Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
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Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caros Confrades,
Ontem, tive o prazer de assistir na Sociedade de Geografia de Lisboa à conferência promovida pelas Secções de Antropologia e de História, sob o tema "Os 490 anos da Descoberta da Passagem do Sudoeste por Fernão de Magalhães" pelos oradores Eng. José Mattos e Silva e Eng. António Mattos e Silva (ver anúncio aqui no Genea em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254822).
Estão de parabéns a SGL e os oradores, porque a conferência decorreu bem e com boa assistência, e ao contrário do que o título poderia indicar, teve alguma "agitação" principalmente quando o(s) orador(es), informaram a assembleia que dos estudos que fizeram tudo indicava que Fernão de Magalhães teria sido um agente secreto de D. Manuel I.
Nesta altura, lembrei-me da Mesa Redonda sobre Colombo, que aí decorreu em 2007, (ver anúncio em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=136555#lista), e tive pena de não estarem presentes grande parte dos confrades habituais nas discussões sobre o C.C., pois teriam concerteza animado ainda mais a sessão.
Como repetente esteve o Eng. e Dr. João Melo, desta vez na mesa, e que mais uma vez animou a sessão com a sua forma frontal de apresentar as ideias. Previsivelmente já informado da "bomba" que iria rebentar, apresentou forte argumentação contrária devidamente documentada que entregou aos oradores.
Pena foi, que a limitação de tempo na permitisse mais discussão, nomeadamente no tocante a esta tese e à filiação e naturalidade do navegador, que para mim tinha um interesse especial, mas que talvez possa ter continuidade aqui no fórum.
Havia disponível por 10 euros uma boa documentação (85 páginas) com bibliografia e explicação detalhada das "teses" genealógicas e funcionais (agente secreto) do Fernão de Magalhães elaborada pelos oradores, que provavelmente estará disponível para quem tiver interesse (SGL, Telf: 21 3425401/5068, e-mail: geral@socgeografialisboa.mail.pt).
Estou a ler e dissecar esta extensa documentação antes de eventualmente emitir alguma posição sobre os assuntos de cariz genealógico, mas tinha grande interesse naquilo os caros confrades possam ir adiantando sobre o novo agente secreto.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro Ângelo da Fonseca:
Neste país o disparate é livre e não sancionado.
Não me diga que a zanga com D. Manuel foi forjada, as tentaivas de reconciliação eram farsa, os esforços de D. Manuel para que a viagem não fosse avante não passaram de armadilhas para enganar os espanhois. Achando nós, sem certeza absoluta, que o arquipélago das Molucas estava na metade portuguesa, mandamos lá Fernão de Magalhães para reivindicar aquela terra para Castela. E depois chegámos a acordo com Carlos V, pagando uma grossa indemnização pela desistência dos direitos de Castela aquele arquiélago. Que esperto que era D. Manuel! E que anjinhos que foram os espanhois!
A nossa sorte foi a grande dificuldade da travessia do arquipélago de Magalhães e a enormidade do Pacífico que tornavam a viagem difícil e arriscada. Se não a história teria sido diferente.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
::::CORRECÇÃO:::::
Para além de pequenos erros ortográficos, de pouca monta, no último parágrafo onde digo "arquipélago de Magalhães" queria óbviamente dizer "estreito de Magalhães". É o que dá escrever a correr no teclado e não ler o texto antes de o enviar.
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro Ângelo
Também la estive ontem.
Boa sessão e estudos muito bem feitos dos Mattos e Silva.
Mas parece-me que havia agentes secretos a mais, quando o Dr. João Abel, que substituía o Costa Pinto, anunciou a lista de espiões existente na TT.
Mas acabo de descobrir que irá ser lançado, pela editora Mar de Letras, na Sociedade Histórica da Independência de Portugal, um 2º volume da trilogia "Um espião nas Descobertas", da autoria de Cristina Malhão-Pereira (madrugada@sapo.pt) a realizar no dia 26 de Maio 2010 no Largo de S. Domingos 11 em Lisboa, pelas 18h.
O apresentador será o António Ponces de Carvalho
Assim vão os agentes tão secretos que eram que hoje estão todos identificados...
Um abraço
Ricardo
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro António Taveira,
Acertou ! Foram essas exactamente algumas das conclusões a que os autores chegaram.
Ao contrário da Mesa Redonda sobre o C.C. em 2007, em que já ia avisado para a temática a "discutir", agora o que mais surpreendeu, pelo menos a mim, foi o convite não dar nada a entender que o ponto forte da conferência seria este assunto. Efectivamente a SGL e/ou os autores "suavizaram" o título da conferência e portanto a surpresa foi maior.
Aproveito para complementar a informação sobre a documentação que contempla 3 "Casos da História", a saber:
- Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ? (62 páginas)
- D. Afonso V: O "Africano" teve um filho bastardo ! (10 páginas)
- Os Andrades: Uma família de intrépidos cavaleiros (10 páginas)
Sobre a naturalidade e filiação do Fernão de Magalhães, os autores defenderam respectivamente Gaia (Porto) e Lopo Rodrigues de Magalhães & Maria Nunes, de Figueiró dos Vinhos (posição de Gaio e Manuel Villas-Boas) com algumas fundamentações interessantes, mas com falhas, algumas delas que podiam ser evitadas se tivessem lido o outro tópico "Fernão de Magalhães", que temos alimentado. Depois de ler a documentação deixarei mais detalhes.
De qualquer forma, independentemente das conclusões, gostei da apresentação e tenho gostado de ler o trabalho, mas o meu amigo, como é mais "exigente", seguramente que teria uma posição mais crítica.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro Ricardo,
Tu e o Henrique Dias, que também lá esteve, devem ter ficado satisfeitos pois os autores deram o pai do navegador como sendo o Lopo Rodrigues de Magalhães que viveu nas vossas 5 Vilas. Eu ainda não estou convencido, mas é bom haverem várias teorias para aumentar a discussão e conhecimento do nosso grande Magalhães.
Agradeço a informação sobre a nova obra de espiões. Pelo menos no dia seguinte lá nos encontraremos no jantar de curso.
Um abraço,
Ângelo
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro Ângelo da Fonseca:
Como podem as provanças de Lourenço de Magalhães serem falsas ? Como podem tantos parentes Magalhães, moradores no vale de Lima, nomeadamente o senhor da Barca, mentirem sobre a sua filiação, menos de 90 anos após o seu nascimento ? Todos o saberiam de fonte segura. Para mim, de longe, a hipótese mais provável é a de Gaia/ Porto (Gaia ou Porto).
O Gaio não diz nada de seguro. Apresenta uma série de versões diferentes sobre a filiação e parentela de Fernão de Magalhães. É só escolher o parágrafo conveniente, há para todos os gostos. Quem quiser escolhe a que mais lhe agradar. Não foi um genealogista. Era um recolector de textos genealógicos antigos. Entrelaçava-os com toda a sorte de informações que ia obtendo, sem qualquer critério nem ponderação. É a antítese do Alão cujo trabalho revela uma vida de estudo de documentação.
E, se o contexto e as circunstâncias da viagem de Cristóvão Colombo se adapta como uma luva a uma tese de agente secreto, que não faço a mínima ideia se foi, já no caso de Fernão de Magalhães não percebo como tal tese pode ser defendida. Mistérios que não alcanço.
Muito obrigado pela generosidade com que partilha todas as novidades a que está sempre atento.
Cumprimentos,
António Taveira
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Provanças de Lourenço de Magalhães são falsas ? Gaspar Alz Lousada foi enganado ?
Caro António Taveira,
Embora seja certo o que diz sobre o Gaio, quando eu referi que os oradores coincidiram na filiação do F.M. escolhida por Gaio / Villas-Boas, queria referir-me aos seguintes factos:
- Efectivamente, foi o Villas-Boas que fez o estudo das várias hipóteses (5 homónimos), mas para o fazer usa árvores genealógicas apenas baseadas no Gaio, dizendo "tal como tenho feito ao longo de toda esta obra, basear-me-ei na altamente conceituada obra genealógica de Felgeiras Gaio, publicada, como dissemos atrás, em 1938 e mais recentemente, em 1985" (pág. 250);
- E no final, quando opta pelo Fernão filho de Lopo Rodrigues de Magalhães (o de Figueiró dos Vinhos), após eliminar sucessivamente as outras opções, diz que "o próprio Felgueiras Gaio inclina-se para esta hipótese, assim como já o fizera antes dele Frei João da Madre de Deus no seu Nobiliário da Casa do Casal do Paço ..." (pág. 255).
Uma primeira discordância que tenho no estudo dos irmãos Mattos Silva é que o começo do trabalho segue muito de perto a metodologia usada por Villas-Boas (sem que o indiquem explicitamente), embora com algumas diferenças nas árvores genealógicas e no número de hipóteses que reduzem a duas, mas com o mesmo "pecado original" de ignorarem as provanças de Lourenço de Magalhães, que consideram falsas, e os "Summarios de Lousada" pertinentes, que dizem ter sido enganado pelas referidas provanças !
Para melhor entendimento de quem não assistiu à conferência, transcrevo aqui as partes relevantes relativas a estes "pecados":
- Provanças de Lourenço de Magalhães são falsas ?
"Então porque razão o navegador não foi, antes, devidamente identificado pelos historiadores ao longo de meio século ? Pelo facto de, não tendo tido herdeiros directos e tendo deixado em Espanha uma potencial fortuna (...), vários foram os seus familiares que se candidataram a essa herança, Um deles, de nome Lourenço de Magalhães, que seria um parente próximo do Fernão de que era neto do 'Tremelicoso', apresentou (46 anos poós a morte de F.M.) um processo de candidatura à herança, o qual se encontra reproduzido em [5], no qual afirmava que o navegador era filho do atrás citado Rui de Magalhães, o que não era verdade mas que foi tomado como tal, por muitos historiadores ao longo dos tempos, sem que se apercebessem que o citado Lourenço era, efectivamente, parente dum Fernão (filho dum Rui), mas que este Fernão não era o navegador mas sim um primo seu."
- Gaspar Alz Lousada foi enganado ?
"Em [9], na pág. 29, indica-se que, nuns 'Sumários da Torre do Tombo feitos por Gaspar Álvares de Lousada', no maço 46 se refere um Fernão de Magalhães 'filho de Rui de Magalhães e que serviu 10 meses em Azamor no ano de 1514'. Como o navegador esteve, naquele ano, em Azamor, surgiu-nos o interesse de saber quem era o referido Gaspar Álvares de Lousada, para verificar se ele tinha tido alguma prova cabal sobre o pai do navegador. De acordo com [14] ele foi escrivão da Torre do Tombo entre 1612 e 1629, pelo que terá ido buscar à documentação, do atrás citado Lourenço de Magalhães, a informação sobre o suposto pai do navegador, pelo que também ele, foi enganado pelas informações de Lourenço de Magalhães. Aliás Gaspar de Lousada foi diversas vezes acusado de ser um hábil falsificador de documentos".
Aqui, francamente, discordo da análise efectuada que nada tem de factual ou rigor, sendo mesmo levado a pensar que no segundo caso não foram consultados os tais sumários, que estão agora na B.N., ou sequer lido o artigo de António Baião que referi em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=243101#lista e de que lhe enviei cópia. A frase final é também uma meia verdade, porque o Lousada foi reabilitado, nomeadamente quanto à valia dos tais sumários, que se não fosse aquele seu trabalho, muita informação perdida com o terramoto de 1755 não teria chegado aos nossos dias.
Claro que sem a consideração destes documentos, que mostram grande coerência entre o que se encontrou no Arquivo Geral das Índias em Sevilha e na TT em Lisboa, é muito mais fácil chegar-se ao Lopo Rodrigues de Magalhães !
Por agora é tudo.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Provanças de Lourenço de Magalhães são falsas ? Gaspar Alz Lousada foi enganado ?
Caro Ângelo da Fonseca:
As provanças de Lourenço de Magalhães não podem ser falsas. Com isto não quero dizer que não possa haver erros na geração mais recuada. As testemunhas, seus parentes, eram vivas em vida do navegador. Seus pais eram contemporâneos de Fernão de Magalhães. Toda a vida do cavaleiro e navegador, ao serviço da coroa portuguesa e castelhana, não o fariam passar despercebido a toda a parentela. Todos eles conheciam os seus parentes dentro do 4.º grau que obrigava a dispensa de consanguinidade. Para mais ainda da sua varonia Magalhães. Ele diz-se vizinho do Porto e no seu testamento contempla o mosteiro das Donas de Gaia. Tudo isso é consentâneo com o Rui de Magalhães das provanças. Este será o Rui de Magalhães, dito por uns alcaide Aveiro, que terá vivido no Porto ou Gaia, casado com Alda de Mesquita. Daí toda a parentela Mesquita : Álvaro de Mesquita, Martim de Mesquita e Francisco de Mesquita que vão com ele na viagem de circum navegação. O primeiro dito primo carnal e os outros sobrinhos na documentação contemporânea do Arquivo das Índias. Esta é a única linha sólida e coerente que encontro.
Ou estes pontos são desmontados com sólidos argumentos, não adiantando imaginar falsidades em documentação contemporânea, ou apoiar-se em gaios, pardais e canários de nada serve. Os nobiliários do século XVI não trataram de Fernão de Magalhães como não trataram de toda a pequena nobreza. Nem Xisto, nem Damião de Gois, nem D. António de Lima. As referências do século XVIII não são apoiadas em documentação, só em informações e, no século XVIII, todos os "Magalhães" queriam poder jactar-se de tão ilustre parente. Por isso aparece entroncado em tantas linhas familiares. Nenhuma delas pode ser aceite se não for apoiada por sólida documentação ou se for dissonante daquilo que refiro no parágrafo anterior (Provanças, Porto/Gaia, Mesquita). Desculpe a minha reacção epidérmica às pretensas novidades.
Lourenço de Magalhães nem seria o parente mais próximo de Fernão de Magalhães. Provávelmente nem o representante geneos,alógico. Mas estava nas raras circunstâncias de se poder habilitar à herança: era Magalhães, vivia e era casado em Espanha.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro Ângelo: "o nosso grande Magalhães" não tinha renunciado à nacionalidade portuguesa para optar pela espanhola?!
Cumprimentos / CNT
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Mesa Triangular Sobre Colombo RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I?
Caro Angelo Fonseca,
A ideia da "Mesa Redonda sobre Colombo"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=136555#lista
foi uma grande iniciativa do Presidente da SGL Rui Pinto o qual sempre mostrou uma atitude aberta para a discussção dos enigmas ao contrário de outros que sempre querem é abafar a discussão e impor uma versão pacifica dos eventos.
Eu apresentei naquela sessão informação geral porque não havia tempo para mais. Infelizmente naquele local e naqueles dias jamais poderia-se ter feito outra coisa se não o que eu fiz. Apresentar em forma de quase caricatura a "história oficial" em contraste àquilo que os documentos mostram ser uma "história correcta".
Não houve tempo para muito, mas foi um pequena furo que se fez no quadro daquela história do tecelão genovês que continua a aumentar e a rasgar, até que em breve jamais se acreditará que um tecelão de qualquer parte do mundo pudesse casar com uma senhora Comendadora da Ordem de Santiago quase 20 anos antes de ter feito alguma coisa de valor na sua vida.
Mas para uma verdadeira "Mesa Redonda" onde se apresentam documentos, refutações e argumentos de um lado e do outro não se pode fazer em hora e meia. Seria preciso dias inteiros para isso.
Espero que um dia destes possamos fazer uma nova conferência na Secção de História da Sociedade de Geografia já que a nossa Academia da História em Lisboa continua a arrastar os pés com a conferência que se pretende fazer naquele local- não sei para quando.
É imperativo que, para este tipo de discussão, os participantes tragam a documentação em que se baseiam para que os outros possam ver e discutir.
Sobre o "agente secreto" Fernão de Magalhães eu já pensei nisso várias vezes mas ainda não consigo ajustar os pontos de forma a aceitar. Estou seguro que não só o Estreito de Magalhães mas o Pacifico tinha já sido visitado anteriormente à viagem e que o episódio é muito semelhante ao de Cristóvão Colon:
- ambos se mostraram agravados com rei de Portugal
- ambos apareceram em Castela e em mais lugar nenhum a promover as "suas" ideias
- ambos fizeram uso de secretos de navegação Portuguesa
Mas enquanto se vê que o resultado da viagem de Colon era para que D. João II se livrasse de uma vez por todas das embarcações Castelhanas no Mar da Guiné e no Mar da Índia não consigo ver uma boa razão para a viagem de Magalhães a não ser usar recursos Espanhóis para a circum-navegação do globo!
Tenho ainda dúvidas sobre a morte dele e alguns dizem que foi traído pelos espanhóis depois de já se acharem perto de mares conhecidos. Enfim é mais um enigma da nossa história que merece a nossa atenção e boa investigação.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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"renunciar" a nacionalidade, religião ou RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro/a CNT,
Somente lhe alerto que pretender "renunciar" a nacionalidade, religião ou fidelidade é o primeiro passo de qualquer espião para que possa enganar o alvo.
Pêro da Covilhã rapou a sua cabeça e fez-se passar por Muçulmano para integrar na grande peregrinação até Meca tendo meso rezado dentro de Meca com os Muçulmanos.
Não digo com isto que Magalhães era um agente de D. Manuel I mas somente que no caso da nacionalidade pouco serve para provar fidelidade. Nem se deve presumir que se D. Manuel I estivesse por detrás da viagem que alguma coisa reveladora fosse documentada em Portugal. Aliás apontar que tinha renunciado a nacionalidade seria maneira eficaz de distanciar a coroa Portuguesa como tendo mão no negócio.
Acho que o importante é ver toda a documentação primeiro e depois decidir.
Cpts,
Manuel Rosa
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Queira alertar outro
Senhor/a Kolon: caso não saiba e já que estamos no campo dos alertas gratuitos e primários, sempre lhe digo que o Magalhães foi um traidor que despeitado por lhe ter sido indeferido um pedido por D. Manuel I, naturalizou-se espanhol. Oferecendo seguidamente os seus serviços a D. Carlos V de Espanha.
É óbvio que tudo o que contrarie esta ou outra versão histórica deverá fundamentar-se em documentação irrefutável. A qual, como diz, deverá ser colocada à disposição de quem a pretender consultar.
Ora, quanto a esta operação é que a porca torce o rabo: quantos de nós temos capacidade de entender e deslindar certas caligrafias? Os pedidos de ajuda que aparecem nesta página com uma certa frequência não me desmentem.
O/a Kolon está habilitado para isso?
Quantos de nós seremos capazes de admitir a nossa ignorância e de não cedermos à tentação da fantasia para colmatar as palavras ou os textos que não entendemos?
Este, para mim, é um dos óbices que me provoca grande cepticismo na aceitação das obras recentes que abordam temas históricos e até genealógicos.
Tenho cada vez mais presente uma afirmação de Voltaire:
“As pessoas são gelo perante a verdade e fogo ante a mentira”
Há sempre quem não descure esta realidade.
Faça-me o favor de não me alertar para mais nada. O que o/a Kolon sabe ou julga saber de válido já eu esqueci há muito.
Despeço-me com todo o respeito que me merece / CNT
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Mesa Triangular Sobre Colombo RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I?
Kolon
Já lhe foi mais que provado que Filipa Moniz não era Comendadora de coisa nenhuma, e continua a teimar!
"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas]).
Transcrição revista por F.V.F.
O ano do documento oferece dúvidas de transcrição. Sendo claramente 1475 (qualquer incerteza se desfaz lendo a primeira sílaba (ssa) ainda na primeira linha), a grafia de setenta não é de todo óbvia por a segunda sílaba se sobrepor ao E capitular no início do documento, podendo ser teen, tan, tem. A última sílaba não permite qualquer hesitação.
«Muito honrrada», a palavra muito, estando abreviada e com o texto ligeiramente manchado, não permitindo contudo qualquer incerteza quanto ao significado, deixa ligeira dúvida quanto à transcrição a adoptar: muyto ou muito.
A transcrição do nome Beatriz, que ocorre duas vezes, é a que deixa mais dúvidas: Para além da forma adoptada com boas razões, também pode ser Bratriz, Byatriz ou Breatriz.
«Rossa», acaba por não oferecer dúvidas quando se compara com o rr da abreviatura de Rodrigues.
«Catarina», nome grafado duas vezes, aparece sempre sob a forma abreviada, pelo que se optou por desenvolver pela grafia mais simples.
Donas:
Beatriz de Meneses (religiosa, senhora, comendadeira)
Leonor de Meneses
Não-donas:
Grácia Esteves
Leonor Correia
Catarina Rodrigues
Susana Pereira
Catarina de Valadares
Filipa Moniz
Joana da Silva
Joana de Lordelo
Beatriz de Góis
Catarina Rosa.
Só D. Beatriz de Meneses é referida como religiosa, termo que aparece no singular e só aplicado a ela. Do mesmo modo, também só esta é referida como comendadeira e senhora.
Distingue-se claramente entre a Senhora e todas as outras mulheres designadas genericamente como donas e que não são referidas como religiosas ou comendadeiras.
A designação genérica de donas não significa que todas elas o sejam verdadeiramente e de direito, já que só duas delas são claramente distinguidas pelo título que de direito mereceriam individualmente, confirmando assim que as restantes não o têm.
A Filipa Moniz aqui referenciada não é dona.
Por este documento não se sabe quem é Filipa Moniz – tal como não se sabe quem são todas as outras – e a homonímia é dos maiores problemas que se colocam no estudo deste período e mesmo de posteriores.
Sendo esta Filipa Moniz a mulher que casou com Cristóvão Colombo não é dona.
Para avaliar a relativa importância social de(sta) Filipa Moniz é de ver com quem casaram as outras mulheres aqui referidas – mas mesmo isso não parece que venha a dar resultados muito relevantes.
Para avaliar o real significado de donas e de comendadeira neste contexto é de comparar este contrato com outros do mesmo género, desta e de outras instituições femininas – muito trabalhoso mas dará resultados muito interessantes.
J.C.S.J
e
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/02/filipa-moniz-no-comendadeira.html
E ainda fala em documentos e mesas redondas!!!
Maria Benedita
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Mesa Triangular Sobre Colombo RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I?
Maria Bemdita,
deveria entender o significado de comendadeira e comendadora.
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Mesa Triangular Sobre Colombo RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I?
Kolon
A comendadora é o quê? A mulher do comendador???
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quanto a esta operação é que a porca torce o rabo RE: Queira alertar outro
Caro/a CNT
"Ora, quanto a esta operação é que a porca torce o rabo: quantos de nós temos capacidade de entender e deslindar certas caligrafias? Os pedidos de ajuda que aparecem nesta página com uma certa frequência não me desmentem.
O/a Kolon está habilitado para isso? "
Eu conheço bem as minhas limitações e quando as encontro contracto, e pago quando é preciso, peritos no assunto para me explicarem aquilo que não sei ou não entendo e assim o deve fazer todo aquele que queira chegar à verdade.
Muitas vezes aquilo que parece bem claro como a verdade num qualquer documento é nada mais que uma tentativa de baralhar a verdade para impor uma mentira. Tenho conhecimento disso de primeira mão e levou-me mais de 10 anos de revistar documentação, que para muitos parecia com toda a "certeza" ser a verdade, para poder mostrar que de facto nada de verdade era.
A minha alerta era somente no sentido que nem todos os que publicamente renunciam a sua nacionalidade são traidores e nem todos os traidores renunciam publicamente a sua nacionalidade.
No caso do Magalhães eu não conheço a história suficientemente para apoiar uma ou outra ideia e por isso mantenho uma abertura de pensamento se o/a CNT já chegou à "certeza" daquilo que é verdade sobre Magalhães deve estar bem preparado para debater/contrariar um pensamento contrário.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro Confrade Angelo:onde posso adquirir o artigo distribuido na citada Conferencia sobre os Magalhães de autoria do Eng.Mattos e Silva?cumprimentos jg.
RespostaLink directo:
A comendadora é o quê? A mulher do comendador??? Mesa Triangular Sobre Colombo RE:
Uma comendadora = é qualquer uma daquelas que tinha comenda (Benefício que se dava a eclesiásticos ou a cavaleiros de Ordens militares.)
Enquanto a "Comendadeira" de Santos-o-Velho - como a Beatriz de Meneses, Violante Nogueira e Ana de Mendonça- era a Superior das outras comendadoras
Qualquer "dona" que vivia em Todos-os-Santos-o-Velho recebendo comer e cama sem pagar era uma comendadora recebendo os benefícios das terras, rendas, doações e outros haveres pertencentes à Comenda de Todos-os-Santos-o-Velho da Ordem de Santiago tal e qual como as outros comendas beneficiavam aos seus respectivos comendadores com produtos, dinheiro e honras.
Quem chama Dona à Filipa Moniz não sou eu é o filho do esposa dela o qual diz "D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa" mas a vossa cegueira em não querer ver que a história do "tecelão" está errada continua a não deixar ver que um tecelão jamais poderia ir ouvir missa regularmente numa igreja privilegiada e instituída para cavaleiros nobres e de beneficiados no reino nem mesmo quando as palavras do filho vêm a ser provadas pelos documentos em Portugal.
Tal e qual como se encontrou que a Filipa Moniz era de facto uma das 12 comendadoras de Todos-os-Santos como nos diz Fernando Colon acredito que eventualmente se provará que seu esposo também era um membro dessa mesma ordem antes de se casar.
Mas enquanto houver J.C.S.Js neste mundo que se chamam "historiadores" a tentarem encobrir a verdade com nuanças de "dona ou não dona" e de "comendadora ou comendadeira" e a apoiarem uma grande mentira universal - a tarefa de se descobrir toda a verdade em volta do 1º Vice-Rei das Índias casado com uma comendadora da Ordem de Santiago em 1479 e que teve os seus filhos como pajens da corte de Castela mesmo antes de fazer uma só coisa de importância para os monarcas Castelhanos, será sempre mais difícil para aqueles que buscam a verdade.
Não me admira que continue a tentar desviar os factos, pois já o seu tio o tinha feito o mesmo 20 anos atrás. O mais triste é que não é só a verdade que é prejudicada com as vossas atitudes é Portugal e a sua verdadeira história.
Cpts
-Manuel Rosa
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Peritos
“quando as encontro contracto, e pago quando é preciso, peritos no assunto para me explicarem aquilo que não sei ou não entendo e assim o deve fazer todo aquele que queira chegar à verdade.”
Como tenho problemas com alguns documentos antigos é exactamento dum destes peritos que eu necessito para me ajudarem na “tradução” dos textos. Quererá dar-me os seus contactos?
Sei que o serviço não é gratuito.
Duvido que exista alguém que goste de trabalhar só para aquecer.
Despeço-me com todo o respeito que me merece / CNT
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
Caro/a CNT,
Fico sem saber a certeza que tipo de ajuda necessita quando diz «ajudarem na “tradução” dos textos».
Não sei se quer traduzir entre línguas ou entender o que vem escrito nalgum documento antigo.
Se é sobre paleografia recomendo ir à Torre do Tombo e perguntar por alguém que o possa ajudar. Sempre têm lá pessoas excelentes em ler e decifrar textos antigos e disponível por bom preço para transcrever documentos inteiros, embora tenha às vezes que esperar demasiado para receber o texto transcrito.
Se precisa de transcrições de documentos em latim antigo posso recomendar uma professora da Duke University que embora cobre caríssimo pelo seu tempo me valeu a pena várias vezes contractá-la.
Se precisa de transcrições de Hebraico para Inglês também tenho alguns contactos.
Enfim se quiser ser mais especifico naquilo que precisa, posso ajudar-lhe melhor.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Caro José Guerra,
Embora já conhecesse um dos oradores, o Eng. António Luis Cansado de Carvalho de Mattos e Silva, por ser o autor do Anuário da Nobreza de Portugal, só conheci pessoalmente os dois irmãos na conferência em questão, onde não me lembrei de lhes pedir um contacto, pensando que a SGL pudesse tratar de toda a logística associada.
Por telefonema que fiz hoje para a SGL verifiquei que estava errado, pois disseram-me que nem sequer sabiam que havia documentação associada à conferência, pois tinha sido uma iniciativa dos oradores. No entanto, deram-me o contacto do Presidente da Mesa a quem já pedi o contacto dos autores, o qual, amavelmente, prometeu fazê-lo brevemente. Logo que o receba dar-lhe-ei conhecimento.
Como imaginará não tenho qualquer procuração dos autores ou interesse no negócio, mas apesar de ter várias discordâncias com a metade que já li, reconheço que é um documento interessante e com várias partes inéditas fruto da investigação dos autores.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: para C.V. abreviado dos autores pode consultar Geneall em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=37247 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=294801
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RE: Documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Caro José Guerra,
Embora já conhecesse um dos oradores, o Eng. António Luis Cansado de Carvalho de Mattos e Silva, por ser o autor do Anuário da Nobreza de Portugal, só conheci pessoalmente os dois irmãos na conferência em questão, onde não me lembrei de lhes pedir um contacto, pensando que a SGL pudesse tratar de toda a logística associada.
Por telefonema que fiz hoje para a SGL verifiquei que estava errado, pois disseram-me que nem sequer sabiam que havia documentação associada à conferência, pois tinha sido uma iniciativa dos oradores. No entanto, deram-me o contacto do Presidente da Mesa a quem já pedi o contacto dos autores, o qual, amavelmente, prometeu fazê-lo brevemente. Logo que o receba dar-lhe-ei conhecimento.
Como imaginará não tenho qualquer procuração dos autores ou interesse no negócio, mas apesar de ter várias discordâncias com a metade que já li, reconheço que é um documento interessante e com várias partes inéditas fruto da investigação dos autores.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: para C.V. abreviado dos autores pode consultar Geneall em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=37247 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=294801
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro Confrade António Taveira
Infelizmente, para mal dos nossos pecados que têm que ser muitos, para passarmos por tudo pelo que hoje passamos, o disparate em Portugal é livre, e não sancionado.
Veja-se o grau de endividamento a que se chegou, e a miséria que se avizinha, exactamente porque é permitido a qualquer bando de políticos que se ititulam Governo, com os votos da Irmandade, da Parentela, do Compadrio, e de mais uns quantos, condicionados Pavlovianamente, gastar ao desbarato, o dinheiro que não possuem, e enviar as notas de dívida para os Contribuintes pagarem.
Espantoso!
Pessoas que dizem esclarecidas e cultas, permitem todos os desmados desta gente, sem lhes imporem sequer um limite.
Sem lhes imporem um plafond, a partir do qual estejam PROÍBIDOS, de gastar o dinheiro que lhes não pertence, e contraírem dividas em nome de quem não lhes passou nenhuma procuração para tal.
O disparate em Portugal, é livre e não sancionado.
E é por isso, que uns trabalham a vida inteira, e no fim recebem reformas miseráveis, enquanto que os vagabundos e traficantes, ainda recebem um Rendimento, dito Mínimo, superior em muito aos ordenados de quem trabalha, e os sustenta, e nem sequer se lhes pode exigir que em troca do que lhes damos, terminem de consertar as Ruas e Avenidas, que a brigada destruidora do Costa dos Pastéis, fez questão de deixar sem tapetre de alcatrão, até à eternidade.
Quanto a Fernão de Magalhães, a Tese dos dois Engenheiros Mattos Silva, faz todo o sentido.
Garantir que Carlos V, e a Castelhanada, ficavam bem longe das Mulucas, era uma questão de vida ou morte, para o plano de Dom João II.
A parte do Rei. A parte de Dom João II, tinha que estar ao abrigo de todos os olhares perversos, só assim a UTOPIA de MORE, teria sido realizada.
Quando D. Manuel translada o corpo de Dom João II, para o Mosteiro da Batalha, em Outubro de 1499, o corpo do Rei estava intacto, como se a sua morte tivesse sido recente.
E só a partir dessa data, Duarte Pacheco Pereira e os outros, passam a tratar D. Manuel por Rei.
E só nessa data, a Rainha D. Leonor, manda construir o Mosteiro da Madre de Deus, onde se encerra até ao fim da vida.
Porquê em 1499?
Acaso D. Leonor não era viúva desde 1495?
Porque esperou quatro anos, para construir um Convento e encerrar-se nele?
Talvez seja a altura de nos perguntarmos, porque escolheu Dom João II, o Alvor, perto do Porto de Lagos, para Morrer?
E porque foi sepultado em Silves, durante a noite?
Dom João era o Rei Amado.
O seu Povo, haveria de lhe querer prestar homenagem.
E D. Manuel, nunca se atreveria a faltar à sua chamada à hora da morte.
E por onde andava Cristóvão Colombo?
Que tanto explorava ele, e por tanto tempo, que nunca ninguém soube, nesse ano de 1495?
E porque só depois de 1499, Cristóvão Colombo é perseguido pelos Reis católicos.
E porque ficou Vasco da Gama, em Julho de 1499, no regresso da Índia, dois meses na Ilha Terceira, mandando Nicolau Coelho, dar a notícia da descoberta da Rota Marítima da Índia, a D. Manuel?
Dois meses, para sepultar o falecido irmão?
Talvez seja chegada a altura, de perguntar:
Onde esteve Dom João II, esses quatro anos?
Talvez O AlvorSilves tenha a resposta.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Cara Airmid:
Não me parece que a melhor maneira de afastar Carlos V das Molucas fosse levá-lo lá. Se a travessia do Pacífico não fosse tão difícil e travessia do Estreito tão problemática, a situação seria outra. E D. Manuel não o poderia ter previsto. Para mais teve de pagar uma enorme indemnização para Carlos V deixar as Molucas (que estavam na metade portuguesa segundo os nossos astrónomos defendiam), ceder-lhe as Filipinas (na "nossa" metade do Universo). E, mesmo assim, este acordo era reversível por Carlos V desde que devolvesse o dinheiro agora recebido.
Devo-lhe dizer que se Fernão de Magalhães era agente secreto de D. Manuel I, este superava o nosso caro Sócrates no seu melhor.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Caro António Taveira
Carlos V, não pôs os pés no Pacífico. Os Castelhanos não sabiam quando atravessar as passagens, nem as do Norte nem as do Sul.
Só os Portugueses as sabiam atravessar. E D. Manuel sabia isso muito bem, porque a Terra do Fogo, era Parte de Dom João II.
Mas os Castelhanos não eram estúpidos. Aliás o roubo dos Mapas Portugueses era antigo, e circulavam cópias pela Europa.
Nem os Franceses, Ingleses e Holandeses, ficariam muito tempo sem desconfiar.
E a Rota Marítima da Índia, poderia ser seguia, e ainda alguém aportaria onde não devia.
E o "Não Dever" ía dos Tainos, no Haiti, ao Ainos no Japão, e regressava aos Onai de Portugal.
Pelo que Carlos V, bem podia inflacionar a importância das Molucas, e das Filipinas, ambas nossas, ou ... a ausência dela.
E que foi feito de Fernão de Magalhães? Será que morreu mesmo?
Ou como era hábito, também fez de conta?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Confrade Angelo:muito grato pela resposta.Fico a aguardar.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?
Cara Airmid:
Só posso raciocinar em função da documentação conhecida e ela demonstra:
1.º Fernão de Magalhães depois de servir com bravura no Oriente e em Marrocos tentou junto de D. Manuel melhorar a sua condição financeira e social.
2.º Não o conseguindo, foi oferecer os seus préstimos a Carlos V, prometendo-lhe a realização do projecto apresentado anos antes por Cristovão Colombo a seus sogros. Tendo por objectivo principal as Molucas, cuja situação e riqueza conhecia por seu amigo Francisco Serrão.
3.º D. Manuel, por espiões e emissários em Castela, tentou por todos os meios demovê-lo de levar os seus intentos por diante - eles ameaçavam sériamente a rota das especiarias.
4.ºOs emissários de D. Manuel I não conseguindo demover o almirante, terão conseguido convencer Rui Faleiro, o experiente astrónomo e elemento essencial da empresa, debilitando-a. Conseguiram ainda meter um ou outro espião na armada.
5.ºNesta armada é possível detectar um pequeno núcleo de fieis de Fernão de Magalhães, na sua maioria portugueses. Alguns seus parentes de sangue outros por afinidade. É com estes que, contra ventos e marés, consegue levar a viagem avante. Uma maioria de aventureiros, desconfiados ou hostis, com que tem de conviver e a que tem de se impor.
6.ºD. Manuel dá imediatamente ordens para o Oriente para estarem prevenidos para a chegada dos castelhanos. Prepara-se também em Lisboa uma armada para partir e dar-lhes caça.
7.º O acolhimento que obtêem dos portugueses no Oriente foi de total hostilidade. Andam sempre em fuga evitando todo e qualquer reencontro. Alguns que são apanhados, são logo presos e inquiridos segundo ordens expressas de Lisboa.
8.ºA desistência de Carlos V das Molucas é-nos extremamente onerosa. Ainda por cima ele fica com a faculdade de reclamar a sua posse desde que devolva a enorme quantia recebida. Nós prescindimos das Filipinas.
