
Com os meus melhores cumprimentos sou
Com elevada consideração
João Macieira
Link directo:
RE: Títulos extintos
Ilustre Confrade,
Agradeço as suas palavras, que, não sabendo se são merecidas, não podiam ser mais simpáticas!
Claro que me lembro da Bati, de quem guardo óptimas recordações. Já lá vão 20 anos desde que a conheci, no escritório do Dr. Vasco Vieira de Almeida. Peço-lhe que lhe mande saudades.
Contactá-lo-ei por mail, o que não fiz antes por ter estado fora, num sítio em que não tinha net.
Com elevada consideração,
Miguel
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Dr Miguel Pina
Excelente intervenção com vista a desfazer mitos, má-fé ou, simplesmente, visões "pré-fabricadas" no que concerne aos títulos nobiliárquicos.
Mas , infelizmente, não existe jurisprudência necessária que equipare os títulos ao nome, por mais razões doutrinais que tenhamos.A tradição jacobina anti-título nobiliárquico continua na mente e prática governativa/administração pública.
Por outro lado, os nossos titulares não usam os Tribunais para obrigar a administração pública a equiparar o título ao nome, razão porque existe tão pouca jurisprudência sobre a matéria. Assim sendo, é como batalhar contra moinhos de vento.
Cumprimentos
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Luso:
Pode que nada conheça de Direito, mas o que entendi é que o Tribunal Constitucional tinha dado o seu veredito sobre a matéria. E se há veredito, entâo a normativa nâo entra em vigor e estará fora do ordenamento juridico português. Será assim, nâo ??
Nâo conheço o Decreto-Lei sobre os vinhos, mas está bem emparentar o Concelho da Nobreza com vinhos..-
Jacobismo? em pleno sec. XXI ??
Sorprende a sua visâo sobre Portugal e, seria de perguntar-lhe o que terá feito V/ para que esse País tenha deixado de ser o mais pobre de Europa, e, segundo as suas palavras em tudo... Será que em sua opiniâo, estamos por detrás de Albania?
Nâo sei onde foi buscar a ideia da superioridade, mas de inferioridade, desde logo a sua mensagem, retranspira.
Cumprimentos,
Fertelde
Link directo:
RE: Títulos extintos
"- a normas podem ser julgadas inconstitucionais, não apenas pelo Tribunal Constitucional, mas quaisquer tribunais, seja de que categoria for (cfr. Jorge Miranda, Manual de Direito Constitucional, Tomo II, pág. 438, Coimbra Editora 1991);"
Bem, vamos a aclarar o que se pretende quando se fala de normas, ou como era o caso em Decretos-Lei.
A aplicaçâo de uma norma, pode ser resolvida por qualquer tribunal, mas, para decretar a inconstitucionalidade de um Decreto-Lei, terá que ser o Tribunal Constitucional a determinar que este é contrário á Constituiçâo. Se nâo fosse assim, estariamos perante o absurdo da arbitrariedade de que um tribunal desse por válida a aplicaçâo de uma lei e outro o desse por inconstitucional.
Melhores cumprimentos,
Fertelde
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Fertelde,
Lamento mas não percebi nada do que escreveu!
Será algum dialecto do século XXI?
Link directo:
RE: Títulos extintos
"Sendo inconstitucional a sua revogação, a norma mantém-se em vigor. Os organismos competentes, neste caso as conservatórias do registo civil, continuam vinculados a aplicar a norma. Caso se recusem a fazê-lo, então será necessário recorrer aos Tribunais, mas só então."
De per sí, porque a hierarquia legal nâo foi respeitada, nâo invalida que a norma se aplique pelo Decreto-Lei que anulou a Lei, a nâo ser que se tenha recorrido ao Tribunal Constitucional, solicitando de parte, que esta seja dada como inconstitucional, e se nâo se verifica este recurso de inconstitucionalidade, entâo o Decreto Lei tem força de Lei.
Um exemplo: a lei de igualdade de género, é nitidamente anticonstitucional. pois, esta, ( a Constituiçâo) diz que todos somos iguais perante a lei, mas ao haver leis especiais de género, se vulnera nitidamente a Constituiçâo. No entanto, ninguém se atreveria a contestar esta lei de igualdade de género, tanto por condicionamentos politicos, como sociais...
