Armas de Kate Middleton
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Armas de Kate Middleton
Caros confrades
Segundo a noticia abaixo Kate Middleton recebeu as suas armas
http://www.lux.iol.pt/internacionais/kate-middleton-brasao-familia-casamento-real-principe-william-middleton/1248015-4997.html
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RE: Armas de Kate Middleton
Mais informações estão disponíveis em http://www.college-of-arms.gov.uk/MiddletonC.html
Cumprimentos,
RCCORREIA
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RE: Armas de Kate Middleton
Na sociedade do espectáculo...tudo é válido!
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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RE: Armas de Kate Middleton
Caro Confrade,
Muito obrigado! É muito interessante e raro - para nós - assistir à nobilitação de uma Família por acto do Estado e com concessão de armas novas! Sempre sucedeu isto no passado, e não são assim tantas as Famílias que podem dizer isso de si próprias, hoje em dia, pelo menos por acto do Estado.
Aproveito também para saudar a Família Pereira Coutinho (Soydos), pela concessão de novo título de Marquês por um Chefe de Estado, honrando os seus antepassados da mesma Família.
Com os melhores cumprimentos,
MGH
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RE: Armas de Kate Middleton
I agree with Jose de Azevedo Coutinho, with another small note, Kate Middleton needed arms but why to the father, mother, brother and sister. Enough to turn a monarchist to a rabid republican.
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RE: Armas de Kate Middleton
Caros confrades
1. Para que Kate Middleton pudesse ter armas o seu pai teria que as ter e é a ele que as mesmas são atribuídas, com direito a serem passadas aos filhos mas depois só aos descendentes do filho varão (foi assim que li o que o College of Arms escreveu).
2. O direito de nobilitar continua a ser uma prerrogativa real.
3. As informações que coloquei foram apenas a título informativo abstendo-me de tecer qualquer comentário.
Cumprimentos
Rui Correia
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RE: Armas de Kate Middleton
E nós agradecemos a sua informação isenta, mas podemos manifestar a nossa opinião sobre uma coisa que no meu caso pessoal acho tola, insensata. Se um príncipe herdeiro ou outros membros da família real querem casar por amor com pessoas que não são de ascendência nobre, é melhor mudar a lei de forma a permitirem esses casamentos, do que nobilitar o pai e os futuros cunhados e descendentes, que não fizeram nada para o merecerem. Em último recurso davam as armas ao pai em vida, ensinavam-lhe a andar armado e, com um bocadinho de sorte as notícias ficavam por aí. Mas em minha opinião o sistema está a ficar semeado de contradições. Ou bem que acabam com essa lei obsoleta, ou se não podem ou não querem mudá-la, deviam aguentar com as contrariedades e casar apenas com pessoas do seu meio social.
Nuno BA
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RE: Armas de Kate Middleton
Caro Rui Correia
Creio que, do que li e do pouco que sei das leis de armaria no Reino Unido, o que está esrito é que as armas atribuídas ao pai passraão para o filho mais velho e assim sucessivamente. Isto é a regra de sucessão habitual.
Mas, creio, todos os filhos, por estarem nobilitados, terão direito ao uso de armas que, obviamente, terão de ser diferençadas relativamente às do chefe da linhagem. Penso que é isto que está escrito e de outro modo não faria sentido.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Armas de Kate Middleton
Caro João Cordovil Cardoso
A armas atribuídas pelo colégio Inglês seguem regras descritas no seu site e podem ser pedidas por qualquer cidadão do Reino Unido (e alguns dos EUA) que reúna condições para tal não sendo obrigatória a condição nobilitária, e desde que o CoA, por delegação real, lhe reconheça esse direito e ele pague as taxas devidas.
As armas podem ser usadas por todos os filhos na vida do pai e são passadas por norma ao filho varão que as pode passar à descendência. No caso das senhoras o direito caduca no casamento passando a usar (se possível) as de seu pai em conjunto com as de seu marido (se este as tiver).
Em casos especiais como sejam de pessoas tituladas as armas podem divergir. Veja-se o caso dos Príncipes William e Harry que têm armas pessoais que lhes foram atribuídas aos 18 anos e que divergem das do pai pela inclusão de elementos provindos da linha materna e que entre si se diferenciam pelo lambel (3 pendentes para William e 5 para Harry) com conchas de romeiro de goles nos pendentes 2 para William e 1, 3 e 5 para Harry. O lambel com 3 pendentes é em geral apenas atribuído aos filhos do monarca enquanto os netos levam o lambel com 5 pendentes.
O facto de ter armas não significa ser-se nobre o que requer outras condições e não sei se foi atribuído a qualquer dos Middleton. A atribuição de armas a Michael Middleton visou dar uma identificação heráldica à filha antes do casamento. Aliás Miss Catherine terá que ter uma mercê real para poder usar armas após o casamento até por nestas estarem as reais (esquartelado de Inglaterra 1º e 4º, Escócia 2º e Irlanda 3º).
Cumprimentos,
Rui Correia
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RE: Armas de Kate Middleton
The British newspapers say that Mr Middleton paid 4,400 british pounds for the design and he decided to have it made so as to allow his other children to use it. Kate Middleton will be given a coat of arms by the Queen as the wife of Prince William but that, of course, could not be used by the Middleton family. This has not made them noble, anyone can have a coat of arms made if they have the money, and of course in this case their daughter has every chance of one day becoming Queen Consort.
I think it is ridiculous and they should have waited for the Queen to grant Kate her own coat of arms but they have pretensions and I must admit the coat of arms is quite pretty.
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RE: Armas de Kate Middleton
Caro Rui Correia
Penso que o que diz está de acordo com o meu texto. Senão vejamos:
9. Proving a right to arms by descent, and genealogical research
Armorial bearings are hereditary. They can be borne and used by all the descendants in the legitimate male line of the person to whom they were originally granted or confirmed. To establish a right to arms by inheritance it is necessary to prove a descent from an ancestor who is already recorded as entitled to arms in the registers of the College of Arms.
De facto, no Reino Unido, o uso de armas não parece estar reservado à nobreza, tanto quanto consigo entender do que está no site do CoA. Resta saber se a praxis confirma isto.
8. The granting of arms
a) petitioning for arms
In 2009, 132 grants and transfers of armorial bearings were made by the English Kings of Arms, of which 10 were to corporate bodies (including Glyndwr University, City University, Oriel College Oxford, Green Templeton College Oxford, Stowe School, the Worshipful Company of Glass Sellers, the Town Council of Lavenham, and the Essex Society for Archaeology and History). There were 83 grants of badges, eight grants of supporters, and six grants of arms to grantees in the same patent as their spouse.
Arms and crests are granted by letters patent. The Crown delegates its authority to issue such letters patent to the Kings of Arms. Before they can act in each case they must first have a warrant from the Earl Marshal agreeing to the granting of the arms. The first step in applying for a grant of arms is to submit a petition, or memorial as it is called, to the Earl Marshal. This will be drawn up for the signature of the petitioner by one of the officers of arms if it is felt probable that such a petition will be accepted. There are no fixed criteria of eligibility for a grant of arms, but such things as awards or honours from the Crown, civil or military commissions, university degrees, professional qualifications, public and charitable services, and eminence or good standing in national or local life, are taken into account. When approaching a herald with a view to petitioning for a grant of arms it is desirable to submit a curriculum vitae.
When the memorial is submitted the fees due upon a grant of arms become payable. Such fees are laid down by Earl Marshal's Warrant. As of 1 January 2011 the fees payable upon a personal grant of arms and crest are £4,400, a similar grant to an impersonal but non-profit making body, £9,600, and to a commercial company, £14,300. Where a grant of a badge or supporters, or the exemplification of a standard is also made a further fee is payable. A special reduced fee (currently £5,500) has recently been introduced for parish councils, to cover the grant of arms alone, without crest.
Por outro lado as armas são pessoais, ie, duas pessoas nãao podem (devem) usar armas iguais:
12. The Law of Arms
a) the descent of arms
The descent of arms in England and Wales is determined by the laws of arms, which normally allow transmission only through the male line. The arms of a man pass equally to all his legitimate children, irrespective of their order of birth.
Cadency marks may be used to identify the arms of brothers, in a system said to have been invented by John Writhe, Garter, in about 1500. Small symbols are painted on the shield, usually in a contrasting tincture at the top. The eldest son (during the lifetime of his father) has a label, a horizontal strip with three pendent drops. The second son has a crescent, the third a mullet, the fourth a martlet, the fifth an annulet, the sixth a fleur de lis, the seventh a rose, the eighth a cross moline and the ninth a double quatrefoil.
Arms are only transmitted through a female line when there is a failure of male heirs. A woman with no surviving brothers, or whose deceased brothers have no surviving issue, is an heraldic heiress. She is not necessarily a monetary heiress. Providing that she marries a man who bears arms, the children of their marriage may include the arms of her father as a quartering in their own shields. This is how elaborate shields of many quarterings come about.
b) arms of women
A woman may bear arms by inheritance from her father or by grant to herself. She may not use a crest, which is considered a male attribute.
When unmarried, she displays her arms on a lozenge (a diamond shape) or an oval. A shield has traditionally been seen as a war-like device appropriate to a man.
When married, a woman may unite her arms with those of her husband in what are called marital arms; their arms are impaled, meaning placed side by side in the same shield, with those of the man on the dexter and those of his wife on the sinister. If one spouse belongs to the higher ranks of an order of chivalry, and thereby entitled to surround his or her arms with a circlet of the order, it is usual to depict them on two separate shields tilted towards one another, termed accollé. A married woman may also bear either her own arms or her husband's arms alone on a shield with a small differencing mark to distinguish her from her father or husband.
c) the control of arms
Armorial Bearings in England and Wales derive from the Crown as the fount of honour. In 1417, King Henry V commanded the Sheriffs of Hampshire, Wiltshire, Sussex and Dorset not to allow any men to bear arms on the forthcoming expedition to France unless by ancestral right or by grant from a competent authority. Royal control was firmly established by 1530, when the Visitation Commission directed Clarenceux King of Arms to "reform all false armory and arms devised without authority".
Control is delegated to the Kings of Arms, or senior heralds, who are Garter, Clarenceux and Norroy and Ulster. They interpret the laws and conventions of arms, and are empowered to grant arms in the name of The Sovereign. Between 1530 and 1689 the Kings of Arms were given Royal Commissions to visit English and Welsh counties, to establish that arms were borne with proper authority. Anyone found using arms without entitlement was forced to make a public disclaimer. Although this system has been discontineud, the Kings of Arms regulate the devising of new arms by ensuring that each design is unique.
Quanto às diferenças nas armas dos príncipes a explicação também se encontra no site do CoA e está conforme a tradição e o respectivo lugar na linha de sucessão:
Prince William of Wales, as second in line to the throne, uses a white label of three points like his father, but has in addition a small red ‘escallop’ or sea-shell on the central point. Prince Henry of Wales (or, as he is usually known, Prince Harry) uses, like all grandchildren of the monarch except his elder brother, a five-pointed label. In his case this is ‘charged’, or marked, with red escallops on the first, third and fifth points. When, in due course, Prince Harry becomes the son or brother of the monarch, his label will be reduced to three points. In that event, the two blank points will disappear, leaving three, each of them charged with a red escallop.
Admito que antigamente pudesse não ser exactamente assim, provavelmente porque os soberanos não viviam tanto tempo e os seus netos não atingissem, habitualmente, a maioridade em suas vidas.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Armas de Kate Middleton
Conforme já expliquei noutra mensagem a obtenção de armas no Reino Unido não obriga a ser-se nobre.
Isto aplica-se a pessoas e a organizações (empresas, instituições, etc) que queiram ter uma identificação heráldica.
Para as obter além do pagamento devido (de £4400 - pessoas, £5500 - paróquias (sem direito a escudo), £9600 - instituições sem fins lucrativos, £14300 - empresas) é necessário pedi-las e justificá-las.
Não havendo critérios fixos são especialmente considerados para a elegibilidade as mercês e honras reais, as comissões públicas ou militares, os graus académicos universitários, qualificações profissionais, serviços públicos e de caridade prestados, a eminência e bom comportamento na vida nacional ou local. Por isso cada pedido deve trazer um Currículum Vitae anexado.
O CoA, por delegação real, analisa o pedido e se preenchidas as condições concede a sua utilização que é precedida do seu desenho.
RCCORREIA
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RE: Armas de Kate Middleton
No one, absolutely no one would say no to the father of Kate Middleton.... At least that is what I think.
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RE: Armas de Kate Middleton
Caros confrades
A nobilitação real aos Middleton será apenas para Catherine, que usará o título de Duquesa de Cambridge por mercê real (e oferta matrimonial da Rainha aos nubentes).
RCCORREIA
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RE: Armas de Kate Middleton
Como os iluminados portugieses são superiores àss pequenas potencias como o RU
Tenham juizo antes de botarem discurso , os portugueses nada aprendem são paupérrimos e tolos e não têem nada a mostrar ao mundo !
