Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
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Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
13-06-2011
Autor: fertelde
Estimado Srs:
http://www.geneall.net/P/pag.php?id=502
Quando há cinco anos atrás resolvi fazer-me "sócio" do geneall, foi com a intençâo de fazer genealogia e nâo apologia de qualquer natureza. Os titulos, tratamentos e nomes, os coloquei como aparecem nos registos civis e paroquiais, tentando ser o mais fiel e coerente possivel, colocando prioritáriamente os nomes das pessoas e, na rubrica de notas os seus titulos, prebendas e profissôes.
Ora foi com espanto que, de repente, comessaram por alí a aparecer registos com titulos em apendice, antecedendo nomes, tratamentos de Dom ou Dona sem qualquer pudor, ou verificaçâo veraz, e, muito especialmente, me incomodou a apropriaçâo do site por uma nova vaga de armigerados e titulados, por instituiçôes que nâo representâo a realidade politico-social do presente. A impressâo com que fiquei, é que o site do geneall passou a ser utilizado por alguma instituiçâo para distinguir alguma classe social particular, impondo critérios absolutamente despoticos e alterando o sentido de uma base de datos que é de genealogia e nâo de apologia de novos titulados por uma organizaçâo particular, nâo institucionalizada...
O wemaster caiu no erro de o permitir e, quiças por isso, foi perdendo "socios" contribuintes e se encontra neste momento com graves problemas económicos.
Se até à data da proclamaçâo da República os titulos foram oficiais, e portanto tem cabida nesta base de datos, o mesmo nâo o podemos dizer dos que foram e estâo a ser dados depois da implantaçâo daquele regime, por uma instituiçâo particular e, por tanto, nâo é, a meu ver, de recibo, que aqui proliferem os Doms, Donas e titulos modernos que nâo tem qualquer validez na actualidade, a nâo ser para os membros do INP.
Ora o INP nâo pode, a meu entender, impor critérios (nem apropriar-se), em uma base de datos geral, nem deturpar o registo de nomes colocando nomes e apelidos extenssissimos, sem qualquer verificaçâo de veracidade, nem colocar Doms e Donas e titulos sem qualquer critério de registo válido.- Dizem que os nomes alí colocados sâo os de batismo... Gostaria de ver algum desses registos onde apareça essa resma de nomes e apelidos. Nos batismos antigos, por mais nobre e fidalga que seja a pessoa, só encontrei até agora o nome do batizado, nome composto de dois ou tres nomes, como muito, e sem qualquer apelido em apendix, assim que, os apelidos familiares foram algo que os batizados adoptaram depois de maiores, seguindo normas da familia. Na minha, resultou haver um apelido composto por tres apelidos, que durou até à implantaçâo da Republica, e por mais de 8 geraçôes, com a junçâo do apelido materno, simples ou composto e, em algumas geraçôes, com a preponderancia do materno sobre o paterno, quando o apelido materno foi considerado mais prestigiante que o paterno. Ora tudo isso está regulado actualmente por lei e, é o registo civil o que deve guiar a inscriçâo de um individuo numa genealogia. Uma genealogia servirá para, no futuro, poder-se seguir a uma determinada pessoa, como o fazemos na actualidade nas nossas investigaçôes, onde procurar um nome nâo pressupôe essa quantidade de nomes e sobrenomes que por aqui proliferam. Ninguém faz buscas nos registos de batismo na actualidade (para os nascidos na República), se o faz pelo registo civil e, se no futuro alguém for procurar a um Joâo Manuel Pancrácio Panfilio da Purificaçâo de Todos os Santos António, nascido em 1974, nâo o vai encontrar, porque nos registos nâo aparecerá assim. Isso é deturpar a genealogia...
O INP, se pretende fazer proselitismo de seus Doms, Donas e titulos modernos, deveria criar a sua própria base de datos e deixar o geneall ser uma página web de genealogia, nâo de titulares de uma nobreza e titulos inexistente.-
Ao geneall a minha recomendaçâo de que deixe de apontar titulos de nobreza nâo legais, nomes e martiriologia imensos, e conjuntos de apelidos inumeráveis, nâo legais.