A descriminaçâo positiva é anticonstitucional e ninguém coloca em duvida a sua aplicaçâo e, até, a sua necessidade social. Assim, a Constituuiçâo, que é Lei de Leis, neste caso nâo anula a normativa legal, visto ninguém ter recorrido ao Constitucional, solicitando a sua inconstutucionalidade. Eu incluido, nunca me atreveria a tais menesteres.
Melhores cumprimentos,
Fertelde
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Luso, Sim, é isso já estamos em linguagem do séc. XXI. Lamento que nada entenda.-
RespostaLink directo:
RE: Títulos extintos
"- A lei permite o registo de títulos nobiliárquicos como marcas. Isso significa que o legislador concede a tutela da propriedade industrial aos títulos. Mas não me parece que haja nenhuma confusão. Como é exigido que o pretendente a essa marca demonstre o respectivo direito, isso implica que o antigo direito nobiliárquico, com as devidas adaptações, é acolhido no actual ordenamento. Pois não existe qualquer outro modo de determinar o direito a um título"
E a lei também determina que após morte do titular do direito, ao abrir um testamento este tem força legal, e em caso de que tenha dado os seus titulos ao seu animal de companhia, aí vamos a ter Dom Gato, Marquês de qualquer coisa. Será assim?
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro fertelde:
Em face do que acima expôs, sugiro que, por demonstrada necessidade, se socorra da obra referida sobre o controlo da constitucionalidade.
Cumprimenta,
Vasco Galvão
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Vasco Galvâo:
Pode que estê completamente fora de um sistema anacrónico e incompreencivel. Vivendo de cerca com problemas de inconstitucionalidade, que é moeda comum em Espanha, só entendo o sistema que desenha como anarquico.-
M. cumprimentos,
Fernando de Telde
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Miguel Esperança Pina (obviamente a minha assinatura com um título era um q.e.d - podemos retornar ao civilizado tratamento pelo nome?)
É verdade que não enderecei a mensagem, tinha seguido modelo seu anterior e dado que fiz especificamente responder à sua mensagem imaginava que a resposta ficaria colada e imediatamente abaixo da sua - o que na altura não sucedeu
Relevo a expressão sobre ignorância. Foi só isso que me levou a intervir.
Persistem as minhas dúvidas acerca da possibilidade de averbar um título, tanto quanto me parece servia para coisas como perdeu a cebeça do dedo do polegar direito. Tanto mais quando se trata de um título atribuído por D. Miguel no exílio.
Não é dogma, nem precocneito, não acredito é que com cem anos de República nunca se tenha tornado público nenhum moivmento para eliminar essa possibilidade - que de facto a existir me parece colidir com os mais elementares princípios de igualdade.
Não acredito pois nunca me lembro de ninguém ter contestado tal originialidade. E os partidos de esquerda já teriam levantado cabelo com algo desse género.
O reconhecimento da existência de um título fora das associações de nobreza existentes (agremiações, disse acima, tão estimáveis, como outras quaisquer) são inconcebíveis enquanto marca de distinção social ou seja do que for.
Não tresleia o que disse sobre direitos associativos. Não disse que eram sequer ridículos, disse apenas que constituem uma legitimação entre os confrades dessas associações que assim aceitam reconhecer-se. No caso de uma ordem reconhece apenas uma especial competência profissional para o exercício de determinados actos - tal como os alvarás de empresas que permitem a quem as contrata saber se pode ou não ter confiança no tipo de trabalho para que as deseja contratar.
Com os melhores cumprimentos, nuno de m.
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Nuno de M.,
Agradeço a sua mensagem. Mas, de facto, se me explicar questões técnicas de engenharia, por mais capacidades que tenha, não conseguirei entendê-las cabalmente e, muito menos resolvê-las. Ora, a questão da vigência dos títulos em república é uma questão do foro técnico-jurídico e quem não tenha a preparação técnica adequada não poderá analisá-la adequadamente.
Indo aos lugares comuns, não lhe soa a estranho que os títulos possam ser validamente usados em França (a matriz de todas as repúblicas), se a sua posição colhesse?! E em Itália? E na Alemanha?
