Visconde de São Jorge- informações
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Visconde de São Jorge- informações
Caros confrades permitam-me que me apresente ao Forum. Sou Xavier Luis Sá Reis, Licenciado em História pela Universidade Moderna, com um Mestrado e Doutoramento pela Universidade de Lovaina, em Hist+oria Renascentista,Exerço o ensini universitário,
Venho referir-me ao assunto do Visconde de São Jorge que tanto tem ocupado alguns confrades, Infelizmente têm sido cometidos grandes erros sobre o assunto, Qualquer historiador concorda que não se deve alterar documentos oficiais, quer suprimindo palavras ou nomes, quer acrescentando apelidos que neles não figuram.
Assim não se pode atribuir a Adriano Augusto CAMPOS d´Oliveira o título de Visconde de São Jorge uma vez que o decreto de concessão refere, clara e bem, Adriano Augusto d´Oliveira [Livro das Mercês de D. Carlos I" Torre do Tombo, E nem a certidão de nascimento de Campos d´Oliveira significa algo.
E não só, Além daquele documento há mais dois com a concessão da Comenda da Ordem de Na. Sra da Conceição de Vila Viçosa, e outro de Fidalgo da Casa Real. São,pois, três documentos todos separados e em datas distintas, mas sempre em nome de Adriano Augusto d´Oiveira e não CAMPOS,SOARES,LOPES ou SILVA... Não se concebe que uma Secretaria de Estado da monarquia cometesse, não um, mas três erros em matéria tão delicada como a identificação de um agraciado régio...
Assim o Visconde de São Jorge foi Adriano Augusto d´Oliveira, falecido em Paris, tendo o tíitulo passado para os seus descendentes colaterais, deste e não de outro. Agora aparece como bisneto do que terá sido CAMPOS D´OLIVEIRA. Dado que, como também se escreveu, Adriano Augusto Campos d´Oliveira enviuvou no dia do sseu casamento, e escreveu.se [assim parece] que não teve descendência, este bisneto Oliveira Marques, segundo creio, ou será então da linha de um 2o,casamento do Campos d´Oliveira ou, perdoe-se-me , de uma linha ilegítima.E sem ofensa, que não a merece,
Caros confrades, esta é a minha colaboração para um assunto que tem merecidoa atenção de pessoas que não conheço, cuja preparação ignoro, bem como os eus reais propósitos.Cumprimentos a todos e um abraço fraternal.Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro confrade Xavier Reis
O tópico " Visconde de S. Jorge" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=253547 esclarece completamente a questão, límpida e cristalina após ter sido encontrada, pelo Dr. Luís Amaral, a certidão de casamento dos pais do Visconde.
José Filipe de Oliveira de Carvalho Marques é bisneto do Visconde, tendo seu avô sido perfilhado pelo mesmo, seu pai, no acto de registo de nascimento, de acordo com as normas legais vigentes á época (artigo 119º e segs do Código Civil, aprovado por Carta de Lei de 1 de Julho de 1867).
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro confrade Xavier Reis
Como diz a confrade Maria Benedita o filho do Visconde de São Jorge foi perfilhado por este no momento do registo, pelo que em minha opinião a sua representação está no seu bisneto e não nos descendentes colaterais, o que aliás não é reinvindicado.
Quanto ao ter ficado viuvo no dia do seu casamento deveu-se a uma informação errada que dei no forum "Visconde de São Jorge" e que já tive o cuidado de corrigir, no mesmo local, pois quem ficou viuvo no dia seguinte ao casamento foi seu irmão Eduardo Campos de Oliveira.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Sra D, Benedita [perdoe-me mas não ouso usar o feminino de confrade] creio pretender responder ao meu escrito. Não a conheço, não sei a sua formação. Mas não será certamente nem historiadora, nem genealogista. Se o fôr fico desapontado . É que, desculpe-me a franqueza, mas não leu bem o que escrevi ou o não quer fazer, insistindo no que é uma falácia ou total incorrecção histórico-genealógica.
O que a Sra D. Benenedita escreveu no seu 1o, & não é , como quer, de todo cristalino. Continua, sim, válido o que escrevi sobre - 1o. - a identificação do Visconde de São Jorge, logo como veio a processar-se a sua descendência no título; 2o. - a existência de três, repito, três documentos indiscutíiveis e absolutamente válidos que nunca mencionam Adriano Augusto Campos d´Oliveira.
A certidão de casamento que o tal Dr. Luis Amaral encontrou, e já agora é de casamento dos pais do pretenso Visconde, nada significa pois está relacionada com o dito Adriano Augusto Campos d´ Oliveira. Que é que isso tem a ver com o real agraciado? Nada, uma vez que, repito, não podemos desviarmo-nos , um milímetro que seja, disto tão simples : este foi Adriano Augusto Campos d´Oliveira...
Aliás eu avançaria uma previsão que não estou de todo disposto a comprovar e duvido alguém o queira fazer - quantos , no seu entendimento, Adrianos Augusto Campos d´Oliveira tarão existido em Portugal no sec.XIX? Tendo em conta o nome eu avançaria com um número talvez de uma mão, de uma mão e meia ou até, quem sabe ?, mesmo de duas. Se fôr assim, e as probabilidades são grandes, diga-me Sra D, Benedita e seus seguidores nesta saga, qual deles foi então o triplamente contemplado?
Gostaria de lhe contar uma história. Quando foi publicado o último volume [acrescentado] da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, de D. António Caetano de Sousa, na parte do reinado de D. Carlos I da autoria da Académica Profa Doutora Isabel Sequeira Martins escreve-se que "o Visconde de São Jorge foi Adriano Augusto Campos d´Oliveira". Assim que perguntada sobre a matéria a dita Profa., através da Academia de História, escreveu que "se tinha baseado na net [o que fora um erro], mas dado que entendia agora, feito melhor estudo, e dada a fonte nada cientifica em que erradamente se baseara, que devia estar a tratar de Adriano Augusto d´Oliveira e que a correcção sairia na próxima edição. Acescentou que o Visconde de São Jorge, Comendador de Na Sra da Conceição de Vila Viçosa e Fidalgo da Casa Real foi Adriano Augusto d´Oliveira e nunca Adriano Augusto Campos dÓliveira," Isto é que me parece ser cristalino, pois é uma contestação baseada em documentos e nunca, repare.se, um argumento ex-catedra.