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Estimado Sr.:
Acabo de jantar com um nobre e fidalgo Sr. de avoenga familia castelhana que, ao contar eu esta mania actual da pseudo-fidalguia portuguêsa, de nomes infinitos, já aqui rebatidos, por ser exclusivo da familia Real, e de colocar um sem numero de apelidos, sem que sejam representantes dos diversos ramos familiares, de que se apropriam para a utilizaçâo, abusiva, desses apelidos, me argumenta o dito Sr., e com muita razâo, que:
A piramide de apelidos é proporcional à falta de fidalguia...
E, eu lhe pergunto qual é o argumento, e me responde:
Veja, um Rei, como muito só tem um apelido, veja o seu Bragança, se é um puro Bragança, terá apenas um apelido, pois, quanto mais alto se é de extirpe, menos apelidos se tem.
Voçê é o representante de uma linhagem pura e, quanto mais pura é essa linhagem, menos apelidos voçê pode ter. A sua familia é pura, nâo se mixtura com outras familias, por isso só tem um apelido como o seu Bragança...
Pelo contrário, aqueles que pretendem ser representantes de muitas familias, isso é porque estâo na parte mais baixa das linhagens:
Estâo mixturados com demasiadas familias para poderem presumir de dois ou tres apelidos, sâo os rafeiros da fidalguia...
Fiquei embasbacado com esta argumentaçâo deste meu amigo de avoenga fidalguia castelhana e, no meu ego, nâo posso senâo dar-lhe razâo:
Quantos mais cruzamentos, mais apelidos e, no simil, quantos mais cruzamentos, menos pureza de raça e, por tanto, mais rafeiragem...
Bolas, que teria que ser um espanhol a abrir-me os miolos.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Bom dia,
É estranho que seja um espanhol a dizer-lhe isso, porque em Espanha, tanto quanto me posso aperceber, é normal os membros da nobreza terem vários apelidos. Ou, pelo menos, não têm certamente menor número de apelidos que os seus "congéneres" portugueses.
Não acho que o número de apelidos possa ser critério para nada. A duquesa de Alba tem mais apelidos que o duque de Norfolk, primeiro par de Inglaterra e do reino, e estarão no mesmo nível social, isto é, imediatamente abaixo das famílias reais nos seus países.
E essa de ser o espanhol a abrir-lhe os miolos, tem muito que se lhe diga. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra...quando um espanhol disser que um português foi o primeiro a abrir-lhe os miolos, então sim, deveria ser possível confidenciar o contrário. Até lá, menos "espanholismo" recomenda-se!
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Estimado Fernando de Telde,
Perdõe-me, porém, esse seu amigo espanhol deve estar com os miolos cozidos ou, sendo "fidalgo", pouco ou nada deve saber da "classe" à qual pertence. Em Espanha não há coisa mais natural (ao menos havia, então...) que nomes gigantescos no seio da própria nobreza; e na "grande" nobreza, de Osunas a Albas. Isso é, por demais, evidente. Porém, cá estamos a falar da nobreza que, quer se queira ou não, foi, de alguma forma titulada. Ademais, o fenônemo dos nomes compridos não é, em Espanha, próprio da realeza ou da nobreza, mas, é (ou foi...) prática generalizada entre burguesia e, não muito raramente, entre as classes mais humildes.
Outrossim, penso que esse modelo de apelidos únicos-e-reduzidos já existiu e ainda sobrevive em algumas famílias espanholas da antiga, e em vias de extinção, fidalguia não-titulada, enfim, "a nobreza de espada", anterior a pergaminhos armoriados e às honras palacianas. Porém, salvo alguma exceção que desconheço, não o será nas portuguesas, a não ser que esteja a falar da Ilustre Casa de Ramires...
Nessa questão, vejo as palavras do confrade João Pombo como correctíssimas.
Saudações,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"cá estamos a falar da nobreza que, quer se queira ou não, foi, de alguma forma titulada. "
Niguém discute isso, descendo deles
A mania de grandes quantidades de nomes e apelidos, já desapareceu em Espanha, consideram-no de fidalguia decrépita.
