Cristóvão Colon - novas pesquisas
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Cristóvão Colon - novas pesquisas
CONVITE
O IADE CONVIDA-O PARA A CONFERENCIA, NO DIA 20 DE JULHO
(UMA QUARTA-FEIRA)
PELAS 21H, NA SUA SEDE (PALÁCIO QUINTELA)
INTITULADA
CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?
pelos Engºs José Mattos e Silva e António Mattos e Silva
Rua do Alecrim n.º 70, Lisboa
Metro Baixa-Chiado
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RE: Cristóvão Colon - novas pesquisas
Caros confrades,
Segundo uma mensagem do confrade que se identifica com as iniciais LBMS, num outro tópico deste forum, a tese dos engºs António e José de Mattos e Silva, defende a tese de Colon português, da mais alta estirpe social. Com outros protagonistas, diferentes dos defendidos até hoje.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Centro Cristóvão Colon - Inaugurado 28 de Maio de 2011
Centro Cristóvão Colon - Inaugurado 28 de Maio de 2011
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
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RE: Esperemos que o caso do Fernão de Magalhães tenha servido de exemplo.
Caro Carlos Calado,
Esperemos que a metodologia de investigação dos autores tenha evoluído com os ensinamentos que o caso Fernão de Magalhães nos trouxe e que passem a dar mais importância às fontes documentais coevas e outras, do que às intrincadas deduções genealógicas mais ou menos romanceadas e sempre com a coincidência de as figuras estudadas serem parentes mais ou menos afastados dos autores, como foi notório nos diferentes casos da célebre obra FMAS.
Faço votos de que assim seja, para que valha a pena o tempo gasto em mais uma conferência Colombina.
O nosso Confrade António Taveira parece suspeitar que a nova tese possa ser uma filiação ligada ao D. Afonso V, um dos casos de FMAS, mas quem sabe se não será ligada aos Andrades, outro caso do FMAS com ligações a Sottomaiores, que já alguém defendeu estar na génese do Colon português !
Só nos resta esperar pelas novidades ou ir à conferência para saber em primeira mão.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
Caros confrades destes tópicos colombinos,
A insistência de Manuel Rosa num casamento desigual ente Colon e Filipa Moniz. Insistindo que um mercador genovês não podia casar com uma “dona de Santiago” (a quem acrescenta antes do nome o “D.ª”, que nunca usou por a ele não ter direito), retira alguma credibilidade a muitas observações pertinentes que faz. Cristobal Colon, um eventual mercador com algumas posses, em termos sociais (originais) não seria muito diferente de seu sogro Bartolomeu Palastrelli, primeira vez casado com uma “anónima” portuguesa Margarida Martins.
Porque não ficcionar Cristovão Colon filho bastardo de D. Afonso V ? Este rei ficou na história por não ter filhos fora do casamento mantendo-se casto depois de enviuvar. Segundo uma tradição "nobiliária", Álvaro Soares, antes de falecer disse-se seu filho. Estaria mentalmente são ? Mentiu ? Ou teria mentido sua putativa mãe que lho teria dito ? Não sabemos. Mas ficamos com um putativo bastardo do “Africano”. Porque não ficcionar-lhe um gémeo ? Ou um outro irmão dos mesmos pais ? O primeiro é o mais difícil. Depois de aceite um bastardo é mais fácil admitir um segundo.
Ou então podemo-nos virar para D. Pedro, condestável de Portugal e rei de Aragão. Porque não terá ele deixado um bastardo? Ou até mais do que um ? Porque é que Colon não teria sangue português de Aviz que depois da morte do pai na Catalunha, escondesse a sua origem. Os irmãos poderiam ser filhos de nobres portugueses, de entre tantos que acompanharam D. Pedro naquela empresa. Derrotados, esconderam a sua origem e voltaram mais tarde a Portugal. A dificuldade não é “tentar vender” o que pode ser um bom argumento para um filme. A dificuldade é demonstrar quem foi Cristovão Colon.
À questão que colquei se tinham feito um levantamento dos notariais de Sevilha em que interveio Cristovão Colon, ninguém respondeu. Assim conduzem os investigadores as investigações. Preferem as estátuas, as inaugurações e as publicitações editoriais...
Boa sorte nessas "pesquisas".
Cumprimentos,
António Taveira
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Colombo -um genial embrulho real - RE: Esperemos que o caso do Fernão de Magalhães
Caro Ângelo da Fonseca,
O caso Colombo vai levar ainda uns aninhos para chegar ao fim.
Fica bem patente que o homem tinha que ser de sangue nobre e que já ocupava uma posição bem alta na sociedade de Portugal em 1478.
Infelizmente nós, os portugueses, fomos os últimos a entrar nesta polémica e não podemos recuperar o tempo perdido.
Qualquer solução deste problema tem que explicar donde vieram 3 irmãos "COLON" sendo pelo menos dois deles residentes em Portugal já em 1478 em posições de relevo como era capitanear navios para o rei de Portugal e fazer cartas de marear.
Há muito ainda que explicar sobre Cirstóvão Colon mas pelo menos já ninguém aceita que fossem os mesmos tecelões Colombos que nos diziam ser até agora.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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uma “dona de Santiago” outra vez ... RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
Caro Confrade António Taveira,
A culpa deve ser minha. De certo o mau comando que tenho da nossa língua não me ajuda mas vamos lá ver se consigo explicar alguma coisa melhor.
O que eu sempre disse, e aquilo que está na documentação e que o Professor Joel Mata confirma é que a Filipa era uma "dona comendadora" de Santiago. E assim o disseram tanto Fernando Colón e Las Casas e assim digo eu. O que eu NUNCA disse era que a Filipa usava "D.ª" no seu nome embora após sua morte assim ficou intitulada como ficaram as suas netas.
O que eu sempre apoiei e que apoio é que a história que nos contaram estava bem errada e que somente os portugueses vão poder desvendar a verdade por ter sido esta mentira construída em Portugal, ÚNICO local onde se sabe que o Almirante Colon viveu antes de ir para Castela.
Na falta de factos e documentação nós somos forçados a "inventar" soluções que nos possam levar à verdade e não vejo nada estranho em propor uma solução para este enigma de 500 anos se for bem fundamentada com factos. Infelizmente a "invenção" que se fez do tecelão hoje já não tece e está a se desfiar por todas as pontas porque não era baseada em factos da história de Portugal mas sim em invenções de estrangeiros apoiados pelos académicos portugueses.
Abaixo respondo a mais algumas das suas questões.
"Caros confrades destes tópicos colombinos,
A insistência de Manuel Rosa num casamento desigual ente Colon e Filipa Moniz. Insistindo que um mercador genovês não podia casar com uma “dona de Santiago” (a quem acrescenta antes do nome o “D.ª”, que nunca usou por a ele não ter direito), retira alguma credibilidade a muitas observações pertinentes que faz. Cristobal Colon, um eventual mercador com algumas posses, em termos sociais (originais) não seria muito diferente de seu sogro Bartolomeu Palastrelli, primeira vez casado com uma “anónima” portuguesa Margarida Martins.
(MR:) ---------------
Eu NUNCA "insisti que um mercador genovês não podia casar" com uma nobre. Está a inventar. O que eu defendo é que nenhum tecelão genovês, português ou marciano, conseguia casar com uma nobre no Portugal do século XV.
O confrade está a utilizar invenções no seu argumento quando diz que o tecelão de Génova era um "mercador com algumas posses". O problema torna-se ainda pior quando foram os próprios académicos portugueses a "inventar" a "pobreza" do Perestrelo tal como a "burguesia" do Colombo tecelão para responder a uma questão que não tinha resposta na "história oficial" de «Como é que um tecelão plebeu casa com uma nobre no século XV?» A resposta sempre foi e continua a ser «Isso não era possível."
Então construi-se a "fantasia" despromovendo os Perestrelos para "pobres nobres" e o pobre tecelão para "mercador" tudo MENTIRAS.
O "Bartolomeu Perestrelo" era um nobre cavaleiro Português filho de um fidalgo da cota de armas Italiano descendente do Conde Filipone Langosco governador da Pavia. Era um nobre da casa do Infante D. Henrique. Se nós estivéssemos a falar de outro qualquer cavaleiro da casa do Infante, como o Zarco ou Teixeira, de certo que eu seria atacado em dizer que uma filha destes casou com um tecelão plebeu.
Porque é que se há-de aceitar que a filha do Perestrelo fugia à regra das outras nobres e das suas próprias irmãs?
Não pode comparar este cavaleiro português com aquele tecelão bem documentado da Raccolta que nem sequer uma divida de 100 euros conseguia pagar juntamente com o seu pai em 1474.
Ao contrário daquilo que o confrade diz, não existe uma só prova nem um só documento que tanto o "Colon navegador" tal como o "Colombo tecelão" era "mercador" antes de 1492. E não existe UM SÓ documento em Portugal sobre nenhum Colombo ou Colon antes da crónica de Rui de Pina em 1504. Assim tudo sobre a vida do Colombo tecelão em Portugal é invenção e o Almirante Colon só assumiu esse nome de COLON em 1484 quando foi para Castela.
Agora para quem quer chegar a uma verdade deve de se entranhar na documentação em Portugal e em Espanha antes de ir procurar na Itália onde nem um só Colombo ligado aos Colon existe ou existiu - nem em 1530 quando D. Fernando Colón por lá passou, nem em 1580 quando o Baltasar Colombo, o Bernardo Colombo e a Cidade de Génova forjaram documentação para roubar a herança dos Colon e nem sequer em 2006 quando 477 análises de ADN foram feitas saindo todas negativas.
O que se deve fazer é usar as normas da época e por essas normas nenhum plebeu casava com uma nobre menos ainda quando essa era Comendadora de Santiago com todos os seus custos pagos pela sua comenda e que requeria autorização do Rei para casar.
Pior ainda é dizer que o BP casou com uma [“anónima” portuguesa Margarida Martins] sem saber a linhagem ou nobreza dessa senhora. Por ser "anónima" hoje não significa que fosse uma senhora insignificante e julgando pela nobreza da sua esposa Catarina Furtado de Mendonça pode-se julgar sobre a nobreza da “anónima” portuguesa Margarida Martins tal como das outras com quem BP casou.
E julgando pelos casamentos das filhas deste BP que eram esposos descendentes de reis, pode-se julgar sobre o casamento da Filipa Moniz, que de certo não iria deixar uma Comenda de Santiago para se ir meter na lama com um zé ninguém sem um vintém.
Pior ainda é aceitar que um zé ninguém - como está bem documentado na Raccolta que era aquele "Colombo tecelão" - ao chegar a Portugal de um naufrago seria logo deixado entrar na Comenda feminina de Santiago para ouvir missa e posto a comandar navios para D. João II e seu irmão "tecelão" estaria já em Lisboa a fazer cartas de marear. Que inventar foi isto?
Ou se aceita que o Almirante era outro Colombo de Génova um nobre e bem ligado às cortes da Europa em 1478 - provando-se assim de novo que a história estava errada - ou se aceita aquilo que hoje é mais provável de que o Colon nunca foi nenhum Colombo. Não somente ele próprio escondeu o sua linhagem mas essa foi escondida pelos Reis de Castela tal como pelos genealogistas e cronistas em Portugal mas que os factos da vida dele mostram que era português.
Não existe um só documento que ligue o "Colon navegador" ao "Colombo tecelão" e pior ainda é que a vida do navegador não se ajusta à vida daquele tecelão da Raccolta nem os factos conhecidos apoiam que Colon alguma vez fosse outro coisa que português.
Mostre-me o documento onde o Colon ou o Colombo é provado ser um "mercador" para que eu comece a ajustar os factos a essa realidade porque tal documento não existe. O que existe é um documento Asserteto (bem duvidoso como já foi provado) onde um Colombo de Génova testemunha que foi enviado por um "mercador" a buscar açúcar à Madeira e que não soube fazer a transação regressando de mãos vazias à Itália. Um só documento onde actua como pau-mandado falido numa compra não é ser-se "mercador."
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"Porque não ficcionar Cristovão Colon filho bastardo de D. Afonso V ? Este rei ficou na história por não ter filhos fora do casamento mantendo-se casto depois de enviuvar. Segundo uma tradição "nobiliária", Álvaro Soares, antes de falecer disse-se seu filho. Estaria mentalmente são ? Mentiu ? Ou teria mentido sua putativa mãe que lho teria dito ? Não sabemos. Mas ficamos com um putativo bastardo do “Africano”. Porque não ficcionar-lhe um gémeo ? Ou um outro irmão dos mesmos pais ? O primeiro é o mais difícil. Depois de aceite um bastardo é mais fácil admitir um segundo."
(MR:) Claro que podemos propor que era filho de D. Afonso V havendo indícios disso. Mas para se propor uma ou outra solução será preciso encaixar todos os factos conhecidos e a esses factos não podemos fugir. Para se poder propor qualquer teoria será necessário conhecer a documentação existente e usar essa para resolver o problema. É isso que tenho tentado fazer por 20 anos já.
"Ou então podemo-nos virar para D. Pedro, condestável de Portugal e rei de Aragão. Porque não terá ele deixado um bastardo? Ou até mais do que um ? Porque é que Colon não teria sangue português de Aviz que depois da morte do pai na Catalunha, escondesse a sua origem. Os irmãos poderiam ser filhos de nobres portugueses, de entre tantos que acompanharam D. Pedro naquela empresa. Derrotados, esconderam a sua origem e voltaram mais tarde a Portugal. A dificuldade não é “tentar vender” o que pode ser um bom argumento para um filme. A dificuldade é demonstrar quem foi Cristovão Colon."
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(MR:) Sim dou-lhe essa possibilidade, basta mostrar como encaixa na vida do Almirante Colon e as razões dos Reis de Castela ESCONDEREM a sua linhagem como se prova que fizeram com a linhagem do Almirante Colon tal com seus dois irmãos.
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"À questão que colquei se tinham feito um levantamento dos notariais de Sevilha em que interveio Cristovão Colon, ninguém respondeu. Assim conduzem os investigadores as investigações. Preferem as estátuas, as inaugurações e as publicitações editoriais...
Boa sorte nessas "pesquisas".
Cumprimentos,
António Taveira"
(MR:) Nos "Archivo de Protocolos de Sevilla" eu conheço bem o Tomo 1 e 2 e nos quais nada encontrei que servissem para resolver a identidade dos Colón.
Aguardo atentamente estes novos factos que se promete apresentar no dia 20 DE JULHO.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Esperemos que o caso do Fernão de Magalhães tenha servido de exemplo.
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
Não tive oportunidade de assistir a nenhuma das palestras que se realizaram sobre Fernão de Magalhães, mas fui seguindo aqui no Geneall os acesos debates que se geraram.
Tão acesos que acabaram por gerar uma catadupa de mensagens cruzadas, impossíveis de acompanhar por quem, como é o meu caso, não estava muito embrenhado no tema.
Mas deu para me aperceber de que, partindo de uma proposta de filiação de Fernão de Magalhães apresentada pelos irmãos Mattos e Silva se despoletou aqui um entusiasmo idêntico ao que, durante um período mais alargado, tem acompanhado a questão Cristóvão Colon (agora em período de maior repouso).
E deu para me aperceber de que todos foram contribuindo para que se tivesse chegado a um resultado final.
Talvez porque todos os intervenientes reconheciam que não se sabia tudo sobre a filiação de Fernão de Magalhães.
Com Cristóvão Colon é diferente. Há quem ache que, pelo facto de a questão colombina estar mais do que estudada, se sabe já tudo sobre Colon. E essa é a primeira ironia: estando a questão colombina mais do que estudada, saber-se-à (se é que se sabe) tudo sobre Colombo. O que é diferente de saber tudo sobre Colon.
Desta próxima palestra dos irmãos Mattos e Silva também espero que nos traga mais dados sobre o personagem, concretamente sobre as suas origens, embora pouco mais saiba do que isso mesmo, que nos vai trazer mais dados sobre a sua origem, creio que à luz de documentos coevos. O pouco mais que me foi dado saber, coíbo-me de divulgar por questões de ética, mas parece-me promissor para consolidação da tese da portugalidade de Cristóvão Colon.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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uma “dona de Santiago” outra vez ... RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
Muito boa noite.
Ando há tanto tempo fora destas lides, que saudades das acesas discussões...
Fico contente com mais desenvolvimentos. Espero que tenham base sólida distinta das teorias que fui vendo ao longo dos anos.
Estou curioso de facto.
Um abraço a todos os confrades!
PM
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RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
Caro confrade António Taveira,
parece-me que o casamento de Cristóvão Colon com Filipa Moniz continua a ser um sistema de equações difícil de resolver para quem tende a aceitar a tese de que ele era o genovês Colombo.
Assim, constata-se a tendência para se alterarem as próprias equações, de forma a tentar chegar a um resultado.
Se o casamento com uma dona em Santiago não permite chegar ao resultado, reduz-se o estatuto social desta.
Se mesmo assim não chega, então altera-se a outra equação, e o tecelão é elevado a mercador.
Mesmo que Cristoforo Colombo fosse a tal figura saída do documento Asseretto, o representante comercial que partiria no dia seguinte para Lisboa, isso não é o mesmo que ser mercador. Não passaria de um mero caixeiro viajante. Daí a ser um mercador com estatuto, faltar-lhe-ia tudo. Talvez o mesmo que falta a um bancário para ser banqueiro.
Um filho bastardo de D. Afonso V? Um filho bastardo do Condestável D. Pedro? Pelo menos não lhe faltava estatuto...
Lamenta-se por ninguém ter respondido à sua questão sobre um levantamento dos notariais de Sevilha e deixa uma velada crítica aos investigadores que "assim conduzem as suas investigações, preferindo as estátuas, as inaugurações, ..."
Presumo que me inclui neste grupo. De facto estou fortemente ligado a esses eventos e com responsabilidades por terem acontecido. Não poderá é incluir-me no grupo de investigadores que deveria ter feito um levantamento dos notariais de Sevilha - para isso não tenho competências.
Eventualmente poderei estar errado ao partir do princípio que esses notariais de Sevilha são documentos da própria época, portanto em escrita paleográfica que eu não entenderia. Ainda se fossem como o famigerado Testamento de 1498 (ou mayorazgo), que é "tão coevo" que mesmo eu o posso ler facilmente ...
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Carlos Calado,
Os "Fondos Americanos.." é uma publicação com os resumos, feitos no últimos 80 anos, de todas as escituras nortariais de Sevilha que interessam ao "Novo Mundo". Qualquer pessoa os pode ler. Esse resumo remete para os originais do século XV/XVI que exigem preparação paleográfica específica.
Passando às questões que coloca devo-lhe dizer que nunca investiguei Cristovão Colon. Apesar de acompanhar o que foi sendo escrito ainda antes da publicação do livro de Mascarenhas Barreto. Todos os meus comentários têm de ser entendidos com esta ressalva. Acontece que desde há muito me interesso pela Ordem de Santiago, nomeadamente pelo período que vai desde o início do século XIV ao início do século XV.
Assim eu não promovo um tecelão a mercador. Admito que Colon tenha sido um mercador (alguém que se dedicou ao comércio de açucar como agente ou como sócio, talvez minoritário, que as rotas comerciais da altura trouxeram a Portugal). Eu não dou como bons os documentos que fazem o pai dele tecelão. Mas não me choca que o tenha sido. E que ele possa ter escondido uma origem social quando se encontrou longe da pátria. Como tantos fizeram e fazem.
No Portugal do século XV é perfeitamente admissível que um mercador case com a filha de um cavaleiro (ainda por cima orfã e certamente "pobre"). Como não me choca que uma filha de um "sapateiro" do Porto (do século XV) case com um escudeiro. Ou a filha de um picheleiro com um escudeiro. Ou o filho de um ferreiro seja cavaleiro. Se precisar dou-lhe exemplos.
O que é espantoso é referirem-se a Colon como "O Colombo tecelão" e a Filipa Moniz como "D. Filipa Moniz" e às vezes como "comendadeira de Santos", "dona", tia de Marqueses e de Condes de tão alta jerarquia que precisava de autorização do rei D. João II para casar. Tudo isto ou é falso ou deturpado. Pretendendo com isso tornar impossível um casamento por demais desigual.
Assim,
1.º Filipa Moniz nunca é referida como "Dona Filipa Moniz". Manuel Rosa diz que nunca se referiu a ela assim. Mas são várias as suas mensagens em tópicos em que o faz. Não sabemos sequer se professou em S. Domingos das Donas. De facto nesse mosteiro está documentada uma Filipa Moniz entre 1465 e 1479 que poderá ser ela (ou uma sua tia que lá estivesse). Acredito que seja ela e que tenha professado na Ordem.
2.º Só a Comendadeira, que era a superiora da Ordem, tinha de pertencer a família de nobreza inequívoca. Mas quem conhece as comendadeiras sabe que muitas vezes não passavam da média nobreza.
3.º Todas as outras donas desde que tivessem lugar, muitas das vezes sem serem filhas ou mulheres de cavaleiros, entravam na Ordem desde que apresentassem dote. Nem sequer é seguro que pertencessem à pequena nobreza. Dou-lhe um exemplo de um casal do final do século XIV: Diogo Gonçalves e sua mulher Maria Anes (são meus antepassados) que tinham certos bens no Lumiar e na Ribeira de Loures. Quem eram eles ? Que nobiliários neles falam ? Eram provavelmente da pequena nobreza. Tiveram duas filhas donas de Santiago. As filhas que professaram chamaram-se Mécia Rodrigues e Beatriz Dias. Tiveram ainda dois filhos: um Álvaro Dias, escudeiro, e um Martinho Afonso, escrivão dos contos em Lisboa. Que nobiliários falam neles ?
4.º A referência que é feita à necessidade de licença de D. João II para casar é feita com intenção de as considerar da primeira nobreza do reino. Nada mais falso. Elas não precisavam de autorização real para casar. Uma vez tendo professado precisavam de autorização do mestre da sua Ordem (Santiago) para o fazer. Que no início do século XIV era D. Pedro Escacho e no final do século XV, circunstancialmente, o filho de D. Afonso V.
5.º Filipa Moniz não era tia de marqueses nem de condes. Isso são deturpações da realidade. Uma sua tia foi amante de um arcebispo de Lisboa (da casa real de Portugal e Castela). As filhas desse bispo (suas primas) casaram com titulares. Como compreenderá isso não faz a amante do bispo da primeira nobreza do reino. Muito menos as sobrinhas da sua amásia. Ainda que isso possa ter ajudado seu pai a obter a capitania de Porto de Santo.
Certamente para contraporem ao pobre "Colombo tecelão" ficcionam agora um Colon "com sangue da Casa de Aviz".
Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições num mundo em mutação ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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uma “dona de Santiago” outra vez ... RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
Caro Manuel Rosa,
Antes de mais peço-lhe desculpa de só agora lhe responder. Para mais ontem, vendo uma mensagem que o confrade Carlos Calado me endereçou, respondi-lhe fazendo observações nessa resposta que eram a si dirigidas.
Há várias mensagens suas em tópicos colombinos em que se refere a Filipa Moniz como "D. Filipa Moniz". Veja por favor a seguinte; "Dona Filipa Moniz 31-10-2005, 17:49"; "Autor: kolon [responder para o fórum]"; http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=104224#lista
Como também nessa mensagem a trata por "comendadeira", tia de conde e marqueses, etc...Será exagero igual ao que aplica a si próprio quando assina essa mensagem como "Manuel DaSilva Rosa" e se auto-intitula " Historiador da Ibéria nos EUA" ?
O pior é que esses seus exageros panfletários e circunstanciais, desenquadrados do contexto da época, são amplificados por exaltados seguidores armados em clarim do Mestre. De facto parece criar uma nova "Ordem do Rosa": "os crentes do Colon português".
Em baixo transcrevo a mensagem que endereçei ao confrade Carlos Calado porque a maior parte as observações são assim dirigidas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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MENSAGEM DIRIGIDA A CARLOS CALADO EM 18.06.2011 ÀS 22:14
" Caro Carlos Calado,
O "Fondos Americanos.." é uma publicação com os resumos, feitos no últimos 80 anos, de todas as escituras notariais de Sevilha que interessam ao "Novo Mundo". Qualquer pessoa os pode ler. Esse resumo remete para os originais do século XV/XVI que exigem preparação paleográfica específica.
Passando às questões que coloca devo-lhe dizer que nunca investiguei Cristovão Colon. Apesar de acompanhar o que foi sendo escrito ainda antes da publicação do livro de Mascarenhas Barreto. Todos os meus comentários têm de ser entendidos com esta ressalva. Acontece que desde há muito me interesso pela Ordem de Santiago, nomeadamente pelo período que vai desde o início do século XIV ao início do século XV.
Assim eu não promovo um tecelão a mercador. Admito que Colon tenha sido um mercador (alguém que se dedicou ao comércio de açucar como agente ou como sócio, talvez minoritário, que as rotas comerciais da altura trouxeram a Portugal). Eu não dou como bons os documentos que fazem o pai dele tecelão. Mas não me choca que o tenha sido. E que ele possa ter escondido uma origem social quando se encontrou longe da pátria. Como tantos fizeram e fazem.
No Portugal do século XV é perfeitamente admissível que um mercador case com a filha de um cavaleiro (ainda por cima orfã e certamente "pobre"). Como não me choca que uma filha de um "sapateiro" do Porto (do século XV) case com um escudeiro. Ou a filha de um picheleiro com um escudeiro. Ou o filho de um ferreiro seja cavaleiro. Se precisar dou-lhe exemplos.
O que é espantoso é referirem-se a Colon como "O Colombo tecelão" e a Filipa Moniz como "D. Filipa Moniz" e às vezes como "comendadeira de Santos", "dona", tia de Marqueses e de Condes de tão alta jerarquia que precisava de autorização do rei D. João II para casar. Tudo isto ou é falso ou deturpado. Pretendendo com isso tornar impossível um casamento por demais desigual.
Assim,
1.º Filipa Moniz nunca é referida como "Dona Filipa Moniz". Manuel Rosa diz que nunca se referiu a ela assim. Mas são várias as suas mensagens em tópicos em que o faz. Não sabemos sequer se professou em S. Domingos das Donas. De facto nesse mosteiro está documentada uma Filipa Moniz entre 1465 e 1479 que poderá ser ela (ou uma sua tia que lá estivesse). Acredito que seja ela e que tenha professado na Ordem.
2.º Só a Comendadeira, que era a superiora da Ordem, tinha de pertencer a família de nobreza inequívoca. Mas quem conhece as comendadeiras sabe que muitas vezes não passavam da média nobreza.
3.º Todas as outras donas desde que tivessem lugar, muitas das vezes sem serem filhas ou mulheres de cavaleiros, entravam na Ordem desde que apresentassem dote. Nem sequer é seguro que pertencessem à pequena nobreza. Dou-lhe um exemplo de um casal do final do século XIV: Diogo Gonçalves e sua mulher Maria Anes (são meus antepassados) que tinham certos bens no Lumiar e na Ribeira de Loures. Quem eram eles ? Que nobiliários neles falam ? Eram provavelmente da pequena nobreza. Tiveram duas filhas donas de Santiago. As filhas que professaram chamaram-se Mécia Rodrigues e Beatriz Dias. Tiveram ainda dois filhos: um Álvaro Dias, escudeiro, e um Martinho Afonso, escrivão dos contos em Lisboa. Que nobiliários falam neles ?
4.º A referência que é feita à necessidade de licença de D. João II para casar é feita com intenção de as considerar da primeira nobreza do reino. Nada mais falso. Elas não precisavam de autorização real para casar. Uma vez tendo professado precisavam de autorização do mestre da sua Ordem (Santiago) para o fazer. Que no início do século XIV era D. Pedro Escacho e no final do século XV, circunstancialmente, o filho de D. Afonso V.
5.º Filipa Moniz não era tia de marqueses nem de condes. Isso são deturpações da realidade. Uma sua tia foi amante de um arcebispo de Lisboa (da casa real de Portugal e Castela). As filhas desse bispo (suas primas) casaram com titulares. Como compreenderá isso não faz a amante do bispo da primeira nobreza do reino. Muito menos as sobrinhas da sua amásia. Ainda que isso possa ter ajudado seu pai a obter a capitania de Porto de Santo.
Certamente para contraporem ao pobre "Colombo tecelão" ficcionam agora um Colon "com sangue da Casa de Aviz".
Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições num mundo em mutação ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira"
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uma “dona de Santiago” outra vez ... RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
"Archivo de Protocolos de Sevilla" eu conheço bem o Tomo 1 e 2 e nos quais nada encontrei que servissem para resolver a identidade dos Colón.
RespostaLink directo:
Colon outra vez ...
Caro Manuel Rosa,
Não dê demasiada importância à forma, demasiado incisiva, como coloco as questões. Não considere essa forma menor consideração pelo seu esforço para aclarar a questão Colon. Muito menos menor consideração por si. Se assim não for, peço que me desculpe. Mas nada retiro em relação à "substância" das questões que coloquei.
Diz que conhece bem o tomo I e II dos "Fondos Americanos" do "Archivo de Protocolos de Sevilla" nos quais nada encontrou que servisse para resolver a identidade dos Colón. Mas encontrou referências a eles ? E de que teor ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Eu não vou apresentar nenhuns factos. Nunca investiguei Colon.
Link directo:
"Nunca investiguei Colon." .... RE: Colon outra vez ...
Caro Confrade António Taveira,
"Não dê demasiada importância à forma, demasiado incisiva, como coloco as questões."
MR- Entendo que se deve de fazer assim para incitar a discussão e assim tenho eu feito aqui por 6 anos porque sei se não for assim ninguém se interessa em ler ou responder.
"Eu não vou apresentar nenhuns factos. Nunca investiguei Colon."
Pois se leu o meu livro, encontrou lá as provas da falsidade do problema Colombo e o ponto de partida para resolver o enigma Colon.
A história do tecelão Colombo fugia a todas as regras que se pode aplicar tanto sociais, como investigadoras, como factos, como coisas que até nem a lógica seguiam....
Mesmo se não vai apresentar um facto, se é possível apresentar uma "dedução" concisa e apoiada pelos factos conhecidos já é uma grande ajuda na busca da verdade. Pois como eu sempre disse que assim que os portugueses tiverem conhecimento dos verdadeiros factos desta história, vão ser eles que resolver este enigma porque os estrangeiros nada conhecem da história de Portugal e por isso foram escrevendo barbaridades que os nossos historiadores jamais contestaram até hoje... como foi espalhar pelo mundo que os portugueses somente navegavam com terra à vista antes do destemido "tecelão Colombo" se meter a caminho do Sol posto em 1492.
Não somente tenho um grande desejo que se abra debates e discussões sobre este tema, mas apoio esses debates e palestras 100% porque só assim se vai chegar ao ponto final.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Senhorinha Annes (de Sá COLONa???) ... RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
Caro António Taveira,
Acho que por vezes o que eu proponho como questão a discutir e aquilo que afirmo como provado nem sempre sai claro aqui. Por isso respondo novamente a algumas questões contidas nas sua mensagens.
-- "eu NUNCA disse era que a Filipa usava "D.ª" no seu nome"
Neste caso da "dona" Filipa Moniz, o que eu sempre tentei explicar é que ela era uma "dona" de Santiago e que é chamada "D.ª Filipa Moniz" por seu filho, o 2º Almirante D. Diego Colón no seu testamento e que de certo ela teria direito a esse D.ª por ser esposa do D. Cristóvão Colón tal como suas netas e seus dois cunhados o receberam. Não queria com isso dizer que ela usava ou não usava D.ª enquanto viva porque não sei a resposta.
Pois não se sabe a certeza quem era o seu avô embora se diga que era o Escrivão da Puridade do Condestável, não existem provas concretas (embora muitos acham que está provada essa linhagem) e outros dizem que era neta do Vasco Martins Moniz que foi grande fidalgo no Machico, Madeira onde tinha a vila do Caniçal, sendo assim Isabel Moniz seria sua filha nascida na Madeira cerca de 1430, irmã do mesmo Cristóvão Moniz, bispo de Anel e que o 2º Almirante D. Diego Colón menciona como seu tio Prior do Convento do Carmo onde estava sepultada Dona Filipa Moniz, sua mãe, esposa do Almirante C. Colón. E se assim é descende da grande nobreza de Portugal vários deles com direito ao "D." Linhagem também apoiada pela investigação de Antonio Maria de Freitas (Nicolau Florentino).
São várias as dúvidas em volta desta linhagem sendo que o meu pendor é que a Isabel Moniz era nascida na Madeira e filha do senhor do Caniçal o que faz todo o sentido que mais tarde se escrevesse que CC viveu na Ilha da Madeira por algum tempo e que o Capitão do Funchal celebrou a sua chegada aí com grande festas e música….
O certo é que a família Moniz não está bem investigada, por exemplo ainda não consegui saber quem era Francisco Moniz, o Velho que povoou o Porto Moniz na Madeira no século XV.
Mas aqui se encontram mensagens muito interessantes sobre este problema:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=68357&fview=c#reply
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=15288#lista
Caro António Taveira, a questão mais importante que todos nós enfrentamos não é as dúvidas que os portugueses sempre tiveram sobre esta história mas sim é a "invenção" da história de "Colombo" que se tem vendido mundialmente por 500 anos como a "verdade provada" e como é que vamos agora fazer para a corrigir.
Para se poder entender a "invenção Colombo" temos que manter sempre duas coisas em mente:
1- O homem conhecido como "Cristóbal Colón" em Castela usava uma identidade falsa e escondia a sua verdadeira identidade por uma razão de grave importância.
2- Tanto D. João II como Isabel a Católica conheciam a sua verdadeira identidade e ajudaram a esconder essa identidade pela mesma razão de grave importância.
Se não manter estes dois factos sempre em mente iremos de certo seguir uma rota falsa que não nos vai levar à verdadeira identidade do Almirante e assim fizeram todos aqueles que foram encontrar um "tecelão Colombo" em Génova e depois vergaram todas as regras para "construir" uma estória cheia de aldrabices.
O Almirante não era nenhum tecelão Colombo e por isso a história está errada. Porque ele nunca foi o Colombo tecelão e porque tentou-se encaixar esse Colombo tecelão na vida e pele do 1º Vice-rei das Índias construi-se uma história que, para além de não ter pés nem cabeça com a documentação em Espanha e Portugal, é construida na maioria por invenções.
Essas invenções sobre a identidade, (para além da "invenções" de que ele não sabia navegar, que andava perdido, que "acreditava" estar na Índia, que pensava que o Globo era muito mais pequeno, que são todas invenções contrárias aos factos,) veio a invenção que sendo ele o tal "Colombo tecelão" então tinha-se transformado num "comerciante" e teria enganado D. João II e Isabel a Católica com uma "suposta" linhagem de nobre com brasão de armas.
Ora, para quem julga que D. João II era tolo, assim o pode escrever e assim se escreveu. Mas a realidade é que o 1º Almirante, Vice-rei e Governador das Índias nunca em nada da vida dele que conhecemos actuou e viveu se não como uma pessoa de alto relevo em Portugal e Castela. Não só pelo seu casamento mas pelos seus contactos com D. João II, o qual rei era tão chegado a Colon que falava com ele sobre coisas de navegação, mostrava-lhe provas de terras ao occidente, enviou-o ao Canadá em 1477, mostrou-lhe as medidas e tabelas da Altura do Sol na Guiné em 1485, deu-lhe a novidade e coordenadas da descoberta do Coba da Boa Esperança em 1488, foi o primeiro monarca que o Almirante procurou no seu regresso da "descoberta", aí D. João II deu-lhe a novidade da descoberta do Brazil e D. João II escreveu-lhe pessoalmente em 1488 dizendo que Colon estava a seu serviço em Castela e chamando-lhe "nosso especial amigo". Ainda em março de 1493 a rainha de Portugal enviou um mensageiro para insistir com Colón que não se fosse embora de Portugal sem a ir visitar. Isto não é tratamento adequado para plebeus, tecelões ou até mercadores. Isto é tratamento para os mais nobres da sociedade e os mais confidenciais do trono.
Os "historiadores" sempre acharam a história um pouco confusa mas acreditaram que ele era de veras um Genovês porque aceitaram o testamento falso de 1498 como verdadeiro. Por essa razão fizeram tudo o possível para encaixar o Almirante das índias na pele do Colombo tecelão tendo assim que inventar muita coisa que hoje se prova ser falso.
Tendo dito isto, eu ponho as culpas sobre os historiadores portugueses. Foram eles que por séculos apoiaram estas falsidades sobre a nossa história. - algumas quais falsidades o caro confrade parece crer sem questionar, neste caso a invenção do "mercador". Como é que isto veio a ficar tudo baralhado da forma que estava antes de 2006?
Vou ver se esclareço a minha posição nos pontos que o confrade escreveu na sua mensagem:
"Assim eu não promovo um tecelão a mercador. Admito que Colon tenha sido um mercador (alguém que se dedicou ao comércio de açucar como agente ou como sócio, talvez minoritário, que as rotas comerciais da altura trouxeram a Portugal)."
------------(MR) Aqui a falta de conhecimento dos documentos utilizados pelos historiadores não o ajuda. Não existe nenhum documento provando que o Almirnante das Índias se dedicou ao comércio de açucar. O que existe é um só documento em Génova, da centena que eles lá têm, em que UM Cristoforo Colombo diz ter sido enviado a buscar açucar à Madeira por um verdadeiro "mercador" Italiano e que não conseguiu comprar o açucar nem fretar o navio porque ninguém lhe deu o dinheiro para tal, tendo regressado à Génova em 1479 de mãos vazias, aparentemente só para fazer este relato "bem duvidoso" em frente a um notário, e para logo desaparecer da cena e nunca mais ser visto.
De facto o verdadeiro Almirante Colon antes deste tempo (1479) era capitão de navios esteve ao serviço do Rei Renné d'Anjou, navegou ao lado do seu parente, o bizantino Príncipe George Bissipatt titulado "Colombo o Jovem", navegou até ao Canadá para D. João II junto com uma comitiva do Rei Crtistiano da Dinamarca em 1477, capitaneou navios entre os Açores, Madeira, Guiné e até foi à Mina. ORA um tal bem instruido navegador e capitão como era CC, ser depois enviado como um simples e "mero caixeiro viajante" sem dinheiro à Madeira, em vez da sua verdadera profissão de navegador seria muito estranho. Estranho que um capitão de reis se desprovesse para "um mero caixeiro viajante" passageiro em barcos de outros. Este documento que meti no meu site ( http://www.1492.us.com/portugues/assereto_document.htm ) quando for bem investigado por quem estiver somente em busca da verdade, fazendo análises à tinta e papel tal como aos supostos factos nele contido, será provado ser outra falsificação dos mafiosos, tal como já se mostrou que o "Testamento de 1498" é falso e o "Memorial de Pagos" nem sequer foi assinado pelo notário que era notário quando CC era vivo.
Pode ler aqui duvidas e asserções sobre o Assereto: http://cristobal-colon.net/Colon/origines/assereto.htm
Mas nem sequer é preciso provar a falsidade do Assereto, pois como acabo de apontar, o documento Assereto, encontrado convenientemente como uma folha solta, não encaixa de forma nenhuma com a vida do Almirante Colón que nesse mesmo instante estava já casado com a Filipa Moniz em Lisboa.