Não se considere, como foi ?, estupefacta, chocada ou mais, como escreveu na sua resposta ao confrade pgirao, pois quer a Sra D. Benedita quer os seus seguidores ou confrades apoiantes partem de permissas erradas e totalmente falsas. E lembre-se que os "outros" isto é os que se baseiam em documentos também têm o mesmo direito de ficar estupefactos , chocados com a sua posição que registo, mas abstenho-me de definir ou avançar com razões para tal...
Deixe o Adriano Augusto Campos d´Oliveira - certamente que , como previ, pelo nome, mais ou menos vulgar, deve ter havido vários no Sc. XIX - em paz como cidadão que foi e aceite, por favor, o que consta só e somente em documentos oficiais, isto é, não num, mas em tês. Aceite, pois, Adriano Augusto d´Oliveira... e deixe Adriano Augusto Campos d´Oliveira, seja lá quem ele tenha sido, em paz e sossego aqui ou em França.
Não entro em pormenores sobre o seu último parágrafo do seu escrito. É tão confuso que não vale a pena tratar dele. Deixemos que o tal bisneto do pretenso Visconde - como eu previa pela linha ilegitima ainda que legitimada [que não deixa de ser fora do casamento, em documento próprio, ou legitimação pelo casamento "post parto", como estabelecia o Código Civil dito do Visconde de Seabra, dos meados do sec.XIX e que vigorou até aos anos 60 do sec XX] use e goze desse "status" e que continue a ter tantos e sobretudo "tão bem informados" apoiantes.
Não creio que haja nada de ofensivo aqui. Mas se se fôr tido como tal, por favor aceite as minhas desculpas pois não foi minha intenção.
Cumprimentos do confrade Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro confrade Xavier Reis
Perdoe-me a ousadia, mas parece não ter compreendido bem o que quiz dizer na minha mensagem, ou terei sido eu quem não se soube expressar correctamente.
Primeiro que tudo há que mencionar que, existindo já um tópico sobre o Visconde de S. Jorge, seria esse o lugar próprio para estas mensagens serem inseridas, e não a abertura de um novo tópico. Já está, paciência.
Em segundo lugar, a leitura atenta do supracitado tópico inicial e as partiicipações nele exaradas pelo confrade Pedro Girão são claras em que existiu um Visconde de S. Jorge, de sua graça Adriano Augusto de Oliveira, que consta da base de dados do Geneall, como pode verificar http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=53801
A certidão de casamento encontrada pelo Dr. Luís Amaral foi, exactamente, a dos pais do mencionado Visconde que igualmente aqui constam http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=200283, e não a dos pais de Adriano Augusto Campos de Oliveira
A ascendência do tal Adriano Augusto Campos de Oliveira, apresentada no livro "Souza Girão e Valle", e que serve para o autor, Guilherme Manuel de Souza Girão, reclamar para si o referido título é a seguinte:
"Adriano Augusto de Oliveira, natural de Bragança, onde nasceu em 12 de Julho de 1842, (...), filho de Manuel Paulino de Oliveira (natural de Azinhoso, Mogadouro) e de D. Maria Angelina Pinto Ferreira, de Bragança."
Assim, não se está a partir de permissas erradas , e a minha estupefacção resulta apenas de verificar que Guilherme Girão se está a aproveitar duma quase coincidência de nomes para usurpar a representação de um título que não lhe pertence, como pode verificar na Wiki inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Visconde_de_S%C3%A3o_Jorge, e me está a dar um trabalho enorme a tentar corrigir esse erro na Wiki portuguesa, como igualmente pode constatar em http://pt.wikipedia.org/wiki/Adriano_Augusto_de_Campos_Oliveira e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Adriano_Augusto_de_Campos_Oliveira
No que respeita á confusão que vê no último parágrafo do meu anterior post, ela resulta apenas de eu ter pensado que o confrade Xavier Reis tinha lido e entendido o que fora escrito no tópico "Visconde de S. Jorge", pelos vistos...errei!
O bisneto é do Visconde, e não de Adriano Augusto Campos de Oliveira, não foi legitimado por casamento nenhum, mas sim perfilhado no acto de registo de acordo com a legislação vigente á época, (artigo 119º e segs do Código Civil, aprovado por Carta de Lei de 1 de Julho de 1867) e tem, efectivamente " bem informados" apoiantes. Os "desapoiantes" é que me parece andarem a ler tópicos em diagonal.
Não me parece, igualmente estar a ofendê-lo, não era essa a minha intenção, e, para seu completo socêgo informo ainda não ser licenciada em História e ser apenas uma curiosa destas coisas, nomeadamente a Genealogia. Assim , o seu desapontamento deve ser, por certo, menor, senão inexistente.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Revisto este tópico, surgem-me várias dúvidas.
Com efeito, o nome do Visconde surge no Geneall, no qual confio, como Adriano Augusto CAMPOS de Oliveira.
Adriano Augusto Oliveira é o tal de Azinhoso, ascendente do Dr. Manuel Paulino Girão , que nunca foi visconde de coisa nenhuma e nem , valha a verdade, teve a isso pretenções.
O bisneto do Visconde de S. Jorge é, comprovadamente, José Filipe de Oliveira Carvalho Marques.
Quais são as intenções do Sr. Xavier Reis, recentíssimo participante neste Fórum? Legitimar as pretenções de Guilherme Manuel de Oliveira Girão? Ao que me parece agora, sim!
Face ao anteriormente exposto, e não obstante a enorme falha que a minha errada licenciatura me provoca, gostaria de mais algumas explicações do Sr. Xavier Reis quanto a esta matéria e, muito especialmente, quanto ás razões que o movem.
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Cara Maria Benedita
É realmente bastante peculiar esta intervenção, especialmente quando afirma que a representação do título está nos descendentes colaterais.
No entanto, no Livro Nobreza de Portugal e do Brasil, suplemento da Enciclopédia Portuguesa e Brasileira de Cultura diz que o único Visconde de São Jorge foi Adriano Augusto de Oliveira. Contudo não tenho quaquer dúvida que o Visconde de São Jorge (com ou sem CAMPOS) era irmão de Eduardo CAMPOS de Oliveira, que foi casado com minha tia Francisca Vilallonga, de quem não teve descendência e que nunca foi reinvindicado a representação do título por este ou por sua descendência.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro José de Castro Canelas
Inteiramente de acordo!
O primeiro e único Visconde de S. Jorge foi Adriano Augusto de Oliveira ( com ou sem Campos) que aqui consta como filho de Adriano Augusto Campos de Oliveira e irmão de Eduardo Campos de Oliveira http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=53801.