Nâo vejo a Vargas LLosa nem a Vicente del Bosque a irem acrescentar aos seus filhos inumeros nomes e apelidos, por terem sido titulados de Marqueses...
Saudaçôes também.-
Fertelde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caros confrades
Peço desculpa por me intrometer numa discussão que não me diz respeito, uma vez que não sou Titular de coisa nenhuma (a não ser do que me pertence). Caso as minhas questões configurem uma enormidade peço que me perdoem.
Como é que se enquadram:
Os títulos que foram distribuídos a granel (provavelmente para a Coroa da época obter umas massas) e que provocaram a célebre frase de Garrett, que eu repito amiúde neste fórum: Foge cão… etc… Têm o mesmo valor que os dos Souzas (souzões) e outros dos Comtex pré-nacionalidade, que deram o coiro para que Portugal existisse?
Qual a diferença entre essa mole imensa de neo-fidalgos e os comendadores e cavaleiros das ordens republicanas?
Os títulos em duplicado, dados por D. Miguel e seus descendentes (alguns já no exílio), e que entram em contradição com os legítimos da monarquia constitucional, para todos os efeitos, vitoriosa na guerra civil?
Os títulos dados, acrescentados, negados, multiplicados outorgados em república por um (pelo menos ainda) não Rei, de que é exemplo a “guerra intestina” das “Cadavais”?
No passado várias discussões importantes sobre este tema tiveram lugar neste fórum. Tudo acabava porque apareciam (parece que como agora) os tais candidatos a “mastins” de serviço que faziam apelo a uma espécie de dogmas: Há um Senhor que manda, comanda, exara e todos se curvam mesmo quando não concordam.
Conclusão final:
Na minha opinião (vale o que vale e certamente valerá pouco) o facto de existirem (como já era moda com D. Miguel (II) no exílio austríaco) um Rei (sucessor de outro pretensamente “aclamado” nos anos trinta), Instituto de Nobreza, duques, marqueses, condes, viscondes e barões (privados é certo) mas aceites inter-pares, uma pretensa plêiade nobre e titular, atrasa a luta pela implantação da monarquia. Caso a posição fosse: “estamos em república, não há títulos, nem nobreza, nem simulacro de monarquia, como no fiasco de Guimarães, não há “conjurados” nem beija-mãos. Querem tudo isso? Lutem (a sério) pelo regime monárquico e então veremos”, as coisas seriam diferentes. Assim, como tudo “parece” um conto de fadas, está tudo bem. A república deve agradecer.
josé sequeira
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Fernão de Telde,
Terá toda a lógica no que diz o seu amigo e não entendo como tanto investigador das ciências sociais e genealógicas não conseguem entender isso.
O apelido e os bens materiais estiveram sempre ligados, se não existem bens a herdar não interessava para nada saber as sua arvore de costados.
Assim sendo , tal como o Chefe da familia tinha o direito e só ele a usar armas plenas da sua estirpe e o seu apelido isolado. Ora o que aconteceu em determinado momento da história é que alguns homens e mulheres de sorte, reuniram em si, a representação de diferentes linhagens de igual importancia social,com os seus Morgadios e Titulos associados. Um exemplo é o da Duquesa de Alba e por isso a concentração de apelidos.
Ao mesmo tempo que este fenómeno de concentração de representação de Linhagens Históricas em uma unica Pessoa, outro fenómeno acontecia, que eram as familias Burgueso-Fidalgas que naturalmente e com toda a legitimidade tentavam a qualquer custo subir na piramide social, imitavam portanto as familias suas parentes de Fidalgos Titulares e dando inicio à moda da classe média Alta dos variados apelidos e arranjos sem qualquer ligação aos bens que esses mesmos apelidos tinham acesso.
Outras familias, sendo mais seguras de si, compreenderam o que é de facto a nossa Linhagem e o orgulho de sermos quem somos, e portanto aglutinavam o património que a eles chegava por herança sem que dessem continuidade ao Nome Familiar ligado historicamente a esse património, aumentando assim a importancia do seu NOME, não esquecendo nunca as suas raizes, temos o exemplo dos Mascarenhas (Fronteira) que poucos apelidos juntaram ao seu Mascarenhas, usando como os Reis, o seu apelido Puro.