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RE: Armas de Kate Middleton
Aplauso Luso
Abraço e bom fim de semana
João Gaspar
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RE: Armas de Kate Middleton
Of course, the bought coat of arms is for Mr Middleton and his daughter and son as his eldest daughter Catherine has now been made royal and given her husband's new title Duchess of Cambridge and naturally they will have their own.
I am interested to see if the one designed with the three acorns representing Catherine and her brother and sister will be on the new Cambridge coat of arms. As I said before it is pretty.
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caros confrades:
Tem-se caído no absurdo de rotular de plebeia as esposas dos "royals" do Reino Unido e não só. Já aconteceu isso com Diana Spencer e era filha do conde de Spencer - família aristocrática de nomeada - e agora com Kate Middleton. Muitos esquecem que ela tem ascendência real e mantám parentesco, embora afastado, com a família real britânica. Ela descende em linha directa de Sir Thomas Leighton, cavaleiro, de Feckenham (Worcestershire), governador de Jersey e de Elizabeth Knollys (filha de Sir Francis Knollys - cavaleiro da Ordem da Jarreteira - e de Katherine Carey, fiha esta de William Carey - gentil homem da casa do rei Henrique VIII e do seu Conselho - e de Mary Boleyn, irmã de Anne Boleyn mãe da rainha Isabel I de Inglaterra).
Esta ascendência está tratada on-line e alguma vem aqui assinalada na Geneall também por outras vias. Apenas acontece que a família de Kate Middleton, por casamentos de geração em geração, se foi afastando do estatuto nobiliárquico que alguma vez deteve mas não impeditivo de o recuperar, ainda para mais num país onde vigora a monarquia por excelência.
Que diríamos nós da rainha-mãe, mãe de Isabel II, também ela de um sangue real muito recuado, filha do 14º conde de Strathmore, também esta, da aristocracia do Reino Unido (privilegiando a Escócia)...
Abraço.
Pedro França
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RE: Kate Middleton - plebeia?
I am afraid that is something that appeared suddenly when it was absolutely certain that Catherine Middleton would marry the Prince, they found a very good genealogist for sure.
Lady Diana and the former Lady Elizabeth Bowes-Lyons, the Queen mother, "plebeias"? That is a bad translation for the word commoners, which only means NOT royal and definitely not plebeian.
It sounds so much better for the future Queen consort of Great Britain etc to have noble blood but I take this with, as they say in English "a grain of salt" just as her father (a very nice and hard working family man) as being a pilot when he was a luggage controller. Whatever, the wedding was beautiful, the bride was beautiful, she is now the Duchess of Cambridge, her family was a credit to her, impeccably dressed and dignified, so I can't see the need of finding royal ancestors for her.
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RE: Armas de Kate Middleton
Raras vezes me foi dada oportunidade de ler tanto dislate em tão pouco tempo nem de assistir a tão “instrutivo” debate sem que ninguém percebesse o que se passou.
Como será agora percebido, depois de laboriosas consultas e transcrições do “site” do College of Arms, a concessão de armas no Reino Unido não é uma nobilitação. E o College of Armas também não é um orgão do Estado nem os “Herald” são funcionários públicos, pois embora pertençam à “Royal Household” e dependam tecnicamente do Lord Marshall, recebem um vencimento quase simbólico. Na realidade teriam mais semelhança com profissionais liberais que exercem funções de reconhecido interesse público – como notários privados ou revisores oficiais de contas – do que com funcionários do Estado.
Ficam assim para a pequena história deste fórum a mensagem a que escolhi responder e as destacadas intervenções de NBA e Menarue, além da discordância que manifesto ao meu amigo Zé Azevedo Coutinho mas isso já será questão de opinião.
Resta agora explicar o que ainda ninguém disse e que, por insuficiência minha, terá de ser bastante longo.
Inicialmente a heráldica tinha uma função identificativa e se poderá ter nascido da necessidade de identificação dos cavaleiros em torneios e na guerra, cedo se estendeu às classes não exclusivamente guerreiras – ou militares – a ofícios e corporações. Foi o que aconteceu por toda a Europa, numa expansão notavelmente rápida e desde logo em Inglaterra onde, como na Alemanha, comerciantes e outros burgueses bem sucedidos assumiram armas ou pagaram-nas a quem lhas podia conceder, como foi patente em diversas jurisdições da hoje Alemanha e Suiça. Mais complexo nas não fundamentalmente diferente, foi o que se passou na hoje Itália com as repúblicas soberanas. Em Portugal foi de facto diferente, por dois principais motivos. A triste perseguição aos judeus que, coincidindo com a 2ª e muito mais profunda regulamentação da armaria promulgada por D. Manuel I levou a que nenhumas armas de famílias judaicas tivessem sido reconhecidas pelos então Reis d'Armas (armas essas que existiram, de que se conhecem alguns exemplos sigilográficos dos primórdios da heráldica e cujo uso foi muitas vezes retomado na Flandres); e a infeliz regulamentação de D. Afonso V que, proibindo aos não nobres o uso de metais nas suas armas levou a consequências perversas: os bem sucedidos economicamente, perseguiam a nobilitação – e muitas vezes obtinham - por ser a melhor forma de poderem exibir a sua “diferença” e o uso de armas ficou assim limitado aos nobres numa identificação que sendo portuguesa foi aqui inicialmente aplicada a Inglaterra onde esta e outras realidades são estruturalmente diferentes.
Nunca tendo experimentado o jacobinismo da nossa 1ª república, sendo naturalmente tradicionalistas e tendo gosto pelas exibições vistosas em fardamentos, ataviamentos etc. - e até na emblemática de, por exemplo, fardas de colégios privados - os ingleses assumem com naturalidade o uso heráldico e seria impensável que o príncipe William, depois de casado, não adoptasse a composição heráldica clássica: o “impalled” de armas dele e da mulher. Ou seja, por iniciativa da Rainha, do protocolo de Estado ou do Governo, teriam sempre sido atribuídas armas a Kate, antes ou pouco depois do casamento. Seriam concerteza armas pessoais, escolhidas tendo atenção o percurso pessoal de Kate, provavelmente sem esquecer o seu ramo académico. Essas armas, como quaisquer outras, seria desenhadas, propostas e aprovadas por um Herald, neste caso possivelmente com discreta consulta a Buckingham Palace e seriam pagas – 4.400 libras – pela Rainha, pelo Governo ou até, sei lá, por Acto do Parlamento como presente de casamento. Seriam as armas de Catherine Elizabeth Middleton, ponto final parágrafo.
Não foi essa a vontade de seu pai.
Requerendo armas com a devida antecedência, arcou com a despesa – 4.400 libras – e assegurou que Kate casasse já com as armas que eram de sua família, compostas tendo em atenção o percurso familiar – bolotas significando os carvalhos frequentes região de residência, três porque eram três os filhos do casal Middleton e até uma alusão à paisagem local. Conseguiu assim que fossem as armas que também eram as suas que iriam ficar representadas na heráldica dos hoje duques de Cambrige, possivelmente amanhã príncipes de Gales e depois reis de Inglaterra. Tal como William e Harry ficaram com armas compostas de elementos recebidos de seu pai e de sua mãe, também muito provavelmente futuros filhos de William e Kate irão também reproduzir as bolotas que são dos Middleton e não apenas de Kate.
Os profissionais dessas coisas poderiam especular se o senhor é dum orgulho que em muito extravasa o que se esperaria de um “commoner” ou se terá um tão profundo sentido de dever paternal que quisesse assegurar à filha a maior independência possível não iniciando o casamento por ficar a dever o “favor” de 4.400 libras fosse à avó do marido ou aos políticos.
Por mim apostaria numa saudável mistura de ambos e tiro-lhe o chapéu.
A. Luciano
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RE: Armas de Kate Middleton
Luciano,
Eu concordo em quase tudo o que você disse.
"Mr and Mrs Middleton and their children took enormous interest in this design and, while its purpose is to provide a traditional heraldic identity for Catherine, as she marries into the Royal Family, the intent was to represent the whole Middleton family together, their home and aspects of what they enjoy."
Pelo comentário acima, no site do College of Arms, me parece que as armas da Duquesa de Cambridge foram concedidas para que ela, por se casar com um membro da Família Real, pudesse ter armas que fossem colocadas no segundo partido do escudo, junto com as de seu marido, já que a mulher coloca neste partido as armas de seu pai. Isto por que a heráldica real tem como uma das finalidades demosntrar a hierarquia de cada um de seus membros, indicando a ordem de sucessão, além de identificar cada membro, já que é considerada como a mais antiga forma de identidade, na Europa. Me parece que estas armas foram usadas no libreto que distribuiram na cerimônia do casamento. O escudo partido com as armas da duquesa e do duque terá que ter licença da rainha, não é uma coisa automática.
Atenciosamente,
Washington Marcondes Ferreira
Campinas SP Brasil
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caríssimo:
A inclusão deste link acima confirma o que eu disse antes, na minha mensagem.
Este outro link agora, abaixo, mostra bem o que eu aunciava atrás:
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1299794/How-Prince-William-Kate-Middleton-related-thanks-Tudor-tyrant.html
Infelizmente, não temos meio termo para classificar quem ainda tem laços remotos com a nobreza tradicional e os media são muito críticos a este respeito e só sabem recorrer a este enfoque (plebeu/plebeia), de talas nos olhos, sem investigar primeiro.
Para o termo "commoner" em inglês, de facto, a tradução vigente, em português, é - "plebeu/plebeia" - o que não deixa margens para dúvidas; é mesmo um termo fechado em si mesmo, unívoco.
Porém, a genealogia vem precisamente tirar-nos de dúvidas nestes contextos nobiliárquicos. Para mim, príncipes e pastoras só mesmo em contos de fadas onde tudo é possível. Esses idílios caem mal no que se refere à realidade histórica da instituição monárquica, esses atropelos fazem-lhe perder o lustro. Entendo e bem, que razão de Estado e sentimento devem conformar-se um ao outro e não um prevalecer sobre o outro. Enfim, a democratomania a que se chegou afectou a instituição real, social ela também, não imune às contaminações dos ideários dos tempos...
...Pegando neste excerto da confreira Menarue - " (...) Whatever, the wedding was beautiful, the bride was beautiful, she is now the Duchess of Cambridge, her family was a credit to her, impeccably dressed and dignified, so I can't see the need of finding royal ancestors for her." - esta é a parte folclórica e idílica que qualquer um gosta de ver mas, não é este "flash" do momento que devemos reter, já que o que segue em frente para a vida é o casal - ele/ela - e esta bivalência singular é que importa ter em conta, é a que nos acompanha também socialmente - uma família vigilante entre outras muitas famílias. O teor daqueles links constitui uma coroa de glória.
Mas, se colocarmos em apreço o caso espanhol, é a derrocada. A falta de afabilidade de Letícia e a ideia de que vai revolucionar a instituição monárquica demarcando-se dela e imprimindo um cunho excessiva e irreflectidamente pessoal, só vai avivar o facto de que ela não nasceu para o papel que lhe coube em má sorte. Ela não soube ou não quis estudar o guião e, consequentemente, não será uma boa intérprete da instituição. Faltam-lhe genes bastantes para isso. Não será fácil aceitá-la um dia como "reina de España". A rainha Sofia "chuta-a" para canto... esta sim, uma rainha modelar...
Abraço.
Pedro França
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RE: Kate Middleton - plebeia?
I am sorry, but are you quoting the Daily Mail? My advice is not to take them too seriously, no one in England does. They seem to think they have to prove that Catherine is of noble descent, they don't need to, she is going to be the Queen Consort of Great Britain etc whoever her ancestors are. Her father, who seems a very nice simple person, seemed to think it appropriate to buy a "brasao" well he has the money, and he wanted it, but I still can't help but think it ridiculous.
I am sure the beautiful sister Pippa, as they call her, will marry extremely well and will be titled as well in no time.
Good luck to them.
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Estimado confrade Pedro França,
Devo dizer-lhe que comungo, quase que completamente, da sua opinião: no Reino Unido, a senhorita Middleton (agora, duquesa de Cambridge) representará, e a História poderá prová-lo com o assentar da poeira do tempo, um novo viço, até mesmo uma boa e salutar enxertia no sangue real da velha Albion. Nisto "creio." Todavia, por outro lado, não acredito ser possível, ao menos por enquanto, atribuir quaisquer status nobiliários aos Middleton. Ter avoengos ligados à antigas dinastias reais ou vetustas linhagens nobres não é sinônimo de nobreza e menos ainda de aristocracia. Milhares o têm e, nem por isso, são lords ingleses, dons portugueses (grosso modo, pois em Portugal o "dom" é "complexo" - risos aqui), hidalgos espanhóis, nobiles italianos, magnatas poloneses, enfim... Nobreza está mais para um status jurídico do que para longuíssimas e ilustradas árvores genealógicas, mesmo que se estendam, eventualmente, às glórias e à imperial púrpura bizantina. Não basta possuir as famigeradas bolinhas coloridas do Geneall, definitivamente. E os conceitos de nobreza alteram-se, às vezes bruscamente, de país para país. Ser nobre não tem as mais implicações em Espanha como as que teria em Inglaterra ou em Portugal. Sem contar a "questão" da nobreza não titulada, em vias de desaparecer do mapa.