Qualquer tentativa de o confundir com um inexistente Adriano Augusto de Oliveira, pretensamente nascido em Bragança em 12 de Julho de 1842, filho de Manuel Paulino de Oliveira e Maria Angelina Pinto Ferreira (como consta do livro " Sousa Girão e Valle", pelo menos da 1ª edição, da autoria de Guilherme Manuel Gonçalves de Oliveira Girão,ex diplomata e mui duvidoso 4º Visconde) é puro delírio.
Enfim, aguardemos que nos "informem" do que houver sobre a matéria.
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caríssima Maria Benedita,
Olá.
Mas que "má caldeirada", minha amiga. Estas coisas são, infelizmente, recorrentes. Aguardemos pela "informação".
Forte abraço,
Artur
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caríssimo Artur João
Péssima caldeirada, sem a menor dúvida, e acompanhada de uma zurrapa manhosa. Isto deve dar uma indigestão danada.
Mas aguardemos, pois que nos elucidem!
Forte abraço
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Sra D. Benedita, meu Deus como lhe vou responder? É dificil, sabe, muito dificil. [descontando os confrades que já intervieram, aliás numa linguagem pouco própria, ou melhor, própria para eles no Forum, mas que a Sra, como creio ser Senhora, deveria repudiar]. Mas vamos a isso.
Continua a viver na "utupia", Assim tem o despudor de escrever o mesmo que o confrade Canelas, este "não tenho qualquer dúvida que o Visconde de São Jorge [com ou sem Campos]" e a Sra "oprimeiro e único Visconde de São Jorge foi Adriano Augusto de Oliveira [com ou sem Campos]]". É gritantemente irrelevante e totalmente inconsciente. Nós estamos a tratar de coisas sérias, não puras curiosidades sujeitas ao QUERER ou ao que convém a terceiros.
Perdoe-me não ter seguido as regras do Forum. Mas interessa-me mais a substância que a forma. Já devem ter reparado nisso a Sra e os seus confrades, uma vez que me interesso só e somente com o que consta nos 3 documentos que tanto referi - e sobre só e somente Adriano Auigusto d´Oliveira. E interessa e muito que neles constasse o Campos, mas não consta. E sendo assim para quê insistir?? É que não persista em quem lá não está ou muda totalmente a identificação da pessoa visada.
Mas vamos aos seus escritos. Desde logo não são as minhas intenções que contam [ou melhor, contam mas não no sentido que a Sra pretende]. Acho antes que SÃO AS SUAS. Todas as pessoas têm os seus motivos para agir. Quais são os seus e dos seus confrades que os levam a tratar deste assunto há tanto tempo e tão obsecadamente? Obsecadamente, sim, pois - facto: nem sequer se referiu á pequena história que lhe contei sobre a Profa Doutora Isabel S. Martins. Porque não lhe convinha? Porque não se integrava nos planos seus e dos seus confrades Canelas, Girão, etc? facto: - porque não se referiu também á minha previsão, com grandes probabilidades, do número de Adrianos Augusto Campos de Oliveira, em Portugal, no sec. XIX? Pelas razões anteriores? O confrade Canelas lá vai dizendo que "Adriano Augusto Campos de Oliveira era irmão de Eduardo Campos de Oliveoira casado com a minha tia, etc, etc". Isto é, tudo em família, e assim faz sentido. E o confrade Girãao, que a Sra refere, parece que, pelo que vi no Forum, se "fixou" [...] no que ele diz ser seu "parente" e que escreveu um livro para, no Forum, o primeiro citicar [isto é pouco] comentar violentamente a obra e o autor, o que a Sra tão entusiaticamente aceitou, aplaudiu, mas sobretudo na parte do pretenso Visconde. Porquê? Aqui está . voltamos ao mesmo, quais são as suas reais intenções para, além de preencher um vazio do seu tempo, exercitar a sua curiosidade nestes assuntos, isto é, a genealogia. omo se fosse um tema de passatempo, a genealogia,O qe a liga ao pretenso Visconde de São Jorge, se, comoparece, só este lhe interessa enão outros titulares. Certamente que sabe que há gente que preenche o seu tempo com a realeza, os duques, marqueses, condes e viscondes e até barãoes
E não ofenda as pessoas. Continua a não saber ler o que se escreve. Eu escrevi "não creio que haja de ofensivo..." e a Sra inverte o sentido da frase ao escrever "não me parece estar a ofendê-lo, não era minha intenção". Mas eu nunca me senti ofendido antes, nem o escrevi, Mas agora sim e já sabia que ia acontecer. Isto é agora ofendeu.me quando sugeriu, aliás, escreveu que "eu pretendia legitimar as pretensões de Guilherme Manuel de Oliveira Girão- ao que parece agora sim" [sic], acrescentando em escrito posterior "quqlquer tentativade o confundir com um inexistente Adriano Augustro de Oliveira... como consta do livro [do tal Girão,] é puro delírio". Mais cuidado, porque quem delira são a Sra e seus confrades e, logo, não tem o direito de me associar a tal. Assim junta a ofensa á injuria sem mencionar que se o Adriano Augusto d´Oliveira fosse inexistente certamente que não figuraria nos documentos de S.M. El-Rei D.Carlos I.
Aliás quem sou eu para legitimar seja o que for na matéria em apreço?E o mesmo pergunto - quem são a Sra e seus confrades , a GeneAll.net eo Forum, tão vulgarizados ,mal aceites graças aos "curiosos" que nele participam, e com a tal linguagem a que me referi, por razões que não confessam mas exigem que os outros o façam?