Também não devemos esquecer que as filhas de grandes titulares poderiam não transmitir o apelido de sua linhagem, por vezes transmitiam o apelido de suas Nobres origens estrangeiras, que os seus descendentes mesmo que com dezenas de quebras de varonia fizeram questão de o manter, numa mistura de orgulho e de snobismo provinciano, como é exemplo os Lorena, Bourbon, Daun, Holstein Beck de Portugal.
Estes exemplos certamente não são a unica justificação para a moda dos apelidos extensos em Portugal, outro exemplo a ter em consideração é o dos ramos colaterais quando se tornam herdeiros de um quaquer ramo principal seu parente. Quando existia uma pretensão a herdar de seus parentes, normalmente acrescentavam o apelido do qual pretendiam ser herdeiros e parentes, alias a maioria dos Morgadios em Portugal tinha como obrigação o uso do Apelido do instituidor, o que significa que se a pessoa X fosse herdeiro de 5 ou 6 Morgadios este poderia legalmente ter de usar os 5 ou 6 apelidos de jure como Morgado que era de todos eles.
Não serei tão radical como o seu amigo fidalgo, mas entendo tal como ele que uma linhagem com orgulho na sua varonia não necessita de "coleccionar" apelidos para se afidalgar, mas também não vejo mal nenhum em seguir usando um qualquer outro apelido tal como fizeram os Albuquerques que são Gomide, entre tantos outros que por qualquer motivo preferiram as suas ascendencias maternas, tão suas também.
Com os melhores cumprimentos
João Gaspar
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Estimado e caro Joâo Pombo:
Nâo se trata de espanholismo, apenas da opiniâo de um grende amigo, que por acaso é espanhol, de avoenga fidalguia e que deu a sua opiniâo, que eu comparto, e resolvi partilhar...
Quanto á imensa resma de nomes e apelidos que actualmente proliferam pelo geneall, já dei a minha opiniâo, mas vou ser um pouco mais explicito: me parece uma saloiada de gente que nunca foi, ou que se foi, perdeu a fidalguia e nobreza com as suas actitudes de esnobismo e pavoneamento, todo o contrário daquilo que deve ser um nobre e fidalgo, em que a humildade no trato e saber estar, sempre se sobrepôs a fanfarronadas.
Vir para o geneall fazer proselitismo e alí colocarem com grande parangona, e pompa, os seus títulos, nomes imensos e apelidos de vinte avós ( e a ver se o podem provar), só indica que nâo tem a certeza da sua fidalguia e a vem propalar para que se os reconheça e distinga.
Um fidalgo, nâo necessitaria de tais médios de propaganda. Inter-pares se reconheceriam e nâo propalando e cacareando a sua novel nobreza.-
Note que teêm todo o direito de apresentarem a sua genealogia no geneall, como qualquer um de nós o faz, mas nâo vejo, nem entendo e aborreço, que venham com cacareamentos de nobreza, aditando nomes, apelidos e títulos inexistentes.
Gostaria de saber que trabalhos à coroa, ou à instituiçâo, ou ao País os fez merecedores de títulos e mercês principescas.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Joâo Gaspar:
Estou completamente de acordo com tudo o que diz. Até na sucessâo dos diversos morgadios, que levaram consigo o acrescentamento de vários apelidos (apenas em épocas tardias), ou como no meu caso, a representaçâo linhagistica de determinadas familias fêz sobrepor e manter um apelido composto (na sua época por 3), porque a memória familiar se sentiu com a obrigaçâo de reivindicar essa representaçâo. No meu caso se impôs o apelido materno ao paterno em várias quebras de varonia, seguidas ou nâo, e fenómeno in verificando, fizeram casar a dois primos direitos para afiançar a pureza da reivindicaçâo do tal apelido composto, como que, se aquele casamento voltasse a dar a pureza de linhagem dos apelidos herdados por parte materna de ambos...
Mas, tudo isso e essa necessidade de heredamentos passou à história e, morgados, morgados, já nâo existem...