9.º Se a navegação no Pacífico não fosse tão longa e atribulada, pela falta de ventos e pela ausência de locais de aprovisionamento, o nosso domínio no Oriente teria sido sériamente abalado. Pacífico que era totalmente desconhecido até à data pelos navegantes.
Nas minhas reais limitações isto não encaixa na tese de “agente secreto”. Estamos num mundo em que o exotismo pega e a novidade vende....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Contacto para pedir documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Caro José Guerra,
Embora me tenham sido dados contactos telefónicos, morada e e-mail, por descrição, apenas lhe deixo aqui o e-mail de um dos oradores, com o qual poderá acertar a forma de aceder à documentação:
Eng. José Mattos e Silva
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Caro José Guerra,
Embora me tenham sido dados contactos telefónicos, morada e e-mail, por descrição, apenas lhe deixo aqui o e-mail de um dos oradores, com o qual poderá acertar a forma de aceder à documentação:
Eng. José Mattos e Silva - jmatosilva(arroba)mail.com
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: repeti o envio porque o sistema ignorou o endereço na forma habitual
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Fernão de Magalhães: razões para ser um agente secreto de D. Manuel I
Caro António Taveira,
Ainda não terminei de ler a parte da documentação relativa ao agente secreto, mas segundo percebi do que ouvi e do que já li, a linha de raciocínio seria a seguinte:
1- A importância comercial e estratégica das Molucas era grande para o reino de Portugal
2- Por deficiente informação geográfica, D. Manuel I estava convencido que as Molucas ficariam do lado do hemisfério de influência Castelhana
3- A localização e razões do nosso interesse eram impossíveis de se manterem secretas
4- D. Manuel I não queria que Castela e eventuais outros reinos fossem tentados a encontrar as Molucas seguindo a "nossa" rota das Índias e por isso interessava-lhe que Castela "descobrisse" as Molucas através de uma rota marítima dentro do hemisfério de influência Castelhana, de que já teriamos indicações prévias.
5- Perante as dificuldades de uma rota muito menos "produtiva" desvalorizava-se o valor das Molucas para Castela o que facilitaria a compra dessa posição e por um valor menor por parte de Portugal
6- Conhecendo o Fernão Magalhães desde muito novo e sabendo dos seus conhecimentos da região e da navegação em geral, D. Manuel I atribui-lhe a missão secreta de ir indicar essa difícil rota a Carlos V a expensas de Castela
7- O esquema montado foi um "fiásco" porque se gastou muito dinheiro para atingir algo que afinal nos pertenceria, mas quando tudo ficou claro já era tarde de mais. Os Filipes depois deram a machada final nas nossas pretensões.
Claro está que isto não é a posição oficial dos autores do trabalho, mas apenas a minha primeira interpretação sem qualquer juízo de valor.
Para acesso à documentação pode ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255043#lista
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães: razões para ser um agente secreto de D. Manuel I
Caro Ângelo da Fonseca:
1.º Estou de acordo com o parágrafo.
2.º Como provam os autores que D. Manuel estava convencido que as Molucas estavam na metade castelhana.....
3.º Estou de acordo com o parágrafo.
4.º A "nossa rota da Índias" nunca foi um "mare nostrum" fechado. Sempre esteve aberto a toda a navegação, nada o impedia salvo as nossas bases terrestres. O que era interdito era assenhorear-se dos territórios não navegar os Oceanos.
5.º Se a rota do Pacífico fosse difícil (e como é que D. Manuel I o saberia), Carlos V navegaria na nossa rota desde que as Molucas se situassem na sua metade.
6.º Mas como é que D. Manuel sabia que essa rota (pelo Pacífico) era difícil !!!!!!!!.....O que é que alegam ? Os portugueses já tinham atravessado o Pacífico nessa época !!!!! Não acredito....
7.º Na altura não ficou claro que as Molucas nos pertenceriam. Os cálculos eram difícieis a margem de erro que lhes era atribuída grande. Os nossos matemáticos sempre defenderam (antes e depois da viagem de Fernão de Magalhães) que ficava na nossa metade (provávelmente com dúvidas dos seus próprios cáculos). Os matemáticos de Carlos V defendiam o contrário. No impasse chegou-se a um compromisso : a desistência de Carlos V mediante grossa indemnização. Mas este podia reverter a situação, reclamando a posse das Molucas desde que demonstrado que ficavam na metade castelhana, desde que devolvesse a indemnização recebida. Isto é, se D. Manuel I estava convencido que as Molucas ficavam na metade castelhana, se Carlos V as quisesse eram suas.
Não compreendo, mas vou tentar ver a documentação que refere.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Confrade Angelo:muito obrigado pelos dados.Atento e obrigado jg
RespostaLink directo:
Mesa Triangular Sobre Colombo RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I?
Caro Manuel Rosa,
Entretanto, o presidente da mesa da conferência sobre o Fernão de Magalhães informou-me que, devido ao pouco tempo de discussão que houve, está receptivo a organizar uma "mesa redonda" sobre a mesma temática no curto prazo.
Sobre o "agente secreto" Fernão de Magalhães, segundo o que me pareceu (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255045#lista) os autores defendem que haviam dois objectivos a matar de uma cajadada com a "entrega" da nova rota do Estreito:
- continuar a livrar-se das embarcações Castelhanas nos "mares de Portugal" a caminho das Molucas
- fazer baixar o valor das Molucas pela nova rota mais dificil e pouco produtiva para quando tivesse de legalizar a ocupação "de facto" das Molucas.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães: razões para ser um agente secreto de D. Manuel I
Caros confrades
Não compliquem as coisas, onde elas são fáceis!!!
Portugal foi um país formado pelo Sacro Império Romano Germânico, de predominante influência Germânico-hungara.
A missão de Fernando de Magalhães foi o apoio demonstrado por um grupo de portugueses descontentes com a política de D. Manuel I. Assim, com entrada de Carlos V como Imperador do Sacro Império Romano Germânico, a 28 de Junho de 1519, estes portugueses quiseram honrar o Imperador, fazendo a conclusão do projecto que Colombo sempre se propusera atingir as partes da Ásia, pelo Ocidente!!!
Só que Carlos V quando conseguiu o título de Imperador, ele próprio se considerou senhor do Mundo e ignorou e atacou todos aqueles que consideravam e apoiavam Cristóvão Colombo, não só em Portugal como na Espanha, onde este Imperador declarou mesmo Guerra aos apoiantes de Cristóvão Colombo, que ficou conhecida como Guerra das Comunidades, onde lutaram muitos nobres ligados a Portugal, e prendeu inclusive até a sua mãe Juana no Castelo de Tordesilhas, por ela apoiar os comuneros. Enfrentou assim a revolta dos Comuneros, e finalmente venceu-os na batalha de Villalar (Valhadolid).
Graças à recente descoberta e colonização do Novo Mundo, por Cristóvão Colombo, e o consequente afastamento ou derrota dos seus apoiantes, muito em breve a Espanha de Carlos V tomaria posse abusiva de um imenso império transatlântico, com o consentimento de D. Manuel de Portugal, que a nada, ou quase nada, se opôs!!!
Tornou-se Carlos V, um Imperador absoluto, tanto na Ordem política como espiritual, usava mesmo o porta estandarte de Deus, as suas vitórias contribuíram para com que Carlos V de alguma forma se sentisse um missionado por Deus. Se parte do mundo caíra em seu colo é porque alguma tarefa divina lhe aguardava, ambição que foi ainda mais alimentada pelas teorias imperiais do seu conselheiro, o grão-chanceler Mercurio Arborio de Gattinara, sendo por isso preciso esconder para sempre Cristóvão Colombo, o verdadeiro Imperador Espiritual!!!
Mas Carlos, o falso Imperador divino, morreu, Cristóvão Colombo, esse viverá eternamente!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Contacto para pedir documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Confrade Angelo:o email que fez favor de me dar,deverá estar errado,pois,que "não segue".Vem devolvido.Se o Confrade puder conseguir-me a documentação junto Eng.Matos e Silva fico muito grato.Cumprimentos jg.(josegguerra@msn.com)
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RE: Contacto para pedir documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Caro José Guerra,
Enviei os contactos alternativos para o seu e-mail.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Contacto para pedir documentação associada à conferência sobre Fernão de Magalhães
Caro Confrade Angelo:obrigado pela ajuda.Cumprimentos.jg.
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RE: FERNÃO DE MAGALHÃES, E A ILHA DA UTOPIA DE DOM JOÂO II E DE DOM DIOGO DE VISEU
Caro José Maria
Fáceis?!
Não existe nada fácil nesta História.
É complexa, estranha e está contada de cabeça para baixo.
Como as Rosas dos Ventos de Vallard.
Em Tempos existiu UMA ILHA PARADISÍACA, de Vegetação luxuriante e animais exóticos e abundantes Pastagens, e uma Região Desértica, onde a Sociedade era Perfeita, porque foi Idealizada por UM PRINCÍPE PERFEITO.
Onde todos eram livres, e trabalhavam para o bem comum. E para que não se apegassem excessivamente aos bens materiais, mudavam de casa de dez em dez anos, tirando à sorte a que lhe caberia.
As relações, pessoais e familiares, eram indissolúveis, pelo que todos ponderavam amplamente, antes de assumirem qualquer compromisso.
E embora existisse uma Religião semelhante à Cristã, não era imposta.
Nessa Ilha, em tudo afastada do Continente, a Religião era uma escolha pessoal.
More, não identifica a Ilha da Utopia, mas refere que soube da sua existência por um marinheiro que navegara com Anérico Vespúcio.
Perto, dessa Ilha, que em tempos foi A UTOPIA, existe um Arquilélago de Dez Ilhas Vulcânicas, descoberto por um Português, Luís Vaz Torres, mas cujo nome, Arquipélago das Luísiadas, terá sido dado, como sempre por um estrangeiro, neste caso um francês, em homenagem ao Rei de França Lois XV.
Uma das Ilhas ainda tem o nome original Tágula, e eu até já pensei que deve ser em memória de um qualquer Rio de França.
É como o Desire the Right, escrito Brazão das Maldivas, também são uma homenagem ao Barco de um Inglês, cujo piloto por acaso era um Português, que se chamaria Désir, sendo a Justiça, ou o Direito uma homenagem ao filho do dito Inglês, que na época pretenderis ser Advogado.
Francamente!!!
Como se alguma vez fosse possíval verdadeiros Lusos, por muito descontes que estivessem com o Bastardo, homenagearem um maldito de um Habsburgo!!!
Saudações
Airmid
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RE: FERNÃO DE MAGALHÃES, E A ILHA DA UTOPIA DE DOM JOÂO II E DE DOM DIOGO DE VISEU. ER
Deve lêr-se:
Américo e Louis XV.
Airmid
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"Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caros Confrades,
Como poderão comprovar, por exemplo, na página do Navegador em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570 o artigo FMAS - "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" in "Casos da História", José Mattos e Silva e António Mattos e Silva, Edição do autor, Lisboa, 2010, já é fonte oficial aqui no Geneall.
Sem qualquer juízo de valor do artigo, que por sinal tenho gostado de ler, fiquei surpreendido com a rapidez com que se tornou fonte oficial do Geneall com tão pouco tempo de contraditório e quando não teve a mesma sorte a obra "Os Magalhães-Sete Séculos de Aventura" de Manuel Villas-Boas escrita em 1998, apesar de defender a mesma filiação do Navegador e ser a obra mais completa sobre os Magalhães.
É certo que o novo artigo desenvolve a filiação com mais profundidade e a naturalidade com dados mais actuais que a obra de Manuel Vilas-Boas, mas também é notório pelo início do trabalho que os autores foram beber no conteúdo e na forma daquela obra, pelo que a considerar-se certa a filiação indicada, não deixa de se estranhar a ausência da fonte mais antiga.
Esperemos que a mesa redonda que a SGL quer promover a curto prazo sobre esta temática possa trazer alguma luz adicional às nossas dúvidas.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caros confrades
A Viagem de Magalhães ao serviço de Carlos V, não era mais na altura da sua efectivação do que a luta entre o Sacro Imperador e o Papa!!!
De um lado era a afirmação do jovem Imperador, de outro lado contrário, contra a viagem de Magalhães, estava o Papa e seus apoiantes entre os quais D. Manuel, Rei de Portugal que irá receber duas Rosas Douradas!!!
D. Manuel tenta por todos os meios impedir a perigosa expedição para ele e o Papa. Por isso incumbe oficialmente o seu embaixador na corte espanhola, Álvaro da Costa, de fazer abortar o projecto!!!
Magalhães desobedecia a D. Manuel e o Imperador apoiava-o, Magalhães desobedecia ao embaixador português em Sevilha e o Imperador apoiava-o!!!
Mas para os portugueses, ser herói significa também lutar contra um destino poderoso. Decidido, Magalhães repele o sedutor. Não pactuará com o rei Dom Manuel, nem mesmo se o Imperador remunerar mal os seus serviços, não é o dinheiro que está em causa para Fernão Magalhães, mas sim o de prestar um serviço a Deus, protagonizado em tempo de D. Afonso V e do Príncipe Perfeito e abandonado em tempo de D. Manuel!!!
Como homem honrado, cumprirá sua promessa e será fiel à sua função e ao jovem Imperador Carlos. O rei Dom Manuel de Portugal tenta por todos os meios impedir a perigosa expedição para ele e o Papa. Por isso incumbe oficialmente o seu embaixador na corte espanhola, Álvaro da Costa, de fazer abortar o projecto.
Alvares da Costa fez tudo para abordar a missão de Fernão Magalhães, mas não conseguiu levar em frente as intenções do seu Rei D. Manuel, irritado, retira-se, escrevendo ao Rei que só a morte de Fernão o faria despersuadir a vontade deste homem de ferro, e desta forma ele fecha o seu relato para Lisboa com o seguinte desejo piedoso: "Que Deus todo poderoso o mande fazer uma viagem como a dos Corte Real." O que significa: oxalá Magalhães e sua frota desapareçam sem deixar vestígios no mar desconhecido como os valentes irmãos Corte Real, cujo túmulo e fim permanecem desconhecidos até hoje. Caso este desejo piedoso se cumprisse, caso Magalhães desapareça nesta viagem, "Vossa Alteza poderá ficar despreocupado e será invejado por todos os soberanos desta Terra".
Só que Magalhães e todos os portugueses que apostaram no Imperador, para dar continuação à missão de Cristóvão Colombo no Mundo, foram traídos e derrotados nas suas intenções, não só por D. Manuel e o Papa, mas foram derrotados depois mais tarde pelo próprio Imperador, que era também Rei de Espanha!!!
E assim como fruto dessa aliança entre a Igreja de Roma e o Imperador, Carlos V não casaria já com D. Isabel Colón, como era vontade dos portugueses que o apoiavam, mas sim, casará em Sevilha a 10 de Março 1526, com D. Isabel, infanta de Portugal, filha do Rei D. Manuel.
Pouco tempo depois conseguiu na sua pessoa os dois poderes, o do Imperador e o do Papa e pensou que era Senhor do Mundo e representante de Deus na Terra, cujo Império o Sol nunca deixava de ver!!!
Foi uma aposta falhada dos portugueses descontentes com D. Manuel, e liderados por Fernão Magalhães!!! Como falhada já também tinha sido a terem confiado em D. Manuel como Rei de Portugal!!! Que o digam Afonso de Albuquerque, D. Francisco de Almeida e os Corte Reais que foram companheiros dos mesmos ideais de Fernão Magalhães!!!
E assim Carlos V para calar o filho de Cristóvão Colombo deu-lhe o título de Duque de Verágua!!!
Mas nunca conseguirá calar para sempre as injustiças que lhe fizeram aos sucessores de Cristóvão Colombo!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro Zé Maria
Um pouco esotérica esta sua mensagem (para a classificá-la com alguma bondade)... Não acha ?
Ha outras explicações mais convincentes que são apresentadas que esta sua, como a dos Mattos da Silva.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Não tem nada de esotérica!!! Diga-me lá para quem se voltariam os portugueses para completarem a sua missão no Mundo?
Para D. João II que já tinha falecido em 1495? D. Manuel que a partir de 1497 os traiu? D. Joana, a Louca, que estava presa em Tordesilhas? Ou para o jovem Carlos V acabado de ser nomeado Sacro-Imperador?
Fernão Magalhães e muitos outros portugueses descrentes em D. Manuel, apostaram no Imperador contra Roma. Fernão de Magalhães acabou por morrer nas Ilhas que mais tarde ficaram conhecidas como Filipinas sem saber da traição do Imperador, mas pouco tempo passado já se sabia quais as verdadeiras intenções de Carlos V.
Carlos V aliava-se à Igreja de Roma através da influência de seu tio Adriano que durante a sua menoridade, tinha sido nomeado para servir com o Cardeal Francisco Jiménez de Cisneros como co-regente da Espanha. Adriano foi nomeado em 14 de Março 1518 inquisidor-mor de Castela e Aragão, funções estas ,que desempenhou até à sua partida para Roma quando foi eleito Papa.
A Junta das Comunidades, reunida em Ávila, ainda apresentou o propósito de que a rainha Joana presidiria o Conselho de Castela, e um grupo de representantes se dirigiu a Tordesilhas para que a rainha assinasse as suas pretensões. O intento fracassou, pois, embora tenham sido recebidos pela rainha, ela se negou a assinar qualquer documento, os comuneros também já não podiam contar com ela!!!
Só restava a luta aos humanistas que apoiavam os ideais de Cristóvão Colombo que acabara de deixar um enorme Império transatlantico à mercê dos homens, assim em Fevereiro de 1521 as tropas comuneras iniciaram uma ofensiva contra as posições de Carlos V, sobre a fortaleza deTorrelobatón, que cai a 25 de Fevereiro. A 12 de abril, no episódio mais atroz da guerra, tropas reais assaltam a cidade de Mora, queimando a igreja onde haviam se refugiado mais de três mil anciãos, mulheres e crianças, que morreram todos. Finalmente, na madrugada de 23 de abril as tropas comuneras saem de Torrelobatón, buscando refugiar-se em Toro.
As tropas de Carlos V perseguem-nos, alcançando-os finalmente em Villalar. Os revoltosos, sob forte chuva e sem a protecção da artilharia, são dispersadas pela cavalaria dos nobres. O comuneros perderam, então, entre 500 e 1.000 homens, enquanto seis mil caem prisioneiros. Na madrugada de 24, são executados os principais líderes comuneros, pertencentes à mais ilustre nobreza castelhana e também portuguesa, o toledano Juan de Padilla e Juan Bravo, capitão dos comuneros segovianos. Horas depois, foi morto Francisco Maldonado.
Antes da execução, Juan Bravo e Juan de Padilla trocaram palavras que passaram à posteridade: ao subir ao cadafalso, Padilla dissera a seu camarada: "Senhor Bravo, ontem foi dia de lutar como cavaleiro… Hoje é dia de morrer como cristão". Isto resultou que Juan Bravo pediu para ser executado antes que o outro, "para não assistir à morte de um tão grande cavaleiro".
Todos estes nobres eram de ascendência portuguesa e apoiavam Santo Graall e apoiavam Cristóvão Colombo!! Juan Padilla era descendente de Juan Padilha filho de Pero Lopez de Padilha tinha vindo para Portugal no sequito de Dona Leonor, Infanta de Aragon, que casou com o Rei Dom Duarte, e foi mãe de Dom Afonso V, e de Dom Fernando de Viseu e Beja. D. Leonor de Aragão que era assim ainda bisneta da Rainha Dona Inês de Castro e do Rei Dom Pedro I, já que é neta de Dona Beatriz de Portugal, filha de ambos.
Pelo que, Dom Diogo, Mestre da Ordem de Cristo, é Trinetro da Rainha Dona Inês de Castro.
Juan Bravo estava também ele ligado aos Pachecos de ascendência portuguesa
Para Camões também não foi nada fácil escrever "Os Lusíadas", mas ele como que por um imperativo divino soube lhe dar a volta!!!(á Inquisição)
Eis aqui as novas partes do Oriente
Que vós outros agora ao mundo dais,
Abrindo a porta ao vasto mar patente,
Que com tão forte peito navegais.
Mas é também razão que, no Ponente,
Dum Lusitano um feito inda vejais,
Que, de seu Rei mostrando-se agravado,
Caminho há-de fazer nunca cuidado.
"Vedes a grande terra que contina
Vai de Calisto ao seu contrário Pólo,
Que soberba a fará a luzente mina
Do metal que a cor tem do louro Apolo.
Castela, vossa amiga, será dina
De lançar-lhe o colar ao rudo colo.
Varias províncias tem de várias gentes,
Em ritos e costumes, diferentes.
"Mas cá onde mais se alarga, ali tereis
Parte também, co pau vermelho nota;
De Santa Cruz o nome lhe poreis;
Descobri-la-á a primeira vossa frota.
Ao longo desta costa, que tereis,
Irá buscando a parte mais remota
O Magalhães, no feito, com verdade,
Português, porém não na lealdade.
"Dês que passar a via mais que meia
Que ao Antártico Pólo vai da Linha,
Duma estatura quási giganteia
Homens verá, da terra ali vizinha;
E mais avante o Estreito que se arreia
Co nome dele agora, o qual caminha
Pera outro mar e terra que fica onde
Com suas frias asas o Austro a esconde.
"Até'aqui Portugueses concedido
Vos é saberdes os futuros feitos
Que, pelo mar que já deixais sabido,
Virão fazer barões de fortes peitos.
Agora, pois que tendes aprendido
Trabalhos que vos façam ser aceitos
As eternas esposas e fermosas,
Que coroas vos tecem gloriosas,
"Podeis-vos embarcar, que tendes vento
E mar tranquilo, pera a pátria amada."
Assi lhe disse; e logo movimento
Fazem da Ilha alegre e namorada.
Levam refresco e nobre mantimento;
Levam a companhia desejada
Das Ninfas, que hão-de ter eternamente,
Por mais tempo que o Sol o mundo aquente.
Assi foram cortando o mar sereno,
Com vento sempre manso e nunca irado,
Até que houveram vista do terreno
Em que naceram, sempre desejado.
Entraram pela foz do Tejo ameno,
E à sua pátria e Rei temido e amado
O prémio e glória do Dom por que mandou,
E com títulos novos se ilustrou.
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro Ângelo da Fonseca,
de facto, fiquei estupefacto com tamanha rapidez por parte do Geneall em adoptar estes dados que segundo os próprios autores constituem uma tese, e como tal sujeita ao contraditório.
E isto, quando os dados enviados por nós demoram cerca de dois meses a serem publicados, para não falar naqueles que nunca o são, sem que nos seja dada qualquer explicação, como é o caso destas duas pessoas:
http://www.geneall.net/P/per_search.php?s=Maria+C%E2ndida+d%27+Ara%FAjo+Lacerda&s_type=per_search.php
que afinal são a mesma pessoa, mas que eu não conheço outra forma (senão esta) de comunicar a situação ao moderador, pois julgo já ter tentado todas as demais.
Como já tive oportunidade de lhe referir, ainda não tive oportunidade para ler na integra a documentação adquirida na conferência dos irmãos Mattos. Mas numa primeira abordagem creio tratar-se de um bom contributo para o estudo deste tema, e parece-me tratar-se um estudo sério e com alguns elementos inéditos que nos permitem conhecer melhor o contexto familiar e cronológico do grande Navegador, e desvendar alguns mistérios que o rodeiam. Julgo que agora estaremos mais perto da verdade do que anteriormente.
Como sabe, a minha tendência é a favor do chamado "ramo de Figueiró dos Vinhos". Mas não é admiração para ninguém que o Lopo de Magalhães aí viveu, onde foi escrivão dos orfãos e das cizas, e que teve um filho Fernão de Magalhães, entre outros. Mas, segundo os autores, F. M. terá nascido no Porto (Gaia) e aí terá ficado em casa de familiares, quando seus pais tiveram de se deslocar para Figueiró, embora não fosse por muito tempo, pois sabe-se que ele veio para a Corte com cerca de 12 anos de idade, e daí saiu por esse Mundo fora . Portanto, creio que F. M. não teria muita afinidade quer a seus pais, quer a seus irmãos, e muito menos à terra que eles adoptaram: Figueiró dos Vinhos.
Quanto à próxima mesa redonda que a SGL quer promover sobre este assunto, também espero (tal como o Ângelo) que se possa fazer mais luz acerca do mesmo, mas espero sobretudo que desta vez possa haver uma maior divulgação prévia do evento para que o mesmo seja mais assistido e mais participado.
Bom seria que daqui por dez anos, (aquando das comemorações dos 500 anos da passagem do estreito) estas questões já pudessem estar devidamente esclarecidas.
Sem outro assunto de momento,
receba um abraço amigo
de Henrique Dias
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
Sr/a Kolon: não fui bem sucedido na TT.
A paleografia ainda não é uma pedra de Roseta. As grafias são algumas vezes de tal modo intricadas que fogem a todas as regras e ao que está estabelecido.
À maneira de uma modesta recompensa, informo-o que se está com apetência por este filão do desvirtuamento da história oficial, neste caso dos actos do Magalhães, apresse-se e ponha os seus peritos a investigarem, porque soube de fonte segura, que pronto irá ser divulgada mais uma versão de alguém que impulsionado e estimulado pelo trabalho dos historiadores os manos Silvas, mormente pelo autor dos Anuários, grande paleógrafo, irá revelar que o “homem de grandes espíritos e muito prático nas coisas do mar”, era esta a sua divisa, a qual revelava um homem avançado na sua época no que respeita ao mecanismo psicológico de vendas, de facto, não passava de um espião magistralmente elaborado pelos serviços secretos do D. Manuel I, herdados do extraordinário, único e inimitável D. João II, que conseguiu iludir tanto os espanhóis como o reino português que, com o beneplácito do monarca luso, se indignou e sentiu grande repulsa pela traição.
O maravilhoso é que o investigador também consegue demonstrar que a manifestação da nação portuguesa, não era nem mais nem menos do que um expontâneo acto teatral dos portugueses, que, por intuição, reagiram dinâmica e colectivamente para facilitar e dar crédito à árdua e corajosa missão do homem de grandes espíritos!
Garante ainda que ele nunca se naturalizou espanhol:
A certidão foi forjada pelos serviços secretos de D. Manuel I com tanta habilidade e maestria, que não permitiu, por isso, que os espanhóis tivessem uma migalha de desconfiança que fosse.
Uma indemnização desmedida teve de ser paga por D. João III em moedas de ouro aos palermas dos espanhóis, que sub-repticiamente ou não, ignoraram as cláusulas do negócio, sem surpresa de ninguém.
Ainda por cima numa época em que era inexistente o poço sem fundo de dinheiro que está em Bruxelas!
Felizmente, até a indemnização foi outra magnífica impostura:
As moedas, afinal, eram falsas!
Mais uma vez os pascácios dos espanhóis foram levados e tiveram de enterrar a indemnização num sítio secreto para evitar que se soubesse que eles tinham sido uns grandes otários, mais uma vez. O autor pensa que mais cedo ou mais tarde acabará por achar o sítio.
Agora sou eu que quero provar desse bolo.
Por isso, vou atirar-me a ele. Mas, para que o sucesso seja garantido, não posso prescindir da sua ajuda técnica e do parecer dos seus peritos. Sei que terei de puxar pelos cordões á bolsa.
Descobri uma documentação, que prova que afinal D. João IV, antes de o ser, não estava tão acomodado à sua vida regalada e despreocupado como a história oficial nos relata e impinge.
Pelo contrário, quem se tinha adaptado a essa vida era a sua mulher.
Ele repetia enfadonha e quotidianamente que nem um possesso:
Eu quero ser rei de Portugal! Nem que seja durante uma hora! Nem que seja só um bocadinho!... Já estava por tudo.
Torturado e dominado por esta ideia obsessiva, cedo começou a estudar um plano que o ajudasse a concretizar o seu extremado desejo, que mais que um desejo era um fogo que consumia por dentro:
Ardendo, matutava, matutava, matutava, até que de repente, lhe veio à cachimónia o ditado que assegura que a necessidade aguça o engenho.
Estribado no provérbio que teve o condão de o entusiasmar, sem demora, congeminou um projecto secreto que lhe parecia genial:
1:º) Convencer o Miguel de Moura a fazer de vilão.
2:ª) Permitir que este, no momento oportuno, deixasse que o futuro rei lhe tirasse a tosse para galvanizar e levar a nação portuguesa a sacudir o jugo espanhol. De resto saturada de dar comida aos desgraçados dos soldados espanhóis que mendigavam esfomeados e esfarrapados de porta em porta género cães vadios.
Por aquilo que leio num dos documentos estou persuadido que o candidato a D. João IV, foi invulgarmente convincente. Pois, o único que prometeu foi que o incluiria, quando fosse desta para melhor, nas suas rezas mentais diárias. Mas que ficasse bem claro que apenas cumpriria a sua palavra se a conduta e o sacrifício do Miguel produzissem os efeitos almejados. Ter que embarcar nesta incerteza deve ter sido atroz!
Tenho para mim que o Miguel, nacionalista dos quatro costados, que concordou sem mas ou meio-mas nem sequer um se ao que lhe foi proposto e que cumpriu com abnegação e zelo as suas tarefas, além de ser um dos maiores heróis foi também um mártir de Portugal com direito à beatificação.
cntcnt@live.com / Ao dispor de todos
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
Caro Confrade:
Tem toda a razão. Nem percebo como andei cego tantos anos. Com a sua magistral explicação, autêntico ovo de "Colombo", a estória adquire a sua real dimensão.
Faça conferências sobre o tema, que logo uma mutidão ocorrerá e os "media" divulgam.
Publique, que será um best seller.
Cumprimentos,
António Taveira
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
O confrade não andou cego. Anda cego!!!
Se quiser ter a gentileza de me dar o seu contacto eu provo-lhe que além de estar cego é um asno completo.
E como burro velho não tem emenda...
cntcnt@live / Ao seu dispor
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
Caro confrade:
Como asno completo e burro velho, sem emenda, mas que quer aprender, mando-lhe o meu e-mail: a-b-taveira@hotmail.com. Esperemos que as minhas limitações, asnice e velhice, me permitam entender o que tem para me dizer
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro Henrique Dias,
Segundo informação encontrada pelo Confrade António Taveira, já tinha havido a 18 de Janeiro deste ano, na sede da Fundação Maria Ulrich, uma conferência similar, intitulada FERNÃO DE MAGALHÃES: UM AGENTE SECRETO DE D. MANUEL I ?
Para sermos justos, este facto, por um lado, pode explicar o nome pouco elucidativo que foi dado à nova conferência na SGL (para evitar repetições) e por outro lado, torna menos rápida a aceitação do referido artigo como fonte oficial do Geneall.
Deixando de parte "os agentes secretos" por agora e concentrando-nos nos aspectos genealógicos, acho que deveria ser dado mais tempo de contraditório antes da eventual aceitação da filiação proposta para o Fernão de Magalhães, pois, embora a tese tenha evoluído alguma coisa (resolução do problema do casamento de Fernão na Madeira), não ficou plenamente demonstrada, o que só pode suceder quando se provar serem falsos os documentos do Arquivo Geral das Indias de Sevilha e da TT que indicam Rui de Magalhães como pai.
De qualquer forma, a aceitar-se a tese de Figueiró dos Vinhos, e a estar só mais uma fonte para além do Gaio, penso que deveria ser a obra de Manuel Villas-Boas, que foi a que, notoriamente, serviu de referência ao novo trabalho e que antes dele defendeu a mesma tese.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro José Maria
Dom João II, não morreu em 1495.
Partiu, para a Índia, para o Acre, em busca de Shamballá.
Mas como também era um Rei Pragmático, fez de uma Ilha Incógnita, a Austrália, A Ilha da Utopia, que More descreve mais tarde, com base em relatos feitos por um marinheiro, que navegara com Américo Vespúcio.
Era a Austrália que era necessário preservar dos olhos e das mãos malévolas, desses a quem tinhamos protegido, e que na primeira oportunidade haviam enchido os baús com o ouro arrecadado, e partido para as Zonas Francas da Flandres e da Inglaterra.
A Ilha da Utopia, é o oposto à voracidade mercantilista e criminosa da Inglaterra Anglicana de Henrique VIII, que inventa um casamento com Ana Bolena, para se livrar de pagar impostos ao Papa, decapitando em seguida a mulher, por desnecessária.
Na Europa, os Luteranistas tinham já providenciado a necessária separação do Vaticano.
O diferendo não era Espiritual, era meramente mercenário.
Pelo que entre o Papa, que cobrava Tributo sobre as Terras descobertas, e a Banca que negoceia o dinheiro alheio, arrecadando juros, de uns e de outros.....
Este é o Cerne da questão. o Dinheiro!
Henrique VIII, era uma criatura sórdida.
Os Luteranistas, eram os falsos moralistas.
A partir de determinada altura, o mercantilismo e a ganância desmedida sobrepôe-se aos que procuram o Paraíso.
E o conflito é inevitável.
Resta a Dom João II e a Cristóvão Colombo, tentar construir a Sociedade porque tanto tinham lutado, bem longe das aves de rapina prestamistas, que já haviam assentado arraiais na América.
Por isso a Austrália é pouco evidenciada nos Mapas, e a costa mais tarde descoberta por Cristóvão de Mendonça, não encaixa na Austrália mas sim na Nova Guiné.
No fundo, são duas formas opostas de vêr a Vida.
A de Dom João, e a dos Mercantilistas.
A Eterna Luta do bem contra o Mal.
Até agora, tem ganho o Mal.
Dom João II, morre em 1499, longe de Portugal, e é trazido para sua Pátria e sepultado no Mosteiro da Batalha.
Só nessa altura, D. Leonor se assume como viúva, e constrói o Convento da Madre de Deus, onde se encerra.
Só nessa altura Duarte Pacheco Pereira, trata D. Manuel por Rei.
(Alvorsilves Blogsopt, História da América e Portugalliae Blogspot).
Saudações
Airmid
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro Ângelo da Fonseca:
Também terá sido realizada idêntica conferência em:
II tertúlia palácio - March 1st, 2010 por: Luís Reis - Editor TriploG
O IADE Chiado Center, tem o prazer de convidar Vª. Exa., família e amigos para a II Tertúlia temática*“/FERNÃO DE MAGALHÃES - Um agente secreto de D. Manuel I?”/, *por *Engº José Mattos e Silva e Engº António Mattos e Silva*, a realizar no próximo dia 4 de Março pelas 21.30 horas na Rua do Alecrim, nº 70, 1200 – 018 Lisboa.
Para qualquer informação adicional contacte 213475993 ou 969204147.
Atenciosamente,
*Ilda Nunes* Chiado Center Rua do Alecrim, nº70 1200 Lisboa 969204147
O facto dos autores descenderem dos Magalhães de Figueiró dos Vinhos ter-lhes-á permitido o estudo de muitos anos dessa família. É um ponto a seu crédito. Se, apesar dessa proximidade, tiverem conseguido manter uma "imparcialidade" na análise dos factos, ela não é nociva.
Confesso que me chateia ser obrigado a comprar o livro para aceder às teses e "provas". Não é pelo dinheiro. Mas o invólucro de agente secreto, em que não acredito, em que tudo é embrulhado, parecendo sensacionalismo para vender a "ideia" e chegar ao bolso do "freguês", leva-me a não contribuir para esse peditório.
Estou a pensar abrir outro tópico sobre Fernão de Magalhães. Que se centre na filiação que lhe é atribuída no Geneal. A dele e a do presuntivo pai (Lopo Rodrigues de Magalhães). Que me diz ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro António Taveira,
Muito agradeço a informação que também me passou despercebida. Por este andar os irmãos Mattos Silva baterão o recorde de conferências de C.C. do Confrade Manuel Rosa !
O Confrade Henrique Dias informou-me que, antes da conferência na SGL começar, ouviu um dos irmãos, sem poder precisar qual, a dizer a alguém da assistência para lhe deixar o endereço electrónico que ele depois lhe enviaria a documentação em formato PDF. Eu não ouvi isto porque cheguei uns minutos atrasado, mas acho que vale a pena tentar contactar os autores, com a informação que lhe dei.
Relativamente ao trabalho dos autores, concordo consigo, e eu também fico muito contente com trabalhos desta índole, pois da discussão elevada que podem motivar far-se-á seguramente mais luz sobre as dúvidas que ainda subsistem ligadas ao Navegador.