Sobre a legitimação nada tenho a acrescentar ao que escrevi e sintetiza o regime do Visconde de Seabra válido mais de 1 século. Mas a Sra esqueceu-se de referir, ainda que seja acessório ao assunto em apreço, que no sec.XIX e ainda no XX os ilegitimos, mesmo legitimados, tinham uma "capitis diminutio" quer no plano social [ça va de soit] quer no plano jurídico, sendo no regime sucessório tratados num plano desigual aos legitimos,
Mas e para terminar, responda a si própria e aos seus confrades que tanto se têm manifestado nesta banalissima questão do pretenso Visconde ao que segue:
1- Presumindo, e não tenho razões em contrário, que Adriano Augusto Campos de Oliveira fosse oriundo de uma familia humilde de Lisboa lá dos lados de São Julião e do Socorro, como consta no documento do Dr. Amaral mas de uma ´família, como se dizia então e agora, "séria, honesta e trabalhadora , ou trabalhadeira, como se diz em certas regiões do país" quem foi aquele pretenso Visconde, que vida teve, o que fez para além de ter nascido em Lisboa, pou Portugal, e morrido em Paris,? Isto é, o que fez de especial para ser distinguido, não uma, mas três vezes, enobrecido com um título, numa época tão bem definida nesta matéria na frase magistral de Camili Castelo Branco "foge cão que te fazem barão; mas para onde se me fazem visconde [respondia o canideo],2- Qual a razão do São Jorge para o título. Os tíitulos quase sempre se referem a algo relacionado com o agraciado.Assim a]- será da ilha de São Jorge? Terá o pretenso Visconde promovido a imagem da ilha aqui ou no estrangeiro [em França, por exemplo] beneficiando-a com um possíivel desenvolvimento do turismo , do comércio [divulgando o tão afamado queijo da ilha de São Jorge]? Foram tantos os comerciantes e industriais que os nossos últimos reis quiseram recompensar com títulos nobiliárquicos...b]-seria relacionado com o Castelo de Lisboa? Não que o pretenso Visconde tivesse sido Alcaide-Mór do Castelo de São Jorge, pois disso já não se usava no sec.XIX. Mas poderia ter contribuido para a conservação do Castelo ou seu melhoramento. Quem sabe? c]. ou, por fim, sendo São Jorge o Padroeiro de Portugal , como o é da Inglaterra, e as nossas hostes gritavam "por São Jorge", não seria o Santo s da devoção particular de S.M. ou, melhor ainda, do agraciado?
Todas estas hipóteses e muitas mais são possíveis. Meus caros confrades têm aqui matéria para se ocuparem ainda mais sobre este assunto, agora que o Papa, que esteve aí uns dias a ocupar tanta gente, já se foi embora, e aumentarem em dimensão e qualidade [ a vós assim compete]a GeneAll.net e o Forum tão desacreditados,
Por favor não se dirijam mais a mim pelo menos sobre este assunto de Adriano Augusto CAMPOS de Oliveira, pretenso Visconde de São Jorge. Tratem com a Maria Benedita, o Canelas o Girão [do Forum e não o outro]] e muitos mais. E divirtam-se, ou, pelo menos, passem o tempo como curiosos em matéria sérias mas dificeis e "escorregadias" - que o diga o eminente Prof Doutor Abranches Soveral, autor de vários magnificos livros de genealogia e alguns sites, mas de qualidade, da net.
E talvez possam pensar que quer para o bisneto do pretenso Visconde, quer para aquele Girão não o do Forum, o outro, pouco interessa [ou interessará?] ou pelo menos pouca influência terá na vida deles um Visconde de há pouco mais de 100 anos. Pouco, muito pouco quando comparamos com A ALTA NOBREZA, AQUELA QUE COM OU SEM TÍTULOS, DATAM A SUA LINHAGEM NOBRE A CENTENAS E CENTENAS DE ANOS ATRÁS, PELOS SEUS ANTEPASSADOS LONGINQUPOS ESSES DE VERDADEIRA NOBREZA,
Este assunrto será referido no tempo certo, no local certo e de forma adequada e por quem competente,
Saudações Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Sr. Xavier Reis
Não obstante a sua mensagem ser, igualmente, de difícil resposta e passar, no que a este Fórum respeita, uma imagem que me desagrada sobremaneira, já que o considero um excelente site de genealogia que prima pelo conhecimento, generosamente partilhado, e desenvolve notável trabalho na área, vou fazer uma última tentativa de esclarecimento.
1- O meu interesse pelo Visconde de S. Jorge deve-se exclusivamente a um pedido de ajuda do seu bisneto, José Filipe de Oliveira Carvalho Marques, no sentido de ver esclarecida a descendência do Visconde cuja representação ( e título) estavam a ser usurpadas por um pretenso sobrinho bisneto, Guilherme Manuel Gonçalves de Oliveira Girão.
2- O Adriano Augusto de Oliveira que me interessa e que foi o primeiro e único Visconde de S. Jorge, é aquele cuja certidão de óbito atesta ter falecido a 4 de Janeiro de 1904, em sua casa da Avenida Carnot nº 18, em Paris, filho de Adriano Augusto Campos de Oliveira e Olímpia da Silva, casado ( e separado de pessoas e bens) de Marie Alphonsine Léonie Précelle Pottié. É esse mesmo Adriano Augusto de Oliveira que, a 14 de Outubro de 1888, reconhece como seu filho, no acto de registo, nos termos da lei então vigente, Nil Adrien Hugo Colomb Portugal de Oliveira, que teve de uma relação com Marie Hortense Eugénie Normand. Á data deste registo era Vice Consul e morava em Paris, na Rua Lafayette nº 13.
3-A certidão de óbito do Visconde identifica-o como filho de http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=200283, e irmão de Eduardo Campos de Oliveira, como explicou o confrade José de Castro Canelas.
4- Não aplaudi , no Fórum e no tópico " Visconde de S. Jorge",a participação do confrade Pedro Girão sobre a actuação do seu parente Guilherme Girão, http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=116372#lista, insinuei que não era tão inesperada como isso, o que é capaz de ser mais grave.
5-No que ao reconhecimento de Nil Oliveira respeita ( e não legitimação, ver o artigo 119º e segs do Código de Seabra), não referi, por achar não ter que o fazer, que um filho perfilhado concorrendo com legitimos ou legitimados , sofreria diminuição na legítima ( arts 1991ºe 1785º do Código de Seabra). O caso é que o único filho legítimo do Visconde já falecera e, portanto, aplicava-se á questão o Artigo 1990º do mesmo Código que é explícito em que " Se o filho ilegítimo, perfilhado ou reconhecido não concorrer com posteridade legítima, herdará todos os bens de seus pais". Para além disso, não se estava a tratar de heranças, mas sim da sucessão na representação de um título, e se um filho mesmo que ilegítimo afasta os colaterais numa herança, concerteza o mesmo se passará quanto ao título.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Cara Maria Benedita
Felicito-a pela sua clara e objectiva intervenção que subscrevo e à qual nada mais tenho a acresecentar.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro Xavier Reis,
Impressiona-me, devo dizer com toda a franqueza, a ligeireza com que BASTAS VEZES por aqui se ecreve. Todos sabemos que os apelidos iam variando de "geração em geração", como também podia existir variação nas certidões de um indivíduo. Ter-se-á que ter em conta, também, a LIBERALIDADE no que diz respeito à sucessão de títulos que não sejam de "juro e herdade"!