Manter com orgulho um apelido, nâo significa o acrescentamento de uma quantidade enorme de apelidos, como se está a pretender fazer na actualidade, e à margem da lei, e, porque nâo, à margem de qualquer direito nobiliárquico. Que me provem que sâo os representantes actuais (legais, nobiliárquicos), de tal quantidade de apelidos... Eu sou representante de três, mas nâo venho para aqui a propalar-los nem com acrescentamentos desnecessários.
Creio que, na actualidade, o fenómeno de representaçâo linhagistica de apelidos está a ser deturpada, pois nâo creio que haverá muitos últimos representantes de determinado apelido, para que venham a colocar resmas deles, pelo contrário, em meus estudos de genealogia verifico que, cada vez haverá mais gente a herdar o nome familiar, porque a maioria das familias estâo em fenómeno expansivo e nâo de retraçâo. Determinar a representatividade será cada vez mais dificil...-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Esta foi a resposta dada a Menarue em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=278562
Fonte: Wikipédia:
María del Rosario Cayetana Paloma Alfonsa Victoria Eugenia Fernanda Teresa Francisca de Paula Lourdes Antonia Josefa Fausta Rita Castor Dorotea Santa Esperanza- Fitz-James Stuart y de Silva Falcó y Gurtubay-, nome completo e apelidos da sus Duquesa. Apelidos vâo entre - e -
Deste arrazoado temos:
1º apelido- Fitz-James Stuart
2º apelido- Silva
3º apelido- Falcó
4º apelido- Gurtubay (desconhecendo se o Falcó y Gurtubay é um ou dois apelidos
Os filhos sâo:
1- Carlos Fitz-James Stuart y Martínez de Irujo
2- Alfonso Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
3- Jacobo Fitz-James Stuart y Martínez de Irujo
4- Fernando Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
5- Cayetano Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
6- Eugenia Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
1º apelido de todos eles: Martínez de Irujo ( herdado do pai)
2º apelido de todos eles: Fitz-James Stuart
Ora, analizando, a sua Marquesa apenas tem 4 apelidos, como muito, e numeroso nome, portanto nâo há muita distinçâo em apelidos, em comparaçâo com qualquer mortal...
Os filhos, a pesar de serem nobres e Grandes de Espanha, sâo uns pobres desgraçados que apenas herdaram um apelido composto por parte de pai e outro por parte de mâe, e digo pobres desgraçados em comparaçâo com a nova fidalguia portuguesa que, parece ser, se enobrecem pela quantidade de apelidos com que aparecem em cartas de armas, prebendas e mercês, e também no geneall...
Cumprimentos
Fertelde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Fernando de Telde,
Obviamente que a familias estão em expansão e que alguns apelidos terão tendencia para se multiplicar enquanto que outros terão tendencia para desaparecer.
O que a nossa cultura deveria entender para que não caia no erro de justificar Nobreza pelo conjunto de apelidos que determinada pessoa tem, é que a Nobreza convive quer seja em Monarquia quer seja em República, e pelo que tenho lido aqui, existe muita confusão entre regimes politicos e estatutos sociais, e entre familia e nobreza.
Ora qualquer Homem, tem uma varonia, seja conhecida ou não, e mesmo a mais nobre estirpe, descenderá algures nas memórias do tempo, de um qualquer desgraçado que não tinha nada.
Não entendo porque querem fazer parecer que a Nobreza não convive bem em República, mas não se deviam esquecer que um Presidente da Républica é um Principe do seu País, isto porque existem diversas formas de se chegar a Principe, todas elas com a devida legitimidade e uma delas é a eleição directa pelos seus pares. (A leitura do Principe, de Maquiavel, é muito util )
A classe politica, a nossa actual elite social, cultural, politica, económica, é a actual Nobreza, o que não invalida outros sejam representante de Nobres titulares do passado histórico de Portugal, sendo mesmo alguns Ministros do Reino, Duques, Marqueses e Condes, etc.
Para isso a República continua a dar Comendas das Ordens Portuguesas a cidadãos portugueses.
