Descendentes de Luis XVI
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Descendentes de Luis XVI
Caros participantes,
Gostaria de saber informações, sobre uma lenda, ou talvez não, da qual sempre ouvi falar:
Dizem que o filho de Luís XVI,Delfim de França após a morte do seu Pai na guilhotina, teria sido enviado para os Açores, mais concretamente para a ilha do Faial, onde terá passado o resto da sua vida e que terá tido descendentes.
Será lenda ou não?
Com os meus melhores cumprimentos
Bartolomeu de Noronha
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RE: Descendentes de Luis XVI
Caro Bartolomeu de Noronha,
Li há pouco tempo que em França fizeram um teste de DNA ao coração do que se pensava ser o Delfim e que a análise provou que sim, que ele morreu mesmo na prisão. Isso foi falado numa visita que o Conde de Clermont, actual Conde de Paris, fez a um instituto histórico
em Paris e também numa visita do filho do Duque
de Cadiz a Paris.
Cumprimentos
José Seabra
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RE: Descendentes de Luis XVI
Certíssimo,
o que comprova não haver descendentes do único filho varão de Luis XVI e de Maria Antonieta.
Há ainda que salientar que ao promoverem esta investigação ao ADN os legitimistas apoiantes de Luis Alfonso de Borbon estavam a correr um grande risco, mas que se lhes veio a revelar favorável.
Quaisquer descendentes de Luis XVI e de Maria Antonieta só aventualmente através de sua filha a Duquesa de Angoulême, os quais, dada a existência de Lei Sálica em França, não relevam para efeitos de habilitação ao trono.
Bernardo de Barahona
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RE: Descendentes de Luis XVI
Caro Amigo,
Pode ver também o site:
http://www.chez.com/louis17/bio_louisXVII.htm
Cumprimentos,
J. de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: Descendentes de Luis XVI -Sucessao Legitimista
Caro Bernardo de Barahona
Madame Royale, duquesa de Angouleme, e delfina pelo casamento com seu primo direito o "legitimista Luiz XIX", que o foi apenas por instantes para abdicar em seu sobº "Henrique V", nao teve filhos, segunda reza a Historia de França, pela impossibilidade de seu marido de consumar o casamento. Alem do mau comportamento da mae do conde de Chambord na Vendeia poder ter suscitado duvidas na época, restava ainda a questao do casamento secreto do duque de Berry no exilio, em Londres, com a plebeia Amy Bown, do qual ficaram filhas reconhecidas, i.é, não legitimadas mas tratadas oficialmente como legitimas, casadas de resto e dotadas como tais por Luiz XVIII, e filhos homens que nao sendo reconhecidos na época, et pour cause, vieram a se-lo em França por sentença judicial no sc. XX. Ficou assim em causa o antigo segredo de Estado, que tanta tortura de alma parece ter causado em sua vida ao conde de Chambord, a par da vida aventureira de sua mae, transformada em condessa Luchesi-Palli.
Quanto a Luiz XVII, durante a Restauraçao a Familia Real francesa acreditava tanto que o corpo enterrado como tal era o do antigo delfim, que nao só naó procedeu a quaisquer cerimonias publicas e religiosas com esse corpo, como foi feito imediatamente com os restos arduamente procurados e re-inumados de Luis XVI e Maria Antonieta, como proibiu quaisquer homenagens a esses restos. A hipotese da substituiçao da criança do Templo, objecto de muita controversia em França, esta abundantemente estudada, e quanto a mim, so se o ADN desse coraçao que refere mostrar elementos de relevancia com os de Luis XVIII e Carlos X podera ser aceite como coraçao verdadeiro do antigo delfim.
Todos sabemos que o celebre pretendente Naundorff, sua familia e descendencia, foram tratados descritos e sepultados na Holanda, onde viveram, por instruçoes dos Orange, como Borbons e Altezas Reais. Aos seus descendentes seria interessante fazer o teste de ADN, isso sim. Pareceu aos historiadores franceses que se ocuparam do assunto que havia aqui de resto outro segredo de estado, conhecido de Luis XVIII e de Madame Royale, que era saber-se que só o 1º delfim era filho de Luis XVI, sendo que Luis XVII, 2º delfim, terá sido concebido por Fersen, como parece demonstrar-se pela leitura atenta do texto do diario de Luis XVI nas datas de nascimento de ambas as crianças, pelas cartas sobreviventes da correspondencia entre Maria Antonieta e o seu amante, e pela analise cientifica feita à textura de madeixas de cabelo, de natureza capilar rara, parece, uma de Luiz XVII antes da Revoluçao, a outra de Naundorff.