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"Eu não dou como bons os documentos que fazem o pai dele tecelão. Mas não me choca que o tenha sido. E que ele possa ter escondido uma origem social quando se encontrou longe da pátria. Como tantos fizeram e fazem."
------------(MR)- Pois aqui o confrade acaba de afirmar aquilo que eu afirmo. E como não existe OUTRO "Cristoforo Colombo" se não aquele tecelão apoiado como sendo o verdadeiro C. Colón por todos os historiadores do mundo, a história era claramente falsa.
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"No Portugal do século XV é perfeitamente admissível que um mercador case com a filha de um cavaleiro (ainda por cima orfã e certamente "pobre"). Como não me choca que uma filha de um "sapateiro" do Porto (do século XV) case com um escudeiro. Ou a filha de um picheleiro com um escudeiro. Ou o filho de um ferreiro seja cavaleiro. Se precisar dou-lhe exemplos."
------------(MR) De novo, estamos no cominho das invenções. Ninguém sabe se a Filipa Moniz era pobre ou não. Ser orfã não significa ser pobre. Nem duvido que casamentos alguns desiguais acontecessem sendo o "não nobre" possuidor de alguma fortuna ou posição que o fizesse merecer tal casamento. Isto não é o caso do "Colombo tecelão" que os historiadores dizem ter chegado a Lisboa Agosto de 1476 de rastos naufragado sem um vintém, cujo pai não conseguia manter a renda de sua casa em Génova e que nem sequer juntos os dois conseguiam juntar uma irrisória quantia equivalente a 100 euros de hoje para pagar uma divida tendo ambos sido forçados a se apresentarem frente a um notário para confirmar tal divida em vez de a pagar. Por isso os historiadores o promoveram do "nada" como está documentado ser para "mercador". Mas o facto é que o tecelão Colombo não era o homem que casou com a Filipa Moniz, pois este vivia em contacto com D. João II já antes 1479 e atendia missa em Todos os Santos - que era uma comenda de Santiago e que não era igreja publica.
A falta de estudos sobre a Capitânia de Porto Santo tem deixado muitos exagerar que a familia vivia na falência.
Ora se assim fosse não havia nenhuma razão para o Pedro Correia se meter a comprar uma capitânia sem proveito e de seu cunhado lutar para que a devolvesse. Nem sabemos as outras posses da família mas pelo menos Porto Santo dava rendimento bastante para que esse rendimento fosse a recompensa feita a Pedro Correia e assim seu cunhado, Bartolomeu Perestrelo 2º mais nada lhe teve que pagar.
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"O que é espantoso é referirem-se a Colon como "O Colombo tecelão" e a Filipa Moniz como "D. Filipa Moniz" e às vezes como "comendadeira de Santos", "dona", tia de Marqueses e de Condes de tão alta jerarquia que precisava de autorização do rei D. João II para casar. Tudo isto ou é falso ou deturpado. Pretendendo com isso tornar impossível um casamento por demais desigual."
------------(MR) Não sou eu que apoio que Colón era o "Cristortoro Colombo laneiro da Génova". Quem apoia essa estória são os Samuels Morisons, os Paolo Taviannis, Graças Mouras e Luis Albuquerques do mundo. Agora quem apoia que ela era tia de marqueses e condes e que necessitava autorização de D. João II para se casar sou eu o primeiro, que eu saiba o ter feito.
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"Assim,
1.º Filipa Moniz nunca é referida como "Dona Filipa Moniz". Manuel Rosa diz que nunca se referiu a ela assim. Mas são várias as suas mensagens em tópicos em que o faz. Não sabemos sequer se professou em S. Domingos das Donas. De facto nesse mosteiro está documentada uma Filipa Moniz entre 1465 e 1479 que poderá ser ela (ou uma sua tia que lá estivesse). Acredito que seja ela e que tenha professado na Ordem."
------------(MR) Não acho que as comendadeiras necessitavam professar na ordem de Santiago para serem comendadeiras, pelo menos até uma certa idade podiam viver lá sem professar -não vou agora perder tempo a ir buscar a regra, mas assim nos disseram quem sabia sobre a esposa de CC, que era era "dona comendadora" e lá a encontramos a qual deve ser ela pois deveria ser nomeada Filipa em honra do seu avô e não se conhece mais nenhuma Filipa Moniz desses tempos.
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"2.º Só a Comendadeira, que era a superiora da Ordem, tinha de pertencer a família de nobreza inequívoca. Mas quem conhece as comendadeiras sabe que muitas vezes não passavam da média nobreza."
------------(MR) Ser uma das 12 donas em Santos, a seu ver, deveria então ser um castigo e não uma honra? Se Filipa Moniz lá vivia era porque estava tudo já concertado para que ela lá vivesse para o resto da sua vida sem ter que se preocupar com o seu abrigo, vestido o comida. Estava encomendada à Ordem de Santiago e em boas mãos.
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"3.º Todas as outras donas desde que tivessem lugar, muitas das vezes sem serem filhas ou mulheres de cavaleiros, entravam na Ordem desde que apresentassem dote. Nem sequer é seguro que pertencessem à pequena nobreza. Dou-lhe um exemplo de um casal do final do século XIV: Diogo Gonçalves e sua mulher Maria Anes (são meus antepassados) que tinham certos bens no Lumiar e na Ribeira de Loures. Quem eram eles ? Que nobiliários neles falam ? Eram provavelmente da pequena nobreza. Tiveram duas filhas donas de Santiago. As filhas que professaram chamaram-se Mécia Rodrigues e Beatriz Dias. Tiveram ainda dois filhos: um Álvaro Dias, escudeiro, e um Martinho Afonso, escrivão dos contos em Lisboa. Que nobiliários falam neles ?"
------------(MR) De novo estamos no campo das duvidas até se saber ao certo qual era a verdadeira linhagem da Filipa Moniz e as posses da sua mãe, apenas podemos teorizar. O certo é que a Comenda de Todos-os-Santos era suposta de ser para as mulheres e filhas dos cavaleiros de Santiago e devemos de aplicar a regra em vez de tentar fugir a ela, o que tem sido costume nesta história.
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"4.º A referência que é feita à necessidade de licença de D. João II para casar é feita com intenção de as considerar da primeira nobreza do reino. Nada mais falso. Elas não precisavam de autorização real para casar. Uma vez tendo professado precisavam de autorização do mestre da sua Ordem (Santiago) para o fazer. Que no início do século XIV era D. Pedro Escacho e no final do século XV, circunstancialmente, o filho de D. Afonso V."
------------(MR). De novo, na falta de prova contrária devemos de aplicar a REGRA e não fugir à regra apenas para inventar o que nos dá gosto. A regra era que "As donas professas era-lhes proibido passar os portões do mosteiro sem licença do mestre.", "A freira para casar teria obrigatoriamente de obter licença do mestre.", "...possa abandonar a comunidade religiosa a favor da vida matrimonial, quando devidamente autorizada pelo respectivo mestre.", "...a comendadeira sempre que necessário recorria à autoridade do mestre, de quem dependia em última instância, a comunidade feminina de Santos."
Acho que fica mais que provado que para a dona Filipa Moniz se poder casar teria que receber licença de D. João II o qual era Mestre de Santiago em 1479. Apoiar o contrário é fugir à regra de Santiago sem mostrar uma única prova que tal podia acontecer. Eu aposto na regra e assim o nosso rei D. João II autorizou o casamento da dona Filipa Moniz com o homem que no futuro seria auto-denominado como "Cristóvão Colon" e autorizado a usar o "Don" em Castela para ele seus irmãos e descendentes.
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"5.º Filipa Moniz não era tia de marqueses nem de condes. Isso são deturpações da realidade. Uma sua tia foi amante de um arcebispo de Lisboa (da casa real de Portugal e Castela). As filhas desse bispo (suas primas) casaram com titulares. Como compreenderá isso não faz a amante do bispo da primeira nobreza do reino. Muito menos as sobrinhas da sua amásia. Ainda que isso possa ter ajudado seu pai a obter a capitania de Porto de Santo."
------------(MR)- Aconselho a leitura do «COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÔES» para entender melhor as árvores genealógicas e os documentos utilizados. Mas vamos lá ver se conseguimos dar alguma luz sobre isto.
Primeiro que tudo, não sou eu que dou os laços de parentesco, eu apenas os consolidei de várias fontes num só capítulo: o Capítulo IX: FAMILIARES E MILITARES.
A amante do Bispo de Lisboa não seria tia de Filipa Moniz mas sua meia-irmã como vem apontado em vários lugares e que a lógica assim parece, pois se fosse irmã do Bartolomeu Perestrelo 1º em vez do 2º significaria que houve duas Brancas Perestrelos da mesma mãe e pai, e seria já velha para o bispo se ir meter com ela e conseguir gerar 7 filhos. Para além disso, os Perestrelos eram já de certo relevo que uma sua filha andava na casa do mais poderoso Dispo do reino. Sendo que o relevo trouxe-a ao Bispo tanto como o Bispo lhes deu relevo. Mas fosse como fosse, mesmo se ela fosse apenas sobrinha do Marquês de Montemor em vez de tia a sua proeminência no reino e a proeminência do futuro Almirante das Índias não podem ser levianamente descartadas. Falta ainda um grande estudo á família colateral da Filipa Moniz, pois que nos Protocolos de Sevllha aparecem alguns deles entremetidos com a familia, falta muito que saber.
O facto é que estes nobres Noronhas estavam embranhados na familia de Cristóvão Colon como mostro no livro. O 2º Almirante até chama à Marquesa de Montemor sua tia, chama à Condessa de Penamcor sua tia e o Próprio D. João II envia o filho do D. Pedro de Noronha a acomapnhaa Cristóvão Colon tal como mete CC a dormir em casa do Cunhado da Condessa de Abrantes. E Cristóvão Colon serve-se do filho adoptivo do Conde de Penamacor para seu secretário.
Pensar que CC era apenas uma personagem incidental entre os nobres de Portugal é de novo fugir à regra das coisas.
Em nada daquilo que se sabe sobre CC em Portugal e Castela se encontra algo que não aponte para uma vida de nobre incluindo o seu vasto estudo e o facto de seu filho ser feito PAGEM da corte de Castela antes da 1ª viagem, e possuía já um brasão de armas, que contrário àquilo que se afirmou por séculos, já incluía as 5 âncoras de ouro em campo azul cujo brasão eu fui o primeiro a publicar em Portugal em 2006.
Pode ser que CC em vez de tio dos altos nobres era sobrinho deles, isso pouco importa. É o contacto com eles, a vida entre eles e a posição que eles mantinham tanto na corte de D. João II (pro e contra) como na corte de Castela (pro e contra) que se deve de dar importância.
Pois a sobrinha do Bartolomeu Perestrelo era amante de D. João II, a cunhada do Bartolomeu Perestrelo criou a rainha de Castela e sua irmã, a Emperadora do Império Romano, um seu genro era Guarda Real e Capitão da Graciosa, os outros eram todos eles da nobreza (menos CC segundo alguns), todos os seus cunhados Furtados de Mendonça eram Cavaleiros da Ordem de Santiago, as suas netas (segundo eu e outros) eram Marquesas e Condessas, o seu neto era Mordomo-mor do Rei e Comendador-mor de Santiago.
No fim de contas, tudo isto é suficiente para provar concretamente que a maioria daquilo que se tinha como "verdade" era apenas "invenção" e que falta muito aidna para se chegar à verdade sendo o embuste tão genialmente concebido e concretizado entre D. João II e Cristóvão Colón que vai levar muito para se desmascarar o "Colombo italiano" de Rui de Pina mas eu acho que ando bem pertinho com a Senhorinha Annes (de Sá Colona???) Camareira da Rainha e uma sua neta, a Senhorinha Annes (de Sá COLONa???) esposa do Rei Ladislau III.....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Centro Cristóvão Colon Inaugurado 28 de Maio de 2011 - uma “dona de Santiago” outra vez ...
Centro Cristóvão Colon - Inaugurado 28 de Maio de 2011
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
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RE: Diferenças nos casos de F. de Magalhães e C. Colon. Ensinamentos recíprocos
Caro Carlos Calado,
O Confrade lamenta-se de as coisas no caso do CC não se passarem da mesma forma que se passaram no caso do FM, mas as coisas não se passaram assim tão bem como indicou, talvez por o Caro Confrade não ter podido assistir a nenhuma das palestras realizadas sobre o Fernão de Magalhães.
Os casos de Cristóvão Colon e de Fernão de Magalhães, apesar de terem alguns pontos comuns no tempo (séc. XV/XVI), no espaço (navegações oceânicas) e no modo (realizações após aceitação da oferta de serviços aos monarcas Castelhanos), julgo serem substancialmente diferentes, tanto pelo que se conhecia da "nacionalidade" e do passado dos navegadores antes das grandes realizações como pelos motivos para ofertarem os respectivos serviços a Castela.
Apesar disto, penso que as discussões Colombinas, que já se desenrolam há muitos anos em Portugal, mas que, em anos recentes, tiveram um ponto alto aqui no Fórum com as teses de um CC Nobre, possivelmente português e espião em Castela ao serviço de D. João II, e com tudo o que se lhes seguiu (conferências, livros, etc.), influenciaram os manos Mattos e Silva na apresentação da "tese" onde defendiam que Fernão de Magalhães tinha sido um espião ao serviço do rei D. Manuel I, integrada num trabalho mais vasto de "Casos da História", que tinham algum elo entre si, pelo menos nas ligações familiares.
No caso do Magalhães sucedeu que a nova tese não foi até hoje aqui dissecada como no caso do Cristóvão Colon, talvez por as pessoas não se sentirem habilitadas a fazê-lo, como foi o meu caso em ambos os personagens, ou por desinteresse visto já estarem "escaldadas" com o que se havia passado nas discussões infidáveis do espião Colon, e para mais sem o atrativo de uma nova "nacionalidade" a provar.
Assim, não houve umas pessoas que achavam que havia muito a estudar sobre o navegador e apresentaram uma nova tese clarificadora, e por oposição, outras que rejeitaram a tese porque achavam que a questão estava mais que estudada e que já se sabia tudo sobre o grande navegador. Deste modo, normalmente, as coisas teriam morrido por aqui, sem discussões.
Contudo, sucedeu que naqueles "Casos da História", embora colateralmente, era abordada a filiação dos personagens estudados, fazendo-se uso de árvores genealógicas resumidas que evidenciavam sempre serem parentes afastados dos autores e no caso específico do Fernão de Magalhães, talvez para que isso fosse mais plausível, retomava-se a tese do famoso navegador ser descendente dos Magalhães de Figueiró, desconsiderando ou considerando falso o conteúdo de diversa documentação coeva encontrada em Portugal e Espanha, que era incompatível com tal tese, apesar dessa informação ter sido "validada" pela totalidade dos autores magalhânicos desde o início do séc. XX, exceptuando um ou dois que confirmavam a "regra".
Este facto paralelo é que foi o pomo da discórdia, que algumas pessoas entenderam não dever deixar passar em branco, tanto mais que foi apadrinhado pelo Geneall, dando origem às largas e fortes discussões que aqui decorreram no Fórum. Para os "contestadores", o resultado final (filiação) já existia desde há muito tempo e o que houve foi uma tentativa de o decapitar negando as provas fundamentais que o suportavam, com argumentos erróneos e o relançamento duma velha tese de Figueiró com pés de barro, sem objectivos claros.
Assim, também aqui, o que se passou não foi uma colaboração de pessoas para um resultado final, conscientes de que não se sabia tudo sobre a filiação de Fernão de Magalhães, mas sim uma rejeição da tese aventureira, contrapondo com a verdade histórica, que por sorte até acabou por se confirmar de modo irrefutável pela mão de quem não esteve envolvido na contenda.
Por tudo isto, manifestei ter uma grande espectativa de que os ensinamentos do caso do Fernão de Magalhães, viessem a ser úteis para a nova tese dos irmãos Mattos e Silva, desta vez, sobre Cristóvão Colon, embora as novas teorias genealógicas dos autores no caso Magalhães após a derrota da tese Figueiró e a tendência em resolverem rapidamente muitos "casos da história" envolvendo parentes sejam um mau presságio.
De qualquer forma, desejo sinceramente que sejam bem sucedidos no novo trabalho, a bem da história Colombina !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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uma “dona de Santiago” outra vez ... RE: Cristóvão Colon irmão de D. João II ? E, porque não ?-
Caro confrade Pedro Marinho,
Gostei de saber que, embora afastado desta lides, ainda está atento.
As acesas discussões foram acabando aos poucos, pelos mais variados motivos, não sendo o menos importante a falta de novos dados e consequentemente o repisar de argumentação e temas. E também porque em dada altura os debates descambaram para aspectos que afastaram alguns participantes. E porque, esgotados os temas, o cansaço e outras ocupações nos desviaram da participação directa. Foi o meu caso: tenho consultado o forum, já sem a regularidade diária de outras fases, mas mesmo nos tópicos sobre Colon que foram resistindo, limitei-me a acompanhar à distância.
Porque estive bastante ocupado com Colon, mas noutros locais, de que aqui lhe deixo uma pequena nota:
http://colon-portugues.blogspot.com/
Voltei agora a um envolvimento mais próximo, embora eu creia que apenas pontual, porque recebi o convite para a futura apresentação de novas pesquisas, como noticiei na abertura do tópico, e porque tive oportunidade de falar recentemente com um dos seus promotores. Vale pela expectativa, veremos se valerá pelos resultados.
Um abraço
Carlos Calado
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=278950#lista
Obrigado pelo esclarecimento sobre os Fondos Americanos. Não deixarei de tentar fazer umas leituras, assim que se proporcionar uma ida a Sevilha.
Não irei aqui responder aos diversos pontos que abordou, visto que o confrade Manuel Rosa já o fez e não há necessidade de fazer proliferar mensagens cruzadas que só dificultam a leitura dos tópicos.
Mas como Manuel Rosa apenas invocou o testamento de Diogo Colon, 2º Almirante, para sustentar o tratamento dado a Filipa Moniz, não quero deixar de referir um outro testemunho, tantas vezes invocado como tantas vezes contestado, o de Hernando Colón, 2º filho do Almirante:
Historia del Almirante,
Hernando Colón
Traducción Manuel Carrera Díaz
Edit. Planeta, España, 2006
cap. V, pág. 56
«Como era de comportamiento honrado, de hermosa presencia y no se separaba del buen camiño, sucedió que una señora llamada doña Felipa Moniz, de sangre noble y comendadora del Monasterio de Santos, a donde el Almirante solía acudir a oír misa, tomó tanto trato y amistad con él que se convertió en su mujer.»
Portanto, caro confrade, se tudo isto é falso e deturpado, tal não se deve a quem tem confirmado, através de outros documentos, aquilo que Hernando Colón escreveu. (ou que, apesar de constar na sua obra, não tenha sido escrito por ele)
Não deixa, porém, de ser "assinalável", que outras afirmações constantes dessa mesma obra mas não confirmadas ou mesmo contraditadas por outros documentos, continuem a ser usadas e consideradas como argumentos válidos.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
"Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições num mundo em mutação?"
Estimado António Taveira,
É, exactamente!, minha opinião. Não há versão mais sóbria e sensata.
Cumprimentos,
D.
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Carlos Calado,
Na resposta de Manuel Rosa à minha mensagem em nada são postas em causa ss observações que eu fiz.
1.º O tratamento de Dona atribuído a Filipa Moniz é falso. E o facto do enteado lhe dar esse tratamento em seu testamento não tem valor nenhum. Em vida, em Portugal, não tinha direito a esse tratamento – e era isso que está em causa.
2.º e 3.º O facto de ser dona de Santiago não é prova de nobreza principal. Havia donas de Santiago da pequena nobreza. E algumas certamente de burguesia endinheirada. Pelo contrário ela inequivocamente pertencia a uma nobreza secundária que buscara conseguir nas viagens Atlânticas a fortuna que não tinha.
4.º Filipa Moniz não precisava de autorização real para casar. Precisava da autorização do mestre da sua Ordem. Que no início do séc. XIV era D. Pedro Escacho, no final do séc. XV D. João II e no início do séc. XVI o senhor D. Jorge. Só circunstancialmente é que autorização era de D. João II. No entanto não como rei mas como mestre da ordem. Por isso é falso dizer que tivera autorização real para casar.
5.º Todas as ligações familiares de Filipa Moniz a casas titulares vêem-lhe por uma tia que foi amante dum arcebispo de Lisboa. Se isso poderá ter facilitado socialmente a vida a Bartolomeu Perestrelo não lhe enobreceu o brasão. Como se vê por toda a mediania dos seus descendentes.
Manuel Rosa, um pouco como aqueles discos velhos que arranham sempre a mesma música, parece não sair do “Colombo tecelão”. O Colon corsário está sempre ausente. Porquê ?
Finalmente, não respondeu à questão mais importante:
Porque não seria Cristovão Colon um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições num mundo em mutação ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. Não me parece prudente abrir um centro de interpretação (?) de Colon no meio de tantas dúvidas e incertezas. Em vez de contribuírem para um esclarecimento podem servir para propagandear opiniões pessoais e interesses regionais. Estes não contribuem para a verdade. E o exemplo de Fernão de Magalhães, como bem salientou o confrade Ângelo da Fonseca, devia servir de exemplo. Há um centro de interpretação de Magalhães em Sabrosa. Foi, ou vai ser, inaugurado um outro em Ponte da Barca. E Magalhães nasceu no Porto !!!
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade António Taveira
Aplaudo, de pé e até me doerem as mãos, a sua sensata, honesta, transparente e lúcida intervenção!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita, que acredita, até prova provada em contrário, que seria genovês, mas que admite estar perfeitamente enganada, desde que lhe sejam fornecidos elementos honestos que o neguem
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro António Taveira,
Começo por expressar a admiração e respeito que nutro por si, pela forma elevada e culta que é característica das suas intervenções, nomeadamente nas questões “magalhânicas”, tão debatidas aqui no fórum. Creio, no entanto, no que respeita a este tema do Colombo, que dificilmente poderá ter um nível de conhecimento equiparável ao que tem do “tema Fernão de Magalhães”. A forma peremptória da afirmação que produz no n.º1 da sua última intervenção, leva-me a pensar que assim é. Passo a explicar porquê.
Independentemente das origens e nacionalidade do Cristóvão Colombo (ou Colón, para quem preferir), os Perestrelos, capitães-donatários do Porto Santo, tiveram por autorização régia o direito ao tratamento de “Dom” para as Senhoras da família. Não se trata da “descoberta da pólvora”, pois o documento que o prova tem sido referido em várias obras publicadas (por exemplo, na obra do padre Eduardo C.N. Pereira, “Ilhas de Zargo”, 4.ª edição, 1989, pág. 186, ou ainda na obra de Jorge de Abreu Arrimar, “Os Bettencourt, da Ilha da Madeira ao Planalto da Huíla”, edição do autor, 1997, pág.173). Trata-se do traslado de uma carta de D. João III, dada em Lisboa, a 6 de Novembro de 1522. Este documento encontra-se no Arquivo Distrital do Funchal, Tombo Velho, da Câmara Municipal do Funchal, fl. 84. Ali é dito que o soberano, e passo a transcrever: “há por bem que per o capitam Bertolameu palestrello da Ilha de porto Santo fazer certo vir destas linhagens E geração dos palestrellos e bisfortes de Lombardia que por hum estromento pubrico prova serem de nobre geração que a molher e noras a elle capitam se possam chamar de Dom segundo forma de ordenação…”
Dada a data desta carta e o nome do capitão donatário, verifica-se tratar-se do 2.º Bartolomeu Perestrelo,( 3.º capitão, que foi confirmado na capitania em 15 de Março de 1473, a quem sucedeu seu filho, também Bartolomeu, em 13 de Junho de 1529) filho do 1.º Bartolomeu e irmão inteiro de Filipa Moniz, visto serem ambos filhos do terceiro casamento de seu pai.
Não me parece de desprezar, o facto de ser invocada a ascendência nobre dos Perestrelos em Itália, como que a justificar o uso daquele tratamento nesta família, em Portugal. Posto isto, não há qualquer dúvida de que a partir de 1522, a mulher, noras e, com certeza também as filhas, do 3.º capitão donatário do Porto Santo passaram a ter de forma legalmente reconhecida direito àquele tratamento (com o qual, na minha modesta opinião, deveriam constar desta base de dados, já que houve uma mercê nesse sentido). É muito provável que já o usassem antes disso, pelo que quase certamente também a Filipa Moniz dele faria uso. Por outro lado, visto a mercê do tratamento invocar a ascendência familiar para justificar a sua legalização em Portugal, é de crer que se a mulher e as noras (e as filhas) do capitão do Porto Santo tinham o tratamento de “Dona”, a sua irmã também o tivesse. Posto isto não percebo a “indignação” e incredulidade de algumas pessoas relativamente à possibilidade de Filipa Moniz ter sido “Dona”, pois parece-me que se não o foi, bem o poderia ter sido, já que, comprovadamente, as senhoras do seu núcleo familiar mais próximo, invocando para tal a sua ascendência (dela, Filipa), o foram.
Creio ser este (possivelmente por ignorância minha) um caso raríssimo em Portugal, em que é oficialmente reconhecido, por carta régia, o tratamento por “Dona” às Senhoras de uma determinada família. Conhece outro caso semelhante?
Quanto à mediania de toda a descendência do Bartolomeu Perestrelo, como refere. Desconheço qual o seu conceito de mediania. Se entende por mediania pertencer ao topo da pirâmide social da região em que se vive, tendo uma donataria, tendo ao longo das gerações inúmeros foros da Casa Real, ocupando os cargos mais altos da sociedade local, vivendo sempre à Lei da Nobreza, etc, etc, então estamos de acordo. Os Perestrelos, pelo menos os ramos principais, estariam equiparados, em termos de estatuto, quer económico, quer social, às melhores famílias da província, em Portugal continental. Se considera a nobreza de província mediania, a qual, por viver afastada da corte, não usufruiu de títulos e outras benesses, então estamos de acordo. De qualquer forma parece-me uma apreciação um pouco redutora e pouco consentânea com a realidade dos factos. Mas, como é evidente, cada um é livre de ter o seu próprio critério. Aparentemente, para si, só a nobreza titulada, de corte, terá saído da mediania, os meus critérios, confesso, regem-se por padrões menos exigentes.
Com os melhores cumprimentos,
RodrigoBC
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade
Chama "prova" da ascendência "nobre" de Bartolomeu Perestrelo o facto de dois italianos terem prestado depoiemento sobre as suas origens "nobres" para o isentarem de pagamentos ao erário público como comerciante?
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade Rodrigo BC,
Não quero ferir susceptibilidades. Apenas repor a verdade. Quando me refiro á "mediania" dos Perestrelos é no contexto nacional, indepentemente de serem das mais destacadas famílias da Madeira. E isto por contraponto a quem os quer ligar a algumas das principais familias tituladas do reino, escol a que não pertenciam. Sem qualquer demérito, é um facto.
Quanto ao tratamento de "dona" por carta de 1522 deverá ser ao Bartolomeu Perestrelo, 4.º capitão donatário, sobrinho da Filipa Moniz. Se lhe foi dada essa mercê em 1522 era porque anteriormente não tinham direito a ela. E Filipa Moniz faleceu muito antes de 1522. Para além disso, na documentação do mosteiro de Santos-o-Novo é referida como "Filipa Moniz", ao lado de outras donas de Santiago que, essas sim, são tratadas por "D.ª".
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade António Taveira,
Não se preocupe, está longe de ferir qualquer susceptibilidade. Como todos nós, descendo simultaneamente de gente bem mais ilustre e de gente bem mais modesta do que os Perestrelos. Quanto à mediania destes, no contexto a que se refere, completamente de acordo.
Quanto à mercê ter sido dada ao sobrinho da Filipa, já não sei se concordo, pois sendo a mesma de 1522, sendo o Bartolomeu da mercê referido como capitão e o sobrinho da Filipa só ter sido capitão donatário a partir de 1529, leva-me pensar tratar-se do 3.º capitão. Mas admitindo que tem razão e que se trata efectivamente do 4.º capitão, e mesmo que a Filipa já tivesse morrido há muito tempo, nada disto invalida que a justificação para tal mercê fosse a invocação da sua ascendência, e não quaisquer serviços ou estatuto adquirido posteriormente. Como tal, a ascendência da Filipa poderia justificar tal tratamento, independentemente de o ter requerido/usado, ou não.
Com os melhores cumprimentos,
RodrigoBC
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Hirão,
"Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições num mundo em mutação?"
Um aventureiro de onde?
Pois se era de origens obscuras, onde foram entroncar-lo no Domenico Colombo "tecelão" da Génova:
E acha que uma pessoa "aventureira" de origens "obscuras" conseguia que D. João II o deixasse casar com uma dona comendadeira de Santiago assim que se apresentou em Portugal sem alguma linhagem ou meios financeiros????????
Acha mesmo que foi assim?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Rodrigo BC
A donataria de Porto Santo em 1522 não era a mesma de 1457, ano atribuído ao falecimento do 1.º donatário. Desenvolveu-se em população e recursos. Em termos sociais o Bartomeu Perestrelo (neto) tinha uma posição que acompanharia esse mesmo desenvolvimento. Em paralelo com o que acontece com os Câmaras entre meados do século XV e o primeiro quartel de XVI. Qual a ascendência do João Gonçalves Zarco ? Mais ou menos desconhecida.
Ao contrário do que afirma, esse mercê de 1522 acompanhará o crescimento da donataria e da importância social do donatário. Ainda que assente numa justificação de nobreza que quanto mais moderna menos fiável.
Diz que a carta de 1522 foi trasladada no tombo velho da câmara municipal do Funchal. Sabe a data do traslado ? É que se é muito posterior deverá ser examinada criticamente.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. Sabe-se quando faleceu o 3.º donatário ?
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RE: novo emissário para o "Caso da História" Cristóvão Colon
Caro Confrade Carlos Calado,
Independentemente do que a nova tese vier a afirmar, com aquilo que já transpirou, não deixa de haver uma curiosidade entre o "caso da história Colombino" e o "caso da história Magalhânico", a saber: no primeiro haviam dúvidas da "nacionalidade" e algumas evidências de comportamentos estranhos indiciadores de espionagem a favor de D. João II, no segundo uma certeza da "nacionalidade" e eventuais dúvidas nas razões da zanga com o D. Manuel I. Agora, com todos os paralelismos e influências cruzadas que se vão estabelecendo caminha-se para dois nobres portugueses ambos espiões ao serviço de diferentes Reis de Portugal.
Mas se, como dizem, estes reis eram tão distintos e opostos, e mantiveram a rede de espionagem a funcionar é porque haveria nesse sentido algum desígnio "nacional" independente do Rei, pelo que como não há dois sem três, segundo o ditado, aguarda-se o próximo candidado. O único perigo destas generalizações é que possam trazer o descrédito e acabem por matar alguns indícios que mereciam ser investigados a sério.
Embora com resultados iguais, numa coisa os dois casos diferiram aqui no Fórum: nas discussões Colombinas, o autor mais em destaque, Manuel Rosa, deu a cara directamente, tendo sido diversas vezes acusado de o fazer para propagandear as obras e aumentar lucros e de incorporar conhecimento alheio nas novas edições. Nas discussões Magalhânicas, talvez para evitar acusações similares, os autores e irmãos Mattos e Silva alimentaram a discussão à distância, através de "porta vozes" ou "emissários", distinguindo-se primeiro o nosso colega Ricardo Charters de Azevedo e depois o Confrade LBMS, que refere na sua mensagem.
Esclarecendo a sua dúvida, o Confrade LBMS, como o próprio informou (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=278261#lista), trata-se de Luis Filipe Botelho de Moraes Sarmento Pinto-Gonçalves, mas não caia no erro de o tratar só por Luís Gonçalves como fez o Confrade António Taveira num dia má memória e inspiração (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274472#lista).
Com esta nova tese Colombina que anunciou, poderá haver necessidade de um novo "emissário", pelo que tendo o Caro Confrade um inegável valor acrescentado nestas matérias, recomendo-lhe com amizade algum cuidado nos contactos já iniciados porque será um apetecido candidato à função -:).
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Manuel Rosa,
Sinceramente, "creio" que sim.
A explicação/versão/teoria do confrade António Taveira parece-me razoável.
Cumprimentos,
D.
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não há dois sem três, segundo o ditado ...
Caro Ângelo da Fonseca,
Em primeiro lugar agradeço-lhe a sua continua postura de apoiar a verdade e de sempre tentar ignorar as controvérsias e intrigas para focar no valor dos factos ou apontar a falta deles.
Eu sei que por não me poder explicar muito bem em português que as minhas mensagens sofrem e por vezes não esclarecem bem aquilo que estou tentando dizer.
Eu tenho apenas um fim nisto tudo e esse fim é dar uma resposta concreta e factual sobre a identidade e a nacionalidade do 1º Almirante das Índias e nada mais que isso.
Se eu tento aumentar as vendas do meu livro ou as discussões tanto aqui como em outros locais tanto na Internet como em pessoa, é porque eu estou convencido de que quantos mais souberem dos factos mais possibilidade temos de chegar ao fim.
Por isso quando eu leio que ando a fantasiar ou a lutar por uma causa perdida, não desanimo, pois entendo que esse ponto de vista vem de alguém que não se importou por ler, ou se leu, não se importou que a história oficial não tinha nem pés nem cabeça.
O Ângelo diz "não há dois sem três, segundo o ditado" e eu digo que tudo isto não era um plano necessariamente da coroa de Portugal mas de uma organização maior e com mais antiguidade que a coroa de Portugal e com tentáculos em muitas partes do mundo e que deveria de certeza estar ligada à Ordem de Santiago naqueles tempos.
Há muito que saber ainda e eu estou seguro que dentro dos archivos de Portugal vamos achar a verdade e sei muito bem que não posso fazer isso sozinho.
Por isso eu incentivo a busca a toda a hora, dando possíveis candidatos e sei que somente um novo documento provavelmente do reinando de D. Afonso V via resolver isto tudo.
Por isso eu acho que é absolutamente necessário que os investigadores portugueses entendam que a verdadeira identidade do esposo da Filipa Moniz Perestrelo é desconhecida e que é preciso estarem atentos a qualquer documento que o mencione antes do ano de 1484 quando se "refugiou" em Castela assumindo uma nova identidade.
Houve um ilustre leitor em Portugal que entende o propósito do meu trabalho e depois de ler o livro exclamou "isto é uma mina de ouro para os historiadores em Portugal" porque ele entendeu as razões de peso para que se busque nos nossos arquivos a identidade do Almirante antes de se aceitar que era de outro local qualquer.
Como eu sempre disse, quando me mostrarem provas de que estou errado, eu aceitarei essas provas. O que não aceito é dizerem quer estou errado sem me mostrarem uma só prova e em vez dizerem que era "um aventureiro com origens obscuras" sem explicar como é que D. João II não conseguia conhecer as origens de tal aventureiro e sem as conhecer deixa que ele casasse no reino com uma nobre e chamava-lhe "NOSSO ESPECIAL AMIGO EM SEVILHA" - eu, pelo contrário, sigo a lógica e a razão de que se COLON era ESPECIAL AMIGO de D. João II e se este o casou com uma dona de Santiago, então não era de origens desconhecidas mas sim bem conhecido por D. João II e assim seria ao mesmo tempo BEM CONHECIDO por Rui de Pina, Duarte Pacheco Pereira, pelo Mordomo-Mor de D. João II, pelos Prestrelos por Pedro Correia, pela Marquesa de Montemor e suas irmãs tal como era bem conhecido pelo Duque de Medina Sidonia que sempre o ajudou em Castela incluso comprando o Mosteiro de Las Cuevas para servir de sede a Colón em Sevilha e queria casar sua filha com o seu filho dele, pelo Duque de Medinacelli que o acolheu e ajudou-o a mentir à Rainha Isabel e era bem conhecido pela Rainha Isabel que o acolheu de imediato como pessoa valiosa a quem ela pagava e protegeu e ainda aceitou que era nobre de brasão de armas.
Colon continua de "origens desconhecidas" para nós hoje porque nunca nos demos à tarefa de sistematicamente o buscar nos nossos arquivos mas quanto mais gente souber que existe a possibilidade de o encontrar nos arquivos de Portugal maior possibilidade temos de o encontrar e por isso acho sempre as suas intervenções muito importantes e relativas a uma busca da verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Cito de uma recente entrevista de Christian Settipani:
Y a-t-il selon vous des "qualités" qui font un "bon" généalogiste? Et le
généalogiste d'avant l'an mil utilise-t-il les mêmes méthodes que le
généalogiste des registres paroissiaux et fonds notariés?
Des qualités non, il s’agit juste d’une question de formation. Il y a trop
souvent des gens qui n'ont pas la formation historique nécessaire et qui se
piquent de généalogie. Mais s’ils prennent le temps de se former, ils peuvent
devenir de bons chercheurs. Il y a aussi des historiens confirmés qui ne
prennent parfois pas le temps lorsqu’ils rédigent les parties généalogiques de
leurs travaux. Ce n’est pas là un problème de formation ou de compétences mais
plutôt un manque d'intérêt pour une discipline jugée parfois secondaire.
Pourtant, la généalogie joue un rôle dans l’établissement de chronologies, dans
l’établissement de certains faits sociaux. Elle ne doit pas être plus méprisée
que n’importe quelle autre composante de l’histoire.
Et pour répondre à la deuxième partie de votre question, non, le généalogiste
d’avant l’an mil n’utilise pas les mêmes méthodes, car ce ne sont pas les mêmes
sources, et pas les mêmes langues le plus souvent.
Cito ainda de uma mensagem de Rodrigo BC
Caro António Taveira,
Começo por expressar a admiração e respeito que nutro por si, pela forma elevada e culta que é característica das suas intervenções, nomeadamente nas questões “magalhânicas”, tão debatidas aqui no fórum. Creio, no entanto, no que respeita a este tema do Colombo, que dificilmente poderá ter um nível de conhecimento equiparável ao que tem do “tema Fernão de Magalhães”. A forma peremptória da afirmação que produz no n.º1 da sua última intervenção, leva-me a pensar que assim é. Passo a explicar porquê.
E terminadas as citações, passo aos meus comentários.
1. D. Joaõ II, vs. príncipe D. Jõao, mestre de Santiago
A bem da exactidão, Manuel Rosa não deveria ter dito que o casamento de Filipa Moniz fôra autorizado pelo rei mas para a investigação histórica isso é irrelevante.
Tentou ou sugeriu António Taveira desvalorizar o papel do mestre de Santiago, que só era príncipe por acaso pois antes até fôra um D. Pedro Escacho.
Aqui já não se trata de inexactidão mas de desconhecimento do circunstancialismo histórico.