Afirmou que os títulos colidem com os mais elementares princípios de igualdade. Mas, afirmou-o sem concretizar minimamente. Isso não é um preconceito?
De seguida, afirmou que o reconhecimento de títulos fora das associações de nobreza é inconcebível como marca de distinção social. E as condecorações também são inconcebíveis? O senhor Comendador Berardo, o senhor Comendador Nabeiro, etc... Estas também são distinções sociais inadmissíveis? E chamar-se Távora, ou Bragança, etc..., também é inconcebível?
E o Miguel Pais do Amaral não pode usar nos azeites que produz a marca Conde de Anadia? E o José Luís de Vasconcelos e Sousa não pode comercializar os vinhos Conde de Sabugal e Conde de Santar?
E será que o Fernando Mascarenhas terá de demolir o palácio dos Marqueses de Fronteira? E outro tanto o Fernando Mangualde?!!!
Isto para dizer que não se pode fazer tábua rasa de realidades existentes, em regra meritórias e dignas de tutela legal. Prefere poder visitar o magnífico Palácio de Mateus, com a memória viva dos Marqueses de Vila Real, ou preferia que o Fernando Manguade o tivesse passado a patacos, vendendo-o a um estrangeiro que o fechasse ao público e se perdesse a sua memória, como sucedeu com tantos outros casos (por exemplo o não menos magnífico Paço dos Bandeiras no Ladário, ignorado pela generalidade das pessoas)?!
Também não alcanço por que motivo haviam de ser os partidos de esquerda a oporem-se aos títulos? Porque não os de direita? Será que na sua cabeça, afinal, o problema não é com a república, mas com a esquerda?! Só que já lá vão os tempos em que a esquerda pretendia apagar o passado. Assim como já lá vai o tempo (aliás pós 25 de Abril) em que se conotava nobiliarquia com direita! A sua intervenção transborda uma visão inquinada por um período histórico e pelos seus especialíssimos circunstancialismos. Mas esse periodo já passou. Há que olhar para o problema sem preconceitos...
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caríssimo Miguel,
Olá.
Tenho assistido a excelentes prestações, com as quais concordo em muita cousa. Estou a ultimar uma intervenção que, modestamente, tenho vindo a "amadurecer".
Um grande abraço,
Artur
Link directo:
RE: Títulos extintos
Meus Caros Confrades,
Represtino este tópico, já que me parece que o assunto nos merece a maior das atenções. Como tal, gostaria de recentrar a problemática: é que quando, hodiernamente, falamos em "títulos", estamos, de forma inequívoca, a abordar "direitos históricos". Nesta perspectiva, e se me é permitido, deixarei duas questões:
1ª- Queremos, ou não, preservar o nosso "património histórico"...?
2ª- Falando de "direitos"(mais do que de "privilégios" e/ou de "precedências"), não haverá que ter em conta o "direito natural"?
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Link directo:
RE: Títulos extintos
A questão, a meu ver, é se alguém pode "extinguir" o que não lhe pertence. Como se sabe, os títulos pertencem, não ao Estado, como pessoa jurídica de direito público internacional, mas à Casa Real, que concede, apenas, direito ao uso .
Com o advento da República, o que se inaugura é um novo Estado, republicano, no lugar geográfico onde antes era o reino, mas não se extingue a Casa Real, que é um ramo familiar com direito histórico . A Coroa pode passar ao Exilio, ou mesmo à clandestinidade, mas não se extingue, pois é um SIMBOLO, e não há como impedir que um símbolo represente determinados valores .
A vinculação da autoridade real com um determinado Estado (população + governo + território), é coisa menos antiga do que a Monarquia como Instituição. Até o Sec XI ou XII ninguém era rei de "um país", mas de UM POVO. Clóvis era Rei dos Francos, e não "Rei da França" . Outros foram "Rei dos Godos", "Rei dos Visigodos", etc. Inclusive era comum, quando morria um rei, se dividir o reino entre os vários filhos, cada um sendo um novo rei (veja-se o episódio de "El Cid"), o que só era possível porque a coroa não estava vinculada a um território .