Quanto a um novo tópico, só para tratar da filiação e naturalidade, parece-me bem, pois já tinha tido a mesma ideia, para evitar as discussões cruzadas com os temas mais especulativos das "polícias secretas". Mas até lá, deixo mais um ponto que não aceito no trabalho em discussão, a saber:
Em 1998, o Manuel Villas-Boas, na sua obra, com aceitáveis critérios de selecção (cronologia, idade, armas Magalhães e Sousas, primo Álvaro de Mesquita e nomes de irmãos conhecidos), começa com 8 Fernãos contemporâneos e termina numa final a 3, incluindo o neto de Gil de Magalhães, o Tremelicoso, e filho de Rui de Magalhães, alcaide-mor de Aveiro e de D. Alda de Mesquita e dois netos de Fernão de Magalhães, o Velho, Sr. de Briteiros, respectivamente, filhos de Lopo Rodrigues de Magalhães cc Margarida Nunes (Magalhães de Figueiró e Pedrógão) e de Pedro Rodrigues de Magalhães cc D. Isabel de Sousa (Sousa Magalhães de Trás-os-Montes). A vitória recai no filho do Lopo por ser o único que passa o critério do nome dos irmãos.
Recentemente, os irmãos Mattos e Silva, seguindo metologia idêntica, só confrontam os dois primeiros referidos na "final" do Manuel Villas-Boas, dizendo-se parentes dos dois primos em confronto, sem interesse em promover qualquer deles, movendo-os apenas a objectividade histórica. A vitória também recai no filho do Lopo por ser o único que passa o critério do nome dos irmãos. Até aqui entende-se.
Mas, os mesmos autores dizem também que não consideraram o último Fernão filho de Pedro Rodrigues de Magalhães, primo direito do "vencedor", porque na página 11 do livro de Amândio Morais Barros, "A naturalidade de Fernão de Magalhães Revisitada", Porto 2009 (ver tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234507#lista), diz-se que este Fernão não podia ser o navegador pelo facto de continuar a receber "moradia" até 1525, ou seja muito depois da partida para Espanha do navegador e mesmo depois da sua morte nas Filipinas.
Ora este passo do livro de Amândio Barros é justificado com o artigo que lhe enviei de António Baião - Fernão de Magalhães. Dados inéditos para a sua biografia, in "Archivo Historico Portuguez", vol. III, nº 7-8, p. 304-312, que como sabe, usa os "Sumários de Lousada" para fazer a prova, precisamente os mesmos sumários que os irmãos Mattos Silva depois rejeitam, por falta de crédito do autor, quando eles fazem a provança que o Fernão de Magalhães, o navegador, é filho de um Rui de Magalhães !
Esta reabilitação dos Sumários do Gaspar Álvares de Lousada selectiva e apenas para o que interessa aos autores é que não posso aceitar, a bem da a objectividade histórica, que eles dizem defender.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro Ângelo da Fonseca:
É curioso esse critério de terem de existir fontes a referirem dois irmãos (Isabel e Diogo) como demonstração da filiação de Fernão de Magalhães. Mas, se assim é, que fonte além de Gaio (que logo duvida do que acaba de afirmar), diz que Lopo Rodrigues, de Figueiró dos Vinhos, é filho de Fernão de Magalhães, o velho. E, já agora, os autores referem algum DOCUMENTO (é a minha mania da prova documental) em que esse Lopo Rodrigues seja chamado Lopo Rodrigues DE MAGALHÃES.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro Ângelo da Fonseca:
Desculpe-me este aparte. Ainda sobre esse relevo dado aos nomes de irmãos, Diogo e Isabel, para demonstrar a filiação do navegador: o filho de Lopo Rodrigues usou o nome de Diogo DE MAGALHÃES. O irmão do navegador, até ao que sabemos, o de Diogo DE SOUSA...
Que pena, para essa tese, que Fernão de Magalhães não baptizasse seu filho com o nome de Lopo e, ainda por cima, azar dos Cabrais, escolheu Rui...
Cumprimentos,
António Taveira
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verdadeira filiação do navegador Fernão de Magalhães
Tanto alarido com a filiação do navegador Fernão de Magalhães, a documentação primaria diz claramente que ele é filho de um Rui (Rodrigo) de Magalhães!!
Logo a filiação do geneall está errada!
O que vale mais, um documento ou uma genealogia?
Em 1567 Lourenço de Magalhães, habilita-se à herança do navegador, refere que é neto de Rui Paes de Magalhães, este irmão de Rodrigo de Magalhães, pai do Fernão de Magalhães do Estreito. E que estes Rui Paes e Rodrigo eram ambos filhos de Paio Afonso de Magalhães.
Inquirições feitas em 1567
“foram ouvidos: p.º Lopez del Rio e bartolome de morales, da mesma Villa ; fr.co Riquelme, de Múrcia e Roque de Almeida da cidade de Braga.
Disseram que conheceram Lourenço de Magalhães residindo em Múrcia, Toledo, Saragoça, Jerez de la Frontera e outras partes de Castella, acrescentando Francisco Riquelme alguns dados biográficos de Lourenço de Magalhães, dizendo que o conheceu em Múrcia em casa do Bispo, acompanhando Estêvão de Almeida, Bispo de Cartagena, como seu pagem, conhecendo-o ainda quando a mesma testemunha esteve no Hospital de Saragoça e depois em Madrid em Casa de Rui Gomes da Silva que foi Duque de Pastrana.
Ainda Francisco Riquelme disse que em Múrcia tinha visto a Lourenço de Magalhães uma Executória com as armas de Magalhães, “firmada del serenysimo Rey don manoel de Portugal y de los de su consejo”.
A seguir Roque de Almeida, português, antigo companheiro de escola de Lourenço de Magalhães natural de Braga, disse conhecer a família Magalhães em Portugal, sendo verdade o que Lourenço preguntava nos quesitos, e que Payo Rodrigues de Magalhães era também de Braga, dando ainda um esclarecimento interessante sobre as armas explicando que Lourenço de Magalhães = “trae las armas de los magallanes e a la parte derecha del y lo sabe… porque lo a visto” =.
Em Ponte da Barca, Conselho e terra de Nóbrega, em 3 de Abril de 1567, pelo Juiz ordinário e Cavaleiro Fidalgo, Gaspar Cerveira, foram ouvidos: Manoel de Magallanes de Meneses Señor de la tierra de la noblega;
Ju.º Coelho escudero fidalgo e Ju.º Garcia bello cavallero hidalgo.
O primeiro “dixo que hera pariente dentro en el quarto grado de los dhos lorenço de Magallanes e payo Rodrigues de Magallanes su aguelo e de hernando de Magallanes e que ansi el como ellos a Riba nonbrados son de los chefres de la Casa de Magallanes”.
Ju.ºGarcia bello, de 90 annos pouca mais ou menos, disse ser verdadeiro todo parentesco que Lourenço alegava e disse mais que conosciera a her.do de magallanes el que descubrio el estrecho de magallanes y que se acuerda quando el fue de Portugal para el Reyno de Castilla e que outro si conoscio a Ruy de magallanes su padre de hr.do de magallanes”
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Cara AIRMID
"A Eterna Luta do bem contra o Mal.
Até agora, tem ganho o Mal.
Dom João II, morre em 1499, longe de Portugal, e é trazido para sua Pátria e sepultado no Mosteiro da Batalha.
Só nessa altura, D. Leonor se assume como viúva, e constrói o Convento da Madre de Deus, onde se encerra.
Só nessa altura Duarte Pacheco Pereira, trata D. Manuel por Rei."
Nem é preciso complicar mais as coisas, Fernão de Magalhães era um homem Pacifico assim como o foi Cristóvão Colombo, eles lutavam pelo Bem, não os façam espiões!!!
Cristóvão Colombo era pelo Espírito Santo, assim como o era também Fernão de Magalhães. Cristóvão Colombo falava em nome do Espírito Santo, Fernão de Magalhães baptizava como Cristóvão Colombo em nome do Espírito Santo!!!
Os antepassados de Cristóvão Colombo e de Fernão de Magalhães eram pelo Espírito Santo. D. Manuel I era pelo Papa e contra a implantação de uma nova Era, a do Espírito Santo!!! Por isso acabou com os hospitais do Espírito Santo, por isso combateu o seu irmão Cristóvão Colombo, por isso combateu os Corte-Reais, por isso combateu Fernão de Magalhães.
Claro que Fernão de Magalhães só poderá ser primo dos condes de Benavente, que tal como ele apoiaram e apostaram desde a primeira hora no jovem Imperador Carlos V, para levarem em frente a missão de Cristóvão Colombo, só que passados que foram pouco mais de 3 anos, já o Imperador os havia traído, e mais, já tinha decapitado muitos daqueles que antes o haviam apoiado!!!
A mãozinha de D. Manuel tinha sortido efeito e tinha já captado Carlos para o seu lado, nem que para isso tivesse de casar a sua filha com ele!!!
Claro que Fernão de Magalhães descendia dos Mesquita Pimentel, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=21183 ele era ainda primo dos Condes de Benavente. Era ainda parente Pedro Maldonado Pimentel, o filho Joana de Pimentel casada com o celebre Rodrigo Arias Maldonado que apoiava a missão de Cristóvão Colombo!!!
Fernão de Magalhães tal como o seu primo Pedro Maldonado de Pimentel, assim como os demais João Padilla, João Bravo e Francisco Maldonado, tinham todos parentesco com o Conde de Benavente e apoiaram desde a primeira hora o jovem Imperador Carlos V contra o Papa. Passados 3 anos todos estavam mortos!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=212998&fview=c#reply
Onze Mil Virgens ou Espírito Santo os levará ao Oceano Pacífico!!!
A Eterna Luta do Bem contra o Mal.
Até agora, tem ganho o Mal.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro José Maria
Desculpe-me mas creio que está a simplificar, uma questão muito complexa.
Mas admito que o defeito seja meu, por manifesta incapacidade de compreender o que pretendiam Fernão de Magalhães, Padilha, Maldonado e os outros, que Carlos V, fizesse.
Que apoiasse a Utopia de Dom João II?
Ou que procurasse Shamballá?
Só loucos ou ingénuos poderiam alguma vez acreditar que um Castelhano, apoiasse a Utupia.
E se encontrasse Shamballá, haveria de a destruir.
Então os Castelhanos tinham dizimado todas as populações indígenas descendentes dos sobreviventes da Época Pré-Diluviana, nas Canárias, e os Tainos das Caraíbas, que falavam a Língua Konii.
Tinham destruido a maior parte dos Textos Mayas.
E já anteriormente tinham queimado a Biblioteca de Granada, e os textos que provavam que os Abbad eram Cristãos Nasr, portanto descendentes dos sobreviventes da última Glaciação, e que a UR de Amenmose Ibraim, ficava para os lados de Urik, ou UruK, e não para os lados do Eufrates, e agora subitamente, lá porque Carlos V, descendia de Filipe o Bom e da Infanta de Portugal, Dona Isabel, e de Maximiliano I, deixava de ser Castelhano?!
Lamento. Mas qualquer crença em Castelhanos, me ultrapassa.
Importa-se de ser mais claro?!
Saudações
Airmid
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RE: FMAS já é fonte do Geneall. Árvores utilizadas. Filiação de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caro António Taveira,
A filiação de Lopo Rodrigues de Magalhães vem explicitada, logo de início, num conjunto de duas árvores descendentes simplificadas, relativas aos casamentos de Gil de Magalhães com Inês Vasques e com Isabel de Sousa, onde também vêm os dois candidatos a Navegador. Resumidamente dizem:
Gil Afonso de Magalhães & Inês Vasques
... João de Magalhães, Senhor de Ponte da Barca ca 1400 & Isabel de Sousa ca 1390
...... Rui Pires de Magalhães & Maria Afonso
......... Branca de Magalhães & João Machado (13º avós dos autores)
... Gil de Magalhães & Violante de Sousa
...... Rui de Magalhães & Alda de Mesquita
......... Fernão (o navegador - opção I)
......... Leonor & João Barbosa
Gil Afonso de Magalhães & Isabel de Sousa
... Fernão de Magalhães, o Velho, Senhor de Briteiros & Isabel de Sousa
...... Lopo Rodrigues de Magalhães & Margarida Nunes
......... Fernão (o navegador - opção II = opção final)
......... Diogo
......... Isabel
......... Duarte
......... Jorge
......... Rui
......... Pedro
......... Branca & Rui Cotrim (13º avós dos autores)
Não há grandes explicações sobre a origem das árvores, mas para mim, como já disse, o estudo é similar ao que fez o Manuel Vilas-Boas usando o Felgueiras Gaio como fonte, mas reduzido a apenas 2 Fernãos finalistas. No entanto, admito que possam ter sido explicadas em dois trabalhos recentes de um dos autores, a saber:
[06] - José Mattos e Silva - "Quem era Magalhães ?", Jornal Construir, nº 149, de 22/05/2009, Lisboa
[07] - José Mattos e Silva - "Desvendando a filiação de Fernando Magalhães", Jornal Construir , nº 153, de 17/07/2009, Lisboa
Mais à frente, na pág. 13 e seguintes, quando se trata especificamente do Lopo Rodrigues de Magalhães, são referidas as fontes seguintes :
[03] - Felgueiras Gayo - "Nobiliário de Famílias de Portugal", Edição de 1989, Braga
[12] - José da Costa dos Santos - "Oa Magalhães de Pedrógão Grande e Figueiró dos Vinhos", ed. das Câmaras Municipais de Pedrógão Grande e Figueiró dos Vinhos, 2004
[16] - Cristóvão Alão de Morais - "Pedatura Lusitana", Edições Carvalhos de Basto, Braga, 1997
[18] - Cândido Teixeira - "Antiguidades, Famílias e Varões Ilustres de Sernache do Bom Jardim e seus contornos", obra em 2 volumes, publicada em 1925 e 1926
[19] - Jacinto Leitão Manso Lima - "Famílias de Portugal" original manuscrito de meados do séc. XVIII (e também a edição policopiada incompleta de Frederico Perry Vidal em 1925)
[20] - Manuel Abranches de Soveral - "Ensaio sobre a Origem dos Magalhães", publicado na Internet.
Contudo, nunca são usadas para justificar a filiação de Lopo Rodrigues de Magalhães. Na maioria dos casos são usadas para referir que Lopo Rodrigues de Magalhães foi para Figueiró dos Vinhos para ser tutor dos filhos menores de João Rodrigues Ribeiro de Vasconcelos.
Também é feita investigação da actividade do Lourenço R. M. recorrendo à consulta das chancelarias régias, avisando os autores que na maioria dos documentos aparece indicado, apenas, como Lopo Rodrigues. No entanto, há uma renúncia do cargo de escrivão dos órfãos de Pedrógão Grande feita por Lopo Rodrigues, seguida dias depois, da eleição de Diogo de Magalhães para esse cargo, indicando-se neste documento que é filho de Lopo Rodrigues, o que permitiu aos autores concluir que se tratava do Lopo Rodrigues de Magalhães.
Os autores tiram depois conclusões interessantes sobre a vinda do Lopo R. M. para Figueiró cerca de 1463, como escudeiro de João Rodrigues Ribeiro de Vasconcelos e da sua escolha como tutor após a morte deste 26 anos depois, mas é muito longo para colocar aqui. Aliás, anteriormente, sobre a naturalidade do Fernão de Magalhães, também fazem uma boa análise e retiram conclusões interessantes.
O problema, é que a par destas partes bem conseguidas, temos os tais pecados originais:
- Entroncamento do Lopo Rodrigues de Magalhães, dos Fernãos de Magalhães, etc., utilizando árvores de que se desconhece a fonte, embora eu deduza que seguem o Manuel Villas-Boas o qual o Gaio como fonte.
- Árvores não documentadas, isto é, sem que os seus membros estejam devidamente documentados no espaço e no tempo, como, por exemplo, tenta fazer o Manuel Abranches de Soveral no seu ensaio sobre os Magalhães.
- Árvores incompatíveis com as provanças de Lourenço de Magalhães (Arquivo Geral das Índias em Sevilha)
- Árvores incompativeis com os "Sumários de Lousada" (actualmente na B. N. em Lisboa)
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: FMAS já é fonte do Geneall. Filhos de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caro António Taveira,
Tem toda a razão.
Os autores de FMAS, logo de início, resolvem o problema considerando, entre outros factos históricos, que Fernão de Magalhães tinha um irmão Diogo (que usava o nome de Diogo de Magalhães, Diogo de Sousa Magalhães ou, simplesmente, Diogo de Sousa) e uma irmã Isabel (que usava o nome de Isabel de Magalhães), ambos nomeados no testamento do Navegador, lavrado em Sevilha, pouco antes de iniciar a expedição às Molucas (pág. 8).
No entanto, verdade seja dita, depois, os autores realizam um estudo cuidado dos filhos do Lopo R. de Magalhães, a partir do inventário dos seus bens, após a sua morte em 1521, destacando-se a resolução do problema dum suposto casamento do Fernão com Maria das Póvoas na Água de Pau, lugar da Ilha de São Miguel, que era uma das principais dificuldades da aceitação da teoria "Figueiró dos Vinhos" (pág. 25).
O que é inultrapassável, são os pecados originais que já referi. Se isso fôr convenientemente resolvido, todo o trabalho terá outra consistência, genealogicamente falando. Até lá, o que acho tarefa muito difícil, mantenho o Fernão de Magalhães, o Navegador, filho do Rui de Magalhães, segundo uma árvore muito próxima do trabalho do MAS, como indiquei abreviadamente à Confreira Susy de Almeida em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=253414#lista (sujeito a contraditório !).
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: FMAS já é fonte do Geneall. Árvores utilizadas. Filiação de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caro Ângelo da Fonseca:
Conheço os documentos das Chancelarias. Que eu saiba, nem uma vez Lopo Rodrigues (de Figueiró) é apelidado de Magalhães.
Veja a mensagem que enviei no tópico que ora abri. Vou deixar de escrever, por simplificação de processos, neste.
Nele refiro que Fernão de Magalhães, o velho, não seria o pai de Lopo Rodrigues. E, se o fosse, este seria bastardo. Isto é, não teria do costado Mesquita que tanto jeito daria...
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Cara AIRMID
Castela significa o Mal!!!
Portugal significa o Bem!!!
A eterna luta entre o Bem e o Mal!!!
E Portugal entregou a Cristóvão Colombo um hemisfério para que ele fundasse um Império em Cristo!!! Foi vencido por Castela com o apoio da própria Casa de Pedro!!!
Poucos navegadores tão corajosos e intelligentes, como este portuguez, abrilhantam a historia da marinha, de todos os tempos e de todos os paizes. Descontente d'esta terra em que via:
Morrer nos hospitaes, em pobres leitos,
Os que ao rei e á lei servem de muro.
A 10 de agosto de 1519 saiu a armada de Sevilha. Fernão de Magalhães capitaneava a nau Trindade, levando por piloto Estevão Gomes, e contra-mestre Francisco Alvo, todos portuguezes. João de Carthagena commandava a S. Antonio, e eram seus pilotos o astronomo André de S. Martin e João Rodrigues Mafra, portuguez. Da nau Conceicão era commandante Gaspar de Quezada, piloto o portuguez João Lopes de Carvalho, e mestre João Sebastião del Cano. Da Victoria era capitão Luiz de Mendonça, e piloto Vasco Gallego; e na Santiago fa por commandante, e piloto-mór da esquadra, João Serrano. O total da gente que embarcou para tão atrevida expedição eram 237 homens, dos quaes muitos portuguezes; e com estes se achou o capitão-mór para abafar a revolta de alguns castelhanos
e a 21 de outubro descobriram os cabos das Virgens e do Espirito Santo, que formam a boca do estreito, ainda hoje chamado de Magalhães. Estava realisado o pensamento querido dos navegadores d'aquelle seculo; a passagem de um para outro oceano, atravez do novo continente, tinha sido emfim encontrada! E ainda era um portuguez, seguido de muitos conterraneos seus. posto que a soldo de rei estrangeiro, quem assentava esse outro marco miliario das navegações europeas, e que se dirigia a fazer a primeira volta á roda do mundo, completando a grande obra da nossa gloria maritima, começada na passagem do Bojador, c continuada na volta d'Africa pelo cabo dasTormentas até ao mar Roxo, na exploração da Asia desde o golpho Persico ao mar do Japão, na descoberta de tantas ilhas da Oceania, na tentativa dos Côrte-Reaes para acharem ao norte o caminho que Magalhães vinha agora de encontrar ao sul, na fundação de um imperio do Espírito Santo.
Álvaro da Costa embaixador de Portugal em Sevilha fez tudo para abortar a missão de Fernão Magalhães, mas não conseguiu levar em frente as intenções do seu Rei D. Manuel, irritado escreveu ao Rei dizendo-lhe que só a morte de Fernão Magalhães, faria despersuadir a vontade deste homem de ferro, e desta forma ele fecha o seu relato para Lisboa com o seguinte desejo “piedoso”: "Que Deus todo poderoso o mande fazer uma viagem como a dos Corte Real então Vossa Alteza poderá ficar despreocupado e será invejado por todos os soberanos desta Terra".
E Álvaro da Costa acertou, tal como os irmãos Corte-Real, também Fernão Magalhães não voltou mais a Portugal!!!
E assim D. Manuel ficou mesmo despreocupado, agora só faltava fazer desaparecer para sempre todos aqueles que ficaram em terra a apoiar a missão de Fernão Magalhães. Para isso D. Manuel aliou-se ao Imperador Carlos V!!! E assim este Imperador traiu todos aqueles em que nele tinham depositado a sua confiança na Salvação do Mundo. E Carlos V, de amigo passou a inimigo, e decretou-lhes mesmo guerra, guerra essa, que ficou conhecida na história como Guerra das Comunidades, ou do Santo Graal, em que morreram milhares de simpatizantes dos ideais humanitários de Cristóvão Colombo, entre eles contam-se muitos nobres de linhagem portuguesa, como Pedro Maldonado de Pimentel, assim como os demais João Padilla, João Bravo e Francisco Maldonado.
E assim, D. Manuel que era mais castelhano que português numa só machada matou o seu irmão Cristóvão Colombo e Fernão de Magalhães!!!
O Fundo Atlante da Raça Portuguesa por mais voltas que os cientistas dêem tem de passar pelo Mu em cuja extremidade se situa Panoyas e daqui partiram pelos quatro cantos do Mundo e chegaram ao Médio Oriente e à Anatólia. E de lá retornaram os Abbad que eram Cristãos Nasr, portanto descendentes de Edom, uma ramificação dos Payones, sobreviventes que foram da última Glaciação que partiram de Panoyas. E de Panoyas voltaram a partir de novo para darem a volta ao Mundo!!!
Mas os castelhanos, infelizmente não nos largam. A eterna luta entre o Bem e o Mal.
Agora, até o nosso primeiro também já fala em castelhano!!!
Zé Maria
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RE: FMAS já é fonte do Geneall. Árvores utilizadas (correcção)
Caro António Taveira,
Já passei a discussão genealógica para o tópico novo.
De qualquer maneira deixo aqui uma correcção à árvore que disse ser utilizada pelos irmãos Mattos e Silva, onde por lapso, indiquei Fernão de Magalhães, o Velho, Senhor de Briteiros cc Isabel de Sousa em vez de Brites Mesquita.
Portanto, deverá considerar-se a seguinte árvore:
Gil Afonso de Magalhães & Inês Vasques
... João de Magalhães, Senhor de Ponte da Barca ca 1400 & Isabel de Sousa ca 1390
...... Rui Pires de Magalhães & Maria Afonso
......... Branca de Magalhães & João Machado (13º avós dos autores)
... Gil de Magalhães & Violante de Sousa
...... Rui de Magalhães & Alda de Mesquita
......... Fernão (o navegador - opção I)
......... Leonor & João Barbosa
Gil Afonso de Magalhães & Isabel de Sousa
... Fernão de Magalhães, o Velho, Senhor de Briteiros & Brites Mesquita
...... Lopo Rodrigues de Magalhães & Margarida Nunes
......... Fernão (o navegador - opção II = opção final)
......... Diogo
......... Isabel
......... Duarte
......... Jorge
......... Rui
......... Pedro
......... Branca & Rui Cotrim (13º avós dos autores)
Acrescento ainda, que os autores consideram a referida Brites Mesquita irmã de Alda Mesquita cc Rui de Magalhães, e também que Violante de Sousa cc Gil de Magalhães, o Tremelicoso e Isabel de Sousa 2ª mulher de Gil Afonso de Magalhães eram primas entre si.
Vou usar esta informação numa resposta à sua mensagem sobre Fernão de Magalhães, o Velho, localizada em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255254#lista
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
Caro José Maria
Vou ser muito franca.
Essa questão de Império em Cristo, não me diz nada.
Como não estou nem de longe esclarecida, sobre o real interesse do Vaticano, de D. Manuel e dos Castelhanos, e dos Templários na oficialização do Descobrimento da América.
Eu gosto de chamar as coisas pelos seus nomes, e de ir até ao fundo da questão, e o fundo da questão, é que não existe nem nunca existiu uma Mariz Religiosa Judaico-Cristã.
É uma invenção muito vantajosa para alguns sectores, mas não é por isso que deixa de ser uma invenção.
E Judeus, Romanos e Muçulmanos, adulteraram os textos segundo as suas conveniências, que não tinham, não têm, nem terão nunca, um fundamento Espiritual subjacente.
O interesse foi puramente material, e foi assim que começou a manipulação da História, da Filosofia e da Religião.
Os Cristão vêm de muito longe no Tempo.
Ysus, ou Esus ou Jesus, era óbviamente Cristão.
O que Ele defende são os Valores Filosóficos do seu Povo, que não têm nada a vêr, nem com Judeus, nem com Romanos, até porque Judeus e Romanos, são recentes, e o Povo de Ysus, vem de Tempos muito Remotos.
Portanto, ou se chega à origem, e se esclarece de uma vez por todas o cerne da questão.
E se fala claro, e se percebe onde começa o erro dentro da Igreja que se diz de Cristo, e quem foram os responsávéis por esse, e pelos outros erros que se seguiram, ou não vale a pena manter uma discussão superficial, que em nada nos poderá ajudar a encontrar o Caminho de Regresso.
Que o nosso caminho passa por Mu, é óbvio, já que, os Homens Pássaro, primeiro Nasr e depois Abbad, se chamavam Mu, e uma das Serras de Portugal, também tem o mesmo nome.
Mas o que eu quero entender, é o que se esconde por detrás da aparência.
E porque se falsificaram as origens dos Cristãos Abbad Mu, e lhes chamaram Mouros, Muçulmanos do Níger, Mestíços de cabelo e olhos negros, quando todos eram Caucasianos, de cabelo claro e olhos azúis ou verdes.
E porque os escorraçaram da sua Terra.
Afinal, que são os Mestíços nesta História?
E o que eu quero entender, passa pelo papel de Dom João II, e de Dom Diogo, Mestre de Cristo, na Guerra de Granada.
Porque se é um facto que Isabel A Católica era prima de ambos, não é menos verdade, que os Nasridas Abbad Mu, também eram seus parentes.
É certo que Isabel vendeu a Alma ao Diabo, para ser Rainha, portanto a família, para ela nada contava.
Mas Dom João e Dom Diogo eram diferentes, e eu não consigo compreender porque a apoiaram.
O que eu quero saber, é quando e porquê, a Ordem dos Templários, que sempre protegemos e respeitámos, se transformou numa seita de usurários, que nos utilizou enquanto lhes foi vantajoso, e nos descartou e atirou para a ponta da espada dos Habsburgos, quando o seu interesse económico se virou para outras paragens.
Sobre os Papas, muito é público, e notório.
Sobre a Inquisição, e sobre Tomás de Torquemada, nada está claro.
Sobre a Ordem dos Templários, paira ainda hoje, a Aura de Santidade, que afinal, em determinada altura, eles próprios venderam por um punhado de moedas de ouro.
O que eu quero saber, é quem é quem em toda a História.
E o que os moveu, para tomarem as opções que tomaram ao longo dos Tempos.
Airmid
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
Sr(a)CNT:
Essa do grande paleógrafo é uma gracinha?
Cumprimentos,
Francisca Correia
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Fontes em linha usadas pelo artigo Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I
Caros Confrades,
Para eventual consulta, deixo abaixo as fontes usadas pelo irmãos Mattos e Silva no seu trabalho "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?" in Casos da História, Edição de autor, Maio 2010, que se encontram publicadas na Internet.
Apenas indico alguns links correspondentes ao sites que já visitei, mas penso que os restantes serão simples de encontrar com o Google.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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[06] - José Mattos e Silva - "Quem era Magalhães ?", Jornal Construir, nº 149, de 22/05/2009, Lisboa
http://www.construir.pt/2009/05/22/quem-era-magalhes/
[07] - José Mattos e Silva - "Desvendando a filiação de Fernando Magalhães", Jornal Construir , nº 153, de 17/07/2009, Lisboa
http://www.construir.pt/2009/07/17/desvendando-a-filiao-de-ferno-de-magalhes/
[9] - Manuel da Cruz Fernandes - "Conferência Fernão de Magalhães - Parte 1", realizada em 2008/06/24, publicada no "site" do Município de Ponte da Barca
[11] - Jornal Público - "Fernão de Magalhães não é de Sabrosa, era Minhoto", edição de 20/06/2009
[20] - Manuel Abranches de Soveral - "Ensaio sobre a Origem dos Magalhães", publicado na Internet
http://www.soveral.info/mas/Magalhaes.htm
[28] - J. Baião do Nascimento - "A Volta de Magalhães - 1ª Parte", publicado na Internet
[41] - Carlos Fontes - "Cristovão Colombo, português ?", publicado na Internet
[45] - José Mattos e Silva - "D. Afonso V : O 'Africano' teve um filho bastardo!", Jornal Construir , nº 162, de 27/11/2009, Lisboa
http://www.construir.pt/2009/12/10/d-afonso-v-o-africano-teve-um-filho-bastardo/
[46] - "Torrezão na Madeira", "site" GeneAll.net
[51] - "Náutico", blog na Internet, biografia de Fernão de Magalhães
[57] - "Causa Mérita", site na Internet, biografia de Duarte Pacheco Pereira
[58] - Site da Internet do Instituto Camões, "Navegações Portuguesas", biografia de João Dias de Solis
[62] - "Carreira da India", site na Internet, biografia de Rui Faleiro
[64] - Site do Município da Covilha, biografia dos irmãos Faleiro
[65] - Site da Internet do Instituto Camões, "Navegações Portuguesas", biografia de Francisco e Rui Faleiro
[69] - Laurence Bergreen - "Over the Edge of the World", publicado na Internet
[70] - "Causa Mérita", site na Internet, biografia de Estêvão Gomes
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
Perdão!
Escrevi alguma enormidade!?
Cumprimentos / CNT
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«ajudarem na “tradução” dos textos». RE: Peritos
Sr(a) CNT:
Escreveu.
Cumprimentos,
Francisca Correia
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O Magalhães
Caro Ângelo
Não nos encontramos no nosso almoço de curso. Temos um dia irmos almoçar para conversar sobre estes temas. Não sei se quererás apresentar um comunicação sobre Arquivos Familiares. Se quiseres deverás, enviar um resumo até ao inicio de Junho (ver :http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254394) e depois é que deveras escrever o texto se te aceitarem o resumo.
Mas sobre esta discussão "cadente" sobre o navegador Fernão de Magalhães, devo dizer que muitas das opiniões expressas no Forum me surpreendem negativamente, como passo a explicar:
1 – Não se devem colocar num mesmo patamar de veracidade/credibilidade dois documentos de índole completamente diferente:
- o testamento do navegador, por si efectivado em Sevilha, pouco tempo antes da sua partida para as Molucas;
- e as “provanças” do Lourenço de Magalhães.
O primeiro é um documento cuja autenticidade ninguém contesta e que é feito pelo navegador para distribuir os seus bens por familiares e conventos, no qual é óbvio que ele não tem qualquer interesse em enganar quem quer que seja.
O segundo é um documento no qual um suposto Lourenço de Magalhães (dizemos “suposto” pois, estranhamente nenhum nobiliário o refere) pretende candidatar-se a uma herança e tudo tenta para o conseguir. Há respostas dos inquiridos cuja veracidade muito deixa a desejar, até porque muitos deles são muito jovens e pouco saberiam sobre os seus antepassados.
Portanto é completamente absurdo procurar fazer História sobre o navegador com base nas ditas “provanças” e ignorar um dos poucos documentos da autoria do próprio navegador.
2 – No seu testamento o navegador identifica os seguintes aspectos:
- que tem dois irmãos, Diogo e Isabel;
- que é Magalhães e Sousa (situação aliás confirmada pelo seu brasão de armas);
- que é casado com uma Beatriz Barbosa, filha dum Diogo Barbosa;
- que tem um filho Rodrigo (e não Rui como alguém escreveu no forum).
O único Fernão de Magalhães que tem estes irmãos, é o filho de Lopo Rodrigues de Magalhães. E como se sabe isso? Por alguma sugestão de algum nobiliário? Não, por um documento a que Manso de Lima teve acesso e que é a habilitação dos herdeiros à data da morte do referido Lopo. Será que Manso de Lima forjou esse documento para “trazer” o navegador para o ramo dos Magalhães de Figueiró, dado ele, Manso de Lima, ser natural dessa região? Não, até porque, ao reproduzir a história da procuração de Maria das Póvoas, Manso de Lima “bloqueou” durante muitos anos a dedução que muitos investigadores (como Manuel Villas-Boas, por exemplo) estavam tentados a fazer de considerar o navegador como filho do citado Lopo.
Portanto, os filhos de Lopo referenciados por Manso de Lima são os que sobreviveram ao pai, e que eram, portanto, herdeiros à data da morte de Lopo.
Antes dos irmãos Mattos e Silva procederem ao “desbloqueamento” do “problema Maria das Póvoas”, só Frei João da Madre Deus havia considerado o navegador como filho de Lopo, mas sem qualquer explicação para tal dedução.
É por isso absurdo (como fazem alguns participantes no forum) reclamar para fonte do Genea, relativamente ao navegador, o livro de Manuel Villas-Boas, pois ele não conseguiu concluir pela ligação pai-filho entre o Lopo e o navegador, por ter ficado “bloqueado” com a questão “Maria das Póvoas”.
3 – Sendo o navegador, simultaneamente das famílias Magalhães e Sousa e, ainda, primo de Álvaro de Mesquita, é indubitável que a segunda árvore de costados apresentada no livro dos Mattos e Silva (e que consta de diversos nobiliários) é a que permite satisfazer todos esses requisitos que são factuais.
Assim sendo, cai por terra a hipótese aventada no forum de Lopo não ser filho do Senhor de Briteiros, Fernão de Magalhães, o Velho, pois só aquele sendo filho deste satisfaz tal desiderato.
4 – O parentesco do navegador com Álvaro de Mesquita é também determinante para confirmar que o navegador é o filho de Lopo. De facto, sabe-se dos relatos da viagem que Álvaro era mais velho do que o navegador e que tinha levado para a expedição, pelo menos, um filho já de idade adulta. Sendo a mãe de Lopo uma Brites de Mesquita, irmã do pai de Álvaro, este era primo direito de Lopo e, portanto, duma geração acima da do navegador, o que justifica que seria mais velho do que este e permite a possibilidade de Álvaro ter um filho adulto na expedição.
5 – Aliás o problema da idade dos vários indivíduos de nome Fernão, que seriam candidatos a serem o navegador, também, confirma a tese de este ser do ramo de Figueiró. De facto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 13 anos mais do que o do ramo de Figueiró (por os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil). Portanto, o Fernão do ramo dos “Tremelicosos” teria cerca de 54 anos quando a expedição largou de Sevilha, idade imprópria para que alguém, à época, pudesse abalançar-se a tal proeza. Acresce que este Fernão era primo direito de Álvaro de Mesquita, portanto ambos teriam idade idêntica, o que torna improvável que o Álvaro pudesse embarcar na expedição, ainda para mais com um filho adulto.
6- O outro Fernão, sobrinho de Lopo, que foi descartado logo de início pelos irmãos Mattos e Silva, não só não tem irmãos de nome Isabel e Diogo como, também, os nobiliários o dão como casado com uma Brites d’Eça e não com Beatriz Barbosa.
7 – A dúvida sobre se Lopo era ou não Magalhães, por ser referido sempre como “Lopo Rodrigues” é totalmente absurda. Inúmeros descendentes do citado Lopo continuam a usar, nas gerações seguintes, o apelido Magalhães. Tal apelido não pode provir da mulher do Lopo, pois esta sempre foi identificada como Margarida Nunes, pessoa não nobilitada, pelo que não seria a família dos pais dela que pertenceria aos Magalhães. Também diversas justificações de nobreza dos herdeiros do Diogo irmão do navegador, referem o nome de Lopo Rodrigues de Magalhães como seu antepassado e relacionando-o, familiarmente, com um dos ramos derivados do tronco dos Magalhães Senhores da Barca. São, por exemplo, os casos das justificações de nobreza de Manuel Nogueira Magalhães e de Ciríaco de Magalhães, realizadas no séc. XVI (sensivelmente na mesma época das “provanças” do Lourenço de Magalhães), dado tratar-se de bisnetos de Lopo Rodrigues de Magalhães.
8 – O facto do irmão do navegador, umas vezes ser referenciado como Diogo de Sousa, outras por Diogo Magalhães (ele é referido como tal num documento que o dá como filho de Lopo Rodrigues), é totalmente irrelevante para a época. Entre irmãos havia frequentes mutações de apelidos e havia documentos em que apareciam com uns e noutros documentos apareciam com apelido diferente.