Acho que naturalmente o regime imposto tinha de se afastar do regime anterior, obviamente, se a sua intensão fosse sobreviver, e foi o que fez, agora passados 100 anos, não tendo nada a temer, deveria a Républica voltar a dar atenção aos pilares da construção do nosso pais, isto é as pessoas que o construiram ao longo de mais de 800 anos, sejam estes Nobres do antigo Regime ou de Nobreza actual. Até porque ja disse aqui mais que uma vez neste forum mas parece que ninguem quer que se diga que segundo as regras do antigo regime o estatudo de Nobreza podia ser alcançado através das seguintes formas, por sangue, por estudos superiores, por carreira militar, isto faz com que Portugal no seculo XXI tenha uma taxa elevada de Nobres Licenciados e Mestrados, Coroneis, Tenentes e Majores de carreira que são Nobres sem saber, e aqui apenas se discute quem tem mais sangue azul como se isso livrasse o país das dividas e do atraso económico que tem?
Toda esta conversa por estranho que pareça é de um monárquico convicto, mas acima disso de um Português que ama o seu país. Não defendo o regime Républicano, mas terei de defender enquanto existir, a Républica Portuguesa, a Nossa Bandeira e o nosso Hino Nacional, o resto é "conversa da treta".
Voltando aos apelidos, partilho consigo o meu caso por ser, creio eu, representativo de uma grande maioria de Portugueses.
O apelido Gaspar é de minha varonia desde o inicio do Sec. XVIII, sendo que estes, são um ramo dos Pereiro, da Vila de Mação.
(Existe a Familia Pereiro em Espanha - Perero - com ramos em Galiza e Cárceres, em Portugal existe também várias pessoas de apelido Pereiro mas não sendo estudada, não se sabe dizer se terá origem em Portugal com uma corrupção de Pereira ou se será um ramo de Perero de Espanha. Sendo que as armas dos Pereiros de Espanha são de campo verde uma torre de prata com o que parece ser uma corrente a sair da sua porta.)
Um filho de Domingos Dias do Pereiro, Silvestre Marques casou com Maria Marques Gaspar, dando origem aos Gaspar do Pereiro.
O apelido parece ter origem em Gaspar de Seixas que teve descendencia, entre eles um João Gaspar, 1º Morgado de Seixas na Vila de Mação, João Gaspar,do Caratão, avô de Maria Marques Gaspar, entre outros muitos.
Ora o 1º Morgado de Seixas em Mação, João Gaspar, não teve descendencia directa e sempre os ramos colaterais "lutaram"pela sua legitimidade de herdeiros de João Gaspar, sendo talvez essa a justificação para que na Vila de Mação o apelido Gaspar tivesse sido preferido em tantos ramos, mesmo com quebras de varonia.
No meu caso, Domingos Dias do Pereiro, que é a minha varonia, teve vários filhos; um dos mais novos por casar com Maria Marques Gaspar, deu origem aos Marques Gaspar (Casal do Pereiro), com vasta descendencia, e mantendo sempre o apelido Gaspar do 1º Morgado de Seixas, alguns perdendo essa memória, tornaram-se nas mais humildes familias do Povo, outros continuaram ligados ás suas propriedades e à governança local, tendo aos seus ombros a dificil tarefa de ocupar a região do Pinhal Interior Sul de Portugal.
A minha varonia materna estabilizou-se também no seculo XVIII, não entendo as razões para que existisse tal preferencia, mas o facto de a familia localmente ter alguma importancia e a nivel nacional ser reconhecida como varonia Real, leva me a crer que a preferencia do apelido "de Sousa" tenha os seus motivos pelo reconhecimento do nome.
Bráz Afonso casou no actual Montijo em 1577 com Leonor da Rosa, entre outros, tiveram Maria de Sousa que casou na mesma vila com Sebastião Gomes (Cristão Velho, irmão Nobre da Misericordia do Montijo)e foram pais entre outros, de Catarina de Sousa (2ªquebra de varonia) que casa com Manuel Nunes de Almada, têm 7 filhos (conhecidos) entre eles Maria de Sousa (e Almada) que casa com Manuel Ruiz d ' Alcaide (3ªQuebra de varonia), são pais de Francisca Maria de Sousa (4ªquebra de varonia) que casa com Tomás de Faria e são pais de Luís de Sousa (1715, Montijo) casa com Francisca Joaquina da Fonseca e são pais de Manuel de Sousa que casa com Mariana Rosa Joaquina de Sousa, neta por varonia de Lourenço de Sousa, numa tentativa, tal como aconteceu no seu caso, de justificar a legitimidade do seu apelido.