A justificativa aceita para que uma família fosse dinástica, era a "Teoria do Direito Natural", pela qual Deus teria escolhido certas famílias para dirigir a humanidade. Em razão disto, o rei, ainda que deposto, ou mesmo extinto seu reino, continuava Rei, pois eram nulos os atos dos homens contra a vontade divina .
Certo que hoje muito poucos aceitam esta teoria, mas, convencionalmente,por ficção, o critério de legitimidade continua o mesmo e, por isso, o rei, mesmo destronado, continua com o "fons honorum" e o "jus majestatis" .
Ora, se, por ficção jurídica, o poder do Rei é resultado do Direito Divino, o mesmo se aplica aos títulos de nobreza, cuja origem era a emanação do poder real . O rei, soberano por vontade de Deus, tinha o poder de delegar parte de sua autoridade a vassalos enfeudados . Acabou-se o feudalismo, mas os títulos de nobreza persistiram como uma subrogação parcial feita pelo soberano, em favor do súdito, de seu proprio poder e/ou de sua propria honra .
Como este poder não se originou da criação de Estados, mas sempre pertenceu a um chefe de determinada família exclusivamente por esta sua condição, a mudança de Estado ou de forma de governo não produz efeitos quanto aos títulos concedidos, seja anterior, seja posteriormente . Seria o mesmo que uma lei declarar extinta a condição de padres, para aqueles que a obtiveram pela sacramento da Ordenação . Pode uma lei ditatorial proibir que se celebre missa, se ordene sacerdotes, mas nem por isso os que forem ordenados, ou tiverem sido, deixarão de o ser .
Então, só quem tem autoridade para extinguir título de nobreza é a Casa Real que a tem para os conceder, através de seu Chefe, seja ele reinante, seja, apenas, Chefe do Nome e das Armas , ainda que Pretendente .
Quanto aos títulos brasileiros, não eram, em princípio, hereditários. valiam apenas por uma vida (alguns, raros, por duas), e, como aRepública foi proclamada em 1889, não há mais quem possa reivindicá-los. Nada obstante, ficaram vagos, mas não extintos, já que, sendo o "fons honorum" perpétuo, transmitindo-se de geração para geração de dinastas, teóricamente nada impede que D Luis de Orleans e Bragança, querendo honrar alguém atribuindo-lhe o direito ao uso de um título até então vago, o faça, porque, como dito, pertencem eles à Casa Real , ainda que casa real de direito histórico apenas.Pode, até, se preferir, criar um novo .
Observe-se, contudo, que o critério de "nobreza" não se liga necessáriamente a títulos, havendo, além de cargos nobilitantes (estes sim, como quaisquer cargos públicos,podem ser extintos) a "nobreza de linhagem", que abrange os descendentes de nobres .
Cada Casa Real tem suas próprias normas para definir quem é, ou quem não é nobre. No Brasil, embora os títulos não fossem hereditários, a Casa Imperial reconhece a nobreza de linhagem, tanto assim que temos uma Associação de Nobreza Histórica do Brasil, cujo Presidente Honorário (que assina todos os diplomas de sócio) é o próprio Pretendente .
Finalmente, creio erro dizer que a república, em Portugal, reconhece títulos . Podem eles até constar de BI ou de assentamento cartorário, mas como complemento do nome civil por hereditariedade, e não como titulo de nobreza propriamente dito. Como o titulo se incorporava ao nome admite-se, em situações especiais, continue dele a fazer parte, ms sem substituir o nome civil, apenas o complementando .
Atenciosas Saudações
Pedro Mello
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade
Bela explanação da matéria em questão, que concordo plenamente, dado existirem muitas pessoas que julgam que a transmissão do direito ao uso de um título é realizada através de um acto administrativo, quando foi sempre (em Portugal)um acto politico do Soberano.
Em suma: SAR o Senhor D.Duarte, tem competências exclusivas e discricionárias no que concerne à transmissão do direito ao uso de um título ou de outras distinções nobiliárquicas, agindo sempre o INP em seu exclusivo nome.
Cumprimentos
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Pedro Mello,
Felicito-o pela sua intervenção. Estranho, no entanto, não se ter referido a determinadas realidades sociológicas, como a "nação"; bem como á "legitimação".