Democratomania é a palavra correta!; e quase tudo pode resumir.
Sou súdito espanhol e posso-lhe afirmar: é lastimável, Pedro. Letizia não está à altura do que seja esperado para a consorte do herdeiro das coroas de Fernando e Isabel; e, por isso, já não "tanto monta, monta tanto"... Além do quê, sua ascendência corrobora ainda mais tais fatos, os quais maculam, sobremodo, a monarquia espanhola. Verdade é: não poucos (e aqui se inclue um grande contingente da nobreza espanhola) jamais chegaram, anos atrás, a aventar as reais possibilidades (morais e de "outras" ordens) da senhorita Ortiz "chegar" à princesa das Astúrias e, muito menos, à rainha da "Catolicíssima" (já não tanto) Espanha. É a decadência... E, para piorar tudo e, portanto, o fim "coroar" indignamente a obra, querem fazer aprovar uma reforma constitucional que institua a primogenitura absoluta na ordem de sucessão, como no caso dos títulos nobiliárquicos.
Como bradava o profeta Ezequiel, "vem o fim, o fim vem."
Melhores cumprimentos,
Hirão
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro "Hirão":
Até certo ponto concordo consigo. Mas, não posso esquecer que mesmo na vigência da monarquia em Portugal, o estatuto nobre poderia perder-se por se deixar de viver à lei da nobreza e até exercitarem-se ofícios que deslustravam o estatuto, nomeadamente os ofícios mecânicos ou o comércio a retalho, de lojinha ou tendinha. Mas, esse estatuto também poderia ser recuperado deixando passar algum número de gerações (duas a três - remete para avós) desde que se perdeu o estatuto e depois que se passaou a viver em conformidade com os preceitos do foro nobiliárquico.
Hoje, sem vigência monárquica e sem fiscalização da preservação dos usos e costumes no quadro nobiliárquico é difícil dizer o que é ou não nobre, o que já não acontece em Espanha.
De facto, as bolinhas no Geneall poderão não significar tudo mas são sempre uma referência. Os Middleton poderão por esta via não ter a tal referência mas tinham-na por outras vias. Tal como cá, tanto faz que seja por via masculina como feminina, e aqui está um problema que já as ordenações manuelinas pescreviam: se ao longo de várias gerações houvesse três quebras de varonia e nesse entretanto, esgotadas as quebras por morte delas nunca ninguém se tivesse encartado de armas havendo-as, essa linha não mais seria recuperável em termos de representação de armas de seus maiores. Ora, isto significa alguma coisa como referência nobiliárquica.
Agora, para os Middleton, o dinheiro (a fortuna ou o "viver abastadamente" como antigamente se dizia) acabou por falar mais alto e creio que os Middleton acabaram por fazer o que também teve correspondência em Portugal: propuseram a criação de "armas de mercê nova" mas para Middleton.
Hirão: seja o que Deus quiser e haja mesmo um Deus que governe estas terras da Hispânia.
Abraço.
Pedro França
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Pedro França,
Tens razão.
Um abraço,
"Hirão"
P.S.- Por certo, apenas rogo ao Todo-Poderoso para que não permita que Espanha não acabe assim...: http://www.youtube.com/watch?v=XVFmcGOeysc lol lol lol
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Confrade Pedro Franca,
Please note I was trying to be nice about the family now that it is "fait accompli", but I disapprove, and have always disapproved of this marriage and especially I disapprove of the invention of noble ancestors to justify the pretensions of this family, they are quite often described as middle class, that is a very loose term, until they made money they were lower middle class or even working class. They have now, it is said, through their internet party accessory company to have become extremely wealthy, and it is true they have managed to send their children to some of the best schools in England, which is laudable. In fact their next move, it is said, is to buy a "stately home" . Their daughter will, if all goes well, become the Queen Consort, so they have accomplished, probably even more than they set out to do.
I just hope that Queens, like Queen Sofia, are not a dying race, but unfortunately I suspect they are.
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Hirão,
Sem querer alongar-me, até porque este tema já é velho aqui, não creio que a monarquia espanhola possa estar, ou vir a estar um dia em risco por causa da ascendência de Letizia, eventual futura Rainha de Espanha.
Segundo me vou apercebendo, os espanhóis gostam de Letizia, que terá até trazido um novo élan ou fôlego à monarquia.
Eu pessoalmente nada tenho contra a Princesa das Astúrias, aliás passa-me completamente ao lado. Procuro não dar demasiada importância ao que vem de Espanha, até porque para isso, já bastam os espanhóis!
O futuro das monarquias europeias é muito complexo: há uns anos, vaticinava, à maioria, um fim próximo; hoje não estou assim tão certo. Apesar de ser republicano, custa-me imaginar uma Grã-Bretanha sem rei/rainha. Aliás, isso seria o fim do Reino Unido, enquanto federação e, de certo modo, da Commonwealth.
Mas imagino perfeitamente o fim da (sinistra) monarquia belga (e se calhar, um dia, o fim da Bélgica, tout court e sua divisão em 2 repúblicas).
O futuro o dirá...
Cumprimentos,
João Pombo
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Pippa
Caro Menarue, cavalheiros
Realmente a tal Pippa…foi deslumbrante. A meu ver ofuscou mesmo a mana! Um casamento muito bem produzido. Aliás os ingleses continuam a ser exímios nas cerimónias, bem acima de qualquer outro povo.
E onde ficaria o ditado: “O Rei fez da pastora Rainha” se bem que também, se pode “virar o feitiço contra o feiticeiro”! Aliás, o que acaba sendo o mais corriqueiro nos dias de hoje!
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RE: Pippa
Caríssimo Zé,
Desculpa-me polemizar contigo mas se respondo ao João Pombo ele acusa-me de perseguição, no mínimo.
Duas belíssimas mulheres, a Letizia e a Pippa. Mas vamos aos senãos.
Quando Juan Carlos foi escolhido para ser rei, o conde de Barcelona, seu pai, era ainda vivo e de boa saúde. Seria o conde demasiado "côr-de-rosa" para Franco que teria dos socialistas a mesma ideia que eu tenho. Ora como sabes esta linha de Bourbons só adquiriu legitimidade pela perda dela dos seus primos Carlistas, devido a um casamento considerado "fora do penico" mas, mesmo assim, incomparável com o do príncipe Felipe. Quer isto dizer que a única legitimidade de Felipe como herdeiro do trono é ser o herdeiro da decisão política de Franco o que ele podia - e devia - ter evitado com um casamento adequado. O trono espanhol depende apenas do parlamento espanhol que produz com regularidade maiorias qualificadas de esquerda. Neste caso tens toda a razão: sujeitaram a razão de estado às razões do coração - ou de outro orgão não mencionável - e arriscam-se a perder ambas. Para mim, a magreza de Letizia é sintoma de não estar a suportar a carga que, convenhamos, não é nada leve.
Já não será esse o caso inglês. Não podemos meter tudo no mesmo saco. Vou-te deixar uma ultra-simplificação que, como todas, terá mais buracos do que um "gruyère". Nos países de tradição franca em que as mulheres herdavam quase em paridade com os homens ressalvadas as funções governativas e militares, a importância destas ficou imensa. Na Alemanha "grosso modo" se um príncipe casar com uma condessa ou marquesa que não seja de uma Casa mediatizada está o caldo entornado. Entre nós, que temos um sistema híbrido - ou moderado se quiseres - não será tão grave como no caso alemão. Exemplificando, diria que uma descendente de um visconde serve mas que uma filha (ou neta?) de um motorista de táxi, já não.
Mas em Inglaterra o sistema é agnático puro. Se uma linha se extingue em varonia, podem existir 10 filhas do titular casadíssimas na alta nobreza que o título vai parar a um descendente agnático, nem que seja descendente do 10 avô e filho de emigrantes Australianos. Neste sistema, desenvolveu-se uma cultura própria que nos é difícil apreender mas, sobretudo desde que o pai de Kate fez dinheiro de modo irrepreensível e assegurou uma educação do mais alto nível aos filhos, nada obsta a que o casamento seja bem aceite. De facto para grande parte das classes médias inglesas, um "commoner" que fez fortuna sem merecer críticas pelo método e que tem demonstrado um alto espírito de família, aparece tão bem ou melhor do que um conde Spencer divorciado e cuja mulher foi depois casar com um sul-americano, ideia peregrina aos olhos de qualquer inglês que se preze.
E a Pippa foi deslumbrante mas ... no casamento da irmã isso seria de tentar evitar. Depois foi deslumbrante, além da presença - aquele "desfile" para entregar o "bouquet" `foi de antologia filmada - deslumbrou também pelo vestido elegantíssimo mas de facto com uma exibição de peito e costas que estaria perfeita numa "soirée" dançante mas estava algo deslocada num casamento matinal. Depois dos chapéus das filhas da Sarah Ferguson e da falta de chapéu da mulher de David Cameron, o vestido da Pippa seria a minha terceira crítica. Mas que estava deslumbrante, lá isso estava.
Um abraço,
A. Luciano
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro João Pombo,
O calcanhar de Aquiles da monarquia espanhola não será, definitivamente, pura e simplesmente, a ascendência, digamos, "complexa" da Ortiz. No entanto, de certa forma, "auxilia" a "ensebá-la" (a monarquia). Segundo percebo, e falo como espanhol, não o será bem assim: a ascendência contou e tem contado para um significativo número de pessoas: da própria Casa Real (todos o sabem), de "alas" da nobreza e do povo.
Digo, pelo contrário, que os espanhóis, em boa medida, se acostumaram com ela, se "adaptaram"; mas, não "gostam" da forma que quer transparecer. Fôlego? A isso chamo, sem medo algum de incorrer em erro, de asfixia. Pessoalmente, também nada tenho contra, dado que não a conheço e, assim, não poderia dela fazer maiores juizos, porém, amigos meus a conhecem e... que seja o que é: ela não está, nunca esteve e duvido que estará devidamente preparada para a posição que ocupa e, principalmente, para o trono no qual talvez sente-se. É isso; pronto e ponto final.
Sim! Bastamos, não é?
Não vejo nada próximo à república a rondar Inglaterra e "anexos."
Quanto à Bélgica, permita-me dizer-lhe que sua opinião é, na melhor e mais conservadora das hipóteses, paradoxal. Lembro-me, perfeitamente, que num outro tópico (o qual, infelizmente, não pude encontrar nos arquivos do Geneall), alusivo à esta notícia http://www.noblesseetroyautes.com/nr01/2010/10/le-projet-dabdication-dalbert-ii-en-decembre-etait-ce-serieux/ , o confrade disse e afirmou, sem pestanejar, não ver nenhum futuro incerto e, muito menos, atribuiu qualquer adjetivo parecido que fosse com a palavra "sinistra" à monarquia belga... Já mudou de opinião ou não se lembra do que havia escrito?
O futuro é feito por humanos e, no ato da "feitura", é e sempre será "presente."
Cumprimentos,
D.
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Hirão,
Não me recordo do que escrevi sobre a Bélgica, mas duvido que alguma vez tenha dito o oposto do que disse na mensagem anterior.
Não devo ter dito bem da Família Real Belga, pois não nutro qualquer simpatia pelos seus membros (o mesmo não digo de outras Famílias Reais, que me merecem respeito).
E quanto a mudar de opinião, mudo algumas vezes de opinião. O que é normal, quando não se está estagnado no tempo e se vão aprendendo algumas coisas com a vida.
Quanto à D. Letízia, não sou espanhol nem acompanho com particular interesse o que por lá se passa. O que não quer dizer que seja anti-espanhol, longe disso.
Mas pelo que leio e oiço, penso que D. Letízia é admirada pela maioria dos espanhóis. Creio que os espanhóis não ligam muito ao pedigree da Princesa das Astúrias. Mas posso estar errado, como disse. Verdade seja dita e reconhecida, o espanhol gosta de tudo o que é espanhol, seja da Duquesa de Alba às tapas, das touradas manhosas àqueles trajes de sevilhana, dos caramelos aos irmãos Rivera, etc... Só conheci um espanhol (madrileno) que não gosta de Espanha, talvez por ser obcecado pelos EUA, mas ainda assim e apesar de viver em Portugal (um potentado gastronómico), só comprava comida no El Corte Inglés....comida espanhola, segundo ele...
Não leve a mal esta forma de me referir aos nossos irmãos espanhóis. A minha filosofia é esta: somos irmãos, mas não é preciso andarmos aos abraços e beijinhos (digo o mesmo dos brasileiros, nossos irmãos; irmãos, sim e sempre, mas deixem-se estar no Brasil e nós em Portugal).
Cumprimentos,
João Pombo
PS: Veja bem como sou: sou português e não deixo passar uma oportunidade de dizer mal dos algarvios....