D. Afonso V entregara a D. João a responsabilidade das navegações e, além dos que já tinha, diversos senhorios na costa o que com os que pertenciam à Ordem de Santiago reconstituiu o que fôra do ducado de Coimbra e da Ordem de Santiago no tempo do infante D. Pedro. Compare-se com a celebrada Ordem de Cristo que na costa apenas possuía Castro Marim, de onde apenas se documentam navegações mediterrânicas e poucas para a Canárias.
Ora as tensões que tinham culminado em Alfarrobeira mantinham-se bem vivas e qualquer genealogista pode confirmar que os acompanhantes de D. João II eram quase sem excepção das mesmas famílias dos próximos de D. Pedro com destaque para os Silvas de Montemor e os depois Atouguia. É igualmente claro que os herdeiros dos vitoriosos de Alfarrobeira, algo diminuídos pelo influência da mulher de D. Afonso V sobre este e que conseguira o regresso dos apoiantes de seu pai e até do condestável, seu irmão - e por isso poderia ter sido envenenada segundo hipóteses não confirmadas - continuavam opostos às navegações e potencialmente perigosos para D. João e a sua política.
Neste quadro, é impensável que Filipa Moniz não tivesse casado com alguém do “partido” de D. João e a melhor probabilidade é que foi casada com alguém do círculo próximo de colaboradores de D. João.
Compatibilizar a cultura, os conhecimentos de navegação e a proximidade ao príncipe com alguém que chegara a Portugal naufragado, sem nada de seu e provindo de meio onde não poderia ter tido estudos significativos, apesar de subscrito pela Academia, é para mim algo de tão absurdo, como atribuir a origem das navegações a uma ordem que não teria onde recrutar capitães, pilotos e marinheiros com experiênca de mar aberto e navegações atlânticas.
2. O “mercador” Cristoforo Colombo
São três:
O que fizera comércio levantino e assim aprendera línguas, apud Taviani;
O que fizera comércio ocidental e assim estabelecera laços peninsulares, apud Morison e outros;
O que mais especificamente comerciara entre Génova e Espanha e, além dos cerca de nove anos que se conhecem, teria estado também em Portugal mais 4 anos quando mais novo, apud Rumeu d’Armas.
Claro que não são compatíveis entre si, muito dificilmente se podem compatibilizar com o aprendiz de “guerreiro” que navegou com o “primo” Colombo-o-Novo e nenhum se pode compatibilizar com alguém oriundo de classe social modesta e, enquanto assim navegava/comerciava, adquiriu a cultura excepcional, científica e humanista, depois evidenciada pelo almirante Colón.
Mas, mais importante do que tudo, não há um documento, um manifesto de carga, um registo portuário uma escritura de empréstimo ou de consignação de mercadorias que identifique tal mercador Cristoforo Colombo. Isto logo desvalorizaria o Levante de Taviani e o Ocidente de Morison e, se se pode admitir que a destruição da documentação da Casa das Índias explique a ausência de deocumentos comerciais em Portugal, a ausência de documentação italiana, especialmente de documentação bancária, particularmente de documentação do Banco di San Giorgio mata a hipótese do mercador sem apelo nem agravo.
Custa-me a entender como isto ainda é considerado hipótese possível por pessoas com responsabilidades e pelo recém-chegado António Taveira.
3. Dona Filipa Moniz (Perestrelo)
A base documental para investigar este caso está já transcrita neste tópico e não creio que existam mais documentos publicados ou divulgados. Assim:
a) O enteado D. Hernando diz Doña Filipa Moniz;
b) Um documento onde são elencadas as comendadeiras de Santos diz apenas Filipa Moniz e atribui o D. A duas ou três outras comendadeiras.
c ) Uma carta de 1522 de D. João III, autoriza o Dona, às senhoras Perestrelo, sendo matéria discutida, se aproveitaria directamente a Filipa Moniz.
António Taveira, desvaloriza fortemente D. Hernando, sugerindo que estaria a promover socialmente a origem familiar. Há aqui mais do que um aspecto a considerar.
Como já alguém sugeriu, é incongruente negar a veracidade do que diz D. Hernando, para noutras coisas que também diz, defender a genovesidade de Colón. E, neste caso, D. Hernando sai reforçado pelo documento b) pois seria impensável ele ter adivinhado que existia uma Filipa Moniz no convento de Santos. Ora no tempo de D. Hernando o “don” não tinha a banalização de hoje pelo que não é de aceitar um lapso ou facilitismo. Isto é, quem defende que D. Hernando embelezou a origem familiar tem de acreditar que ele mentiu deliberadamente. É apenas uma questão de coerência mas, de facto, nunca vi defensores do Colombo laneiro genovês afirmarem preto no braco que D. Hernando era provadamente mentiroso e, palpita-me que nem António Taveira se atreverá a tanto.
Mas o que mais me incomoda nesta questão é que na mesma frase em que Don Hernando atribui o Doña a sua madrasta afirma também que o pai a conhecera quando assistia à Missa no Convento de Santos. Isto é sistematicamente ignorado mas de facto gostaria de ver explicado como um aventureiro que progrediu em poucos anos, ia à Missa a um Convento murado, não aberto ao público e fora de portas de Lisboa.
Há realmente silêncios muito ruidosos.
Para mim só há duas hipótese possíveis: ou tinha ele mesmo uma ligação à Ordem de Santiago ou era muito mais próximo e há mais tempo, de D. João do que a historiografia mais corrente aceita.
Quanto ao elencamento de Filipa Moniz, sem D. entre as comendadeiras, para mim é apenas normal e previsível. Nomes e tratamentos têm ambos uma função identificativa, sendo os últimos uma identificação social. É pacífico que os Moniz Perestrelo não tinham Dom de direito, mas tudo aponta para que as senhoras o usassem de facto quando entre pessoas indiscriminadas, maxime nas Ilhas, onde uma sociedade nova se estava a sedimentar e seria mais premente a afirmação social. Não vejo assim qualquer contradição entre o uso corrente de D. pelas senhoras Moniz Perestrelo e pelo seu não uso entre as suas “pares” no Convento, onde apenas se justificaria às que o tinham de direito.
Isto conjuga-se bem com o documento c) que António Taveira, que já recusara qualquer uso por pessoas que não tivessem o direito, o que é manifesta e provadamente errado, avança a explicação, aliás com dificuldades cronológicas, que seria mercê nova justificada pelo enriquecimento resultante do crescimento e expansão da capitania.
Erro sobre erro.
O que se passou foi que, por uma decisão salvo erro de 1511, D. Manuel I, regulamentou o uso do Dom e muitas famílias em que as senhoras o traziam, especialmente os que mais disso necessitavam por se encontrarem longe das suas origens, requereu o seu uso o que, nos dois casos conhecidos - admito ser provável que tivessem havido mais - foi autorizado por D. João III.
A. Luciano
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro António Taveira
Peço desculpa por só agora estar a responder-lhe, mas as minhas obrigações profissionais e familiares deixam-me pouco tempo para este meu hobby (a genealogia é para mim um mero entretenimento, não passa disso).
Relativamente à sua mensagem, estamos de acordo quanto ao facto de que a donataria de Porto Santo não era a mesma em 1457 e em 1522. É claro que neste período de 65 anos, a emergente sociedade que ali se instalou ter-se-á desenvolvido alguma coisa. Não sei se já teve o prazer de se deslocar ao Porto Santo, se gostar de praia certamente irá apreciar, mas, mesmo actualmente, restam-lhe poucos programas alternativos. Quem ali vá, ainda hoje pode bem imaginar o que aquilo seria nos séc.s XV/XVI…O Porto Santo, além da aridez do solo e do clima, foi ao longo dos tempos, devido ao facto de ser dificilmente defensável, um destino muito apetecido pelos corsários que grassavam por aquelas bandas, nunca tendo atingido um grau evolucional equiparável ao da vizinha Ilha da Madeira, em nenhuma época. Não obstante esta dura realidade, foi sempre uma capitania bastante apetecida (vá-se lá saber porquê) e disputada ao longo dos séculos, tendo a sua transmissão sido, por vezes, tudo menos pacífica.
Independentemente das agruras por que passava quem lá vivia, de acordo com o historiador Rui Carita, no seu trabalho “História da Madeira, 1420-1566”, pág.83: “A afirmação, portanto, de que o primeiro Capitão-Donatário do Porto Santo gastou toda a sua fortuna, saúde e dotes das esposas para manter a Capitania, acabando seus dias na miséria, é absolutamente gratuita, porque, de 1420 a 1446, o dito Capitão não passou dum simples feitor ou regedor do Infante, não sendo por isso obrigado a gastar um real do seu bolso com a feitoria, e de 1446 até à morte, por documentos de bem comprovada veracidade, se prova que a dita capitania ainda valia trezentos mil reis, e que dois pretendentes, Bartolomeu Perestrelo II e seu cunhado Pedro Correia, se bateram valentemente nos tribunais pela posse dela.
Em 1458, D. Isabel Moniz enfadada de morar no Porto Santo, com autorização do Infante D. Henrique, vendeu a capitania a Pedro Correia…”. Realmente imagina-se o que seria para uma senhora fidalga, viúva, estar votada àquele exílio forçado, provavelmente a viver num qualquer pardieiro. Seria, com certeza, um verdadeiro pesadelo, não admira que tenha vendido a donataria. Pretendo, através da transcrição acima, mesmo tratando-se de uma época anterior à por si referida, mostrar que os donatários do Porto Santo sempre tiveram um certo desafogo económico, não sendo o desenvolvimento (rudimentar) em termos de população e recursos, do Porto Santo, que menciona na sua mensagem, que lhes terá proporcionado uma posição, em termos sociais, mais destacada. Eles sempre a tiveram. Estou absolutamente convencido de que a razão para não terem requerido antes o tratamento de “Dona”, prende-se simplesmente com o absurdo de que tal acto se revestiria nos primórdios da colonização, teriam certamente muito mais com que se preocupar, do que, como dizem no Brasil, com este tipo de “frescuras”. A razão para o terem feito naquela altura, dever-se-á provavelmente à decisão de D. Manuel I (que eu desconhecia ter existido) referida pelo confrade A. Luciano, na sua mensagem de hoje, às 16.14 h.
Compara, na sua mensagem, o caso dos Camaras com o dos Perestrelos. Não deixa de ser curioso que lhe tenha calhado em sorte (?) a mais pobre das capitanias, sendo ele, Bartolomeu Perestrelo, o mais destacado dos três primeiros capitães-donatários daquele arquipélago (opinião comummente seguida pelos historiadores e que se confirma através da leitura das cartas de concessão das donatarias, nas quais Perestrelo é tratado por “fidalgo da minha Casa”, enquanto que Zarco e Tristão Vaz são referidos como “cavaleiros da minha Casa”). A heráldica creio que também confirma este facto, pois enquanto Zarco adoptou um novo apelido e armas novas e Tristão teve um acrescentamento das suas, a fénix renascida (este ponto é polémico, pois não se tem a certeza se o apelido Teixeira lhe pertence, ou se seria da sua mulher, de quem se diz, seria parente), Perestrelo manteve, tanto o apelido (aportuguesado, é certo), como as armas dos seus antepassados italianos.
Finalmente, respondendo às perguntas que me coloca:
Não sei a data do traslado, irei tentar saber (se tiver sucesso, não deixarei de informá-lo). Mas, independentemente da época, o traslado de um documento régio, arquivado num tombo de uma câmara municipal não seria feito por funcionários daquela instituição? Não seriam os mesmos que noutras situações produziam os originais de determinados documentos, hoje tidos por inquestionáveis? Não se tratando de um traslado existente num arquivo particular, mas sim num arquivo municipal, não vejo porquê duvidar do rigor do mesmo. Admito a minha ignorância nesta matéria, mas não seria assim?
Relativamente à data da morte do 3.º donatário, creio ser desconhecida.
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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Isabel Moniz recebia de Pedro Correia o equivalente a 1,155,000 euros de hoje por ano
Caros Confrades,
O Porto Santo tinha um produto muito cobiçado, o sangue-de-dragão extraído dos dragoeiros naturais daquela ilha.
Lembro-vos ainda que a venda da capitania ao Pedro Correia (cunhado de Colon e depois Guarda Real de D. João II curiosamente sepultado no Carmo onde sua esposa, Izeu Perestrelo foi também sepultada) foi por um preço de 300,000 reis e uma renda continua de 30,000 reis por ano.
Sendo que assim Pedro Correia pagou um total de 300,000 reis e outros 450,000 de renda.
O real, se não me engano, tinha o valor de 3,5 libras sendo a venda equivalente a 1,050,000 libras.
Uma libra equivalia a 22 maravedis sendo que a venda equivalia 23,100,000 mrs.
E os 30,000 reais por ano dava 2,310,000 maravedis por ano de rendimento para a Isabel Moniz, sogra de Colon.
Assim o total Pedro Correia pagou um total de 23,100,000 mrs pela compra e 34,650,000 de renda = 57,750,000 maravedis e não pagaria essa quantia se a capitania não lhe desse rendimento superior a esses 57,750,000 mrs.
Nem o irmão da Filipa Moniz lutaria por essa capitania se não tivesse o seu valor.
Como comparação, durante a primeira viagem de Cristóvão Colon, o Mestre do navio ganhava 2,000 mrs por mês ou 24,000 mrs por ano, enquanto um marinheiro experiente ganhava 1,000 mrs por mês ou 12,000 por ano.
O rendimento que Pedro Correia pagava à Isabel Moniz por ano dava para pagar o salário anual de 192,5 marinheiros.
Presumindo que o salário de um marinheiro de 1492 equivale a um salário médio em Portugal hoje de 500 euros (6,000 por ano) a renda anual que Isabel Moniz recebia de Pedro Correia comparava com 1,155,000 euros de hoje.
Para além deste rendimento, devemos também presumir que a mãe da Filipa Moniz teria outras posses e outros meios financeiros e não apenas a capitania.
Se um marinheiro conseguia sobreviver com um salário de 12 mil maravedis por ano, imaginem como vivia a senhora Isabel Moniz recebendo a quantia que recebia.
Assim podemos constatar que a senhora Isabel Moniz não era nenhuma pobre como se tem alardeado aos quatro cantos do mundo e como foi inventado por muitos somente para poder abaixar a família para o nível de um tecelão e poder explicar como tal "dona" de Santiago casava com tal insignificante pessoa encontrada nos documentos de Génova.
Agradecia qualquer correcção às contas que meti aqui, mas acho que não estou muito longe da realidade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: DEMAGOGIA BARATA QUE SÓ O DESACREDITA
Caro Manuel Rosa
Por essas suas tiradas demagógicas chego a ter dificuldade em levá-lo a sério. Parece esquecer-se de qual o valor do trabalho na ilha do Pico na sua infância. No Alto Douro, e só nos últimos 25 anos, o seu custo é 5 vezes maior. Isto é, temos de fazer com um o que antes podíamos fazer com 5. Este aumento do custo unitário da mão de obra no preço final é corrigido pela mecanização crescente.
E que dizer da comparação que faz da mão de obra na idade média (muitas vezes só trabalhavam pela comida) com o salário médio do Portugal de 2011.
Só podemos comparar com o valor da moeda/metal. E, no máximo, se quiser, traduzir para cereal e vinho (nunca para trabalho que era quase gratuito). Se a renda da capitania paga pelo genro Pedro Correia era de 30.000 reis/ano, isso equivaleria a 8.475 g. de prata ou 857 g. de ouro.
A título de exemplo, o dote de Diogo Barbosa a sua filha Beatriz para casar com Fernão de Magalhães foi de 600.000 maravedis. O que equivale a 77.461 g. de prata ou 7.833 g. de ouro. Diogo Barbosa vivia “confortavelmente” em Sevilha mas longe da principalidade local. Fernão Barbosa teve ainda um filho e dotou duas outras filhas.
Teria tido Filipa Moniz dote ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Rodrigo BC,
O traslado foi certamente feito pelo escrivão da câmara a pedido de um interessado (o herdeiro ou descendente do detentor da mercê). Este apresentou-lho, pediu-lhe que fizesse o traslado e pagou as custas respectivas.
O problema é se o traslado foi feito muitos anos depois de concedida a mercê. Admitamos dois séculos depois. Não sabendo os conhecimentos diplomáticos do escrivão que o trasladou, poderá ter passado por bom um documento falso. Não é provável mas é uma possibilidade. Algo de semelhante se passou no caso de Fernão de Magalhães. Do célebre testamento de 1504 de Belém só se conhece um traslado em livro camarário do século XVIII. E é falso. O escrivão não tinha conhecimentos que lhe permitissem aperceber-se da sua falsidade.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: DEMAGOGIA BARATA QUE SÓ O DESACREDITA
ERRATA
Onde digo
"....Fernão Barbosa teve ainda um filho e dotou duas outras filhas. Teria tido Filipa Moniz dote ?"
Devia dizer
...Diogo Barbosa teve ainda um filho e dotou duas outras filhas. Teria tido Filipa Moniz dote ? De quanto e de quem ?
Onde digo
Devia dIzer
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Cara confrade Maria Benedita,
Só agora vi a sua mensagem, tinha-me passado despercebida, as minhas desculpas.
Respondendo à questão que coloca, concordo que esses processos testemunhais, para os nossos padrões actuais de rigor, possam não fazer muito sentido e nos levem a duvidar deles. No entanto, tanto quanto sei, era prática corrente à época e quero acreditar que as testemunhas ouvidas teriam que satisfazer determinados critérios de credibilidade, para que o seu testemunho fosse considerado. Se na época foi aceite por D. João I, para mim também serve, não me parece fazer qualquer sentido estar, a 600 anos de distância, a duvidar de testemunhos que à época foram tidos como fidedignos. Parece-me que se seguirmos esse caminho, tudo, mas tudo, pode ser posto em causa.
P.S. – Se o processo fosse tão simples, como o apresenta, penso que não haveria um estrangeiro residente no Portugal do séc. XV que não fosse nobre e, creio, não seria esta a realidade de então.
Com os melhores cumprimentos,
RodrigoBC
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro A. Luciano,
Nestes debates, e é só sobre eles que me pronuncio, Manuel Rosa sempre procurou amplificar a origem social de Filipa Moniz e rebaixar a que seria de Cristovão Colon (versão genovesa). Uma é “Dona Filipa Moniz”, tia de condes e marqueses, que pela sua hierarquia só poderia casar com autorização régia. Seu marido era o “Colombo tecelão”. Contra isso me insurgi.
1.º Nas referências contemporâneas (mais do que uma) a Filipa Moniz é referida sem o dona. Porquê ? Não é um acaso que num rol de professas de Santiago algumas usem o dona que é negdo a outras. Porquê ? Porque a ele não tinham direito.
É totalmente irrelevante que o enteado, que não a conheceu, em seu testamento, escrito muitos anos após a sua morte, a chama D. Filipa Moniz. Para além do mais, um testamento é um escrito particular, ainda que com reconhecimento notarial da sua autenticidade, que não do seu texto (certamente era um testamento “fechado”). Mas ainda que o não fosse, Hernando Colon só saberia o que seu pai lhe teria dito de sua mulher. Sendo o tratamento de dona totalmente irrelevante nesse contexto. Quanto mais Cristovão Colon tenha exagerado a seu filho Hernando a origem social de sua mulher, Filipa Moniz, mais baixo seria o estrato social de Colon.
2.º Filipa Moniz não precisou da autorização do rei, que na época era D. Afonso V, para casar. A autorização do príncipe D. João para esse casamento tem de ser contextualizada. E é isso que Manuel Rosa não faz, pelo menos nas suas mensagens panfletárias que proliferam no fórum, tirando-me toda a vontade de ler o seu livro. Ele dá a entender que pela alta hierarquia de Filipa Moniz, essa autorização era necessária. E era, mas não pela sua proeminência social. Essa necessidade era meramente funcional, pelo príncipe D. João (em 1479 D. Afonso V era vivo) ser mestre de Santiago. Um décadas antes não seria necessária autorização do herdeiro do trono. Umas décadas depois também não. A progressiva apropriação da casa real dos mestradas das diversas Ordens Militares, passando a nomear um seu membro como mestre de cada uma delas e o facto de, excepcionalmente, o mestrado ser do herdeiro do trono, conduziu a essa necessidade. O Mestre deixou de ser eleito em capítulo ou nomeado pelo grão mestre para passar a ser de nomeação régia. A última ordem a ser “património da casa real” terá sido a Ordem de Malta, com a imposição do infante D. Luis por D. Manuel I. Neste contexto, repito, essa autorização era meramente funcional. Como seria também necessária para o casamento, por exemplo, de umas “desconhecidas” Grácia Esteves, Leanor Correia, Catarina Rodrigues, Suzana Pereira ou Catarina da Rosa, suas confreiras no mosteiro de Santos. A que ilustres famílias pertenciam?
A necessidade de autorização do príncipe herdeiro (ainda em vida de D. Afonso V) para casar não é argumento de preclara notoriedade social.
Conheço bastante bem a casa de D. Pedro, de seu filho o condestável e do príncipe D. João. Ou não me interessasse pelas genealogias de Montemor e da região de Coimbra, no século XV.
Estou de acordo consigo numa coisa. Seria conveniente (em 1479) para o príncipe D. João que Filipa Moniz casasse com Cristovão Colon. Mas isso não o faz português, não o faz da sua casa nem “lhe determina” uma origem nobre. Um homem com bons conhecimentos de navegação, com bons contactos na península itálica, conhecedor dos meandros comerciais e com algum capital, poderia preencher todos requisitos considerados necessários aos olhos do príncipe.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro António Taveira,
Não me apraz entrar em rota de colisão, primeiro porque me reconheço em alguma dívida para consigo, segundo porque sou o primeiro a reconhecer que o meu estilo é tudo menos conciliatório.
Como diz um confrade, sou mal humorado e como diz outro sou truculento, e houve outros que disseram bem pior.
Agradeço-lhe portanto que introduza na sua leitura um filtro com a moderação que me faltará.
Com toda a franqueza lhe digo que reagi bastante mal ao início da sua mensagem, justificando e limitando a sua intervenção como reacção a Manuel Rosa.
Como saberá não sou exactamente apologista da igualdade, como muitos a entendem ou a pretendem impingir. Sou mesmo um decidido opositor da desigualdade real que é tratar como igual aquilo que é diferente.
Manuel Rosa, como se sabe, nasceu no Pico, emigrou muito cedo para para os Estados Unidos, pelo que nem tem um domínio perfeito da língua portuguesa e ainda menos da forma cultural que esta assumiu entre o que poderemos chamar no Portugal de hoje, pessoas bem-educadas. Também não tem formação escolar de base na área de história nem um curso superior.
Compreenderá assim que eu seja mutissimo mais exigente consigo do que seria com Manuel Rosa.
Detecto na sua “aversão” a Manuel Rosa dois motivos básicos:
a) Aproveita o fórum para promover os seus livros;
b) Faz afirmações e extrai conclusões sem provas e com errados entendimentos dos factos a que recorre.
Quanto ao primeiro, parece-me que o motivo real será desagradar-lhe o “estilo” pois não o vejo reagir ao confrade Charters de Azevedo que igualmente promove os seus livros e até os livros de outros. Ou seja, a mim parece-me um mau “cocktail” de falta de compreensão e elitismo.
Porque o que antecede é fraco, mau e inexacto, vou apenas comentar a parte final da sua mensagem, em que estaria de acordo comigo apenas na premissa inicial.
“Estou de acordo consigo numa coisa. Seria conveniente (em 1479) para o príncipe D. João que Filipa Moniz casasse com Cristovão Colon. Mas isso não o faz português, não o faz da sua casa nem “lhe determina” uma origem nobre. Um homem com bons conhecimentos de navegação, com bons contactos na península itálica, conhecedor dos meandros comerciais e com algum capital, poderia preencher todos requisitos considerados necessários aos olhos do príncipe.”
Sobre provas.
- ... com bons contactos na península itálica. Prova?
- ... conhecedor dos meandros comerciais. Prova?
- ... com algum capital. Prova?
A ultima é particularmente grave pois o único documento que atribui uma actividade comercial a Colombo, a falsificação conhecida por Assereto, coloca-o como simples agente de um mercador num negócio gorado por falta de capital, isto no mesmo ano em que casou com Filipa Moniz.
Sobre entendimentos.
- Não o faz português.
O que o faz português é evidenciar uma cultura que só poderia ter adquirido vivendo longos anos e, sobretudo, os anos marcantes da “fixação” que o levam depois e escrever em castelhano pejado de lusismos como reconheu Menéndez-Pidal.
Tal facto foi reconhecido igualmente por Rumeu d’Armas que, necessitando de alguma explicação para o incompreensível, observou as escrituras dos Colombos de Génova e, tendo encontrado um período de quatro anos em que não há nenhuma com intervenção de Cristoforo, postula que esteve nessa época em Portugal. (Rumeu d’Armas foi um investigador extraordinário de quem me declaro admirador mas de quem neste caso, tenho que admitir a boa-fé e a boa-vontade para explicar o incongruente, mas denunciar um erro metodológico)
O que o faz português é ter conhecimentos científicos e de navegação que só existiam em Portugal. Navegação mediterrânica era feita ou à vista da costa com cartas que mostravam o relevo da costa para permitir reconhecê-la ou por azimute astral - estrela polar - e cálculo empírico da distâncias estimando a velocidade de progressão, sempre sujeita ao reconhecimento visual da costa quando era encontrada. Colombo conhecia certamente o grau de latitude pois viajou pelo menos entre Lisboa, Açores e Madeira sem se perder mas, se fosse de cultura mediterrância apenas conheceria o grau de longitude de, salvo erro 73 milhas de Toscanelli quando os portugueses o tinham já fixado em 111 milhas - como depois publicado em Esmeraldo de situ Orbis - valor tão preciso que só seria aperfeiçoado dois séculos depois e era então segredo de Estado. Repare que Colombo, ao contrário da então maioria culta do mundo - os sábios eram poucos - que ainda cultivava o “erro plano”, sabia que a Terra era redonda - por isso propõe a navegação por Ocidente - e se não conhecesse o grau de longitude correcto teria de imaginar a Terra como uma bola de “rugby”.
Claro que poderia ser estrangeiro, filho de pais estrangeiros mas quem o faz português é Occam: cresce em Portugal, estuda e aprende em Portugal, casa em Portugal. Português, até prova em contrário.
- ... não o faz da sua casa.
O que o faz da sua casa é um conhecimento náutico que só era acessível a esses e, mesmo desses, a muito poucos.
O que o faz da sua casa é assistir à Missa no convento de Santos.
Claro que não seria necessariamente da sua casa pois poderia ser contratado e ajuramentado e até poderia ter alguma ligação à Ordem de Santiago mas quem o faz da sua casa é novamente Occam: sabia os que quase só os de sua casa sabiam, frequentava o que os da sua casa frequentariam.
Tudo ilidível com qualquer prova. Onde está?
- ... nem “lhe determina” uma origem nobre.
O que lhe determina uma origem nobre é uma cultura excepcional numa época em que a educação estava limitada a nobres e religiosos e em que estes últimos não tinham - pelo menos em idade jovem - educação científica.
É claro que poderia ter aprendido depois mas aqui nem é preciso apelar a Occam. Auto-didacta não poderia ser pois nesse tempo não existiam bibliotecas públicas, livros eram raros e não estavam publicadas algumas matérias que o almirante mostrou depois conhecer; ou seja, pelo menos em algumas matérias, teria de ter tido professores. Ora o Almirante do Mar Oceano teve, ainda em sua vida uma projecção extraordinária, foi por interesse político dos reis de Castela propagandeado pelo mundo todo, foi indubitavelmente o homem mais conhecido do seu tempo. E, pergunto eu, onde estão os professores que tudo teriam a ganhar em se dar a conhecer?
A. Luciano
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nas suas contas deixa fora algo de importante ..... RE: DEMAGOGIA BARATA QUE SÓ O DESACREDITA
Caro António Taveira,
Acho que nas suas contas deixa fora algo de importante e isso é o valor do dinheiro e a inflação que acontece pelos séculos fora e que pode ver aqui http://www.measuringworth.com/uscompare/ embora este site não passe anterior ao ano de 1774, dá para ter uma ideia do valor do dinheiro e o seu equivalente hoje.
Entrando o valor de 30,000 USD em 1774 e transpondo esse valor para 2010 equivale a:
$837,000.00 (using the Consumer Price Index)
$15,200,000.00 (using the unskilled wage)
Como vê o que considera "DEMAGOGIA BARATA" é nada mais que a apresentação de informações baseadas em factos que outros nunca pensaram em apresentar.
Se eu sou o primeiro a mostrar outra forma de ver as coisas, isso não invalida o argumento de que a Isabel Moniz tinha naqueles dias somente da RENDA que o Pedro Correia lhe pagava (30,000 reais por ano) 2,310,000 maravedis por ano.
Isto seria cada ano quase 4 vezes o dote dos 600.000 maravedis que o confrade aponta para a esposa de Magalhães.
Continua a achar que a renda de Porto Santo durante aqueles 15 anos que Pedro Correia pagou era insignificante e que a mãe e filha viviam na pobreza?
Sobre o dote da Filipa Moniz ainda não se sabe quanto foi, pois falta encontrar em Portugal os documentos sobre o esposo da Filipa Moniz, sendo que por séculos buscou-se documentos sobre o Colombo, documentos que não existem nem podiam existir pois ele nunca se chamou assim em Portugal e o nome Colon foi assumido em 1484 para esconder a verdadeira identidade.
Mas estou seguro que quando tal documento for encontrado que não somente vamos saber qual era o dote, mas vamos também encontrar o seu nome verdadeiro e a sua verdadeira linhagem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Cao confrade
A primeira vez que, documentalmente, se menciona um Palastrelli em Portugal é em finais do sé. XIV, entre outros muitos compatriotas seus, que vieram a Portugal em busca de fortuna. Estabelece-se como comerciante.
Filippone era filho de misser Gabriele Palestrello, natural da cidade de Placência (Lombardia) e de sua mulher madame Bartholine Biforti , que faleceram na mesma terra da sua residência e naturalidade. Tudo isto se depreende duma justificação, que ele apresentou para se eximir a uma derrama tributaria lançada por D. João I para custear a expedição naval a Ceuta .Além da sua filiação, provou Filippone Palestrello por duas testemunhas suas conterrâneas serem os seus ascendentes em Itália fidalgos da cota de armas e de reconhecida nobreza, facto que o isentava do pagamento do mencionado tributo.
Este processo justificativo, apenso ao respectivo alvará, tem a data de 8 de Janeiro de 1399, e ambas as peças constituem o primeiro e mais seguro vestígio cronológico, até agora encontrado, da existência de Filippone em Portugal. Como é evidente, foi aceite , não por D. João I, mas por quaisquer funcionários tributários. Como é evidente, igualmente, a mim n
ão me basta para provar nada! Prova testemunhal de dois conterrãneos para eximir um comerciante de um tributo...é pouco.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: DEMAGOGIA BARATA QUE SÓ O DESACREDITA
Caro Manuel Rosa,
De nada serve comparar o valor do dinheiro de 1774 e transpô-lo para o século XV. Não sei que site é esse nem a credibilidade dele. Mas essa conversão de qualquer de maneira é inútil para apreciar esta questão.
Isabe Moniz, se recebia 30.000 reis de renda anual pela capitania de Porto Santo, recebia por ano 1/9 da importância com que Beatriz Barbosa foi dotada por seu pai para casar com Fernão de Magalhães. E Diogo Barbosa já dotara uma filha e dotou ainda outra.
A correspondência que faz entre o maravedi e o real não é correcta. Deve fazê-lo pelo valor em prata ou ouro e a correspondência é a que eu digo.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Vou ausentar-me por uns dias destas lides do forum. Há mais vida para além da genealogia.
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro A. Luciano,
Não me parece "justa" a sua “severidade” para com as minhas opiniões nem a sua “bondade” para com as de Manuel Rosa. Ele estudou, escreveu e afirma. Eu não fiz nada disso.
Vou tentar ser sintético na resposta. Como compreenderá, nada me move contra Manuel Rosa. Comentei públicamente, e com uma violência que agora considero exagerada, uma publicação de um historiador, docente universitário, que defendia que Fernão de Magalhães, se não tinha nascido em Ponte da Barca, de certeza que teria nascido na Ribeira Lima. Porque inferia da documentação conhecida o que não se podia inferir.
Eu nunca estudei Colon. Nem o pretendo fazer. Não sei se Colon era português, genovês, galego, maiorquino ou catalão.
Não faço afirmações sobre Colon. Limito-me a analisar as afirmações de Manuel Rosa no forum. E, em função delas, recuso-me a ler o seu livro. Não sou mais ou menos severo em função da maneira como ele se expressa. só me interessa o conteúdo do que escreve.
Comenta a hipótese que eu lanço de que Colon poderia dispor de algum capital da seguinte forma:
“A ultima é particularmente grave pois o único documento que atribui uma actividade comercial a Colombo, a falsificação conhecida por Assereto, coloca-o como simples agente de um mercador num negócio gorado por falta de capital, isto no mesmo ano em que casou com Filipa Moniz”.
Ora, eu nunca defendi que Colon fosse genovês: se o documento Assereto é falso, o que não me custa a admitir, esse mesmo documento não pode provar a falta de recursos de Colon.
Quantos aos conhecimentos náuticos de C.C.: dez a quinze anos em Portugal, integrado nas expedições portuguesas, dariam certamente para apreender os conhecimentos náuticos dos lusitanos. Principalmente se já possuía conhecimentos de navegação do mediterrãneo às Canárias.
Como sabe, a ”excepcional cultura” de Colon é baseada em comentários escritos. Só não se sabe se são escritos pelo Cristovão ou pelo Bartolomeu.
A afirmação de Hernando de que o pai assistira à missa de Todos os Santos vale o que vale. Muito pouco.
A teoria de um Colon português tem um obstáculo quase insuperável. É que os seus defensores projectam um Colon com uma educação esmerada só possível num restrito círculo do Portugal de então. Alguém, certamente conhecido em todo o reino, que de um momento para o outro vestiu a pele de Colon. O problema é que ele tinha dois irmãos: Bartolomeu e Diogo. O primeiro estaria em Inglaterra quando Cristovão já estaria em Castela. E de quem eram filhos os três. C.C. na instituição do morgadio, regulamenta as regras de sucessão que não se limitam aos seus filhos nem aqueles irmãos. Mas também à restante família. Onde estaria ela ? Certamente, fosse onde fosse, assinaria aquele apelido.
Na opinião dos linguistas, Colon era um homem de mar que se expressava em mil línguas e não falava bem nenhuma. Os seus escritos têem lusitanisnos e não só, também catalanismos.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Vou ausentar-me por uns dias destas lides do forum.
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
http://www.youtube.com/watch?v=SwBySWdEiBg&feature=related
RespostaLink directo:
nas suas contas deixa fora algo de importante ..... RE: DEMAGOGIA BARATA QUE SÓ O DESACREDITA
Caros confrades
D. João II assassinou o seu "Irmão" D. Diogo, Mestre da Ordem de Cristo, sob o pretexto de que ele o queria matar e trair Portugal. Mas D. Diogo por Amor aos homens Ressuscitou, e tal como o Pelicano que verte o seu sangue para alimentar os seus filhos, também D. João II fez verter o Sangue de Portugal em prol da Humanidade. E D. Diogo para Salvação dos homens passou do Terreno ao Divino, e tornou-se como um Pelicano no ermo e no mar, onde os meus filhotes o vinham saudar, por ser tal facto tão verdadeiro como Divino, mandou Cristóvão Colombo que se escrevesse no meu Diário de Bordo:
...porque sabia el Almirante que las mas de las islas que tienen los portugueses por las AVES las descubrieron.
Miercoles 19 de Setiembre.
Navegó su camino, y entre dia y noche andaria veinte y cinco leguas, porque tuvieron calma; escribió veinte y dos. Este dia á las diez horas vino á la nao un PELICANO, y á la tarde vieron otro, que no suelen apartarse veinte leguas de tierra 1; vinieron unos llovizneros sin viento, lo que es señal cierta de tierra; no quiso detenerse barloventeando el Almirante para averiguar si habia tierra; mas de que tuvo por cierto que á la banda del Norte y del Sur habia algunas islas, como en la verdad lo estaban y él iba por medio dellas; porque su voluntad era de seguir adelante hasta las Indias, y el tiempo es bueno , porque placiendo á Dios á la vuelta se veria todo: estas son sus palabras.... Aquí descubrieron sus puntos los pilotos: el de la Niña se hallaba de las Canarias cuatrocientas cuarenta leguas: el de la Pinta cuatrocientas veinte ; el de la donde iba el Almirante cuatrocientas justas.
Jueves 20 de Setiembre.
Navegó este dia al Oueste cuarta del Norueste , y á la media partida, porque se mudaron muchos vientos con la calma que habia ; andarian hasta siete ó ocho leguas. Vinieron á la nao dos PELICANOS, y despues otro , que fue señal de estar cerca de tierra , y vieron mucha yerba, aunque el dia pasado no habian visto della. Tomaron un pájaro con la mano que era como un garjao; era pájaro de rio y no de mar, los pies tenia como gaviota: vinieron al navio en amaneciendo dos ó tres pajaritos de tierra cantando, y despues antes del sol salido desaparecieron ; despues vino un PELICANO, venia del Ouesnorueste, iba al Sueste, que era señal que dejaba la tierra al Ouesnorueste, porque estas aves duermen en tierra y por la mañana van á la mar á buscar su vida, y no se alejan veinte leguas. Estaban como á diez leguas de las rompientes. a Es exacta la distancia que señala el Almirante.
Viernes 21 de Setiembre.
Aquel dia fue todo lo mas calma, y despues algun viento: andarían entre dia y noche dello á la via , y dello no hasta trece leguas; en amaneciendo hallaron tanta yerba que parecía ser la mar cuajada de ella, y venia del Oueste: vieron un PELICANO, la mar muy llana como un rio, y los aires los mejores del mundo. Vieron una ballena, que es señal que estaban cerca de tierra , porque siempre andan cerca
Domingo 22 de Setiembre.
Navegó al Norueste, y á las veces á la cuarta del Norte, y á las veces á su camino, que era el Oueste y andaría hasta veinte y dos leguas: vieron una tórtola y un PELICANO, y otro pajarito de rio, y otras aves blancas: las yerbas eran muchas, y hallaban cangrejos en ellas, y como la mar estuviese mansa y llana murmuraba la gente diciendo : que pues por allí no habia mar grande que nunca ventaría para volver a España; pero despues alzóse mucho la mar y sin viento, que los asombraba, por lo cual dice aquí el Almirante : ASI QUE MUY NECESSARIO ME FUE LA MAR ALTA, QUE NO PARECIÓ, SALVO EL TIEMPO DE LOS JUDÍOS CUANDO SALIERON DE EGIPTO CONTRA MOYSEN QUE LOS SACABA DE CAPTIVEIRO.
- D. Diogo fez tudo para ver o Amor Lusitano, em Cristo. Por Ele derramou o seu sangue e água que encharcou as suas vestes.