Uma pergunta, também, se me permite: o que é, para si, uma "casa Real de direito histórico"?
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Pedro Mello,
Parabéns pela sua intervenção que vai ao encontro da defesa do património histórico e do Direito Natural, valores para que tinha apelado o Artur Camisão. É uma tese.
No plano do Direito positivo, chamo no entanto atenção para a norma da Carta Constitucional que regulava esta matéria e que se encontrava em vigor em 4 de Outubro de 1910. Essa norma constava do artigo 75º da Carta e tinha o seguinte teor: "O Rei é o chefe do Poder Executivo e o exercita pelos seus Ministros de Estado. São suas principais atribuições: § 11º Conceder títulos, honras, ordens militares e distinções em recompensa de serviços feitos ao Estado (...)"
Desta norma resulta que a concessão de títulos cabia no Poder Executivo e não no Poder Moderador do Rei, no qual se incluía a faculdade de conceder o pariato.
O Poder Executivo era exercido pelos Ministros (ie, o Governo), em nome do Rei. Daqui decorre que apenas existia uma ficção legal da intervenção do Rei. Sendo a concessão de títulos, a par das demais actividades governativas, uma atribuição constitucional dos Ministros, isso significa que, em 4 de Outubro de 1910, os títulos só podiam ser concedidos pelo Governo, embora o fossem em nome do Rei. Assim, o poder de conceder títulos constituía uma das tificadas competências constitucionais do Estado e não da Casa Real. Por outro lado, sendo os títulos concedidos pelo Governo, isso implica que o Príncipe privado do exercício de soberania e da chefia dos seus ministros não pode atribuir títulos. Isto do ponto de vista técnico-jurídico. O que não significa que o Princípe não continue a ser a fonte de direito e a entidade legitimadora em matéria nobiliárquica, embora o exercício dos correspondentes poderes esteja suspenso desde 1910, como já referi.
O actual reconhecimento de títulos pelo Estado significa apenas reconhecer situações já constituídas na vigência da Monarquia. Daí que entenda, como já referi em anteriores intervenções, que só possam ser registados títulos de juro e herdade ou, não o sendo, com vidas por gastar. Não alcanço, aliás, em que isto colide com a sua tese. Sendo certo que as normas do nosso actual ordenamento, ao admitirem a sucessão nos títulos acolhem as tradicionais regras de sucessão nos títulos, o que constitui um importante tributo ao Direito pátrio e aos valores da História Portuguesa.
Com os cordiais cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade
Os títulos antes de 1910, eram e sempre foram tradiçâo do Soberano, embora o Governo tivesse sempre proposto ao ao Rei a concessão de títulos e outras honras aos seus apaniguados. A concessão de títulos por iniciativa do Rei são uma realidade em ínumeros casos.
Discordo do que disse embora em teoria possa ter razão, na prática não tem!
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro dr. Esperança Pina,
Não cesso de me surpreender e maravilhar com o "juridismo".
Antes do mais um pequeno alerta, extensível aos confrades "luso" e Camisão. "avvocato" é um "nick" usado pelo sicililiano Poidimani como facilmente poderá deduzir de
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=250703#lista
e restantes mensagens desse tópico.
Parece-me, no mínimo, imprudente, tecer-lhe elogios e tratá-lo como pessoa de bem, apenas porque cita boas peças jurídicas de origem brasileira, seja Pedro Mello autêntico, um "fake" ou um outro procurador brasileiro que por aqui andou há tempos.
Claro que me diverti com o seu brilhante parecer, que arruma o conde Valdez mas também o barão de Santa Comba Dão o conde do Rio Grande e tantos outros.
Mas, como já tive oportunidade de aqui referir, na presença de uma admirável peça jurídica acredito que é sempre possível produzir uma outra igualmente admirável e de sinal contrário.
Não sendo jurista nem tendo cultura jurídica, terá de desculpar-me a imprecisão de linguagem mas, se bem o entendi, em ambiente de Carta Constitucional e matéria de títulos teríamos:
1. O Rei
2. Os ministros de Estado
Parece-me que a haver ordem de precedência será como indiquei, tanto mais que, inexistentes os novos Ministros de Estado - em questão de títulos - o Príncipe continuaria "a ser a fonte de direito e a entidade legitimadora em matéria nobiliárquica".