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Sr Xavier Reis
Ou para de alterar a Wikipédia no título Adriano Augusto Campos de Oliveira, Visconde de S. Jorge, a seu bel prazer e sem apresentar qualquer documentação credível ou quem tomará as medidas necessárias, mas não indispensáveis, para resolver este assunto será a família do Visconde de S. Jorge, através de quem de direito.
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Já agora, e tendo em atenção isto
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Adriano_Augusto_de_Campos_Oliveira&oldid=20240579
aprenda, ao menos, a escrever em português escorreito!!!!!
Para quem se diz licenciado em História pela Moderna e com doutoramento em Louvaina...no meu tempo nem da 4ª classe passava
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Cara Maria Benedita:
"Nem da 4.ª classe passava" ! Permita-me a correcção: nem à 4.ª classe chegava.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro António Taveira
Tem a maior das razões, é que nem á 4ª classe chegava pois chumbava logo no exame da 3ª.
Este assunto está a tornar-se muito desagradável, até vandalismo na Wiki portuguesa está a haver, mas tenho em minha posse a documentação comprovativa de tudo o que afirmo e, amanhã , terei ainda mais elementos.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255063
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RE: Visconde de São Jorge- informações
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255063
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Como calculava e previa a sua posição e dos seus confrades é tão insustentável que, (...), recorre ao insulto. Reconheço que há faltas na escrita das minhas mensagens.Mas se reparar bem são o que se chamam de "lapsus scriptae". E isto é simples - como durantes vários anos tive sempre secretárias que escreviam os meus textos, nunca fui bom dactilógrafo. E isso "mea culpa" reflete-se agora nos computadores , que mais não são que máquinas de escrever muito mais sofisticadas. Por favor poupe-me com os seus comentários (...).
Devo dizer que o meu português é melhor, mais claro e sintético que o seu e o dos seus confrades [se com a restrição dos tais erros de dactilografia ] os quais, isto é, vós que usais de uma linguagem vulgar, pobre, por vezes com abreviaturas na moda, (...). Mas , repito, o Forum é o espelho dos seus intervenientes e do nível, do mau nível, educacional e académico, desse país. Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
(...)
Este Fórum tem um nível excepcional, os intervenientes tentam corresponder, e geralmente, correspondem, o único problema é a gente desonesta que por aqui aparece. Julgo não ser o seu caso, está apenas a defender quem não tem a hombridade de o fazer . Tenho pena de si, mas apenas lhe posso dar um conselho: esqueça tudo isto e porte-se como o homenzinho que o seu bisavô gostaria que fosse. Cumprimentos à sua Tia
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Exmo Sr. "Xavier Reis",
Não tenho qualquer pretensão de lhe responder ou de argumentar consigo, uma vez que as suas próprias palavras desacreditam de forma confrangedora o seu nome, a sua educação, mas sobretudo a sua capacidade intelectual.
Aos restantes frequentadores do Fórum, peço desculpa por esta minha invulgar intervenção, que faço a contragosto, e apresento-lhes a expressão da minha consideração.
Pedro Girão
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Não tendo" qualquer pretensão de lhe responder ou de argumentar consigo " então porque não estar calado e sossegado? Poupava insultos impróprios do seu estatuto de membro do Forum [ou quererá no seu inconsciente colaborar no desprestígio do mesmo ?] e utilizaria aquele seu pouco tempo em algo mais produtivo e benéfico para o seu ego, segundo a Benedita parece surgerir, tão carecido. E quanto ás desculpas aos seus confrades e "expressão da sua consideração" eles deliciam-se com isso, pois bem precisam. Seu
Xavier Reis
P, S. Sr Pedro Girão, evidentemente autor de um muito pobre site sobre os Girões, os Roseira - há que recorrer aos icones políticos do momento , bem curto e de consequências bem graves para esse país, deixe que lhe diga - e até dos Sá Carneiros , , , Francamente...
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Por acaso o Sr. Xavier Reis é pseudóniimo de um delinquente condenado a 4 anos de prisão por roubo de cerca de 26 mil contos ao estado mediante emissão de passaportes falsos, entre outras coisas, delinquente este de seu nome Guilherme Manuel Oliveira ( Souza) Girão? Ao que me é dado ver neste tópico, e em outros , o delinquente em questão escreveu um livro de cariz mais ou menos genealógico "Souza Girão e Vale Na Descendência de D, Pedro e D, Inês de Castro".
Importa-se de me informar se se trata da mesma pessoa? É que há para aí uns erros a corrigir
Álvaro Castro
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Começo por lhe dizer que não o conheço a si, nem pessoalmente, nem de nome. Aliás calculo que Alvaro Cstsro deva haver alguns, mas por coincidência nenhum é do meu conhecimento.
Quanto á sua pergunta em concreto parece-me que deverá fazê-la a quem se refere. ´É que ainda que eu conheça o livro em questão, nada sei do seu autor, ou melhor, parece-me que sabe bem mais do que eu próprio.
Não seria melhor centrar-se no assunto que se tem debatido e trazer contributos positivos para o mesmo?
Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
o sr. "Xavier Reis", que não me conhece e aquem eu ,igualmente, não conheço sob esse nome, fala-me em contributos positivos para esta questão e eu pergunto-lhe qual foi o contributo positivo que deu para a mesma. Clamar que o Visconde de S. Jorge consta no decreto de concessão do titulo como Adriano Augusto de Oliveira? Isso é matéria que ninguém questiona. O que se apurou é que esse mesmo Adriano Augusto de Oliveira é irmão de Eduardo Campos de Oliveira, e deixou descendência. E é por haver documentos que confirmam este facto que o sr "Xavier Reis" se dá ao trabalho de vandalizar sucessivamente a Wikipédia? E fazer ameaças como se pode comprovar aqui
"Por favor não insistam. Adriano Augusto Csampos de Oliveira nunca foi Visconde de São Jorge. Nunca. E o Abade de Baçal [não brinquem com nomes de pessoas literáriamente sérias e muito respeitadas] nunca se referiu a Adriano Augusto Csmpos de Oliveira. Aliás em breve sairão elementos que afastarão de vez toda esta história mirabulante de Adriano Augusto Csmpos de Oliveira=Visconde de São Jorge, seu pretenso cargo, filiação de ilegítimo, etc. E a família [se existe,já que nunca deu a cara] e os seus cúmplices que se cuidem, pois serão indiciados de abuso de identidade e difamação de terceiros. Não são ameaças, como as que já foram feitas, são o que de real se irá passar."