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro João Pombo,
Porém, recordo-me muito bem do que escreveu. Disse, à época, que a família real é muito bem vista e que, se pudesse, seria, até, súdito belga. Disse, ainda, que não lhe parecia haver nenhum sentimento anti-monárquico por lá e, aliás, complementou dizendo que Albert II é um grande rei e lhe caia bem... Se proferiu tais palavras "cum grano salis", o fez de tal forma que a própria ironia passou, completa e notoriamente, despercebida; até a Molière seria impossível reconhecer qualquer centelha que fosse de sarcasmo.
Quando referia-me à ascendência de Letizia, não falava de sangue nobre ou não, mas, de posições ideológicas da família dela (imersa em certa imoralidade) e do pouco tato que uma pessoa criada em tal ambiente teria para lidar com os "negócios" da realeza, como, de fato, é patente. Além do quê, uma divorciada de tal naipe não seria minimamente recomendável. Preferível seria, então, o casamento com a filha do Mariño. Ideal, seria uma consórcio que, ao menos, compartilha-se os mínimos princípios da "égalité de naissance." Não foi assim, como todos sabemos.
O casamento de um príncipe não é apenas uma questão pessoal, é negócio de Estado.
Sem querer prolongar o assunto, assevero-lhe que, mesmo espanhol, não gosto de tudo o que nasce de Espanha; eis aí o Zapatero e sua grei demoníaca do PSOE...
Faz bem: a dúvida, e a crítica dessa decorrente, são princípios mantenedores da sabedoria e da razão.
Cumprimentos,
D.
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Directamente de Espanha, terra do forró e do samba!
Caro Dayher (nome tipicamente espanhol) Gimenez,
Como está o tempo aí por Espanha? Gostaria de lhe perguntar uma coisa. De que parte de Espanha é? De Catanduva?
Cumprimentos,
FFTT
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RE:
Ora, ora!
E eis que, como a tênia por entre suas próprias fezes, ressurgiu o nobilíssimo "FFTT"!
Saudemos-lo todos!
Talvez o gentil e augusto verme não saiba, mas existe, cá no Brasil, uma tal de "dupla-cidadania"...
Aprendo com um provérbio do "teu" Portugal: Fidalgos e galgos, coçá-los e deixá-los. No teu caso, é melhor fazer uso de um bom carrapaticida. Veja aqui, pois há alguma informação sobre a tua moléstia: http://www.dogtimes.com.br/carrapatos.htm
¡Arriba Brasil!
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RE:
Logo vi que de espanhol tem tanto como o Kaká, mas esse, ao menos, já foi a Espanha. Quanto às suas provocações, nem lhe vou responder. Já desceu suficientemente baixo para deixar bem claro o tão reles que é.
RespostaLink directo:
RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Hirão,
Insisto na questão da família real belga. Não me recordo de nada disso e acho muito estranho.
Não terei elogiado outra família real qualquer?!
Caso descubra onde escrevi tais afirmações - admitindo que o possa ter feito - agradeço me indique em que tópico foi.
Cumprimentos,
JP
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Pedro França,
Tenho uma duvida que só este tema me fez pensar seriamente no caso.
A questão da Nobreza!
Ora o caro Pedro explica e bem, e dá exemplo de um caso de como se pode perder a Nobreza e se poderia voltar a recuperar essa mesma Nobreza passadas gerações.
Ora eu tinha na ideia que existiam três maneiras de se ascender à categoria de Nobre em Portugal: Juro e Herdade (Nobre de Geração, filho legitimo de Nobres do Reino, Nobre por carreira Militar (Capitão, General, etc) e Nobre por Curso Superior, Médicos, Arquitectos, Doutores de Leis, etc
Em nenhuma destas carreiras não existia o trabalho motor que era visto como pouco digno de Nobres e como tal motivo para o seu descrédito. Mas na verdade a Nobreza era ao longo dos tempos sinal de Riqueza , Poder, Cultura e Educação o que justifica a perca dessa Nobreza, mesmo que de sangue motivada pela queda na piramide social, ou seja sem dinheiro os Nobres teriam de trabalhar !!! actividade pouco?Nobre ... actualmente são os Comendadores da Republica os "Nobres" do sec XXI portugueses?
Sendo que a grande parte dos Portugueses nascidos depois dos anos 70 do Sec. XX tem um curso académico Superior e não exercem qualquer trabalho manual são à luz da Nobreza NOBRES ? e muitos Nobres têm de trabalhar honestamente para sobreviver, à mesma luz da Nobreza o deixaram de ser e poder transmitir aos seus descendentes ?
Ora acho que isto são tudo questões que carecem de bom senso, coisa que parece muitas vezes faltar a quem se dedica a estas questões da divisão de classes.
Gostaria de saber a sua opinião acerca das diversas formas de se ascender a Nobre segundo as antigas regras do Reino de Portugal para saber se estou ou não confuso.
Com os melhores cumprimentos,
João Gaspar
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RE:
Vê-se, mesmo!, que dessa missa não sabe nem ao menos a pronúncia do "amém." Além de atoleimadamente falsas, as metáforas futebolísticas que usa são, na melhor das hipóteses, equiparáveis as do ex-presidente Lula, que as usava o tempo todo, na falta de cérebro e sendo possuidor, como Vossa Augusta pessoinha dum atraso intelectual patológico. Pois é..., essa sua filosofia de taberna... Baixo?: fez-me, mais uma vez, rir. Nada comparável ao seu nível de "lençol freático." LOL¹ºººººººººº
RespostaLink directo:
RE: Kate Middleton - plebéia?!
Estimado confrade João Pombo,
Penso que o tópico acabou excluído. Mas, não importa. É passado e, como o sr. mesmo disse, as coisas mudam, inclusive o quê pensamos.
SIM! Certamente. Isso não posso negar: elogiou; e elogiou não poucas vezes.
Boa noite e cumprimentos,
D.
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Confrade Hirão,
É pena que, como diz, o tópico "acabou excluído"...
Não querendo questionar a sua memória, continuo com muitas dúvidas sobre as afirmações que me imputa.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro confrade João Pombo,
Segundo recordo-me, alguns outros confrades acabaram discutindo enérgicamente por lá. Daí, o motivo da exclusão do tópico. Procurei no arquivo, mas, conforme já anteriormente dito, não o achei.
Porém, lembro-me razoavelmente bem do que escreveu. Não se lembra desse artigo, reproduzido, à época (creio que há mais de um ano), integralmente aqui no fórum no Geneall?: http://www.noblesseetroyautes.com/nr01/2010/10/le-projet-dabdication-dalbert-ii-en-decembre-etait-ce-serieux/
Mas, isso não altera muita coisa. Esqueçamos isso.
Abraço,
D.
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Hirão,
Terá sido este o meu texto:
-----------------------------------
"Cara Maria Benedita,
Viva a República!
Aproveito o tópico para desmistificar um dos argumentos mais utilizados pelo monárquicos: o de que os países mais evoluídos do Mundo são monarquias.
Vistas bem as coisas, este argumento é um perfeito disparate.
Vejamos:
Suécia, Noruega, Dinamarca, Holanda e Bélgica: São sem dúvida dos países mais avançados do Mundo, sobretudo os 3 primeiros. Mas sê-lo-iam igualmente se fossem repúblicas. Estes países são evoluídos porque têm um povo educado e exigente, que não se contenta com políticos corruptos e medíocres.
Japão: Será que a evolução deste país se deve ao facto de ter um Imperador? É evidente que não. Dizer o contrário é passar um atestado de menoridade a um dos povos mais trabalhadores e engenhosos deste planeta. Além do mais, o Imperador tem um papel meramente cerimonial, não interferindo no Governo e muito menos na iniciativa privada. Já nem sequer tem o carácter divino que tinha o seu pai Hirohito.
Outro argumento: o Rei é um factor de coesão nacional. Pode efectivamente ser, da mesma forma que um presidente da república. Poderia citar imensos exemplos de presidentes que até reforçaram a coesão nacional, quando não o orgulho nacional.
Por outro lado, um rei pode de nada servir para garantir a coesão nacional. Cito, neste particular, o caso da Bélgica, que poderá ter os dias contados enquanto nação, como aliás o evidenciaram as últimas eleições legislativas.
Por último, não resisto a citar dois exemplos de monarquias "evoluídas" que já ouvi da boca de muitos monárquicos, incluindo do Duque de Bragança: O Reino da Suazilândia e os Emiratos Árabes Unidos....
Quanto ao primeiro, só pode ser gozo ou ignorância, pelo que nem vale a pena responder.
Quanto ao segundo, trata-se efectivamente dum país riquíssimo, mas essencialmente à custa do petróleo e da mão de obra barata dos emigrantes.
Penso que é por demais evidente que monarquia não é sinónimo de evolução, de resto nunca foi e já nem sequer é sinónimo de coesão nacional. Em relação à coesão nacional, atrevo-me a citar um dos casos mais paradigmáticos, o do Reino Unido. Este reino (unido) tem vindo a resistir estoicamente, mas ao contrário do que dizem os monárquicos, não resiste por causa da Rainha. Vai resistindo, essencialmente, por motivos económicos. Estou convencido que uma parte significativa dos galeses, escoceses e irlandeses do Norte se está pouco marimbando na monarquia e na soberana. Esses povos que têm vindo a lutar por uma maior auto-determinação (home rule) já conseguiram parlamentos e primeiros-ministros e são verdadeiras nações que, mais tarde ou mais cedo, se vão tornar independentes, como repúblicas.
Um abraço
João Pombo
-------------------------------
Honestamente e apesar de mencionar a Bélgica e o seu Rei, não o fiz em termos particularmente elogiosos.....
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Estimado confrade,
Não. Definitivamente não é esse o texto. Disso, assevero-lhe, tenho certeza. O tópico acabou, mesmo, excluído.
O tópico em questão tinha a ver com a renúncia de Alberto II.
Saudações,
D.
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RE: Pippa
Luciano
Partilho as tuas ideias e obrigado pelas informações, sempre tão bem colocadas, sábias e com graça.
Quanto á “nossa “ Pippa dá para perceber que se pode á vontade criar um clube de fãs!
Bem hajas,
Zé
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Meu caro Pedro França,
Há muito que não nos correspondíamos. Sempre correcto e cheio de razão.
Aceite um abraço
José Berquó de Seabra
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RE: Kate Middleton - plebéia?!
Caro Pedro França,
Deixo-lhe um abraço. Continuo a estar em Coimbra semanalmente, como hoje, e aproveito para renovar o gosto que teria em finalmente conhecê-lo.
Embora as realidades de cada País tragam sempre diferenças, a concessão de armas novas não pode ser feita sem autorização do Earl Marshall, que é nomeado pela Rainha. Há vários artigos em publicações especializadas, como o "Ordre de la Noblesse", que tratam da heráldica das famílias nobres, titulares ou, mais genericamente, da "gentry", no Reino Unido.
Quanto ao Reino Unido, a associação membro da Cilane até se chama Commission and Association for Armigerous Families of Great Britain (AFGB) The College of Arms – Queen Victoria St - London EC4V 4BT, UK (site http://www.college-of-arms.gov.uk/).
Os "officers of arms" são nomeados directamente pela Rainha, sob recomendação do Earl Marshall, o Duque de Norfolk. Não é demasiado diferente dos nossos Reis d'Armas, e depois dos Arautos (Heralds) e Passavantes...
Os dados são os seguinteS:
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•Date: Thu, 21 May 2009 16:45:41 -0700 (PDT)
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for information purposes only, and does not necessarily mean: (a) that
such body - or individual - has any authoritative status and/or (b)
that Maltagenealogy.com shares the opinion of such body or individual.
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information, so that we can all understand each other better.
We want to improve matters and we’d appreciate your taking your time
to visit our site and leave your comments on our Guest Book
http://htmlgear.tripod.com/guest/control.guest?u=tancarville&i=1001&a=sign
or e-mail: tancarville@xxxxxxxxxxxxxxxx
Finally, please note that this page is in progress and if you think
we’ve left anyone out, we apologize and ask you to send us the details
(must be retrievable from a public website, or with permission).
Thank you,
Maltagenealogy.com
21 May 2009
DIRECTORY OF PUBLIC ADDRESSES
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ALLEMAGNE :
Vereinigung der Deutschen Adelsverbände (VdDA),
Nonnenstormbergstrasse 34,D 53757 St. Augustin,
Tel : (49) 2241-34 11 86, Fax : (49) 2241 34 12 03,
E-mail : vdda-daa@xxxxxxxxxxx Site web : www.vdda.de
Deutsche Adelsblatt
Verlag Deutsches Adelsblatt GmbH
Westerbrak 10 37619 Kirchbrak
E-mail : info@xxxxxxxxxxxxx Site web : http://www.deutsches-adelsblatt.de
AUTRICHE :
Vereinigung der Edelleute in Österreich (V.E.Ö.)