"... Foi o seu corpo assim vestido como estava e levado ante a manhã à Igreja principal da Vila de Setúbal, à vista de todo o povo e à tarde me enterraram. E para que todo o Mundo soubesse que assim aconteceu mandou o seu Irmão D. João II, Rei de Portugal, que ficasse escrito para sempre: "...E porque Nosso Senhor Jesu Christo sempre dá seus galardões e grandissimas merces e acostumadas misericordias conformes aos serviços que lhe fezeram, e aos corações, vontades, e tenções com que forem feytos, manifestamente ho quis agora manifestar naquesta morte d' el-rey como elle em sua vida per desejo, per devisa, per obras manifestava. E porque sempre seus pensamentos e cuidados eram em servir a Deos e comprir seus mandamentos com grande fervor de fee, esperança, e caridade e em amar muito seus povos, que pola ley e pollos seus dezia que derramaria seu sangue como PELICANO por seus filhos, Jesu Christo Nosso Senhor verdadeyro PELICANO lho quis altamente pagar naquesa mesma moeda; que pola grande devaçam e contriçam que el-rey tinha se lembrou tanto de sua alma a ora de sua morte que acabou tam santamente que he avido por Santo…"
Saudações fraternas
Zé Maria
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os 600.000 maravedis que o Barbosa deu era igual a 1/4 daquela renda que a capitania de Porto Santo
Caro Confrade António Taveira,
Pois é quando as coisas não batem certas atira-se par ao ar e vê-se onde caiem. Assim se foi fazendo a história.
Para sua informação "No reinado de D. João I (1385-1433), foram emitidos o real branco, de 3 ½ libras... No início do reinado de D. Duarte, em 1433, o real branco (equivalente a 840 dinheiros) tornara-se a unidade base em Portugal." http://pt.wikipedia.org/wiki/Real_(moeda_portuguesa)
Ora como as libras eram equivalente a 22 maravedis, é muito fácil de fazer as contas.
30,000 reis
x 3.5 libras
= 105.000 libras x 22 mrs = 2.310.000 maravedis por ano
Não é preciso mais que isto para provar que os 600.000 maravedis que o Barbosa deu era igual a 1/4 daquela renda que a capitania de Porto Santo dava à senhora Isabel Moniz por ano.
Ainda acha que estou errado nas minhas contas estando eu a compara os reais de século XV com o valor das libras do século XV?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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"instituição do morgadio" foi provada ser uma falsificação. ....RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes?
Caro António Taveira,
"C.C. na instituição do morgadio, regulamenta as regras de sucessão que não se limitam aos seus filhos nem aqueles irmãos. Mas também à restante família. Onde estaria ela ? Certamente, fosse onde fosse, assinaria aquele apelido."
De novo anda a jugar com a bola fora de jogo, a tal "instituição do morgadio" foi provada ser uma falsificação. Para estudar a vida de CC de nada vale.
Cumprimentos e passe bem os seus dias ausentes,
Manuel Rosa
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279216
De facto, e involuntariamente, acabei por não responder-lhe à que considera a questão mais importante:
«Porque não seria Cristovão Colon um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições num mundo em mutação ?»
Como ponto de partida não recuso, à priori, qualquer hipótese que seja colocada. A partir daí, só teremos de conferir se o percurso dum personagem com as características dessa hipotética solução consegue acompanhar o estreito caminho que nos leva até ao Almirante do Mar Oceano.
Mas a frase que utilizou é suficientemente genérica para que eu possa caracterizar o "seu" personagem
Aventureiro - está a pensar em:
s. m.
1. O que corre ou busca aventuras.
2. Aquele que, sem ter que perder, empreende negócios de certa importância.
Obscuras - está a pensar em:
adj.
1. Não claras, sombrias, quase escuras.
2. Faltas de brilho.
3. Fig. Difíceis de entender.
4. Confusas.
5. Ignoradas, esquecidas.
6. Humildes; de baixa condição.
7. Vagas, indistintas.
8. Pouco frequentadas.
Sobre o seu Post Scriptum:
Respeito a sua opinião de que "não será prudente abrir um centro de interpretação de Colon no meio de tantas dúvidas e incertezas..."
Não lhe chamamos centro de interpretação, mas definimo-lo como centro de descoberta. O que lá temos são textos com factos, dados pouco conhecidos ou omitidos, evidências, perguntas e, naturalmente, alguma subjectividade interpretativa de cada autor (Membros da Associação Cristóvão Colon). Com eles convidamos os visitantes a descobrir Colon.
Há opiniões pessoais e há também interesses regionais. Se assim não fosse, aquele Centro na vila de Cuba seria uma casa vazia. Como vazios teriam então de ser todos os Centros sobre «Colombo» ou Colón em Itália ou em Espanha, ou noutros locais do Mundo, inclusive em Porto Santo. Como em branco teriam de ser as páginas de todos os milhares de livros que já foram escritos sobre o Almirante. Porque todos eles, sem excepção, reflectem opiniões pessoais e/ou interesses regionais.
Mas asseguro-lhe uma coisa: não forjámos nenhum dos documentos que transcrevemos, não inventámos nenhum dos factos que relatamos, nem adiantamos conclusões sobre as evidências que expomos.
Poderá haver subjectividade nalgumas interpretações de cada autor? Pode! Faz parte da natureza humana e é incontornável!
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caros Manuel Rosa
Toma lá 7=(1 x 7) Pelicanos que te envia Cristóvão Colombo, porque ele começou com 14=(2 x 7) anos começou a sua vida no Mar e foi servir os Reis Católicos de Espanha com 28=(4 x 7) anos!!!
D. João II assassinou o seu "Irmão" D. Diogo, Mestre da Ordem de Cristo, sob o pretexto de que ele o queria matar e trair Portugal. Mas D. Diogo por Amor aos homens Ressuscitou, e tal como o Pelicano que verte o seu sangue para alimentar os seus filhos, também D. João II fez verter o Sangue de Portugal em prol da Humanidade. E D. Diogo para Salvação dos homens passou do Terreno ao Divino, e tornou-se como um Pelicano no ermo e no mar, onde os meus filhotes o vinham saudar, por ser tal facto tão verdadeiro como Divino, mandou Cristóvão Colombo que se escrevesse no meu Diário de Bordo:
...porque sabia el Almirante que las mas de las islas que tienen los portugueses por las AVES las descubrieron.
Miercoles 19 de Setiembre.
Navegó su camino, y entre dia y noche andaria veinte y cinco leguas, porque tuvieron calma; escribió veinte y dos. Este dia á las diez horas vino á la nao un PELICANO, y á la tarde vieron otro PELICANO, que no suelen apartarse veinte leguas de tierra 1; vinieron unos llovizneros sin viento, lo que es señal cierta de tierra; no quiso detenerse barloventeando el Almirante para averiguar si habia tierra; mas de que tuvo por cierto que á la banda del Norte y del Sur habia algunas islas, como en la verdad lo estaban y él iba por medio dellas; porque su voluntad era de seguir adelante hasta las Indias, y el tiempo es bueno , porque placiendo á Dios á la vuelta se veria todo: estas son sus palabras.... Aquí descubrieron sus puntos los pilotos: el de la Niña se hallaba de las Canarias cuatrocientas cuarenta leguas: el de la Pinta cuatrocientas veinte ; el de la donde iba el Almirante cuatrocientas justas.
Jueves 20 de Setiembre.
Navegó este dia al Oueste cuarta del Norueste , y á la media partida, porque se mudaron muchos vientos con la calma que habia ; andarian hasta siete ó ocho leguas. Vinieron á la nao dos PELICANOS, y despues otro , que fue señal de estar cerca de tierra , y vieron mucha yerba, aunque el dia pasado no habian visto della. Tomaron un pájaro con la mano que era como un garjao; era pájaro de rio y no de mar, los pies tenia como gaviota: vinieron al navio en amaneciendo dos ó tres pajaritos de tierra cantando, y despues antes del sol salido desaparecieron ; despues vino un PELICANO, venia del Ouesnorueste, iba al Sueste, que era señal que dejaba la tierra al Ouesnorueste, porque estas aves duermen en tierra y por la mañana van á la mar á buscar su vida, y no se alejan veinte leguas. Estaban como á diez leguas de las rompientes. a Es exacta la distancia que señala el Almirante.
Viernes 21 de Setiembre.
Aquel dia fue todo lo mas calma, y despues algun viento: andarían entre dia y noche dello á la via , y dello no hasta trece leguas; en amaneciendo hallaron tanta yerba que parecía ser la mar cuajada de ella, y venia del Oueste: vieron un PELICANO, la mar muy llana como un rio, y los aires los mejores del mundo. Vieron una ballena, que es señal que estaban cerca de tierra , porque siempre andan cerca
Domingo 22 de Setiembre.
Navegó al Norueste, y á las veces á la cuarta del Norte, y á las veces á su camino, que era el Oueste y andaría hasta veinte y dos leguas: vieron una tórtola y un PELICANO, y otro pajarito de rio, y otras aves blancas: las yerbas eran muchas, y hallaban cangrejos en ellas, y como la mar estuviese mansa y llana murmuraba la gente diciendo : que pues por allí no habia mar grande que nunca ventaría para volver a España; pero despues alzóse mucho la mar y sin viento, que los asombraba, por lo cual dice aquí el Almirante : ASI QUE MUY NECESSARIO ME FUE LA MAR ALTA, QUE NO PARECIÓ, SALVO EL TIEMPO DE LOS JUDÍOS CUANDO SALIERON DE EGIPTO CONTRA MOYSEN QUE LOS SACABA DE CAPTIVEIRO.
- D. Diogo fez tudo para ver o Amor Lusitano, em Cristo. Por Ele derramou o seu sangue e água que encharcou as suas vestes, na noite da comemoração da Degolação de São João Baptista do ano de 1484.
"... Foi o seu corpo assim vestido como estava e levado ante a manhã à Igreja principal da Vila de Setúbal, à vista de todo o povo e à tarde me enterraram. E para que todo o Mundo soubesse que assim aconteceu mandou o seu Irmão D. João II, Rei de Portugal, que ficasse escrito para sempre: "...E porque Nosso Senhor Jesu Christo sempre dá seus galardões e grandissimas merces e acostumadas misericordias conformes aos serviços que lhe fezeram, e aos corações, vontades, e tenções com que forem feytos, manifestamente ho quis agora manifestar naquesta morte d' el-rey como elle em sua vida per desejo, per devisa, per obras manifestava. E porque sempre seus pensamentos e cuidados eram em servir a Deos e comprir seus mandamentos com grande fervor de fee, esperança, e caridade e em amar muito seus povos, que pola ley e pollos seus dezia que derramaria seu sangue como PELICANO por seus filhos, Jesu Christo Nosso Senhor verdadeyro PELICANO lho quis altamente pagar naquesa mesma moeda; que pola grande devaçam e contriçam que el-rey tinha se lembrou tanto de sua alma a ora de sua morte que acabou tam santamente que he avido por Santo…"
Saudações fraternas
Zé Maria
P. S. Se não te chegarem os 7 Pelicanos que Cristóvão Colombo te envia, não te esqueças que ele também deixou uma Pelicana, a mãe de D. António Prior do Crato, porque o seu empreendimento era Divino!!!
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Cara confrade Maria Benedita,
Não me parece que os funcionários tributários de antanho fossem muito diferentes dos actuais…implacáveis nas suas cobranças (claro que então, como agora, haveria serviços incompetentes…).
Tendo a justificação apresentada por objectivo o não pagamento de um tributo, aquela teve obrigatoriamente que satisfazer todos os requisitos exigidos pela Lei. Acha que essa ”fuga legal” aos impostos estaria assim tão facilitada? Se assim fosse todos os mercadores estrangeiros a comerciar em Portugal o fariam, não lhe parece? Não há registos de estrangeiros a pagar derramas, nessa época? Seria assim tão fácil provar ser-se nobre? Se apenas era necessário o testemunho de duas pessoas, concordo consigo, parece-me pouco. Mas quando refere “conterrâneos”, subentendendo “amigos” ou até “cúmplices” que dariam um testemunho pouco isento, aí já não concordo consigo. Parece-me claro que para atestar elementos relativos a alguém na sua terra de origem, ninguém melhor do que conterrâneos, aliás, parecem-me ser os únicos testemunhos credíveis, pois teriam conhecimento de causa. Não faria sentido para recolher elementos relativos a alguém que tivesse vivido no Porto, que as testemunhas fossem de Lisboa, por exemplo (como sabe, nos exigentes processos da Inquisição, era exactamente isso que se passava, eram sempre ouvidas testemunhas conterrâneas dos familiares do individuo que estivesse a ser investigado). Por acaso sabe-se quem foram as testemunhas? Não havia critérios de selecção que assegurassem a credibilidade das mesmas?
Peço que me desculpe a quantidade de perguntas, é de facto um tema que não domino, mas custa-me crer que no Portugal do séc. XV fosse assim tão fácil ver reconhecido o estatuto de nobre. Pela maneira como a Maria Benedita desqualifica todo o processo, fica-se com a sensação que só não era reconhecido como nobre quem não quisesse, ou quem andasse distraído…e a pagar impostos!
Permita-me que termine em tom de brincadeira, o Filippone teve sorte, pois se os funcionários que analisaram o seu processo fossem tão exigentes como a Maria Benedita, de certeza que não se livrava do imposto e os Perestrelos não seriam reconhecidos como nobres, em Portugal.
Com os meus melhores cumprimentos
RodrigoBC
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Mais "fantasias" ou dicas verdadeiras a seguir? Coloni e Colonna
Caros Confrades,
Aqui vão dois textos que eu acho interessantíssimos para este tema:
RODRIGO ANNES DE SÁ fº de João Affº de Sá Foi Rico Homem, Alcaide Mor do Castello de Gaya junto a cid. do Porto q lhe deo o Rey D. Fernando, foi Embaixador ao Papa Gergorio undecimo, casou em Roma com Cecilia Colona fª de Diogo Colona q foi duas vezes Senador em Roma e bisneta de Jacobo Colona comummte chamado Jacomo Sarra, e de outros Sarra Colona, Irmãa do grande Estevão Colona Senador em Roma Sr. da Palestina por cujos feitos mereceu o nome de Magno, e Pay da Patria, e ambos coroarão o Imparador Lodovico na Igª de S. Pedro e por isso puzerão hua Croa de ouro sobre a coluna de prata insigna da Casa de Colona desde Cayo Mario, terseira neta de João Colona Senador em Roma Sr. de Galicano, e de Colona tronco emediato das trez Cazas principaes desta família em Roma, e por abreviar foi Cecilia Colona vigessima 3ª neta do grande Cayo Mario esplendor da Melicia Romana sete vezes Consul em Roma a q.m o Senado concedeo cinco vezes Triunfo no Capitolio, outros fazem a da Cecilia Colona Juliana Colona e dizem ser fª de Eduardo Colona...
-- Felgueiras Gaio
...alcuni volevano che io mi occupassi in dichiarare e dire come l'Ammiraglio procedette di sangue illustre, ancorché i suoi padri per malvagità della fortuna fossero venuti a grande necessità e bisogno, e che avessi mostrato come procedevano da quel Colone di cui Cornelio Tacito nel principio del duodecimo libro della sua opera dice che condusse prigione in Roma il re Mitridate, per lo che dice che a Colone furono date dal Popolo Romano la dignità consolari, e le aquile, e tribunale, o tenda consolare. E volevano che io facessi gran conto di quei due illustri Coloni suoi parenti....
-- D. Fernando Colon
Para muitos o casamento da Colonna com o Sá é uma "fantasia" para enobrecer a família- uma sugestão ridícula já que a família era nobre e bem posicionada na corte e pelo que se sabe NUNCA fizeram valer os seus laços com os Colonnas mas enconderam-os.
E para muitos as palavras de Fernando Colón eram "invenções" para enobrecer o seu pai "tecelão" o que é outra sugestão ridícula, pois seu pai, para além de ser já nobre em Portugal, fora um Almirante e ainda um Vice-rei com direito ao DON para toda a sua família em Espanha.
Acho ainda interessante que estes textos apoiam um ao outro e ainda o que D. Fernando diz bate certo com a vida do Rei Ladislau III:
"ancorché i suoi padri (Ladislau III) per malvagità della fortuna fossero venuti a grande necessità e bisogno"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Mais "fantasias" ou dicas verdadeiras a seguir? Coloni e Colonna
Caro confrade Manuel Rosa,
Por enquanto, dou minha mão à palmatória.
Como a sabedoria manda e a inteligência racional obriga, devemos ir à fonte para, depois, fazer maiores ou mesmo menores juízos. Ontem, à noite, um amigo meu emprestou-me seu livro. Vou lê-lo e, depois, apareço novamento por este tópico, ou a lê-lo calado ou a comentá-lo duvidoso.
Melhores cumprimentos,
D.
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RE: Mais "fantasias" ou dicas verdadeiras a seguir? Coloni e Colonna
*novamente
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"ou a lê-lo calado ou a comentá-lo duvidoso" ... RE: Mais "fantasias"
Caro Hirão,
Acho que está a falar do "Colombo Português-Novas Revelações" pois esse está muito melhor organizado que "O Mistério Colombo Revelado" (esgotado em 2007) e este está também mais actualizado.
Será importante ler os capítulos seguidos porque para entender a informação dos posteriores é necessário a base contida nos anteriores
Agradecia a sua opinião após ler. Não espero que diga que estou correcto apenas peço uma opinião sem preconceitos.
Sobre "ou a lê-lo calado ou a comentá-lo duvidoso" nunca tenha medo de comentar sobre aquilo que acha errado, correcto ou duvidoso.
Pois a razão de eu andar por cá não é para convencer ninguém mas para esclarecer duvidas que ainda tenho após 20 anos de pesquisas e que não as vou conseguir resolver sem muita gente ter conhecimento deste enigma e estarem dispostos a comentar, questionar e até pesquisar em busca de novos factos.
Aqui nos EUA costuma-se dizer que algo assim "As únicas perguntas estúpida são aquelas tivemos medo ou vergonha de perguntar". Por isso eu questionou e não tenho medo de ser contestado e questionado.
O meu fim é apenas a verdade seja ela qual for e não ser forçado a aceitar uma fantasia sem pés nem cabeça como esta do "Colombo tecelão"
Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: novo emissário para o "Caso da História" Cristóvão Colon
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279279
Há, de facto, curiosidades entre os casos das histórias de Colon e de Magalhães e é certamente por isso mesmo que suscitam tanto interesse neste forum, com especial relevo para a primeira.
Tal como nos dias de hoje, não me parece nada improvável que os Reis de Portugal, por mais distintos e opostos que fossem, mantivessem em acção os seus espiões ou agentes secretos. O que foram Pero da Covilhã e Afonso de Paiva?
Quanto aos resultados das novas pesquisas sobre Colon não pretendo pronunciar-me nem debater sem os conhecer em detalhe, e por isso vamos ter de aguardar para depois do dia 20.
Até lá, e como foram, neste tópico, suscitadas novas questões e apresentadas novas interpretações, vou tentar aprender com alguns dos novos (neste tema) intervenientes, que me parece terem vindo elevar o nível do debate e dar o meu possível contributo, evitando ser repetitivo.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
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"ou a lê-lo calado ou a comentá-lo duvidoso" ... RE: Mais "fantasias"
Caro Manuel Rosa,
Fique tranqüilo. Hei de lê-lo com toda a atenção e depois, certamente, enviar-lhe-ei alguns comentários, por e-mail ou, talvez, aqui mesmo, pelo fórum. Sim, trata-se do "Colombo Português - Novas Revelações."
Aliás, acho que devo lhe dizer francamente: o exemplar pertence a um primo meu, descendente do Almirante, porém, a saber pelas opiniões de alguns membros da família, já lhe adianto que ele é considerado, sim!, um bom genôves.
Cordiais saudações,
D.
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"ou a lê-lo calado ou a comentá-lo duvidoso" ... RE: Mais "fantasias"
*genovês
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Manuel Rosa
O Pelicano para os cristãos representa Cristo. Cristo que no século XV, veio segunda vez sobre toda a Terra, na pessoa de D. Diogo, Duque de Beja e Viseu que usava o pseudónimo de Cristóvão Colón(bo)!!!
Os sete pelicanos, que se foram encontrar na Nau, com Cristóvão Colombo representam as sete cores do arco-íris ou sete estados de consciência!!!
Foi preciso que Dom Diogo através do sacrifício da sua própria pessoa, para que se chegasse ao conhecimento do Amor (Lusitano).
Cumpriu assim D. Diogo por este meio, a meta almejada por D. Afonso Henriques durante a Batalha de Ourique: a completa superação da sua personalidade humana para alcançar a sua própria Redenção Crística, para se tornar num Imperador do 5ºImpério!!! E foi assim que Dom Diogo conseguiu a transmutação do humano em Divino!!!
Dom Diogo/Cristóvão Colombo foi Ele próprio um Pelicano, que à imagem de Cristo,, verteu o seu próprio sangue para Salvação da Humanidade, escolha muito difícil, mas que Dom Diogo, não hesitou, mesmo que fosse preciso sacrificar a sua Família, e o seu País!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Meu Jesus, rogai por nós!
"Cristo que no século XV, veio segunda vez sobre toda a Terra, na pessoa de D. Diogo, Duque de Beja e Viseu que usava o pseudónimo de Cristóvão Colón(bo)!!!"
Não sei nem ao menos o que lhe dizer, José Maria, tamanho o grau de loucura dessa sua afirmação.
Com todo o respeito, pergunto-lhe: onde, como e quando bateu a cabeça?
Melhores cumprimentos,
D.
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade Hirão
Diga-me lá porque razão D. Diogo, sucessor do Infante D. Henrique não podia ser Cristóvão Colombo??? Não será capaz de apontar uma única razão, aposto!!!
Então não foi Dom Diogo o sucessor do Infante D. Henrique, por morte de seu pai o Infante D. Fernando???
Então não foi o próprio papado que manifestou o seu apoio ao sensacional plano das Índias do “querido filho Henrique, soldado de Cristo e Infante de Portugal” em uma bula de Nicolau V, datada de oito de janeiro de 1454???
E qual era o Infante de Portugal que a Espanha queria ter na sua posse, o qual foi com a idade de vinte e oito anos servir a Espanha???
O Infante de Portugal que toda a Espanha esperava ansiosamente por Ele!!!
Quem era o Ele, porque esperava toda a Espanha e todo o Mundo???
Não fui eu que bati com a cabeça!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Zé Maria,
Estou cá a falar dessa sua "teoria" pouco bíblico-evangélica sobre a volta do Cristo na pessoa (reencarnada?) do Duque de Beja, e não dos Infantes & Cia Ltda (estória não menos "estranha").
Bem... deixemos isso para lá. Não vale a pena gastar tempo com "excentricidades" de tal nível.
Abraço,
D.
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Rodrigo BC,
Peço-lhe desculpa de só agora lhe responder depois de uns dias de ausência do forum.
Interessa-me o 4.º donatário e mais ainda o seu filho que foi degolado depois de matar a mulher Maria Taveira. Esta última filha do corregedor Diogo Taveira, dito tio de Duarte Taveira (meu antepassado). Este Duarte Taveira foi recrutar gente á Madeira, quando lá estava aquele seu tio, para socorrer Safim. Tem dados de um Pedro Taveira (que julgo ser filho daqule Duarte) tabelião de Câmara de Lobos cerca de 1545 ? Sabe onde posso encontrá-los ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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A renda de Porto Santo equivalia a 35.000 dólares e não 1.155.000 euros
Caro Manuel Rosa,
Mistura o que não pode ser misturado. Moedas de diferentes reinados com diferentes valores no tempo. Se todos os raciocínios do seu livro estiverem assim estribados, estamos conversados.
A renda anual de Porto Santo (em 1458 - 30.000 reais) equivalia a 35.127 dólares. E não ao valor absurdo de 1.155.000 euros como diz. É esta a diferença. DIZ QUE A RENDA ANUAL DE PORTO SANTO EQUIVALIA 1.155.000 euros. DE FACTO EQUIVALIA A CERCA DE 35.000 Dólares americanos.
Esta questão é mais fácil. É só análise de números. E, NÃO TEM RAZÃO.
Senão vejamos. Em 1435 D. Duarte introduziu o real branco, moeda de prata com cerca de 25% daquele metal, que pesava 1,13 g. Assim em 1453: 30.000 reais X 1,13 g. x 0,25 (teor de prata) = 8.475 g. de prata. Era este, no ano de 1435, o valor em prata de 30.000 reais. FOI ESTE O VALOR QUE LHE INDIQUEI.
Mas o arrendamento não foi em 1435 e o real desvalorizou-se, tendo cada vez menos teor de prata. Aquele valor que lhe dei tem de ser corrigido em função desse teor decrescente.
Assim, em 1435, o real tinha 0,275 g. de prata (24,33% de prata e não 25% como eu considerei). Mas em 1457 já só tinha 0,23 g. E, em 1460-1461, 0,153 g. de prata. O valor a considerar aqui é o de 1457 já que o arrendamento é de 1458: 30.000 reais x 0,23 g. = 6.900 g. de prata (Era este o valor em prata do arrendamento anual de Porto Santo).
Os historiadores, da vertente de história económica, definiram uma unidade, Ð 1,00 (um dinheiro) igual ao valor aquisitivo, para o consumidor norte-americano, de um dólar nos EUA no final de Dezembro de 2000. Em 1435 o real valia 1,40 Ð. Os 30.000 reais x 1,40 Ð = 42.000 dólares americanos. Em 1458, pela desvalorização do real, com menor teor de prata, essa equivalência seria de 35.127 dólares.
O maravedi usado em Castela, reformado nos últimos anos do século XV (1492) pelos reis católicos, valia 0,64 Ð [Dinheiro, unidade já definida acima]. 600.000 maravedis (importância do dote de Beatriz Barbosa) valiam o equivalente naquela altura : 600.000 x 0,64 Ð = 384.000 dólares americanos (o equivalente ao poder aquisitivo desta importância em Dezembro de 2000 nos EUA).
A 1.ª viagem de Cristovão Colon custou 1.640.000 maravedis. Desta importância foram investidos pela coroa espanhola 1.000.000 de maravedis. O restante foi investimento de particulares. Por aqui poderá comparar o dote de Beatriz Barbosa (60% do investimento da coroa espanhola na viagem de Colon) com a renda de Porto Santo.
Entretanto o maravedi em 1519 (data do dote de Beatriz Barbosa) já valeria menos que em 1492. Não consegui obter dados para este ano. No entanto é já com Carlos V, uns anos depois, que se dá uma forte desvalorização da moeda.
Mas, o que para aqui importa, é definir qual seria o valor da renda anual de Porto Santo em 1458 quando o contrato é assinado: O EQUIVALENTE a 35.000 dólares em Dezembro do ano 2000.
Agora compare o valor que nos deu com a "realidade". Esta é cerca de 1/40 do valor que nos deu....
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Agradecia, no caso de me responder, a que, pelo menos desta vez, me poupe ao "Colombo tecelão".
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Hirão
"Bem... deixemos isso para lá. Não vale a pena gastar tempo com "excentricidades" de tal nível."
Exactamente, essa é a maneira de reagir de quem não tem argumentos!!!
Se eu disse que Cristóvão Colombo foi Cristo que veio segunda vez, você só tinha que argumentar como Cristóvão Colombo, não foi Cristo!!!
Afinal refugiou-se na falta de tempo. Olhe que já lá vão 500 anos!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Estimado confrade,
Argumentos? Não lhe parece, amigo Zé Maria, que não existem argumentos suficientes para aqueles que decidem fazer do impossível (não é o caso de dizer do "fantástico" que, controvérsias à parte, pode ser mais real que as "coisas concretas") seu altar de vão sacrifício e neles asperge o sangue não de um cordeiro consagrado à luz e à razão, mas do bode da ignorância? Que por mais que se prove, com todas as "armas do empirismo", que 1 + 1 = 2, na cabeça, ou na mente, ou sei lá o quê que ligue uma idéia à outra na cabeça do sujeito, a conta jamais será a mesma, mesmo com prejuízo da matemática? Entenda.
Caro, os mínimos e mais primários conhecimentos de Escatologia Cristã lhe contradizem suficientemente. Por isso, cá, não vou por-me a debater as sérias questões (e verdades) que dizem respeito, antes, à Sacra Teologia, do quê às "heresias" dos "teólogos colombinos." Não digo que não existam questões obscuras e problemas a serem sanados/resolvidos/desvendados quando o assunto é Cristoforo Colombo, porém, daí para tachá-lo de "o Cristo que voltou", é um abismo, e um abismo daqueles que invocam outros abismos. Compreende?
No mais, que tipo de Cristo/Messias é esse que nem ao menos dá a conhecer sua ascendência divina? Não será ele o Verbo Divino? Ora, o meu Cristo é Príncipe da Casa de Davi, mas de linhagem celeste; o seu, ou é genôves ou é polonês ou é alemão ou é português ou é angolano, no final, humano é. O meu Cristo caminhou sobre as águas e acalmou a tempestade com um "cala-te, aquieta-te!"; o seu precisava de navios para singrar os mares e de bússolas para situar-se, sem falar que encolhia-se de medo ante a potência destrutiva dos raios e borrava-se ante os trovões. O meu nasceu de uma Virgem, morreu e foi sepultado mas, como primícia, ressurgiu dos mortos ao raiar do terceiro dia; já o seu está disperso por aí, entre Sevilla e República Dominicana (sem contar a fenomenal existência de outros "sacrários" dispersos pelo além dos sete mares, desde lascas de ossos, até, não crê?, talvez duas dúzias dos pregos de alguma cruz cubana...). O meu Jesus é o mesmo, ontem, hoje e para sempre; o seu muda a cada dia, conforme o verniz que lhe passam os historiadores.
Porém, caso o amigo Zé tenha razão, se Colombo é (ou foi? ou tornará a ser? Não sei conjugar verbos no eterno...) Jesus Cristo "in carni et sanguini", tenho, e já!, que contar a alguns primos que eles são príncipes de Israel, leõezinhos de Judá e estrelinhas da manhã, rosas de Saron (eles não vão gostar de serem chamados de "rosinhas"), enfim, serem portadores dos demais títulos que deve carregar um representante do Sangue Divino. Aliás, percebo agora, eles serão superiores aos pobres dos merovíngios com sua Madalena... Dan Brown terá muito trabalho. Aliás, para quando é a canonização dele?
Melhores cumprimentos,
D.
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O real valia 3.5 libras e as libras 22 maravedis.
Caro António Taveira,
São este tipo de discussões que eu gostava que se fizesse sobre todos os pontos desta história e que eu tenho tentado instigar por 6 anos já.
Todos os pedaços deste puzzle nunca foram revistos cada um por si antes de eu o tentar e para se poder chegar a um ponto final falta muito ainda.
No que toca à renda de Porto Santo, de novo eu volto à matemática e espero que outro confrade com melhor conhecimento dos valores do dinheiro do que eu sirva de árbitro.
O real valia 3.5 libras e as libras 22 maravedis.
30.000 reais dava 105,000 libras
e 105,000 libras dava 2.310.000 maravedis.
Se o salário médio era 12.000 maravedis pode comparar quantos salários médios dava e assim transportar esses par ao tempo de hoje e dá-lhe um valor apróximado.
NA sequencia da inflação pelos séculos esses 2.310.000 maravedis transpotados para o valor de hoje dá 1.155.000 euros.
Para isto ser verdade, basta duas coisas estaram correctas.
1- O real valia 3.5 libras
2- a libra valia 22 maravedis.
Ou então basta saber quantos reais gahava uma pessoa por ano naquele tempo para saber quanto lhe dava à Isabel Moniz para fazer com aqueles 30.000 reais.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: vejo que já se convenceu que o Almirante não era o Colombo. Muito bem. Tantos quantos começam a saber um pouco desta história começam a ver que estava errada:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/raccolta-colombiana-provas-da-falsidade.html
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RE: O real valia 3.5 libras e as libras 22 maravedis.
Uma coisa é certa, a América deveria chamar-se Columbia.
Cumprimentos,
D.
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RE: real valia 35 libras. a libra não valia 22 maravedis. 35.000 dl.rs e não 1.155.000 €
Caro Manuel Rosa,
Constato que, apesar do meu pedido expresso em contrário, não conseguiu escrever sem o refrão do "Colombo tecelão". Só escreve ao som dessa ladaínha. Meu caro, hoje, como há vinte anos atrás, mantenho as mesmíssimas dúvidas em relação ao Colombo. Nem mais, nem menos...
Não responde às contas que eu lhe apresentei, assobiando para o lado. Em 1435 o real valia 35 libras (e não 3,5 como diz). Mas não existe essa relação de 1/22 entre a libra e o maravedi. Onde a obteve ? Certamente que não a inventou - copiou-a mal de algum lado !!!
Pelo contrário o maravedi (usado em Castela pois não era moeda cunhada em Portugal) teve na segunda metade do século XV e início do século XVI um valor relativamente próximo do real branco (moeda portuguesa) ficando no entanto sempre abaixo da paridade.
Na esperança que desta vez entenda a minha mensagem, a leia com atenção e a ela responda directamente, repito-a.
Mistura o que não pode ser misturado. Moedas de diferentes reinados e diferentes épocas com diferentes valores no tempo. Se todos os raciocínios do seu livro estiverem assim estribados, estamos conversados.
A renda anual de Porto Santo (em 1458 - 30.000 reais) equivalia a 35.127 dólares. E não ao valor absurdo de 1.155.000 euros como diz. É esta a diferença. DIZ QUE A RENDA ANUAL DE PORTO SANTO EQUIVALIA 1.155.000 euros. DE FACTO EQUIVALIA A CERCA DE 35.000 Dólares americanos.
Esta questão é mais fácil. É só análise de números. E, NÃO TEM RAZÃO.
Senão vejamos. Em 1435 D. Duarte introduziu o real branco, moeda de prata com cerca de 25% daquele metal, que pesava 1,13 g. Assim em 1453: 30.000 reais X 1,13 g. x 0,25 (teor de prata) = 8.475 g. de prata. Era este, no ano de 1435, o valor em prata de 30.000 reais. FOI ESTE O VALOR QUE LHE INDIQUEI.
Mas o arrendamento não foi em 1435 e o real desvalorizou-se, tendo cada vez menos teor de prata. Aquele valor que lhe dei tem de ser corrigido em função desse teor decrescente.
Assim, em 1435, o real tinha 0,275 g. de prata (24,33% de prata e não 25% como eu considerei). Mas em 1457 já só tinha 0,23 g. E, em 1460-1461, 0,153 g. de prata. O valor a considerar aqui é o de 1457 já que o arrendamento é de 1458: 30.000 reais x 0,23 g. = 6.900 g. de prata (Era este o valor em prata do arrendamento anual de Porto Santo).
Os historiadores, da vertente de história económica, definiram uma unidade, Ð 1,00 (um dinheiro) igual ao valor aquisitivo, para o consumidor norte-americano, de um dólar nos EUA no final de Dezembro de 2000. Em 1435 o real valia 1,40 Ð. Os 30.000 reais x 1,40 Ð = 42.000 dólares americanos. Em 1458, pela desvalorização do real, com menor teor de prata, essa equivalência seria de 35.127 dólares.
O maravedi usado em Castela, reformado nos últimos anos do século XV (1492) pelos reis católicos, valia 0,64 Ð [Dinheiro, unidade já definida acima]. 600.000 maravedis (importância do dote de Beatriz Barbosa) valiam o equivalente naquela altura : 600.000 x 0,64 Ð = 384.000 dólares americanos (o equivalente ao poder aquisitivo desta importância em Dezembro de 2000 nos EUA).
A 1.ª viagem de Cristovão Colon custou 1.640.000 maravedis. Desta importância foram investidos pela coroa espanhola 1.000.000 de maravedis. O restante foi investimento de particulares. Por aqui poderá comparar o dote de Beatriz Barbosa (60% do investimento da coroa espanhola na viagem de Colon) com a renda de Porto Santo.
Entretanto o maravedi em 1519 (data do dote de Beatriz Barbosa) já valeria menos que em 1492. Não consegui obter dados para este ano. No entanto é já com Carlos V, uns anos depois, que se dá uma forte desvalorização da moeda.
Mas, o que para aqui importa, é definir qual seria o valor da renda anual de Porto Santo em 1458 quando o contrato é assinado: O EQUIVALENTE a 35.000 dólares em Dezembro do ano 2000.
Agora compare o valor que nos deu com a "realidade". Esta é cerca de 1/40 do valor que nos deu....
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro António Taveira,
Infelizmente não o posso ajudar, por enquanto, pois a minha “fonte privilegiada” para estes temas, a quem recorro muitas vezes, está de férias. Trata-se de um primo meu, com formação em História e que tem boas amizades com funcionários do Arquivo Regional da Madeira, que são profundos conhecedores do espólio ali guardado.
Será a ele que irei recorrer para tentar saber a data do traslado da carta de falámos e não me esquecerei de tentar saber alguma coisa acerca deste Pedro Taveira, tabelião de Câmara de Lobos.
Com os melhores cumprimentos,
RodrigoBC
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Colon: O “último” herói português
"Hoje é dia de Portugal, de Camões e das Comunidades Portuguesas.
E para assinalar a efeméride o “DA” foi até Cuba à procura das pistas
que nos conduzem até ao “último” navegador português, Colon,
que o resto do mundo reconhece “indevidamente” por Colombo,
um certo marítimo italiano que serviu o rei de Espanha. págs"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/06/colon-o-ultimo-heroi-portugues.html
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RE: A renda de Isabel Moniz da capitania de Porto Santo
Caro Manuel Rosa,
Deve-lhe ter passado a minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279655#lista
É mais interessante debater as questõe, como sempre afirmou ser o seu objectivo, do que dedicar-se a propaganda. Deixe essa tarefa aos serviços municipais do departamente de cultura da câmara de Cuba. É para isso que todos nós pagamos. Os de Sabrosa e de Ponte da Barca também andam atarefados com o Magalhães - divagações.
Assim em 1459 a renda paga pela capitania de Porto Santo respeitante ao ano iniciado em 1458, sendo de 30.000 reais, corresponderia ao poder aquisitivo de 35.127 dólares americanos em Dezembro de 2000.
Já em 1460, pelo decréscimo do teor de prata do real, a citada renda correspondente ao ano iniciado em 1459, corresponderia ao poder aquisitivo de 23.367 dólares americanos em dezembro de 2000. Valor aquisitivo este que se manteria nos anos seguintes em que não houve alteração do teor de prata do real.
Cumprimentos,
António Taveira
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os 30.000 reais quanto valiam em 1458???? RE: A renda de Isabel Moniz da capitania de Porto Santo
Caro António Taveira,
Admito que não sou economista nem tenho bom conhecimento dos preços das coisas no Portugal do século XV, entretanto faço as minhas contas baseando-me naquilo que outros escreveram.
Aqui está um bom site com valores dos dinheiros. No reinado de D. João I, o real era de 3 1/2 libras equivalente a 70 soldos (1 libra = 20 soldos sendo que 3.5x20 dá os 70 soldos).
A libra era igual a 22 maravedis sendo que 3.5 libras dava 77 maravedis foi este valor que usei nas minhas primeiras contas.