Alexandre Tavares Festas
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RE: Descendentes de Luis XVI
Caro Bernardo Barahona
Como de facto a Duquesa de Angoulême não teve filhos, penso que o problema referente à descendência de Luis XVI e Maria Antonieta acaba aí.
Mas não acha que há um outro ponto muito importante actualmente, o diferendo entre os chamados Legitimistas e os Orleanistas? Em França é uma questão que divide muitas pessoas. Embora aceite por muitos, a posição do Conde de Paris, pai do actual, foi contestada desde sempre, por descender do Duque de Orleans, o Regicida, o que levou muitos, encabeçados pelo Duque de Dampierre,
a não o aceitarem?
Cumprimentos
José Seabra
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RE: Descendentes de Luis XVI
Caros Alexandre Tavares Festas e José Seabra, não estando de momento em casa, não dispondo por isso de bibliografia e não querendo citar de cabeça, adiantei que quaisquer descendentes de Luis XVI só eventualmente por sua filha; de facto não me enganei, pois esta não teve filhos (como os 2 confirmaram).
Quanto ao diferendo entre Legitimistas e Orleanistas (para já nem falar nos Bonapartistas), ele já foi debatido aqui há algumas semanas (não mais de 1 mês), com bons contributos de Lourenço Pereira Coutinho e Lourenço Botelho de Sousa.
José,
Quando se refere à não aceitação do falecido Conde de Paris como chefe da Casa Real de França e ao movimento legitimista encabeçado pelo Duque de Dampierre, suponho estar a referir-se ao falecido Duque de Cádiz Don Alfonso de Borbon Dampierre, filho do Duque de Segóvia e de Doña Emanuela de Dampierre.
Alexandre,
desconhecia a legitimação por sentença judicial no sc. XX dos filhos homens do Duque de Berry não reconhecidos na época. Obrigado!
Concordo que seria interessante fazer o teste de ADN aos descendentes de Naundorff.
Quanto à paternidade do 2º Delfim ser atribuível ao diplomata sueco à corte de Versailles, posso dizer-lhe que de facto já li algo sobre isso, mas nunca vi os excertos do diário de Luis XVI nem comparei a data de nascimento de Luis VXII com a da chegada de Fersen a França.
Bernardo
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RE: Descendentes de Luis XVI - Sucessao Legtimista
Caro José Seabra
Para a posiçao legitimista francesa, penso, além da linha Orleaes vir de comprovado regicida como muito bem refere, penso que poderá acrescentar-se outro factor, como seja a da usurpaçao do trono por Luiz Filipe.
Lembro-me, da época em que estudei estes assuntos, me espantar por ter visto esta familia, bem como a dos Bonapartes e Beauharnais, ser sempre tratada paritariamente pelas casas reais europeias durante o sc. XIX. Não há duvida que imperou o pragmatismo, mesmo para além da data em que foram destronadas. Veja-se que D.Pedro I do Brasil não hesita em casar com uma neta da famigerada Josefina. Que dificil terá sido viver no sc. XIX!
Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Descendentes de Luis XVI
Caro Bernardo
Peço desculpa, mas foi um erro de simpatia.
Queria dizer Duque de Bauffremont-Courtenay.
Mas referia-se sim ao movimento que apoia Luis
Alfonso de Bourbon.
Cumprimentos
José Seabra
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RE: Descendentes de Luis XVI - Sucessao Legtimista
Caro Alexandre Tavares Festas,
Concordo consigo. Houve vários factos históricos que comprovam comportamentos menos elegantes dos Orleans, embora as acusações que fizessem ao irmão de Luis XIV não fossem totalmente justas.
Quanto aos Orleans na corte de Luis XV e XVI, aí certas posições são censuráveis.
Luis Filipe foi talvez um arrivista/burguês, mas, herdando a fortuna imensa dos Penthièvre, que era a Casa mais rica de França e cujo património é ainda o que hoje sustenta os actuais Orleans, o seu poder, apoiado pela família da mulher, Bourbon Nápoles, facilitou-lhe muitas coisas.