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Adriano_Augusto_de_Campos_Oliveira&oldid=20514746
Estranha conduta para quem tem um mero interesse académico, aliás não desmentido por ninguém, nesta questão.
E é essa estranha conduta que me leva a pensar que o sr. " Xavier Reis" é um ex-diplomata, demitido em 1983 por crimes cometidos entre 1977 e 1981, crimes esses que o levaram a uma condenação de 4 anos de prisão.
Se estou errado, deixe de proceder como se estivesse directamente interessado neste título, isto é, como se fosse o tal ex-diplomata e actual falsário Gulherme Girão, para não dar origem a equívocos desta natureza.
Álvaro Castro
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Da ultimqa ves que nos comunicamos esqueci-me de lhe transmitir um pormenor, o que faço agora.
Na verdade conheci um Castro. Tive em Lisboa há muitos anos um barbeiro, Sr. Castro, aliás Alvaro Castro, que se reformou, foi para a terra perto de Lamego e está de boa saúde. Lamego tem muitos Csstros que, dada a interiorização, devem muito provavelmente provir de um tronco comum, ainda que remotissimo.
Ora admitamos, por absurdo, repito, por absurdo que , como me perguntou, eu sou o "deliquente" e o confrade "o barbeiro" [os barbeiros são muito dados á escrita e a contar histórias].Pois bem, o que é que isso adiantaria para solucionar a questão Adriano Augustro Campos de Oliveira=Visconde de São Jorge ? Em rigor nada, Logo, em que ficavamos ? Na mesma.
Ah! e por favor não venha provar agora a sua identidade como muito bem entender e for normal no Forum. É que bilhetes de identidade falsos há muitos, bem como passaportes, nacionais ou estrangeiros. Tem vindo quase todos os meses na televisão.
Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Realmente enganei-me e enganei.me redondamente. É que, descartando a história do "barbeiro", que não constituia ofensa, mas uma simples realidade que me havia esquecido referir, ainda pensei que o confrade Castro fosse mais lúcido e razoável. Mas não ou então não tem lido tudo quanto tem sido trocado, em mensagens, sobre o assunto em apareço com vários dos seus colegas, designadamente a Benedita, conhece? Ou o seu nome esconde alguém que a conhecer-se explicaria muita coisa...
É que se estiver informado pela leitura das mensagens, sobretudo daquela participante no Forum, verá que não fui eu a fazer, como diz, "ameaças" Veja bem - cita um texto meu onde se escreve e o confrade Castro reproduz ""não são ameaças, como as que foram feitas"... O que julgava eu que o confrade Castro , ou qualquer pessoa não tendenciosa, iria deduzir ? Que "as ameaças já haviam sido feitas contra mim em nome de uma familia" que eu acrescento nunca deu a cara. Assim, não me considere como tendo a iniciativa de ameaças. Tal nunca me passou pela cabeça, Mas nunca, leia bem, nunca deixarei passar que me ameacem seja lá com que objectivos. E, repito, fizeram-no. Isso é um ponto sem retorno.
Então prepare-se para no tempo oportuno , e não pense que seja aqui neste Forum com gente escondida, sem credibilidade, para não falar em valor académico ou cientifico, responder ao que vier a ser provado sobre um pretenso Visconde de São Jorge, de nome Adriano Augusto Campos de Oliveira, filho de não interessa quem, irmão de alguém ainda menos significativo para o fim em vista e pai de um filho de nascimento ilegitimo e bisavô de um personagem que demorou 5 anos, repito 5 anos, a aparecer, não por ele, mas por terceiras pessoas, Refiro-me á data da 1a edição do livro da pessoa que o confrade conhece - 2005 - livro por mim e por várias pessoas já conhecido há tempos, e sobre o qual refere como delinquente mas até nisto , como sempre no Forum- não se fixa na condenação ; já foram 6 anos, agora são 4 e amanhã?
Até quando é que um Moderador que parece existir, se é que existe?, consente em patrocinar intervenções deste género? Tenham dó. Já fui insultado pela Benedita , que usou palavras impróprias do Forum, eu diria "palavrões" e agora vem falar-me em que fiz ameaças...Eu lhe garanto a história do Visconde de São Jorge versus Adriano Augusto Campos de Oliveira, com ou sem irmão, com ou sem mulher a morrer no dia do casamentro, Vice-Consul não sei onde, com ou sem filho ilegitimo legitimado de nome ridiculo, nunca reconhecido ou admitido pela lei portuguesa
tem e vai acabar para desgosto dos confrades que a coberto de "siglas" mantêm o anonimato, avançam com eventuais
mirabulantes identificações e não confessam quais os seus verdadeiros motivos ou interesses em, obsecadamente, insistirem no que os documentos, os arquivos, a história que vai ser conhecida das pessoas em questão serão divulgadas a seu tempo, mas no lugar certo, com nomes verdadeiros e contactos correctos.
Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Sr. "Xavier Reis"
O Sr. é um pândego, um homem com inegualável sentido de humor!
É que só pode ser isso!
Mas aqui alguém se esconde? Qualquer um de nós assina com o nome que tem, e o meu é bem conhecido neste Fórum ondem intervenho desde 2004. Igualmente são conhecidos os confrades José de Castro Canelas, Pedro Girão, Artur Camisão, António Taveira e...não sei se me esqueci de mais algum.
"e não pense que seja aqui neste Forum com gente escondida, sem credibilidade, para não falar em valor académico ou cientifico"
Acha que é possível engendrar frase mais patética que esta? O que é que o Sr. sabe da credibilidade ou grau académico de qualquer um de nós? E em que é que o grau académico é chamado num assunto em que apenas interessa a prova documental de determinados factos e em que as certidões de nascimento, casamento e óbito falam por si?
Quanto a tê-lo insultado...lamento dizer-lhe que quem me insultou a mim e várias vezes foi o Sr. na Wikipédia. E ainda por cima me acusa de interesses inconfessáveis neste caso, quando já lhe expliquei que a minha intervenção se deve a um pedido de ajuda do bisneto do Visconde de S. Jorge!!! Quer que seja ainda mais clara?