Agora noutro livro (The persecution of the Jews and Muslims of Portugal: King Manuel I and the end of religious tolerance (1496-7) - François Soyer) vejo que 253 reais brancos = 1 cruzado sendo a renda de Porto Santo de 30.000 reais igual a 118,57 cruzados por ano e noutro livro diz que o valor do cruzado português era de 375 maravedis em Castela sendo que estes 118,5 cruzados dão apenas 44.437 maravedis.
Ainda noutro livro ( A description of the coasts of East Africa and Malabar: in the beginning of the sixteenth century- Duarte Barbosa ) que o real equivalia a 34 maravedis sendo os 30.000 reais equivalentes a 1.020.000 maravedis. Nesse mesmo livro dão o valor de um dia de trabalho de 4 maravedis, no tempo de D. João I, que são uns 1.460 maravedis por ano.
Não acho que se possa usar o valor da prata mas sim o valor do dinheiro em si. Pois o dinheiro muda de valor por vezes de dia a dia e contém o mesmo peso de prata. Certo que não vamos chegar a uma decisão concreta antes de se encontrar um estudo feito ao valor do real em 1458 tal como os preços das coisas nesse mesmo ano. Só sabendo quanto poderia comprar a Isabel Moniz com aqueles 30.000 reais, e depois comparando o custo dessas compras nos nossos dias, vamos saber a certo o seu valor.
Espero que alguém com conhecimento da economia durante o tempo de Afonso V nos possa ajudar a resolver o valor correcto da renda anual de Porto Santo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Barack Obama já conhecia a história de Cristóvão Colon ?
Caros Confrades,
Por vezes uma boa piada até é bom para descontrair e relaxar nos momentos de crispação, que não é o caso neste novo tópico (pelo menos por agora), pelo que não resisto a transcrever uma história de Barack Obama ligada com este tópico, recebida hoje em pdf por e-mail com assinatura dele e tudo !
Que não me levem a mal os autores Colombinos, que espero tenham suficiente humor para se diivertirem com o texto, cuja autoria desconheço.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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(a história original)
Repassando para alguns amigos, voltado para os Advogados.
PEDIDO DE EMPRÉSTIMO BANCÁRIO
Um advogado de nome Barack Hussein Obama II, na época, 1995, líder comunitário, membro fundador da mesa diretora da organização sem fins lucrativos Public Allies, membro da mesa diretora da fundação filantrópica Woods Fund of Chicago, advogado na defesa de direitos civis e professor de direito constitucional na escola de direito da Universidade de Chicago, Estado de Illinois (e atual presidente dos Estados Unidos da América) numa certa ocasião pediu um empréstimo em nome de um cliente que perdera sua casa num furacão e queria reconstruí-la.
Foi-lhe comunicado que o empréstimo seria concedido logo que ele pudesse apresentar o título de propriedade original da parcela da propriedade que estava a ser oferecida como garantia.
O advogado Obama levou três meses para seguir a pista do título de propriedade datado de 1803. Depois de enviar as informações para o Banco, recebeu a seguinte resposta:
"Após a análise do seu pedido de empréstimo, notamos que foi apresentada uma certidão do registro predial. Cumpre-nos elogiar a forma minuciosa do pedido, mas é preciso salientar que o senhor tem apenas o título de propriedade desde 1803. Para que a solicitação seja aprovada, será necessário apresentá-lo com o registro anterior a essa data."
Irritado, o advogado Obama respondeu da seguinte forma:
"Recebemos a vossa carta respeitante ao processo nº.189156. Verificamos que os senhores desejam que seja apresentado o título de propriedade para além dos 194 anos abrangidos pelo presente registro. De fato, desconhecíamos que qualquer pessoa que fez a escolaridade
neste país, particularmente aqueles que trabalham na área da propriedade, não soubesse que a Luisiana foi comprada, pelos EUA à França, em 1803.
Para esclarecimento dos desinformados burocratas desse Banco, informamos que o título da terra da Luisiana, antes dos EUA terem a sua propriedade, foi obtido a partir da França, que a tinha adquirido por direito de conquista da Espanha.
A terra entrou na posse da Espanha por direito de descoberta feita no ano 1492 por um navegador e explorador dos mares chamado Cristóvão Colombo, casado com dona Filipa, filha de um navegador de nome Perestrelo.
Este Colombo era pessoa respeitada por reis e papas e até ouso aconselhar-vos a ler sua biografia para avaliar a seriedade de seus feitos e intenções. Esse homem parece ter nascido em 1451 em Gênova, uma cidade que naquela época era governada por mercadores e banqueiros, conquistada por Napoleão Bonaparte em 1797 e atualmente parte da Região da Ligúria, República Italiana.
A ele, Colombo, havia sido concedido o privilégio de procurar uma nova rota para a Índia pela rainha Isabel de Espanha.
A boa rainha Isabel, sendo uma mulher piedosa e quase tão cautelosa com os títulos de propriedade como o vosso Banco, tomou a precaução
de garantir a bênção do Papa, ao mesmo tempo em que vendia as suas jóias para financiar a expedição de Colombo.
Presentemente, o Papa – isso, temos a certeza de que os senhores sabem - é o emissário de Jesus Cristo, o Filho de Deus, e Deus - é comumente aceito - criou este mundo a partir do nada com as palavras Divinas: Fiat lux que significa "Faça-se a luz", em língua latina.
Portanto, creio que é seguro presumir que Deus também foi possuidor da região chamada Luisiana por que antes, nada havia.
Deus, portanto, seria o primitivo proprietário e as suas origens remontam a antes do início dos tempos, tanto quanto sabemos e o Banco também.
Esperamos que, para vossa inteira satisfação, os senhores consigam encontrar o pedido de crédito original feito por Deus.
Senhores, se perdurar algumas dúvidas quanto a origem e feitos do descobridor destas terras, posso adiantar-lhes que desta dúvida, certeza mesmo, só Deus a terá porque Inúmeros historiadores e investigadores, concluíram baseados em documentos que, Cristóvão Colombo, nasceu em Cuba (Portugal) e, não em Gênova (Itália), como está oficializado:
Segundo eles,
Em primeiro lugar, Christovam Colon, foi o nome que Salvador Gonçalves Zarco, escolheu para persuadir os Reis Católicos de Espanha, a financiar-lhe a viagem à Rota das Índias, pelo Ocidente, escondendo assim a sua verdadeira identidade.
Segundo, este pseudônimo não aparece por acaso, porque Cristóvão está associado a São Cristóvão, que é o protetor dos Viajantes (existe
inclusive uma ilha batizada de São Cristóvão).
Cristóvão, que também deriva de Cristo, que propaga a fé, por onde anda, acresce que Cristo, está associado a Salvador (1º nome verdadeiro do ilustre navegador).
Colon, porque é a abreviatura de colono e derivado do símbolo das suas assinaturas"." ( Duas aspas, com dois pontos no meio).
Terceiro, Salvador Gonçalves Zarco, está devidamente comprovado, nasceu em Cuba ( Portugal) e, é filho ilegítimo do Duque de Beja e de Isabel Gonçalves Zarco.
Quarto, era prática usual na época, os navegadores darem às primeiras terras descobertas, nomes religiosos, no caso dele, foi São Salvador (Bahamas), por coincidência ou talvez não, deriva do seu primeiro nome verdadeiro, a segunda batizou de Cuba (Terra Natal) e, seguidamente Hispaniola (Haiti e República Dominicana), porque estava ao serviço da Coroa Espanhola.
Quinto, a "paixão" pelos mares, estava no sangue da família Zarco, nomeadamente em, João Gonçalves Zarco, descobridor de Porto Santo (1418), com Tristão Vaz Teixeira e da Ilha da Madeira (1419), com o sogro de "Christovam Colon", Bartolomeu Perestrelo.
Por fim, em sexto, existem ilhas nas Caraíbas, com referência a Cuba (além da mencionada Cuba; São Vicente, na época existia a Capela de São Vicente, da então aldeia de Cuba).
Posteriormente (Sec-XVI), foi edificada a atual Igreja Matriz de São Vicente.
São coincidências (pseudônimo, nome das ilhas, família nobre e ligada ao mar, habitou e casou em Porto Santo, ilha que fica na Rota das Índias pelo Ocidente), mais do que suficientes, para estarmos em presença de Salvador Gonçalves Zarco e, conseqüentemente do português Christovam Colon.
Christovam Colon, morreu em Valladolid (Espanha) em 1506, tendo os seus ossos sido transladados, para Sevilha em 1509, contudo em 1544, foram para a Catedral de São Domingos, na época colônia espanhola, satisfazendo a pretensão testamental do prestigiado navegador.
A odisséia das ossadas não ficaria por aqui, porque em 1795, os espanhóis tiveram de deixar São Domingos, tendo os ossos sido transferidos para Cuba (Havana), para em 1898, depois da independência daquela ilha, sido depositados na Catedral de Sevilha.
Coincidência ou não, em 1877, os dominicanos, ao reconstruírem a Catedral de São Domingos, encontraram um pequeno túmulo, com ossos e intitulado “Almirante Christovam Colon".
Existem na Ilha da Madeira e nos Açores, pessoas da famílias Zarco, descendentes diretos de João Gonçalves Zarco e, conseqüentemente da mãe (Isabel Gonçalves Zarco) de Christovam Colon, disponíveis para darem uma amostra do seu cabelo aos cientistas, para analisar o seu DNA e, para comparar os seus resultados nas ossadas do navegador, se, efetivamente forem as pretensões deste Banco para certificar-se da origem do navegador.
Quanto a Deus, ainda não tenho sua biografia, somente sei que caso a conseguisse, até o maior e mais potente computador do planeta não seria suficiente para comportar um resumo do resumo da mesma, por isso sugiro-vos educadamente e após muito pensar, que, por serem banqueiros e, portanto poderosos, tentem por vossos meios.
Agora, que está tudo esclarecido, será que podemos ter o nosso empréstimo? "
Barack Hussein Obama II
Advogado
*O empréstimo, claro, foi concedido.*
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade Hirão
Pois é na primeira vez refugiu-se no tempo e na segunda não apresentou quaisquer argumentos como Cristóvão Colombo não foi Cristo que veio segunda vez!
Mas na Bíblia não esta(va) escrito que Cristo viria novamente???
Cristo aos Apóstolos leais: “Se eu for embora e vos preparar um lugar, virei novamente e vos acolherei a mim, para que, onde eu estiver, vós também estejais. E sabeis o caminho para onde vou.”
E Cristóvão Colombo que era Cristo vindo segunda vez, escreveu em carta para os Reis Católicos: “ a minha missão das Índias foi obra de 12 Apóstolos”
E o Caminho para onde Cristo foi para o Ocidente, era o mesmo que apontava Cristóvão Colombo!!!
E Cristóvão Colombo, escreveu:
"...Muito conhecimento tenho que as águas do mar levam seu curso de Oriente para Ocidente com os Céus..."
Aqui tem a prova como 1+1=2 ( e porque falta 1) 1+1+1=1
Deus é uno, é excepção à regra matemática!!!Tal como Descartes, também eu com o meu método, inspirado nas matemáticas, sou capaz de provar rigorosamente a existência de Deus, e como Cristóvão Colombo foi Cristo que veio segunda vez sobre a superfície de toda a Terra!!! (faltava então o Hemisfério Ocidental, para o qual Ele apontava o caminho).
Para que entenda que mesmo com a segunda vinda de Cristo, não há nenhum prejuízo da matemática!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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os 30.000 reais quanto valiam em 1458? RE: 35.000 dólares americanos no ano 2000
Caro Manuel Rosa,
Refere-se ao reinado de D. João I como se fosse uma unidade (e foi de quase 50 anos) com o século XVI sem precisar o ano deste. Refere-se a sites que não indica. Refere-se ao valor da moeda “o real” sem especificar, o ano, se é o real branco ou o preto (que valia muito menos). Enfim, uma série de confusões que não lhe permitem ver claro.
No entanto esta questão não dá para grandes elocubrações mentais. Volto a ela porque demonstra a sua total impreparação para lidar com temas do século XV. Não compreende as relações económicas e sociais daquele período, por isso escreve o que escreve, indo de fantasia em fantasia. Mas a isso lhe responderei noutra mensagem.
Voltando à renda de Porto Santo. A questão é simples como já lhe referi várias vezes:
1-Admitindo que a renda anual de Porto Santo (no contrato assinado em 1458) fosse de 30.000 reais.
2-Admitindo que esta renda fosse de reais brancos (porque se fosse de reais pretos o valor seria muito inferior).
O real branco introduzido por D. Duarte em 1435 pesava 1,13 g., tendo 0, 275 g. de prata (24,33%). Assim os 30.000 reis equivaliam a um peso de prata de: 30.000 x 0,275 g. = 8.250 g. de prata. Era este o peso de prata de 30.000 reis no ano de 1435.
Como lhe disse, os historiadores, da vertente de história económica, definiram uma unidade, Ð 1,00 (um dinheiro) igual ao valor aquisitivo para o consumidor norte-americano de um dólar nos EUA no final de Dezembro de 2000. Em 1435 o real equivalia a 1,40 Ð. Os 30.000 reais x 1,40 Ð = 42.000 dólares americanos. Era esta a equivalência entre os 30.000 reis no ano de 1435 e o seu poder aquisitivo correspondente em Dezembro de 2000.
Mas, desde o início dos tempos a moeda vai-se desvalorizando. Actualmente os países emitem papel moeda. Antigamente o valor da moeda era determinado pelo metal contido no seu fabrico. No século XV (como hoje) a inflação era consequência da emissão de mais moeda para fazer face às despesas do Estado. Nessa época cada vez com um menor teor de metal nobre que era escasso. Durante o reinado de D. Afonso V as finanças do Estado ficaram depauperadas. As necessidades de um grosso exército e a manutenção do abastecimento das nossas posições africanas tornou-se num sorvedouro de recursos. O Estado precisou de emitir mais moeda. Assim o real, que no ano 1435 (reinando D. Duarte) tinha 0,275 g. de prata, foi tendo uma cada vez menor quantidade de prata, valendo cada vez menos.
Assim no ano de 1457 o real branco já só tinha 0,23 g. de prata. O valor a considerar aqui é o de 1457 já que o arrendamento é de 1458: 30.000 reais x 0,23 g. = 6.900 g. de prata (Era este o peso de prata do arrendamento anual de Porto Santo). O seu poder aquisitivo era manifestamente inferior ao do ano de 1435, acompanhando aproximadamente a diminuição do teor da prata na moeda. Em 1458, pela desvalorização do real, com menor teor de prata, essa equivalência seria de 35.127 dólares (equivalência ao poder aquisitivo desta importância nos EUA em Dezembro de 2000).
No ano de 1460 o real branco passou a ter ainda um menor teor de prata, contendo só um 0,153 g. A renda de Porto Santo, da anuidade iniciada em Maio de 1459, a ser paga em 1460 equivaleria só ao poder aquisitivo de 23.367 dólares americanos em Dezembro de 2000. Valor aquisitivo este que se manteria nos anos seguintes em que não houve alteração do teor de prata do real.
Tudo isto é muito simples. Não são precisos economistas nem conhecimentos específicos para o analisar. Por aqui se pode ver o absurdo da sua afirmação, dizendo que a renda anual recebida por Isabel Moniz da capitania de Porto Santo equivalia ao valor actual 1.155.000 € !!!.
Semelhante absurdo não é um problema menor. Não é este uma questão a ser debatida por economistas. Revela a sua total impreparação para falar sobre a época que se propõe tratar. Não percebendo isto, que discutimos há uma semana dias e que ainda não percebeu, não pode perceber nada desse período.
Se ainda tiver dúvidas, não hesite. Mais uma vez tentarei esclarecê-lo
Cumprimentos,
António Taveira
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os 30.000 reais quanto valiam em 1458? RE: 35.000 dólares americanos no ano 2000
Caro confrade Hirão
Pois é na primeira vez refugiu-se no tempo e na segunda não apresentou quaisquer argumentos válidos como Cristóvão Colombo não foi Cristo que veio segunda vez!
Mas na Bíblia não esta(va) escrito que Cristo viria novamente???
Cristo aos Apóstolos leais: “Se eu for embora e vos preparar um lugar, virei novamente e vos acolherei a mim, para que, onde eu estiver, vós também estejais. E sabeis o caminho para onde vou.”
E Cristóvão Colombo que era Cristo vindo segunda vez, escreveu em carta para os Reis Católicos: “ a minha missão das Índias foi obra de 12 Apóstolos”
E o Caminho para onde Cristo foi para o Ocidente, era o mesmo que apontava Cristóvão Colombo!!!
E Cristóvão Colombo, escreveu:
"...Muito conhecimento tenho que as águas do mar levam seu curso de Oriente para Ocidente com os Céus..."
Aqui tem a prova como 1+1=2 ( e porque falta 1) 1+1+1=1
Deus é uno, é excepção à regra matemática!!!Tal como Descartes, também eu com o meu método, inspirado nas matemáticas, sou capaz de provar rigorosamente a existência de Deus, e como Cristóvão Colombo foi Cristo que veio segunda vez sobre a superfície de toda a Terra!!! (faltava então o Hemisfério Ocidental, para o qual Ele apontava o caminho).
Para que entenda que mesmo com a segunda vinda de Cristo, não há nenhum prejuízo da matemática!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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os 30.000 reais quanto valiam em 1458? RE: 35.000 dólares americanos no ano 2000
Caro Manuel Rosa,
Refere-se ao reinado de D. João I como se fosse uma unidade (e foi de quase 50 anos). Mistura-o com o "século XVI", sem precisar o ano deste. Refere-se a sites que não indica. Refere-se ao valor da moeda “o real” sem especificar, o ano, se é o real branco ou o preto (que valia muito menos). Enfim, uma série de confusões que não lhe permitem ver claro.
No entanto esta questão não dá para grandes elocubrações mentais. Volto a ela porque demonstra a sua total impreparação para lidar com temas do século XV. Não compreende as relações económicas e sociais daquele período, por isso escreve o que escreve, indo de fantasia em fantasia. Mas a isso lhe responderei noutra mensagem.
Voltando à renda de Porto Santo. A questão é simples como já lhe referi várias vezes:
1-Admitindo que a renda anual de Porto Santo (no contrato assinado em 1458) fosse de 30.000 reais.
2-Admitindo que esta renda fosse de reais brancos (porque se fosse de reais pretos o valor seria muito inferior).
O real branco introduzido por D. Duarte em 1435 pesava 1,13 g., tendo 0, 275 g. de prata (24,33%). Assim os 30.000 reis equivaliam a um peso de prata de: 30.000 x 0,275 g. = 8.250 g. de prata. Era este o peso de prata de 30.000 reis no ano de 1435.
Como lhe disse, os historiadores, da vertente de história económica, definiram uma unidade, Ð 1,00 (um dinheiro) igual ao valor aquisitivo para o consumidor norte-americano de um dólar nos EUA no final de Dezembro de 2000. Em 1435 o real equivalia a 1,40 Ð. Os 30.000 reais x 1,40 Ð = 42.000 dólares americanos. Era esta equivalência entre os 30.000 reis no ano de 1435 e o seu poder aquisitivo correspondente em Dezembro de 2000.
Mas, desde o início dos tempos a moeda vai-se desvalorizando. Actualmente os países emitem papel moeda. Antigamente o valor da moeda era determinado pelo metal contido no seu fabrico. No século XV (como hoje) a inflação era consequência da emissão de mais moeda para fazer face às despesas do Estado. Nessa época cada vez com um menor teor de metal nobre que era escasso. Durante o reinado de D. Afonso V as finanças do Estado ficaram depauperadas. As necessidades de um grosso exército e a manutenção do abastecimento das nossas posições africanas tornou-se num sorvedouro de recursos. O Estado precisou de emitir mais moeda. Assim o real, que no ano 1435 (reinando D. Duarte) tinha 0,275 g. de prata, foi tendo uma cada vez menor quantidade de prata, valendo cada vez menos.
Assim no ano de 1457 o real branco já só tinha 0,23 g. de prata. O valor a considerar aqui é o de 1457 já que o arrendamento é de 1458: 30.000 reais x 0,23 g. = 6.900 g. de prata (Era este o peso de prata do arrendamento anual de Porto Santo). O seu poder aquisitivo era manifestamente inferior ao do ano de 1435, acompanhando aproximadamente a diminuição do teor da prata na moeda. Em 1458, pela desvalorização do real, com menor teor de prata, era equivalente a 35.127 dólares (equivalência ao poder aquisitivo desta importância nos EUA em Dezembro de 2000).
No ano de 1460 o real branco passou a ter ainda um menor teor de prata, contendo só um 0,153 g. A renda de Porto Santo, da anuidade iniciada em Maio de 1459, a ser paga em 1460 equivaleria só ao poder aquisitivo de 23.367 dólares americanos em Dezembro de 2000. Valor aquisitivo este que se manteria nos anos seguintes em que não houve alteração do teor de prata do real.
Tudo isto é muito simples. Não são precisos economistas nem conhecimentos específicos para o analisar. Por aqui se pode ver o absurdo da sua afirmação, dizendo que a renda anual recebida por Isabel Moniz da capitania de Porto Santo equivalia ao valor actual 1.155.000 € !!!.
Semelhante absurdo não é um problema menor. Não é esta uma questão a ser debatida por economistas. Revela a sua total impreparação para falar sobre a época que se propõe tratar. Não percebendo isto, que discutimos há uma semana e que ainda não percebeu, não pode perceber nada desse período.
Se ainda tiver dúvidas, não hesite. Mais uma vez tentarei esclarecê-lo.
Cumprimentos,
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1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais - os 30.000 reais quanto valiam em 1458?
Caro António Taveira,
Quando eu escrevi esta minha mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279322#lista
eu escrevi que "O real, se não me engano, tinha o valor de 3,5 libras sendo a venda equivalente a 1,050,000 libras."
E terminei com "Agradecia qualquer correcção às contas que meti aqui, mas acho que não estou muito longe da realidade."
Admitindo que era apenas uma conta rápida e o valor de 3,5 libras por real foi a base das minhas contas o que parece que estava errado. Mas também não acho que se pode utilizar o peso em prata dos reais para decidir o valor dos 30.000 reais por ano ou o total dos 750.000 reais pagos por Pedro Correia.
"Em 13 de março de 1473, por ocasião da reunião das Cortes de Évora, entrou em vigor a Ordenação que passou a ser conhecida como do “acrescentamento das libras”22, por força da qual as obrigações expressas em Libras foram convertidas em reais segundo quatro diferentes critérios: 1 – as anteriores ao final de 1445, que tinham sido taxadas à razão de 700 (setecentos ) reais por Libra, foram elevadas para 1.260 ( mil duzentos e sessenta ) reais por Libra; 2 – as compreendidas entre 1446 e 1452, passaram de 700 ( setecentos) reais por Libra para 980 (novecentos e oitenta ) reais por Libra; 3 – as contraídas em 1453 e 1461 passaram a ser cotadas à razão de 840 ( oitocentos e quarenta ) reais por libra; e 4 – as posteriores a 1462 deviam ser pagas à razão de 20 ( vinte ) reais por Libra, considerando-se o Real, contudo, nesses casos, não mais de 10 (dez ) reais pretos mas de seis (6) ceitis. Ao mesmo tempo, voltou a ser permitida a celebração de contratos em ouro e em prata, sem obediência às normas de conversão legal.
Essa mesma Lei de 13 de março de 1473 proibiu, porém, por outro lado, e definitivamente, qualquer referência ulterior a libras, não só nos atos oficiais, mas, bem assim, nos contratos privados, com o que ficava o Real definitivamente consolidado como unidade monetária portuguesa. Em meados do século XVI já se empregavam, indistintamente, as expressões reais ou réis23, réis esses que, por sua vez, foram se tornando, ao longo do tempo, Mil Réis, sem que houvesse norma expressa alguma determinando a sua conversão."
Aqui http://www.numismatas.com/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=10974&start=0
dizem que 1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais e que 1 Real em 1470 = 6,8 Réis de 1910 (aprox. 0,13€)
Continuo a esperar que outra pessoa ajude a explicar o valor daqueles 30.000 reais. Pois não vejo como se pode utilizar o peso do metal em que o dinheiro era cunhado para tirar o valor desse dinheiro.
Pois o dinheiro tem um valor que é muitas vezes desligado ao seu peso e quero saber ao certo quanto valia um real em 1458-1473 comparado com o maravedi (ou o ducado por exemplo) de 1458 e o que esse valor comprava na época para poder entender o valor daquela renda.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: 1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais - os 30.000 reais quanto valiam em 1458?
Com esses errinhos cá e outros lá, cria-se um Everest de problemas que, de um jeito ou de outro, acaba por desabonar toda a obra, Manuel Rosa.
Estou lendo seu livro. Aliás, tive que comprar mais 7 livros de autores outros. Afinal, tenho que comparar as informações.
Cumprimentos,
D.
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro confrade,
Agora, tenho a exacta certeza de que o sr. não leu mesmo a Sagrada Escritura por completo.
Ademais, haja sanidade!
Cumprimentos,
D.
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os 30.000 reais quanto valiam em 1458? RE: 35.000 dólares americanos no ano 2000
Caro António Taveira
Neste forum existe um tópico "Conversão de moedas - Reis em Euros" que vem mesmo a propósito desta troca de números.
Segundo uma tabela apresentada pelo Sr. Luís Pinto-Coelho, temos uma conversão directa do valor de 1 real em 1470 (pena que não tem o ano de 58) para 6,8 réis em 1910.
Fazendo as contas para euros temos que os tão falados 30.000 reais equivalem, segundo esta tabela, a €1.017.547,71
Sendo que o real em 1436 equivalia a 20 réis em 1910, suponho que o valor em 1458 do real seja superior ao de 1470, daí a conversão para os actuais euros seja superior à apresentada.
Agora a minha dúvida: É correcto comparar rendas de propriedade com dotes de casamento? Sendo que o único ponto em comum de valorização seja meramente político, existe outros factores de valorização bastantes dispares entre ambos.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Hirão
Eu tenho a certeza que Dom Diogo leu a Sagrada Escritura. O que pensaria D. Diogo quando os seus homens descobriam as suas Ilhas do Atlântico, incluindo a Antilha e São Brandão (estas últimas a que chamamos hoje América) consideradas uma dávida de Deus e depois confrontava esse achamento com a seguinte passagem biblica:
Se eu for embora e vos preparar um lugar, virei novamente e vos acolherei a mim, para que, onde eu estiver, vós também estejais. E sabeis o caminho para onde vou
Cumprimentos
Zé Maria
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os 30.000 reais quanto valiam em 1458? RE: 35.000 dólares americanos no ano 2000
Caro António Taveira
Agora que reli a minha mensagem, já prevejo a má interpretação da mesma.
O valor que apresentei é um valor aproximado ao que o Caro Manuel Rosa apresentou.
Claro que contando com a desvalorização da moeda até aos nossos dias temos que (tal como o Sr. Luís Pinto-Coelho diz): 1 real em 1470 equivale a 20$00 de 1999. Por isso o valor dos 30.000 reais convertidos para hoje seria um valor irrisório.
O que julgo ser a linha de pensamento do Sr. Rosa é que, tendo em conta o poder de compra de um português naquele tempo, os 30.000 reais era bastante dinheiro, assim como hoje em dia €1.000.000 para um português da classe média, é bastante dinheiro.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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tenho que comparar as informações. ... RE: 1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais
Caro Hirão,
Muito bem, está a levar isto a sério. É mesmo isso que se tem que fazer. Pois eu ando a fazer o mesmo, lendo, relendo e contrapondo com os documentos para chegar a onde cheguei dando as fontes em que me baseei para que outros possam ir ver e poderem averiguar o que eu digo.
Esta do valor da Capitania de Porto Santo tem sido difícil de resolver porque são muitas coisas para levar em conta. Ainda mais tem um componente que não podemos avaliar e esse é o valor emocional da posse de uma capitania.
Por exemplo, uma pessoa que gosta muito de coleccionar arte pode pagar milhões de euros por uma pintura que é nada mais que uma tela com tinta em que um artista possa ter gasto 100 euros de material.
Mas mesmo deixando o valor sentimental fora, acho que é importante definir o valor porque dá-nos uma melhor ideia de como viveria a mãe de Filipa Moniz.
Aparentemente outra pessoa chega a valor "os tão falados 30.000 reais equivalem, segundo esta tabela, a €1.017.547,71"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279788#lista
Mas agradeço a sua opinião como alguém que aparentemente sente uma necessidade de "saber" e foi essa necessidade que me levou a embrenhar neste tema. Se todos tivessem essa necessidade de "saber" sobre a verdade creio que este enigma ficaria resolvido muito rápido.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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os 30.000 reais quanto valiam em 1458? RE: 35.000 dólares americanos no ano 2000
Caro rui Rodrigues,
A questão é bastante clara. Se um real em 1470 equivalessem a 20$00 em 1999, 30.000 reais equivaleriam a 600.000$00 em 1999.
Ora não é este o valor que eu indico. Os 30.000 reis de 1458 equivalem a cerca de 35.000 dólares no ano 2000. Ou cerca de 5.000.000$00. Este valor já contém a correcção que é feita pelos preços dos produtos naqueles anos e no ano 2000. Traduz um poder aquisitivo idêntico daqueles dois valores nos anos de 1458 e 2000.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Rodrigo BC,
Muito lho agradeço qualquer informação.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: 30.000 reais em 1458 valiam o mesmo que 35.000 dólares em 2000. Ainda está "às aranhas" ?
Caro Manuel Rosa
Grave não é o erro. Todos nós erramos. De alguma gravidade é a afirmação (absurda e incompreensível que revela total ignorância do que é o século XV) de que 30.000 reis no ano de 1458 equivaliam, nos tempos de hoje, a 1.155.000 € em vez da correspondência correcta, de cerca de 35.000 dólares americanos. Mas ainda se pode aceitar, fruto de um erro momentâneo. Já muito mais grave, e imperdoável, é depois de uma semana de discussão andar totalmente “às aranhas”, e ainda não ter percebido qual o valor real desses 30.000 reais. Já era tempo, não acha!!!
Volta a misturar o que não tem nada a ver com o assunto. Determinações posteriores a 1458 (ano do contrato do arrendamento de Porto Santo) que regulariam a correspondência entre a libra e o real, para contratos celebrados em libras em datas anteriores. Totalmente irrelevante para a questão, já que o arrendamento foi celebrado em reais.
Aconselho-o a reler calmamente a minha mensagem em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279764#lista
Está lá tudo explicado.
Ao contrário do que diz, a quantidade de prata é uma aproximação correcta à correcção da desvalorização provocada pela inflação. O preço de um determinado bem podia alterar-se enormemente de um ano para o outro, fruto de um bom ou mau ano agrícola. Temos pois de encarar um preço médio dentro dos anos em causa.
Mas se continua a insistir que é assunto de “economistas” apresento-lhe a questão de outra maneira.
Os historiadores fazem as contas em prata para corrigir a realidade inflacionária.
O preço do alqueire de trigo rondava em meados do século XV (em Portugal entre 1450 e 1460) os 3 gramas de prata. O que equivalia a cerca de 13 reais. Os 30.000 reis dariam para comprar cerca 2.300 alqueires, ou cerca de 75.000 litros de trigo.
O almude de vinho por esses mesmos anos rondou os 16 g. de prata. Cerca de 70 reais por almude. Os 30.000 reis dariam para comprar cerca de 430 almudes, ou cerca de 8.600 litros de vinho.
O arrátel de vaca custava cerca de 1,2 reais. Os 30.000 reais dariam para comprar 25.000 arrateis, ou cerca de 11.500 kg.
O milheiro de telha custava cerca de 40 g. de prata, ou cerca de 175 reais. Os 30.000 reis dariam para comprar 171 mil telhas com que se cobriria uma superfície de cerca de 5.700 m2. Na ilha da Madeira, a telha era muito mais cara, aqui só se poderia cobrir cerca de 1.000 m2.
Os 30.000 reais dariam ainda para comprar entre 3 a 10 escravos, dependendo o seu preço da sua condição.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro Carlos Calado,
Só agora me apercebi da sua mensagem. Estive uns dias fora do fórum e, quando regressei, o número de mensagens a que responder fez-me não me aperceber da sua. Desculpe-me o atraso na resposta.
Apesar de transmontano gosto muito do Alentejo. Nada me move, bem antes pelo contrário, contra essa bela província da terra portuguesa. Muito menos contra a vila de Cuba que conheço.
Mas, da mesma maneira que, convencido que Magalhães não tinha nascido no meu concelho natal (Sabrosa), empenhei-me em comprová-lo, não posso ler o que tem sido dito sobre Colon sem me pronunciar.
De facto não acredito que Colon seja português. Se bem que não o possa demonstrar, a improbabilidade é tal que quase não a considero. Por isso vejo com preocupação a histeria com que defendem essa nacionalidade sem bases sólidas (nem líquidas). Para mim é gritante a semelhança com o caso Magalhães. E os interesses regionais só perturbam na busca da verdade. Cada qual, entre confrades de uma mesma fé regionalista, diz esfola quando outro diz mata, defendendo a sua terra. Por isso considero perniciosa a constituição de tais Centros.
Faço-lhe um desafio. Não leiam só o que diz o Manuel Rosa nem os bloggs portugueses. Leiam o que é escrito noutros países e noutras línguas. Deixem os fóruns portugueses e debatam Colon nesses fóruns. Perceberão o ridículo da situação em que se colocam. Porque será que não vejo lá os “Kolon”, nem os “Colombo-o-Novo” ? Será que porque lá não vendem os seus livros ?
Em Portugal privilegiem os bolggs de historiadores. Talvez lá lhes consigam explicar algumas verdades.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro António Taveira
Não leve a mal este reparo que aqui vou fazer:
Numa mensagem sua em resposta ao Caro A. Luciano diz:
"...Eu nunca estudei Colon. Nem o pretendo fazer. Não sei se Colon era português, genovês, galego, maiorquino ou catalão.
Não faço afirmações sobre Colon. Limito-me a analisar as afirmações de Manuel Rosa no forum. E, em função delas, recuso-me a ler o seu livro. Não sou mais ou menos severo em função da maneira como ele se expressa. só me interessa o conteúdo do que escreve. "
Na mensagem em resposta ao caro Carlos Calado diz:
"...De facto não acredito que Colon seja português. Se bem que não o possa demonstrar, a improbabilidade é tal que quase não a considero."
Da mesma forma que para si a história de Fernão de Magalhães tinha erros e empenhou-se a estudá-lo e a provar o engano, outros provavelmente viam isso como uma afronta à História documentada. O que na minha opinião não é.
Aquilo que até aqui tinha sido dito sobre Magalhães, até você provar o contrário era tido como facto inabalável.
A comparação é válida para Cristovão Colombo.
O que transparece da sua mensagem a Carlos Calado é que é da opinião de que Colombo não é português por fé ou capricho.
Quanto aos estrangeiros, já por aqui li que numa escola na Alemanha e outra na Suiça, ensinavam às crianças que Colombo era português. Em Espanha cada "reino" puxa para o seu lado. E agora (graças ao Sr. Manuel Rosa) andam o Polacos à luta por uma ponta solta desta história.
Neste ponto estou de acordo com o que Manuel Rosa diz: a verdade de Colombo está algures em Portugal, visto que aqui cresceu, casou, teve filho(s) e aprendeu muito do que sabia. Por isso não vejo mal nenhum em discutir este assunto entre os portugueses. Por isso, a sua opinião é necessária, assim como a do Sr. Manuel Rosa, assim como de todos que participam neste fórum, nos blogs, etc. etc.
O que eu não concordo é que batam com o pé no chão e digam "Colombo é português" ou "Colombo é Genovês" ou "Colombo é marciano".
Com os melhores cumprimentos e bastante humildade ao fazer este reparo,
Rui Rodrigues
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RE: O meu contributo sobre Cristóvão Colon
Caro Rui Rodrigues,
Não levo nada a mal o seu reparo. Só lho agradeço porque me permite explicar-me.
De facto nunca estudei Colon (e rafirmo que não pretendo fazê-lo). Mas, como outros já referiram, ele está estudado por tantos e tantos. Basta saber o que foi sendo escrito.
Digo que não o estudei e não pretendo fazê-lo, porque:
1.º A origem familiar de Fernão de Magalhães era uma questão genealógica. Quem conhecesse o século XV português estaria como peixe na água. Era uma questão de tempo para um genealogista.
2.º A questão Colon é uma questão histórica que exige conhecimentos mais vastos que me faltam. Entre outros de Heráldica e Genealogia europeia (Italiana, Catalã, Maiorquina, Corsa, Galega, Norueguesa, Grega, Inglesa, para falar só de nacionalidades "atribuídas ao almirante") e da história dessas nações no século XV.
Como disse já há mais de dois anos sobre Fernão de Magalhães (a propósito do livro de Amândio de Barros), só há uma maneira de demonstrar que uma pessoa não nasceu num determinado lugar: demonstrar o seu lugar de nascimento. E eu não sei, nem nunca conseguirei demonstrar, nem pretendo fazê-lo, onde nasceu Colon. Eu não serei nesta "história" um sapateiro a tocar rabecão.
Por isso não posso afirmar que ele não nasceu em Portugal. Mas, o que conheço do Portugal do século XV, levam-me a considerar uma hipótese altamente remota uma nacionalidade portuguesa. A debilidade dos argumentos (há míngua de outros que não existem) em que se estribam os seus defensores é tal que, apesar do ruído nos foruns portugueses, se torna quase anedótico.
Com este arrazoado pretendo-lhe dizer que os meus conhecimentos permitem-me afastar a hipótese portuguesa com muito mais facilidade do que afastar ou validar uma outra qualquer. O meu "contributo" para a descoberta da "verdade" sobre Colon só pode ser prestado na única faceta pela qual me interessei ao longo da vida: as genealogias portuguesas e o Portugal do século XV. Por isso me pronuncio sobre esta perspectiva. A única onde julgo ter um contributo válido que possa prestar.
Da mesma maneira, sobre Fernão de Magalhães, comecei por regeitar a tese de Sabrosa pelo ângulo que conhecia melhor: as genealogias transmontanas (de Vila Real e de Sabrosa em particular) nos séculos XV e XVI.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Esclarecimento sobre o que se passou no caso de Fernão de Magalhães
Caro Rui Rodrigues,
Sempre tenho defendido que a defesa empenhada dos pontos de vista não são incompatíveis com a "boa educação" e respeito pelos oponentes, pelo que não posso deixar de realçar a frontalidade e os "bons modos" como confrontou o nosso Confrade António Taveira, sobre uma posição aparentemente dúbia assumida neste tópico, e que permitiu ao referido Confrade o esclarecimento cabal da sua posição perante as questões Colombinas.
À semelhança do que fiz numa resposta ao Confrade Carlos Calado (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279106), e a bem da verdade, aproveito a ocasião para precisar que no caso do Fernão de Magalhães, salvo melhor opinião, não havia uma "história oficial" com erros e que o Confrade António Taveira se empenhou em estudá-la e a provar o engano contrariado por aqueles que consideravam isso uma afronta à História documentada, ou que aquilo que até aqui tinha sido dito sobre Magalhães era tido como facto inabalável, até o referido Confrade provar o contrário.