O ramo chamado legitimista é espanhol e Filipe V, antes de reinar em Espanha, renunciou para si e seus descendentes quaisquer direitos ao trono de França. Claro que tudo muda e existe sempre a possibilidade de sufrágio.
No fundo, ser educado para reinar é meio-caminho, e não sei se Luis Alfonso de Bourbon, educado pelos Marqueses de Villaverde até uma certa idade, estaria preparado para chefiar uma Casa Real.
Mas, aparentemente, o actual Conde de Paris queixa-se nos livros que escreve que o Pai também não o preparou.
Talvez fosse mais fácil chegar a alguma conslusão numa monarquia.
Os Beauharnais, esses é que de facto não estavam à partida destinados a terem uma Rainha da Suécia e uma Imperatriz do Brasil. Os Bonaparte, apesar de tudo, foram uma família imperial.
Não falando no general Bernardotte que, segundo dizem tinha uma tatuagem no peito com a seguinte inscrição "Mort au Roi"... Coitado!
O Alexandre é filho do ATV e da LR(P)?
Um abraço
José Seabra
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RE: Descendentes de Luis XVI - Sucessao Legtimista
Caro José Seabra
São realmente esses os meus Pais. Será que estou a falar com um dos primos Seabras de Salvaterra vindos de CN's, que moravam em Sta. Catarina por cima da minha bisavó Joaquina da C.? Do ramo do Joao Seabra capelao da UC e prior e meu vizinho em Santos-o-Velho? Vejo de qualquer maneira que partilha do meu gosto pela petite histoire... Confesso que não conhecia a historia da tatuagem bernardotteana. :)
Pessoalmente, entro nestas conversas não sendo partidario de nada senão da procura de visões historicistas e correctas tanto quanto possivel dos acontecimentos passados à luz da sua época, e fora das historias oficiais fabricadas pelos vencedores historicos que implantaram regimes, ou andam procurando implanta-los. Não acredito ser possivel restaurar nada, embora claro que seja possivel re-criar algo apenas e se isso corresponder a interesses maioritarios do presente. Mas seria nesse caso um "fresh new start"...
Concordando consigo, propositadamente nao mencionei Monsieur, fº de Luis XIII, tronco da ultima linha de Orleaes em França. Lembro-me de ter referido o Chevalier de Lorraine sim mas noutro topico e noutro contexto, que neste poderia conduzir a um abaixamento de nivel que ninguem deseja concerteza. A infiltraçao de um espirito burgues ou aburguesado entre a aristocracia e os principes da Europa terá começado a meu ver já na 2ª metade de setecentos, mas de forma díspare e não linear. As opçoes de Luiz Filipe, tais como as de seu pai Philippe-Égalité, terão sido condicionadas a instruçoes e interesses da Maçonaria todo-poderosa a que pertenceram, e de certa forma poder-se-à até considerar Luiz XIV como 1º soberano de espírito e trabalho burguês em França, tendo acabado a sua vida em casamento secreto morganatico como já alias praticara sua mae a rainha Ana d'Austria com o execrado Mazarino. Isto digo porque penso que pouca gente se lembrará que a renuncia pelo duque de Anjou aos seus direitos ao trono frances estava condicionada ao pagamento de uma imensa compensaçao financeira que uma Espanha exausta e arruinada jamais poderia pagar na totalidade, e nao pagou...
De qualquer forma, sempre as sucessoes dinasticas na Europa foram arranjadas e remodeladas em funçao dos jogos de poder e de equilibrio entre as potencias, e nao segundo o melhor direito pessoal de cariz feudal dos pretendentes, sempre secundarizado. Digamos que os principes eram a face visivel projectavel do desenrolar da acçao e contra-acçao entre os interesses instalados. Mais do que dominarem a sociedade, eram por ela dominados, prisioneiros do mito do seu simbolismo, como ainda hoje são, embora de outra forma.