Assim a conclusão de que qualquer actividade do Principe se encontraria suspensa por não dispôr de Ministros de Estado, parece-me uma inversão lógica da precedência anterior e a conclusão que eu extraíria é de que o sr. D. Fernando Mascarenhas e os seus pares do INP são, em matéria de títulos, os actuais Ministros de Estado.
A. Luciano
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade
Obrigado pelo aviso.
Este Italiano deveria estar preso, já saiu?
Link directo:
RE: Títulos extintos
Desculpem, senhores, mas o "italiano" mais próximo, que entroncou com minha família, foi há 2 gerações atrás, e não era da Sicilia, muito pelo contrário, da extremidade oposta. Até tenho direito à cidadania italiana, mas a importância de tal direito, para mim, é, apenas, sentimental (daí o nick) .
Quando não se tem argumentos para contestar opinião, e se quer fugir ao debate, procura-se desqualificar quem opina!
Como não estou para grosserias, peço desculpas se incomodei alguém, e me retiro, pois pensava que o fato de pagar a mensalidade me dava direito de participar da lista de discussões . Vi que não, que é preciso, antes, entrar na "panelinha" .
Passar bem!
Pedro Mello
Link directo:
RE: Títulos extintos
Meu Caro Artur
Um abraço e que tudo lhe corra pelo melhor.
Destas questões que põe ao confrade Pedro Mello, (que eu acredito nada tenha a ver com o mafioso), há uma sobre a qual gostaria de tecer algumas considerações.
É sobre a legitimação.
Quando, SM o Senhor Dom Luis I, por Carta de Lei de 1 de Julho de 1867, promulga o Código Civil, as legitimações deixaram de estar sob a alçada do Soberano e passaram a ser reguladas pelo novo Código Civil e, a partir daí, aquilo a que se chamavam as Legitimações Régias deixaram, pura e simplesmente, de existir. O Rei deixou de ter esse direito.
As legitimações passaram a ter uma única forma de acontecer. Através do casamento dos pais. Não existiam outras maneiras de o fazer. Porque, como sabe, uma coisa é a legitimação, outra o perfilhamento. São coisas distintas e que, até há bem pouco tempo, produziam efeitos completamente distintos.
Certamente estará lembrado de que, quando se discutia o facto da tal Hilda Toledano ser ou não filha de SM o Senhor Dom Carlos, apareceu um documento supostamente assinado por SM em que o mesmo Senhor reconhecia e "legitimava" essa senhora.
Imediatamente houve, e muito bem, quem refutasse a autenticidade esse documento considerando-o nulo e sem nenhum efeito.
Porquê? Porque SM o Senhor Dom Carlos sabia muito bem que não o podia fazer e, mais, todos aqueles que conheciam e sabiam da honestidade e da seriedade desse Grande Rei sabiam que Ele NUNCA faria nada que fosse contra as Leis.
No romance histórico "A TRAGÉDIA DA RUA ARSENAL", do escritor francês Jean Pailler, quando de forma romanceada se aborda esta quetão, (da tal suposta filha), pode ler-se a págs. 125: "Monteverde, que lera a carta, pensava na quantidade de ambiguidades e complicações que ela escondia, no partido que dela podiam tirar os inimigos do rei e nas dificuldades que a pequena Maria Pia teria, um dia, para se valer de um documento no qual um soberano constitucional, aparentemente, com aquele reconhecimento de paternidade, troçava das leis que estava encarregue de fazer aplicar".
Meu Caro Artur, as legitimações régias acabaram com o Código de Seabra. A partir daí mais nenhum Soberano teve essa possibilidade. A de legitimar alguém. Garanto-lhe que não encontrará, depois da promulgação do Código Civil, legitimações régias!
Abraço do amigo
João de Mariz Sarmento Macieira
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Pedro Mello,
Não vejo razão para se sentir melindrado com o termo "italiano". Não vislumbro mal agum em ter-se ascendência italiana, ou direito de cidadania italiana. Mas acho curioso, no mínimo, que tenha usado semelhante "nick".