Maria Benedita
Francamente,
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Parente "Xavier",
Já que você insiste na diversão, aqui vai na mesma moeda...
Fiquei aqui a pensar que talvez o seu antigo barbeiro (o tal sr. Álvaro Castro, reformado, de Lamego) possa também ser seu parente próximo através dos Teixeira de Castro da Rua do Chafariz, os tais que na sua versão são os Senhores da Casa dessa Rua mas que eu e você sabemos desde há muito que eram apenas boa gente de Lamego - e que, já agora, eram só Teixeira, sem Castro... tal qual como o suposto tio Oliveira, sem Campos...
Mas não desanime com essa possibilidade de parentesco! Você já demonstrou tanto génio inventivo que decerto há-de conseguir ligar os seus Teixeira de Castro (e acessoriamente o seu barbeiro Castro) com os mais ilustres Castro deste país... E desta vez, quanto aos Castro, atire para um Conde, ou mesmo para um Marquês: a modéstia nunca foi o seu género e fica-lhe mal... E quanto ao barbeiro, em cason de necessidade cite uma carta do Senhor D. Manuel II a dizer que afinal o tio barbeiro não era de Lamego, mas sim de Sevilha!
Bem, já chega de brincadeiras. Dê notícias se quiser, o meu telemóvel é o mesmo.
Pedro Girão
P.S. - Quando quiser que lhe devolva o video do casamento da sua filha diga, preciso só que me confirme se ainda mora no mesmo local.
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Pois eu tenho a enorme mágoa de não ser o seu barbeiro e meu homónimo, porventura parente.
Nunca fui iniciado na nobre arte da navalha...de barbear, mas gostaria de experimentar. Queira Vossa Senhoria pôr-me á disposição a nobre face e correspondentes gorgomilos e darei o meu melhor para não o desapontar, nem saír desapontado.
Os bilhetes de identidade falsos, passaportes falsos e restantes falsidades, deixo ao seu dispor, que tem prática na matéria, e isto não há nada como um profissional para a obra saír de estalo e "vir na televisão".
Ao seu dispor, como barbeiro principiante mas empenhado
Álvaro Castro
Já agora, e por uma questão de barbearia, recordo-lhe que "vez" se escreve com z, e isto do erro de palmatória não há secretária que justifique nem navalha que lho apare
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro Xavier Reis,
Confesso que ainda não percebi a razão desta problemática, já que quem provar(por documentos) que tem melhor direito...
Enfim, também não entendo a acrimónia para com os "barbeiros". Não deve ser para se perceber!
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Demorei mais a responder-lhe pois estive ocupado esta semana.
Consigo tudo fica na mesma sobre o assunto Adriano Augusto Campos de Oliveira=Visconde de São Jorge. Por isso basta.
Mas:
1- como sempre não compreende o que lê. Não sou eu o "Castro" mas o meu interlocutor. Logo é a ele que deve dirigir os comentários sobre o nome:
2- não tenho filhos [ainda] assim não se entende o que escreve no final da sua mensagem.
Xavier Reis
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RE: Visconde de São Jorge- informações
RE: Visconde de São Jorge- informações 07-06-2010, 22:29
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Sr. "Xavier Reis"
Sempre metida nas mesmas polémica de sempre...
Não tem documentação que ateste as suas teses, não tem conhecimento sobre os assuntos discutidos, não tem interesses sobre a matéria, mas sempre presente dando opiniões. Incrível, como consegue encontrar tempo para debater sobre o que desconhece...
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Visconde de São Jorge- informações
P.S. - Quando quiser que lhe devolva o video do casamento da sua filha diga, preciso só que me confirme se ainda mora no mesmo local.
Nada tenho a ver com esta discussão, tropecei com isto por acaso, mas parece-me muito baixinho o que aqui colocou. Perece.me que ainda não vale tudo, ou sim? Pena que, a escola apenas passou por alguns, mas estes parece ser que nunca passaram pela escola.-
Fertelde
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Se não tivesse documentação que atestasse o que defendo, se o neto de Nil Oliveira, José Filipe, me não tivesse fornecido provas indiscutíveis daquilo que reclama, provas estas apresentadas igualmente por sua tia Lea Camille, não defenderia o que defendo.
No tocante aos interesses sobre a matéria é de prever que os tenha, não acha?
Espanta-me este seu post, e mais me espanta ainda que, sem sequer conhecer qualquer dos interessados, esquecendo que eu os conheço aos dois, se dê ao árduo labor de perorar sobre a questão...mandando-me alfinetadas a despropósito!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Cara Masvac:
Se tem documentos e informação em directo, então só me resta pedir-lhe desculpa, mas só não entendo a sua discrepância com o xavierreis...
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro Fertelde
Sugiro-lhe que leia o tópico "Visconde de S. Jorge".
E, já agora, aceda á Wiki portuguesa e inglesa sobre a matéria.
Efectivamente possuo documentos comprovativos de que José Filipe de Oliveira Carvalho Marques é legítimo bisneto do Visconde de S. Jorge, conheço-o pessoalmente e foi a seu pedido que intervim na questão, e conheço igualmente o auto intitulado Visconde de S. Jorge, Guilherme de Oliveira Girão.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
E esse auto intitulado Visconde, que também conhece, não sabe que pode ser processado por usurpar uma identidade?
Já agora, como conseguiu ter um titulo em plena Republica?
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro Fertelde
Esse auto intitulado Visconde, de seu nome Guilherme Manuel de Oliveira Girão, ex-diplomata e licenciado em Direito, usa o título, pura e simplesmente, sem o aval do antigo Conselho de Nobreza nem do INP. Forjou uma árvore genealógica e pronto!!!
Leia com atenção os 2 tópicos sobre o Visconde e verá até onde pode ir a vaidade humana.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Estimada Masvac:
E os descendentes do verdadeiro Visconde, que V/ conhece, não o conseguem levar a tribunal? O que falta ( e o que esperam) para dar esse passo?
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Visconde de São Jorge- informações
Caro Fertelde
A questão está entregue a quem de direito.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Visconde de São Jorge- informações
Boa noite,
Peço imensa desculpa pela intromissão, até porque sou uma das curiosas que segundo as suas palavras vulgarizam o forum. Perdão, mas aqui a curiosa gosta de aprender com quem sabe e por isso, acreditando que os um só documento histórico nos prova a existência de alguém, mas esse alguém só prova a sua existência pelo que deixou feito e não só pelo nome.