9- O facto do filho mais velho do navegador ser Rodrigo, deverá estar relacionado com o facto da sogra do navegador ser sobrinha de Rodrigo Álvares de Carvaho, que foi “sogro” de D. Afonso V (ver publicação dos irmãos Mattos e Silva sobre o filho bastardo deste). Mesmo que o nome desse filho do navegador fosse Rui (o que não é verdade por o navegador o nomear como Rodrigo no seu testamento) tal não implicava que fosse uma homenagem a um hipotético pai do navegador de nome Rui, pois o Fernão do ramo de Figueiró também tinha um irmão Rui de Magalhães, pelo que o nome Rui era transversal a quase todos os ramos da família Magalhães.
10 – Também os Mattos e Silva demonstram, por análise de datas, que a mãe de Beatriz Barbosa não podia ser Maria Caldera, a qual foi a segunda mulher de Diogo Barbosa e dele teve filhos, conhecendo-se apenas o nome de um: Jaime Barbosa.
11 - Há quem, no forum, já admita que existem 3 irmãos referenciados pelo navegador: o Diogo, a Isabel e o Duarte. Por outro lado esse mesmo participante no forum considera que os pais do navegador seriam Rui de Magalhães e Alda de Mesquita. Pergunta-se: aparece, em algum nobiliário, este conjunto de três indivíduos (Diogo, Isabel e Duarte) acrescido dum indivíduo de nome Fernão (que é o irmão deles) com tais pais? A resposta é: Não. Então como se pode continuar a admitir, como boa, uma tese em que os pais não “encaixam” com os filhos, quando existe alguém (como os irmãos Mattos e Silva) que apresentam dois pais (Lopo e Margarida) que têm, assumidamente (por constar de vários nobiliários e ter sido documentado por uma habilitação de herdeiros por morte do Lopo), três filhos com os nomes Fernão, Diogo e Isabel, e não se quer aceitar esse “encaixe” como bom (o aparente “não encaixe” do Duarte, pode ser explicado por ter morrido, sem herdeiros, antes da morte do pai)? A lógica já não existe em genealogia?
12 – Uma vez aceite (e não há outra hipótese lógica) que os 4 irmãos citados no item anterior são filhos de Lopo e Margarida, e se dois dos irmãos (Diogo e Duarte) usam o apelido Sousa (e são muitas vezes designados apenas pelo nome próprio e por esse apelido) e se o próprio navegador, no seu testamento de Sevilha, assume, reiteradamente, que é Sousa, tal implica que o Lopo Rodrigues de Magalhães teria de pertencer à família Sousa, dado que a sua mulher, Margarida Nunes, o não era. Então, para pertencer à família Sousa, tinha de ter uma ascendência de alguém da família Sousa. Se o Lopo for filho de Fernão, o Velho (como muitos nobiliários indicam e a segunda árvore apresentada no livro dos Mattos e Silva reproduz), tal desiderato é cumprido, pois o Fernão, o Velho, é dado, por muitos nobiliários, como filho dum Magalhães e duma Sousa. Portanto, a tese referida no livro dos Mattos e Silva, resolve o problema da família do navegador, pois tudo, efectivamente, “encaixa” como se dum “puzzle” se tratasse.
13 – Há outra informação dada no forum de que, no Arquivo das Índias, haveria um documento com uma referencia de que Álvaro de Mesquita seria primo “germano” do navegador, o que poderia implicar que fosse seu primo “direito”. Ora o que o citado documento refere não é primo “germano” mas sim primo “carnal”, ou seja, que o parentesco derivava da família do navegador e não através da família da mulher do navegador. Acontece que, segundo a tese dos Mattos e Silva, o referido Álvaro era primo segundo do navegador, pelo que era seu primo “carnal”.
Que me dizes?
Um abraço amigo e pensa nas minhas duas outras propostas, o Congresso sobre Arquivos de Família e um nosso almoço (onde serás meu convidado)
Ricardo
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RE: O Magalhães
Confrade Ricardo:li o seu comentário sobre a questão pendente que aprovo plenamente.Assenta em factos documentados,evidencia um raciocinio lógico perfeitamente aceitável.Intervi há pouco noutro tópico sobre o assunto aberto recentemente.Após a análise de várias intervenções e com a devida vénia concluo existir algo de persecutório contra os Magalhães ditos de Figueiró.E isto por existirem documentos incontestáveis sobre o assunto,como sejam o "testamento de Sevilha"de Fernão e referencias ao inventário dos herdeiros de Lopo Rodrigues de Magalhães ou Lopo Rodrigues(era permitido assinar de diversas formas como actualmente...).Aí são referenciados alguns HERDEIROS do Lopo e" felizmente" os INDICADOS PELO FERNÃO em seu testamento.Perante tal situação,como encarar as célebres "provanças"do também desconhecido Lourenço de Magalhães?foram apresentadas em Espanha a 9.07.1568,portanto DÉCADAS após o falecimento de Fernão ano 1521.E a resposta a tudo isto?.As tais "provanças"enfermam de FALSIDADE,face a terem decorrido décadas sobre a morte de Fernão,o esquecimento de factos e até a "ambição"protagonizada pelos intervenientes em tal acto.Eram muitos os "interesses em jogo"e havia muita gente ávida por se apoderar de tais riquezas.Tudo o mais são divagações que carecem de PROVAS crediveis. Abraço jg
RespostaLink directo:
RE: O Magalhães
Caro Ricardo
A dada altura refere “os Tremelicosos descenderem do primeiro casamento de Gil de Magalhães com Inês Vasques e os do ramos de Figueiró descenderem do segundo casamento do citado Gil”.
Acontece que quem casou com Inês Vasques foi Diogo Afonso de Magalhães, como se documenta e não Gil Afonso como refere Gaio!
A filho de Diogo Afonso de Magalhães e de Inês Vasques,
Gil de Magalhães “o Tremelicoso” é que casou duas vezes, uma com (Violante ou Maria) Rodrigues de Sousa!
A 27.5.1436 D. Duarte confirma a Inez Vasques, mulher de Diogo Afonso de Magalhães, criado da rainha D. Filipa sua mãe, o senhorio da terra de Souto de Rebordães, que tinha sido doado por D. João I a 27.8.1385 a Álvaro Gil de Urrô, seu escudeiro, e que este vendera à dita Inez Vasques a 16.7.1389, tendo ela pago 50.000 libras e tendo a transacção sido feita em Lisboa nas casas de morada de Margarida Esteves
R. Tomás
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RE: O Magalhães
Caros Confrades
1 - Aqui vai o que aparece na obra «Cartas de Brasão de Armas - Colectânea", por Nuno Gonçalo Pereira Borrego, 2003, Edições Guarda-Mor, n.º 474, pág. 207:
«Jacinto de Magalhães, morador em Coimbra e natural de Pedrógão Grande, filho
de Manuel de Magalhães e de sua mulher Maria de Seabra, e sobrinho de Cipriano de Magalhães; neto de Baltazar de Magalhães e de sua mulher Isabel Leitão; bisneto de Diogo de Magalhães; e terceiro neto de Lopo Rodrigues de Magalhães”. O suplicante era sobrinho de Miguel Nogueira de Magalhães, a quem o Rei de Armas Gaspar Velho passou brasão.
Armas: Magalhães e Leitões, Diferença: uma merleta preta. Carta de 6/7/1630.
Jacinto de Magalhães era de facto sobrinho de Ciríaco (e não Cipriano) de Magalhães (como diz, pelo menos, Manso de Lima e Gayo). Este Ciríaco de Magalhães, diz Manso de Lima, "justificou a sua ascendência, deduzindo-a dos Senhores da Ponte da Barca e Nóbrega, sem bastardia", tendo a justificação sido feita em Pedrógão Grande a 30/4/1596.
2 - Não está publicada a Carta de Armas deste Miguel Nogueira de Magalhães, mas Manso de Lima refere que ele fez justificação de nobreza em Tomar, a 29/8/1575.
Este Miguel N. M. foi muito rico e partidário de D. António, Prior do Crato, e Manso de Lima diz que "consta a sua filiação além dos inventários de seu pai e mãe, duma justificação que ele fez de sua ascendência até seus bisavós Lopo Rodrigues de Magalhães e Gil Esteves Nogueira, mostrando que eram dos Magalhães de Ponte da Barca, e dos melhores das terras em que viveram, sempre cavalheirosamente, servindo aos Reis deste Reino, e que era dos verdadeiros Nogueiras".
3 - Para melhor compreensão: O atrás citado Miguel Nogueira de Magalhães era meio irmão de Manuel de Magalhães (pai de Jacinto de Magalhães, referido no item 1 anterior) e do Ciríaco de Magalhães também citado no item 1 anterior.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O Magalhães
Caro Ricardo,
A tua falta ao jantar do dia 20 foi notada, em especial por mim que esperava poder falar contigo sobre o tema FMAS, já que este ano pude estar presente, visto a nova data do encontro ter deixado de coincidir com os meus festejos de anos de aniversário e de casamento do final de Maio.
Regressado das minhas mini-férias verifiquei o grande desenvolvimento dos tópicos FMAS e afins nos últimos dias e esperava poder responder-te hoje. Contudo, mal adivinhava eu que uma conversa que tive no jantar de curso com alguns colegas da EDP sobre os serviços de grandes empresas como a deles, seria o prenuncio da grande partida que "eles" hoje me pregaram com um corte de energia no meu bairro, logo pela manhã.
Assim, grande parte do dia privado de luz, água, telefone e Internet deixarei para amanhã o meu regresso a estes temas do Fernão de Magalhães.
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: O Magalhães
Caro Angêlo
Não consegui ir ao jantar na OE pois estive em Leiria até ás 20h30.
Vai ver o meu texto em :http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255728#lista que foi colocado a 01-06-2010, 00:26
Já sei que estiveste hoje na TT. Como vês o mundo é pequeno
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O Magalhães - filiação em FMAS. As minhas opiniões - Parte I
Caro Ricardo,
Efectivamente resolvi ir até à TT, onde pelo menos tive luz, ar condicionado e muito por onde pesquisar. Das pessoas conhecidas, só lá encontrei o nosso colega JMSS, que deduzo ter sido a tua fonte, tanto mais que me deu conta de um leilão de obras de história/genealogia a haver depois do jantar, coisas que tu também aprecias !
Na TT, entre outras coisas, gostei de ler, em diagonal, a obra "Temas de Genealogia e História da Família", resultado de um conjunto notável de conferências, proferidas por importantes especialistas nestas áreas do saber, no decorrer do I Curso Livre de Genealogia, Heráldica e História da Família que teve lugar de Janeiro a Junho de 1998 na Universidade Moderna do Porto. Não é obra nova, mas está muito actual e aplica-se que nem uma luva aos estudos que nos trazem aqui. Para detalhes ver http://meltingpot.fortunecity.com/oxford/843/temas.htm
Antes de responder ao teu post, que agradeço, recordo que ajudei a divulgar a conferência dos irmãos Mattos e Silva e fui à SGL levado pelo título da mesma, sem saber ou prever o que lá se iria passar sobre a teoria da sua filiação e da polémica função de "agente secreto". Do mesmo modo, abri um tópico no Fórum para ajudar a divulgar as conclusões da conferência para os que não tiveram oportunidade de estar presentes, e por achar que eram um bom tema para debate, tanto mais que as limitações de tempo na SGL só tinham permitido um debate muito reduzido.
Como já te disse, fiquei surpreendido pelo desenvolvimento que os tópicos FMAS e afins tiveram na minha ausência e acho deplorável que, quando as "discussões" são um pouco mais polémicas (vide tópicos Colombinos, etc), acabe sempre por haver confrontação de ideias de modo pouco elevado, que só desprestigiam os intervenientes, que afastam os leitores e que acabam por matar os próprios tópicos.
Rejeito estes episódios e não contem comigo para os alimentar ou para fazer julgamentos públicos de quem quer que seja. Cada um que ponha a mão na consciência e tire as ilações conducentes à mudança de atitude, eliminando-se de vez esta prova do nosso subdesenvolvimento.
Posto isto, vamos lá ao nosso tema O Magalhães - filiação em FMAS. As minhas opiniões - Parte I.
1- O meu principal interesse pelos Magalhães é genealógico, tendo em vista o avanço de 3 fins de linha deste apelido onde estou parado, como podes ver em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=235243#lista .
Penso que todos os Magalhães, mais ou menos conhecidos, legítmos ou bastardos, naturais daqui ou dali, têm espaço cativo na grande família dos Magalhães que teve origem nos senhores da quinta e torre de Magalhães, na fregª de S. Martinho de Paço Vedro. Se não se conseguirem provar as ligações até aos mais antigos não há nenhum drama.
2- Relativamente às origens do Fernão de Magalhães, não tenho nenhum interesse contra a tese "Figueiró", como poderás recordar no meu post em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=235008#lista . Sobre o FMAS, já disse em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254878#lista, que gostei da apresentação e tenho gostado de ler o trabalho e também em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255025#lista, que apesar de ter várias discordâncias com o que já li, reconheço que é um documento interessante e com várias partes inéditas fruto da investigação dos autores. Disse ainda em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255249#lista que os autores tiram depois conclusões interessantes sobre a vinda do Lopo R. M. para Figueiró cerca de 1463, como escudeiro de João Rodrigues Ribeiro de Vasconcelos e da sua escolha como tutor após a morte deste 26 anos depois e que, mais atrás, sobre a naturalidade do Fernão de Magalhães, também fazem uma boa análise e retiram conclusões interessantes.
3- Independentemente dos gostos ou interesses que todos acabamos por ter, o mais importante, para mim, é o "rigor científico" com que o trabalho genealógico é desenvolvido, talvez fruto da nossa formação e do que foi grande parte da minha vida profissional, na Universidade e Laboratórios do Estado.
4- Tenho perfeita consciência que muitos estudos poderão ser inconclusivos à luz do referido rigor, podendo cada um optar pela hipótese que ache mais perto da verdade. São sempre hipóteses e como tal não são imutáveis, podendo evoluir há medida que o conhecimento genealógico avança. Não há dramas nisto.
5- De tudo o que já li ou me foi dado a conhecer nos tópicos relacionados, embora tenha de reconhecer há uma melhoria nos argumentos da tese "Figueiró", não vejo razões para mudar de opinião a favor desta teoria, sem que primeiro sejam apresentados sejam rebatidas as condições que referi, a saber:
a) Apresentação de uma árvore genealógica de Magalhães com duas ou três gerações anteriores ao Navegador, devidamente documentada no espaço e no tempo, obtida por aceitação ou correcção de trabalho existente ou por levantamento de raíz, que depois de devidamente aceite permita na fase seguinte fazer o enquadramento correcto do Fernão de Magalhães e seus familiares.
b) Demonstração clara e inequívoca da falsidade das inquirições de Lourenço de Magalhães, que vem no artigo de António Baião - "A Questão da Naturalidade de Fernão de Magalhães - Transmontâno Não, Minhôto" Alocução lida na sessão solene celebrada por ocasião do centenário da morte de Fernão de Magalhães em 27/4/1921, Coimbra, Imprensa da Universidade, 1921. (ver Apêndice - Archivo General de Indias, Sevilla, Estante 1 - Cajon 2 - Legajo 3/3 - Nº 8), disponível na B.N. (tenho fotocópias)
c) Demonstração clara e inequívoca da falsidade dos "Sumários de Lousada" relativos ao Fernão de Magalhães, o navegador, que vêm no artigo de António Baião - "Fernão de Magalhães - Dados Ineditos Para A Sua Biographia" Archivo Histórico Portuguez, Vol. III, 1905, disponível na B.N. (tenho fotocópias e disponível em PDF)
Sumários relativos aos cinco tomos / cartapácios que António Baião referiu no artigo de 1905. Uns pertencem à colecção Pombalina e outros ao Fundo Geral, a saber:
I - Códice nº 269 da Colecção Pombalina
II - Códice nº 1102 do Fundo Geral
III - Códice nº 1105 do Fundo Geral
IV - Códice nº 1106 do Fundo Geral
V - Códice nº 1107 do Fundo Geral
Todos estes tomos, à semelhança dos restantes manuscritos na BN, têm de ser consultados na Secção de Reservados
A obra "Os manuscritos de Lousada na Biblioteca Nacional", António Machado de Faria, Lisboa, Bertrand, 1934, cota P. 16522 V., disponível na BN, explica a história destes documentos, as acusações ao autor a reabilitação do mesmo pelo menos relativa aos Sumários, e tem um interessante índice onomástico que permite encontrar com facilidade os tomos e páginas onde os diferentes apelidos vêm tratados (tenho fotocópias).
Faço notar que os pontos b) e c) são muito importantes porque coincidem na filiação do Fernão de Magalhães como filho de Rui de Magalhães, apesar de terem aparecido um no AGI em Sevilha e outro na TT em Lisboa, sem correlação entre eles. Isto é:
- Os de Lisboa correspondem a Moradias da C.R. de 1514 e 1516 associadas a Fernão de Magalhães, o navegador, porque Gaspar Alz de Lousada transcreveu essas moradias, entre quase 2 mil outras mercês (Sumários de Lousada), enquanto escrivão da TT de 1612 a 1629, e que por isso não se perderam com o terramoto de 1755. António Baião faz uso deles no seu trabalho de 1905.
- Os de Sevilha correspondem às inquirições de 9/7/1568 de Lourenço de Magalhães, filho de um primo "direito" de Fernão de Magalhães que vivia em Sevilha e se habilitou à herança de Fernão de Magalhães. O processo de Lourenço de Magalhães veio à luz do dia em 1837, pela mão de Martim Fernandes de Navarrete na sua obra “Viagens e Descobrimentos que fizeram por mar os espanhois". Em Portugal António Baião foi o 1º a apresentar as inquirições em 1921.
Portanto, dizer que Lousada ca 1620 usou informação retirada das inquirições que só vieram à luz do dia em 1837, para no meio de centenas de mercês fazer viciar duas mercês relativas a Fernão de Magalhães, quando nessa época não havia polémica sobre a naturalidade ou filiação de Fernão de Magalhães, acho que tem muito pouco de sério e de científico. Isto de reduzir a falso ou equívoco tudo o que se opõe a uma dada teoria é mais eficiente que o "método de redução ao absurdo" que aprendemos, mas não encaixa na moderna genealogia.
Assim sendo, meu caro Ricardo, lamento muito estar em desacordo contigo, mas não se pode aceitar que uma teoria ou hipótese, mesmo com bons fundamentos, queira impor-se às demais, rejeitando dois importantes documentos que a desdizem.
Na parte II explicitarei melhor estes pontos de vista.
Um grande abraço,
Ângelo
Para outras intervenções relacionadas ver:
Provanças de Lourenço de Magalhães são falsas ? Gaspar Alz Lousada foi enganado ?
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255207#lista
"Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I" já é fonte oficial do Geneall
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255192#lista
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255207#lista
FMAS já é fonte do Geneall. Árvores utilizadas. Filiação de Lopo Rodrigues de Magalhães
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255249#lista
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RE: O Magalhães - filiação em FMAS. As minhas opiniões - Parte I
Caro Angêlo
Poderás ver no escaparate da TT, na sala de referencia o meu novo livro que será lançado no próximo sábado na Biblioteca Municipal de Leiria, pelas 15 horas .“O Couseiro ou Memórias do Bispado de Leiria” é dos livros mais citados e solicitados no âmbito da historiografia do distrito leiriense. Além de o seu autor ser desconhecido, o livro «foi escrito há cerca de 400 anos, e as cópias manuscritas que hoje existem tiveram como base outras cópias, com os erros que tal acarretou», o mesmo se podendo dizer das três edições impressas que se fizeram desde 1868.
Determinar uma versão que seja fiel ou mais próxima do original é uma tarefa ingente, por falta de referências, mas tentar descobrir o autor (ou os autores), não é tarefa menos arrojada. Foi o que se tentou fazer no ensaio que agora se publica, em que sintetizo os conhecimentos até agora existentes sobre as cópias do manuscrito e as edições impressas, pesquisando em diversos arquivos e seguindo algumas pistas tentadoras.
O livro acaba por sugerir não um, mas dois autores, o que se revela uma surpresa e poderá desencadear um nível elevado de discussão à volta do tema. Provavelmente, nunca saberemos ao certo quem escreveu “O Couseiro ou Memórias do Bispado de Leiria”, e a teoria que é apresentada no livro deverá, assim espero, ser comentada e rebatida, para que possamos aprofundar os nossos conhecimentos sobre este assunto.
Procurei fazer o mesmo aqui, neste tópico que tu abriste. Mas tal foi-me difícil, pois em vez de discutirmos saudavelmente e como tu dizes se houver uma ou mais linhas de soluções, tal não é problema. Regista-mo-las e avançamos.
Estive como tu em Universidades, em departamentos do Estado e ultimamente numa organização europeia fora de Portugal. O que notei é que em Portugal ha ainda pessoas que discutem religião e posicionamentos religiosos, ou políticos e querem... tem como objectivo, não discutir, mas obrigar o interlocutor a ter a mesma opinião. "La fora", tal não acontece. Discute-se, apresentam~se argumentos, mas ninguém é "forçado" ou "empurrado" psicologicamente a aderir à tese do outro.
Assim não quero continuar com este tema... não vale a pena. Não leva a nada.
Espero que os Mattos e Silva continuem e que publiquem os seus estudos. Outros em vez de argumentar pela negativa (como diz o Marçal Grilo no seu recente livro, os portugueses gostam imenso de estar junto do "problema", alimentando-o, mas quase nunca se colocam do lado da "solução"), deveriam procurar avançar...
Deixo-te aqui abaixo o que escrevi ao confrade António Taveira, que resumidamente acabo por dizer: "estou farto":
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Caro confrade António Taveira
Continua a perder-se em análises à volta de primos mais ou menos “carnais” mas está a fugir à questão fulcral que está relacionada com os irmãos do navegador. Enquanto o caro confrade não conseguir esclarecer, à luz da sua tese, o problema dos irmãos, não vale a pena preocupar-se com o caso dos primos.
Dado que afirmou aceitar a veracidade do testamento de Sevilha, terá de me demonstrar e aos restantes confrades do Fórum, através de documentos credíveis (não do tipo das “aldrabanças” do Lourenço) ou de nobiliários sérios, o seguinte:
- Alguma vez o Rui de Magalhães (Alcaide-Mor de Aveiro) e sua mulher Alda de Mesquita, tiveram, para além dum filho de nome Fernão (que aparece em alguns nobiliários) , outros filhos de nome Diogo e Isabel, tal como o navegador referiu no citado testamento?
Relacionado com esta pergunta surgiu-me a seguinte dúvida: consultando o Geneall, a única descendência do casal atrás citado Rui e Alda que aparece naquele site é Leonor ou Genebra de Magalhães, casada com João Fernandes Barbosa. Contudo, o Gayo sugere um filho Gonçalo e um filho Fernão. Este aparece no Gayo como casado com uma .... Barbosa (filha de Diogo Barbosa), tendo ambos uma filha Ana de Magalhães, casada com um espanhol designado, pelo Gayo, por Hernando de Henaut de Ávilla. O navegador nunca disse que tinha uma filha com tal nome e apenas nomeia um filho Rodrigo (e não Rui). Claro que eu sei que, à época, estes dois nomes tinham o mesmo significado, mas há que ser rigorosos: o testamento de Sevilha identifica um Rodrigo e não um Rui e o Álvares de Carvalho, tio-avô da Beatriz, é identificado na chancelaria de D. Afonso V como Rodrigo e não como Rui).
Daqui resulta a segunda questão que eu coloco e que é a seguinte:
- Será que o Rui, Alcaide-Mor de Aveiro e sua mulher Alda, tiveram, efectivamente, um filho Fernão? Ou este Fernão aparece no Gayo apenas por este ter tido acesso às “provanças” do Lourenço (por estas terem sido registadas por tabeliões em Braga, Ponte de Lima, etc., os quais poderão ter deixado cópias dessas inquirições nos seus "tablionatos", muito antes da divulgação, por Navarrete, de todo o processo completo do Lourenço), as quais poderiam induzir a que houvesse um Fernão filho dum Rui (nomeadamente a confusa “provança” do Heitor de Magalhães já por mim aqui referida) e o Gayo tenha “encaixado” (sem qualquer outro critério) um filho Fernão ao Alcaide de Aveiro, filho este que, efectivamente, nunca terá tido?
Por outras palavras, quem defende a tese do navegador ser filho do Alcaide-Mor de Aveiro não estará a basear-se num indivíduo que, na realidade, nunca existiu? Ou seja quando o Villas-Boas e os Mattos e Silva levam “à final” um candidato filho do Lopo (este sabemos, pela habilitação de herdeiros, que teve um filho Fernão, para além dum Diogo e duma Isabel) e um candidato filho do Alcaide-Mor de Aveiro, esquecem-se que este último não pode ser candidato, por nunca ter existido como pessoa real?
Porque razão é que o Alcaide iria pôr o nome Fernão a um filho, quando o Fernão (Velho) era filho dum segundo casamento do seu avô? Faz algum sentido? Não andaremos todos a raciocinar em torno dum personagem que nunca existiu e, como tal nunca poderá ser “candidato” a ser o navegador? Andámos todos a perder tempo devido às asneiras que um velho de 80 anos (o Heitor) andou a assinar e que enganou os autores dos nobiliários posteriores? Porque razão é que deste suposto Fernão não há qualquer rasto credível (para além daquele referido por Gayo e que não corresponde a qualquer verdade factual)? Andámos quase 500 anos a ser enganados por um “maldito” dum Lourenço que não conseguiu enganar a Coroa Espanhola, mas que enganou este tempo todo os genealogistas?
Enquanto o caro confrade não conseguir demonstrar tudo isto, bem pode andar às voltas com o Lopo, o Fernão (Velho), o Álvaro, o filho do Álvaro, o Cotrim e data do seu casamento com a Branca (direi ao confrade Simões que os Mattos e Silva dizem que o Rui Cotrim será filho de Maria Álvares de Sá), sobre se a sogra é a Guiomar ou não, que tudo isto não passam de divagações “carnálico-germânicas” que a nada conduzem.
A tese de Figueiró é a única que dá resposta a esta questão dos irmãos e que tem um Fernão! Todas as outras não o conseguem fazer.
Portanto, enquanto o caro confrade não conseguir responder às minhas perguntas anteriores, só estou a perder tempo ao participar no Fórum, seja neste tópico ou noutro referente ao navegador. Faça como nos casamentos católicos quando o padre pergunta aos presentes se alguém tem conhecimento de algum impedimento para que o casamento se efectue e, se ninguém se expressar, que se “cale para sempre”. Peço-lhe que assim o faça: ou responde, cabalmente, às questões que lhe coloquei, ou “cale-se para sempre” em relação à sua tese!... é a vida !
Acresce que não me parece que está a ter esta “discussão” comigo, com seriedade intelectual. Quando lhe expliquei a razão pela qual havia um documento que falava em primo “carnal”, fiz uma graça, que identifiquei com a expressão “passe o humor”, falando no “unha com carne”. O caro confrade fez-se passar por distraído e assumiu esta ultima minha frase como se eu a estivesse a referir em tom assertivo e não jovial. Não é sério da sua parte pegar numa graça minha e pretender transformá-la numa prova duma eventual minha falta de conhecimento.
Gosto muito de discussões, adoro-as, mesmo, mas intelectualmente sérias, e com o confrade tal não é, infelizmente, possível. Ha mesmo quem de queixe de si, como o Guerra1.
Noto ainda que neste tópico começam a aparecer os que sempre falam de Colombo a propósito de tudo e de nada como por exemplo o josemariaferreira de quem já procurei em outros tópicos me livrar. Ele e outros colombinos parecem a melga, o que revela a misoginia portuguesa, como afirma no Publico de 1.6.2010 o Miguel Esteves Cardoso. Segundo ele, a melga não só é a pessoa chata que se cola a nós próprios, que nos persegue; pica e dói. "A melga é má"... "é um mosquito feminino"
Recomendo assim que não perca tempo no Fórum do Geneall pois não está dotado para o fazer. Deputado? Talvez, não respondendo ao que se pergunta. Não se zangue comigo... é com amizade que lhe digo caro confrade Soveral
Deixo-o pois a “falar sozinho” ou com alguns dos seus “amigos” que seguem a sua forma de estar e de proceder, entregue às suas divagações que já duram, segundo as suas palavras, “há mais de 30 anos” e, da forma como actua, auguro-lhe que tem todo o resto da sua vida para continuar nessas divagações para, ao chegar à hora da sua morte, concluir, em relação à filiação do navegador: “só sei que nada sei”.
Até sempre... mas eu por este tópico nunca mais. Já dei o suficiente
Ricardo Charters d’Azevedo
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Um abraço amigo caro Ângelo
Ricardo
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RE: As minhas opiniões - Parte I. Correcção
Caro Ricardo,
Volto aqui de novo, apenas para corrigir os pontos 4) e 5), que por lapso seguiram com pequenas gralhas de escrita, embora sem afectarem o sentido. De qualquer modo, a bem da escrita, aqui ficam os dois pontos devidamente corrigidos:
4) Tenho perfeita consciência que muitos estudos poderão ser inconclusivos à luz do referido rigor, podendo cada um optar pela hipótese que ache mais perto da verdade. São sempre hipóteses e como tal não são imutáveis, podendo evoluir à medida que o conhecimento genealógico avança. Não há dramas nisto.
5) De tudo o que já li ou me foi dado a conhecer nos tópicos relacionados, embora tenha de reconhecer que há uma melhoria nos argumentos da tese "Figueiró", não vejo razões para mudar de opinião a favor desta teoria, sem que primeiro sejam satisfeitas as três condições que já referi, a saber: ....
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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RE: O Magalhães - filiação em FMAS. As minhas opiniões - Parte II
Caro Ricardo,
Antes do mais, manifesto o meu pesar pela tua intenção de abandonares os tópicos "FM", pois estavas a ter uma boa partipação na defesa e esclarecimento da "tese" dos irmãos Mattos e Silva, contribuindo, desse modo, para um melhor conhecimento dos dados e factos, que podem, vir a esclarecer, inequívocamente, a filiação do Fernão de Magalhães.
Agradeço a tua resposta à minha "Parte I", sem contestação às 3 condições, de senso comum, que enunciei: a primeira válida para qualquer teoria que queira estudar a filiação do F.M., a segunda e terceira necessárias para afirmar uma filiação alternativa ao Rui de Magalhães.
Resta-me terminar a minha resposta com a prometida "Parte II".
Como provei na "Parte I", não faz qualquer sentido a argumentação produzida em "FMAS" sobre a valia das "mercês de Fernão de Magalhães, o navegador" de 1514 e 1516, transcritas, ca 1620, do livro de Moradias da C.R. da TT para os "Sumários de Lousada" arquivados na B.N. em Lisboa. Portanto, são verdadeiras aquelas mercês até prova clara e inequívoca do contrário.
Analizemos agora a credibilidade das "provanças ou inquirições de Lourenço de Magalhães", pertencentes ao processo de Lourenço de Magalhães de 1568, cuja versão impressa se pode consultar na B.N., e que inclui:
- a capitulação de Fernão de Magalhães
- o testamento de Fernão de Magalhães
- a sentença de revista em que se manda cumprir o capitulado com o herdeiro em quem concorram as qualidades "en el asiento y capitalaciones contenidas".
- as provanças de Lourenço de Magalhães (inquirições às testemunhas em Castela e em Portugal para provar a afirmações do habilitando à herança de F.M.)
Estas "inquirições de Lourenço de Magalhães" para além da credibilidade que um instrumento jurídico deste tipo tem por natureza, têm uma credibilidade acrescida, precisamente, por as conclusões terem uma coerência total com os documentos anteriores (moradias da C.R. relativas a F. M.), no que diz respeito à filiação do Fernão de Magalhães.
Mas, para mim, esta credibilidade não se fica por aqui, pois da leitura destas inquirições e da sua comparação com o que li e recolhi em mais de uma vintena de inquirições (HSO, de génere, etc.) já consultadas, não encontrei qualquer suspeita quanto à forma geral; aos locais de inquirição; aos inquiridores; ao número, idade, profissão e identificação das testemunhas; ao teor das perguntas e das respostas.
Claro está, que não há duas inquirições iguais e que há diferenças naturais entre inquirições para diferentes fins, mas quem já fez este tipo de levantamentos sabe bem ao que me refiro. A título de exemplo, não me levantou qualquer suspeita o facto das testemunhas serem pouco precisas ao indicar as idades, pois em todas as inquirições que li até hoje, a grande maioria das testemunhas indicam " X anos, pouco mais ou menos", quer o X seja 25, 50, 75, ou 90.
Aqui, meu caro Ricardo, não há Alzheimer que valha à tese de Figueiró.
As perguntas eram claríssimas, como se pode ver pelas três primeiras, a saber:
1- se conhecem o habilitando, Lourenço de Magalhães e se conheceram Paio Rodrigues de Magalhães e Rui Pais de Magalhães pai e avô do dito Lourenço de Magalhães e se conheceram ou ouviram falar do Fernão de Magalhães já defunto, que foi o que descobriu o estreito que chamam de Magalhães ?
2- se sabem ou ouviram dizer que o dito Fernão de Magalhães e o dito Paio Rodrigues de Magalhães pai do dito (habilitando) eram primos-irmãos ..... ? Digam porquê e como é que sabem.
3- se sabem se Paio Rodrigues de Magalhães foi casado "pela igreja" com D. Filipa Pereira e tiveram e criaram por seu filho legítimo o dito Lourenço de Magalhães ? Digam porquê e como é que sabem.
Os interrogatórios foram feitos individualmente (como é habitual), em diferentes pontos do Reino de Portugal e de Castela, com as traduções para Castelhano devidamente controladas, tendo sido confirmadas as questões colocadas pelo Lourenço de Magalhães, nomeadamente que Fernão de Magalhães, o navegador, era filho de Rui de Magalhães e também era primo-irmão de Paio Rodrigues de Magalhães, pai do dito Lourenço de Magalhães. Assim o disseram Manuel de Magalhães de Menezes, Senhor da terra de Nóbrega, de 70-75 anos + ou -, parente dentro do 4º grau de Lourenço de Magalhães e de Fernão de Magalhães, bem como, de João Garcia Belo, cavaleiro fidalgo, de 90 anos + ou -, que conheceu muito bem Paio Rodrigues de Magalhães e o pai Rui Pais de Magalhães, bem como o Fernão de Magalhães, o navegador e o pai Rui de Magalhães.
Portanto, a argumentação produzida em "FMAS" de que não era verdade que o Fernão de Magalhães, o navegador, fosse filho de Rui de Magalhães, mas que foi tomado como tal, por muitos historiadores ao longo dos tempos, apenas porque não encaixa na tese de Figueiró, não é credível nem científica.
Do meu ponto de vista, só há duas formas de ultrapassar os referidos documentos de Sevilha e Lisboa que se confirmam mutuamente:
- Provar clara e inequívocamente que pelo menos um daqueles documentos é falso ou
- Demonstrar clara e inequívocamente que Fernão de Magalhães, o navegador é filho de Lopo Rodrigues.
Como deixei explicado, penso que o trabalho "FMAS" não fez qualquer prova da falsidade dos documentos e portanto só lhe restava a segunda hipótese o que, para mim, está longe de ter sido conseguido, conquanto haja alguma evolução relativamente ao que era conhecido.
Para que isso seja possível, como já referi, é fundamental a apresentação de uma árvore genealógica de Magalhães com duas ou três gerações anteriores ao Navegador, devidamente documentada no espaço e no tempo, obtida por aceitação ou correcção de trabalho existente ou por levantamento de raíz, que depois de devidamente aceite permita na fase seguinte fazer o enquadramento correcto do Fernão de Magalhães e seus familiares.
A explicitação deste ponto de vista, necessitaria de uma parte III, mas para não ficar a falar sózinho, só me dou a esse trabalho se reconsiderares o teu abandono do tópico.
Um grande abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: FMAS está errado Maria Caldera era a sogra de Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters;
Como pode a sogra de Fernão de Magalhães ser Guiomar da Cunha, como diz no seu ponto 9 e reafirma no 10 ? Que é que os Mattos Silva demonstram por datas ?
Na tese Figueiró a sogra de Fernão de Magalhães é uma indocumentada Guiomar da Cunha. Repescada a páginas tantas num nobiliário onde é dita casada com um Diogo Barbosa, sem mais. Vai daí, esse tal Diogo Barbosa passa a ser, por artes mágicas, o sogro de Fernão de Magalhães e a Guiomar a sogra do almirante. Imaginam logo, e da imaginação à afirmação medeia um breve instante, que Diogo Barbosa vai para Sevilha onde casa tarde com Maria Caldera. O confrade afirma que do casamento com Maria Caldera só se conhece o nome de um filho que era muito novo quando Fernão de Magalhães casa em Sevilha,
Sempre que questionei onde foram buscar a Guiomar da Cunha, um silêncio me responde...