De resto, tem liberdade para debater.
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Link directo:
RE: Títulos extintos
Meu Caro João,
Viva. Estou renovado, meu amigo: graças a Deus!
Estava-me a referir à "legitimação do poder régio", João. Noutra acepção tem razão!
Relativamente ao "poder régio":
O "SER" É APRIORÍSTICO. A "EXISTÊNCIA" confere ao Príncipe uma dignidade que só faz sentido se existir a percepção da imanência e da transcendência do "DIVINO"!!
Considero, também, que as "CORTES" se devem pronunciar, com vista a uma "Aclamação". Nesta medida, a "população" deve-se pronunciar, já que considero que deve existir uma manifestação expressa do "sentimento colectivo".
Um abraço amigo,
Artur
Link directo:
RE: Títulos extintos
Meu Caro Artur
Folgo em saber isso! Graças a Deus. Quando aparece?
Peço desculpa mas, como viu, fiz confusão. São os meus 62 anos!!!
Abraço amigo
João
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Sr Camisão
Apenas para satisfazer sua curiosidade, o nick se deve ao seguinte : sou advogado no Brasil, neto de italiana, bisneto de italiano (de Piemonte, não da Sicília), e, conquanto Mello por parte de meu avô paterno, sou Benzi por parte de minha avó paterna, de meu bisavô paterno, etc. Entre meus clientes, tenho empresários e profissionais italianos, associações ítalo-brasileiras, e familiares de italianos. Então o "avvocato" (que,como se sabe, significa advogado em italiano) faz parte do e-mail que uso profissionalmente para me corresponder com aqueles, e , ao me inscrever no Geneall, adotei-o como "nick" .
Quanto à msg que gerou suspeita seria eu o Sr Poidimani, devo dizer que o que nela se contém me foi sugerido, apenas como hipótese mais provável, por um amigo de Lisboa que, em certa fase de sua vida, trabalhou com o Dr. Mario Soares.
Mas não tenho interesse em me aprofundar na controvérsia, muito menos em granjear inimizades .
Atenciosamente,
Cavalieri OSSML Avvocato Pedro Mello
Link directo:
RE: Títulos extintos
Meu Caro João,
É verdade. A ver se nos vemos.
Pareceu-me, efectivamente, que havia alguma confusão. Por vezes são coisas que acontecem.
Abraço amigo,
Artur
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade,
Não é uma questão de teoria. Era o regime da lei fundamental do Reino. Não se trata de uma lei ordinária. A prática poderá ter sido diferente; até posso admitir que assim tenha sido. Mas, não basta dizê-lo: há que demonstrá-lo. Isso implica um estudo exaustivo dos diplomas que concederam os títulos, estudo esse que, ao que sei, não se encontra minimamente realizado. Hélas! Por acaso, os decretos que conheço respeitam a lei constitucional, maxime o artigo 75º citado.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade,
Agradeço a sua simpática e bem humorada mensagem!
O Rei concedia títulos através dos seus ministros a quem cabia constitucionalmente exercer essa competência. Tratava-se de um típico acto de soberania. Privado do exercício da soberania, o Rei tem esse poder suspenso.
O Conselho de Nobreza, que era um órgão do Princípe, seguiu, em grande medida, este entendimento. Efectivamente, como resulta da respectiva Doutrina, publicada nos sucessivos Boletins, o CN só renovava títulos que não fossem de juro e herdade ou, não o sendo, com as vidas já gastas, a título excepcional (sendo certo que, a partir de certa altura, a prática foi bem diferente, embora a doutrina nunca tenha sido alterada).
O Instituto da Nobreza Portuguesa não é um órgão em quem o Princípe tenha delegado quaisquer competências, embora tenha o benplácito régio. Trata-se de uma associação na qual os pares (nobres) reconhecem competência à Direcção para regular as questões de natureza nobiliárquica. Trata-se de uma instituição reconhecida pela Nobreza portuguesa e a Direcção, de reconhecido prestígio e idoneidade, exerce uma actividade técnica em matérias nobiliárquicas (judicialmente sindicável, tal como os actos de qualquer associação de direito privado, como é o caso). Não se trata, no entanto, do Governo do Princípe.