Spohrstrasse 55, A-1130 Wien-Hietzing
E-mail : info@xxxxxxxxxxxx Site web : www.edelleute.at
BELARUSSIE:
Association of the Belarussian Nobility
E-mail : non communiqué Site web http://feefhs.org/by/frg-zbs.html
BELGIQUE :
Association de la Noblesse du Royaume de Belgique (ANRB),
25 Av. Franklin Roosevelt, B 1050 Bruxelles,
Tel : (32) 2 642 25 20, Fax : (32) 2 642 25 35,
E-mail : non communiqué Site web Site web : www.anrb-vakb.be
ESPAGNE :
Asociacion de Hidalgos a Fuero de Espagna (AHFE),
Calle Anecito Marinas 114, E 28008 Madrid,
Tel : (34) 91 5428146, Fax : (34) 91 5428523,
E-mail : non communiqué Site web:
A.N.A.R.E.I , Asociacion de la Nobleza Autentica del Reino de Espana y
de las Indias
1 Plaza de Somovilla, E 09500 Medina de Pomar (Burgos).
Liste nobiliaire espagnole homologuée par l'ANAREI (pdf)
E-mail : non communiqué Site web:
ESTONIE ET PAYS BALTES :
Baltische Ritterschaften (Associations des Noblesses Baltes)
E-mail : esladsekr@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Site web :
www.baltische-ritterschaften.de
FINLANDE :
Riddarhuset (Maison de la Noblesse Finlandaise),
Riddaregatan 1,FIN 00170 Helsingfors (Helsinki),
Tel : (358) 9 62 54 13, Fax : (358) 9 62 54 29,
E-mail : kansli@xxxxxxxxxxxxxx Site web : www.riddarhuset.fi
FRANCE :
Association de la Noblesse Bretonne (ANB)
2 straed Sant-Alfons, F 35000 ROAZHON
E-mail : anb@xxxxxxx Site web : http://anb.asso.free.fr
Association d'entraide de la Noblesse Française(ANF),
9 rue du Chevalier de Saint Georges, F 75008 Paris,
Tel : (33) 01 42 60 15 06, Fax : (33) 01 40 20 07 20,
E-mail : a.n.f@xxxxxxxxxx Site web : http://www.memodoc.com/ANF.htm
Union de la Noblesse Napoléonienne
E-mail : non communiqué Site web : http://www.unionenobiltanapoleonica.8k.com/
L'Armorial du Pays d'Oc.
E-mail : non communiqué Site web : http://www.dagos.org
Le prince Charles-Philippe d’Orléans, duc d’Anjou
E-mail : contact@xxxxxxxxxxxxx Site web : http://www.ducdanjou.com/index.php
GRANDE BRETAGNE :
Commission and Association for Armigerous Families of Great Britain
(AFGB),
The College of Arms, Queen Victoria Street, London EC4 V 4BT,
Tel : (44) 207 236 6420, Fax : (44) 207 248 4707,
E-mail : non communiqué Site web : www.college-of-arms.gov.uk
Cite-se apenas a wikipedia e a frase do séc. XVII que lá vem:
"In reference to a dispute over the exercise of authority over the Officers of Arms in England, Arthur Annesley, 1st Earl of Anglesey, Lord Privy Seal, declared on 16 June 1673 that the powers of the Earl Marshal were "to order, judge, and determine all matters touching arms, ensigns of nobility, honour, and chivalry; to make laws, ordinances, and statutes for the good government of the Officers of Arms; to nominate Officers to fill vacancies in the College of Arms; to punish and correct Officers of Arms for misbehaviour in the execution of their places". It was further declared that no patents of arms or any ensigns of nobility should be granted and no augmentation, alteration, or addition should be made to arms without the consent of the Earl Marshal".
Um site interessante dá a seguinte explicação:
Armigerous Families of Great Britain
The Commission and Association for the Armigerous Families of Great Britain was established in 1996, with the agreement of the Duke of Norfolk as Earl Marshal of England, and with the support of the English and Scottish Kings of Arms, as a means of enabling the participation of the British nobility in CILANE ("Commission d'information et de liaison des associations nobles d'Europe").
This is achieved through a commission, functioning as a standing committee, whose membership is periodically renewed, and to whom other associations with a more limited scope, such as the Standing Council of the Baronetage, the Irish Peers’ Association and the Hereditary Peerage Association are invited to send representatives. The President is the Duke of Norfolk.
All those families with a right to arms recorded at the College of Arms, London, at the Court of the Lord Lyon, Edinburgh or, up to 31 March 1943 at Ulster Office, Dublin Castle are in principle eligible to take part, and to participate in the periodic renewal of the Commission. The Delegation to CILANE is named in consultation with the Duke of Norfolk as Earl Marshal and with the Kings of Arms.
Historical Background and Statistics
Classically, nobility in England is divided into greater nobility, nobilitas maior, indicating the peers of the realm with a right to sit in parliament, and lesser nobility, nobilitas minor, the baronets, knights and untitled gentry with the right to arms. Since titles pass by primogeniture, this includes the cadets of peerage families. Conversationally, however, the term nobility tends to be used in two senses in Britain. One sense indicates simply possession of a title, especially the peerage titles (duke, marquess, earl, viscount, baron). The untitled nobility are then normally termed gentry. However, the older sense of nobility is that of a quality, identical with gentry. Arms are legally ensigns of nobility, that is, gentility.
There are currently some 870 hereditary peers and several hundred life peers. A new official role of the peerage was established under Royal Warrant of 1 June 2004. There are some 1,150 families with the hereditary title of baronet, first created in 1611, and the official role of the baronets is governed by the terms of Royal Warrants of 8 February 1910 and 10 March 1922. The untitled noble families, the gentry, are distinguished simply by the right to a coat of arms. They include some 1,700 families of landed gentry, families currently or formerly in possession of a landed estate, as well as families from a professional background. Knighthood continues to be conferred by dubbing, as in the medieval period. It may also be given as part of an order of chivalry. The title is for life.
The hereditary peers lost their right to sit in the House of Lords in 1999 except for 90 representative peers and the two hereditary great officers (the Lord Great Chamberlain and the Earl Marshal). The majority of the House of Lords is therefore now composed of life barons created under the Life Peerages Act of 1958. In addition, a number of senior judges, the Lords of Appeal in Ordinary, sit in the House as life barons under arrangements dating from 1876. The shire counties were from the thirteenth century required to send two knights to Parliament as their representatives, sitting with the representatives of the towns in the House of Commons on behalf of their communities. From 1445, the shires were formally required to elect knights or notable esquires capable of becoming knights: this remained the position in practice until the Reform Act of 1832 and was only formally repealed in 1872.
English coats of arms from the medieval and early modern period were officially recorded primarily in the heraldic visitations which took place between 1530 and 1688, when all those styled baronet (after 1611), knight, esquire or gentleman were required to prove their right to arms and record their arms and genealogy. Royal commissions for visitation were issued to the kings of arms, whose oath of office required them to have knowledge of all the noble gentlemen within their marches. Early grants of arms survive from the fifteenth century, and the present unified register of grants dates from 1673. The subsequent pedigrees form a distinct record, within which peers’ pedigrees and baronets’ pedigrees are separate categories. In addition, there is an important series containing records of heraldic funerals and, later, royal licenses authorising changes of name and arms. In Ireland, the Ulster Office records are broadly similar in scope, but with a much smaller number of visitations. In Scotland, the current public register of all arms and bearings was established in 1672.
The basic heraldic administration of the three kingdoms was never unified, so that the College of Arms in London (with three Kings of Arms, Garter, Clarenceux and Norroy, six heralds and four pursuivants) and Lyon Court in Edinburgh (under Lord Lyon King of Arms) remain separate. The jurisdiction of Ulster Office in respect of the six counties of Northern Ireland was transferred to Norroy King of Arms and so brought within the College of Arms in 1943. The position regarding peerage titles and baronetcies is somewhat different. Scottish titles were no longer conferred after the Union of Parliaments in 1707, and subsequent peerages and baronetcies created from then until 1800 were technically of Great Britain. However, Irish peerages continued to be created, although in decreasing numbers, after the Union of Parliaments with Ireland in 1801, although otherwise all subsequent titles have been on the United Kingdom. Many families with English, Scottish or Irish titles will also have GB or UK titles, and a number of English families have Scottish or Irish titles: however, their arms will normally be English, Scottish or Irish, although sometimes formally recorded in the other heraldic jurisdictions.
Peerages and knighthoods are normally granted on the recommendation of the Prime Minister, although knighthoods are automatically given to high court judges on appointment, and the Orders of the Garter and the Thistle, and the Royal Victorian Order, remain in the personal gift of the sovereign. Hereditary peerages and baronetcies have since 1965 only been very rarely conferred. The procedure for grants is outside the political system, and the agreement of the Earl Marshal is required for each new English grant of arms. However, those who have been newly granted a title are normally considered eligible on application.
Confusion is sometimes created by the survival of elements of feudal property in English and Scottish law. Lordships of manors in England and their Scottish counterpart, feudal baronies, remain saleable property. They are not honours, however, and do not constitute the owner a peer or a nobleman; although in Scotland noblemen owning feudal baronies are entitled to certain heraldic privileges. In England, feudal tenure by barony ceased to exist following the Tenures Abolition Act of 1660, and in Ireland following a similar act of the Irish parliament in 1662.
Com amizade,
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia
Caro Pedro França:
Embora a questão que vou levantar tenha pouco que ver com o tema específico deste tópico, sou levado a intervir por me parecer que esta questão das "três quebras de varonia" nem sempre tem sido devidamente tratada nos meios que se interessam por estes assuntos e tenho algum receio de que se esteja a criar um verdadeiro "mito histórico-jurídico".
Tanto quanto julgo saber, não há qualquer referência nas ordenações manuelinas a situações em que três quebras de varonia tivessem por consequência a caducidade de qualquer mercê nobiliárquica ou direito; algumas dessas mercês caducavam logo à primeira quebra de varonia, por virtude da lei mental por exemplo, mas não conheço nenhuma que caducasse devido a um número determinado de quebras de varonia (superior a um), por virtude dessas ordenações. Poderei estar enganado, mas não me parece que a regra que refere se possa encontrar nas ordenações manuelinas, pelo menos com a interpretação que lhe dá.
A questão que tem vindo a ser discutida das "três quebras de varonia", segundo me parece, nasceu de uma análise do regimento da armaria, em que se prevê a atribuição de diferenças nas armas de sucessão, tendo essas diferenças características distintas consoante o avô (de entre os quatro) de quem provenham e ainda distintas se, provindo da avó materna, dela proviessem pela respectiva mãe (ou seja, pela bisavó, mãe da avó materna). Parece-me indiscutível que o facto de se atribuir uma diferença "de avô materno", por exemplo, não significa que as armas tenham de provir desse avô sempre pela respectiva varonia; caso contrário chegaríamos à situação absurda de se admitir o uso de armas provenientes da avó materna através da sua mãe (o que não oferece dúvida uma vez que nesse caso há uma diferença específica prevista no regimento da armaria) mas não através das mães dos outros avós!
O facto de no regimento da armaria só se prever uma diferença específica relativa à geração dos bisavós no caso da linha feminina pura, comportando portanto três quebras de varonia seguidas, leva alguns a supor que é esse o número máximo de quebras de varonia seguidas que se admitem para o usos de determinadas armas, com o argumento de que não estão previstas diferenças específicas para situações em que há mais de três quebras de varonia partindo do armigerado para trás. Ora este argumento não me convence, pela simples razão de que também não estão previstas diferenças específicas para as situações acima referidas em que houvesse quebras de varonia acima de algum dos outros três avós e no entanto como foi observado, pareceria absurdo supor que para armas provenientes dos restantes três avós só se admitisse a varonia daí para trás, quando para a linha da avó materna se admite que as armas proviessem da respectiva mãe...
Não vejo necessidade de retirar ilações do regimento da armaria muito para além do que lá está explicitamente consignado. Assim:
1) Parece-me indiscutível que se podiam usar armas de sucessão herdadas de ascendentes, mesmo que não o fossem pela linha de varonia, pois caso contrário não se teriam previsto diferenças para avós para além do avô paterno.
2) As diferenças, pelas suas características específicas, indicavam de qual dos avós provinham as armas (ou aquelas das armas que estivessem mais próximas da varonia, presumo, no caso de haver mistura de armas de várias linhagens), permitindo ainda, no caso de provirem da avó materna, distinguir se lhe vinham pela mãe ou pelo pai.
3) No caso de se tratar de armas provenientes de um dos restantes três avós não se distinguia a proveniência paterna da materna, mas seria absurdo, só por esse facto, supor que só se admitia a paterna, privilegiando a este respeito, não se vislumbra porquê, a linha da avó materna.
Não vejo que estas regras permitam retirar qualquer ilação quanto a restrições ao uso de armas, resultantes do modo como as armas chegaram aos avós ou à mãe da avó materna, alvo de diferença específica. Se, obviamente, como foi observado, podiam vir pelo pai ou mãe de cada um dos avós, por que razão não poderiam chegar a cada um desses também pelo respectivo pai ou mãe e portanto, daí para trás, por qualquer linha que fosse? Mais estranha ainda me parece a ideia de que se admitiria qualquer número de quebras de varonia desde que não houvesse três seguidas!
Parece-me bastante estranha a ideia de que a ordem das quebras de varonia acabasse por ser mais decisiva do que o respectivo número; assim, alguém descendente de determinada linhagem através de quatro quebras de varonia seguidas após, digamos, sete gerações de varonia, ficaria impedido de usar as armas dessa linhagem na composição das suas, mas alguém descendente da mesma linhagem com nove quebras de varonia, mas separadas três a três por duas varonias já o poderia!