De Sevilha parece que só consideram o testamento. A restante documentação deverá ser catalogada de aldrabanças como fez às provanças de Lourenço de Magalhães.
É que lá também estão as "provanças" de Jaime Barbosa, E que nos dizem elas ? Que seu pai, Diogo Barbosa, esteve em 1492 na conquista de Granada e que pelos serviços lá prestados recebeu o hábito de Santiago. Que casou na igreja de Santa Cruz em Sevilha em 1493 com D. Maria Caldera, Que teve, entre outros filhos entretanto falecidos, a:
--Isabel Barbosa casada (antes da irmã Beatriz) com Alonso de Ortiz, de Sevilha.
--Jaime Barbosa.
--D. Beatriz Barbosa casada no final de 1517 com Fernão de Magalhães.
--D. Guiomar Barbosa que já estava casada em 1525 com Gaspar de Viernes, de Sevilha.
E ainda quer que eu compre o livro FMAS ? Não dou para esse peditório.
Cumprimentos,
António Taveira
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O Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães
Alão de Moraes, ao falar do filho de Lopo Rodrigues de Magalhães refere:
“Fernão de Magalhães que foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”.
Manso de Lima acrescenta
"Fernão de Magalhães, foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fora do reino como justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fez procuração aos 21.9.1521 para ele ir à vila de Figueiró assistir às partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para ele vender todos os bens que tocassem à sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventário."
Documenta-se no Alvará do ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e Faial a Amaro Pereira, morador na ilha do Pico, de 18.01.1567
“Eu el Rey faço saber aos que este aluara virem que por confiar de Amaro Pereira morador na Ilha do Piquo que no oficio de lealdador dos pasteis da dita ilha e da ilha do Fayall me seruira bem e como a meu seruiço cumpre tenho por bem e lhe faço dele merçe asy e da maneira que o elle deue ser e como o era Fernão de Magalhães per cujo fallecimento o dito oficio vaguou" IAN/TT, Chª D. Sebastião, liv 19 (MF: 1703), fl. 228v.
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RE: O Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caro confrade:
É com alta probabilidade o mesmo Fernão de Magalhães, de Figueiró, filho do Lopo Rodrigues. Já acrescentou mais umas viagens ao seu curriculum. Regressou aos Açores e ainda terá andado pelo Pico e Faial mas, circum navegação não era com ele. Esclareceu de facto o "mistério" Maria das Póvoas.
Muitos parabéns.
António Taveira
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RE: O Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caros administradores do Geneall Luís Amaral e Marcos Soromenho Santos,
o Fernão de Magalhães, de Pedrógão não é o Fernão de Magalhães o Navegador como vem apontado nesta ligação http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570
O sr. Marco Soromenho Santos, como descendente de Lopo Rodrigues de Magalhães, certamente sabe que o seu filho Fernão de Magalhães, confundido com o navegador, segundo Alão de Moraes “foi cavaleiro do hábito de Santiago e casou na vila de Água de Pau, na ilha de S. Miguel”.
Esta ligação aos Açores vem reforçada por Manso de Lima, que acrescenta:
"Fernão de Magalhães, foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fora do reino como justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fez procuração aos 21.9.1521 para ele ir à vila de Figueiró assistir às partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para ele vender todos os bens que tocassem à sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventário."
Fernão de Magalhães, documenta-se já falecido a 18.01.1567, no “Alvará do ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e Faial a Amaro Pereira, morador na ilha do Pico”
“Eu el Rey faço saber aos que este aluara virem que por confiar de Amaro Pereira morador na Ilha do Piquo que no oficio de lealdador dos pasteis da dita ilha e da ilha do Fayall me seruira bem e como a meu seruiço cumpre tenho por bem e lhe faço dele merçe asy e da maneira que o elle deue ser e como o era Fernão de Magalhães per cujo fallecimento o dito oficio vaguou" IAN/TT, Chª D. Sebastião, liv 19 (MF: 1703), fl. 228v.
Não vale a pena falsear a história ao alimentar a tese de que o Fernão de Magalhães de Pedrógão e o navegador!
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RE: O Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caro confrade:
A vila de Água de Pau obteve este estatuto no reinado de D. Manuel. A principal cultura da vila no século XVI era a do pastel. (Fonte: Wikipédia)
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O Magalhães
Caro Ricardo Charters:
Vamos ver se esclarecemos a questão Diogo de Sousa/Diogo de Magalhães que tão baralhada anda na tese Figueiró.
Não é verdade que uma pessoa, no século XV ou XVI, possa indistintamente ser conhecida como Diogo de Magalhães ou Diogo de Sousa. Só quem nunca fez pesquisas nesses séculos pode fazer uma afirmação dessas.
Se usavam nome próprio e patronímico podiam ser só referidos assim ou, às vezes, acrescentarem um apelido aqueles.
Se usavam só nome próprio e apelido eram sempre assim referidos. Excepto se um 2.º apelido se juntasse aqueles, episódicamente, mas sempre depois do 1.º apelido.
Um Diogo de Magalhães podia às vezes ser referido como Diogo de Magalhães de Sousa. Também um Diogo de Sousa podia ser referido como Diogo de Sousa de Magalhães. Mas não um Diogo de Sousa como Diogo de Magalhães ou vice versa.
Só por razões poderosas é que, excepcionalmente, não era assim. Nomeadamente por alguma obrigação vincular. É exactamente esta a situação que se coloca quando Fernão de Magalhães diz ao seu irmão que nomeia, “Diogo de Sousa”, para usar o apelido “Magalhães” no caso de lhe suceder na herança. Se o irmão usasse indistintamente os dois apelidos não lhe chamaria “Diogo de Sousa”. Bastaria dizer para o seu irmão Diogo usar sempre o apelido Magalhães. Mas ele sabia, óbviamente, o nome que seu irmão usara desde a juventude e pelo qual era conhecido.
Tanto assim é que, a título de exemplo, o 2.º barão de Alvito, D. Diogo Lobo, filho primogénito, sempre usou o apelido Lobo que lhe vinha de seu pai. Seu irmão segundo, D. Filipe de Sousa, o apelido materno, Sousa. Se quiser posso-lhe arranjar uma boa dúzia (ou mais) de exemplos semelhantes.
Não pode confundir esta situação com o que ocorria no século XVIII quando “estava na moda” usar um corropio de apelidos. Provávelmente esta “moda” podia teria origem na acumulação de vínculos por uma só pessoa com diversas obrigações de uso de apelidos. Eram capazes de durante a manhã testemunharem com 4 ou 5 apelidos e, durante a tarde, com uma outra combinação diferente.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Errata
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Onde digo:
"....Tanto assim é que, a título de exemplo, o 2.º barão de Alvito, D. Diogo Lobo, filho primogénito, sempre usou o apelido Lobo que lhe vinha de seu pai. Seu irmão segundo, D. Filipe de Sousa, o apelido materno, Sousa. Se quiser posso-lhe arranjar uma boa dúzia (ou mais) de exemplos semelhantes..."
Devia dizer:
....Tanto assim é que, a título de exemplo, o 2.º barão de Alvito, D. Diogo Lobo, filho primogénito, sempre usou o apelido Lobo que lhe vinha de seu avô materno. Seu irmão segundo, D. Filipe de Sousa, o apelido da avó materna, Sousa. Se quiser posso-lhe arranjar uma boa dúzia (ou mais) de exemplos semelhantes....
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RE: O Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caros Administradores do Geneall:está provado que o casal Lopo Rodrigues de Magalhães e esposa Margarida Nunes tiveram entre os seus filhos(muitos de acordo com os Genealogistas...Ver Genealogias Manuscritas na B.Ajuda,na Torre do Tombo,Alão,Manso Lima e Felgueiras...todos apontam numeros diversos...)2(DOIS)apelidados de Fernão de Magalhães.o primeiro,mais velho,o Navegador "identifica"os seus irmãos no Testamento de Sevilha.Este facto é indiscutivelmente a PROVA DA SUA FILIAÇÃO.O segundo Fernão,filho mais novo do mesmo casal,passou para os Açores,como se prova com procuração passada em Tabelião e doc.das Mercês.Por conseguinte,"erraram"sem sombra de duvidas os Genealogistas,pois,que embora de BOA FÉ APONTARAM ORA UM ORA OUTRO.Mas,na realidade,eram os 2(dois) filhos do casal,embora "homónimos"(não era proibido...).Só nos move a descoberta da VERDADE.Cumprimentos jg.
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RE: O Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães
Caros Administradores do Geneall:na sequencia do mencionado,venho ainda acrescentar.Os ditos 2(dois)irmãos Fernão de Magalhães,filhos do casal Lopo Rodrigues de Magalhães e Margarida,estiveram "separados"no tempo e no espaço...O primeiro,o Navegador de mais idade passou-se a certa altura da vida para Espanha para procurar novos horizontes com o apoio do Rei de Espanha(em Portugal ignoraram-no).O mais novo,também apelidado de Fernão teve uma vida mais calma,passou para os Açores onde casou.Este raciocinio é perfeitamente possivel e lógico.Na época os Genealogistas não dispunham dos meios técnicos de comunicação como actualmente...e pegaram num Fernão que lhes apareçeu.Esqueçeram de BOA FÉ a existencia de 2(dois)filhos do mesmo casal.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães e o problema "Manso Lima"
Caro Ricardo Pereira Tomás,
Como saberá, essa informação de Manso de Lima que referiu e que depois Cândido Teixeira também repete foi o "calcanhar de Aquiles" que não permitiu o Manuel Villas-Boas terminar de forma clara e evidente a demonstração de que o Navegador, era o Fernão de Magalhães do ramo de Figueiró dos Vinhos (como o próprio diz na sua obra "Os Magalhães", na pág. 255).
Por outro lado, como já referi noutro post, é evidente que os irmãos Mattos e Silva seguiram as passadas de Manuel Villas-Boas, aliás, de quem são amigos e até receberam conselhos como referem no trabalho publicado, e por isso não podiam ignorar o problema referido acima, como, de facto, não ignoraram. Então como é que o ultrapassaram, perguntará ?
Após terem aniquilado em poucas linhas as "provanças de Lourenço de Magalhães" e os "Sumários de Lousada" da forma que transcrevi neste tópico em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254903#lista, e que já aqui rebati em dois posts, na página seguinte passam a aniquilar a documentação referida por Manso Lima, com uma engenhosa argumentação ao longo de cerca de três páginas, que evidentemente não vou poder transcrever aqui.
De qualquer forma, dir-lhe-ei que consideram o texto do Manso Lima ambíguo, pois se de acordo com a justificação dos irmãos, F. M. estava ausente e fora do reino, o que só podia significar que ele não compareceu em Figueiró, como poderia ter recebido, da suposta mulher, uma procuração para ir a Figueiró ? Desta contradição insanável, entendem os autores não dar qualquer credibilidade ao hipotético documento referido por Manso Lima, e assim desaparece a terceira dificuldade.
Em alternativa, propõem que face à ausência de um dos herdeiros, que bloqueava a efectivação das partilhas, alguém terá tido a ideia de uma estratégia segundo a qual, uma tal Maria das Póvoas (desconhecida em Figueiró, mas eventualmente conhecida de algum dos herdeiros) apresentava uma procuração, forjada num notário amigo, como sendo mulher do herdeiro Fernão, e para justificar a ausência deste pela "distância", lembraram-se de escolher os Açores como cenário ! As restantes páginas são para explanar esta teoria indicando quem, onde, como e porque nela intervieram.
Em relação à mercê que indicou, que pode ser muito importante para o reforço do que disse Manso Lima, convinha validar se pode tratar-se do mesmo Fernão de Magalhães, pela cronologia e locais, pois viver casado na Agua de Pau, na ilha de S. Miguel e ter o ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e do Faial não parece muito compatível.
Por agora é tudo.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães e o problema "Manso Lima"
Caro Senhor
Qual é o problema de ter casado em S. Miguel e depois ter ido viver ou desempenhar um cargo para outra ilha!!
Como sabe é raro, mas não é impossível um casal ter dois filhos com o mesmo nome, basta o primeiro falecer e os pais logo a seguir homenagearem um novo filho com o mesmo nome.
Não parece que seja este o caso!
Esta nova teoria de Lopo Rodrigues de Magalhães ter dois filhos vivos com o mesmo nome(Fernão de Magalhães), não descalça a bota, porque ninguém acredita nela!
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RE: FERNÃO DE MAGALHÃES – projecto de protocolo entre os genealogistas
Caro confrade:
Não tenho a sua visão radical da questão, bem antes pelo contrário.
Está dado um grande passo para o esclarecimento dos factos e, simultâneamente, para a tranquilidade da comunidade genealógica nacional.
No actual ponto de situação alguns dos defensores (pelo menos um, dos mais entusiastas) da tese Figueiró passaram a aceitar a existência de dois Fernão de Magalhães, filhos homónimos de Lopo Rodrigues e de Margarida Nunes.
Os defensores da tese do filho de Rui de Magalhães, mais próximos de uma visão ortodoxa da questão, defendem ainda a existência de um homónimo, filho de Pedro de Magalhães, referido nas moradias.
Sendo assim, para sanar as citadas divergências, proponho um projecto de protocolo entre os genealogistas.
Proponho, para valer de imediato entre os genealogistas:
1.º Que o Fernão de Magalhães, filho de Pedro de Magalhães nas moradias, passe a ser considerado filho do Lopo Rodrigues.
2.º Que o Fernão de Magalhães, filho de Rui de Magalhães nas súmulas de Lousada, que para os defensores de Figueiró não é o navegador, passe a ter a mesma filiação do referido no ponto n.º 1.
Temos assim quatro Fernão de Magalhães, estes dois mais os dois referidos por um ponderado confrade [ a) b) c)], todos filhos de Lopo Rodrigues. Uma vez aceite serem todos filhos dos mesmos pais, a questão de saber qual de entre eles era o navegador passa a ser questão de somenos. Fica assim o assunto encerrado a contento de todas as partes.
Mas......a morte do navegador é sabida em Espanha em Setembro de 1522 e em Portugal pouco depois. A procuração para o inventário de Lopo Rodrigues é de Setembro de 1521. As partilhas não se poderiam fazer sem a presença, ou procuração, do suposto irmão homónimo, falecido em Abril de 1521, cuja morte era entretanto desconhecida....
Que pena, estivemos tão perto de um consenso...Pode ser que ainda lá cheguemos um dia, com mais factos...
a) http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256854#lista
b) http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256855
c) http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256850#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães e o problema "Manso Lima"
Caro Ângelo da Fonseca:
Fernão de Magalhães, filho de Lopo Rodrigues, viveria em 1521 na vila de Água do Pau, na ilha de S. Miguel. A principal cultura daquela vila, ao longo do século XVI, era a do pastel. Em 1567, 46 anos depois, há notícia do falecimento de um Fernão de Magalhães, lealdador dos pasteis na ilha do Pico e Faial, sem indicação do lugar onde teria sido morador, ou a partir de que data exerceu o ofício. Temos de considerar, com uma alta probabilidade, ser o mesmo. Até agora, em todo o país, conhecemos três contemporâneos:
1) o filho de Rui de Magalhães
2) o filho de Pedro de Magalhães
3) o filho de Lopo Rodrigues
A probabilidade de haver um outro, logo nos Açores, é baixa. Só faltava dizer que o filho de Rui de Magalhães era o lealdador do Faial !!!!.
Acredito que o exercício nas duas ilhas, obrigando sempre a uma deslocação inter ilhas, permitisse morar numa terceira.
Ou ainda que ao longo desses 46 anos tivesse alterado a sua residência de S. Miguel para o Pico, o Faial, ou ainda Terceira e Graciosa, mais perto daquelas. Até ver, temos de admitir, por ponderação probabilística, que se trata do mesmo indivíduo. Devo-lhe dizer que o ónus de prova em contrário está do outro lado.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães e o problema "Manso Lima"
Caro Ângelo da Fonseca:
No século XVI quem estava nos Açores estava fora do reino.
Um processo de habilitação tem várias diligências em momentos diferentes. Seria normal que num primeiro momento os herdeiros que "estavam no reino" referissem o irmão que estava fora. Haveria um cabeça de casal que referiria os herdeiros (nomeadamente o tal irmão ausente) e relacionaria os bens. O ausente, num processo ulterior intervirá na habilitação, por si e como procurador da mulher, para proceder à venda do seu quinhão.
Tudo límpido e cristalino, de acordo com o que refere "Manso de Lima".
Para quê ver conspirações, falsificações e agentes secretos...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães e o problema "Manso Lima"
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::CORRECÇÂO:::::::::::::::::::::::::::::::::
Quando digo que há 3 Fernão de Magalhães contemporâneos esqueci-me de um. Há um 4.º, morador em Ponte de Lima, pai de um filho homónimo.
Mas, como o filho homónimo intervém nas provanças de Lourenço de Magalhães, não sei se conta....
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RE: O Pastel no século XVI nos Açores
Caro Ângelo da Fonseca:
Não sabemos se a exportação de pastel do Faial e Pico para a Flandres seria feita a partir destas ilhas. Ou se se concentraria numa outra ilha onde o seu peso/dimensões eram verificado por fiscais antes da exportação.
Não creio que de todas as ilhas existisse movimento comercial com a Europa.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: DIOGO DE MAGALHÃES de Figueiró não pode ser o DIOGO DE SOUSA irmão do almirante
Caro Ricardo Charters:
Vou tentar esclarer a minha posição sobre a questão Diogo de Sousa/Diogo de Magalhães que tão baralhada anda na tese Figueiró. Repito uma anterior abordagem que lhe poderá ter escapado em outra mensagem. E faço-o porque a considero importante para a validação da tese Figueiró.
De facto o Diogo de Magalhães, de Figueiró, filho de Lopo Rodrigues, documenta-se por três vezes com esse nome nos primeiros anos do século XVI e com nenhum outro.
O Diogo de Sousa, irmão do navegador, documenta-se 2 vezes com esse apelido e com nenhum outro: em 1505 quando parte para a Índia com o irmão na armada de D. Francisco de Almeida e em 1519 no testamento de Sevilha.
Aludem, os defensores da tese de Figueiró, que o uso de um ou outro apelido era indistinta e comummente usado ao sabor do acaso. Que uma pessoa no século XV ou XVI poderia ser conhecida como Diogo de Magalhães e como Diogo de Sousa. A verdade é que só quem nunca fez pesquisas nesses séculos pode fazer uma afirmação dessas.
Se usavam nome próprio e patronímico podiam usá-los só a eles ou então acrescentarem um apelido àqueles. Se não usavam patronímico eram referidos com o nome próprio e apelido. Excepto se um 2.º apelido se juntasse àqueles, episódicamente, mas sempre depois do 1.º.
Um Diogo de Magalhães podia às vezes ser referido como Diogo de Magalhães de Sousa. Também um Diogo de Sousa podia ser referido como Diogo de Sousa de Magalhães. Mas não um Diogo de Sousa como Diogo de Magalhães ou vice versa.
Só por razões poderosas é que, excepcionalmente, não era assim. Nomeadamente por alguma obrigação vincular. É exactamente esta a situação que se coloca quando Fernão de Magalhães diz ao seu irmão que nomeia, “Diogo de Sousa”, para usar o apelido “Magalhães” no caso de lhe suceder na herança. Se o irmão usasse indistintamente os dois apelidos não lhe chamaria “Diogo de Sousa”. Bastaria dizer para o seu irmão Diogo usar sempre o apelido Magalhães. Mas ele sabia, óbviamente, o nome que seu irmão usara desde a juventude e pelo qual era conhecido.
E o que é válido para Diogo de Sousa é-o também para Fernão de Magalhães. De outra forma todas as refrerências a um Fernão de Sousa, dessa mesma época, poderiam vir a ser consideradas referências ao navegador, o que ninguém aceita.
Tanto assim é que, a título de exemplo, o 2.º barão de Alvito, D. Diogo Lobo, filho primogénito, sempre usou o apelido Lobo que lhe vinha de seu avô materno. Seu irmão segundo, D. Filipe de Sousa, o apelido do avó materna. E fácilmente se encontram dezenas de exemplos semelhantes.
Não é pois aceitável pensar que uma mesma pessoa usasse o apelido Magalhães quando circunstancialmente se relacionasse em Figueiró, e o apelido Sousa noutras ocasiões. TEMOS DE CONSIDERAR TRATAR-SE DE DUAS PESSOS. E isto sem referir a total ausência em Figueiró em filhos, netos e bisnetos de Lopo Rodrigues de Magalhães, do apelido Sousa. Um só entre tantos que usasse o “nobilissimo” Sousa preterido por Nunes, Pires, Vide...Enquanto os dois irmãos varões conhecidos do almirante eram Diogo de Sousa e Duarte de Sousa.
Não pode confundir esta situação com o que ocorria no século XVIII quando “estava na moda” usar um corropio de apelidos. Eram capazes de durante a manhã testemunharem com 4 ou 5 apelidos e, durante a tarde, com uma outra combinação diferente. Situação que poderá ter começado com a acumulação de várias obrigações vinculares de uso de apelidos numa mesma pessoa. E daí ter virado moda.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: DIOGO DE MAGALHÃES de Figueiró não pode ser o DIOGO DE SOUSA irmão do almirante
Caro Ricardo:quem eram afinal os "progenitores"do Diogo de Sousa(ou Magalhães)do testamento de Sevilha?constam em algum Nobiliário?em documentos?ou outras provas?estamos à espera de resposta,pois,que todos querem conhecer a "verdade"aproximada...Abraço para si Ricardo.jg
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RE: Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues de Magalhães e o problema "Manso Lima"
Caro Confrade Ricardo Tomás,
Estive fora destas lides no fim de semana, pelo só agora lhe respondo.
Embora o Fernão de Magalhães, como lealdador do pastel, esteja ultrapassado pela informação do meu colega Ricardo Charters de Azevedo, convem esclarecer que o problema que levantei não era para retirar mérito à sua "descoberta", antes pelo contrário, era para que se pudesse valorizá-la, tendo em conta que o mais importante é o "rigor científico" com que a argumentação genealógica é apresentada, tal como referi em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255807#lista.
De facto, ao analisar um Fernão de Magalhães casado na Água de Pau, na Ilha de São Miguel, com Maria das Póvoas, à data de 21.9.1521 (c.f. Manso Lima) e outro homónimo falecido cerca de 1567 que teve o ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e do Faial (c.f. atribuição do mesmo ofício a Amaro Pereira morador na Ilha do Pico, por mercê de D. Sebastião em 18.01.1567), e atendendo à idade que o Fernão de Magalhães do Pedrógão poderia ter em 1521 (já casado), ao período decorrido até 1567 (mais 46 anos), ao facto de haver uma aparente mudança de morada (da ilha de S. Miguel para a distante e de menor importância ilha do Pico) e por haver tradição na manutenção do nome Fernão na família, achei que podiam existir três situações possíveis:
- Uma forte probabilidade de serem uma mesma pessoa;
- Alguma probabilidade de o segundo Fernão poder ser distinto e filho do primeiro Fernão de Magalhães;
- Uma pequeníssima probabilidade de serem distintos e com outra (ou sem) relação entre eles.
Portanto, com rigor, não se podia afirmar que se tratava do mesmo Fernão de Magalhães sem validação adicional, o que seria distinto dum caso, por exemplo, em que aquela mercê (ou outra equivalente) tivesse sido dada a um Fernão de Magalhães morador na ilha de São Miguel cerca de 1525.
Eu próprio, antes de lhe deixar o meu post na tarde de sexta-feira, tentei indagar mais alguma coisa, pelo que face ao meu desconhecimento das Genealogias Açoreanas, fiz uma consulta muito curta a um parente genealogista, com forte ascendência nas Ilhas, que se interessa por essa temática e se encontra bem documentado. Ele estava perfeitamente familiarizado com o ofício de lealdador do pastel, não conhecia um Fernão de Magalhães com tal ofício, mas lembrava-se do Amaro Pereira da vila das Lajes do Pico, não como leadador, mas ligado a outros Pereiras com o esse ofício na Ilha Terceira. Confirmou-me que as ilhas do Pico e do Faial ficam juntas (à quem diga que no passado estiveram unidas) e ambas a grande distância (para a época) da Ilha de S. Miguel, já na altura mais importante. O curto contacto não permitiu acrescentar muito mais, mas não tendo o meu parente estranhado as minhas dúvidas, fiz seguir o meu post sem maior contribuição.
No sábado, após a sua resposta e os posts do confrade António Taveira de observações equivalentes, que nada tenho a opôr porque são aceitáveis, mas que em nada resolviam a incerteza que apontei, contactei novamente o meu amigo, ainda antes do balde de água fria trazido pelo meu colega Charters de Azevedo.
Desta vez, com mais tempo e recorrendo a fontes como "Genealogias da Ilha Terceira", "Genealogias das Quatro Ilhas - Faial-Pico-Flores-Corvo" e "Ensaio ao redor de Pereira Forjaz e Pereira Forjado fiquei a saber que:
- Amaro Pereira era filho de André Roiz e de Catarina Álvares Pereira da vila das Lajes do Pico, onde nasceu cerca de 1540/45, tendo portanto 22 a 27 anos quando lhe foi atribuído o ofício de lealdador dos pasteis das ilhas do Pico e do Faial em 1567. Entre outros era irmão de Diogo Pereira Sarmento que ainda vivia em 18.06.1601 e foi pai do Padre Simão Pereira Sarmento que foi Prior da Igreja de Sta. Trindade das Lajes do Pico.
- Também existiu um Luís Pereira (Sarmento de Lacerda, que foi lealdador do pastel da Ilha Terceira filho de Álvaro Pereira (Sarmento de Lacerda) nascido ca 1520 na Horta onde esteve até 1564-67 e que seriam antepassados de um dos autores Jorge Forjaz.
- Há autores que dizem que estes dois ramos de Pereiras onde existem lealdadores de pastel, tem ligação entre si, e outros que não aceitam o que também alimenta a polémica entre os autores Miguel Côrte-Real e Jorge Forjaz como a que aqui passou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=235246#lista.
Felizmente não me chegou a informação do Bartolomeu de Magalhães vs Fernão de Magalhães, para não ter de ser eu a trazer-lhe a má novidade, mas penso que o esclarecimento do meu colega Ricardo de Azevedo, embora anule a sua descoberta, não belisca minimamente a informação de Manso Lima, que assim continua a ser uma barreira para a tese de Figueiró. Por outro lado, pela cronologia, locais e apelidos o Bartolomeu de Magalhães podia ser um filho ou parente do Fernão de Magalhães do Pedrógão e de sua mulher Maria de Póvoas, mas só mais investigação permitiria confirmar esta hipótese.
A outra hipótese de Lopo Rodrigues (de Magalhães) ter dois filhos vivos com o mesmo nome Fernão, no mínimo é incompatível com testamento do Navegador, onde o irmão homónimo foi completamente ignorado. Só não percebo porque me dirigiu o seu comentário sobre esta teoria, a que sou alheio.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter
Caros Confrades,
Para facilidade das vossas análises sobre Fernão de Magalhães, deixo abaixo um levantamento de datas e factos importantes, que se podem documentar, incluindo aqueles que têm relevo na determinação da sua filiação, sem pretensões de abarcar tudo o que se conhece sobre Fernão de Magalhães.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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1478: Data provável do nascimento de Fernão de Magalhães. Na sua juventude foi criado da rainha D. Leonor.
1505: A 23 de Março, Fernão de Magalhães parte, pela primeira vez, para a Índia, na frota de Lourenço de Almeida e participa nas iniciativas levadas a cabo na África Oriental e na Índia. Vai na qualidade de Fidalgo da Casa Real recebendo de moradia mensal a quantia de 1.000 réis mais cevada, à semelhança de seu irmão Diogo de Sousa.
1506: Fernão de Magalhães foi para Quíloa a mando do vice-rei do Estado da Índia, D. Francisco de Almeida.
1509: A 3 de Fevereiro, Fernão de Magalhães esteve presente na batalha naval frente a Diu e em lutas que decorreram em Calecut, onde foi ferido conforme registou Gaspar Correia.
1509: A 30 de Julho, Fernão de Magalhães estava em Cochim, como o atesta o registo de que então recebeu do respectivo almoxarife 20 paras de trigo, à conta dos seus soldos.
1509: A 18 de Agosto, Fernão de Magalhães seguiu nos navios sob comando de Diogo Lopes de Sequeira que foram a Malaca.
1510: No início do ano Fernão de Magalhães deixou a Índia de regresso a Portugal, mas a sua nau naufragou nos baixos de Pádua, perto das Maldivas, sendo obrigado a regressar à Índia, depois de um comportamento solidário digno de registo.
1510; Em Setembro, Fernão de Magalhães estava em Cananor, conforme atestam ordens de Afonso de Albuquerque para lhe ser dado armamento.
1510: Em 2 de Outubro, Fernão de Magalhães estava em Cochim, comprovado pelo instrumento relativo a um negócio no valor de 200 cruzados.
1510: Em 12 de Outubro, Fernão de Magalhães continuava em Cochim, altura em que deu um parecer a Afonso de Albuquerque.
1511: Em meados de Agosto, Fernão de Magalhães estava incorporado na armada que conquistou Malaca.
1512: Entre Novembro de 1511 e meados de 1512, Fernão de Magalhães poderá ter sido um dos 120 homens que sob o comando de António de Abreu, percorreram em viagem de ida e volta a Malaca o cordão de ilhas queconstituem a Indonésia até chegar a Ambon, Seram e Banda.
1513: A 11 de Janeiro Fernão de Magalhães deixou Malaca de regresso a Portugal.
1513: Em 10 de Fevereiro Fernão de Magalhães chegou a Cochim, seguindo pouco depois para Lisboa.
1513: A 17 de Agosto, Fernão de Magalhães partiu de Lisboa na armada comandada pelo duque de Bragança, que chegou em 1 de Setembro a Azamor. Na conquista desta cidade mataram à lançada o seu cavalo e passou perigo de vida.
1514: A 29 de Março, Fernão de Magalhães escreveu a D. Manuel no sentido de lhe mandar pagar na íntegra o valor desse cavalo.
1514: Fernão de Magalhães teve uma estada de 10 meses em Azamor conforme diz João de Barros.
1514: Fernão de Magalhães e o seu irmão Duarte de Sousa estiveram entre os cavaleiros comandados pelo capitão Aires Teles conforme está atestado no rol de pagamento que se fez à gente de cavalo que serviu na cidade de Azamor nesse ano.
1514: Num dos Sumários da Torre do Tombo feito por Gaspar Álvares de Lousada que se encontra na B.N., é referido que no maço 46 está outro mandado de D. Manuel relativo a Fernão de Magalhães, em que lhe chama filho de Rui de Magalhães e que serviu 10 meses em Azamor no ano [15]14.
1514: A 14 de Setembro, mandado de D. Manuel para que se pague em Ponte de Lima a dívida de 200 cruzados a Fernão de Magalhães depois de este regressar de Azamor.
1515: A 4 de Julho, Fernão de Magalhães passa procuração a seu irmão Duarte de Sousa para que recebesse o montante da dívida que lhe iria ser paga em Ponte de Lima de que há recibo do pagamento datado de 24 de Novembro de 1516
1516: A 15 de Abril, Fernão de Magalhães já tinha tido aumento de moradia, conforme outro mandado de D. Manuel (maço 43) para que se lhe pague 14 mil e 50 reais de sua moradia de cavaleiro, à razão de 1.250 réis mensais mais um alqueire de cevada dos derradeiros 6 meses do ano de [15]15 e dos primeiros 3 deste que serviu em Azamor, como se pode ver num dos "Sumários de Lousada".
1516: Neste ano ou já em 1517, Fernão de Magalhães pediu e foi recusado aumento de moradia de 100 réis.
1517: Em Outubro Fernão de Magalhães chega a Sevilha e, depois, a 28 de Dezembro, aí, casa com Beatriz Barbosa.
1518: Fernão de Magalhães e Rui Faleiro são investidos, por Carlos I, como cavaleiros da Ordem de Santiago.
1519: A 24 de Abril, Fernão de Magalhães lavra o seu testamento em Sevilha, onde refere os irmãos Diogo de Sousa e Isabel de Magalhães, a sua ligação aos Magalhães (da Barca) e aos Sousas, mas infelizmente nada diz sobre a sua filiação.
1519: A 20 de Setembro, a frota comandada por Fernão de Magalhães, parte de San Lucar de Barrameda rumo às Canárias.
1520: A 28 de Novembro, a frota comandada por Fernão de Magalhães atravessa o estreito que ficará com seu nome.
1522: A 27 de Abril, Fernão de Magalhães é morto em combate na ilha de Mactan (Filipinas).
1568: A 9 de Julho, Lourenço de Magalhães apresenta as célebres "inquirições de Loureno de Magalhães" ao habilitar-se à herança do seu "tio" Fernão de Magalhães, o navegador, onde este é dito filho de Rui de Magalhães.
1620: Gaspar Álvares de Lousada, enquanto escrivão da TT de 1612 a 1629, transcreveu as moradias da C.R. relativas a Fernão de Magalhães, já referidas, entre quase 2 mil outras mercês (Sumários da Torre do Tombo ou Sumários de Lousada).
1667 a 1690: Cristóvão Alão de Morais escreveu a Pedatura Lusitana, depois publicado em 1942-48, onde é dito que o Fernão de Magalhães, o navegador é filho de Rui de Magalhães e de Alda ou Aldonça de Mesquita (afirmação em modo não exclusivo). Também refere o Fernão de Magalhães de Figueiró, mas apenas como tendo o hábito de Cristo e casado na Vila de Água de Pau, na Ilha de S. Miguel nos Açores. Recusa-se a ligar o seu pai Lopo Rodrigues aos Magalhães da Barca.
1690 a ????: Jacinto Leitão Manso de Lima, um dos mais notáveis genealogistas do séc. XVIII, escreveu Famílias de Portugal em 45 volumes que se acham na Biblioteca Nacional de Lisboa (códs.1255 a 1310 e Pombalina 263), onde vêm tratados os Magalhães de Figueiró, dizendo de Fernão de Magalhães que "foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fóra do reino como o justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fêz procuração aos 21-IX-1521 para êle ir á vila de Figueiró assistir ás partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para êle vender todos os bens que tocassem á sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventario. Do tempo, nome, ausencia e outras conjecturas entenderam que êste Fernão de Magalhães fôra o que descobriu o Estreito de Magalhães, bem celebrado nas Historias; assim dizem o tinha para si D. Rodrigo da Cunha, arcebispo de Braga e depois de Lisboa, que sobre esta materia mandou fazer diligencia por Simão Torrezão Coelho, que se jactava de que o Magalhães desco-bridor do Estreito fosse seu natural, mas o contrario nos consta da Cronica de Carlos V, escrita por Sandoval, que afirma morrer Fernão de Magalhães, descobridor, em 27 de Abril de 1521".
1714-17??: Frei João da Madre de Deus, escreveu cerca de 1765 o Nobiliário da Casa do Casal do Paço em 16 volumes, dos quais 14 e um Pomar Genealógico em 2 volumes estão na Biblioteca Pública Municipal do Porto (Ms. 324 e 325), onde parece ser o primeiro a referir a hipótese do Fernão de Magalhães, o navegador, ser o de Figueiró.
1750-1831: Manuel José da Costa Felgueiras Gaio, um dos mais célebres genealogistas portugueses, no seu Nobiliário das Famílias de Portugal, depois publicado em 1938-42, contempla a hipótese de Fernão de Magalhães, o navegador, como filho de Rui de Magalhães, entre várias outras hipóteses, incluindo a hipótese de Figueiró, para a qual se inclina, mas com reservas.
1837: Martim Fernandes de Navarrete na sua obra “Viagens e Descobrimentos que fizeram por mar os espanhois", é o primeiro a falar do processo de Lourenço de Magalhães de 1568.
1870-1940: Cândido Teixeira, reputado genealogista, escreveu "Antiguidades, famílias e varões ilustres de Sernache do Bom Jardim" em 1925, onde trata os Magalhães de Figueiró e Pedrógão Grande, mas sobre Fernão de Magalhães diz exactamente o mesmo que Manso Lima, referido acima.
1921: Dr. António Eduardo Simões Baião, historiador português, director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo em 1908 e por mais 40 anos, no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães dá a conhecer em Portugal a versão integral das inquirições de Lourenço de Magalhães e as mercês relativas a Fernão de Magalhães nos Sumários de Lousada. Valida tudo e diz que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1930: Afonso Dornellas, reputado escritor, arqueólogo e heraldista português confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1938: João António Mascarenhas Júdice, 4º Visconde de Lagoa, reputado historiador, confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1941: Dr. José Maria de Queirós Veloso (1860—1952) reputado professor universitário, político, jornalista e historiador português, confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1998: Dr. Manuel Villas-Boas, na sua obra "Os Magalhães", inclina-se com reservas (pelo casamento de Fernão de Magalhães nos Açores) para a tese do Fernão de Magalhães de Figueiró, mas, embora não desconheça o processo e habilitação de Lourenço de Magalhães, não terá feito uma análise detalhada do mesmo, porque dos quatro autores indicados imediatamente acima, apenas refere o Visconde de Lagoa no texto e na bibliografia. Ora o António Baião é fundamental ler-se porque foi o único que apresentou cópia integral das Provanças de Lourenço de Magalhães e nessa altura os originais de Sevilha não estavam on-line.