Com o devido respeito, não me parece que seja aplicável o seu raciocínio, apesar da coerência lógica do mesmo.
Com saudações cordiais,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Miguel Pina: dado que sou um leigo na matéria, e, se estiver de acordo, apreciaria que me fizesse o favor de me tornar mais inteligível o seguinte:
“Trata-se de uma instituição reconhecida pela Nobreza...”
De que maneira essa Nobreza reconheceu a instituição? Foi por intermédio de uma votação?
“...a Direcção de reconhecido prestígio...” Foi também escolhida por votação da Nobreza?
Afinal, a que Nobreza se refere? A inscrita na ANHP?
Sou movido, exclusivamente, por espírito de curiosidade.
Cumprimentos / CNT
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Confrade,
Como disse, o INP é uma associação legalmente constituída e rege-se pelos respectivos Estatutos. Mais não posso fazer senão remeter para a leitura dos mesmos. A leitura da lista dos seus associados também dispensa outras considerações. Além de tudo o mais, e é quanto baste em matéria de reconhecimento e de legitimação, como também já referi, o INP tem o beneplácito do Senhor Dom Duarte, chefe da Nobreza portuguesa.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Esperança Pina
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro CNT,
Há quem considere que o exercício de um direito histírico é passível de escrutínio. Para quem considera que ele existe, por si próprio, e aceita "determinada regulamentação",,,!
A "democracia" é fantástica, mas não resolve tudo. Não lhe parece!?
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Link directo:
RE: Títulos extintos
Meu Querido Amigo,
Puseste o dedo na ferida: a democracia não resolve tudo!
Não obstante, uma legitimação popular esteve sempre presente na longa tradição monárquica portuguesa. Em 1383, foi o Povo de Lisboa que expulsou o Andeiro e aclamou Dom João I; em 1640, foi o Povo que sustentou Dom João IV. Foi o Povo, organizado em milícias, que explusou os Franceses. Foi o Povo que fez frente aos tirânicos Cabrais. E os exemplos sucedem-se. Em Portugal, não valia o princípio do "Rei Morto, Rei Posto", pois o Rei tinha de ser aclamado em cortes.
Só que além desta legitimação democrática, os reis portugueses têm uma legitimação histórica e patriótica, como brilhantemente sustentaram os Doutores João das Regras e Pinto Ribeiro (o que nos permitiu a salvação do jugo espanhol).
Esta dupla legitimação é a pedra de toque da Monarquia Portuguesa.
O INP beneficia da legitimação histórica do Senhor Dom Duarte, ao ter-lhe concedido o seu beneplácito. As suas regras de funcionamento, como associação legalmente constituída, conferem-lhe legitimidade democrática.
Um abraço,
Miguel
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Miguel Pina: apercebo-me agora que a nobreza que reconheceu a instituição, não era a totalidade, nem tão pouco uma minoria!
Embora com a aprovação superior, não era nem mais nem menos do que os próprios elementos da direcção; que, por sua vez, se auto-reconheceram para a missão e para os cargos.
Não pondo em causa o método ou a sua validade, esse processo faz-me lembrar um episódio da “Costureirinha da Agulha e do Dedal”.
Cumprimentos / CNT
Link directo:
RE: Títulos extintos
Caro Artur Soares: dizia Camilo Castelo Branco que “asneira puxa asneira”!
Afirmação esta que ele se encarregou de corroborar, prodigamente, pela forma como viveu...
E eu cometeria outra, se acreditasse que essa democracia fantástica, com ou sem aspas, solucionasse tudo!
A monarquia em Portugal ou dos outros países alguma vez resolveu tudo?
Houve ou há alguma coisa ou algum bípede racional ou não que alguma vez tivesse resolvido ou resolva tudo?
Mas, a minha mensagem não permite enveredar por esse caminho. Não passa de um singelo pedido de esclarecimentos.
Cumprimentos / CNT
Link directo:
RE: Títulos extintos
Não deveria ser permitido vir-se ao "forum" opinar escondido no anonimato.
Não abona nada a favor de quem o faz.
Mas, o que havemos de fazer?
João Macieira
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 31 dez 2024, 10:17