Julgo que a divulgação desta ideia resultou de uma vontade de disciplinar na actualidade o uso de armas, mas custa-me que se sacrifique o rigor histórico a essa preocupação.
Um abraço,
António Bivar
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Carlistas e casamentos
Carao A. Luciano,
Não percebo a sua afirmação relativa à legitimidade dos actuais Bourbons reinantes em Espanha. Tanto quanto sei, os carlistas não terão perdido a legitimidade por virtude de um casamento, mas porque a lei sálica, efemeramente introduzida em Espanha por Filipe V (já que nunca vigorara na Península Ibérica) acabou por ser abolida pelo pai de Isabel II, precisamente para que não se pudesse aplicar quando pela primeira vez seria relevante... Os carlistas não aceitaram a validade dessa abolição, contestanto assim a legitimidade dinástica de Isabel II, na qual se funda a legitimidade da actual linha. O pai de D. Juan Carlos adquiriu os direitos sucessórios por renúncia do irmão mais velho (que era surdo-mudo), mas não se tratava da linha carlista. É verdade que, por ironia dos destino, a primogenitura da linha carlista acabou por recair nesta mesma linha de Afonso XIII (conduzindo ao tio de D. Juan Carlos que renunciou), mas julgo que não foi aceite pelos actuais carlistas nem o actual representante, D. Luis Alfonso, se considera herdeiro dessa tradição (reinvindica "apenas" a primogenitura masculina dos Bourbons e portanto o trono de França, de acordo com os legitimistas...). Outra questão ainda é a legitimidade "biológica" desta linha, por virtude da vida atribulada da referida Isabel II...
Um abraço,
António Bivar
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RE: Carlistas e casamentos
Caro António Bivar,
Só agora lhe respondo porque venho ao fórum com irregularidade e propositadamente não acciono a notificação de respostas.
Claro que tem toda a razão e carlistas foi despropositado. Os primos a que me referia eram exactamente os da linha do duque de Anjou e o casamento seria o do duque de Segovia com a condessa de Rúspoli.
O meu lapso deveu-se possivelmente a ter lido qualquer coisa de meios carlistas pois, como saberá, o "ódio de estimação" entre carlistas os Bourbons reinantes sobreviveu à perda da primogenitura para a linha de Alfonso XIII. De facto, também pelas objecções políticas ao conde de Barcelona, muitos carlistas passaram a apoiar as pretensões da linha do duque de Segóvia.
Não é assunto que me interesse minimamente - apesar do nome do príncipe das Astúrias me causar algum desconforto - mas se concordo que a renúncia do duque de Segóvia - que, como saberá, se retractou em 1964 com argumentação com algum peso - por si não deveria ter efeitos na sua descendência, já o casamento com a condessa de Rúspoli poderia de facto ter natureza morganática o que afastaria a descendência de direitos dinásticos. Tudo dependendo das circunstâncias concretas - contrato antematrimonial ou não - e da aceitação ao tempo de Alfonso XIII pormenores que não conheço mas parecendo-me que o motivo da renúncia do duque de Segóvia foi apenas a incapacidade e não o casamento e, recuperada aquela a questão dinástica ficaria muito complexa.
Creio ter sido este quadro que levou em 1947 o Parlamento espanhol a aprovar uma lei de sucessão que na prática dava a Franco a possibilidade de escolher qualquer candidato Bourbon e pessoalmente, sabendo da hostilidade pessoal de Franco ao conde de Barcelona, ainda pensei que iria optar pelo duque de Cádiz. Admito assim como muito provável que a contragosto Franco optou por Juan Carlos porque o casamento do pai não mereceria objecções enquanto muita nobreza tradicional espanhola desaprovava o do tio. É neste quadro que considerei e considero que o príncipe das Astúrias subordinou imprudentemente razões dinásticas a razões do coração.
O casamento com Letizia foi evidentemente desaprovado pela imensa maioria da nobreza tradicional que ainda mais se alienou com a recente lei que a sujeita à sucessão por primogenitura sem preferência de sexo - lei que afecta uma pequeníssima minoria de espanhóis mas em que os únicos interessados não foram nem ouvidos nem consultados - e que excluíu apenas a família reinante o que ainda mais aliena a nobreza desta. Em Portugal temos a memória do que foi uma monarquia sem monárquicos; em Espanha estamos a assistir a uma monarquia com apoio tendencialmente exclusivo político. Como diria um grande amigo meu, estamos viver tempos interessantes.
Politicamente é certo que o rei tem apoio pessoal especialmente devido à sua actuação quando da tentativa de golpe de Estado protagonizada por Tejero de Molina mas esse tipo de prestígio não sucede à morte. A rainha terá o carinho da maioria e o respeito de todos mas também são qualidades pessoais não directamente transmissíveis.
Poderá o nosso confrade João Pombo ter razão e Letizia ter trazido uma renovação à ideia monárquica e mobilizado apoio popular mas, mais uma vez, isso tem a ver com características pessoais - beleza e realização profissional sobretudo - e se, de tão pouco peso que tem, não resistir a uma aragem mais forte e levantar voo, levará com ela as simpatias populares que a verão como uma vítima da família real e do sistema. Acho que não dramatizo ao entender que Letizia suporta sobre si o futuro da monarquia espanhola e, em termos visíveis, é um futuro que continua a perder peso.
A. Luciano
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RE: Carlistas e casamentos
Caro A. Luciano,
Muito obrigado pela sua resposta. Realmente, à data do casamento do Duque de Segovia, não tinha sido posta em causa a "pragmática" que introduzia em Espanha o conceito de casamento morganático em vigor sobretudo nos países germânicos. Também concordo consigo quanto à imprevisibilidade das consequências da actual vaga de casamentos principescos fora das famílias reais tradicionais; uma das óbvias será o desfazer progressivo do parentesco existente entre as diversas casas reais. Uma vez abandonado o "esforço" familiar para induzir os prícipes potenciais herdeiros a procurarem casamento em famílias reais (de preferência reinantes), já o facto de não privilegiarem sequer as respectivas artistocracias dentro de cada país não me parece ter consequências tão fortes, pois uma das consequências notáveis da actual vaga de casamentos reais será o facto de a família real passar a estar cada vez mais "misturada" com as famílias dos respectivos "súbditos", o que prejudica de certa maneira o estatuto de independência que tinham as famílias reais, pelo facto de estarem quase exclusivamente aliadas com outras famílias reais e não com cidadãos do respectivo país. Lembro-me de ter lido algures que o casamento de Sissi com Francisco José foi mal visto pela aristocracia austríaca pelo facto de Sissi ter uma avó que era uma "simples" Princesa de Arenberg, família não reinante que tinha parentesco próximo com muitos membros da alta nobreza do Império; deste modo muitas pessoas na corte austríaca ficariam parentes "demasiado próximos" da família imperial...
A verdade é que as famílias reais, possivelmente, passaram a ter menos "endogamia" que a aristocracia europeia em geral, nas suas diversas camadas; o que é natural pois as famílias reais estão actualmente sujeitas a regras de comportamento que tornam as respectivas vidas do dia a dia menos consentâneas com um convívio habitual no respectivo meio social do que a vida nessas camadas sociais.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Armas de Kate Middleton
Agradeço às pessoas que aqui esclareceram sobre a prática da heráldica familiar em Inglaterra, e lamento sinceramente quem não só não o fez, como não preza a liberdade de opinião, e veio aqui troçar de um país cujo nome usa indevidamente no lugar do seu.
Nuno BA
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia - Para o António Bivar
Caro António:
Peço desculpa pelo atraso na resposta...afazeres profissionais levaram-me a adiiar esta resposta. Peço desculpa também por ter de "colar" o nome do confrade destinatário às minhas mensagens porque, post para lá e post para cá, isto às vezes uma confusão que, às tantas já ninguém sabe para quem está a dirigir as respostas.
Caríssimo! Não vou discutir consigo a questão das três quebras de varonia. Acredito que o confrade tenha mais ciência que eu nessa matéria, mas, acredite, essa exigência funcionou como princípio logo "ab initio" quando me habilitei a CBA de meus antepassados Miranda Brandão, ainda no tempo do Conselho de Nobreza, em 1986. Na altura ainda era Secretário o Dr. Maia e Castro. Pouco tempo depois ficou o Dr. Beleza de Carvalho à frente dessa instância. Enfim, ficou tudo dentro dos conformes legais para o que se pretendia, e assim foi, fiz as provanças necessárias respeitando aquele princípio.
Passados estes anos todos, não sei se tal disposição ainda se mantém, mas, foi bom o confrade ter intervindo para que tudo fique aclarado e se encontre um normativo para o funcionamento do actual INP mais de acordo com a verdade histórica de como as coisas funcionaram no caso português antes de 1910.
Abraço e tudo de bom.
Pedro França
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia - Para o António Bivar
Caro Pedro,
Obrigado pela sua resposta. Esclareço que não tenho qualquer intenção de influenciar as decisões do INP; apenas me parece que se deve distinguir, com o possível rigor, o que é actualmente praticado com razões e fundamentos variados do que era a legislação e prática nas diversas épocas em que esteve em vigor um ordenamento jurídico consagrando direitos ditos nobiliárquicos.
Pessoalmente, acho muito difícil, senão impossível, reproduzir, no quadro do actual ordenamento jurídico, a prática de séculos passados em que o ordenamento era outro e a realidade social obviamente muito distinta; acho muito meritório o esforço do INP para tentar favorecer a sobrevivência do património nobiliárquico português e não me sinto habilitado para alvitrar quais deveriam ser exactamente as regras adoptada para o efeito. No entanto parece-me desejável no quadro deste fórum tentar esclarecer questões objectivas relativas ao referido ordenamento jurídico nas diversas fases do Antigo Regime e da Monarquia Constitucional no que respeita a questões nobiliárquicas, sem a preocupação de que consequências esse estudo poderá ter para a prática e as decisões do INP na actualidade.
Em qualquer caso, julgo que a questão das "três quebras", mesmo na prática do INP, não diz respeito ao "estatuto de nobreza" em geral (que não é objecto de apreciação dessa instituição) mas tão-somente ao reconhecimento, na actualidade, com a chancela dessa instituição, do direito ao uso de armas de sucessão. É óbvio que não há a pretensão de reproduzir exactamente o que era feito em alguma das épocas anteriores à implantação da República para o mesmo efeito, já que, por exemplo, não se procede a inquirições "de vita et genere" nem quanto à nobreza positiva, pelo menos até avós, com audição de testemunhas, pelo menos nos termos em que eram feitas no Antigo Regime; as regras em vigor resultaram de um consenso interior ao próprio INP e que pareceu razoável à maioria do que tiveram esse poder decisório. Para mim o valor último desas decisões resulta, por um lado e primordialmente do aval que o Senhor D. Duarte deu à actuação dessa instituição nos termos em que foi criada e por outro (acessoriamente) da competência que reconheço aos respectivos fundadores, tanto quanto posso fazer essa apreciação.
Um abraço,
António Bivar
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia - Para o António Bivar
Caros confrades António Bivar e Pedro da França,
Respeito as quebras de varonia... Actualmente como funcionam? São só 3 quebras de varonia, ou 3 quebras de varonia consecutivas? Quer dizer, pode haver mais de três quebras de varonia sempre e quando não forem consecutivas?
Forte abraço,
Pedro Santos e Silva Caldeira Marques
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia - Para o António Bivar
Caro Pedro Caldeira Marques
Pode haver até três quebras de varonia independentemente de serem consecutivas ou não.
O que às vezes acontece, e gera uma certa confusão, é quando se faz uma ligação a uma senhora (mãe, avó, bisavó, etc) a quem lhe foram conferidas armas e por sua vez já descendia de alguém com direito a armas com uma, duas ou três quebras de varonia. Pode portanto acontecer usarem-se armas com muito mais de três quebras de varonia.
Outra situação que gera confusão é a constituição do próprio brasão. O que eu quero dizer com isto? – Seguindo a teoria das três quebras, ficamos com a ideia de que as armas representadas num escudo por exemplo escudo esquartelado têm de provir de um ou mais antepassados até às tais três quebras de varonia. Ora o que acontece é que basta provar a ligação até um único antepassado com as tais três quebras ou menos, e usar as armas desse antepassado num dos quartéis do brasão – normalmente no primeiro quartel, depois pode-se compor o brasão com armas de outros antepassados e ai não há limites às quebras de varonia.
Comp.