2007: Dr. Manuel Abranches Soveral, jornalista profissional, escritor e genealogista, autor de mais de uma dezena obras, sobretudo na área da investigação histórica e genealógica, nos seus ensaios sobre os Magalhães e sobre os Mesquitas confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
2007: Doutor José Manuel Garcia, historiador doutorado em história confirma no seu livro sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
2009, Doutor António Morais de Barros, historiador doutorado em história confirma no seu livro sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
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RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter
Caro Ângelo da Fonseca:
Obrigado pela magnífica síntese que faz da cronologia associada a Fernão de Magalhães.
Só falta mesmo, e em paralelo, o homónimo, filho de Lopo Rodrigues, a intervir com procuração da mulher no inventário que se fez por óbito do pai em Figueiró, Desculpe-me a inconveniência, mas não resisti.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Dia 22 de Julho Mesa Redonda Fernão de Magalhães 18.00h na SGL
Caros confrades.
Para vossa informação
Dia 22 de Julho Mesa Redonda Fernão de Magalhães 18.00h na Sociedade de Geografia de Lisboa e no quadro das actividades das Secções de História, Heráldica e Antropologia e a Comissão de Relações Internacionais.
Serão oradores:
Eng. José Mattos e Silva e seu irmão Eng. António Mattos e Silva;
Almirante Alexandre Fonseca;
Comandante Mendes Quinto;
Dr João Abel da Fonseca.;
Dr. Ângelo Queiroz da Fonseca, genealogista;
Arq. Segismundo Ramires Pinto.
(http://seccaodehistoriasgl.blogspot.com/)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães a tese mais antiga e robusta
Caros Confrades,
A confrontação de ideias sempre foi salutar para o avanço do conhecimento e no final da confrontação quando não há unanimidade de pontos de vista, devemos saber conviver com as diferentes opiniões.
No entanto, aceitando-se a diferença, acredito que o balanço da aceitação das várias correntes pode ser uma medida da justeza dos argumentos que suportam cada um dos pontos de vista.
Dito isto, tomando por base o levantamento de datas e factos relativos a Fernão de Magalhães que apresentei no Fórum, gostaria de tecer as seguintes considerações, sobre a filiação do Fernão de Magalhães, o Navegador em Rui de Magalhães:
- Foi a primeira a documentar-se mesmo em vida do Navegador (Moradias da C.R., 1514)
- Foi a primeira a documentar-se após a morte do Navegador (Inquirições do "sobrinho" Lourenço de Magalhães, 1568)
- Foi a primeira a aparecer em Nobiliários (Pedatura Lusitana de Alão de Morais, entre 1667 a 1690)
- É a mais persistente ao longo do tempo (desde 1514 até hoje nunca foi abandonada, mantendo-se cada vez mais robusta)
- É a mais aceite por historiadores e genealogistas credíveis, nomeadamente a partir do séc. XX, onde todos os dados para avaliação passam a estar mais disponíveis e os métodos da Genealogia melhoram.
- Não tem qualquer incompatibilidade com os elementos históricos conhecidos, incluindo para além dos já referidos, o testamento do Navegador, os testemunhos dos acompanhantes na Odisseia, a justificação dos apelidos Magalhães, Sousa e Mesquita, os familiares, etc., etc.
A única situação que lhe cria alguma dificuldade, a que os opositores se tentam agarrar com unhas e dentes, é o facto de não haver nenhum Nobiliário, em especial o Felgueiras Gaio, que fale da família completa do Navegador com todos os irmãos, etc.
Esta situação foi já muito bem explicada nos tópicos recentes sobre o Fernão de Magalhães e penso que é aceite por todos os genealogistas experimentados, a recordar:
- Os Nobiliários não são livros do Registo Civil, onde todos os nados vivos ou mortos tenham de estar registados.
- Por razões históricas conhecidas, só aí tinham lugar as famílias nobilitadas, sem lugar para a pequena nobreza ou ramos menos importantes.
- No caso do Felgueiras Gaio há ainda um problema adicional, devido à forma como muita da informação chegou ao autor, nomeadamente nos séculos mais recentes, em que as próprias famílias interessadas forneciam os dados sem possibilidade de depuração completa, devido à dimensão da obra. É portanto uma obra muito heterogénea, sendo que é muito mais segura para as famílias ao redor de Barcelos e/ou de interesse do próprio Gaio.
- ver também http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255843#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256906#lista
Os exemplos destas situações são inúmeros, mas para não deixar de documentar aqui fica mais um se segui de perto e deixo à vossa consideração.
Trata-se dos Figueiredos da Lavra de Góis, que o meu pai estudou e publicou em 1949 e que poderão seguir num site que criei em sua homenagem: http://aqf-figueiredos.777host.us/
Retirado do Felgueiras Gaio onde o meu pai se baseou, encontramos o seguinte:
§ 9
N 6 D. GONÇALO DE FIGUEIREDO OU D. GOMES fº. de Gonçalo Gracia N 5 do § 1 foi
Com.or da Ordem de Cristo casado com D. Sancha Gonçalves de Leiria fª. de Vasco Lourenço
Gomide Alcaide Mor de Olivença, que era irmão de Gonçalo Lourenço Gomide escrivão da
Puridade do Rei D. João I (D. Sancha Gonçalves de Leiria era fª. de Álvaro de Leiria Fid. da
Casa Real e sua m.er D. Teresa Rodrigues de Paiva fª. de Rui Vasques de Paiva Fidalgo
muito principal). Foi depois de viúvo o dito D. Gonçalo Bispo de Viseu no ano de 1323, e
morreu a 21 de Maio de 1328 outros lhe negam este casamento, e querem persuadir serem os
filhos abaixo B.B. mas nós na maior parte ou quase todos seguimos como vai
7 Gonçalo Fernandes de Figueiredo Sr. de Ovar s.g.
7 Luís Annes de Figueiredo § 60
7 Fernão Gonçalves de Figueiredo
7 Teresa Gonçalves de Figueiredo § 10
7 Inês Gonçalves de Figueiredo § 12
7 Brites Gonçalves de Figueiredo casada com ....................... teve
8 Aires Gonçalves de Figueiredo Alcaide Mor de Gaia que vendeu o lugar de Vila Chão a seu
tio Miguel de Figueiredo casado com D. Ana ....................... s.m.n.
8 D. Teresa de Figueiredo m.er de Gonçalo Lourenço Alcaide Mor da Covilhã c.g.
§ 60
N 7 LUÍS ANNES DE FIGUEIREDO fº. de Gonçalo de Figueiredo N 6 do § 9 foi Fidalgo da
Casa Real. Casou com D. Maria Annes Figueiroa com a qual instituiu um Morgado em Aveiro
de que é cabeça a Capela de S. José da freguesia de S. Miguel onde tem sepultura honrada
8 D. Maria Luís de Figueiredo
...
e mais à frente
...
N 12 D. FELIPA DA CUNHA fª. de Jerónimo de Figueiredo da Cunha N 11 sucedeu na Casa
por morte de seus irmãos. Casou na vila de Goes com Alexandre de Figueiredo Perdigão com
o qual instituiu o Morgado da Lavra de Goes; Alexandre de Figueiredo era fº. de D. Felícia
Duarte de Figueiredo e seu marido o Cap.am António Rodrigues Barreto neste ttº. § 59 N 13
13 Jerónimo de Figueiredo s.g.
13 D. Maria Madalena de Figueiredo
Repare-se que são Genealogias à moda antiga em que pouco ou nada é datado.
Do lado da N12 Filipa da Cunha o meu pai recorreu aos assentos de Góis e encontrou 10 filhos em vez dos dois filhos indicados por Gaio, como podem ver em http://aqf-figueiredos.777host.us/pafg01.htm ou http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=252216
Alão estava muito mais correcto, mas também tinha falta de vários filhos.
Mas pior ainda era o caso do N 7 LUÍS ANNES DE FIGUEIREDO que aparece como filho do bispo N6 Gonçalo de Figueiredo, que o meu pai aceitou e eu mantive no site, como podem ver em:
http://aqf-figueiredos.777host.us/pafg00.htm ou http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=51870
Quando tentei validar esta situação o que é que encontrei: Luís Anes de Figueiredo, FCR nasceu em Aveiro entre 1500 e 1505 e o seu pai Dom Gonçalo de Figueiredo tinha sido o 43ro Bispo de Viseu (2 de julio 1365 - 21 de marzo 1375), que é uma impossibilidade total.
Sujeito a confirmação, a ligação que consegui estabelecer entre Luís Anes de Figueiredo e D. Gonçalo de Figueiredo é a seguinte:
Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu ca 1326-1375 &1350
Sancha Gonçalves de Leiria ca 1350
.......................|
Inês Gonçalves de Figueiredo 1377 &
Martim Anes Durão da Mata 1370
.......................|
Leonor Martins de Figueiredo 1397 &
Estevão Pires
.......................|
Gonçalo de Figueiredo ca 1417-1511/ &ca 1441
Maria Fernandes de Sequeira
.......................|
Gonçalo de Figueiredo, escudeiro ca 1448-1508/ &
Catarina Soares
.......................|
João de Figueiredo, CFCR † &
Maria de Vargas
.......................|
Luís Anes de Figueiredo, FCR 1500/1505
Isto é existiam 6 gerações entre eles. Esta é a fiabilidade do nobiliários que obrigam a olhos muito abertos !
Por hoje, fico por aqui.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães a tese mais antiga e robusta (errata)
Caros Confrades,
Onde se lê
Os exemplos destas situações são inúmeros, mas para não deixar de documentar aqui fica mais um se segui de perto e deixo à vossa consideração.
Devia ler-se
Os exemplos destas situações são inúmeros, mas para não deixar de documentar, aqui fica mais um que segui de perto e deixo à vossa consideração.
Já agora completo esta mensagem com uma pergunta que me esqueceu de colocar.
Porque é que o Gaio só indicou dois filhos em vez dos 10 filhos ? Isto é, apenas:
13 Jerónimo de Figueiredo s.g.
13 D. Maria Madalena de Figueiredo
O 13 Jerónimo de Figueiredo, porque foi FCA (12 de marzo 1685) e sucedeu no vínculo instituído pelos pais, Alexandre Barreto de Figueiredo Perdigão e s. m. D. Filipa da Cunha,
A 13 D. Maria Madalena de Figueiredo, porque na ausência de geração do irmão, foi no seu ramo que o vínculo teve continuidade.
E os restantes irmãos? Os restantes ramos desapareciam porque eram ramos "secundários" ou menos nobilitados.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter (errata)
Caros Confrades,
Onde se lê
1522: A 27 de Abril, Fernão de Magalhães é morto em combate na ilha de Mactan (Filipinas).
deveria ler-se
1521: A 27 de Abril, Fernão de Magalhães é morto em combate na ilha de Mactan (Filipinas).
Onde se lê
1568: A 9 de Julho, Lourenço de Magalhães apresenta as célebres "inquirições de Loureno de Magalhães" ao habilitar-se à herança do seu "tio" Fernão de Magalhães, o navegador, onde este é dito filho de Rui de Magalhães.
Deveria ler-se
1568: A 9 de Julho, Lourenço de Magalhães apresenta as célebres "inquirições de Lourenço de Magalhães" ao habilitar-se à herança do seu "tio" Fernão de Magalhães, o navegador, onde este é dito filho de Rui de Magalhães.
Onde se lê
1921: Dr. António Eduardo Simões Baião, historiador português, director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo em 1908 e por mais 40 anos, no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães dá a conhecer em Portugal a versão integral das inquirições de Lourenço de Magalhães e as mercês relativas a Fernão de Magalhães nos Sumários de Lousada. Valida tudo e diz que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
Deveria ler-se
1905: Dr. António Eduardo Simões Baião, historiador português, director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo em 1908 e por mais 40 anos, no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães dá a conhecer as inquirições de Lourenço de Magalhães e as mercês relativas a Fernão de Magalhães nos Sumários de Lousada. Valida tudo e diz que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1921: Dr. António Eduardo Simões Baião, dá a conhecer em Portugal a versão integral das inquirições de Lourenço de Magalhães. Mantém que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães a tese mais antiga e robusta (errata)
Caro Ângelo da Fonseca,
A sua experiência em relação ao Gaio é compartilhada por todos os que fazem investigação genealógica. A família que mais estudei foi a dos Taveiras. Gaio, na sua "obsessão" de tudo entroncar, faz um Rodrigo Taveira, tronco dos Taveiras da Barca, que terá nascido cerca 1400, filho de Vicente Rodrigues Taveira, que vem referido nos livros de linhagens, nascido cerca de 1240 !!!!
Já Alão, não tendo elementos para ligar os elementos daquela família aos constantes nos Livros Velhos de Linhagens, começa em Martim Taveira de quem fala Fernão Lopes. E continua na descendência deste em Lisboa até ao século XVII. Quando aborda aquele Rodrigo Taveira, não o sabendo entroncar, abre novo capítulo onde continua o ramo dos Taveiras da Barca.
É este cuidado de Alão que o torna interessante. E, aquela ligeireza de Gaio, que nos obriga a ler com extremo cuidado todas as informações que nos dá. Nunca sabemos onde está a ratoeira.
Ainda em relação a Fernão de Magalhães, há uma explicação para todo o silêncio à sua volta que, por esquecimento, não referiu. É que ele foi contra os interesses portugueses na época, que prejudicou considerávelmente. O seu rasto foi certamente apagado das memórias familiares. Ninguém queria ter aquele parente. E com a Restauração o ambiente não seria mais favorável. Daí, só Alão fazer uma breve referência a Genebra de Magalhães, que faz irmã de Fernão de Magalhães, o do Estreito.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter (adenda)
Caros Confrades,
Sobre o assunto em referência, é de toda a justiça que se acrescente à lista que aqui coloquei, mais o seguinte autor:
1949: Dr. Júlio António Teixeira (1901-1967), reputado médico, político, e sobretudo investigador na área da genealogia com várias obras publicadas, na sua obra de referência "Fidalgos e Morgados de Vila Real e Seu Termo" publicada em 1949, confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter - 2ª versão
Fernão de Magalhães - Datas e factos a reter (2ª versão corrigida e melhorada)
1478: Data provável do nascimento de Fernão de Magalhães. Na sua juventude foi criado da rainha D. Leonor.
1505: A 23 de Março, Fernão de Magalhães parte, pela primeira vez, para a Índia, na frota de Lourenço de Almeida e participa nas iniciativas levadas a cabo na África Oriental e na Índia. Vai na qualidade de Fidalgo da Casa Real recebendo de moradia mensal a quantia de 1.000 réis mais cevada, à semelhança de seu irmão Diogo de Sousa.
1506: Fernão de Magalhães foi para Quíloa a mando do vice-rei do Estado da Índia, D. Francisco de Almeida.
1509: A 3 de Fevereiro, Fernão de Magalhães esteve presente na batalha naval frente a Diu e em lutas que decorreram em Calecut, onde foi ferido conforme registou Gaspar Correia.
1509: A 30 de Julho, Fernão de Magalhães estava em Cochim, como o atesta o registo de que então recebeu do respectivo almoxarife 20 paras de trigo, à conta dos seus soldos.
1509: A 18 de Agosto, Fernão de Magalhães seguiu nos navios sob comando de Diogo Lopes de Sequeira que foram a Malaca.
1510: No início do ano Fernão de Magalhães deixou a Índia de regresso a Portugal, mas a sua nau naufragou nos baixos de Pádua, perto das Maldivas, sendo obrigado a regressar à Índia, depois de um comportamento solidário digno de registo.
1510; Em Setembro, Fernão de Magalhães estava em Cananor, conforme atestam ordens de Afonso de Albuquerque para lhe ser dado armamento.
1510: Em 2 de Outubro, Fernão de Magalhães estava em Cochim, comprovado pelo instrumento relativo a um negócio no valor de 200 cruzados.
1510: Em 12 de Outubro, Fernão de Magalhães continuava em Cochim, altura em que deu um parecer a Afonso de Albuquerque.
1511: Em meados de Agosto, Fernão de Magalhães estava incorporado na armada que conquistou Malaca.
1512: Entre Novembro de 1511 e meados de 1512, Fernão de Magalhães poderá ter sido um dos 120 homens que sob o comando de António de Abreu, percorreram em viagem de ida e volta a Malaca o cordão de ilhas queconstituem a Indonésia até chegar a Ambon, Seram e Banda.
1513: A 11 de Janeiro Fernão de Magalhães deixou Malaca de regresso a Portugal.
1513: Em 10 de Fevereiro Fernão de Magalhães chegou a Cochim, seguindo pouco depois para Lisboa.
1513: A 17 de Agosto, Fernão de Magalhães partiu de Lisboa na armada comandada pelo duque de Bragança, que chegou em 1 de Setembro a Azamor. Na conquista desta cidade mataram à lançada o seu cavalo e passou perigo de vida.
1514: A 29 de Março, Fernão de Magalhães escreveu a D. Manuel no sentido de lhe mandar pagar na íntegra o valor desse cavalo.
1514: Fernão de Magalhães teve uma estada de 10 meses em Azamor conforme diz João de Barros.
1514: Fernão de Magalhães e o seu irmão Duarte de Sousa estiveram entre os cavaleiros comandados pelo capitão Aires Teles conforme está atestado no rol de pagamento que se fez à gente de cavalo que serviu na cidade de Azamor nesse ano.
1514: Num dos Sumários da Torre do Tombo feito por Gaspar Álvares de Lousada que se encontra na B.N., é referido que no maço 46 está outro mandado de D. Manuel relativo a Fernão de Magalhães, em que lhe chama filho de Rui de Magalhães e que serviu 10 meses em Azamor no ano [15]14.
1514: A 14 de Setembro, mandado de D. Manuel para que se pague em Ponte de Lima a dívida de 200 cruzados a Fernão de Magalhães depois de este regressar de Azamor.
1515: A 4 de Julho, Fernão de Magalhães passa procuração a seu irmão Duarte de Sousa para que recebesse o montante da dívida que lhe iria ser paga em Ponte de Lima de que há recibo do pagamento datado de 24 de Novembro de 1516.
1516: A 15 de Abril, Fernão de Magalhães já tinha tido aumento de moradia, conforme outro mandado de D. Manuel (maço 43) para que se lhe pague 14 mil e 50 reais de sua moradia de cavaleiro, à razão de 1.250 réis mensais mais um alqueire de cevada dos derradeiros 6 meses do ano de [15]15 e dos primeiros 3 deste que serviu em Azamor, como se pode ver num dos "Sumários de Lousada".
1516: Neste ano ou já em 1517, Fernão de Magalhães pediu e foi recusado aumento de moradia de 100 réis.
1517: Em Outubro Fernão de Magalhães chega a Sevilha e, depois, a 28 de Dezembro, aí, casa com Beatriz Barbosa.
1518: Fernão de Magalhães e Rui Faleiro são investidos, por Carlos I, como cavaleiros da Ordem de Santiago.
1519: A 24 de Abril, Fernão de Magalhães lavra o seu testamento em Sevilha, onde refere os irmãos Diogo de Sousa e Isabel de Magalhães, a sua ligação aos Magalhães (da Barca) e aos Sousas, mas infelizmente nada diz sobre a sua filiação.
1519: A 20 de Setembro, a frota comandada por Fernão de Magalhães, parte de San Lucar de Barrameda rumo às Canárias.
1520: A 28 de Novembro, a frota comandada por Fernão de Magalhães atravessa o estreito que ficará com seu nome.
1521: A 27 de Abril, Fernão de Magalhães é morto em combate na ilha de Mactan (Filipinas).
1522: A 9 de Julho a nau "Victória", sob comando de Juan Sebastián Elcano, vê-se obrigada a recolher mantimentos na ilha de Santiago, a maior ilha de Cabo Verde, de onde teve de partir à pressa, a 15 de Julho, depois de incidentes com as autoridades portuguesas.
1522: A 7 de Setembro a nau "Victória" regressa a Sevilha, tendo sido a única nau da frota a realizar a circum-navegação da Terra.
1568: A 9 de Julho, Lourenço de Magalhães apresenta as célebres "inquirições de Lourenço de Magalhães" ao habilitar-se à herança do seu "tio" Fernão de Magalhães, o navegador, onde este é dito filho de Rui de Magalhães.
1620: Gaspar Álvares de Lousada, enquanto escrivão da Torre do Tombo de 1612 a 1629, transcreveu as moradias da C.R. relativas a Fernão de Magalhães, já referidas, entre quase 2 mil outras mercês (Sumários da Torre do Tombo ou Sumários de Lousada).
1667 a 1690: Cristóvão Alão de Morais escreveu a Pedatura Lusitana, depois publicado em 1942-48, onde é dito que o Fernão de Magalhães, o navegador é filho de Rui de Magalhães e de Alda ou Aldonça de Mesquita (afirmação em modo não exclusivo). Também refere o Fernão de Magalhães de Figueiró, mas apenas como tendo o hábito de Cristo e casado na Vila de Água de Pau, na Ilha de S. Miguel nos Açores. Recusa-se a ligar o seu pai Lopo Rodrigues aos Magalhães da Barca.
1690 a ????: Jacinto Leitão Manso de Lima, um dos mais notáveis genealogistas do séc. XVIII, escreveu Famílias de Portugal em 45 volumes que se acham na Biblioteca Nacional de Lisboa (códs.1255 a 1310 e Pombalina 263), onde vêm tratados os Magalhães de Figueiró, dizendo de Fernão de Magalhães que "foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fóra do reino como o justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fêz procuração aos 21-IX-1521 para êle ir á vila de Figueiró assistir ás partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para êle vender todos os bens que tocassem á sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventario. Do tempo, nome, ausencia e outras conjecturas entenderam que êste Fernão de Magalhães fôra o que descobriu o Estreito de Magalhães, bem celebrado nas Historias; assim dizem o tinha para si D. Rodrigo da Cunha, arcebispo de Braga e depois de Lisboa, que sobre esta materia mandou fazer diligencia por Simão Torrezão Coelho, que se jactava de que o Magalhães desco-bridor do Estreito fosse seu natural, mas o contrario nos consta da Cronica de Carlos V, escrita por Sandoval, que afirma morrer Fernão de Magalhães, descobridor, em 27 de Abril de 1521".
1714-17??: Frei João da Madre de Deus, escreveu cerca de 1765 o Nobiliário da Casa do Casal do Paço em 16 volumes, dos quais 14 e um Pomar Genealógico em 2 volumes estão na Biblioteca Pública Municipal do Porto (Ms. 324 e 325), onde parece ser o primeiro a referir a hipótese do Fernão de Magalhães, o navegador, ser o de Figueiró.
1750-1831: Manuel José da Costa Felgueiras Gaio, um dos mais célebres genealogistas portugueses, no seu Nobiliário das Famílias de Portugal, depois publicado em 1938-42, contempla a hipótese de Fernão de Magalhães, o navegador, como filho de Rui de Magalhães, entre várias outras hipóteses, incluindo a hipótese de Figueiró, para a qual se inclina, mas com reservas.
1837: Martim Fernandes de Navarrete (1765-1844), marinheiro e historiador espanhol, na sua obra “Viagens e Descobrimentos que fizeram por mar os espanhois", é o primeiro a falar do processo de Lourenço de Magalhães de 1568.
1905: Dr. António Eduardo Simões Baião (1878-1961), historiador português, director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo (1908-1948), no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães dá a conhecer as inquirições de Lourenço de Magalhães e as mercês relativas a Fernão de Magalhães nos Sumários de Lousada. Valida tudo e diz que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1921: Dr. António Eduardo Simões Baião, dá a conhecer em Portugal a versão integral das inquirições de Lourenço de Magalhães. Mantém que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1925: Cândido Teixeira (1870-1940), reputado genealogista, escreveu "Antiguidades, famílias e varões ilustres de Sernache do Bom Jardim" em 1925, onde trata os Magalhães de Figueiró e Pedrógão Grande, mas sobre Fernão de Magalhães diz exactamente o mesmo que Manso Lima, referido acima.
1930: Afonso Dornellas (1880-1944), reputado escritor, arqueólogo e heraldista português confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1938: João António Mascarenhas Júdice (1898-1957), 4º Visconde de Lagoa, reputado historiador, confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1941: Dr. José Maria de Queirós Veloso (1860-1952) reputado professor universitário, político, jornalista e historiador português, confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1949: Dr. Júlio António Teixeira (1901-1967), reputado médico, político, e sobretudo investigador na área da genealogia com várias obras publicadas, que na sua obra de referência "Fidalgos e Morgados de Vila Real e Seu Termo" publicada em 1949, confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1998: Dr. Manuel Villas-Boas, na sua obra "Os Magalhães", inclina-se para a tese do Fernão de Magalhães de Figueiró com reservas (devido ao casamento de Fernão de Magalhães nos Açores), mas, embora não desconheça o processo e habilitação de Lourenço de Magalhães, não terá feito uma análise detalhada do mesmo, porque dos quatro autores indicados imediatamente acima, apenas refere o Visconde de Lagoa no texto e na bibliografia. Ora o António Baião é fundamental ler-se porque foi o único que apresentou cópia integral das Provanças de Lourenço de Magalhães e nessa altura os originais de Sevilha não estavam on-line.
2007: Dr. Manuel Abranches Soveral, jornalista profissional, escritor e genealogista, autor de mais de uma dezena obras, sobretudo na área da investigação histórica e genealógica, nos seus ensaios sobre os Magalhães e sobre os Mesquitas confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
2007: Doutor José Manuel Garcia, historiador doutorado em história confirma no seu livro sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
2009, Doutor António Morais de Barros, historiador doutorado em história confirma no seu livro sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
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RE: Fernão de Magalhães: complemento à - 2ª versão
Caro Ângelo da Fonseca:
Já agora permita-me uma adenda, em complemento do que aqui deixou, até porque me soccorri da obra.
Em 1888 José Toribio Medina publica "Colección de documentos inéditos para la historia de Chile..." em que transcreve muita documentação do Arquivo das Índias referente a Fernão de Magalhães, ampliando o que já tinha sido publicado por Navarrete.
Com os melhores cumprimentos.
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães: complemento à - 2ª versão
Caro António Taveira,
Como sempre atento. Faltarão outras mais e depois do dia 22, provavelmente, justifica-se acrescentar mais alguma !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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O debate do dia 22/07 na SGL sobre Fernão de Magalhães poderá ser histórico
Caros Confrades,
Dois meses após ter aberto este tópico, o anunciado debate na SGL sobre Fernão de Magalhães no próximo dia 22, poderá ficar histórico se nele for demonstrada a filiação e naturalidade do "Navegador".
Das discussões havidas aqui no Fórum prespectiva-se uma confrontação (batalha naval) entre as argumentações (forças navais) favoráveis a Lopo Rodrigues pai do Navegador defendidas (comandadas) pelos irmãos Mattos e Silva e as argumentações favoráveis a Rui de Magalhães pai do Navegador defendidas por António M. Taveira.
Na minha modesta opinião "o trabalho de casa" a presentar por cada uma das argumentações para levar de vencida a respectiva tese, deverá passar pelo seguinte:
A) Forças Navais de "Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues"
- Provar inequicocamente que são falsas as inquirições de Lourenço de Magalhães, "sobrinho" do Navegador
- Provar inequivocamente que são falsos os Sumários de Lousada relativos ao Navegador
- Provar inequivocamente que é falsa a afirmação de Alão de Morais (Manso Lima, Cândido Teixeira e outros) de que Fernão de Magalhães filho de Lopo vivia casado em Água de Pau nos Açores, à data da morte do pai (pouco depois da morte do Navegador, sabemos hoje).
- Provar ou documentar a compatibilidade de Fernão de Magalhães filho de Lopo Rodrigues com:
...- o número e o nome dos irmãos documentados no testamento do Navegador, incluindo eventuais diferenças no número e nomes no testamento com o que posteriormente vem no inventário de bens de Lopo Rodrigues.
...- o nome de outros irmãos do Navegador, devidamente documentados.
...- as armas usadas pelo Navegador.
...- os parentes do Navegador, como se documenta em testemunhos da "Odisseia" e de outros documentos em Sevilha, em especial com o primo carnal ou primo-irmão Álvaro de Mesquita.
- Documentar a existência de Lopo Rodrigues de Magalhães e a sua filiação em Fernão de Magalhães, o Velho e D. Brites de Mesquita ou quaisquer outros.
- Documentar uma naturalidade compatível com a tese da filiação.
B) Forças Navais de "Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães"
- Documentar a existência do Rui de Magalhães referido nas "provanças" e nos "sumários" como pai do Navegador.
- Documentar a mãe do Navegador (p. ex. Aldonça ou Alda de Mesquita como refere Alão de Morais ou outra).
- Provar ou documentar a compatibilidade de Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães com:
...- o número e o nome dos irmãos documentados no testamento do Navegador.
...- o nome de outros irmãos do Navegador, devidamente documentados.
...- as armas usadas pelo Navegador.
...- os parentes do Navegador, como se documenta em testemunhos da "Odisseia" e de outros documentos em Sevilha, em especial com o primo carnal ou primo-irmão Álvaro de Mesquita.
- Documentar uma naturalidade compatível com a tese de filiação.
Se uma qualquer das argumentações se afirmar inequivocamente, far-se-á história na SGL, e os autores (comandantes) ficarão para sempre ligados à resolução deste importante assunto, antes do aniversário dos 500 anos da morte do Navegador.
Todos esperamos que o confronto decorra segundo as mais nobres tradições navais da nossa história. Boa sorte a todos !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: O debate do dia 22/07 na SGL sobre Fernão de Magalhães poderá ser histórico
Caros confrades
Qual espião qual carapuça!!!
Fernão de Magalhães foi pajem de D. João II!!!
O seu sogro era vizinho de Beja, e depois um grande negociante português radicado em Sevilha e foi graças graças à sua ajuda que a viagem de Fernão de Magalhães, se realizou!!!
Diogo Barbosa, grande negociante português radicado em Sevilha, e procurador de D. Álvaro de Portugal!!!
Sim, D. Álvaro de Portugal, o sogro de D. Isabel Colón, o mesmo D. Álvaro, que em Outubro de 1499 veio a Portugal assistir à cerimónia da trasladação do corpo de D. João II da Sé de Silves para o Mosteiro da Batalha!!!
Sim, D. Álvaro o mesmo que veio assistir à trasladação do "assassino" do seu próprio Irmão, e que pouco mais de seis meses passados já tinha a sua filha casada com D. Jorge de Alencastre, o filho do seu inimigo e assassino de seu irmão D. Fernando!!!
O sogro de Fernão de Magalhães era o procurador de D. Álvaro de Portugal!!!
Debatam lá isso no dia 22 ou quererão ignorar por mais 500 anos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Documentação sobre Fernão de Magalhães em Sevilha
Caros Confrades,
Como tem sido pedida esta informação nos tópicos FM, por vezes em privado, deixo abaixo o link do Arquivo de Sevilha onde podem encontrar diversa documentação sobre o Fernão de Magalhães, incluindo as "célebres" provanças de Lourenço de Magalhães.
(ver http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=2&txt_id_fondo=1916099)
Expediente,Lorenzo de Magallanes:cumplimiento capitulación............1568-06-15
Información:concierto Fernando de Magallanes y Ruy Falero...............1518-11-06
Autos de herederos de Diego Barbosa: cumplimiento mercedes..........1540
Carta de Fernando de Magallanes al Rey:gastos de armada...............1518-10-24
Instrucción a Fernando de Magallanes................................................1519-05-08
Capitulación y asiento con Fernando de Magallanes,Ruy Falero.........1518-03-22
Relación,asiento del sueldo de la armada del Maluco..........................Sin fecha
Derrotero y viaje de Juan Ladrillero:Estrecho de Magallanes................1557
Autos de herederos de Martín de Magallanes:abono sueldos..............1546
Cuentas de ajustes de la gente de la armada de Magallanes..............1519
Méritos y servicios : almirante Fernando Lamero Gallegos....................1588
Autos de Fernando de Loaysa:paguen 2.160 ducados.......................1540
Autos de Antón Fúcar y compañía:reembolso préstamos.....................1550
Autos,probanzas de Simón de Burgos:abono de su sueldo.................1523-06-09
Derrotero del viaje al Maluco................................................................1519
Expedición Hernán Cortés:Nueva España a Maluco
Información y relación del descubrimiento de la especiería...................1519
Interrogatorio, probanza y diligencias: posesión del Maluco..................1524
Méritos:Ruy y Gonzalo Gómez Espinosa y otro: Guatemala..................1617
Orden a Hernán Cortés:envíe armada al Maluco...................................1526-06-20
Probanza sobre el derecho real a las islas Molucas..............................1527-08-02
Relación de los días,sujetos descubrimiento del Maluco
Relación de sucesos de la jornada del Maluco......................................1521
Tratado de Zaragoza............................................................................1529-04-17
Fernando Delgadillo:entrada de Drake en el Mar del Sur.......................1579
Información sobre declaraciones de capitanes del Maluco....................1522-10-18
Carta al Rey sobre el viaje de Diego Flores de Valdés...........................1583-07-02
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Documentação sobre Fernão de Magalhães em Sevilha (correcção)
Caros Confrades,
Constatei que o link que referi deixa de actuar quando a sessão caduca, aparecendo uma mensagem de erro.
Nestas condições, quando aparecer aquela mensagem, basta seleccionar a busca simples (búsqueda sencilla) e pedirem por Fernando Magallanes.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: O debate do dia 22/07 na SGL sobre Fernão de Magalhães poderá ser histórico
Caros confrades
Qual espião qual carapuça!!!
Fernão de Magalhães foi pajem de D. João II!!!
Por causa de Fernão de Magalhães Roma foi saqueada!!!
Roma, a cidade que se queria eterna, foi contra Colombo foi contra Fernão, mas irá receber um castigo de Deus. Roma sofrerá por castigo de Deus um assalto pelos próprios que combatiam Colombo, Roma será vítima de si própria. Será o saque de Roma, um banho de sangue correrá pelas ruas da cidade, e por todo o lado se verificará pilhagens, violações e torturas contra a população um ataque que superará a destruição de Jerusalém ou a tomada de Constantinopla e todas as atrocidade e tragédias da História.
O Saque de Roma terá a haver com Cristóvão Colombo, o Saque de Roma terá a haver com Fernão de Magalhães!!!
Debatam lá isso no dia 22 ou quererão ignorar por mais 500 anos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Documentação sobre Fernão de Magalhães em Sevilha (correcção)
Caros confrades
Qual espião, qual carapuça!!!
Fernão de Magalhães foi pajem de D. João II!!!
Por causa de Fernão de Magalhães, Roma foi saqueada!!!
Roma, a cidade que se queria eterna, foi contra Colombo foi contra Fernão, mas irá receber um castigo de Deus. Roma sofrerá por castigo de Deus um assalto pelos próprios que combatiam Colombo, Roma será vítima de si própria. Será o saque de Roma, um banho de sangue correrá pelas ruas da cidade, e por todo o lado se verificará pilhagens, violações e torturas contra a população, um ataque que superará a destruição de Jerusalém ou a tomada de Constantinopla e todas as atrocidades e tragédias da História.
O Saque de Roma terá a haver com Cristóvão Colombo, o Saque de Roma terá a haver com Fernão de Magalhães!!!
Debatam lá isso no dia 22 ou quererão ignorar por mais 500 anos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: O debate do dia 22/07 na SGL sobre Fernão de Magalhães poderá ser histórico !
Caros confrades,
De acordo com os posts que o Confrade António Taveira nos tem feito chegar, nomeadamente, em:
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258043#lista
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258065#lista
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258983#lista
já estão prometidos para o debate de 22/07 na SGL os seguintes "tiros" da nau de Rui de Magalhães:
- Vai indicar a naturalidade de Fernão de Magalhães e a igreja em que recebeu o baptismo
- Aceita como pai de Fernão de Magalhães o Rui de Magalhães, de quem vai mostrar 2 documentos do século XV.
- Pela 1ª vez, vai indicar a mãe de F. de Magalhães, irmã inteira do pai de Álvaro de Mesquita (natural de Estremoz).
- Vai documentar o pai de Álvaro de Mesquita com um documento do século XV e vai indicar a igreja onde o corpo dele foi repousar, a centenas de Km do local onde 15 anos antes falecera, igreja essa onde estavam os seus maiores, também antepassados do Fernão de Magalhães.
- Vai documentar o avô materno do Fernão de Magalhães com dois documento do séc. XV.
- Vai documentar um irmão do Fernão de Magalhães.