De facto, no caso Magalhânico há que precisar que o que se passou foi seguinte:
1- das três linhas de discussão principais - a filiação, a naturalidade e a função ao serviço de Castela - até agora apenas as duas primeiras foram dissecadas aqui no Fórum.
2- no caso da filiação havia uma "história oficial", que sedimentou a partir do início do séc. XX e que os irmãos Mattos e Silva vieram erradamente questionar retomando uma hipótese caduca dos Magalhães de Figueiró, que foi derrotada por aqueles que consideravam isso uma afronta à História documentada, o que é o contrário do que afirmou. Além disto, o Confrade António Taveira conseguiu precisar quem foi e onde viveu o pai de F.M. que a "história oficial " indicava.
3- no caso da naturalidade havia uma "bagunça", isto é haviam diversas "histórias" com autores (e autarcas) apoiantes conforme as visões (e os interesses), que a perseverança do Confrade António Taveira permitiu clarificar tendo restado agora apenas uma "história" com um erro mínimo.
Portanto, embora pessoalmente não veja qualquer problema em se questionarem os factos que a "história oficial" nos indica perante dúvidas ou indícios mínimamente plausíveis, entendo que tudo deve ser feito com todo o rigor histórico e apoiado em factos e provas documentais irrefutáveis, tal como se deve exigir à "HISTÓRIA OFICIAL" e sempre por amor à verdade e não por quaisquer interesses velados ou não. Se a par disto juntarmos a classe e elegância no trato com os opositores termos o ouro sobre o azul, como nas âncoras do brasão de C.C. !
As clarificações que tenho tentado trazer ao tópico, nomeadamente nas extrapolações dos casos de F.M. e C.C., apenas pretendem ser um modesto contributo para estes objectivos.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: 1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais - os 30.000 reais quanto valiam em 1458?
Caro Hirão,
Sinta-se à vontade de perguntar pelas fontes se for necessário. Existe muita coisa hoje em dia em linha facilmente acessível.
Aqui vai uma das mais importantes fontes utilizada por todos aqueles que se metem a escrever sobre Colon:
HISTORIA DEL ALMIRANTE
http://www.artehistoria.jcyl.es/cronicas/contextos/10079.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: 30.000 reais em 1458 valiam o mesmo que 35.000 dólares em 2000. Ainda está "às aranhas" ?
Caro Manuel Rosa,
Aguardo pacientemente o que tiver a dizer sobre,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279803#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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35.000 dólares em 2000 são 51.600 em 2010.... Ainda está "às aranhas" ?
Caro António Taveira,
Agradeço a sua paciência em me ajudar a entender o meu erro. Admito que cometi um erro em utilizar o valor do real igual às 3,5 libras quando no tempo de D. Afonso V o real já tinha outro valor.
Ao mesmo tempo eu digo que para se saber ao certo o valor, não basta saber o peso de prata secamente - sendo que o valor correcto deve ser muito mais próximo daquilo que o confrade insiste ser e não o que eu disse ser.
Acho que utilizando o preço das coisas naquele tempo e hoje, é uma forma mais correcta de chegar ao valor dos 30.000 reais. No Pico em 1987 comprei um terreno por 10.000 escudos ( uns 50 euros ) que hoje custaria-me 2,000 euros.
"O arrátel de vaca custava cerca de 1,2 reais. Os 30.000 reais dariam para comprar 25.000 arrateis, ou cerca de 11.500 kg"
Se eu quizer comprar 11.500 kg de carne hoje em Los Angeles EUA (25.353 lbs) teria que pagar USD 134.117,37
O que nos falta ainda saber, e isto é o fundamental de toda esta discussão, é se uma família com rendimento de 30.000 reais por ano (sem ter mais nenhuns recursos) viveria na pobreza, como os historiadores dizem que vivia a Isabel Moniz, ou se esse dinheiro dava-lhes para viver uma vida confortável e acima do nível da maioria do povo (embora se admita que a família deveria ter mais propriedades e recursos para além da capitania de Porto Santo).
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: In 2010, the relative worth of $35,000.00 from 2000 is $51,600.00 using the relative share of GDP ( http://www.measuringworth.com/ )
Link directo:
RE: 35.000 dólares em 2000 são 51.600 em 2010.... Ainda está "às aranhas" ?
Caro Manuel Rosa,
Registo que prefere as contas dadas para o arrátel de vaca (o carneiro no século XV era mais caro) do que para o almude de vinho. Os 11.000 kg de vaca (que não era preço do lombo) no Portugal de hoje custariam cerca de 66.000 €. Cerca de 8.000 litros de vinho (que em meados do século XV custariam 30.000 reais) a granel, nos dias de hoje, custariam 4.000 €.
Certamente que Isabel Moniz, como qualquer pessoa de mediana nobreza, viveria melhor do que a maioria do povo. Este vivia miserávelmente. A nobreza era só cerca de 5% da população.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279808#lista
É compreensível que lhe tivesse escapado a minha mensagem, pois tornou-se um elemento central nesta discussão e muitos confrades lhe enviaram mensagens mesmo durante a sua anunciada ausência por uns dias.
Não creio que ninguém duvide da portugalidade de Colon pelo facto de tal também fazer dele um alentejano ou mesmo mais especificamente um cubense, baseando-nos nas teses existentes.
Quem duvida, duvidará porque não viu ainda provas que considere suficientes para o aceitar. É uma posição razoável.
Já não será razoável afirmar como outros afirmam, que Colon não poderia ser português porque está provado que era genovês. E aceitam que esteja provado porque existem documentos ... que nunca viram, cujo teor desconhecem, mas dos quais ouviram falar.
É para mim inevitável continuar sem recorrer ao que já foi considerado chavão: O Colombo tecelão. Que afinal poderia não ser tecelão. É uma dualidade impossível. Se se aceita que Colon era genovês porque existem documentos, não se pode logo de seguida tentar encontrar um outro Colombo, porque o Colombo para o qual afirmam existirem documentos que o "transformam" em Colon era o Colombo tecelão. Se se acha que que não era o tecelão, então há que encontrar o "outro". E este "outro" tem bem mais e maiores indícios que apontam para a portugalidade do que quaisquer outras hipotéticas soluções.
No seu caso específico diz-nos apenas que não acredita - totalmente legítimo.
Mas diz-nos também que não acredita, com base na improbabilidade. Aqui discordo. E por isso lhe pediria alguns dados, factos ou indícios sobre os quais constrói essa improbabilidade.
É bem certo que regionalismos exacerbados podem ser perniciosos, mas gostaria que soubesse que são pouquíssimos os membros da Associação Cristóvão Colon que tenham alguma ligação com a vila de Cuba. Não foi o regionalismo que os aproximou do Colon português. A leitura deve ser noutro sentido: foi a convicção da portugalidade de Colon, que os levou à constituição da Associação e depois ao projecto do Centro.
http://colon-portugues.blogspot.com/
Esses seus desafios de não ler apenas Manuel Rosa ou de debater Colon noutros fóruns já cumpri há muito tempo. Aliás conheci Manuel Rosa no dia em que inaugurámos ao monumento a Cristóvão Colon na Cuba em 28Out2006, tendo ele lançado o seu livro na véspera. Já tinha lido e continuei a ler, portanto, milhares de páginas dos mais variados autores e diferentes teses. Também tive participação em alguns fóruns, e terei todo o gosto em seguir algum outro que me possa recomendar.
Mas sinceramente, não me venha falar em historiadores daqueles que apenas seguem a cartilha do que foi escrito pelos antecessores ou dos que decidem inventar dados para fugir às questões.
É que ainda há pouco tempo, (relatado por quem assistiu), um desses historiadores, para fugir à questão do nome atribuído à ilha de Cuba por Cristóvão Colon, afirmou que não lhe poderia ter sido dado por ser o mesmo nome da sua terra natal, porque Cuba (Alentejo) ainda não existia no tempo de Cristóvão Colon ...
O que é isto num historiador? (considerado de prestígio)
Desconhecimento? Ignorância? Incompetência? Má-fé? Ou cega teimosia?
melhores cumprimentos
Carlos Calado
Link directo:
RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro António Taveira,
quando neste forum se desenrolavam acesas discussões em torno deste assunto, muitas vezes me questionei sobre o que pensariam os leitores silenciosos destas discussões. O caro António Taveira era um deles e fico agora a saber qual a sua opinião!
Bom, envio esta mensagem principalmente para lembrar a existência deste repositório:
http://colombodocs.com.sapo.pt/
O material aqui recolhido são mensagens trocadas no forum geneall sobre Colombo. No entanto, muito para além dos argumentos esgrimidos, pode ali encontrar transcrição parcial ou mesmo integral de muitos documentos relevantes.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro confrade Coelho,
De facto, há uns anos atrás fui um dos leitores, quase sempre silenciosos, dos acolorados debates sobre Colon. Nele se degladiaram os defensores da tese "tradicional", defendendo uma origem genovesa, com uns tantos "patriotas" que defendiam uma origem portuguesa. Eu, se bem que discordasse destes, não tinha (nem tenho) conhecimentos que me permitissem concordar com aqueles. A minha posição, na altura como agora, pode ser resumida nesta mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279830#lista
Discordo da "tese" portuguesa e tenho dúvidas (no limite será por exclusiva ignorância) sobre a "tese genovesa". Tive na altura uma intervenção quase residual, de que lhe deixo dois links
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256819#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=256719#lista
Estudando desde há muito tempo as genealogias portuguesas dos séculos XIV, XV, e XVI. Sabendo o que foi dito pelo Marquês de Abrantes e Luis Vaz de S. Paio, cujas opiniões conheci desde há muito, sempre encarei o aventureirismo da portugalidade de Colon como....delírio.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: 1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais - os 30.000 reais quanto valiam em 1458?
Caro Manuel Rosa,
Agradeço-lhe pela prontidão e gentileza. Provavelmente, farei essas perguntas e questionamentos, porém, somente após o término (que custará algum tempo) das leituras e comparações. No entanto, cá já estou a anotar, num caderninho, todos as questões que, de alguma forma, saltam-me aos olhos; e, tenha certeza, não são (e nem serão!) poucas. Apesar de minha formação em História, o tema nunca me foi muito caro.
Também agradeço-lhe pelo envio do sítio da Internet. Porém, um dos livros que comprei é exatamente a "Historia del Almirante." Ademais, tenho um certo problema em ler textos grandes no computador. Passo vinte, trinta, quarenta páginas, porém, nunca chego às cinquenta. Canso-me com facilidade. Prefiro o velho e bom livro de papel...
Cumprimentos,
D.
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tenho que comparar as informações. ... RE: 1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais
Esta do "valor sentimental" cai-lhe péssimamente mal como argumento...
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Zé Maria, caro confrade a quem estimo,
Que maçada! Ficamos por aqui. Não tenho a divina pachorra de por-me a discutir o indiscutível.
Abraço,
D.
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro António Taveira,
penso que não era bem um debate entre defensores da tese tradicional e defensores da tese portuguesa. Pela minha parte, foi essencialmente uma questão de desmascarar uma tese pseudo-científica (a do "Colon" português). Talvez o paradigma da minha participação nesses debates seja a mensagem copiada em baixo.
Pelo meio, de facto fui dizendo que, na minha opinião, e com os dados que fui recolhendo, achava a tese tradicional bastante bem suportada na documentação (e isto independentemente de existirem contradições normalissimas). Não era esse no entanto o meu objectivo.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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A suprema pseudo-prova
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Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].
O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:
«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)
A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.
Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.
Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:
«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»
Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:
«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»
Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?
Voltemos ao MCR:
«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»
Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].
O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.
À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.
Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.
Continuando com o MCR:
«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»
Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).
Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:
- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.
O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»
Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.
A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.
Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.
Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:
«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»
Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?
O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!
Sumário das falhas da prova
1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.
2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.
3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.
O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.
Conclusão
Em face do apresentado, o MCR conclui:
«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»
E eu, considerando que:
- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;
Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.
Notas
[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)
[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)
[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!
[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)
[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.
Coelho, 9/01/2008
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
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tenho que comparar as informações. ... RE: 1$00 Escudo em 1911 = 19,00€ actuais
Caro Hirão,
"Esta do "valor sentimental" cai-lhe péssimamente mal como argumento..." Pois não sei se me expliquei bem, mas muitas pessoas gastam dinheiro em coisas que não têm valor para outras pessoas e era isso que eu queria explicar.
Suponhamos que a Capitania de Porto Santo não valia nada e que não tinha nenhum rendimento, mas que o Pedro Correio "gostava" de ser chamado "Capitão" Pedro Correia e que apenas por isso comprou a Capitania e que o Bartolomeu Perestrelo II lutou por conseguir ter-la pela mesma razão. Não teria nesse caso a capitania apenas um valor sentimental ou egotista em vez de valor económico?
Cpts,
Manuel Rosa
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Hirão
O indiscutível tal e qual como o Conde D. Henrique ser de Dinastia de Borgonha!!! De facto é uma vergonha não se discutir a História de Portugal. Já alguém dizia: Deus Patria e Família não se discutem!!!
O confrade como estudou a Sagrada Escritura não fique por aqui, comece pelo Conde Dom Henrique, lá por você não ter pachorra Divina,mas ele tinha e muita!!! Olhe que os castelhanos não o esqueceram e marcaram-no muito bem!!!
Fico por aqui porque eu sou um ignorante
Abraço
Zé Maria
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro Coelho
É curioso que quando vi que havia uma mensagem sua neste tópico pensei de imediato que iria falar do colombodocs ou dos juros do Banco. Infelizmente não tenho inclinação para os números do euromilhões mas para outras coisas, pelos vistos acerto. (com o devido humor, claro)
No entanto, à parte disso, parece-me muito bem que tenha indicado o colombodocs e o blog, afinal eu próprio sou defensor de que para se construir uma opinião sobre algo à que ter em conta o máximo de perspectivas.
Na verdade gostaria, para complementar o estudo do nosso caro António Taveira, de lhe indicar o site dos Arquivos de Espanha (http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet) onde pode ver alguns documentos em fac-simile.
Porque no caso, por exemplo do testamento que aponta, não deve ficar de fora a oportunidade de ver o documento, não bastando somente traduzir ou copiar o que nele está escrito. Neste caso, é interessante constatar que na última página a assinatura é diferente da assinatura habitual de Colombo e a própria data tem que se lhe diga.
Se o caro António Taveira fizer uma busca no Arquivo Espanhol, por "Testamento Colon" poderá escolher entre outros documentos, este testamento que o caro Coelho indicou. A última página que indico é a imagem 11.
Na minha opinião pessoal, foi este testamento e o documento Asseretto que me fizeram pensar sobre a legitimidade da documentação existente (para não falar dos originais desaparecidos e as cópias e traduções feitas em Itália).
os melhores cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Esclarecimento sobre o que se passou no caso de Fernão de Magalhães
Caros António Taveira e Ângelo da Fonseca
Queria agradecer a explicação que deram e já agora queria deixar claro que nunca cheguei a debruçar sobre a história de Fernão de Magalhães, no entanto, tenho um maço de páginas impressas à mais de um ano sobre este senhor e ainda não lhe peguei. Aquilo que disse sobre o facto do Sr. António Taveira ter provado algo sobre a história oficial de Fernão de Magalhães, foi uma ilação minha por total desconhecimento sobre o assunto, apenas retirei das palavras do caro António Taveira que ele tinha provado algo sobre Fernão Magalhães. O resto foi apenas dedução. Mea culpa.
Os melhores cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Cao confrade Coelho.
O debate sobre as provas de falsidade ou não do testamento não são compreensíveis para mim, que não conheço a documentação. Pode não se poder provar que o testamento é falso. Mas isso não significa que ele seja verdadeiro, ou que consiga provar a sua veracidade.
Se me permitir, colocava-lhe as seguintes questões objectivas e precisas:
1.º Onde se encontra o dito testamento ?
2.º Está num livro notarial ? São umas folhas soltas ?
3.º Está validade por notário ? Ou é um rascunho ?
4.º É o original de 1497 ou um traslado posterior. E se é traslado está validado notarialmente ? E de época é o traslado?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Heráldica de Colom
Caro Manuel Rosa,
Diz no seu blogg que "...as armas dos Colom de Tarroja de Segarra (Catalunha - imagem 7) e que sendo efectivamente semelhantes, parecem ser posteriores..."
Queria colocar-lhe duas questões:
1.ª Que representações conhece dessas armas desses Colom de Tarroja ?
2.ª Em que se baseia para dizer que "parecem ser posteriores" ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristóvão Colon português ? Muito provávelmente não
Caro Carlos Calado:
Diz na sua mensagem “…E este "outro" tem bem mais e maiores indícios que apontam para a portugalidade do que quaisquer outras hipotéticas soluções. No seu caso específico diz-nos apenas que não acredita - totalmente legítimo…”. Depois acrescenta ainda: “ Mas diz-nos também que não acredita, com base na improbabilidade. Aqui discordo. E por isso lhe pediria alguns dados, factos ou indícios sobre os quais constrói essa improbabilidade.”
Para Colon poder ser português tem de se explicar:
1.º O apelido por si usado - Colon.
2.º As armas por si usadas.
3.º De quem eram filhos os 3 (?) irmãos Colon: Cristobal, Bartolomeo e Diego.
Ora a “tese portuguesa” a este nível aproxima-se, à semelhança do que se vai passando a nível financeiro, da “tese grega”. Isto é, vê-se grega á míngua de argumentos. E devo-lhe dizer que não sei em que se baseiam os defensores da tese da nacionalidade grega de Colón. O meu domínio da língua não me motiva a qualquer aventura em semelhante pesquisa.
Quanto à 1.ª Questão:
Quer a tese Genovesa, quer a Catalã, quer a Galega, quer a Maiorquina (e mais algumas outras) explicam-no. A portuguesa não.
Quanto à 2.ª Questão:
Não encontro qualquer explicação na heráldica nacional. Pelo contrário, reconheço heráldica “estrangeira”. O meu desconhecimento da heráldica europeia para além das fronteiras portuguesas, não me permite formular opinião mais sustentada.
Quanto à 3.ª Questão:
Não consigo encontrar explicação para 3 irmãos portugueses, com tão raro apelido no Portugal do século XV, passaram despercebidos aos genealogistas e nos registos portugueses. Quem eram seus pais ? Quem eram seus avós ?
Os defensores da tese portuguesa (Manuel Rosa à cabeça) misturam (à semelhança do que hoje se passaria com manipulação de ADN) umas pitadas de Henrique Alemão com umas pitadas de Ladislau III da Polónia. Mais umas pitadas de uma Senhorinha Anes que fazem neta de uma Senhorinha Anes de Sá. Metem mais umas pitadas de Colona nos Sás, acrescentam-lhe os Zarcos, e reconstituem milagrosamente o ADN do almirante...
Esta explicação pode ser válida para quem ignore totalmente o que é a genealogia. A ligação dos Sás aos Colonas é rebatida pelo prof. José Augusto Pizarro (especialista em linhagens medievais, nos patronos de Grijó) e pelo nosso confrade Fernando de Sá Monteiro (que estuda desde há muitos anos a linhagem medieval dos Sás, inclusivamente em tópicos colombinos).
E, para cúmulo, diz-se que o pseudónimo de um genealogista do século XVIII é uma escondida revelação do verdadeiro nome de Cristóvão Cólon (D. Tivisco de Nassau Zarco e Colona). E o Nassau é decoração ? Ou o que é que revela ?
Se não querem ler o que escreveram Luis Vaz de S. Paio e D. Luis de Lancastre e Távora, estão no seu direito. Não podem é dizer que há fortes indícios da sua portugalidade. Rebatam primeiro os argumentos que eles deixaram escritos em sentido contrário.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Colom de Tarroja ? RE: Heráldica de Colom
Caro António Macedo,
Esse estudo às armas não é meu, note que o autor é um heraldista "David de Xira" que após ler o meu primeiro livro ficou entusiasmado em fazer esse estudo.
Naquilo que toca ás armas que "parecem ser posteriores" só posso dizer que possivelmente David de Xira queira referir que os Colom adoptaram essas armas do brasão do Almirante Colon por alguns dizerem que ele era de Tarroja, tal igual como muitos historiadores deram essas mesmas armas ao grémio de tecelões da Génova após Samuel Eliot Morison dizer que Colon roubou as suas armas ao grémio coisa que é provada ser falso pelo achamento da Cédula Real de 1493 assinada pela Rainha D.ª Isabel onde se prova que as armas originais tinham já as 5 âncoras. Contrário a tudo aquilo que os historiadores escreveram dizendo que o próprio Almirante adicionou as 5 âncoras em 1502 para se fazer "mais grande".... tudo mentiras.
Cpts,
Manuel Rosa
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Zé Maria,
Não chamei-lhe de ignorante. Pelo contrário. O sr. é um homem muito culto, na mesma proporção em que são exóticos os pensamentos que lhe passam pelos neurônios. Por favor, não desvirtue minhas palavras. O que eu disse, e reafirmo, é a "loucura" (não daquelas que podem ser elogiadas, se é que me entende...), aliás, portanto, o motivo da minha indignação é o surrealismo barato e pedantesco de atribuir a divindade e o ser do Cristo a Colombo.
Outra coisa, ainda e porém, é a inequívoca e óbvia existência de inverdades e mentiras (conceitos diversos) na História não só de Portugal, mas, de toda a "Civilização", de toda porção de terra na qual o adâmico Homo Sapiens colocou os pés. Não creio que D. Henrique tenha origem borgonhesa, porém, também não sou daqueles que criam estórias pantagruélicas por cima de meros indícios. Há método no trabalho historiográfico, Zé Maria. E deste método, eu não abro mão.
No mais, vá ler por si a Divina Escritura.
"Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam; porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos." (Atos 17:30 e 31)
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Colom de Tarroja ? RE: Heráldica de Colom
correcção deve ser para "Caro António Taveira" e não "Caro António Macedo"
RespostaLink directo:
Era Colon un Piccolomini?
Caro Manuel Rosa,
Um primo mandou-me um link interessante. Apesar de já ter visto tal blog, nunca me dei conta desse artigo: http://heraldistas.blogspot.com/2010/02/era-colon-un-piccolomini.html
Veja que, "se" for verdade, Colón é membro de um ramo da família de minha avó paterna. Que coisa, não?
E eu vou-me rindo.
Saudações,
D.
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RE: Era Colon un Piccolomini? É possível
Caro confrade Hirão,
Pista interessante. As armas parecem as de Colon. Por questão de espaço o iluminador tombou as âncoras nas armas do almirante. Mas as cores são as mesmas.
Colombo "limado" também origina Colom. Quando aparece este brasão pela primeira vez ? E onde ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Era Colon un Piccolomini? É possível
Caro confrade António Taveira,
A qual dos brasões refere-se?
De qualquer forma, achei esse sítio, há pouco. Talvez seja do seu interesse: http://www.xpoferens.cat/62.html
Saudações,
D.
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RE: Era Colon un Piccolomini? É possível
Já encomendei o livro: http://www.xpoferens.cat/nitoverdera/
RespostaLink directo:
RE: Era Colon un Piccolomini? É possível
Caro confrade Hirão,
As poucas representações antigas que vi das armas dos Colom possuem uma pomba no escudo,
As armas antigas do almirante, usadas antes do acrescentamento dos reis católicos, estão representadas no 4.º quartel das suas armas em iluminura de 1503. Representam um esudo cortado: no 1.º as armas que indicou para os Picollomini; no 2.º as armas que, no site que indicou, são ditas dos Colom de Tarroja.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Na Wikipédia diz-se que os Picillomini são de Siena e que tinham relações comerciais com Génova. Atribuem-lhe outras armas.
Link directo:
mostrar como a vida do Almirante encaixa na família de Piccolomini ....RE: Era Colon un Piccolomini?
Caro Hirão,
Podemo-nos rir, mas de facto é um caso sério. As diferentes teorias respondem a uma necessidade de encaixar a vida do Almirante Colon numa familia que faça sentido com a pessoa que ele era. A vida do tecelão nunca fez nenhum sentido.
Mas no fim, todas estas teorias (incluindo a genovesa) deixam de fora a vida de Colon em Portugal os seus escritos aportuguesados, os laços familiares com o Marquês de Montemor, com o Conde de Abrantes, com o Conde de Penamacor e até diminuíram o laço com a sua esposa que seria, segundo eles, uma insignificante pobre num convento qualquer desconhecido.
Eu digo que para um homem que viveu em Portugal, viveu na Madeira, assistia a reuniões com D. João II, casou com uma membro de Santiago, expressava-se num castelhano aportuguesado, foi chamado "portogues" em Castela e que chamou a Portugal "minha terra" devemos de buscar-lo em Portugal antes de outro lugar qualquer.
Mas se alguém mostrar como a vida do Almirante encaixa na família de Piccolomini sem deixar as pontas soltas que a teoria genovesa deixava, estou disposto a considerar-la. Por agora sigo a teoria portuguesa como a mais provável de todas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
mostrar como a vida do Almirante encaixa na família de Piccolomini ....RE: Era Colon un Piccolomini?
Estou seriamente a rir-me não pela busca das origens, mas, por quererem entroncá-lo numa família com a qual possuo laços muito próximos. Acho graça mesmo.
RespostaLink directo:
Heráldica de Colon
Caro Manuel Rosa,
Constato a "frieza" com que reagiu à imagem do brasão dos Picollomini. Se for demonstrado que aquelas armas eram usadas pelos Piccolomini no século XV é uma forte possibilidade para a origem familiar de Colon.
Constato o pouco empenho demonstrado por si em esclarecer as origens das armas ditas dos Colom de Tarroja. Para mim, no seu lugar, seria uma prioridade. Não consigo percebr os seus métodos de investigação...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Era Colon un Piccolomini? É possível
Caro confrade António Taveira,
Natural que sim, pois, como é óbvio, em italiano, colomba é pomba.
Sim. São originários de Siena, porém, com vários ramos por toda a Península, do Norte ao Sul. Conheço muito bem a história e a genealogia da família e seus vários ramos, porém, NUNCA, NUNCA MESMO!, ouvi nada a respeito dos Colombo. Aliás, até onde alcança meu conhecimento, todos os ramos, indistintamente, possuem os cinco crescentes em suas armas heráldicas. Por isso, a hipótese "Colom-Piccolomini" parece-me, no mínimo, estranha.
Em todo caso, há pouco, pedi a uma prima que me enviasse alguns manuscritos digitalizados, relacionados, em especial, aos brasões. Avisar-lhe-ei do resultado assim que possível.
Cumprimentos,
D.
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La colomba della pace con i Beati Giovacchino Piccolomini
Como dito, toda a documentação que disponho comigo, a respeito dos Piccolomini, é unânime: os crescentes sempre estão lá. Como dito, porém, aguardo a resposta de uma prima.
Porém, e aqui falo "cum grano salis", achei, revirando a web, um documento que facilmente seria mal interpretado e usado como "santa prova" pelos exacerbados colombistas do Fórum:
1. A imagem do documento: http://www.arteantica.eu/foto-opere-omnia/6791/ansano-ansaldo_di_pietro_di_mencio_sano_6791-122.jpeg
2. Sua descrição: http://www.arteantica.eu/opera-arte/di-pietro-di-mencio-sano-di-pietro-ansano/La-colomba-della-pace-con-i-Beati-Giovacchino-Piccolomini-e-Francesco-Patrizi-Del-1457,-gennaio/dicembre_0000003372.html
Por isso, há que ter crivo e fazer usa da racional sensatez. Coincidências nem sempre são provas.
Abraço,
D.
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RE: Heráldica de Colon
Caro confrade Hirão,
A busca em termos de heráldica deverá ser:
a) Cinco âncoras (de prata ?) em sautor em campo de azul (Piccolomini segundo imagem que nos indicou)
b) Chefe de vermelho. Banda de azul em campo de ouro (Colom de Tarroja, segundo é dito)
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro Antrónio Taveira,
o meu texto "A Suprema pseudo-prova", datado de 9/01/2008, não pretendeu provar a autenticidade e/ou veracidade do testamento de Colombo de 1497-1498.
Essa mensagem destinou-se tão simplesmente a demonstrar que a principal prova apresentada no primeiro livro de Manuel Rosa sobre a suposta falsidade do testamento era afinal um chorrilho de disparates pseudo-científicos (e que disparates!).
Sempre me pareceu que este grupo de pessoas que por aqui andam a defender a nacionalidade portuguesa de Colombo não merece o mínimo crédito nesta matéria. A citada pseudo-prova da falsidade do testamento é talvez o caso mais emblemático de toda uma teoria sem pilares mínimos de sustentação.
Sobre as perguntas que coloca, relativas ao testamento de 1497-1498, poderá obter mais informação na seguinte página:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm
Veja também o seguinte texto de Benedita Vasconcelos:
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/mayorazgo-de-colombo-ou-vingana-de.html
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caros confrades
D. Diogo, Infante de Portugal não só foi herdeiro como executor do plano das Índias de seu tio Infante D. Henrique, considerado um soldado de Cristo, pelo Papa Nicolau V.
E para se cumprir com o plano das Índias do Infante D. Henrique, mais do soldado de Cristo foi o seu sobrinho D. Diogo, que se Sacrificou como Cristo para Bem de toda a Humanidade!!!
"...cometí viaje, nuevo al nuevo cielo é mundo, que fasta entonces esta ba en oculto, y sino es tenido allí en estima, así como los otros de las Indias, no es maravilla porque salió á parecer de mi industria. — A S.Pedro abrasó el Espíritu Santo y con él otros doce, y todos combatieron acá, y los trabajos y fatigas fueron muchas; en fin de todo llevaron la victoria. — Este viajé de Paria creí que apaciguara algo por las perlas y la fallada del oro en la Española. Las perlas mandé yo ayuntar y pescar á la gente con quien quedó el concierto de mi vuelta por ellas, y á mi comprender á medida de fanega: si yo non lo escribi á SS. AA...." Cristóvão Colombo
D. Diogo surgiu no seio da Casa de Pedro, com o pseudónimo de Cristóvão Colón e foi chamado Filho da Igreja, mas quando os altos dignitários de Roma, viram que Ele viera acompanhado do Espírito Santo para levantar de novo a Santa Casa escorraçaram-no da Casa de Pedro, e acabou por ser preso no ano de 1498 e por morrer pobre e abandonado em Valladolid no ano de 1506!!!
Morreu à imagem de Cristo, porque Ele próprio era Cristo que viera segunda vez sobre toda a Terra!!!
Ele próprio era Cristo que viera segunda vez sobre toda a Terra, para espalhar o Espírito Santo com os outros doze Apóstolos!!!
"... con él otros doce, y todos combatieron acá,..."
Não percam mais tempo para encontar Cristo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro confrade António Taveira
Existe uma minuta de treslado do Mayorazgo, assinada por Colombo e aceite por peritos em juízo, a autorização dos Reis Católicos para fazer o Mayorazgo, e , de acordo com Navarrete, a validação do mesmo.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Mentira treslado do Mayorazg - RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Cara Maria Benedita,
"Existe uma minuta de treslado do Mayorazgo, assinada por Colombo e aceite por peritos em juízo, a autorização dos Reis Católicos para fazer o Mayorazgo, e , de acordo com Navarrete, a validação do mesmo."
Já era tempo de saber melhor informação sobre este suposto Mayorazgo do que aquilo escrito 200 anos atrás por Navarrete.
Não existe nenhum traslado assinado por Colon. Existe apenas o documento do Archivo General de Indias, Sevilha. PATRONATO, 295, N.101 que não é assinado pelo Almirante, pois começa claramente com "Treslado de Testamento y mayorazgo del Almirante don Xpoval Colon" pois se é uma cópia não estaria a seria assinada pelo Almirante mas por que copiou.
A seguir a "autorização dos Reis Católicos para fazer o Mayorazgo" é genuína mas ter-se uma autorização para instituir morgadio nada tem a ver com este documento.
E ao contrário daquilo que a senhora Benedita diz sobre "Navarrete, a validação do mesmo" já foi bem explicado que não era assim.
O próprio Navarrete escreve:
"Carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos
reconocido y citamos siempre, un original [del Testamento de 1498] de letra del
Almirante ó firmado por él, ó una copia legalizada en toda forma como lo está
la facultad Real [de 1497] que antecede para instituir el mayorazgo y [legalizada
como está] el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506."
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro confrade Coelho,
Agradeço-lhe as referências.
Com os melhores cumprimentos.
António Taveira
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Cara Maria Benedita,
É por cada um dizer o contrário do outro em relação ao que devia ser claro e objectivo que nunca me quiz meter no tema Colon.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Mentira treslado do Mayorazg - RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Manuel Rosa
Uma vez mais o remeto para
Angel Altolaguirre y Duval in Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
Cervantes Virtual
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257487
Cpts
Maria Benedita
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Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Cao Manuel Rosa,
Uns dizem que é falso. outros dizem que é verdadeiro. Leio os dois lados e, a crer no que afirmam, nenhum tem razão.
O facto de ser uma cópia, não assinada nem validada, não a autentica. Mas também não a torna falsa. É importantíssima. Tem de ser analisada. De que época é a cópia ?
É mais fácil, mais barato e se calhar mais útil, determiná-lo do que realizar testes de ADN (não se sabe bem a restos mortais de quem).
Viu-a ? É um papel solto ? Está integrada num maço ? Está assinada por alguém ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Mentira treslado do Mayorazg - RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Cara Maria Bendita,
Não consigo aceder ao primeiro link que enviou. Não haverá erro ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Caro confrade António Taveira
O Mayorazgo de 1497/98 foi apresentado nos Pleitos do Ducado de Verágua http://ph-colombina.blogspot.com/2008_06_01_archive.html e foi aceite como verdadeiro pelo Conselho das Índias. Mais, nenhum dos litigantes contestou a sua autenticidade, a contestação baseou-se no facto de não preencher os requisitos legais exigidos para um Mayorazgo. Apenas no séc XX aquela autenticidade foi posta em causa pelo autor primeiro da teoria galega, Celso García de la Riega, tendo obtido resposta arrasadora de Angel Altolaguirre y Duval. Posteriormente a tese galega caiu por se ter descoberto que os documentos que a suportavam tinham sido forjados.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Cara Maria Benedita,
Tenho estado a ler os links que me deixaram. Vou, de espanto em espanto percebendo, um pouco melhor a sua posição.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Caro confrade António Taveira
Aí vai o artigo de Altolaguirre sobre o Mayorazgo
Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
Ángel de Altolaguirre y Duvale
—307→
Reúne y estudia la Comisión de Indias de esta Academia cuanto se escribe acerca de si fué o no Pontevedra la patria de don Cristóbal Colón, para formular el dictamen pedido por el Gobierno sobre una obra en que se pretende que el Almirante nació en Galicia.
Desde que el señor García de la Riega enunció tal pensamiento, ya de palabra en los debates de la Academia, ya en escritos publicados en el BOLETÍN de la misma o en el de la Real Sociedad Geográfica he sostenido que, a mi juicio, carece de sólido fundamento cuanto se alega en favor de la tesis de que el gran navegante nació en España, lo que me impone el deber moral de abstenerme de emitir un voto en la sentencia de un pleito en que figuro como parte; pero creo que esto no obsta para que pueda y aun deba informar a la Academia, como uno de tantos que intervienen en la polémica, del resultado de mis estudios e investigaciones, a fin de que sean tenidos en cuenta por la Comisión que ha de formular el proyecto de dictamen. Uno de los temas más discutidos en la actualidad y menos estudiados es el de si el testamento que don Cristóbal se dice otorgó el año de 1497 es apócrifo o auténtico; el asunto merece la pena de estudiarse, porque en un párrafo de él declara que nació en Génova y en otro lo confirma con la conocida frase De Génova salí y en ella nací.
Durante mucho tiempo el escrito se ha tenido por auténtico; pero ahora algunos lo declaran apócrifo a fin de anular uno de los argumentos de mayor fuerza que se emplean para demostrar la nacionalidad italiana del Almirante.
—308→
A la muerte de don Luis Colón, tercer almirante de las Indias, presentó demanda ante el Consejo Real, en 12 de mayo de 1572, don Diego Colón, hijo de don Cristóbal, bisnieto por línea recta de varón del primer Almirante, pidiendo la sucesión del mayorazgo que éste había fundado.
A la demanda se opusieron dos hijas del almirante don Luis, y comenzó el famoso litigio que se conoce en la Historia con el nombre de «Pleito de la sucesión del Ducado de Veragua».
En el transcurso del tiempo fueron aumentando el número de los litigantes, los cuales pusieron en acción cuanto medios estuvieron a su alcance para recabar documentos y noticias que favoreciesen su causa y, sobre todo, para encontrar los testamentos que se sabía otorgó el Almirante y se suponían intencionadamente ocultados. El medio que mejor resultado dió fue el de las Paulinas, llamadas así por haberlas instituido el Papa Paulo III: eran éstas despachos expedidos por los nuncios apostólicos, en los que, a petición de parte, se conminaba a los que tuvieran noticia o en su poder se encontrase un documento de importancia que se consideraba perdido o maliciosamente oculto, a que las comunicara o entregare a la parte que solicitó la Paulina.
Entre los documentos del pleito existe copia autorizada de una Paulina expedida en 15 de marzo de 15871 a petición de doña Francisca Colón de Toledo, que expuso no podía alcanzar su justicia por no tener noticia de qué personas «saben, entienden y han leído un libro encuadernado en cuero, guarnecido con unas manillas de plata y escrito en pergamino, de letra antigua, con algunas letras al principio iluminadas, de los Almirantes de las Indias, que contenía un testamento y mayorazgo del almirante don Cristóbal Colón, primer descubridor de las Indias, el cual testamento estaba firmado y signado de escribano público». Accediendo a lo solicitado, don César Speciario, nuncio apostólico en todos los reinos de España, ordenó, usando de la autoridad apostólica de que estaba investido, a los arzobispos de Toledo, Sevilla y Valencia, a sus vicarios y oficiales generales y al de la villa de Madrid que hicieran leer la Paulina en todas —309→ iglesias de sus diócesis, asignando algún término señalado, para que las personas que algo de lo pedido supiesen lo declararan y pasado sin éxito el término, diesen otro por breve tiempo, y todavía podían otorgar un tercero perentorio, transcurrido el cual sin resultado les ordenó «dar y promulgar sentencia de excomunión en las tales personas...; y si, lo que Dios no permita -añade-, las tales personas, imitando la dureza de Faraón, se dejasen estar en la dicha nuestra excomunión y censuras, por lo que no contentos con una pena, con mayor sean punidos y castigados, agravando y reagravando nuestras censuras, mandamos a vos los dichos vicarios y a cada uno de vos, que en los Domingos y fiestas en la Misa mayor, cubierta una cruz de luto, tañiendo campanas, matando candelas y Haciendo las demás ceremonias y actos que es uso y costumbre y el derecho manda, anatematicéis y maldigáis y tornéis a denunciar y declarar las tales personas por públicos excomulgados, agravados y reagravados, persuadiéndoles a la satisfacción y cumplimiento de lo que dicho es; y no dejéis de lo así hacer y cumplir hasta tanto que vengan a mandamiento de la Santa Madre Iglesia y merezcan beneficio de absolución, la cual a nuestro superior y Nós reservamos».