Como curiosa, tentando ajudar uma amiga Brasileira, deparei-me com uma situação caricata, claro que será caricata para mim, para quem sabe, provavelmente não o será...
Nos registos de nascimento brasileiros, deparei-me com regist(r)os feitos em 1918 de crianças que nasceram em 1896, quem ia registar a criança era desde o Pai ou Mãe, avós, tios, vizinhos, senhorios ou hospedeiros. Em muitos regist(r)os, o declarante diz desconhecer os nomes dos Avós quer paternos, quer maternos, mas informa a morada completa, hora e dia em que a criança nasceu, nome do pai e nome da mãe, se e em que cidade casaram, portanto se a criança era legítima ou natural.
No entanto, as declarações eram feitas perante testemunhas (o sapateiro ou o chauffeur). No caso do registo que procurava, o declarante foi um individuo com o mesmo sobrenome do pai da criança, mas não sabia os nomes de nenhum dos avós, pelo que parto do principio que não seria tio da criança, avô ou irmão?
Mais tarde, essa criança (ou outra...)veio a casar, mas aí, entregaram, certidões de nascimento (está mencionado no assento) e curiosamente, embora o nome do pai seja o mesmo que consta na certidão de baptismo, a mãe tem um nome completamente diferente. O pai vem mencionado em várias publicações do Recife, incluindo uma noticia de um espancamento de que foi alvo, segundo ele a mando de um senhor de engenho e seu genro, bacharel, para quem trabalhava como guarda-livros. Curiosamente a única ligação que encontrei entre o pai do noivo e o apelido da senhora em questão.
Só encontro documentação (óbito) do pai em que deixa viuva a senhora que consta como mãe no assento de nascimento, relação de filhos que deixou e nenhum é o que consta como seu filho no assento de casamento e não consegui encontrar casamento nem com uma senhora nem com outra.
Num obituário de jornal no entanto, o noivo já aparece como filho da senhora qe consta no seu assento de casamento, mas, essa senhora não parece ter qualquer ligação com o pai...
"A curiosidade matou o gato" mas, a minha cabeça já começou para aqui a fazer uns filmes enormes e agora preciso mesmo que alguém me faça o enorme favor de me dizer o que estou a fazer mal, porque algo não bate certo e o passinho foi maior que a perna...
Obrigada
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Visconde de São Jorge- informações
Julita;
...Há pouca coisa a dizer sobre o assunto.
O que encontrou foi uma realidade verificada
nesse Brasil, em tempos passados.
Rf.
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Visconde de São Jorge- informações
Cara Julita,
Talvez o declarante soubesse os nomes dos avós, mas tenha preferido dizer que os desconhecia por algum motivo. Pode ser que a divergência nos sobrenomes maternos fosse um equivoco do declarante ou até um artifício para esconder qualquer coisa. A notícia de que parentes da mãe terão mandado espancar o pai é um sério indicativo de que algo de estranho havia. Terá o guarda-livros "desonrado", como se dizia naquele tempo, a senhorita e, depois de nascido o filho, registou-o como filho dele com uma mulher cujo nome inventou, para preservar a reputação da mãe, com quem depois foi "convencido" a se casar pela família dela, que inclusive mandou espancá-lo no processo de "convencimento"? Enfim, estou só especulando a partir dos dados que percebi.
Com paciência, tudo se desvenda. Conto-lhe a história de uma parenta, que me custou algumas semanas para decifrar:
Amélia, meia-irmã de uma antepassada minha, portuguesa moradora no Rio de Janeiro, casou-se com um militar, que foi servir na então província de Goiás por volta de 1880 e lá morreu em 1883. Foi só ele, a mulher permaneceu no Rio de Janeiro.
Morto o marido, Amélia pediu a pensão de viúva, a qual foi negada pelo governo imperial. A decisão do ministério competente não diz o porquê, mas menciona que, por informações prestadas pelo cunhado (irmão do finado marido), ela não fazia jus à pensão!
Investigando mais, descobri que em 1879 morrera um tal de Eduardo, à época já viúvo, que nomeou em testamento Amélia como tutora de seu único filho.
Em 1913, morreu Amélia, mas ela aparecia nos anúncios das missas de 7º e 30º dia com o mesmo apelido do pai desse menor! Só consegui identificar que se tratava da mesma Amélia pelos nomes de outros parentes em comum também mencionados entre os enlutados presentes às cerimónias.
Curioso, procurei o assento de óbito na conservatória e tudo se esclareceu quando o encontrei: Amélia é identificada com os apelidos do marido militar, mas o menor tutelado, que (já adulto) foi declarante do óbito, fez constar ali que ela teve um filho natural, filho da "tutora" Amélia com o tal Eduardo, filho natural que era...o declarante, ele mesmo!
Por isso Amélia nunca recebeu a pensão do marido morto em Goiás. O cunhado dela, vingativo, informou o adultério às autoridades.
A troca de apelidos na publicação em jornal provavelmente foi feita para evitar o escândalo, pois o fato de filho e mãe terem sobrenomes totalmente diferentes seria já indicativo de filiação ilegítima, ou (quem sabe?) para registar discretamente a verdade de que o amor da vida daquela senhora fora mesmo o "outro".
Pequenas anedotas que acabamos descobrindo durante essas investigações...
Cordiais cumprimentos,
FilipeFlard
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Visconde de São Jorge- informações
A questão é: no assento de casamento vem mencionado que foram entregues os documentos de acordo com o Artº180 1 a 4. Penso serem os assentos/registros de nascimento.
Pode o escrivão ter trocado as certidões de nascimento do noivo e de outra pessoa e assim alterar os dados na certidão de casamento? Porque se entregaram os documentos de prova de serem quem diziam, além das testemunhas, penso só ser possível ter havido uma troca de papeis?
Será que o cartório ainda tem e entrega esses papéis?
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Registo dos filhos pelo Pai nas Conservatórias Brasileiras
-
Nessa época qualquer pessoa podia ir registar a criança,
no entanto o pai teria que posteriormente ir legitimar esse
filho. A maioria dos pais não o fazia, ficando a criança com
o registo nascimento "pendente". Na maioridade essas pessoas,
necessitavam da respectiva documentação, então teriam de ser
registadas, para poderem por exemplo casarem etc....
É por este facto que vc. encontra essas anomalias.
Rf.
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Visconde de São Jorge- informações
rfme
De facto, tenho encontrado pessoas a registarem-se a elas próprias...agora entendo porquê.
Obrigada
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