Se isto se verificar, o dia 22, a SGL e o autor ficarão para sempre ligados à história do Fernão de Magalhães !
Boa sorte a todos,
Ângelo da Fonseca
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RE: O debate do dia 22/07 na SGL sobre Fernão de Magalhães poderá ser histórico !
Caro Ângelo Queirós da Fonseca:
Venho confirmar as indicações que deu, de acordo com o que eu já tinha dito, e acrescentar algo mais.
Acrescentarei que a documentação em que intervém Rui de Magalhães é muito mais numerosa do que a que indicou. Entre esses documentos temos um do ANTT, da chancelaria de D. Afonso V, de 1473. Já nessa altura, ainda o navegador não teria nascido, era Rui de Magalhães cavaleiro fidalgo.
Também especialmente relevante é capela instituída pelo pai de Álvaro de Mesquita, de Estremoz e a sucessão nessa capela. Ele, pai de Álvaro, era irmão da mãe de Fernão de Magalhães. Este era primo-co-irmão de Álvaro.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fez-se HISTÓRIA na Mesa Redonda de hoje na SGL !
Caro António Taveira,
Antes do mais, os meus sinceros PARABÉNS pela sua excelente intervenção, em que nos revelou, documentadamente,
a filiação completa do Fernão de Magalhães, que esteve "escondida" quase 500 anos desde a célebre descoberta do estreito com o seu nome.
Estou seguro que será um marco que nunca mais esquecerá e que, seguramente, ficará para a história, pelo que não resisto a deixar aqui a ascendência conhecida até à 4ª geração, para gáudio dos amantes da história, da genealogia e da verdade !
Ascendentes de Fernão de Magalhães, até à 4ª geração
Geração 1
1 - Fernão de Magalhães c. 1480 Porto
Geração 2
2 - Rui de Magalhães c. 1435
3 - Inês Vaz Moutinho c. 1450 (Vila Real ou Porto)
Geração 3
4 - Paio Afonso de Magalhães
5 - N. de Sousa
6 - Pedro Vaz Moutinho, mr. Vila Real e depois Porto
7 - Violante Martins de Mesquita c. 1425
Geração 4
8 - Diogo Afonso de Magalhães
9 - Inês Vasques
12 - Vasco Afonso Moutinho c. 1380, mr. em Vila Real
13 - N N
14 - Martim Gonçalves (Pimentel)
15 - Inês de Mesquita
Como momentos altos da sua investigação destaco:
- a descoberta de vários documentos assinados por Rui de Magalhães nas vereações do Porto, incluindo um em que junto à assinatura o próprio se diz genro de Pedro Vaz (Moutinho).
- a descoberta no ADBraga de uma habilitação de génere de 1509 de Aires de Magalhães c. 1486, filho de Rui de Magalhães do Porto e de Inês Vaz Moutinho, portanto irmão de Fernão de Magalhães inédito.
- a descoberta do "testamento" de Fernão de Mesquita Moutinho, pai de Álvaro de Mesquita primo-carnal de Fernão de Magalhães que o acompanhou na Odisseia marítima. Fernão de Mesquita indica a Igreja onde queria ser sepultado, onde estavam os seus maiores, também antepassados do Fernão de Magalhães, a Igreja de S. Domingos de Vila Real onde o corpo dele foi repousar, a centenas de Kms de Estremoz onde 15 anos antes falecera.
- a descoberta dum documento relativo ao vínculo e capela instituídos pelo Fernão de Mesquita Moutinho, irmão de Inês Vaz Moutinho.
Como consequências deste trabalho e verdadeiras lições para os "aventureiros" nas artes da genealogia, temos que:
- Alão de Morais, foi o primeiro a falar em Rui de Magalhães como pai de Fernão de Magalhães e não falhou.
- Alão de Morais foi o primeiro a falar do Fernão de Magalhães de Figueiró como casado na Água de Pau e não falhou.
- Os sumários de Lousada referentes a Fernão de Magalhães indicando como pai Rui de Magalhães não são falsos.
- As provanças de Lourenço de Magalhães, "sobrinho" de Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães, não são falsas.
Com um epílogo destes, ao fim de dois meses de discussão sobre Fernão de Magalhães, já posso ir descansado para férias. Bem haja !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fez-se HISTÓRIA na Mesa Redonda de hoje na SGL !
Caro Angelo
Ora ainda bem que tenho o relato do que se passou. Como aqui informei era me impossível estar presente. Cheguei a Lisboa ja passava as 20h30 e só assistir à saida do SGL dos que la tinham estado ... era inglório. Sim seria possivel falar ainda com alguns dos participantes e conhecer o nosso colega da FEUP, o António Taveira...tive pena, mas estacionar o automóvel e "marchar" até à SGL levar-me ia uma boa meia hora. Fica para a próxima
Bom, ainda bem que o nosso colega Taveira descobriu documentação. Os meus parabéns a ele, e a nós, que passamos a dispor de mais elementos
Mas parece-me que ainda faltam alguns "pontos" a esclarecer. São pontos simples, como tudo em genealogia ! Mas ou as "coisas" casam ou temos dúvidas.
Por exemplo " onde é que situam os irmãos do Navegador,o Diogo Souza Magalhães e Isabel os contemplados no testamento de Sevilha ?
Um outro ponto interessante é que se continua a insistir que FM é filho de Rui, Alcaide-Mor de Aveiro mas, como se percebeu que era duma geração muito anterior à do navegador, "descobriu-se" que tinha casado segunda vez (o navegador, obviamente, será filho do 2º casamento, para a data do seu nascimento ser mais compatível com o pai Rui), com duas Mesquitas (com a Alda e com uma Inês, sobrinha desta). Será que foram dadas justificações claras que permitem garantir o que se afirma?
Julgo que deveremos fazer um outro debate com menos apresentações e colocar o António Taveira e os Mattos e Silva no pódio e deixar a questão do "espião" para outra altura. Assim teríamos tempo, todos, para debater.
Será que a SGL não gostaria de dinamizar outra mesa redonda?
Bom, parece que não podemos ir de férias descansados... Não achas?
Um abraço amigo e não tenhas "pesadelos" em férias, que eu cá estou a volta de um antepassado da zona de Cantanhede e que andou a a pelejar na guerra da Restauração, uns bons anos mais tarde do FM. E dá-me água pelas barbas.
Cumprimentos amigos
Ricardo
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INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caroa Confrades,
É com muita satisfação que me associo à mensagem do Confrade Ângelo da Fonseca.
Pode dizer-se com toda a justiça que a conferência de ontem (complementada com o livro que editou para o efeito) do nosso caro confrade António Taveira encerrou uma fase dos estudos dedicados às origens familiares de Fernão de Magalhães: predominantemente nebulosa, romântica e interesseira.
António Taveira deu-nos uma lição do que deve ser a investigação histórico-genealógica. E quando assim é não espantam os resultados: 1- saí confirmada a naturalidade portuense de Fernão de Magalhães; 2- é revelada a sua verdadeira ascendência familiar, parte dela inteiramente inédita; 3- abrem-se novas pistas para uma melhor compreensão do ambiente sócio-cultural que formou o nauta.
Tem pois toda a razão o nosso confrade Ângelo da Fonseca: FEZ-SE HISTÓRIA ONTEM, ESCANCARANDO UMA PORTA PARA A MORADA FAMILIAR DE FERNÃO DE MAGALHÃES.
Na minha modesta opinião, creio que daqui para diante todo o estudo a desenvolver no aprofundamento desta temática magalhânica terá que percorrer estes carris.
PARABÉNS António Taveira! Entretanto aguardamos, com alguma impaciência é certo, o seu outro prometido e mais desenvolvido livro.
Cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caros Confrades,
Deve-me ter escapado alguma coisa ontem, na SGL, pois nada ali vi de provas documentais quanto à genealogia de Fernão de Magalhães. Vi, sim, referencias a documentos que indiciam, que dão algum suporte à tese defendida pelo confrade Taveira, mas realmente nada de suficientemente consistente.
Confesso que saí desapontado, e penso até que todos ficámos a perder com a ausencia de debate.
Em abono do rigor que se impõe nestas questões, a sessão ficou coxa dop mais importante, e nesse particular esteve mal a SGL, ao não ter previsto maior duração do evento, ou limitado sem cedencias as intervenções anteriores, pese embora interessantes (apesar de uma delas maçadoramente longa), mas que em nada contribuiam para o que se pretendia efectivamente debater.
Esperemos pois novos desenvolvimentos, mas como a pluralidade de opiniões é sempre útil ao desenvolvimento da História, não podia deixar de deixar aqui a minha opinião, e esta é de que foi desapontante, a todos os títulos.
Para mim, mantêm-se todas as dúvidas.
Cumprimentos,
Paulo B rehm
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caro Confrade Paulo B Rehm,
Tem razão no que toca a várias falhas de coordenação na sessão da SGL, sem respeito pelos tempos programados para cada orador, prejudicando os últimos oradores e a assistência, que se viu privada de colocar as suas dúvidas.
A par disto, também é um facto que os meios audio-visuais disponíveis não ajudaram muito e no caso de vozes menos sonantes, percebia-se mal, como foi notório o caso do presidente da mesa.
Sei que o Confrade António Taveira, que infelizmente foi o último orador, veio carregado do Porto com umas dezenas de exemplares dum pequeno livro-resumo das suas investigações, que estariam destinadas aos assistentes interessados, mas como cheguei um pouco atrasado não sei se foi anunciado pela mesa ou se tinha algum custo.
Ainda assim, aqueles que, no final, se dirigiram ao orador foram presenteados com um exemplar daquele resumo, que complementa bem a apresentação, nomeadamente por indicação das fontes. Conforme aí é dito, os dados já indicados e muitos outros que não cabiam no âmbito da comunicação (a naturalidade de Fernão de Magalhães) serão tornados públicos com maior detalhe no trabalho "S. Domingos de Vila Real e Fernão de Magalhães - família do navegador" a publicar brevemente.
Apesar de todos os contratempos, a que o autor é alheio, penso que o mérito do trabalho foi bem patente e cada um, agora com mais tempo, poderá avaliar da justeza das opiniões e revelações, estando eu certo que esse período de reflexão vai favorecer ainda mais a "bela peça de história" transmitida pelo autor.
Para mim, se já tinha poucas dúvidas da validade de vários documentos e informações que nos apontavam o pai do Fernão de Magalhães, agora acho que isso ficou definitivamente confirmado o que somado às restantes revelações inéditas permitem o encerramento "duma fase dos estudos dedicados às origens familiares de Fernão de Magalhães: predominantemente nebulosa, romântica e interesseira", como disse o nosso confrade Miguel Côrte-Real.
Apesar de tudo, faço votos que a sua voz seja ouvida e haja oportunidade de uma discussão plural, agora mais focada na naturalidade e filiação do grande Navegador.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caro Ângelo da Fonseca
Também tenho de exprimir o meu desapontamento pelas faltas de organização da sessão de ontem, que prejudicaram especialmente a apresentação do confrade António Taveira, certamente a mais interessante para quem veio acompanhando a discussão travada neste forum.
Devido ao adiantado da hora tive de sair mal a sessão terminou, e não me apercebi que o confrade Taveira tinha trazido resumos da sua apresentação para entregar aos interessados! Verdadeiramente pouca sorte. Terei de esperar (um ano?) até que saia cá para fora o "S. Domingos de Vila Real e Fernão de Magalhães - família do navegador", para ter acesso às fontes e à argumentação com mais detalhe.
Cmpts,
E.Simões
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caro E. Simões:
Como lhe posso fazer chegar um exemplar ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caro António Taveira
Muito obrigado pela amabilidade. Se estiver em Lisboa, ou se o pder deixar em Lisboa, eu mesmo o posso ir buscar onde lhe der mais jeito.
O meu email é edfat001arrobahotmailpontocom
Cmpts,
Edmundo Simões
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RE: Fez-se HISTÓRIA na Mesa Redonda de hoje na SGL !
Caro Ricardo,
É natural que tenhas algumas dúvidas perante uma informação tão contrastante com a que defendeste, embora, verdade se diga, não fosse da tua autoria.
A diferença é que aquela em que acreditaste baseava-se numa argumentação "predominantemente nebulosa, romântica e interesseira", usando a expressão do Confrade Miguel Côrte-Real, e esta, agora, baseia-se na pesquisa histórica metódica suportada por documentos, realizada não num fim de semana de inspiração literária, mas ao longo de muitos anos, tanto mais que o autor tem as sua actividade profissional e em genealogia não esteve em full-time neste tema.
Portanto, as dúvidas que tens poderão ter toda a pertinência, e deverão ter uma explicação, mas sempre no contexto relativo que têm e cientes que contra factos (documentos) não há argumentos, a não ser que agora também sejam falsas as vereações do Porto, as habilitações de génere de Braga, os vínculos e testamentos em Vila Real, etc. !
De qualquer forma, recomendo-te primeiro a leitura do "livreco" que, na tua ausência, o António Taveira me entregou para te dar e que te farei chegar.
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caros confrades
Com efeito, foi pena que a intervenção do confrade António Taveira tivesse sido a última, pois foi, por assim dizer, a mais "suculenta" e que, por força do adiantado da hora, teve de ser substancilamente reduzida. Quem teve a sorte de ficar com a pequena publicação (felizmente o meu caso) poderá sempre "degustá-la" com mais calma e ver a documentação aí apresentada. A ideia de fazer uma nova sessão para debate seria interessante, mas agora, se calhar, só depois das férias, pois muitos começam já a ausentar-se... Mas acho que a SGL deveria poderar isso, também...
Uma vez mais, e publicamente, os parabéns ao confrade (e parente) António Taveira pela sua interessante comunicação.
Maria José Borges
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RE: Fez-se HISTÓRIA na Mesa Redonda de hoje na SGL !
Caro Angelo
Muito obrigado, e agradeço igualmente ao A Taveira (não o deixarei de o fazer directamente se me mandares a morada dele, oferecendo-lhe um dos meus livros) a oferta do "livreco" (que diabo de nome, não seria melhor, "notas" ou" memória").
Mas olha que ha muitas duvidas na versão apresentada, como podes ver de alguns confrades que aqui colocaram mensagens.
Disseram-me que o "livreco" (que diabo de nome) tem uma dedicatória/homenagem a ti na capa... pelo apoio prestado..
Teras tu de me explicares as duvidas que coloquei esta manhã aqui.
Mas será para a próxima.
Mas esta de contra factos (documentos) não ha argumentos... aí não estou tão certo. Do que ja vi, não me +rece poder ter 100% de certezas
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Caro Confrade Angelo:parabéns para si e todos os que puderam estar presentes na Conferencia.Foram localizados documentos importantes para a descoberta da verdade,mais concretamente sobre origens de Rui de Magalhães e dos Mesquita.Era interessante realizarem outro debate para os Mattos e Silva e A.Taveira exporem as suas "teses".Continuo com "duvidas"acerca do enquadramento dos irmãos Diogo e Isabel de Magalhães constantes no Testamento de Sevilha.Este fim de semana estarei na Ponte da Barca num baptizado dum sobrinho Magalhães,onde falarei sobre tal questão e por ser do interesse geral.Já lá estive há anos atrás no lançamento da obra de Manuel Villas Boas e lembro-me de não se ter debatido assunto da Filiação do Navegador.Quando sairá o livro sobre Fernão,o Navegador?qual a editora?Boas Férias jg
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RE: Fez-se HISTÓRIA na Mesa Redonda de hoje na SGL !
Caro Ricardo,
O título "livreco" não é depreciativo, tanto mais que foi o próprio autor que, modestamente, assim o baptizou em mensagem particular e por isso o coloquei entre aspas.
Aquele título, simples, está muito mais de acordo com o AUTOR que tive oportunidade de conhecer pessoalmente na SGL, do que algumas das respostas frontais, de uso para lá do Marão, deixaram a entender neste Fórum e que te levaram durante muito tempo a confundi-lo com o "soveral".
O trabalho do António Taveira, já começou à muito anos, numa altura em que nós nem sequer pronunciávamos a palavra Genealogia, apesar de sermos mais velho do que ele e como tal não precisa de alavancas. Portanto não é muito legítima a tua provocação, embora eu me sinta lisonjeado pelas palavras que aí me dirigiu.
Tive algumas conversas em privado com ele, como tive contigo, transmitindo a ambos a minha calma dos "sessenta" para apagar eventuais fogos e tentar elevar o nível do Fórum. A ambos enviei documentos que podiam reforçar as duas teses em confrontos, que ele fez o favor de reconhecer no post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257113#lista em contraste com o teu post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257113#lista onde houve algum eventual brilharete da tese Figueiró, mas que não referiu as fontes.
Enquanto não receberes o livro do autor, vai-te entretendo a explicar porque é que o Aires de Magalhães, documentado irmão do Fernão de Magalhães não foi comtemplado nas partilhas de Lopo Rodrigues em Figueiró, já para não falar no irmão Duarte de Sousa. A resposta poderá ajudar-te à tua própria pergunta, depois o livro ajudará no resto.
Quanto à frase "contra factos não há argumentos", não percebo a coêrencia da tua desconfiança, perante uma tese que já leva mais de uma dezena de documentos concordantes. quando andaste meses a defender (e talvez ainda defendas) uma tese rarefeita de documentos (eu não disse Gaios e afins).
Como já disseste, sei que gostas muito de uma boa "discussão" para manter a "pituitária" activa, e por isso, penso que queres alimentar outra, mas, sem objectivos claros de onde se pretende chegar, é conversa fiada, e para esse "peditório" não dou eu.
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: Fez-se HISTÓRIA na Mesa Redonda de hoje na SGL !
Caro Ângelo
Bom, bom, cá fico à espera do livro do confrade António Taveira. Não estive na apresentação na SGL, ontem. Não li o livro.
Fico-me pelas questões que coloquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=259157#lista pois por agora não devo ir mais longe.
Um abraço amigo
Ricardo
PS: lá essa de que eu, mais velho que tu, tenho poucos anos de trabalhos de genealogia, não gostei. Claro que não sou nem nunca fui genealogista. Fiz somente trabalhos de história e de genealogia desde muito novo. Irás ver, num dos livros (http://www.guardamor.com/livro.php?id=965) que te irei enviar, que as minhas primeiras fichas (claro que manuscritas) e árvores desenhadas em papel quadriculado (que eu usava também para jogar a batalha naval com os meus irmãos) datam dos anos 50 !
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RE: INVESTIGAÇÃO SÉRIA ACABA SEMPRE FRUTIFICANDO
Confrade Angelo:em tempo e como o Exmo Confrade ainda não respondeu à minha missiva e para que não subsistam duvidas sobre a minha participação,adianto-lhe que tenho alguma duvidas também sobre Tese de Figueiró acerca do "episódio" Água de Pau e seus contornos,sobre os quais deverão ser questionadas as partes interessadas.Cumprimentos jg
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RE: O Saque de Roma de 1527, pelos Mercenários de Carlos V.
Caro José Maria
Impossível!
O Saque de Roma de Maio de 1527, é um episódio demasiado obscuro.
Os Mercenário de Carlos V, chefiados por Carlos de Montpensier, viúvo de Susana de Bourbon, que destruíram e saquearam Roma, incluíam cristãos e reformistas. numa mescla, que sempre nos leva o pensar que ocultam inconfessávéiss propósitos.
O próprio Carlos, chamado Duque de Bourbon, fora partidário de Franciscoo I da França, antes de apoiar Carlos V, o que é mais um facto a favor de uma estranha estragégia.
O certo, é que de Roma, é roubado um enorme espólio documental. Diz-se que o "Véu de Verónica", que reapareceu posteriormente em Manopello, "devidamente restaurado", estava entre esse espólio roubado.
Porque quando se saqueia, procura-se algo.
E seguramente, muitos dos Documentos que esclareceriam a História da Humanidade foram então roubados, e talvez destruídos.
O Papa Clemente VII, um Médici, reconciliado com o Rei espanhol, coroa em 1530, Carlos V Imperador e Rei de Itália, e os "Reformismo Templário", que é a Inquisição com um nome mais adequado à época, avança de vento em popa. por todo a Europa.
É certo que são torturadas, violadas e assassinadas, milhares de pessoas, mas isso são apenas "Casualties of War".
Pareceu-me ter entendido, que Magalhães, se apoiou em Álvaro de Mesquita, que curiosamente seria preso antes da Travessia da Passagem do Sudoeste, e na Casa de Bragança.
Condiz!
À época, a Casa de Dom Diogo de Viseu, estava extinta, e Casa De Coimbra era refém.
Quem tentaria continuar o projecto de Dom João II?
Como quer agora debater o Saque de Roma, em que os doentes internados do Hospital do Espírito Santo, foram massacrados, pela aliança entre Católicos e Templários?!
Ninguém o fará!
Ninguém terá coragem de afrontar o Poder Instituído! Sólido em Portugal, segundo se diz.
Airmid
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RE: O Saque de Roma de 1527, pelos Mercenários de Carlos V.
Aqui para que o debatam:
"Cet évènement s'inscrit dans le cadre des guerres d'Italie, conflits pour la suprématie en Europe entre les Habsbourg et les Valois, entre Charles Quint, empereur du Saint-Empire romain germanique et roi d'Espagne et François 1er, roi de France ; plus précisément, il s'inscrit dans la septième guerre d'Italie, qui voit s'affronter les deux souverains de 1526 à 1529.
La sixième guerre d'Italie s'est conclue par la défaite de François 1er à Pavie et la signature du traité de Madrid en janvier 1526 et par lequel le roi François 1er, prisonnier, doit renoncer à toutes ses prétentions sur l'Italie, à certaines places fortes de la Picardie et restituer la Franche-Comté aux Habsbourg[1].
Au mois de mai suivant, le pape Clément VII (Jules de Médicis), jouant sur le désir de revanche de François 1er, qui a dû signer un traité contenant des clauses extrêmement sévères pour la France, se fait le promoteur d'une ligue anti-impériale appelée la sainte ligue de Cognac conclue à Cognac le 22 mai 1526[1].
Le pape Clément partage le ressentiment du roi de France parce qu'il a la crainte plus que justifiée, par l'expérience de ce qu'au cours des siècles précédents, les empereurs du Saint-Empire romain germanique ont fait ou tenté, qu'une fois l'Italie septentrionale en la possession de l'empereur et ayant déjà en main l'entière Italie méridionale par l'héritage espagnol, il unifie les États de la péninsule sous un unique sceptre au détriment de l'État pontifical qui risque de disparaitre complètement.
La Ligue se compose en plus du pape et du roi de France, du duché de Milan, de la République de Venise, de la République de Gênes ainsi que la Florence des Médicis.
François Ier (1530) par Jean Clouet
Musée du Louvre
L'Empereur tente sans succès de reconquérir l'alliance du pape avec l'intention de contrôler momentanément l'Italie septentrionale : c'est pourquoi il décide d'intervenir militairement. Dans l'incapacité d'agir personnellement en raison des troubles internes contre les luthériens et externes avec l'empire ottoman qui se manifeste aux portes orientales de l'empire, il fait en sorte de déchaîner contre l'état pontifical la puissante famille romaine des Colonna, depuis toujours ennemie de la famille Médicis.
La révolte des Colonna produit ses effets. Le cardinal Pompeo Colonna lâche dans la ville pontificale ses soldats, qui la saccagent (20 septembre 1526[2]). Clément VII, assiégé dans Rome, est obligé de demander l'aide de l'Empereur avec la promesse en échange de quitter l'alliance avec le roi de France, rompant ainsi la ligue de Cognac. Pompeo Colonna se retire à Naples. Clément VII, une fois libre de pouvoir décider du meilleur parti pour l'état pontifical, rompt le traité signé sous la contrainte et appelle à son aide l'unique puissance qui peut sérieusement le défendre, François Ier.
Dans cette situation, l'Empereur décide d'une intervention armée contre l'état pontifical et dépêche un contingent de lansquenets sous les ordres du duc Charles III de Bourbon. Les troupes en campagne (12 à 15 000 hommes) sont réellement commandées par le général Georg von Frundsberg[2] mais ce dernier, malade, ne peut mener à bien sa mission et rentre en Allemagne ; il laisse le commandement aux mains de Charles.
Les faits [modifier]
Le duc part d'Arezzo le 20 avril 1527, à la tête de 35 000 soldats, profitant de la situation précaire dans laquelle se trouvent les Vénitiens et leurs alliés en raison de l'insurrection de Florence contre les Médicis. 5 000 soldats défendent la ville mais ils bénéficient de solides remparts et d'artillerie dont les assiégeants sont dépourvus. Charles doit prendre la ville rapidement pour éviter d'être piégé à son tour par l'armée de la Ligue mais le 6 mai, il est blessé à mort d'un coup d'arquebuse[3] (Benvenuto Cellini raconte dans ses mémoires être le tireur, d'autres évoquent un prêtre dénommé Brantôme)[4] ce qui donne plus de force à son armée qui entre dans la ville. Grâce à la résistance et au sacrifice des gardes pontificaux, le pape Clément VII réussit à se réfugier dans le château Saint-Ange en empruntant le chemin couvert construit par un de ses prédécesseurs Léon IV. De là, le pape peut s'enfuir à Orvieto[réf. nécessaire][5].
Le saccage de la ville a de graves conséquences sur la ville : vingt mille victimes, des dommages incalculables sur le patrimoine artistique ; les travaux de la construction de basilique Saint-Pierre sont interrompus et repris seulement en 1534 avec le pape Paul III.
À la fin de l'année, Rome ne compte plus qu'un habitant sur cinq ; à la dévastation succède la peste en raison des cadavres que personne n'a enterrés. Plus de la moitié des lansquenets meurent[6].
Les causes du massacre [modifier]
Les raisons qui conduisent les mercenaires allemands à s'abandonner à un saccage aussi long (presque un an) sont diverses. En ces temps, les soldats sont payés tous les cinq jours : lorsque le commandant ne dispose pas de l'argent suffisant pour la rétribution des soldats, il autorise la mise à sac de la ville qui ne dure pas, en général, plus d'une journée, le temps suffisant pour que la troupe prélève son butin.
Dans ce cas, les lansquenets, non seulement sont restés sans paie mais ils ne disposent même plus de leur commandant, Frundsberg, rentré précipitamment en Allemagne, et Charles mort sur le champ de bataille. De plus, la majeure partie d'entre eux, luthériens, nourrissent une haine contre le pape.
Aussi sans paie, sans commandants et sans ordres, en proie à une aversion rageuse contre le catholicisme, il fut facile à la soldatesque de s'abandonner au saccage."
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_Rome_%281527%29)
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RE: O Saque de Roma de 1527, pelos Mercenários de Carlos V.
E as referidas notas são:
Notes
1. ↑ a et b JL Fournel, JC Zancarini, Les guerres d'Italie, Découvertes Gallimard p 82
2. ↑ a et b JL Fournel, JC Zancarini, Les guerres d'Italie, Découvertes Gallimard p 84
3. ↑ JL Fournel, JC Zancarini, Les guerres d'Italie, Découvertes Gallimard p 86
4. ↑ Audin, Histoire de Henri VIII et du schisme d'Angleterre, L. Maison Libraire éditeur, 1847, p. 423
5. ↑ Dans Les guerres d'Italie, Découvertes Gallimard p 86, il est dit que Léon IV reste prisonnier dans le château et livre une rançon de 70 000 ducats d'or
6. ↑ Cf. Audin, op.cit., p. 433
Bibliographie
* (it)Francesco Guicciardini, Storia d'Italia. Pour le sac de Rome et la prison du pape, voir livre 18, chapitres 8-14
* (it)Andrea Moneti, 1527. I lanzichenecchi a Roma, 2005, Nuovi Equilibri (roman historique)
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RE: Dúvidas e certezas
Caro Confrade José Guerra,
Só agora voltei ao Fórum, porque há mais vida para além da Genealogia e cá estou a responder-lhe, embora não tão rápido quanto era o seu desejo.
Os parabéns são principalmente para o autor do trabalho inédito, aos quais todos os amantes da verdade histórica se podem associar, por se ter resolvido um "quebra-cabeças" genealógico com quase 500 anos !
Documentar pessoas e famílias em épocas anteriores aos assentos paroquiais, para mais sem que tenham tido uma grande proeminência (eclesiástica, militar, nobiliárquica, etc.), não é nada fácil e muitas vezes é tarefa impossível. Felizmente, não foi o caso de Fernão de Magalhães e da sua vida cheia de episódios que "deram nas vistas", mas já o mesmo não podemos dizer de toda a sua família, que seria numerosa, como era habitual naquela época.
Portanto, penso que já é um "marco histórico" ter-se conseguido documentar a existência do pai, da mãe e de 4 ou 5 irmãos de Fernão de Magalhães, como Genebra de Magalhães (?), Diogo de Sousa, Isabel de Magalhães, Duarte de Sousa e Aires de Magalhães, mesmo que a maioria deles, o tenha sido apenas, por um único documento (testamento, mercê ou habilitação de génere).
À falta de mais documentação, que detalhe todos os promenores desta família, vão-se sempre colocar dúvidas sobre factos da vida deles (onde viveram, o que fizeram, se casaram e quantas vezes, se tiveram descendência, se ficaram viúvos, quando morreram, se houve testamentos ou partilhas, porque é que o testamento de um deles só refere uma parte deles, etc.), mas isso não afecta a credibilidade da existência daquela família com as provas já conseguidas. Drama seria se aparecessem outros documentos que os documentassem em contradição com aquilo que se sabe agora e isso não me parece que seja o caso, à luz dos conhecimentos actuais.
Tenho a lamentar que os dois apoiantes mais visíveis da tese "Figueiró" não tivessem podido assitir ao evento sobre o Fernão de Magalhães, tanto mais que ouvi dizer que estaria presente o Dr. Manuel Villas-Boas, mas a recolha da informação à posteriori e a sua leitura atenta, penso que ajudarão a diminuir as suas dúvidas. Uma coisa fique certo, é que a "batalha naval" que lá decorreu na sua maioria entre "engenheiros" e "marinheiros" acabou com honra e dois dos comandantes das forças oponentes, sentados à mesa num bom jantar (digo eu) de "sabores magalhânicos".
Para além do título que indiquei, da futura obra do Confrade António Taveira, não tenho mais informação como a que pede, mas, seguramente, ela não deixará de aparecer mais próximo do acontecimento.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Pedido de desculpas
Caro Ricardo,
Lamento, publicamente, os meus erros no início da tua "actividade genealógica" e na tua idade, ambos involuntários e que de forma alguma pretendiam minorar a tua pessoa.
O primeiro resultou de me lembrar de uma conversa nossa inciada no teu tópico "Paroquiais de Óbidos informatizados" em 2008, nomeadamente do teu post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195579#lista, onde tu dizias a propósito das nossas árvores: "Mas, meu caro, eu comecei tudo há 4 anos igualmente. Andei mais depressa... Mas tu tens 14K e eu só chego aos 3,5K indivíduos".
O segundo, relativo à idade, resultou quer de termos sido colegas quer da tua aparência (grande elogio), pelo que nunca me passou pela cabeça tinhas mais ca 4 anos e também não tinha motivos para andar a bisbilhutar, o que fiz agora. O curioso é que sou ligeiramente mais velho que o teu irmão mais novo e tu és pouco mais velho que o meu irmão mais velho. Mas apesar desta simetria, parece haver uma coisa onde não me levas de vencida, é que penso pertencer a uma geração anterior à tua pois tenho avós e tios-avós paternos nascidos entre 1852-1879 e os teus avós paternos são de 1891/92 !
Mas, como amigo, também te digo, que com essa idade e se, como dizes, iniciaste tão cedo os estudos genealógicos, então pondera um pouco melhor as argumentações antes de as colocares aqui, pela responsabilidade que cabe aos séniores na formação de gente mais nova que nos leia e pela tua própria credibilização. Mesmo sem considerar o que se conhece hoje sobre o Fernão de Magalhães, aconselha-se uma revisão a muitas das peças escritas recentemente sobre a temática e da reflexão ponderada delas evitar nova repetição do mesmo "blá-blá".
Deixo-te também para reflexão o seguinte: porque será que os autores das teses que se confrontaram na SGL e os apoiantes que talvez mais deram a cara e até alguns moderadores vem tudo das "engenharias" ? Que invasão é esta em terrenos alheios, será que serão temas menores para os historiadores profissionais ?
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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RE: Pedido de desculpas
Caro Ângelo
"porque será que os autores das teses que se confrontaram na SGL e os apoiantes que talvez mais deram a cara e até alguns moderadores vem tudo das "engenharias" ? Que invasão é esta em terrenos alheios, será que serão temas menores para os historiadores profissionais ?"
Esta afirmação tua tem muita piada.... e não percebo porque não descobriste uma resposta a essa tua questão. Parece que não reconheces que a nossa formação (de engenheiros, claro) nos permite "avançar" em domínios que outros, prudentemente se escusam, ou tem medo, de ir. Claro que há excepções... como vemos.
Quando, baseados em documentos,(os pilares), nós, os engenheiros, lançamos pontes para outras hipóteses históricas, fazê mo-lo com mais segurança do que muitos historiadores encartados. Claro, que estes não gostam destas" liberdades". Claro, há alguns engenheiros que erram (pois não assentaram bem os pilares) e a "ponte" cai... Não significa que os pilares não temham sido bem construídos, mas as fundações,... as fundações não eram sólidas.
Um abraço amigo
Ricardo
PS:
1. - essa de dizeres que pertences a uma geração anterior à minha... queres dizer que és "velho" !!!!
2. - Eu por mim já vou nos quase 6k indivíduos, mas todos estão interligados, pois salvo raras excepções não "estudo" quem não se encontra nesta minha rede de "parentela", e como sou mais "novo" vou publicando (já vou em 4 livros em dois anos, com um 5º em Setembro) bem como colocando nas minhas páginas na internet e tratando dos arquivos familiares (o que me faz apresentar uma comunicação em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257727).
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RE: Uma "batalha naval" de Engenheiros. Lições para a história.
Caro Charti,
Lá estás tu a dar-lhe com a nova filosofia "Matosiana" e os "velhos do Restelo". Como em tudo na vida, não basta enunciar os bons princípios dos "mestres" que nos guiam, é preciso saber aplicar bem o que eles nos ensinam, senão vira "romance" e dá "bota" como se viu.
Dum lado, havia tudo o que era necessário à construção de um porta-aviões "Figueiró" imbatível: um GEM conhecedor de tecnologia mecânica e experiência naval + um GEC conhecedor de cálculo estrutural e fundações + um GEE sabedor de tecnologia electrotécnica e experiência em "batalha naval", apoiante "jovem", mentor da nova filosofia "Matosiana" e técnicas de espionagem, todos com vasta experiência em Genealogia e Heráldica (daí os 3 G´s).
Do outro lado, um saber mais monolítico e adequado à construção de um porta-aviões "Rui" de papel (documentos): um GEE sabedor de "correntes Fortes" e com vasta experiência em Genealogia + outro GEE conhecedor de "correntes Fracas" e alguma experiência naval e de Genealogia, apoiante "envelhecido", ambos com paixão por papeis "velhos" e técnicas informáticas para os reavivar e divulgar.
Por fim, no meio, um GEE "arrependido", desde novo habituado a âmbientes militares, cujo apelo pela História o levou ao doutoramento nessa área, como se exigia às funções de moderador.
O resultado já é conhecido: apesar dos fortes ataques, prévios ao combate final, pelo moderno porta-aviões "Figueiró" com toda a "artilharia pesada" baseada na nova filosofia "Matosiana" e de algumas insinuações dos serviços secretos, o porta-aviões "Rui", de tecnologia antiga baseada em "documentos", conseguiu safar-se da investida por os radares de artilharia não detectarem "papeis velhos" e assim chegou ao embate final em boa posição para desferir um ataque mortífero e histórico com "bolas de papel velho", que levou o oponente a "pique".
Segundo as mais nobres tradicões navais os náufragos foram salvos e comandantes de ambas as frotas acabaram por confraternizar num repasto de sabores "megalhânicos".
Espero que tires as devidas ilações históricas e as apliques bem nos "kilómetros lineares de texto" com que nos andas a presentear, sem qualquer interesse financeiro, como tu dizes !
Eu por mim, mais novo que tu, mas mais "velho" por me agarrar a "papiros", ainda tenho muitos compromissos com a grande prole que me rodeia, pelo que apenas vou deporando a "arvorezinha" agora com ca de 21K familiares e amigos.
Boas férias e muita inspiração literária !
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: Correcções
Caro Ricardo,
Onde se lê Chartri devia ler-se Ricardo.