Bien se alcanza la eficacia que tales anatemas habían de tener actuando sobre un pueblo tan religioso como era el español en el siglo XVI y que tan subordinado estaba a los mandatos de la Santa Sede.
De las diversas declaraciones a que las Paulinas dieron lugar entresacamos aquellas que más directamente conducen a esclarecer los hechos.
En 13 de febrero de 1588, el presbítero Juan Frayre de Andrada se presentó y dijo que, teniendo conocimiento de que, por parte de don Cristóbal Colón, hijo y heredero de don Luis, se había sacado cierta Paulina y descomunión, la cual había visto, para que todas las personas que supiesen de cualquier manera de testamento que hizo e instituyó don Cristóbal Colón, primer almirante de las Indias, lo declarasen, para descargo de su conciencia manifestaba que el año 66 y 67 servía el declarante de capellán a don Luis Colón, almirante de las Indias, y estando éste preso en la fortaleza de Pinto un día le dijo: «Ya habrás —310→ visto cómo me han dejado los más de los mis criados y especialmente Juara, y no tengo hombre de quien me fiar sino de vos; tomad este libro -que era a manera de cuaderno, y el dicho libro era encuadernado con unas manecillas, escrito en pergamino, y con algunas letras de iluminación (sic)- y llevadlo al doctor Berastegui y entregáselo en su mano propia y no a otra persona porque me importa porque es mi mayorazgo y lo ha de ver cerca de muchas cosas»; que trajo el libro a Madrid y lo entregó a Berastegui; que leyó muy poco del libro y le pareció que eran palabras de testamento, y que después en casa del secretario Valmaseda vió un cuaderno a manera de libro escrito en pergamino por dentro y que trataba de cosas del Duque de Veragua y le pareció el que llevó a Berastegui, pero que no puede afirmarlo2.
En 23 de febrero de 1588 declaró Gaspar de Guinea, criado de Garci Juarez de Caravajal, para descargo de su conciencia, que haría ocho o diez años que se comenzó el pleito y se sacó una Paulina y se leyó en varias parroquias de esta villa y un día de fiesta después de leída en la iglesia de San Ginés, terminados la Misa y Sermón, envió a decir el doctor Berastegui, abogado en esta corte, a doña Luisa de Caravajal, madre del dicho don Cristóbal Colón y a este declarante, que fueran a su casa que tenía ciertos papeles tocantes a la fundación, y fueron, en unión de don Cristóbal Colón, y Berastegui no los quiso entregar sino al doctor Hurtado, tutor y curador de don Cristóbal, y llamado Hurtado le hizo entrega ante escribano, y el declarante fué testigo y se acuerda que en los dichos papeles había un libro encuadernado en color negro y las hojas escritas en pergamino, con iluminaciones de letras, y al principio de él estaban unas armas que, a lo que se acuerda, había pintado en ellas unas áncoras y este declarante leyó en él, como persona que trataba del dicho pleito, y trataba de la orden y fundación de dicho mayorazgo y demás esto se acuerda de haber leído un testamento o codicilo en que el dicho don Cristóbal Colón, fundador del mayorazgo, llamaba a sucesión a varón, excluyendo a las hembras3.
—311→
Con esta declaración coincide la prestada por doña Luisa de Caravajal en 23 de marzo de 15884, la cual dice que por temor a las censuras contenidas en la Paulina manifiesta que cuando comenzó ella el pleito, sacó una Paulina y se leyó en la iglesia de San Ginés y estaba en la iglesia el doctor Berastegui y le envió un recado en que le decía que tenía los papeles y mayorazgo y no los quiso entregar si no al doctor Hurtado, y lo hizo ante escribano que levantó acta; describe el libro lo mismo que el anterior declarante y añade que leyéndolo hallaron en él el mayorazgo y el doctor Berastegui numeró las hojas; además del libro le hizo entrega de otros papeles.
El doctor Berastegui, el 19 de enero de 1586, declaró que desde el año de 552 hasta que don Luis murió fué su letrado y que le comunicó muchos negocios y secretos suyos y que las escrituras que tuvo sobre cosas de su estado las entregó al doctor Hurtado cuando fué proveído curador de don Cristóbal su menor, por inventario, al cual se remite5.
En memorial ajustado del pleito6 se hace constar que en las actuaciones existía un recibo firmado del doctor Hurtado y de Pedro de Loba, escribano, el 7 de marzo de 1578, en el que constaba que el doctor Berastegui entregó al doctor Hurtado «otro libro mal encuadernado en pergamino, que en el primer cuaderno está el mayorazgo que hizo el primer Almirante, año de 97, inserto un traslado de la facultad que tuvo para hacer el mayorazgo y al fin de él están borradas tres firmas y escrito a mano cuatro renglones y está escrito el dicho mayorazgo en siete hojas, y después está la copia de las escrituras que quedan en la ciudad de Sevilla, en diversos envoltorios, en cuatro cuadernos».
A petición de una de las partes el Consejo de Indias ordenó al doctor Hurtado la entrega del testamento de 1497, en su secretaría; así lo efectuó el 13 de mayo de 1579, siéndole expedido recibo en esta forma: «Digo yo, Francisco de Balmaseda, secretario del Consejo Real de las Indias, que recibí del señor doctor Hurtado, abogado de esta corte, una escritura escrita en —312→ papel simple que suena ser testamento de don Cristóbal Colón, almirante que fué de las Indias, que al principio de él dice: "En la muy noble y muy leal ciudad de Sevilla", y en la postrera hoja están escritos ciertos versos en latín, y todo ello en ocho hojas, con la de los dichos versos7.»
Trece años antes de estos hechos, el 24 de julio de 1566, y con motivo de las causas que a don Luis Colón, tercer almirante de las Indias, se seguían, el licenciado Artiaga, teniente de asistente de Sevilla, se personó, acompañado de escribano, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla y ordenó que se abriese la caja de hierro que había en la capilla de Santa Ana, en la que se guardaban las escrituras de los Colones, y a su presencia y a la de Juan de Morales y tres frailes más, el escribano Agustín de Buyza hizo inventario de los documentos que contenía, entre los que figura un cuaderno de seis pliegos, en el cual están siete hojas simples escritas, que por él parece ser institución de mayorazgo de don Cristóbal Colón, almirante, en el cual está inserto el traslado de la facultad real que tuvo para hacer el dicho mayorazgo8. De allí lo sacó el almirante don Luis, su legítimo poseedor y lo entregó a su abogado el doctor Berastegui, en unión de otros documentos de igual o mayor interés; éste lo pasó a Hurtado, obligado por la Paulina, el cual a su vez fué obligado a entregarlo en el Consejo; no existe, pues, en esta tramitación motivo para estimar que fuese hecho para servir intereses de determinado litigante.
No terminó la peregrinación del testamento en la Secretaría del Consejo; de allí lo sacó, bajo recibo, Gaspar de Zárate, procurador de la Marquesa de Guadaleste, y habiéndosele exigido la devolución, notaron los oficiales de la Secretaría que faltaba una hoja y no lo quisieron recibir, lo cual ocasionó que don Cristóbal Colón, doña Francisca Colón de Toledo y don Baltasar Colón9 acusaran de la sustracción a don Francisco de —313→ Mendoza, almirante de Aragón, y a Gaspar de Zárate, procurador de doña María de Cardona, marquesa de Guadaleste, mujer del dicho Almirante, y a los demás que parecieran culpables; en la acusación, después de narrar las vicisitudes del testamento desde que salió del poder de don Luis Colón hasta que llegó a la Secretaría del Consejo, exponen que un día el Almirante fué al escritorio del dicho secretario Balmaseda y pidió se le diese dicho testamento original con ánimo de llevárselo sin conocimiento (recibo) y no habiéndoselo querido dar sin que Gaspar de Zárate, procurador de la Marquesa, hiciese conocimiento —314→ (recibo), le envió a llamar, el cual vino y en su presencia se contaron y rubricaron ocho hojas escritas que contenían el dicho testamento, con la última, que es de unos versos en latín, de los cuales dió conocimiento el dicho Gaspar de Zárate, y se dió el testamento al Almirante, que lo entregó a un paje para que se lo llevase; pedida la devolución «lo envió el Almirante de Aragón una noche, con un hombre desconocido, y el secretario Balmaseda y los oficiales no lo quisieron admitir, porque cotejándole con el conocimiento que dió Gaspar de Zárate hallaron que faltaba una hoja, en que estaban los llamamientos y que habiendo recibido ocho hojas escritas no se volvieron más que siete, y en la primera hoja, blanca, que no se suele numerar, se había puesto número uno y los demás se habían falseado, haciendo el número primero, segundo, y el segundo, tercero, y el tercero, cuarto, y volvió a traer el dicho testamento Gaspar de Zárate, pretendiendo que se le había de borrar el dicho conocimiento (recibo) y los oficiales de dicha Secretaría no lo quisieron hacer, mostrándole la falta de la hoja y falsedad de los números, y así el Gaspar de Zárate lo arrojó encima de la ilesa, dejando vivo y sin borrar su conocimiento10.
La gravedad del hecho denunciado y la categoría del principal acusado y de los acusadores hizo que se diera al asunto tal importancia que, para esclarecerlo, se designaron seis jueces del Consejo real para que se unieran a los del de Indias; formóse proceso y el Tribunal ordenó en 3 de marzo de 1588 que el Almirante de Aragón quedase preso en su casa y Gaspar de Zárate en la cárcel real. El proceso existe en el Archivo Histórico Nacional11, y su resultado fué la absolución del Almirante y ordenar que se supliera lo que contenía la hoja robada tomándolo de una copia que don Baltasar Colón había mandado sacar antes que el Almirante se llevara el testamento y cuya copia se había comprobado que era exacta en un expediente que se instruyó al efecto; el Tribunal acordó que lo que se incorporase de esta copia al original tuviese el mismo valor legal que a éste se atribuyera12.
—315→
Si no hubiese otras pruebas de que el testamento o minuta de 1497 era tenido por auténtico y no había medios de probar su falsedad, la sustracción de la hoja en que se declaraba el orden de suceder sería más que suficiente, porque para recurrir, cualquiera que fuese el autor, a la comisión de un delito, arrostrando todos los riesgos que de él habían de derivarse, necesario fué que no encontrase otro recurso para anular los preceptos contenidos en la fundación del mayorazgo.
En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13 y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento: «En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue.
«Y así mismo este es traslado de una carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón, según que por ella parecía, su tenor de la cual, de verbo ad verbum, es este que se sigue.»
A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó.
—316→
Al pie de este testamento o minuta dice el Memorial, que acaba en esta cláusula, «y sea causa de mucho bien y, descanso de mi anima»; luego están unas como firmas borradas que si fuere necesario se podrán ver y hay dos rengloncillos borrados; acerca de estos, Francisco de Burcena, oficial de la Secretaría del consejo, declaró que se hallaban escritos en la margen y que parecían de distinta letra.
En la probanza que en el plenario se hizo por doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo (Colombo en italiano y Colón en castellano) articularon en la pregunta 8, que al fin del testamento, donde estaba borrado decía El Almirante con una cifra
S
S A S
X M I
y en otra parte, donde también estaba borrado, decía «fecha 22 de febrero de 1498».
Resultado de esta pregunta fué el examen técnico de estas tachaduras. Los peritos estuvieron conformes en apreciar que la letra del testamento era antigua, que la firma borrada decía «el Almirante» y que los dos renglones borrados que estaban al lado de la firma, decían «22 de Febrero de 2.198», exponiendo Diego de Argüelles que a su juicio no hacía mucho tiempo que se harían hecho las tachaduras, por estar fresca la tinta14.
Debajo de estas borraduras, prosigue el Memorial, «está de otra letra diferente de la escritura, que se pretende es de letra del fundador y que lo que está al cabo de ella es su firma, con lo siguiente lo cual dice así: "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".» Y debajo de estos renglones están, junto a ellos, unos caracteres en esta forma:
S
S A S
X M Y
XPO Ferens
Y todo está sin borrar, sino limpio, así lo que está de diferente letra como los caracteres que están después de ello. A continuación hay un párrafo en latín diciendo que era el testamento de don Cristóbal Colón y unos versos también en latín.
—317→
¿Es apócrifo este documento, en el que dos veces declara don Cristóbal Colón que nació en Génova?
Los litigantes en el pleito de la sucesión del Ducado de Veragua, a pesar del gran interés que algunos tenían en darlo por nulo, no niegan su autenticidad; unos le consideran como una simple minuta revocada y otros lo contradijeron por no solemne ni público y revocado.
En la denuncia formulada por don Cristóbal Colón, doña Francisca Colón y don Baltasar Colón (Colombo en italiano, Colón en español), con motivo de la sustracción de la cuarta hoja del testamento, dicen, defendiendo su valor legal, que los llamamientos que se hacían en la hoja que faltaba estaba clarísima y por palabras individuas y que no reciben cavilación ni entendimiento alguno, las cuales son bastantísimas para declarar la voluntad del testador, aunque el dicho testamento no tuviere solemnidad alguna, mayormente teniendo la firma del testador, con inserción de la facultad real que tuvo para hacer mayorazgo, y día y mes y año y nombre del escribano, que se llamaba Martín Rodríguez, escribano del número de Sevilla, que se nombra dentro del dicho testamento, y concurriendo con esto el estar en poder del Almirante don Luis, tercero Almirante, y sucesor de estos estados, y de letra antigua y de papel antiguo, de la cual misma letra está escrito todo el libro, donde están otras escrituras y privilegios signados del dicho Martín Rodríguez y estando inventariado ante la justicia de Sevilla el año de sesenta y seis ante Agustin de Buyza, escribano de la dicha ciudad de Sevilla, sin que por entonces estuviera borrada firma ni añadido renglón ninguno de otra letra, como se ha hecho después; respecto a este extremo, al margen del escrito y de distinta letra, acaso la del relator del Consejo, hay una nota que dice: «Ansí es que está inventariado en el inventario del año 1566. En el inventario no se dice que estuviese borrado ni añadido renglón»15; en efecto, como ya hemos visto, el inventario nada refiere de esta circunstancia y la afirmación de que las enmiendas estaban hechas con posterioridad a la muerte del primer Almirante, tienden a demostrar la validez legal del testamento, que en substancia afirman que no —318→ difería del Codicilo de 1506 sino en estar más clara en éste la voluntad del testador.
Los denunciantes consideraron que la fecha de 22 de febrero de 1498, que aparecía borrada al lado de la firma del Almirante, era la del testamento; por eso dicen que tenía día, mes y año, cuando en realidad, como queda expuesto, sólo tiene el año y éste es el de 1497.
Los documentos aducidos tienen verdadera importancia, sobre todo el de que la letra del texto fuera la misma que la de otras escrituras autorizadas por el escribano de Sevilla Martín Rodríguez, y la de que el testamento estuviera inventariado el año de 1566 entre los documentos de los Colones existentes en el archivo que tenían en el Monasterio de las Cuevas, de Sevilla, en cuya fecha, seis años anterior a la muerte del almirante don Luis, nadas podía hacer prever que no dejara sucesión masculina legítima.
Pero mayor importancia que todo lo aducido tiene, para probar la autenticidad, la nota que al final aparece. «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» En que la nota sea apócrifa no lleva aparejado el que la escritura tenga también que serlo; el que sea auténtica es la prueba definitiva de la autenticidad del documento.
Para los que pretendían dar fuerza legal a la escritura, eran un obstáculo no sólo la firma borrada sino también la nota en que el Almirante anulaba sus disposiciones; por eso trataron de dar valor a la firma diciendo que había sido tachada recientemente, lo cual se probaba por lo fresca que estaba la tinta; y por eso don Baltasar Colón (Colombo en italiano y Colón en castellano), que como hemos visto pretendía que cuando el documento estaba en el monasterio de las Cuevas no tenía borrada la firma ni añadido renglón alguno, solicitó que del archivo de las Cuevas de Sevilla se enviasen documentos escritos y firmados por don Cristóbal Colón, con la esperanza de que, compulsada su escritura con la de los cuatro renglones, pudiera declararse que habían sido éstos escritos recientemente, en cuyo caso, anulado el valor de la nota y rehabilitado el de la firma borrada, podía sostenerse el del testamento como expresión de la voluntad no modificada del Almirante, aunque —319→ no tuviera las formalidades que las leyes exigían en los actos de última voluntad.
Seis fueron los peritos designados para el cotejo de la letra de la nota con la de nueve billetes que se trajeron de Sevilla: Blas Navarro dictaminó que la letra de los renglones tenía alguna similitud con la de los billetes; Melchor de Villarroes, maestro de escuela, dijo que la letra de los renglones y la de los billetes se parecía mucho y que la letra de aquéllos parecía estar más fresca. Don Pablo Reys, presbítero, capellán de San Ginés, que tenía escuela de escribir, dijo que la letra de los renglones y la de los billetes le parece la misma, por ser del mismo carácter y aire de letra y por tal lo tiene; Juan de Baeza, maestro de escuela de enseñar a leer y a escribir, que la letra de los cuatro renglones que comienzan no vala la escritura y acaba que tiene Fray Don Gaspar y la letra de los dichos billetes le parece que es toda una letra y de una misma mano y así lo tiene por cierto»; Francisco Meléndez, nuestro de leer y escribir, dice que la letra de los renglones y de los billetes le parece ser toda una; Antonio de Navarrete, maestro que había sido de escuela de enseñar a leer y a escribir y se había ocupado en el archivo de Simancas ocho años, manifiesta que la letra de los cuatro renglones parece ser la misma letra y mano en la letra que están escritos los nueve billetes y así lo tiene por cierto y por último, Francisco de Avila, maestro de escuela de enseñar a leer y a escribir, declara que la letra de los cuatro renglones le parece ser toda una y de la misma mano que la de los nueve billetes, porque este testigo lo ha mirado muy bien, letra por letra.
En cuanto a las letras X< >M< >I y encima tres S< >S< >S y una A que anteponía el Almirante a su nombre o categoría, a los peritos Blas Navarro y Juan de Baeza les pareció ser iguales a las de los billetes; a Lucas de Sorrivias también le pareció que las cifras que estaban al pie de los cuatro renglones y las de los billetes eran una sola, diferiendo sólo en que las de éstos tenían unas rayas de que carecían las de aquéllos, y esta misma diferencia observa Francisco de Avila, siendo Melchor de Villarroes el único que le pareció que las cifras del testamento no tenían el aire y rasgos de las firmas de los documentos traídos de Sevilla.
Respecto a la firma no cabía comparación, porque en los documentos —320→ decía «El Almirante», y en lo que estaba al pie de los renglones en el testamento decía «Christophorus», con letras latinas.
La prueba pericial16 fué, pues, favorable a la autenticidad de la nota y así lo reconoce el relator del Consejo al decir en un Memorial, redactado, como todos, de acuerdo con los litigantes «y la letra de todos ellos (los documentos que se trajeron de Sevilla) parece a los cuatro renglones que están al pie de la minuta o testamento, de los cuales cuatro renglones y letras de ellos en que dice no vale aquel testamento se vale doña María Colón y los demás pretensores para que esté revocado»17.
El contenido de la nota se halla de acuerdo con el testamento o codicilo de 1506, en el que expuso el Almirante: «Cuando partí de España el año de quinientos dos yo fize una ordenanza o mayorazgo de mis bienes e de lo que entonces me pareció que cumplía a mi ánima e al servicio de Dios eterno e honra mía e de mis sucesores, la cual escritura dejé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray Don Gaspar con otras mis escrituras e mis previlegios e Cartas que tengo del Rey e de la Reina.»
En resumen: el testamento o la minuta de 1497, como en el litigio se le llama muchas veces, está probado que el año 1566 existía en el archivo de los Colones, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla, de donde lo sacó don Luis, tercer almirante de las Indias, y de él pasó a su abogado, que lo entregó ante escribano al doctor Hurtado, curador de don Cristóbal Colón, uno de los litigantes, y Hurtado hizo de él entrega en el Consejo de Indias, cumpliendo providencia por éste dictada.
Se alegó en el litigio, sin que nadie lo rebatiera, que estaba escrito en papel antiguo y con letra antigua igual a la de otras escrituras del Almirante, firmadas por el escribano de Sevilla Martín Rodríguez, y el dictamen pericial comprobó que la nota anulándolo fué escrita por el Almirante, lo cual demuestra la autenticidad del documento; pero ¿puede considerarse como la institución del mayorazgo, o simplemente como una minuta cuyo contenido no llegó a ser elevado a escritura pública?
—321→
Si nos fijamos que está escrito por la misma persona que escribió otros documentos autorizados por Martín Rodríguez y que en su encabezamiento están en blanco el día y el mes, determinándose sólo el año de 1497, lo cual no tendría explicación si el acto a que se refiere se hubiera llevado a efecto, y que no sólo no está firmado por Martín Rodríguez y los otros escribanos que se citan, sino que ni se hace mención de ellos como firmantes, ni se dice que sea copia, parece deducirse que el tal documento era sólo minuta, que siguiendo las instrucciones del Almirante redactó y le entregó el escribano Martín Rodríguez para si estaba conforme extender la escritura de fundación con todos los requisitos legales.
La minuta tuvo que ser redactada en los días comprendidos entre 23 de abril de 1497, fecha de la Real cédula autorizando a don Cristóbal Colón para fundar el mayorazgo, y el 4 de octubre del mismo año, en que murió el príncipe don Juan, al que en el texto del documento se le ruega no consienta se tergiverse lo que la fundación dispone.
La firma del Almirante y la fecha de 22 de febrero de 1498 que al dado de ella, pero separada del texto, leyeron los peritos, parecen indicar que estando el Almirante conforme con la minuta la autorizó y se formalizó en dicha fecha la escritura de mayorazgo.
La sustracción de la hoja de la minuta y el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 149818, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha, hacen más verosímil la hipótesis de que la minuta fué elevada a escritura y que las hojas del registro fueron arrancadas y la de la minuta sustraída por alguien a quien le convenía hacer desaparecer las disposiciones a que el Almirante sujetaba la sucesión en el mayorazgo.
Que fuera o no elevada a escritura pública la minuta de 1497 importa poco a nuestro objeto; lo que nos interesa, y creemos haberlo conseguido es probar su autenticidad, ya que en ella declara por dos veces don Cristóbal Colón que había nacido en Génova19.
—322→
El testamento de 1497 no es el único documento en que don Cristóbal afirmó su condición de extranjero. En la carta que en 7 de julio de 1503 escribió a los Reyes desde la isla Jamaica, protestando de la acusación que contra él formulaban sus enemigos de que quería declararse independiente en las islas, ley decía: «¿Quién creerá que un pobre extranjero se hubiese de alzar —323→ en tal lugar contra V. A. sin causa ni sin brazo de otro príncipe y estando solo entre sus vasallos y naturales?»
El padre fray Bartolomé de las Casas, que para escribir la Historia de las Indias tuvo a su disposición el archivo de los Colones, copia párrafos de muchas cartas. En una de ellas decía el Almirante a los Reyes: «yo he sido culpado en el poblar, en el tratar de la gente y en otras cosas, muchas como pobre y extranjero envidiado20.» En otra que escribió a los Reyes dándoles cuenta de su tercer viaje, quejándose de las calumnias de que era objeto por parte no sólo de las personas que habían regresado de las Indias sino de algunas que no habían salido de Castilla, refiriéndose a éstas les decía: «Las cuales tenían facultad de probar su malicia al oído de Vuestras Altezas y todo con arte y todo por me hacer mala obra por envidia, como pobre extranjero»21; y en otra que en 1498 dirigió a los Reyes desde la Española les rogaba que mandasen a los que en Sevilla entendían en los asuntos de Indias que no le fueran contrarios. «Yo no sé -les dice- lo que allá pasaría Ximeno salvo que es de generación que se ayudan a muerte y vida e yo ausente y envidiado extranjero no me desechen Vuestras Altezas, pues que siempre me sostuvieron22».
Como se ve, don Cristóbal Colón, no una sino repetidas veces en distintas fechas invoca su condición de extranjero; su hijo don Fernando, cuando escribió la Historia del Almirante, no sabía, o si lo sabía no quiso decir dónde nació su padre; pero cuando otorgó en Sevilla testamento, el 12 de julio de 153923, ya lo sabía, pues al dictar instrucciones al comisionado que había de recorrer Italia, adquiriendo libros para la Biblioteca Fernandina, le recomendaba que se valiera de los genoveses, a los que debía presentarse como «Sumista de la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas; el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova».
De los hermanos del Almirante también se conservan pruebas —324→ de que eran extranjeros. Don Fernando Colón, en la historia de su padre, dice que don Bartolomé Colón presentó a Enrique VIII de Inglaterra un mapamundi, en el que estaba escrito:
Ianua cui patrie est nomen cui Bartholomeus
Columbus de Terra-rubra opus edidet estud
Lodoniis ann. Domini 1480 atque in super annos
Octava Dec imaque die cum tertia mensis
Febr. Laudes Christo cantentur abunde.
Esto halló don Fernando escrito de propia mano, según dice, de don Bartolomé Colón, y agrega que lo inserta más por su antigüedad que por su elegancia.
También el padre Las Casas encontró este documento en el archivo de los Colones y lo copia en su Historia general de las Indias, diciendo que estaba escrito de «muy mala y corrupta letra» y sin ortografía.
Lo mismo don Fernando que el padre Las Casas conocían la letra del Adelantado, y al coincidir en que por él estaba escrito lo que antecede dan la prueba plena de la autenticidad.
Pretendió el Almirante que a su hermano don Diego se le concediera un beneficio eclesiástico; en la Memoria que antes de emprender su tercer viaje dejó a su hijo don Diego, decía: «Has de procurar que Sus Altezas hagan merced a Diego mi hermano de algo en la iglesia una canongía u otra cosa»: mas para conseguir lo que el Almirante deseaba existía el obstáculo de que, según las leyes del reino, los extranjeros no podían obtener beneficios eclesiásticos. Así lo disponía la Novísima Recopilación, y los procuradores en las Cortes de Madrigal y Toledo pidieron a la Reina que la ley fuese cumplida y que no se falsease expidiéndose cartas de naturaleza a los extranjeros. «Jure e prometa Vuestra Alteza -le dicen a la reina Isabel en las Cortes de Madrigal de 1476- que de aquí en adelante no dará carta de naturaleza a persona alguna, salvo si fuere alguna persona por grandes merecimientos»; y la Reina así lo ofreció, y para cumplir lo ofrecido y al mismo tiempo complacer al Almirante, dice la Real cédula de 8 de febrero de 1594 que atendiendo a los servicios de don Diego le hace «natural de estos nuestros reinos de Castilla y León para que podáis haber e hayáis cualquier dignidad e beneficio eclesiástico que vos fueren dados e podáis gozar e gocéis de todas las honras e gracias e mercedes e franquicias e libertades —325→ exanciones e prerrogativas e inmunidades e de todas las otras cosas e cada una de ellas que podíades e debíades haber e gozar si fuésedes natural de los dichos nuestros reinos y mandamos a los Príncipes que vos hayan e tengan por natural de estos nuestros reinos así como si fuéredes nacido e criado en ellos».
¿Qué mayor prueba puede pedirse de que don Diego Colón había declarado que era extranjero que esta Real cédula, en que los Reyes y la Chancillería, reconociéndolo como tal, le conceden el que fuera tenido como si hubiese nacido en los reinos de Castilla y León?
Alegan los que creen que el Almirante nació en Galicia que allí existían individuos del mismo apellido; lo cual nada prueba, porque también existían en Aragón, Valencia y Baleares. Lo que hay que probar con documentos (y hasta ahora no se ha hecho) es que las Colones de Pontevedra eran de la familia del gran navegante y que los padres de éste estuvieron allí establecidos en la época en que nació.
La Historia ha de ser fiel expresión de los hechos; el investigador debe tener por único fin el hallar la verdad y exponerla imparcialmente, prescindiendo en absoluto de si halaga o contraría sus particulares sentimientos. Nosotros, que no hallamos base para sostener que don Cristóbal Colón nació en Pontevedra, celebraremos encontrar, o que otros encuentren, pruebas capaces de anular lo que resulta de los documentos que hemos estudiado, demostrando documentalmente, de manera que no ofrezca duda, que mintieron don Cristóbal, su hijo don Fernando y sus hermanos don Bartolomé y don Diego; pero entretanto que estas pruebas parecen, seguiremos dando crédito a sus declaraciones de que eran extranjeros.
18 marzo 1925.
Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
© Ángel de Altolaguirre
Marco legal
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Mentira treslado do Mayorazg - RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro António Taveira
Por me parecer que havia erro no link enviei-lhe o artigo de Altolaguirre.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Caro confrade António Taveira
Haja Deus!Alguém que me perceba!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro confrade António Taveira,
eu também nunca me quis meter no tema "Colon". Meti-me sem querer!!
Mas a mistificação deliberada dos factos, por motivos patrióticos (ou outros, mas nunca por motivos científicos), fez-me muita confusão. Quis explicar, quis argumentar, quis demonstrar, mas de nada serve!
Se está agora com tempo ou interesse em ver de que lado está a razão, veja com algum cuidado os sites "colombodocs" e "pseudo-história colombina". Depois dê-me a sua opinião sincera sobre o que viu.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Caríssima Maria Benedita,
já lá vão anos desde que nos cruzávamos por aqui quase diariamente!
Espero que tudo lhe continue a correr bem!
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Caríssimo Coelho
É verdade, e foram anos e anos a debater Colombo!
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Cara Maria Benedita,
Vi o documento no portal PARES.
Que semelhança com o caso de Fernão de Magalhães. Também os que argumentavam contra a tese tradicional diziam que Lourenço de Magalhães (que se habilitou à herança de FM), era um aventureiro e um falsificador, que não pertencia à família de Magalhães.
Sinto-me um idiota por ter chegado aqui em tal estado de ignorância. Vou continuando a opinar sobre o suposto descendente do Ladislau da Polónia. Entretanto, à medida que for tendo tempo, vou lendo o que me foi facultado.
Com os melhores cumprimentos e os meus agradecimentos
António Taveira
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro confrade Coelho,
Quem como eu seguia as múltiplas disputas, constantes e a vertiginosa velocidade, sem ter tempo de validar o que ia sendo dito pelos partidos oponentes, ficava sempre na dúvida: afinal, é branco ou preto.
A minha dificuldade de encarar uma eventual nacionalidade portuguesa de Colon não é fundamentada no que conheço dele e da sua vida. Ao contrário, é do que conheço do Portugal do século XV, confrontado-o com as afirmações dos defensores da sua portugalidade.
Com tempo lerei os sites que me sugere.
Muito obrigado,
António Taveira
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RE: Cristóvão Colon português ? Muito provávelmente não
Caro confrade António Taveira,
Na sua mensagem de ontem 1/7 às 9,57h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279921
agora tão distante pois "cruelmente" se lhe seguiram catadupas de mensagens de outros confrades e o salto para outro novo tópico que vai já com mais de 40 mensagens, deixando-nos aflitos para tentar seguir o fio à meada
referiu que:
Para Colon poder ser português tem de se explicar:
1.º O apelido por si usado - Colon.
2.º As armas por si usadas.
3.º De quem eram filhos os 3 (?) irmãos Colon: Cristobal, Bartolomeo e Diego.
Em primeiro lugar, o que pretende que se explique é, tão só, a chave do enigma que perdura há 5 séculos, pelo que não levará a mal por eu não lho conseguir resolver.
Para Colon ser genovês ou maiorquino ou catalão ou aragonês ou galego também teria de se explicar exactamente o mesmo. Como sabe, isso não foi feito!
1- Apelido
Creio que já um outro confrade lhe respondeu que Cristovão Colon seria não o seu próprio nome, mas um nome adoptado. É o seu filho Hernando que no-lo indica na "Historia del Almirante". É o próprio Colon que escreve: "ponham-me pois o nome que quiserem ..."
O facto de não se ter encontrado até hoje nenhum indivíduo que tivesse esse nome (e que pudesse ser o Almirante), contribui para essa conclusão.
Deixo-lhe indicação de alguns documentos sobre o nome, que, curiosamente também fazem algumas referências sobre nacionalidade (extrangero; portugués)
1487-05-05 –“ En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo[Hernando de Talavera]
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, “Viajes”)
1487-08-27 – “En 27 de dicho mes di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís para ir al Real [de Málaga] por mandado de Sus Altezas; por cédula del obispo. Son siete mil maravedís, con tres mil que se le mandaron, para ayuda de su costa, por otra partida de 3 de julio.”
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, Viajes”)
1487-10-15 – “El dicho día di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís, que Sus Altezas le mandaron dar para ayuda de su costa, por cédula del obispo.”
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, “Viajes”)
1487-10-18 – “Dj mas a [espaço em branco], portugues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor [fray Hernando] de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …”
(Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII, fl. 6, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 29)
1488-03-20 – “A Cristovam Collon, nosso especial amigo em Sevilha
Cristoval Colon, nós Dom Joham, per graça de Deos Rey de Portugall e dos Algarves, daquém e dalém mar em Africa, Senhor de Guinee vos enviamos muito saudar. (…)”
(Carta do Rei D. João II para Colon, escrita em Avis)
1488-06-16 – “En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colón tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas.”
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete,”Viajes”)
1489-05-12 – “Cristóbal Colomo ha de venir a esta nuestra corte e a otras partes e logares destos nuestros Reinos... por ende Nos vos mandamos que cuando por esas dichas cibdades, e villas e logares se acaesciere, le aposentedes e dedes buenas posadas en que pose él e los suyos sin dineros, que non sean mesones; e los mantenimientos a los precios que entre vosotros valieren por sus dineros. E non revolvades ni con él, ni con los que llevase consigo, ni con algunos dellos roídos”
(Cédula de Isabel a Católica, 12 de mayo de 1489, firmada en Córdoba, in Navarrete, doc. dipl. número IV –)
Para além destes extractos, refiro também as Bulas Papais sobre a descoberta do Novo Mundo nas quais consta o nome «Colon»
«Colon» porquê?
seria "limado" de Piccolomini, tese invocada nestes dois dias? por acaso poderíamos obter Colom
seria limado de Columbo ou Colombo, tese genovesa? por acaso daria Colum ou Colom
seria limado de Colonna, hipótese que rejeita peremptoriamente invocando que os Sás não eram Colonnas? podia ser
seria limado de colonos, que não é nenhuma tese mas que consta num documento da época de D. Dinis, referindo-se a habitantes da Cuba? pouco consistente
seria derivado do grego, significando Membro, conforme sugerido pelo filho Hernando? não deixa de ser interessante
2 - As armas usadas
também nestes dois dias vieram à baila as armas dos Piccolomini e dos Colom de Tarroja. Não sei pronunciar-me. Fica nas mãos dos heraldistas. Mas faz-me alguma confusão porque é que ninguém até agora tinha encontrado algo tão óbvio. Onde é que andaram escondidos os Colom de Tarroja? Será um caso equiparável ao do Grémio dos tecelões de Génova?
3 - de quem eram filhos os 3 irmãos Cristobal, Bartolomeu e Diego
Se chegarmos ao verdadeiro (?) apelido, então poderemos confirmar quem seriam os pais. Mas não é de excluir aquilo que o nosso confrade José Maria Ferreira tem afirmado - que não eram verdadeiramente irmãos. Poderiam ser irmãos de sangue, mas poderiam eventualmente ser colaços ou meio-irmãos ou irmanados num mesmo ideal.
O texto já vai longo, pelo que tentarei continuar amanhã.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Cristóvão Colon português ? Muito provávelmente não
Caro Carlos Calado,
Para não repetir o texto coloquei aqui a resposta
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280428
Cumprimentos,
António Taveira
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mentiras e Ilusões ... RE: Testamento de 1497. Falso ? Não Verdadeiro ?
Caro Confrade António Taveira,
Como lhe disse, eu dedico um capitulo inteiro a este testamento provando que é falso.
Quando a Maria Benedita diz que "nenhum dos litigantes contestou a sua autenticidade" e que Angel Altolaguirre y Duval é a última palavra neste caso. Anda também muito desactualizada. Angel Altolaguirre y Duval escreveu 100 anos atrás e andava errado e o documento foi contestado nos pleitos.
Angel Altolaguirre y Duval leu mal o que Navarrete disse porque Navarrete admite que não existe nenhum Mayorazgo feito or Colón:
"Carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos
reconocido y citamos siempre, un original [del Testamento de 1498] de letra del
Almirante ó firmado por él, ó una copia legalizada en toda forma como lo está
la facultad Real [de 1497] que antecede para instituir el mayorazgo y [legalizada
como está] el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506."
Como vemos, Navarrete admite que no existe ninguna copia certificada del Testamento falso de 1498 en ningún archivo. Estos dos autores, Navarrete y Altolaguirre, en los que se apoyan muchos otros, no encontraron ninguna prueba que contradijera las falsedades.
Entre alguns dos extractos contidos no meu livro dos Pleitos sobre a Sucessão ao Ducado de Veragua, vão estes mostrando como o dito Mayorazgo veio à luz por mão do falsário Baltasar Colombo e que sim foi contestado:
En 1582 llegó de Italia don Baltasar Colombo, señor de Cuccaro, en el Monferrato,
y habitante de Génova en 1588, otro Italiano, don Bernardo Colombo, natural
de Cogoleto, en la ribera de Génova; pero este letigante tuvo que retirarse por haberse
demostrado en el pleito la falsedad de los documentos en que se apoyaba.
"Están notoriamente excluidos del caso de la sucesión presente el dicho don Christoval,
por ser incapaz della, como hijo adulterino que es del dicho Almirante don
Luys; y el dicho don Baltasar, por no ser como pretende, de la familia y agnacion
del fundador."
"Don Baltasar, que haviendo sacado del Nuncio una Paulina inserta en ella un traslado de la hoja que se dice faltava... pretendió que ... referia a la hoja, ó a todo el testamento... esto es impossible por no tratar la dicha Paulina, sino del testamento de 1502... y no el de 1497 de que no trata, y como de cosa que no se presentó, no se mandó dar traslado dele a ninguno... Y porque se dice seca y desnudamente que el dicho Baltasar presentó el dicho testamento, que el llama autentico, juntamente con otras escrituras, ha de ser V. m. servido de no recebir el engaño que desto podria resultar, porque las presentaciones que don Baltasar ha echo, son la primera la dicha Paulina inserta la hoja que se pretende falta del dicho testamento de 1502 e no del de 1497."
--- Documentos de la sucesión del ducado de Veragua: De Don Nuno Colon y Portugal. Con Doãn Francisca Colon, y Doña Maria de la Cueva, Para fundar la notoria justicia de doña María Colón de la Cueva y otros litigantes. Sobre la possession del Estado mayorazgo de Veragua.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Angel Altolaguirre y Duval é um escrito de 100 anos atrás ... Mentira treslado do Mayorazg - RE:
Maria Benedita,
Angel Altolaguirre y Duval é um escrito de 100 anos atrás que já li e já refutei. De nada serve. Siga para o Século 21.