Concordo ainda consigo que a educaçao, a par da preparaçao isençao e continuidade, sao os melhores trunfos a favor do regime monarquico. Nao pretendo defender ou propugnar ninguem para subir a trono nenhum, embora geralmente tenda a ocultar-se da massa, dos nao especialistas nestas materias, que os ramos que actualmente reinam, ou sao pretendentes a reinar, nao descendem já das linhas varonis primogenitas das respectivas Casas, por abdicaçao voluntaria ou imposta, como é o caso dos Braganças entre nós, e dos Borbons em Espanha, entre outros. Mas como penso que a Coroa não é propriedade pessoal, nem familiar, antes propriedade do Estado, da Historia e da Cultura de um povo determinado, isso nao me afecta na minha análise. O interesse colectivo terá sempre que primar sobre eventuais "como deve ser". Ou ainda reinariam em Portugal os descendentes da Rainha a Senhora D.Beatriz... (e a proposito, porque é que nao puseram os republicanos Beatriz a acabar em s tambem!? :)
Quanto ao facto dos Buonaparte serem uma familia imperial, isso nao invalida a tirania despotica humilhante e ridicula exercida por Napoleone sobre muitas Casas soberanas do seu tempo, em nome de uma nominal liberdade a ser imposta que so teve na Europa e no Mundo paralelo em sofrimento e em numero de milhoes de mortos nas duas Guerras Mundiais. Admirar Napoleao é aos meus olhos admirar prepotencia e latrocinio num dos seus casos mais extremos. A Casa de Bragança, sob um dos seus mais notaveis e infelizes soberanos, soube participar na imposiçao ao General de uma notoria derrota politica diplomatica e até militar em acçao só comparavel e coordenada com a acçao russa e a inglesa, mas isso nao obstou a que logo na geraçao seguinte D.Pedro de Alcantara, maçon de feitio contraditoriamente despotizante, e devoto admirador de Napoleao, se tenha feito sagrar por suas proprias maos imperador, rompendo com a tradiçao portuguesa bem mais democratica da Aclamaçao régia, para em tudo imitar o seu ídolo, razao por que o mencionei.
Obrigado pela amena cavaqueira e outro abraço do
Alexandre Tavares Festas
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RE: Descendentes de Luis XVI - Sucessao Legtimista
Caro Alexandre Festas,
Concordo com o que diz acerca dos Bonaparte, nas humilhações terríveis a que sujeitaram reinos e principados, incluíndo a do Imperador
ao Sogro, também Imperador, e também nas "promoções" que fez aos irmãos e cunhado Murat. No entanto, como Casa, embora aceite à força, terá outra importância que os Leuchtenberg, embora hoje em dia o Chefe da Casa Napoleão tenha uma posição mais discreta,
penso - não sei se foi eleito, presidente da Câmara de Ajaccio.
Não sou dos Seabra de que fala, mas conheci bem
os seus Pais. A irmã mais velha da Sua Mãe foi casada com um tio avô meu. Temos a L.M., que morreu, e o J.M., como primos comuns.
Além de um parentesco mais remoto pelos C.N.
pelo lado C.
Um abraço
José Seabra
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RE: Descendentes de Luis XVI - Sucessao Legtimista
Caro José Manuel
O Mundo é pequeno realmente. Se é filho do Arlindo Seabra e da Luisa, nesse caso conhecemo-nos no Torneiro no casamento da Leonor M., porque almoçamos na mesma mesa. Os seus Pais apresentaram-nos e ficamos bastante tempo a conversa, lembro-me, naturalmente sobre estes assuntos, penso.
O que nao sabia de todo é que o AS, tao amigo do J.M., era parente nosso, pelo lado de Xabregas, diz? Já agora gostava de saber pois o Zé esta ainda em Angra e nao posso perguntar-lhe.
Um abraço
Alexandre Tavares Festas
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RE: Descendentes de Luis XVI - Sucessao Legtimista
Jose Manuel
Esqueceu-me dizer que por um triz nao reinaram em Portugal os Beauharnais/Leuchtenberg pelo 1º casamento de D.Maria da Gloria, aos 15 anos apressadamente casada pelo pai com um irmao da madrasta D.Amelia. Augusto de Leuchtenberg morreu em circunstancias muito pouco conhecidas algumas semanas depois de casado, sem deixar descendencia... Chegou-se a falar na época de envenenamento, como alias se falou tambem mais tarde em relaçao aos Infantes irmaos de D.Luiz e D.Pedro V, parece que sem fundamento pelo menos neste ultimo caso.
Alexandre
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RE: Descendentes de Luis XVI - Sucessao Legtimista
Caro Alexandre,
Xabregas tem a ver com os Berquó, pelos Belas.
É pelo lado da minha Mãe.
Quanto aos Leuchtenberg, tem toda a razão, foi
quase rei. A irmã é que foi Imperatriz do Brasil.
O meu e-mail é josemseabra@mail.telepac.pt.
Um abraço
José Seabra
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