JDVA
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia - Para o António Bivar
Caros confrades,
Parece-me que o que está em vigor actualmente para o reconhecimento pelo INP do direito ao uso de armas é, como requisito prévio, o descender-se com menos de quatro quebras de varonia no total (seguidas ou não) de alguém tendo vivido anteriormente à implantação da República e tendo nessa época direito ao uso de armas oficialmente reconhecido por uma carta de armas ou por uma condição social e/ou genealógica que conferisse esse direito, ainda que não tivesse sido exercido. Admitem-se para este efeito diversas situações: titulares que, por lei, tinham direito ao uso das armas do seus apelidos mesmo não tendo exercido esse direito, pessoas que tivessem feito uso público indisputado de armas e que tivessem estatuto de nobreza compatível com esse uso, etc. Admite-se também a situação de pessoas que nessa época descendessem por varonia ou representação de alguém que tivesse visto o direito ao uso de armas reconhecido oficialmente ou que tivesse esse direito indisputadamente, segundo a apreciação do INP.
Na vigência do antigo CN, a partir de certa altura, vigorou uma regra que contemplava o direito ao uso de armas quando entre o pretendente e alguém que tivesse esse direito ao tempo da monarquia não tivessem ocorrido mais que três quebras de varonia consecutivas, independentemente do número total de quebras, mas actualmente o INP não admite mais que três quebras no total, não diferenciando a ordem pela qual possam ocorrer essas quebras.
Esta regra "das três quebras" é apenas usada para se chegar a alguém anterior à República que tivesse direito ao uso de armas segundo a apreciação do INP, admitindo-se diversas situações, como atrás foi referido; e como também foi referido, para aferir dos direitos de tal pessoa anterior à república pode usar-se, segundo o INP, não só o facto de descender por varonia de alguém com direitos heráldicos indisputáveis (o que não acrescentaria nada de novo, visto que nesse caso não haveria mais quebras de varonia e poder-se-ia "transitar" imediatamente para esse antepassado mais antigo e com direitos mais claros...), mas também o facto de descender por linha de representação de pessoa com tal direito (aí já podem ocorrer mais quebras de varonia...).
Uma vez verificada esta condição prévia, para usar armas de determinada linhagem de quem se presuma descender basta prová-lo, sem qualquer regra relativa a quebras de varonia, podendo usar-se também o que esteja consagrado (seja ou não "provável" em termos genealógicos) em qualquer carta de armas passada ao tempo da monarquia.
Estas regras não esgotam os requisitos para os reconhecimentos de direitos praticados pelo INP; também se exigem condições relativas ao modo de vida dos pretendentes e, se não me engano, respectivos pais.
Não me parece que haja qualquer pretensão de basear estas regras excusivamente em legislação em vigor ao tempo da monarquia nem de se reproduzir "exactamente" o que era então praticado.
Relembro que não posso falar em nome do INP e que apenas aqui deixo escrito o que pude perceber de conversas que tenho tido com pessoas ligadas a essa instituição.
Abraços,
António Bivar
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RE: Pippa
"Ora como sabes esta linha de Bourbons só adquiriu legitimidade pela perda dela dos seus primos Carlistas, devido a um casamento considerado "fora do penico" mas, mesmo assim, incomparável com o do príncipe Felipe."
Carlistas casando fora do penico ???
O primeiro pretendente Carlista casou com 2 filhas de D.João VI, D. Mª Francisca e D. Mª Teresa
O segundo com uma princesa das Duas Sicílias e o terceiro com uma Habsburgo-Este.
O quarto casou com uma prima Bourbon-Parma e o quinto não teve quem casasse com ele.
O último Bourbon Carlista casou com a Infanta D. Mª das Neves, filha do Rei D.Miguel e não deixou descendência.
Dava vontade de dizer que queria ver o seu "penico", mas descanse que não o farei ;-)
A linha de Juan Carlos-Felipe deve o trono a Franco, sem dúvida, e ao tataravô Fernando VII, ter abolido a lei sálica e deserdado o mano Carlos, depois de só ter tido filhas.
Quanto ao Fernando VII aconselho-o a ler um livro que saiu recentemente sobre os bastardos dos Borbons.
Maria Luisa de Parma, mãe de Fernando, ao sentir-se morrer, teve um assomo de religiosidade e na sua confissão final, admitiu ao confessor (passe a redundância) que também o Fernando não era filho do marido.
Muitos dos outros sabe-se que seriam filhos de Godoy.
No seu testamento, a Rainha deixou um pequeno legado ao padre, que Fernando, mão-de-vaca, não quis pagar.
O padre teve a infeliz ideia de contar ao rei a confissão da Rainha, ameaçando "pôr a boca no trombone", o que não lhe trouxe muita saúde.
Teve que se refugiar em Itália, onde Fernando enviou o que hoje chamartíamos um "comando" para o raptar e trazer de volta a Espanha onde foi preso por muitos anos.
Cpmts
Bernardo
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caro Pedro França
Frequentador e participante num forum sobre a família real inglesa, aprendi há uns anos que para os ingleses há os "Royals" e os ... outros.
Por isso, sim, tanto Diana como Sarah Ferguson ou a Rainha-Mãe eram "non royals", apesar de contarem no seu pedigree com vários ascendentes reais.
Os Spencer e os Strathmore, tal como os Buccleuch (Duquesa de Gloucester) apesar dos avoengos - muitos deles por via ilegítima - Diana, Sarah ou Alice de Gloucester eram descendentes de filhos ilegítimos de Carlos II e Jaime II - nem por isso eram Royals.
A ascendência real dos Middleton é ainda mais remota, e, esses sim são, obviamente, plebeus, Kate incluída, nem sequer sendo aristocratas ou membros da nobreza.
O actual 1º ministro David Cameron é descendente de Guilherme IV (por via ilegítima, claro) e todos o consideram plebeu.
Cpmts
Bernardo
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80 graus de parentesco entre William e Kate
http://roglo.eu/roglo?lang=pt&em=R&ei=3363749&m=NG&n=&t=PN&select=3375420&spouse=on&bd=0&color=&et=A
É caso para dizer que "Quanto mais prima... "
Bernardo
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia - Para o António Bivar
Caro confrade,
Muito obrigado pela sua explicação!
Só não percebi do todo bem esta parte: "normalmente no primeiro quartel, depois pode-se compor o brasão com armas de outros antepassados e ai não há limites às quebras de varonia."
Cmpts,
Pedro.
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RE: ordenações manuelinas e quebras de varonia - Para o António Bivar
Caro Pedro Caldeira Marques
Antes de mais deixe-me dizer que as explicações do António Bivar ao funcionamento das regras do INP estão excelentes, eu não saberia expor melhor. Acrescento apenas que para quem hoje vá requer armas ao INP e tenha um antepassado ou parente (pai/mãe, avô/avó, bisavô/bisavó ou mesmo um tio/tia) que tenha requerido armas ao INP ou ao extinto CN, portanto já em tempo de república, basta provar a sua ligação a esses parentes, pois esses já tiveram que apresentar as suas provas.
Quanto ao que não percebeu na minha mensagem anterior, talvez não me tenha explicado da melhor forma, é o facto de ser possível requer brasão de armas composto com as armas de vários antepassados, ou seja:
- A hipótese mais simples, justifica-se a ascendência até determinado antepassado, cumprido a regra até ao máximo das três quebras de varonia, e requer-se as armas desse antepassado.
- Outra hipótese é compor o brasão com armas paternas e maternas, para isso tem de justificar a ascendência até determinado antepassado, cumprido a tal regra das três quebras de varonia, e provar que determinado antepassado por via paterna usaria por exemplo um escudo partido em pala com armas dos Silvas e Pereiras, e ainda provar outro antepassado por via materna usaria por exemplo um escudo esquartelado com as armas dos Pintos, Teixeiras, Ferreiras e Oliveiras. Assim é possível requer, por exemplo, as armas dos Silvas, Pereiras, Pintos e Oliveiras.
- Hipótese mais complicada é compor o brasão com armas de vários antepassados, para tal tem que ter o mesmo procedimento de justificar a ascendência até determinado antepassado cumprindo sempre a regra das três quebras de varonia no máximo, e provar que esse antepassado usaria, por exemplo um escudo esquartelado com armas dos Leites, Silvas, Correias e Melos, depois justificar a ascendência até outros antepassados independentemente do número das quebras de varonia; um que usaria armas dos Sousa do Prado, Tavares, Vieiras e Carvalhos; outro usaria armas dos Matos, Cabrais, Costa e Almeidas; outro ainda usaria armas Albuquerques, Monteiro, Sousa de Arronche e Falcões. E requer, por exemplo, como brasão um escudo esquartelado com as armas dos Leites, Vieiras, Almeidas e Sousa de Arronche.
Em qualquer destas três hipóteses cabe ao INP a atribuição da respectiva diferença.
Cmp.
JDVA
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RE: Pippa
“Quanto ao Fernando VII aconselho-o a ler um livro que saiu recentemente...”
Referir-se-à a "Bastardos y Borbones - los hijos desconocidos de la dinastia" por Jose Maria Zavala.
Quanto às credenciais de Zavala e a sua necssidade económica de vender bem o livro, suponho que esteja documentado. Adiante ...
“... ao sentir-se morrer, teve um assomo de religiosidade e na sua confissão final, admitiu ao confessor (passe a redundância) que também o Fernando não era filho do marido.”
Suponho que estivesse lá pessoalmente para ouvir porque, dando de barato que foi exactamente isso isso que o padre Almaraz terá dito - e Zavala, investigador credenciado, agora “descubriu” em documentação “ inédita” - fica sempre a hipótese do padre ter inventado para obter proveito, isto é para chantagear o rei.
Quem tem privilégios de conhecimento “in” e “frequenta” o que “deve ser”, de nada mais precisa mas quem, como eu, não tem nem conhecimentos nem frequências, não pode dispensar o uso da inteligência que lhe foi concedida. Ora, como simples exercício de inteligência, a primeira constatação que faço é que um padre que quebra o sigilo da Confissão - de todos o maior compromisso - talvez não mereça grande credibilidade. E, claro, Fernando VII era estúpido e não tinha conselheiros, pois sabendo os riscos que corria, não pagou o legado ao padre.
Mais tarde, capturado o padre - essa “estória” do comando em Roma tem sabor - tem-no preso meia dúzia de anos (7 de memória) e solta-o para ele poder divulgar a “verdade” e produzir documentação destinada a ser divulgada no séc. XXI em 3ª mão, já que se segue a uma primeira notícia em 1874 proveniente de Peñiscola - localidade do castelo em que Almaraz esteve preso - e de um outro artigo em 1928, quando governavam os republicanos e os Borbón estavam ausentes de Espanha.
A “aceitação” que essas duas divulgações obtiveram, pode ser aferida pela “novidade” agora atribuída ao livro de Zavala.
Incidentalmente o melhor documento que Zavala apresentou foi recolhido nos Arquivos do Ministério da Justiça e é (de memória) uma declaração do próprio padre Almaraz, datada de poucos dias depois da morte da Rainha e reduzida a escrito, para o caso de ele padre, morrer antes de poder transmitir o segredo. Quer dizer, o padre confessor, poucos dias depois e quase certamente antes da execução do testamento, tinha já decidido que o segredo recebido em confissão devia ser divulgado. Curioso! ...
Enfim, como costumava dizer um amigo meu, a asneira é livre e cada um come do que gosta.
A. Luciano
P.S. - Quanto ao meu “penico” como balde de dejectos que é, nada tem nem de interesse nem que tenha de ser escondido.
As últimas adições respeitavam a exaltados participantes de “fora” em que se discutem os “royal” e que noutros “fora” intervém tardia e redundantemente repetindo o que por outros fôra já anotado e pelo próprio corrigido.
A. L.
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caro Bernardo:
Entendo a destrinça entre "royals" e "não royals", mas não deverei considerar que estes possam- por não serem "royals" - pertencer aos comuns dos comuns quando têm alguma ascendência de foro nobiliárquico consagrado. Mesmo com David Cameron, com uma ascendência "Duff" tão próxima, tão chegada ao séc. XX, e outras ligações...; atyé a mulher dele é filha de um baronete!...
E se fosse assim tão displicentemente tratada esta questão, como é que os "so british" se dariam ao trabalho de estabelecer parentescos possíveis entre Kate Middleton e William de Cambridge? Qual a necessidade ou o objectivo? Qual o suporte teorético para tal lição extrema de academismo genealígico? A razão mais plausível quanto a mim é a de lhe conferirem algum estatuto caído das nuvens que garanta uma posição confortável (embora não tanto equiparável) aos olhos do seu agora "husband". Não vejo outra razão assim que se perfile num horizonte mais próximo no mundo da nobiliarquia.
Abraço.
Pedro França
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caro Pedro França,
Se me permite o inócuo reparo, os seus motivos/ideais/concepções são admiráveis mas a exactidão nem tanto.
Apenas como curiosidade, sir Thomas Leighton foi, em bom e castiço português uma boa besta e, por isso mesmo, “perdeu-se” nas memórias britânicas não sendo recordado por nenhuma linha de descendentes.
Foi um produto típico de um estado de necessidade pois, não sendo possível adivinhar o desfecho, a Inglaterra de então vivia aterrorizada pela Armada Invencível. Ainda pouco tempo antes, ingleses peregrinavam a Dover para ver uma nau portuguesa, 4 vezes maior - em tonelagem - do que qualquer coisa que os ingleses fabricassem, pelo que não será difícil imaginar o efeito psicológico das notícias sobre a Armada Invencível.