Cpts,
Manuel Rosa
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25 provas de falsidade contidas nele .. RE: Testamento de 1497. Falso ? Verdadeiro ?
Caro António Taveira,
Existe ADN do filho Fernando Colon... não é necessário saber onde andam os ossos do Almirante.
O testamento de 1498 é falso. Acabou.
Mas como não quer ler o meu livro onde está explicado ponto por ponto umas 25 provas de falsidade contidas nele. Ficamos por aqui.
Cpts,
Manuel Rosa
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Hirão
"Agora, tenho a exacta certeza de que o sr. não leu mesmo a Sagrada Escritura por completo. Ademais, haja sanidade!"
Pois acertou eu não li a Sagrada Escritura, mas eu sabia muito bem que Dom Diogo sabia ler de trás para a frente e de frente para trás a Sagrada Escritura, em voz muito alta e clara os 44 livros do Velho Testamento, e 4 Evangelhos com 23 Epístolas daqueles bem-aventurados Apóstolos. Mas não era só ele que os sabia ler, o seu tio-avô, Infante D. Henrique, também os sabia ler muito bem!!!
O Pano das Índias do Infante D. Henrique era um plano Divino para expandir a Fé pelo Mundo, foi uma visão Divina. Sobre esta visão Divina do Infante D. Henrique se reportaram a ela Duarte Pacheco Pereira, João de Barros e Fernão Lopes de Castanheda e (Diogo Velho no Cancioneiro Geral)
“…dissera ser ele exortado por oráculo divino que logo o fizesse…”
Contudo a visão através do Espírito Santo era tão perfeita, tão prática e real, que o plano das Índias, continuou mesmo depois da morte do Infante D. Henrique para após 33 anos da sua morte se ter tornado uma realidade pelo seu sobrinho-neto e seu herdeiro D. Diogo/Cristóvão Colombo.
D. Diogo/Cristóvão Colombo tal como o seu tio-avô também cria no Espírito Santo!!!
«Quem duvida que este lume não foi do Espírito Santo, assim como de mim, o qual com raios de claridade maravilhosa consolou com a sua santa e sacra Escritura a voz muito alta e clara com 44 livros do Velho Testamento, e 4 Evangelhos com 23 Epístolas daqueles bem-aventurados Apóstolos, avivando-me a que eu prosseguisse, e de contínuo sem cessar um momento me avivam com grande pressa?» – «Digo que o Espírito Santo obra em cristãos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes e digo que não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas que no-las mostra por sinais do céu, do ar e das bestas quando lhe apraz.»
... avivando-me a que eu prosseguisse... (A OBRA DO MEU TIO-AVÔ D. HENRIQUE)!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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D. Tivisco de Nasao Zarco, y Colona ...RE: Cristóvão Colon português ? Muito provávelmente não
Caro António Taveira,
O nome correcto é D. Tivisco de Nasao Zarco, y Colona
Note que este nome foi utilizado por duas pessoas sendo uma o pai do Marquês de Pombal e outra um seu parente com nome Jacinto de Sousa.
Se não lhe cai estranho andarem duas pessoas em dois reinos a utilizar o mesmo pseudónimo não sei que lhe diga.
Quem sabe se eles queriam dizer:
Um tal "D. Tivisco" da Nação do Capitão Zarco, y ao mesmo tempo um Colona?
Note que Tivisco é nada menos que o Deus dos Almeães.
"en «De Origine et situ Germanorum», escrito por Gaius Cornelius Tacitus en el siglo
I. Tivisco viene de Tyr/Tuisco y ese Dios Tivisco tiene el significado en alemán de
un «Dios escondido». Era uno de los Dioses nórdicos antiguos y, se gún Tácito,
fue an tepasado de todas las tribus alemanas."
Não acha tudo isto curioso após saber que Cristóvão Colon foi residente na Madeira do Capitão Zarco e que também lá vivia o Henrique Alemão que era um Rei "Deus" Nóridico Escondido_
EU por um acho tudo muito mas MUITO curioso.
Depois o filho de Colon escreve "....la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio." e que queriam que ele escrevesse como seu pai descendia "quel Colone... che condusse prigione in Roma il re Mitridate, per lo che dice che a Colone furono date dal Popolo Romano la dignità consolari, e le aquile, e tribunale, o tenda consolare... due illustri Coloni suoi parenti"
E não se torna este mistério ainda mais curioso?
Vê agora porque é que eu quero saber quem eram os antepassados da mulher do rei Ladislau III?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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D. Tivisco de Nasao Zarco, y Colona ...RE: Cristóvão Colon português ? Muito provávelmente não
Manuel Rosa
"Não acha tudo isto curioso após saber que Cristóvão Colon foi residente na Madeira do Capitão Zarco e que também lá vivia o Henrique Alemão que era um Rei "Deus" Nóridico Escondido
EU por um acho tudo muito mas MUITO curioso."
Pára, cais no ridículo com as tuas suposições!!!
Afinal qual é o documento com que provas, se alguma vez, Cristóvão Colombo foi residente na Madeira??? Nenhum!!!
Eu também acho muito curioso as tuas afirmações!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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CC viveu na Madeira e que casD. Tivisco de Nasao Zarco, y Colona ...RE: Cristóvão Colon português ?
Caro Zé Maria,
Eu vou buscar as minhas informações sobre o Almirante Colon no mesmo lugar que tu vais. E lá vem escrito:
"En la villa [Funchal] le fué hecho muy buen recibimiento y mucha fiesta por ser allí muy conocido, que fué
vecino de ella en algún tiempo."
Eu acho muito curioso que tu não tenhas conhecimento de que CC viveu na Madeira e que casou com a filha do capitão da ilha vizinha.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Heráldica de Colon
A questão, caro confrade António Taveira, é que fiquei a saber desse "novo escudo" Piccolomini pelo mesmo artigo, enfim, não sabendo em quais fontes o sítio, ou melhor, o autor do artigo baseou-se para dar asas à hipótese do Colom-Piccolomini, aqui acabei por citá-lo. Na data, afirmei o quê agora reafirmo: conheço muito bem os Piccolomini é posso asseverar-lhe que nunca tive conhecimento das cinco âncoras. Todos os ramos dos verdadeiros Piccolomini possuem, sem exceção, os cinco crescentes. Há, naturalmente, uma série de variações nas demais peças e figuras, porém, os crescentes estão sempre por lá. Mas, dando cabo à questão: hoje à tarde, recebi resposta de minha prima e, aqui, a transcrevo: "Il n'y a pas d'ancres." Portanto, a teoria Piccolomini é, para todos os efeitos, obra de ficção.
Há alguma informação nessa página: http://www.xpoferens.cat/31.html
Cumprimentos,
D.
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"Que a confusão não dure eternamente"
Recomendo, a todos, o seguinte sítio: http://www.xpoferens.cat/
RespostaLink directo:
Angel Altolaguirre y Duval é um escrito de 100 anos atrás ... Mentira treslado do Mayorazg - RE:
Manuel Rosa
Eu estou no século XXI, Colombo é que não! Os "escritos" podem ter 100 anos, duzentos ou quinhentos sem estarem fora do prazo de validade. E o que eu peço aos defensores do Salvador Zarco que tem uma estátua em Cuba é precisamente um escritozeco com alguns anitos de percurso que comprove que ele existiu. E o mesmo lhe peço a si no que ao polaco respeita.
Quanto ás suas "refutações" a Altolaguirre...estamos conversados, eu conheço bem aquilo a que chama refutar. Também "refutou" o testamento de 1506, o Manual de Pagos, o testamento de D. Hernando, o testamento de Cristóbal Colón, o 2º Almirante das Índias, o Documento Asseretto, etc, etc, etc, não foi? Pois......
Cpts
Maria Benedita
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"Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Caro Manuel Rosa,
Como pode dizer que o “testamento de 1498 é falso” ?
Porque diz que qualquer documento "incómodo" é falso?
Questiono-me se, com as limitações que diz ter na língua portuguesa, sabe o que é um documento falso. Mas, se tem dificuldade em se expressar em português tem fácil remédio – escreva em inglês.
Esse documento não está assinado pelo almirante. É verdade.
O suposto traslado não foi validado notarialmente. É verdade.
Não podemos, por isso mesmo, considerar que foi por ele aprovado e assinado. Mas, como concluir que é falso?
Que é uma deliberada invenção para fugir à vontade do almirante numa prossecução de inconfessáveis intenções ? Principalmente quando sabemos o destino judicial que teve…
Ao contrário, estou tentado, à semelhança do que fez o tribunal de Castela no século XVI, a nele acreditar. Porque não o regeitou o tribunal ? Como fez em relação à documentação forjada pelo Bernardo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Heráldica de Colon. Cristovão Colombo: a Odisseia no Canal História
Caro António,
No site one vem "Era Colon un Piccolomini ?" diz-se "Recientemente en canal de Historia se ha hablado del verdadero origen de nuestro almirante Cristobal Colon. Según el estudio realizado leyendo sus escritos y los de su hijo Hernando se ha dicho que proviene de Italia, Cerdeña, tierra perteneciente a los reyes de Aragon ..."
Como saberá houveram vários programas sobre CC no Canal História, mas lembro-me que em 2010 este acima referido foi anunciado aqui no Fórum pelo amigo Ricardo Charters. Na altura eu fiz um sumário do que vi e houve respostas do Manuel Rosa e da Maria Benedita que pode recordar a partir de http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257435#lista, nomeadamente uns links dados pela Maria Benedita.
Cumprimentos,
Ângelo
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D. Tivisco" da Nação do Capitão Zarco
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280438
Caro Manuel Rosa,
Não sei que lhe diga.
Não sei que pense.
Imagine o que quiser.
Neste tema ficaremos por aqui.
Por mim até pode meter o "Capitão Gancho", sempre é mais americano, e juntá-lo ao "Capitão Zarco". Desde que não peça a minha opinião...
Cunmprimentos,
António Taveira
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RE: Heráldica de Colon
Caro confrade Hirão,
Não tem sido fácil encontrar representações de armas de famílias "italianas" do século XV. E já pesquisei em italiano, idioma que domino mal.
Cumprimentos,
António Taveir
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RE: Heráldica de Colon
Caro Ângelo,
Agora que o refere, recordo-me. Na altura toda a atenção estava virada para FM e não dei nenhum relevo ao documentário. Ainda por cima, logo no início desse tópico, "piquei-me" de uma maneira que lamento com Ricardo Charters.
Neste momento estou tentando ver a documentação básica. Ler, ou reler, o que se esceveu em Itália e Portugal. Tentar aceder a heráldica "italiana" do século XV.
Acreditando que é no triângulo "Itália", Portugal e Castela que se encontra a chave. Será extremamente difícil encontrar ferreiro que me faça uma capaz de abrir tais fechaduras.
Entretanto, deixo para outros os Segismundos, Ladislaus, Henriques, Tiviscos, Colonnas e seus pecaminosos adultérios e incestos.
Abraço,
António
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Caro António Taveira
Trata-se de uma minuta de treslado, não foi validada, é verdade, e até foi revogada, dizem os peritos chamados pelo Conselho das Índias, pela própria mão do Almirante. Mas compare as disposições nele insertas com as do Codicilo de 1506
http://www.biblioteca.tv/artman2/publish/1498_263/Instituci_n_de_Mayorazgo_Texto_de_Crist_bal_Col_n_434.shtml
http://www.rinconcastellano.com/biblio/documentos/colon_testamento.html#
A linha sucessória é a mesma.
Não defendo a autenticidade do Mayorazgo de 14977/98, defendo é que , para o declarar falso, há que provar que o é e essa prova não foi feita até agora! E o que se passa com o Mayorazgo passa-se com todos os outros documentos colombinos "incómodos", como o Memorial de Pagos que dizem falso pois nele constam os mesmos nomes que constam no " falso" Asseretto, e por aí adiante até aos testamentos de D Hernando e de D. Diego que também têm que ser "falsos"pois o primeiro fala no pai genovês e o segundo menciona os mesmos terríveis nomes do Manual de Pagos, "á los herederos de Gueronimo del puerto padre de Benito del puerto
chanciller en Genova veinte ducados o su valor.
A Antonio tobaco [?] mercader ginobes que solia bibir en Lisboa ...los herederos de Paulo de Negron.... Batista Espindola [sic pro Spinola] o asus herederos, sy el es muerto veinte
ducados, este batista espindola, es yerno del sobre dicho Luis Centurion hera..."
http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/D.%20Diogo%20Colombo
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Cara Maria Benedita,
Totalmente de acordo.
Apesar das "provas" há quem, por estar convencido de Colon estar na génese de um terrível segredo, as encare com reserva mental. E, há que reconhecê-lo, com a legitimidade que a vida dele justifica.
Veja a mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280452#lista
O seu autor, por quem eu tenho todo o respeito, releva "a falta de "Cartas de Naturaleza" para o Almirante e seu irmão Bartolomeu - eram imprescindíveis para que qualquer estrangeiro pudesse desempenhar cargos em Castela e os irmãos Colón - são as únicas excepções conhecidas - com o reforço da "Carta de Naturaleza" de D. Diego não identificar o país de origem - única excepção na mais de centena de Cartas do tempo de Isabel a Católica estudadas por Rumeu de Armas no arquivo de Simancas".
Também Fernão de Magalhãaes, almirante da armada, não teve "carta de nataruleza". O único "segredo" que estava na sua origem familiar era a nossa ignorância sobre a sua família. Magalhães, ao contrário do que defendem os autores de FMAS, que para breve anunciam entrar na liça sobre Colon, nunca mudou de nome nem de nacionalidade.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Caro António Taveira
Pois eu sou das tais que se contenta com a explicação de que a rainha Isabel e os seus sucessores apenas quiseram evitar a má imagem de terem conferido honras até então inéditas e extraordinárias a um "tecelão de Génova"( esta do tecelão vai persegui-lo até á morte mesmo nunca tendo tecido nada!).Mais, acho naturalíssimo que o Grande Almirante das Índias, que governava nobres espanhois, não tivesse o menor empenho em que as suas origens pouco lustrosas fossem conhecidas e que os Reis se empenhassem
no mesmo, quanto mais não fosse a bem da difícil gestão das Índias Ocidentais.Não acredito em "terríveis" mistérios que envolvam complots internacionais, sou mais pró trivial e humano.
Mas aguardo as novidades dos autores de FMAS, pode ser que, finalmente, surja um documento que justifique a ,até agora ,totalmente injustificada teoria portuguesa.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Estava tudo já esclarecido. Eu é que perdi o meu tempo ---RE: "Estão verdes. Estão verdes."
Caro António Taveira,
Aparentemente tudo o que eu digo não tem mérito. Apenas tem mérito aquilo que os "sabedores" escreveram contra Mascarenhas Barreto 20 anos atrás.
Aconselho-lhe então a deixar o tema. Pois como fica claro para si, Não Houve, Não Há, nem Nunca Haverá nenhuma controversia sobre o Almirante das Índias.
Estava tudo já esclarecido. Eu é que perdi o meu tempo. Siga a Maria Benedita e o Sr. Coelho. Lá está tudo o que busca para se convencer que o Colombo era um tecelão que se fez passar por um nobre mercador.
Todas as provas e documentação está lá basta seguir os links e ler sem questionar nada. e no fim ficará contente de saber a verdade.
Bem Haja na sua carreira para a Itália, eu continuarei no meu caminho errado seguindo mistérios e más deduções.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." "É falso, É falso"
Caro Manuel Rosa,
Claro que não está tudo esclarecido. Agora que não deu um grande contributo para o seu esclarecimento, não. Foi um "revitalizador" das teorias de Mascarenhas Barreto. Para seu bem, gostaria que tenha tido sucesso editorial e comercial. E acredito que tenha tido, de tal maneira estava esgotado o livro de MB. Mas, científico ? Quer que lhe apresente, à semelhança do que fiz em relação a D. Luis de Lancastre, todas as questões (e são tantas) de Luiz Vaz de S. Paio que permanecem sem resposta ? A que o seu Colon, genéticamente manipulado, não responde.
Desafiava-o, uma vez que não vou ler o seu livro, a dizer-me uma questão resolvida (documentalmente) em torno dos mistérios de Colon, nos seus 20 anos de investigação e 1200 páginas de texto. Com a condição de me poupar a todas as suas teorias de Ladislaus, Segismundos, Henriques, Borgonhas e Jerusalens, que são questões de fé. Vamos ver onde chega iluminado pela estrela do "D. Tivisco". Ainda que não lhe augure bom fim nessa demanda.
Acredito que seja no triângulo Madeira, Sevilha e Génova que estará a resposta. Chame-lhe também fé - é o meu "D. Tivisco" que me aponta o caminho.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Sabe quem era o Cristovão Moniz que vivia em Sevilha no final do século XV ?
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Cara Maria Benedita
"Pois eu sou das tais que se contenta com a explicação de que a rainha Isabel e os seus sucessores apenas quiseram evitar a má imagem de terem conferido honras até então inéditas e extraordinárias a um "tecelão de Génova"..."
Não se questiona o que levou os ilustres monarcas a terem "conferido honras até então inéditas e extraordinárias"?
Porque teriam os Reis que se empenhar em esconder as origens pouco lustrosas do Almirante e o que é que isso implicava na difícil gestão das Índias Ocidentais?
Porque é que o mandaram prender em 1498? Será porque não conseguiram convencer ninguém ao querer esconder a condição do Almirante? Será pela má gestão?
Será que foi porque se sentiram enganados? Mas se sentiram enganados, porque não o prenderam quando o Almirante apresentou os nativos como sendo os "cristãos do Reino de Preste João"?
Melhores cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Caro confrade Rui Rodrigues
Os tópicos colombinos começaram, se a memória me não falha, em 2005 e, até 2009, foram tantos, tão exaustivas as mensagens trocadas, tanta informação, dedução, estralhaçamento da dedução, etc, que o não vou convidar a visitá-los. De qualquer modo, as respostas ás questões que formula estão lá e muitas vezes bem documentadas.
Pergunta-me o que levou os Reis Católicos ás Capitulações de Santa Fé. Respondo-lhe que não sei, mas que é possível que o plano de Colombo de chegar á Índia pelo Ocidente os tenha convencido, é possível que se soubesse que havia terras a ocidente prontinhas a ser reivindicadas, e...a Espanha queria competir com Portugal nas descobertas e estava ali a hipótese.
Quanto á gestão colombina das Índias Ocidentais, foi desastrosa, culminando com a revolta de Roldán, passando pelo tráfico de índios escravos e pela dizimação dos colonos vitimados por doenças várias. As queixas eram tantas que os reis enviaram Bobadilla que o trouxe preso para Espanha. Acha que seria fácil a um homem que assumisse a sua origem plebeia, ainda mais nestas circunstâncias de miséria,governar tropas e colonos espanhois? Sobre esta questão aconselho-lhe a leitura de Consuelo Varela e Isabel Aguirre “La caída de Cristóbal Colón. El juicio de Bobadilla” (Marcial Pons, 2006)" http://www.ojosdepapel.com/Index.aspx?article=2441
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Cara Maria Benedita
Agradeço a informação sobre os tópicos, os quais tenho vindo desde à pouco mais de um ano a segui-los. Como aqui já disse tenho sido um "participante" silencioso. Aliás, grande parte dos intervenientes já quase os trato por "tu" (virtualmente, claro).
Sei que todas estas questões foram antes discutidas. As questões que lhe coloquei eram praticamente retórica perante as suas expressões de "contento-me com a explicação de..." e "acho normalíssimo que...".
Se tudo fosse "normalíssimo" como afirma, não existiam aqui neste forum tópicos sobre este assunto desde 2002.
No entanto parece-me curioso que a mim me tenha indicado a consulta dos tópicos antigos mas que ao caro António Taveira se tenha disposto a fornecer a informação por ele requerida de forma "subserviente" (de acordo com A. Luciano).
E antes que me acuse de anti-versão genovesa, poderá verificar neste mesmo tópico (julgo que foi em resposta ao Sr. Coelho) que eu próprio apoiei a consulta por parte do caro António Taveira do Colombodocs e do blog pseudo-história colombina. Assim, como o blog de colombo-o-novo e todas as discussões neste forum. Infelizmente nada o move a ler o livro do caro Manuel Rosa (embora insista em atirar-lhe pedras a cada afirmação que este lhe faz, sem ler o que ele lhe diz).
O que eu acho "normalíssimo" é que o caro António Taveira recolha informação de todas as perspectivas, pelo menos as que estão abertas em debate. O que é exactamente o oposto de "entupi-lo" com informação da "nossa bancada", que mostra pouco "fair-play" para com alguém que quer construir uma opinião.
Os melhores cumprimentos e mais uma vez agradecido pela resposta anterior
Rui Rodrigues
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Ó meu caro Rui Rodrigues
O confrade Manuel Luciano disse que eu era "subserviente"??????Não li!Onde????Vou-me zangar!
Quanto a si, fez-me perguntas respondi! Tout court!
Quer perguntar mais, se eu souber...respondo. Se o puder fazer através do Colombina ou dos Colombodocs é evidente que o remeterei para aí, pediu Bobadilla...teve Consuelo Varela!
Quanto a acusá-lo seja do que for, nomeadamente de anti genovista, longe de mim tal ideia!Eu, a única coisa que peço é que me dêm provas em vez de elucubrações miríficas desenvolvendo-se em espiral, nada mais.
Se me derem um único documento que me leve a considerar que o Salvador Gonçalves Zarco passou por este mundão de Cristo, que o D. Diogo não morreu, que o polaco viu a luz do dia, ou coisa que se assemelhe, considerarei a teoria portuguesa. Até lá...as provas apontam para Génova.
O confrade António Taveira não quer ler o Manuel Rosa...eu pedi-o emprestado mas desisti nas primeiras páginas, logo que ele pôs o "chapéu de detective", ou coisa que o valha, e o meu amigo Coelho também não o leu. Foi através de fotocópias que lhe enviei que ele chegou á" Suprema Pseudo Prova"http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html! Sabe, é que o Mascarenhas Barreto foi tão indegesto que não me atrevo a repetir, e os "argumentos" do Manuel Rosa estão todos aqui neste Fórum e são cozinhados talqualmente da mesma maneira.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Caro Rui Rodrigues:
Tenho permanecido atento aos debates procurando reunir a informação possível. A maior parte dela fora do Geneall. Agradeço toda a informação que os confrades (todos) considerem pertinente ler.
Vou, com as limitações que tenho, centrar-me na Madeira, em Sevilha e em Génova.
O Manuel Rosa não tem "fornecido" prova. Só lhe interessa falar no "Colombo tecelão", aconselhando a comprar o seu livro. Não sai desse registo que não me convence.
Ainda agora lhe perguntei se sabia quem era um Cristovão Moniz, mestre de naus português, que estava em Sevilha no final do século XV. Julga que me responde ?
A "tese portuguesa" podendo em teoria fazer algum sentido é exclusivamente tese "deduzida", à margem de provas e contra elas. Podia ter sido de outra maneira, mas certamente não foi. O que se encontra no outro prato da balança é esmagador.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Cara Maria Benedita
A expressão que usei ("subserviente") foi apenas uma expressão que retirei de uma mensagem de A. Luciano não neste tópico mas noutro ("Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não") que tem andado misturado com este mesmo. Aí foi confusão minha. Agora, o caro sr. Luciano não lhe chamou nada directamente. O caro Luciano nessa mensagem fala sobre as pessoas que têm vindo a responder às questões (por demais debatidas) levantadas do caro António Taveira e a fornecer todas as informações por ele requeridas de forma subserviente. Eu é que peguei na "deixa" e a usei na minha mensagem. Espero que tenha ficado esclarecido este mal entendido.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: "Estão verdes. Estão verdes." - "É falso, É falso"
Caro Rui Rodrigues
Fiquei esclarecida, falei com Manitu e enterrei o machado de guerra. Lá se salvou da minha ira o caro confrade Manuel Luciano!
Sem problemas e com um abraço
Maria Benedita
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CC viveu na Madeira e que casD. Tivisco de Nasao Zarco, y Colona ...RE: Cristóvão Colon português ?
Caro Manuel Rosa
Eu tenho muito respeito por Bartolomeu de las Casas, mas não vejo nas suas palavras escritas, nada daquilo que tu afirmas. Bartolomeu de las Casas nunca escreveu que Cristóvão Colombo viveu no Funchal!!!
Por isso, ainda ninguém encontrou ou irá encontrar qualquer documento coevo, onde se comprove que Cristóvão Colombo lá possuia propriedades, isto é, era "vecino"!!!
O que Bartolomeu de las Casas afirma é que Cristóvão Colombo foi "vecino" dela em algum tempo, isto é, foi seu proprietário, dono, Senhor da cidade, com direito a voto no Cabido dela (embrião do arcebispado do Funchal,Primaz das Índias)!!!
Ora o que Bartolomeu escreveu é uma Verdade!!!D. Diogo era de facto um "vecino" isto é, seu propriétário tanto no Temporal como no Espiritual, pois tinha o poder não só de votar no Cabido, como de fazer donatário da cidade quem ele quisesse!!!
Por Dom Diogo ser o Senhor da Cidade, isto é seu proprietário, "seu vecino" é que a população o recebeu muito bem!!!
Dom Diogo era "vecino" de Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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CC viveu na Madeira e que casD. Tivisco de Nasao Zarco, y Colona ...RE: Cristóvão Colon português ?
Caro Manuel Rosa
Eu tenho muito respeito por Bartolomeu de las Casas, mas não vejo nas suas palavras escritas, nada daquilo que tu afirmas. Bartolomeu de las Casas nunca escreveu que Cristóvão Colombo viveu no Funchal!!!
Por isso, ainda ninguém encontrou ou irá encontrar qualquer documento coevo, onde se comprove que Cristóvão Colombo lá possuia propriedades, isto é, era "vecino"!!!
O que Bartolomeu de las Casas afirma é que Cristóvão Colombo foi "vecino" dela em algum tempo, isto é, foi seu proprietário, dono, Senhor da cidade, com direito a voto no Cabido dela (embrião do arcebispado do Funchal,Primaz das Índias)!!!
Ora o que Bartolomeu escreveu é uma Verdade!!!D. Diogo era de facto um "vecino" isto é, seu propriétário tanto no Temporal como no Espiritual, pois tinha o poder não só de votar no Cabido, como de fazer donatário da cidade quem ele quisesse!!!
Por Cristóvão Colombo, ser Dom Diogo, o Senhor da Cidade, isto é seu proprietário, "seu vecino" é que a população o recebeu muito bem!!!
Dom Diogo era "vecino" de Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Aventureiro de origens obscuras; Centro Cristóvão Colon
Caro Carlos Calado,
Referi-lhe a minha opinião que não considerava prudente a abertura de centros. Que na minha opinião não contribuiam para a investigação nem para a busca do esclarecimento. No link que enviou no tópico paralelo vi que "A finalidade da ASSOCIAÇÃO é defender, por todos os meios legítimos, a nível mundial, a Portugalidade do navegador CRISTÓVÃO COLON, promovendo a divulgação dos respectivos factos históricos".
Não se fala de estudar nem de investigar. Mas sim de "DEFENDER POR TODOS OS MEIOS LEGÍTIMOS". E "DE PROMOVER". Chamar-lhe-ia um centro de propaganda.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro Manuel Rosa
Eu tenho muito respeito por Bartolomeu de las Casas, mas não vejo nas suas palavras escritas, nada daquilo que tu afirmas. Bartolomeu de las Casas nunca escreveu que Cristóvão Colombo viveu no Funchal!!!
Por isso, ainda ninguém encontrou ou irá encontrar qualquer documento coevo, onde se comprove que Cristóvão Colombo lá possuia propriedades, isto é, era "vecino"!!!
O que Bartolomeu de las Casas afirma é que Cristóvão Colombo foi "vecino" dela em algum tempo, isto é, foi seu proprietário, dono, Senhor da cidade, com direito a voto no Cabido dela (embrião do arcebispado do Funchal,Primaz das Índias)!!!
Ora o que Bartolomeu de las Casa escreveu é uma Verdade!!! D. Diogo era de facto um "vecino" isto é, seu propriétário tanto no Temporal como no Espiritual, pois tinha o poder não só de votar no Cabido, como de fazer donatário da cidade quem ele quisesse!!!
Por Dom Diogo ser o Senhor da Cidade, isto é seu proprietário, "seu vecino" é que a população do Funchal o recebeu muito bem!!!
Dom Diogo era "vecino" de Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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aventureiro com origens obscuras .. RE: D. Filipa Moniz ? Tia de condes e marqueses ?
Caro António Taveira
Não emprenhe pelos ouvidos. Cristóvão Colombo é uma pedra no sapato de Roma!!!
O Plano das Índías foi idealizado pelo Infante D. Henrique foi concretizado e finalizado no tempo de D. João II, mais que Príncipe ele foi o Rei Perfeito, o Plano do seu tio avô para dilatação da Fé no Mundo não podia falhar. Por isso ele deixou o plano das Índias na mão de dois irmãos.
Infante D. Diogo e Infante D. Manuel, dois homens dois hemisférios, dois Planos das Índias, porque existe a Luz e o Escuro, porque existe o Bem e o Mal!!!
Dois Hemisférios dois vice-reis, Cristóvão Colombo e Vasco da Gama!!!
O Ocidente e o Oriente!!!
A Verdade e a Mentira!!!
A Luz e as Trevas!!!
D. João mais que Príncipe, ele foi o Rei Perfeito, porque ele conseguiu chegar a Deus!!!
E quando se atinge Deus só há uma coisa a fazer, é morrer, é fazer o que ele fez para se tornar Santo!!!
Porque assim, ele foi S. João Baptista que voltou segunda vez com Cristo, o seu primo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Não leu também em Gaspar Frutuoso que o Infante D. Diogo primeiramente teve o nome de Dom Domingos??? Dom Domingos ou Dom Diogo (que parece teve dois nomes, ou por lhe mudarem o primeiro na crisma, ou por qualquer outra razão que seja).
Sabe era para quando ele morresse ir-se enterrar em São Domingos, aquela cidade no Novo Mundo fundada por Bartolomeu Colón, em homenagem a um tecelão italiano chamado Domenico!!!
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Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Prezados Confrades,
Desculpar-me-âo que questione tanto esforço despendido nos últimos dias com o caso CC, algumas vezes repetindo as mesmas passagens de outrora aqui no Fórum, quando está anunciada para o próximo dia 20 a resolução do CC Português pelos irmãos Mattos e Silva (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=277814).
A propósito, lembro a quem ainda não saiba, que os mesmos autores tem uma nova conferência "Fernão de Magalhães: Um agente secreto de D. Manuel I ?", no dia 14 de Julho às 18h30 no Museu do Oriente, com entrada livre e com a vantagem de que agora encontrarão o trabalho FMAS em 5ª ou 6ª edição já está depurado das teses de Figueiró, à custa das discussões aqui no Fórum, e seguramente incluirão os últimos dados sobre a família de FM que o Confrade António Taveira nos trouxe recentemente.
Talvez seja uma boa altura, para os participantes nos tópicos Colombinos que ainda não tomaram contacto com a tese Megalhânica, poderem fazê-lo e depois, quiçá, trazerem ao Fórum a discussão da faceta de espião do FM, o que ainda não foi feito e poderá ter ensinamentos para outros casos. Teria ainda outra vantagem, evitava-se a monotonia e libertávamos um pouco o Confrade Manuel Rosa, que é a vítima de serviço no caso CC (por culpa própria ?).
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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O OVO de COLOMBO
Caros Confrades,
Estamos a algumas horas do prometido desvendar do segredo Colombino pelos irmãos Mattos e Silva !
Como já disse neste tópico, o "Caso da História" Fernão de Magalhães pode trazer-nos alguns ensinamentos, mas penso que é do senso comum que o "Caso da História" Cristóvão Colon, embora com algumas similitudes, é muito mais complexo.
Penso que dificilmente será resolvido, cabalmente, por um único indivíduo, mas para que alguém tenha essa pretensão deverá ponderar se tem as seguintes qualidades e valências:
1- Deverá ter um perfil minimamente adequado à tarefa
....- Ter gosto e interesse pela temática
....- Ter uma forte cultura geral e capacidade de sintese e de exposição clara das ideias
....- Ter forte espírito de investigador e ser metódico, persistente, rigoroso e amante da verdade
....- Ter bons conhecimentos de História (Universal, dos países ou reinos envolvidos, das épocas envolvidas, etc.)
....- Ter bons conhecimentos de Genealogia (nomeadamente das famílias dos países ou reinos envolvidos, das épocas envolvidas, etc.)
....- Ter bons conhecimentos de Heráldica (nomeadamente nos países ou reinos envolvidos e nas épocas envolvidas, etc.)
....- Ter conhecimentos de Paleografia
....- Ter conhecimentos de Direito e normas processuais com especial incidência em testamentos, intituição de morgados, inquirições diversas, etc.
....- Ter conhecimentos das coisas próprias da Nobreza, do Clero e do foro Militar
....- Ter conhecimentos de linguística e das línguas antigas em uso no estudo
....- Ter conhecimentos de Matemática, conversões de datas, moedas, etc.
....- Ter conhecimentos de Navegação (antiga e moderna) e das coisas do mar
....- Ter conhecimentos de Geografia, nomeadamente das zonas relacionadas com o estudo
....- Preferencialmente ter espírito de equipa, ser minimamente educado e não ser arrogante
2- Deverá ter uma grande disponibilidade de tempo
....- Ser preferencialmente livre (solteiro, divorciado, viúvo)
....- Sem familiares dependentes
....- Preferencialmente sem obrigações profissionais, reformado ou rico
3- Deverá ter conhecimento de Tecnologias de Informação
....- Conhecimentos na óptica do utilizador de computadores, Internet, bases de dados, motores de pesquisa, etc.
4- Deverá ter capacidade financeira adequada aos trabalhos a desenvolver (tempo gasto, consultas, aquisições, deslocações, estadias, etc.)
Se pensa que o seu caso não corresponde à situação enlencada, não desanime, e tente constituir-se num grupo multidisciplinar devidamente organizado e tenha fé porque a união faz a força.
Eu, embora interessado no tema, tenho perfeita consciência que não encaixo no primeiro grupo e por isso sempre me coloquei como espectador de bancada, com igual consciência de que enquanto andarmos todos desgarrados a dar "palpites" não há solução aceite pela grande maioria e continuamos na "casa onde todos ralham e ninguém tem razão" sem fim à vista como na Cascata de Escher (http://saiffyros.files.wordpress.com/2010/07/cascata-de-escher-em-lego.jpg).
O "Ovo de Colombo" é este: só com muito trabalho organizado chegamos lá, aqui como no resto da coisas deste País !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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O OVO de COLOMBO
Caros Confrades,
Estamos a algumas horas do prometido desvendar do segredo Colombino pelos irmãos Mattos e Silva !
Como já disse neste tópico, o "Caso da História" Fernão de Magalhães pode trazer-nos alguns ensinamentos, mas penso que é do senso comum que o "Caso da História" Cristóvão Colon, embora com algumas similitudes, é muito mais complexo.
Penso que dificilmente será resolvido, cabalmente, por um único indivíduo, mas para que alguém tenha essa pretensão deverá ponderar se tem as seguintes qualidades e valências:
1- Deverá ter um perfil minimamente adequado à tarefa
....- Ter gosto e interesse pela temática
....- Ter uma forte cultura geral e capacidade de sintese e de exposição clara das ideias
....- Ter forte espírito de investigador e ser metódico, persistente, rigoroso e amante da verdade
....- Ter bons conhecimentos de História (Universal, dos países ou reinos envolvidos, das épocas envolvidas, etc.)
....- Ter bons conhecimentos de Genealogia (nomeadamente das famílias dos países ou reinos envolvidos, das épocas envolvidas, etc.)
....- Ter bons conhecimentos de Heráldica (nomeadamente nos países ou reinos envolvidos e nas épocas envolvidas, etc.)
....- Ter conhecimentos de Paleografia
....- Ter conhecimentos de Direito e normas processuais com especial incidência em testamentos, intituição de morgados, inquirições diversas, etc.
....- Ter conhecimentos das coisas próprias da Nobreza, do Clero e do foro Militar
....- Ter conhecimentos de linguística e das línguas antigas em uso no estudo
....- Ter conhecimentos de Matemática, conversões de datas, moedas, etc.
....- Ter conhecimentos de Navegação (antiga e moderna) e das coisas do mar
....- Ter conhecimentos de Geografia, nomeadamente das zonas relacionadas com o estudo
....- Preferencialmente ter espírito de equipa, ser minimamente educado e não ser arrogante
2- Deverá ter uma grande disponibilidade de tempo
....- Ser preferencialmente livre (solteiro, divorciado, viúvo)
....- Sem familiares dependentes
....- Preferencialmente sem obrigações profissionais, reformado ou rico
3- Deverá ter conhecimento de Tecnologias de Informação
....- Conhecimentos na óptica do utilizador de computadores, Internet, bases de dados, motores de pesquisa, etc.
4- Deverá ter capacidade financeira adequada aos trabalhos a desenvolver (tempo gasto, consultas, aquisições, deslocações, estadias, etc.)
Se pensa que o seu caso não corresponde à situação enlencada, não desanime, e tente constituir-se num grupo multidisciplinar devidamente organizado e tenha fé porque a união faz a força.
Eu, embora interessado no tema, tenho perfeita consciência que não encaixo no primeiro grupo e por isso sempre me coloquei como espectador de bancada, com igual consciência de que enquanto andarmos todos desgarrados a dar "palpites" não há solução aceite pela grande maioria e continuamos na "casa onde todos ralham e ninguém tem razão" sem fim à vista como na Cascata de Escher (http://saiffyros.files.wordpress.com/2010/07/cascata-de-escher-em-lego.jpg).
O "Ovo de Colombo" é este: só com muito trabalho organizado chegamos lá, aqui como no resto da coisas deste País !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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"Não se poder fazer omeleta sem quebrar ovo" RE: O OVO de COLOMBO
Caro Ângelo da Fonseca,
"O "Ovo de Colombo" é este: só com muito trabalho organizado chegamos lá"
Esta sua mensagem está muito bem pensada e escrita.
Eu sempre disse que apenas quando os académicos portugueses se interessarem por uma solução do "Mistério Colombo" é que isto ficará resolvido. É por isso que eu sempre tento discutir este tema por aqui. Para instigar outros a se interessarem.
Por agora devo dizer que quem não tiver as qualidades necessárias que o confrade aponta, que não desanime nem desista.
Mas que meta mãos à obra porque se não for assim nunca será feito- eu sou um claro exemplo de alguém que não tem as qualidades apontadas mas por ser uma pessoa que tem amor à verdade me meti nisto.
E se eu consegui chegar aqui sem ter qualificações, imagine aonde chegaram aqueles melhor qualificados...
Haverá também outra qualidade necessária:
- Não ter medo de errar porque a documentação muitas vezes levam-nos a fazer uma conclusão que não é correcta e depois temos que recuar e fazer outra conclusão por haver novos factos a aparecer.
Mas como diz o velho ditado "Não se poder fazer omeleta sem quebrar ovo"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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