Onde se lê deporando devia ler-se alimentando e depurando
Abs,
AQF
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RE: Dúvidas e certezas
Confrade Angelo:grato pela mensagem.Dou-lhe os parabéns,pois,que defendeu sempre a sua tese com elevação.Embora eu discorde em parte da tese,por razões juridicas e direi mesmo probatórias,aceito que avançámos muito no conhecimento da origem dos Magalhães.Regressei hoje de Ponte da Barca onde tenho familiares Magalhães que de lá jamais sairam até à actualidade(descendentes do 2 Senhor da Barca)e que em conversa familiar me transmitiram sempre terem ouvido ser o Navegador filho do Rui de Magalhães.O meu familiar mais idoso tem 75 anos.Por conseguinte,acho interessante tentar localizar bem os 2 irmãos referidos no Testamento de Sevilha.Então,sim,seria uma vitória definitiva,pois,descobriu-se a verdade dos factos.Um abraço do jg
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RE: Pedido de desculpas
Caro Ricardo:já li parte do "livreco"(palavras do autor)e não cheguei a qualquer conclusão.Logo no inicio afirma ipsis verbis "É relativamente pacifica a filiação do Fernão de Magalhães em Rui de Magalhães...".Com este "preambulo"parte desde logo com uma certeza acerca da filiação do Navegador .Não existem duvidas,réplicas,simples perguntas...A simples questões formuladas por participantes,são tidas como "ofensa","desconfiança"etc...No tocante a obra constitui na realidade um "grande trabalho investigatório"acerca das origens de Rui de Magalhães e dos Mesquita.Poderei mesmo afirmar que vem colmatar falhas nos Nobiliários.Mas em relação à filiação do Navegador?aos irmãos Diogo de Sousa e Isabel de Magalhães referidos no Testamento de Sevilha?nada consta...Existem referencias da época a tais figuras?Também não.O referido Padre Aires de Magalhães é filho do Rui de Magalhães e de Inês Mesquita.Existem provas palpáveis de ser irmão do Navegador?Não existem...Não quero deixar de agradeçer remessa da "obra"ao autor que com nobreza e galhardia a enviou(no coments..)Cumprimentos jg
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RE: Pedido de desculpas
Caro Ricardo:venho novamente despedir-me e agora para sempre.Acerca da já referida obra sobre Magalhães,a mesma ab initio parte da certeza do Navegador ser "filho"de Rui de Magalhães e todo o seu desenvolvimento se baseia nessa premissa(inquestionável para o autor e seus apoiantes).Pareçe que alguém que discorde ou indague é aqui olhado de soslaio,quando apenas pretendemos chegar à verdade.Já defendi em Juizo muitos homicidas,burlões,violadores,mas aí em Juizo a "acusação"é questionável sempre.Não é um dado certo,sagrado que não pode ser posta em causa.Para mim chega,prefiro enfrentar os Jurados que ao menos respeitam as teses a contrario.Para os outros participantes aconselho-os a reagirem,formular perguntas,esclarecimentos,etc...Ninguém é dono da verdade.Cumprimentos e até sempre jg
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RE: Provanças de Lourenço de Magalhães são falsas ? Gaspar Alz Lousada foi enganado ?
Caros Confrades,
Podem dizer-me onde posso adquirir o livro aqui referido de António Taveira?
Cordialmente,
Irene Dantas
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RE: Provanças de Lourenço de Magalhães são falsas ? Gaspar Alz Lousada foi enganado ?
Cara confrade
Poderá adquirir o livro na Livraria Esquina (no FOCO junto à Av. da Boavista), se não for do Porto tente telefonar a pedir para lhe enviarem.
Melhores cumprimentos
Miguel Pinto de Abreu
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RE: Agradecimento a Ângelo da Fonseca
Caro Ângelo:
Muito obrigado pela sua postura de sempre que aprendi a apreciar e respeitar.
A si, mais do que a qualquer a outro, se devem os últimos desenvolvimentos deste tema.
Ao longo de meses discutimos o “no sense” da tese Figueiró. A fragilidade da filiação de Lopo Rodrigues em Fernão de Magalhães “o velho”, os méritos das provanzas de Lorenzo de Magallanes, a defesa dos sumários de Lousada, a credibilidade de Alão de Morais.
Os tópicos sobre “Lorenzo de Magalhanes” ou “Diogo de Sousa irmão de Fernão de Magalhães não pode ser o Diogo de Magalhães de Figueiró” comprovam-no amplamente.
Acima de todos, este tópico que lançou sobre “Fernão de Magalhães, agente secreto?”, que está na raiz dos recentes desenvolvimentos. Sempre temperou os meus impulsos "ultra ou trans montanos" com uma cordialidade que deve ser relevada. Tudo se veio a confirmar, ironia das ironias, pela mão de quem sempre defendeu outra coisa.
A obra (?) FMAS (Fernão de Magalhães agente secreto ?), tem propriedades “plásticas”, moldando-se ao sabor dos ventos. Não se trata de uma investigação. Torna-se por isso difícil de comentar. Como diz, serviu de fonte ao geneall para fazer o navegador filho de Lopo Rodrigues e serve para o fazer filho de Rui de Magalhães, como nós sempre defendemos contra os defensores do FMAS.
Tem pelo menos três versões: uma anterior ao debate do tema neste forum, outra apresentada na SGL e a terceira recentemente. Esta última versão é uma total rendição, no que à filiação diz respeito, em Rui de Magalhães como sempre aqui defendemos. O MÉRITO DESTA EVOLUÇÃO É, ACIMA DE TODOS, SEU. A última versão de FMAS ainda tem muitos erros, em minha opinião, mas como não dizem respeito à filiação do navegador, farei a sua crítica em privado aos seus autores.
Só após a conferência na Sociedade de Geografia a Dra. Margarida Leme, com quem troquei diversos e-mails, nas semanas posteriores, terá "descoberto" a obra onde vem referidos os pais do navegador. Só a discussão do tema no geneall e depois na SGL a levou a interessar-se pela “causa magalhânica” (o seu tema de investigação era outro, próximo de outros Magalhães, eventualmente da família do navegador), “descobrindo” assim o que estava publicado em Espanha há VINTE anos.
Depois de centenas de pesquisas na net nunca me lembrei de colocar no "Google" o termo mágico de “Magallanes de la Mesqueta” que nos abriaria a caixa mágica da sua filiação: a “tradicional”, que sempre defendemos, era filho de Rui de Magalhães (casado com Alda de Mesquita). A minha intervenção na SGL, a propósito da naturalidade de Fernão de Magalhães, de Santa Maria da Sé do Porto, sai confirmada. Depois da inúmeras referências que publiquei em que se demonstra que Rui de Magalhães ocupou cargos de destaque na cidade a partir de 1472 este documento, agora (?) revelado em Portugal, diz que Rui de Magalhães e sua mulher Alda de Mesquita foram VIZINHOS da cidade do Porto.
Na SGL defendi que Rui de Magalhães fora primeiro casado com Alda de Mesquita e segunda vez com Inês Vaz Moutinho, com geração de ambos os casamentos. Fernão de Magalhães se fora filho do primeiro ou do segundo deles seria sempre primo de Álvaro de Mesquita (Moutinho) que o acompanhou na viagem. Pela data nascimento que lhe é atribuída pela generalidade dos cronistas (nomeadamente pelo FMAS que tem oum estranho parágrafo a defender uma data provável de nascimento) considerei-o filho do primeiro casamento. Prova-se AGORA ser mais velho do que supusemos, filho do primeiro casamento com Alda de Mesquita.
É uma victória em toda a linha do que sempre aqui defendemos, nomeadamenbte no tópico que foi apagado, em que demonstrámos a incoerência da filiação que constava no site em Lopo Rodrigues.
Estamos nós de parabéns. Muito obrigado.
Com um forte abraço,
António
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RE: Agradecimento a Ângelo da Fonseca
Caro António Taveira
Tem de corrigir o tiro pois o nome do progenitor do Fernão de Magalhães é "ipsis verbis" Rodrigo de Magalhães(e não Rui de Magalhães). É o que consta no documento apresentado na recente Conferencia: são os "factos".
Ou terei ouvido mal?
Assim esta em causa a sua mensagem em que se vangloria. Não tenho razão?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Agradecimento a Ângelo da Fonseca
Caro Ricardo Charters,
Será que acha que o pai de Fernão de Magalhães era um Rodrigo de Magalhães, distinto do Rui de Magalhães que é referido nas moradias da casa real como pai de Fernão de Magalhães ?
Acha então que existiu um Rodrigo de Magalhães, VIZINHO DO PORTO, distinto do Rui de Magalhães, cavaleiro, que documentei no Porto entre 1472 (24 de Junho) e 1494 (8 de Abril)?
É preciso paciência; como já lhe disse numa mensagem, há largos meses, no início desta "discussão": o pior cego é aquele que não quer ver.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Agradecimento a Ângelo da Fonseca
Caro António Taveira
Para você que vem sempre dizendo que os genealogistas fartam-se de errar (você considera uma “excepção” o seu “querido” Alão, do qual já descobrimos vários erros, nomeadamente andou a sugerir três possibilidades para a filiação do navegador) e que só devem valer os documentos, estes dizem claramente que Fernão de Magalhães era filho legítimo de Rodrigo de Magalhães e de Alda de Mesquita.
Se alguns, incorrectamente, dizem que o pai do navegador era Rui, erraram! (ou duvida que o navegador não sabia o nome correcto do seu próprio pai?)
Possivelmente os genealogistas viram algum documento onde constava “R. de Magalhães” e deduziram que era Rui quando era Rodrigo. Você, aliás, conhece um caso parecido que é, nas “provanças”, o Lourenço dizer que o seu avô paterno era “P. Al. de Magallanes”, que você e outros interpretaram como sendo Pedro Afonso de Magalhães e que os Mattos e Silva e o Abranches Soveral sugerem que seja Paio Afonso dado ter um filho Rui Pais (pelo patronímico Pais deriva de Paio e não de Pedro, cujos patronímicos são Pires ou Peres)
Comparemos a sua proposta de filiação do navegador (Rui de Magalhães e Inês Vaz Moutinho) com a verdadeira filiação: Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita.
Você só acertou num nome: o apelido Magalhães! Então porque razão se vangloria junto do nosso amigo Ângelo quando diz: “É uma vitória em toda a linha do que sempre aqui defendemos, nomeadamente no tópico que foi apagado, em que demonstrámos a incoerência da filiação que constava no site em Lopo Rodrigues”?
Você acertou tanto como os defensores da tese de Figueiró que diziam que os pais do FM eram Lopo Rodrigues de Magalhães e Margarida Nunes. Esses também só acertaram, como você, no apelido Magalhães e não se vangloriaram de nada (os Mattos e Silva assumiram, publicamente, que embora a tese de Figueiró fosse, segundo eles, consistente, não acertaram na filiação correcta).
Você quando compra um bilhete de lotaria que não é premiado, manda um mail ao nosso amigo e colega confrade Ângelo Queiroz a dizer que ganhou a sorte grande?
Você faz-me lembrar os lideres dos partidos políticos portugueses em noite de eleições: mesmo os que perderam a maioria absoluta ou baixaram no número de votos, arranjam sempre um motivo para dizerem que ganharam.
Meu caro Taveira assuma que só na passada quarta-feira no CNC foi exibido, sem margem para dúvidas, em Portugal, um documento em que o navegador indica os seus pais.
Não foi só você o único português que não acertou na filiação de FM (pelo que não está “orgulhosamente só”): foram todos os que ao longo de quase 500 anos andaram a arranjar teses para tentar acertar e não o conseguiram.
Não é nenhuma vergonha para si não ter conseguido acertar, apesar de já ter publicado um livro sobre esta temática. O que pode ser para si menos honroso é não dar o braço a torcer que se enganou como todos os outros. Ou você julga-se uma “superstar” da genealogia portuguesa?
Portanto um qualquer Rui de Magalhães não é o pai do navegador, mas sim um Rodrigo, nome aliás que o navegador replicou no seu filho. Ou você vai passar a chamar ao filho do FM, Rui?
O próprio Soveral questiona se o suposto alcaide-mor de Aveiro (designação que não é correcta pois esta alcaidaria só foi criada em 1522, já depois da morte de FM e do seu pai) não seria o Rui Pais de Magalhães que, muito possivelmente, poderá ter sido o Rui que casou com a “sua” Inês Vaz Moutinho.
Sim, a montanha pariu uma grande ratazana que, finalmente, nos vai deixar em sossego e nos vai permitir nunca mais ter de questionar quem são os pais de FM. Se você não quiser encerrar o que já está definitivamente encerrado, continue a tecer elogios a si próprio, escrevendo mensagens de mútuo elogio ao nosso colega A. Queiroz da Fonseca, enfim, ou seja, fica a falar sozinho.
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Agradecimento a Ângelo da Fonseca
Caro Ricardo Charters,
A sua intervenção vem confirmar o que já aqui confessou há muito : é um curioso nestas coisas e não domina a época em causa. Não domina no tempo como confessou (século XV e XVI) nem no espaço (o Porto é muito longe da cidade do Liz).
Não sabe que Rui e Rodrigo são o MESMO nome na época em causa. Bem como os seus patronímicos, Roiz e Rodrigues.
Para além das moradias da casa real que chamam Rui de Magalhães ao pai de Fernão de Magalhães, temos as provanças do seu amigo Lorenzo que lhe chamam Rui. Rui de Magalhães é ainda o nome de seu neto, sobrinho inteiro do navegador, filho de Genebra de Magalhães, vereador no Porto no início do século XVI. Que Alão lhe chame Rui de Magalhães casado com Alda de Mesquita e que o faça pai do navegador é para si um erro. Que o tombo do convento de Corpus Christi em Gaia refira em 1513 o lugar de Rui de Magalhães (e não Rodrigo), em Gaia a pequena, onde o nauta deixa terras a sua irmã Isabel de Magalhães, nada signfica ?
Já agora, onde documenta o Rodrigo de Magalhães, pai de Fernão de Magalhães. Para si num único documento existente em Espanha !!!.
Por mim fico por aqui. Como vou constatando desde o princípio não é possível dialogar consigo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Agradecimento a Ângelo da Fonseca
Boa noite António Taveira e Ricardo Charters de Azevedo (por ordem alfabética pois tenho igual consideração pelas vossas participações neste espaço),
Gostava de deixar aqui uma achega no sentido de clarificar esta discussão sobre se Rui e Rodrigo podem ser o mesmo nome. É que na conferência do CNC foi dito precisamente que Rodrigo e Rui eram aceites como o mesmo nome e foi assumido pelo orador que Rodrigo e Rui eram a mesma pessoa, por isso, salvo melhor opinião, esta discussão não faz qualquer sentido.
Como já antes disse, o final desta discussão foi um final feliz e ainda que eu possa considerar que a Arias se deve a descoberta e que essa é a fonte que deve constar na bibliografia do Geneall ou quando muito Arias citado em FMAS, a verdade é que não faz sentido continuarmos a alimentar uma discussão desta natureza.
Tenho aprendido muito com as vossas participações e relevo que o vosso carinho e gosto por esta ciência e pelo apuramento da verdade são sobejamente conhecidos e apreciados, proponho-vos pois que considerem terminada esta questão.
Aos dois um abraço grande e votos de um óptimo fim de semana.
Paulo
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O fim....
Caro António Taveira
Claro que é possível o diálogo entre nós. Talvez fiquemos menos satisfeitos quando verificamos que a discussão quase azeda, pois somos pessoas educadas. Mas veja quantas mensagens trocamos. Veja quantas vezes eu consegui, baseado nos trabalhos dos Mattos e Silva, ganhar-lhe. Veja quantas vezes não aceitou os meus "ganhos" e replicou sem segurança devida, o que o fez perder mais uma vez. Veja...
Sabe uma coisa: esta nossa polémica tem ajudado a manter acesso o "fogo sagrado" da investigação sobre este tema. Verá que muitos confrades nos "seguem", lendo as nossas "polémicas". Verá que o nossos confrades e colegas Ângelo Queiroz da Fonseca, António Mattos e Silva e José Mattos e Silva (por ordem alfabética) têm feito um trabalho de investigação e de análise de dados, muito boa.
Chegaram os Mattos e Silva ao "fim da linha". Já não dá mais... descobriu-se o que havia a descobrir. Agora trata-se de corrigir as teorias apresentadas (e por aqui expostas), dando como adquirido o descoberto (até já tinha sido descoberto, só que em Portugal não se sabia) e não mais teorizando. Seá você capaz disso? Julgo que sim.
Fizemos o nosso papel, caro António Taveira. Lembro que somos, mais os que acima citei, todos engenheiros...
Julgo que fizemos jus à formação que recebemos
Por mim, também fico por aqui (digo-o já pela segunda vez, é certo, mas novos elementos trouxeram-me à liça...) e espero que passe agora o fim de semana revendo os seus textos, e nomeadamente o seu livro, corrigindo erros, teorias, etc., e adequando-os ao que o António Mattos e Silva e o José Mattos e Silva apresentaram no CN de Cultura na passada quarta-feira, dia 20 de Outubro. Guarde o "rato" que o Ângelo Queiroz da Fonseca lhe meteu nas mãos e deixe a "montanha" sossegada.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: a propósito dos erros no seu livro, muitos resultantes de falta de revisão, outros devido ao que agora se apresentou, lembro que deveria haver uma regra pela qual só deveriam ser publicados os livros em 2ª edição revista. Faça-o agora...
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Agora tem muitas imprecisões o livro de A Taveira sobre FM
Caro confrade António Taveira
Não quero deixar de o informar que acabei de enviar uma mensagem ao confrade Guerra1, num outro tópico, onde me referi ao seu livro
Ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264258
Trata-se de um esclarecimento na linha da finalização deste debate depois do que os Mattos e Silva apresentaram na ultima quarta-feira no CNCultura
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A minha última intervenção no tópico
Caro Ricardo Charters,
Às suas questões, algumas das vezes mais provocadores e beligerantes, tentei sempre responder francamente, fugindo algumas das vezes à ironia que me apetecia utilizar perante a sua “má vontade” intelectual.
Que dizer desta sua última observação ?
“SE ALGUNS, INCORRECTAMENTE, DIZEM QUE O PAI DO NAVEGADOR ERA RUI, ERRARAM! (OU DUVIDA QUE O NAVEGADOR NÃO SABIA O NOME CORRECTO DO SEU PRÓPRIO PAI?)” 23-10-2010, 00:18
Que me diria se eu, no mesmo registo em que se colocou, lhe desse uma das duas respostas abaixo?
1.º É natural que ele não soubesse o nome do pai pois nem sabia o seu próprio nome. Pois, no mesmo documento em que identifica o pai como Rodrigo (e não Rui) de Magalhães, nomeia-se como Fernando (e não Fernão) de Magalhães.
OU
2.º O documento é falso pois diz respeito a um Fernando de Magalhães. O navegador chamava-se Fernão de Magalhães e nunca consentiria ser tratado por um nome que não era o seu.
Ora batatas…
Dir-lhe-ei, como um qualquer principiante medievalista lhe dirá, que ambas as formas, Rui e Rodrigo ou Fernão e Fernando, são equivalentes. Nem o facto de estar a ver um documento em castelhano o leva a ponderar duas vezes….
Do lado de cá da fronteira, em português, utilizavam-se mais as formas Rui e Fernão. Já em Castela as formas Rodrigo e Hernando eram as mais comummente usadas. Daí o navegador ser quase sempre referido como Hernando e raramente como Hernan.
Todo o nosso debate foi um debate perdido, fora do tempo, pela cegueira de uns quantos na interpretação de tantos factos já conhecidos. A tese Figueiró não fazia qualquer sentido desde há pelo menos 100 anos…
Uns tantos, demoraram muito tempo, muitas horas de debate, a ficar convencidos. E nunca o ficariam, tal a teimosia ou cegueira sempre evidenciada, se não fora a divulgação de uma publicação espanhola de há vinte anos…. Que vem dizer o que sempre fora sendo dito, com raras excepções: seus pais foram Rui de Magalhães e Alda de Mesquita …
Transcrevo o primeiro parágrafo, que mantém total actualidade, da minha comunicação na SGL em 22 de Julho passado, em “Fernão de Magalhães, o do estreito, de Santa Maria da Sé do Porto”:
“É RELATIVAMENTE PACÍFICA A FILIAÇÃO DE FERNÃO DE MAGALHÃES EM RUI DE MAGALHÃES, MAS MUITAS DÚVIDAS PERMANECEM SOBRE A SUA FAMÍLIA E NATURALIDADE. A RAZÃO DE SER DESTA COMUNICAÇÃO É DAR UM CONTRIBUTO, QUE ACREDITO DECISIVO, PARA O SEU ESCLARECIMENTO:
Julguei que revelava o nome da mãe. Revelei o da “stepmother” …
E com isto me despeço, não voltando a um tema esgotado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A minha última intervenção no tópico
Caro António Taveira
Ora, Ora, só não me surpreende porque de há muito tempo que venho dialogando consigo e já conheço o seu estilo. E afirma que eu é que sou provocador, e sou beligerante, quando eu sempre tentei responder francamente, fazendo "avançar a ciência pela acumulação do conhecimento". Eu é que tenho “má vontade” intelectual ?. Os colegas confrades que nos lêem saberão ver quem tem má vontade em aceitar o que entra pelos olhos dentro, para não ter trabalho em fazer um "aditamento", ou "correcção" ao seu livro.. ou melhor, fazer um novo, rejeitando o primeiro... que é o que lhe aconselho, se me permite.
Mas vamos aos factos, pois não posso deixar passar em claro a sua última mensagem:
O confrade e colega Taveira vem agora vem dizer que o FM não sabia o seu próprio nome nem o do seu próprio pai!
Como ficaria você se um neto ou sobrinho-neto seu viesse dizer, uns 50 anos depois da sua morte (como o fez o Lourenço), que você não sabia o seu nome nem o do seu pai e que eles é que sabiam, duas gerações passadas?
Você não sabe que, em Espanha, o FM montou (de acordo com a tese FMAS) a farsa da sua mudança de nome e de nacionalidade, passando a ser espanhol e adoptando o nome de Fernando ou Hernando de Magallanes?
Que você me diga que Fernão não é um nome que existisse em Espanha e que ele adoptou, por isso mesmo, o de Fernando ou Hernando, estamos de acordo.
Mas chamar ao seu pai Rodrigo em vez de Rui, porquê? Então não há Ruis em Espanha?
O pai do D. Nuno Freire de Andrade era Rui e não era português (vai-me dizer que, como era galego, tinha nomes parecidos com os portugueses, tipo Julio Iglésias para vender discos em Portugal).
Um dos espanhóis que, depois de FM, chega às Molucas e foi aí feito prisioneiro pelos portugueses, chamava-se Ruy Lopez de Villalobos!
Precisa que lhe arranje mais Ruis espanhóis? Tem o 1º Conde de Ribadeo, Rui Lopez Davalos, nascido em Jaen, cerca de 1357 (Ver Geneall Portugal).
Então porque haveria o FM de mudar o nome ao pai? Só para satisfazer o gosto dos genealogistas portugueses (Alão e quejandos que, numa das várias hipóteses que lançaram, tipo “tiro ao alvo”, inventaram que o pai do FM era Rui?)
Seja intelectualmente sério e não tente forçar um Rui a passar por Rodrigo, só porque lhe dá jeito para que o seu livro continue “vivo”.
Hombre ! Deite-o fora. Faça outro ! E desculpe-se...
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: A minha última intervenção no tópico
Caro António Taveira
Antes de por fim a este tópico, não participando mais nele, não resisto de lhe deixar mais umas achegas para sua reflexão e dos confrades que nos lêem, ".
Ora vejamos:
O FM conseguiu, segundo você e mais uns quantos investigadores/genealogistas, um autêntico milagre da natureza que foi o de ter várias coisas que o comum dos mortais não consegue ter:
- vários pais: um Rodrigo, um Rui e um Gil (pois você não se esqueça que o seu “amigo” Alão disse que o FM era irmão duma Genebra a qual, por sua vez era filha dum Gil, pelo que este também seria pai do FM, ou padrasto? Quem tem madrastas também pode ter padrastos!);
- várias mães: uma Alda, uma Aldonça e uma Inês Moutinho;
- uma prima (a Inês Moutinho) que, afinal, também seria sua mãe ou sua madrasta;
- vários locais de nascimento: Sabrosa (que vai construir um Museu em honra do FM, querido filho dessa terra), Ponte da Barca que o assume como seu natural (de acordo com o que diz o Amândio Barros), Figueiró (pois há quem diga que ali nasceu), uma freguesia do Porto (como você diz) e Gaia (como defendem o Soveral e os Mattos e Silva).
Um homem destes era mesmo um tipo bizarro! Compreende-se agora porque razão D. Manuel I o “despachou”, rapidamente, para Espanha !!!!!!!
Não percebo porque razão você não romanceia mais a sua tese (estou a falar a sério), agora que vai reescrever o seu livro:
considerar que a Inês Vaz Moutinho que, sendo prima do FM e que, segundo você começou por ser mãe dele e, neste momento, está “armada” em madrasta (a sorte é que para si tem sido “Moutinha”, ou melhor, “madrasta”), teria sido, também amante do FM e que dos seus amores carnais (eram primos carnais!) com o navegador, nasceu o suposto Aires de Magalhães!
Deixe de se agarrar a um Rui, que ainda para mais você quer que seja Alcaide de Aveiro (quando parece que não havia alcaidaria por essas alturas) pois você, no seu livro, vê-se aflito para arranjar um Rui que esteja simultaneamente, na Câmara do Porto e na Alcaidaria de Aveiro. Era obra, andar sempre na estrada e, na altura não havia Scuts!
Enfim, quem se mete por teses tortuosas, nunca mais se endireita... Escreva outro livro e retire da venda o que publicou, é o conselho que lhe dou.
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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Fernão ou Fernando de Magalhães
Caro Ricardo Charters de Azevedo
Não se precipite como se precipitou infelizmente o confrade A.Taveira, eu bem o avisei!!!
Soror Marta de Jesus do Convento de Jesus de Aveiro era filha de Filipa Caldeira prima de Rui ou Rodrigo de Magalhães, Alcaide-mór de Aveiro, pai de Fernão ou Fernando de Magalhães, era também assim nesta última forma que era tratado na Chancelaria de D. Manuel!!!
Fernão ou Fernando de Magalhães vai depois casar com uma sua prima filha de Diogo Barbosa e Maria Caldera (Caldeira)!!!
Obviamente, Fernão ou Fernando/Rui ou Rodrigo/Caldera ou Caldeira, contra provas não há argumentos
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O seu a seu dono
Caro António,
Só agora lhe respondo por falta de tempo, pela prioridade dada a respostas no novo tópico FMAS e para deixar "arrefecer" este tópico.
Pela minha parte considero-o encerrado, tendo terminado da melhor forma, por a verdadeira filiação do Fernão de Magalhães ter vindo à tona e por ter visto confirmados os meus pontos de vista fundamentais: as "Provanças do Lourenço de Magalhães" e os "Sumários de Lousada" não eram falsos, o pai Rui/Rodrigo de Magalhães era incontornável e por isso a "tese de Figueiró" tinha de estar errada.
Agradeço as suas considerações e embora aceite que possa ter dado um contributo positivo para o esclarecimento da verdade, sem falsas modéstias, penso que é excessivo considerar-se que o mérito desta evolução é, acima de todos, meu.
Como sabe, o meu interesse pelos Magalhães resulta de raízes maternas em Alijó com esse apelido, que desde sempre me apaixonou motivado por uma bonita árvore de Pintos de Magalhães e Sás Moutinhos existente em minha casa. Em 2004, quando tive tempo para a Genealogia, foi um dos ramos que comecei a estudar recorrendo à dita árvore e outras fontes (FMVR, NFP, PL, etc.), tendo na altura aberto ou colaborado em diversos tópicos no Geneall relativos a Magalhães, de que destaco:
- Família Sá Pinto de Magalhães - Alijó, etc. (AQF/2004) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=66434#lista
- Washington Pereira de Sousa - Brasil (quem ajuda ?) (AQF/2004) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=67880#lista
- Família Barros e Beça de Favaios (VictorC/2004) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=80514#lista
- Família Magalhães, A.D. Porto (vicmag/2004) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=79884#lista
- Familias de Favaios-Vila Real (br1629/2006) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=137085#lista
- Familia Pinto de Magalhães (spes/2007) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=152974#lista
- Família Pinto de Magalhães ( banqueiros) (ritaroby/2008) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=196832#lista
- Visconde de Alijó ou da Ribeira de Alijó? (José Duarte/2008) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=206012#lista
- Familia Vilela, de Vila Real, Trás os Montes! ( marcallen/2008) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200208#lista
- Borges Moutinhos de Alijó (1947/2002) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=207328#lista
- familia silva magalhaes ( LQGuerra/2010) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=248803#lista
- Washington Luiz Pereira e Souza (pedroms2010/2010) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=261455#lista
O meu interesse por Fernão de Magalhães, a par do interesse geral por figuras como Gama, Colombo, etc., resultou de me ter "cruzado" com a genealogia dele em FMVR e de ter sabido que uma tia-avó materna já falecida (que sei agora que a conheceu) teria ligado o Navegador aos Magalhães de Alijó. Assim, enquanto ia esperando pelos assentos do ADVRL em linha, fui lendo diversas obras sobre o Navegador e recolhendo informação na NET (p. ex. Geneall e site do MAS), até que em dado momento, saiu no mercado a obra "A naturalidade de Fernão de Magalhães revisitada" da autoria do Prof. Amândio Morais Barros, Editorial Afrontamento-2009, que deu origem, aqui no Geneall, ao tópico seguinte:
- Fernão de Magalhães (Marco/2009) - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234507#lista
Pelo menos para mim, este tópico foi muito importante, pela intensa troca de opiniões que alguns leitores aí fizeram, incluindo o António, a SusyAlmeida, o HenrDias e eu. Acima de tudo houve vontade de fazer avançar o conhecimento, com divergências, mas sem guerras e em que todos aprenderam uns com os outros. Todos fomos obrigados a mais leituras e "pesquizas", as nossas ideias e estudos evoluiram e a filiação e naturalidade do Fernão de Magalhães ficaram mais claras. O FMAS ainda não tinha nascido publicamente e alguns dos seus defensores mais acérrimos não "perturbaram" o tópico.
Quando em 2010 tive conhecimento da conferência "Os 490 anos da Descoberta da Passagem do Sudoeste por Fernão de Magalhães" na SGL aderi de imediato e ajudei a divulgá-la, mas no final, surpreso pelo trabalho FMAS dos irmãos Mattos e Silva que aí foi apresentado, dei início a este tópico para trocar impressões sobre a filiação de Fernão de Magalhães (o único aspecto de que tinha estudado alguma coisa) e ouvir a opinião sobre a função de espião de D. Manuel I (aspecto inovador que nunca tinha encontrado).
Algumas horas depois e após começar a ler a documentação FMAS, emiti a minha opinião contra a "tese Figueiró" retomada e expandida pelos autores, com base em dois documentos, para mim, inultrapassáveis (post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254903#lista). A partir daí houve um debate intenso, com a participação de muitos confrades, onde as duas teses e argumentos foram dissecadas ao longo de vários tópicos, por vezes de modo excessivo, e que culminaram em nova conferência na SGL, onde o António apresentou uma antevisão dos estudos originais que anda a fazer em "part-time" e que confirmavam a justeza da minha opinião, referida no início deste post.
Nessa altura, para mim a "tese Figueiró" ficou arrumada de vez e, portanto, foi sem qualquer surpresa que tomei conhecimento da "verdadeira filiação" trazida pela recente redescoberta do artigo da autoria de Fredo Arias de La Canal publicado na revista hispano-americana NORTE, pela mão da Dra. Margarida Leme, onde mais uma vez os meus pontos de vista iniciais se confirmaram.
Portanto, como se compreenderá, a nova filiação que FMAS teve de aceitar, tem o meu total apoio e satisfação, e o mérito disso é obra de muitas pessoas, a começar pelos autores que referi em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257768#lista, os autores da obra FMAS, de si e do seu trabalho parcialmente passado a escrito, do Fredo Arias de La Canal, da Dra. Margarida Leme, dos contributos dos participantes nos tópicos Magalhânicos e ainda dos autores do Geneall que mantêm esta "conferência permanente" que é o Fórum, onde todos podemos comodamente discutir estes assuntos.
Deste modo, só aceito admitir que a minha iniciativa, eventualmente, poderá ter acelerado a subida da verdade à tona, mas do mesmo modo, não posso aceitar, que a "investigação" de FMAS, seja a única que, depois de mais de 400 anos de dúvidas, nos conduziu ao esclarecimento, com provas concretas, que me desculpe o Geneall.
Felicitações a todos os que deram o seu contributo ou seguiram as "discussões".
Um forte abraço,
Ângelo
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Ás vezes o "dono" não tem razão
Caro Ângelo
Tenho assistido, pacificamente, às trocas mútuas de "elogios" entre ti, o António Taveira e o Henrique Dias e, sobretudo tentativa de salvar o texto do livro do António Taveira ao procurar considerar que o pai do navegador se chamava Rui e não Rodrigo (contrariando o que o próprio FM refere) e que terá sido casado primeiro, com Alda de Mesquita (a mãe de FM) e, segundo António Taveira casado segunda vez com Inês Moutinho.
Ora mesmo esta segunda hipótese é, matematicamente, impossível.
De facto António Taveira afirma que, em 1475, já um Rui de Magalhães aparecia casado com a referida Inês o que impede que este Rui possa ser o pai (Rodrigo) do navegador. De facto FM terá nascido entre 1478 e 1480 (se tivesse nascido muito antes seria muito velho para promover uma viagem às Molucas) e ele próprio, no documento recentemente publicitado pelos Mattos e Silva, diz que é o filho "maior" dos seus pais. Sabendo-se que tinha mais irmãos e mais novos do que ele (Diogo, Isabel e Duarte),que tudo indica seriam também filhos de Alda de Mesquita, esta terá tido filhos até cerca de 1486 pelo que a Inês nunca poderia ter casado com o marido de Alda de Mesquita antes de 1486 e nunca em 1475 (a menos que o marido de Alda Mesquita fosse bigamo).
Portanto o Rui, marido da dita Inês, nunca poderia ser o marido de Alda de Mesquita pelo que nunca poderia ser o pai do navegador.
Assim sendo têm de descobrir um Rui que possa ser o marido da Inês e pai do Aires de Magalhães.
Um Rui que está "disponível" é o avô do Lourenço que este refere nas "provanças": o Rui Pais de Magalhães. Foi por isso que, na ultima palestra dos Mattos e Silva estes sugeriram que o marido da Inês Moutinho fosse o Rui (Pais) de Magalhães, que poderia ser correntemente designado apenas por Rui de Magalhães.
Assim sendo, não tem qualquer lógica pensar que o FM possa ter nascido na freguesia da Sé do Porto, pois o seu pai não está documentado nessa freguesia mas sim um Rui que, eventualmente, será meio irmão do Rodrigo que foi pai do navegador.
A matemática, como eu já tive oportunidade de referir em intervenções anteriores, é mesmo o "cancro" dos genealogistas. Mas como somos engenheiros, deveríamos estar imunes, mas há "os formado pelo Porto"...
Portanto não vale a pena manter a discussão sobre se o Rodrigo poderia ser Rui pois, para os fins que o António Taveira pretende, a matemática tira-lhe toda a razão de ser desta discussão.
Cumprimentos amigos
Ricardo
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RE: Ás vezes o "dono" não tem razão
Caro Ricardo,
Se entendes a minha mensagem "o seu a seu dono" como meu auto-elogio ou elogio ao António Taveira ou ao Henrique Dias, então, desculpa, mas é porque não percebeste nem o título nem o conteúdo.
A mensagem é uma despedida do tópico que criei, cumprida que foi a sua missão principal de evitar que a "tese de Figueiró" retomada por FMAS fosse propalada em múltiplas conferências, ao arrepio do que a história nos indicava. Felizmente e com alguma sorte, foi-se mais além daquele objectivo, pois ficámos a saber, com mais segurança, os verdadeiros nomes dos pais do Navegador.
Aproveitei ainda para esclarecer que vários de nós, à semelhança de muitos outros no passado, se interessaram pela temática da filiação e naturalidade muito antes do FMAS ter aparecido e portanto querer dar a este trabalho o grande mérito do apuramento da verdade não é justo e, por isso, em tom conciliador tentei fazer uma redistribuição justa do mérito daquela conquista pelos vários intervenientes/donos que perseguiram a verdade por mais de 400 anos, e daí o título "o seu a seu dono".
Como disse noutra mensagem (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264652#lista), mas importante que os nomes dos pais, é sabermos quem foram realmente aquelas pessoas, as suas filiações, e ascendências, onde viveram, o que fizeram, etc., campo onde penso que ainda há muito a fazer-se.
Portanto, considero este tópico encerrado, mas acho que tem cabimento o aparecimento dum tópico novo "A família de Fernão de Magalhães" onde todos os interessados no tema, incluindo aqueles que se "degladiaram" em tópicos "magalhânicos" recentes, colaborem entre si no sentido de ficarmos a conhecer melhor a genealogia dos Magalhães em geral e do ramo do Fernão de Magalhães, o Navegador, em particular.
Deitemos fora as nossas vaidades e unamos esforços, que é disso que Portugal e a nossa história precisa !
Um abraço amigo,
Ângelo
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