Foi pela sua eficácia na fortificação de Guernsey - conseguida com exigências brutais às populações - que Isabel I premiou Thomas Leighton com o casamento com a sua parente - prima, creio - Elizabeth Knollys, personagem com o maior interesse genealógico para nós mas nem tanto para ingleses muito menos para ingleses contemporâneos, pois, como tive oportunidade de referir, a cultura nobiliárquica inglesa é agnática.
Perde assim alguma força a sua pergunta argumentativa sobre os “so british”. De resto, quem são eles?
O único inglês que recordo com alguma “produção” neste caso concreto é Michael J. Wood que, creio eu, terá alguma dificuldade em documentar no “Google”. Pelo menos terá de saltar não sei quantos médicos e financeiros primeiro.
A divulgação do parentesco do 15º grau entre Kate e William deve-se a Gary Boyd Roberts
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Boyd_Roberts
- pelo lado de William - e a William Addams Reitwiesner - pelo lado de Kate - ambos americanos e o último muito recentemente falecido (12.11.2010) e, cujo livro poderá ver referido em http://www.americanancestors.org/Product.aspx?id=22847
Para os ingleses, descobrir um antepassado “Royal” será mais um “curio” sem significado especial. É que o maior interesse pelos antepassados “Royals” ingleses é ... americano.
Aliás acho que não estou a ser injusto se afirmar que 90% do interesse genealógico americano é descobrir um antepassado emigrante com ascendentes reais e levou já à saborosa anedota de um americano - são óptimos a gozar com eles mesmos - que o “Mayflower” atendendo ao número de identificados emigrantes que transportou, deveria deslocar aproximadamente uma vez e meia a tonelagem do “Queen Elizabeth II”.
A. Luciano
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Exactly. No other reason. A fairy story perhaps to make people forget her other relatives.
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caro Pedro França
Decerto está a par que a Princesa Ana, quando casou, recusou, para si e para o 1º marido, qualquer título, a pretexto de que, uma vez que os filhos em princípio estavam tão afastados do trono, ser-lhes-ia mais fácil terem uma vida normal - tanto quanto serem netos da Rainha lho permitisse - sem as obrigações e "empecilhos" que um título eventualmente acarretaria.
Por isso o neto mais velho da Rainha é o mero Mr. Peter Philips, vulgar de Lineu, e a irmã Miss Zara Philips tout court.
Peter casou com a plebeia Autumn Kelly e têm uma filha, a plebeíssima Savannah (nome verdadeiramente pouco real) e Zara está para casar este Verão com um plebeu jogador de rugby, ao qual os genealogistas, tanto quanto é do meu conheciemnto, ainda não descobriram qualquer antepassado real.
Nem Peter nem Zara dispõem de qq título nobiliárquico nem terão assento na Câmara dos Lordes, enquanto, por difícil que seja de aceitar, plebeus, apesar de netos de uma Rainha.
O facto de terem um ascendente real ou nobre, sobretudo provindo por via feminina, não confere automaticamente qq condição real ou aristocrática, mas tão somente uma curiosidade genealógica.
Veja o caso em Portugal da família van Uden.
Descendentes de uma Infanta de Portugal e de um plebeu, têm condição plebeia, não obstante a sua proximidade à linha sucessória.
Não tenho conhecimento de que alguma vez tenham reivindicado condição nobre - ao invés do "célebre" fadista, descendente por via feminina e ilegítima da Casa Real e que nem por isso deixa de se pôr em bicos de pés e puxar dos galões sempre que pode ;-) .
Creio que o Genea estabelece uma linha entre Maxima da Holanda e D.Afonso III.
Seria ridículo atribuir-lhe qq predicado real de per si com base num avô do séc. XIII .
Quanto à ascendência Duff do D.Cameron, julgo que a família só veio realmente para a ribalta quando o irmão da trisavó (?) do 1º Ministro casou com uma filha de Eduardo VII, sendo elevado a duque de Fife.
O seu vínculo à casa real deriva de uma filha de Guilherme IV e da actriz Mrs Jordan.
Da vasta descendência do casal o filho mais velho foi nobilitado com o título de conde de Munster.
A descendência dos demais, nomeadamente a por via feminina, permaneceu plebeia, salvo nos casos em que casaram com nobres vg. earl of Arroll ou marquês de Bute.
1 abç
Bernardo
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caro confrade,
Há que ter em conta que a noção inglesa de "nobility" não corresponde exactamente à noção de nobreza que vigorava em Portugal no Antigo Regime; Diana Spencer, por exemplo, não pertencia à "nobility" quando nasceu, uma vez que o seu pai ainda não tinha herdado o título de Conde e só os titulares e seus filhos legítimos pertencem de direito a essa classe em Inglaterra. Seria a meu ver errrado dizer que Diana não nasceu "nobre", pois essa palavra em Portugal tem outro sentido (se quisermos aplicá-la no sentido em que era utilizada enquanto teve relevância legal). A "nobreza dos quatro avós" que era requerida em Portugal para diversos efeitos provava-se invocando modos de vida e exclusão de ofícios mecânicos ou pequeno comércio; a simples nobreza era uma característica pessoal e não herdada ou hereditária e por isso para certos efeitos se exigia nobreza do próprio, dos pais e dos avós, verificada para todos eles individualmente. Por outro lado, algumas mercês nobiliárquicas hereditárias só passavam por varonia legítima (os foros de Fidalgo da Casa Real, por exemplo, ou os título de juro e herdade sem dispensa da lei mental, enquanto esta vigorou); outras passavam a toda a descendência que mantivesse a nobreza, como o direito ao uso de determinadas armas na composição do respectivo escudo, desde que respeitadas as regras da armaria (se assim não fosse só se poderiam usar armas da respectiva varonia e não seria possível misturar armas de diversas linhagens em determinado escudo). Não pretendo aqui entrar na polémica de saber se seria legal usar armas sem requerer a respectiva carta - embora seja óbvio que a grande maioria dos que usavam armas, sobretudo nas camadas superiores da nobreza, não requeriam carta de armas. Apenas observo que, ao contrário do que se passava em alguns países da Europa, as armas passavam sem ser por varonia. Outras distinções passavam a toda a descendência legítima, como seja o tratamento de Dona das Senhoras, já que se herdava da mãe ou da sogra.
Assim ao dizermos que alguém é plebeu em Inglaterra, querendo dizer que não pertence à "nobility" não podemos considerar que o termo plebeu significa exactamente o que seria no Portugal do Antigo Regime "não nobre"...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caro António Bivar,
É ainda “pior” do que disse. Diana Spencer nunca deixou de ser “commoner” mesmo depois do pai ser conde Spencer, mesmo até enquanto princesa de Gales.
Por absurdo que nos pareça é meramente uma classificação:
Soberano
Titulares (Peers)
Commoners
Esclareço ainda que os titulares têm de sê-lo de títulos principais e não de títulos de cortesia. Assim o conde de Arundel e Surrey (herdeiro do duque de Nofolk), o lorde Seymour (herdeiro do duque de Somerset) ou o marquês de Tavistock (herdeiro do duque de Bedford) não são “noblemen” mas são sim “commoners” e só deixarão de o ser quando herdarem os títulos principais.
“Commoner foi o príncipe William até ser feito duque de Cambridge, “commoner” é e será toda a vida a princesa real, Ana.
Tudo meramente técnico e, de facto, com definição legal.
Como é evidente, “commoner” não tem qualquer outra conotação que não a exclusão da qualidade de soberano ou titular, nada diz sobre a posição social nem sobre a origem, que pode variar de “plebeian” a “royal” com todas as classificações intermédias que se queira.
Por também colidir com a nossa cultura, insisto que o marquês de Tavistock é um “commoner” enquanto outros recém enobrecidos até com títulos numa vida - p.ex. o barão Renwick de Clifton, a baronesa Howells de St. Davies, o barão Walker de Aldringham ou a baronesa Kinnock de Holyhead (que cito per serem geralmente desconhecidos e por “ciência” adquirida noutro fórum) - são, de direito, “noblemen” e “noblewomen”.
Em português eu poderia enunciar:
O soberano, os titulares e os outros; mas se quisesse traduzir “commoner” só o poderia fazer pela negativa, isto é, aquele que nem é soberano nem titular.
As confusões que se têm observado, mesmo em alguns casos na imprensa britânica, têm muito a ver com desconhecimento. “Commoner” têm obviamente a mesma raiz de “common”. Ambas as palavras significam mais ou menos o mesmo, uma exclusão; assim “common” será o que não é “special”. Tal como até em séries e filmes americanos, vemos que alguém “special” é alguém que nos é querido ou que tem a nossa admiração, “common” será por antítese, o que não nos interessa ou, mais brejeiramente, aquele que não interessa a ninguém.
Coloquialmente uma pessoa designa outra de quem não gosta ou por quem não tem consideração, por “common”, seja porque lhe faltam qualidades sociais ou até porque tem fraco “handicap” no golf. “Common” adquiriu assim na linguagem corrente um sentido derisório que, contudo, já não se reflecte em “commoner”.
Já não em resposta à sua mensagem, aproveito para esclarecer o sentido de “royal” que é simplesmente um consanguíneo do soberano (presente ou anterior) mas já não os afins e seus parentes. Pelo conceito inglês os príncipes de Arenberg não passariam a ser “imperials” por Sissi ter casado com Francisco José. Mais uma vez é um conceito técnico que nada tem com com títulos e, em princípio embora ainda não o visse testado, com situação social. Os futuros filhos de Zara Phillips e do irmão, não serão filhos nem netos de “noblemen” terão algum probabilidade de frequentar/pertencer a meios boémios mas nem por isso deixarão de ser “royals”.
As mulheres seguem sempre o "style" dos maridos excepto exactamente quando uma mulher herda um título de direito próprio mas, também aqui, será um "style" de cortesia. Por isso Diana e Sarah Ferguson perderam o HRH quando se divorciaram.
Também houve algum equívoco na troca de mensagens entre os confrades “Menarue” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=275493#lista
e Pedro França, que cito:
“Para o termo "commoner" em inglês, de facto, a tradução vigente, em português, é - "plebeu/plebeia" - o que não deixa margens para dúvidas; é mesmo um termo fechado em si mesmo, unívoco.”
Aqui Pedro França errou estrepitosamente!
“Plebeian” em inglês tem sentido derisório, talvez mesmo mais do que isso, o que plebeu só tem em contexto próprio ou se adjectivado. Se eu traduzisse “plebeian” por reles, estaria na imensa maioria de casos, mais próximo do sentido original do que se traduzisse por plebeu “Traduttori traditori” dizem os italianos com carradas de razão.
É de facto necessário um muito bom domínio de ambas as culturas para se poder traduzir e as traduções de diccionário, vocábulo a vocábulo são, no mínimo, limitadas, mais vulgarmente inadequadas.
Por melindroso e injusto que pareça, têm também muito a ver com a cultura e posição social de quem traduz. Não resisto a dar um exemplo comezinho que, propositadamente, não comento.
“My wife”.
A minha esposa; a minha senhora; a minha mulher.
A. Luciano
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RE: Kate Middleton - plebeia?
Caro A. Luciano,
Muito obrigado por mais esta mensagem esclarecedora! Realmente, achei que tinha lido algures que os filhos dos titulares ainda eram considerados como fazendo parte da "nobility", mas deve ter sido confusão com a questão dos tratamentos, que encontrei na obra "Tales of the British Aristocracy" de L. G. Pine. Assim, a "nobility" inglesa coincide praticamente com o "pariato" e seria essa talvez a tradução mais próxima que poderíamos fazer daquele termo para português; a nossa nobreza poderia aproximar-se do conceito inglês de "gentry" (como nota Francisco de Vasconcelos na sua obra "A Nobreza do século XIX em Portugal").
Quanto aos tratamentos, na acima referida obra também se esclarece a questão dos títulos de cortesia, dando-se o exemplo do Marquês de Blandford, o qual pôde ser eleito para a Câmara dos Comuns, uma vez que era "apenas" o herdeiro do título de Duque de Marlborough; o que eu supus ser marca de "nobility" e afinal é apenas tratamento distintivo é o direito ao tratamento de "Lord" e "Lady" seguido em primeiro lugar do nome próprio e só depois do apelido (que passa a ser o do marido para as senhoras casadas, mesmo que este não tenha qualquer título) e a que têm direito os filhos e filhas dos titulares de Conde para cima ("com grandeza", diríamos em Portugal). Os filhos dos outros titulares (Viscondes e Barões) têm apenas direito ao "Hon." e neste caso as senhoras casadas perdem o direito ao tratamento com o nome próprio "colado" ao "Hon." que tinham em solteiras - por exemplo, uma tal senhora poderia passar de "the Hon. Mary Smith" para "the Hon. Mrs. Jones", ao passo que uma "Lady Mary Smith" passaria a "Lady Mary Jones", mas se o marido for cavaleiro ("Sir") a "Hon. Mary Smith" passará a "Hon. Lady Jones", mas nunca a "Lady Mary Jones" que é "muito mais"...
Um abraço,
António Bivar
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