Casaram já no seculo XVIII e XIX com Ferreiras da Fonseca do Peso da Régua, com Pereiras de Mattos e Sousa (Alhos Vedros) com Santos Serrão (Montijo) com Nobres de Aguiar (Lisboa) e sempre ficou o apelido De Sousa orgulhosamente só.
Agradeço o facto de me permitir partilhar convosco as minhas ideias e genealogias,
Com os melhores cumprimentos
João Gaspar
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro João Gaspar
Concordo consigo.. e com muitos outros confrades que tem participado neste tópico. Com alguns outros não concordo..
Não sou monárquico (a minha família era-o, naturalmente no tempo da Monarquia), mas gosto de estudar genealogia (e história) e tenho procurado constituir uma base de dados com indivíduos ligados a minha família (ver: www.familiasdeleiria.com) de forma a facilitar a preparação de conferencias e a elaboração de comunicações e a feitura de livros.
Mas, sobre este tópico, adorei o que o Abade de Jazente, Paulino António Cabral (1719 – 1789) escreveu:
Qualquer homem como eu tem quatro avós.
Estes quatro por força dezasseis
Sessenta e quatro a estes contareis
Em só quatro gerações que expomos nós.
Se o cálculo precede, espertai vós:
Que pela proa vêm cinquenta e seis
Sobre duzentos mais lhe dareis,
Que chapéu de cardeal que espalha em nós!
Se um homem só dá tanto cabedal,
Dos ascendentes seus, que farão mil?
Uma província? Todo o Portugal?
Por esta conta, amigo, ou nobre ou vil,
Sempre és parente dp marquês de Tal
E também do porteiro Afonso Gil.
De tal maneira que coloquei na introdução de um dos meus livros http://www.guardamor.com/livro.php?id=965
Cada um deve orgulhar-se do que quiser, nomeadamente daquilo que traz em si e que ajude a fazer esta terra um bom sítio para se viver.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Fernando de Telde,
Receei ser mal interpretado em relação à parte final da minha mensagem anterior.
De facto, tanto me irrita o ódio infundado que muitos compatriotas votam ao povo espanhol, como o contrário. Acho absurda a adoração que muitos portugueses têm por Espanha, ao ponto de existirem portugueses que, em Portugal (!), dançam flamenco e se vestem de sevilhanas...quase que diria que no seu íntimo nutrem o desejo de serem absorvidos por Espanha e de se tornarem espanhóis! Ou então são travestis, já nem sei...
Depois de escrever a minha mensagem anterior, lembrei-me que o caro confrade, segundo me recordo de ler, ou é espanhol, ou tem dupla nacionalidade ou vive em Espanha. Se assim for, como creio ser, peço-lhe as minhas desculpas se o ofendi. Como disse acima, nada tenho contra Espanha e muito menos contra os espanhóis. Como nada tenho contra suecos, guatemaltecos, filipinos, etíopes, etc...
Quanto à sua mensagem, estou, no essencial de acordo.
De facto, o que não faltam por aí são snobs e esta moda da genealogia tem contribuído para isso. E os nomes que muitos paizinhos dão aos seus rebentos são bem demonstrativos disso: José Maria, Francisco Maria, Diniz Maria, Nuno de Santa Maria, Afonso, Gonçalo, Fernão, Bartolomeu, Bernardo, Sancha, Mafalda, Matilde, etc...enfim, modas e vaidades, aliadas à vontade de parecer algo que não se é....
Ainda quanto aos apelidos da fidalguia espanhola - e não sou nem de perto, nem de longe especialista - estava a tentar lembrar-me de alguma família titular espanhola que só usasse um apelido, mas não me ocorre nenhuma. Só penso nos Fitz-James Stuart, Alvarez de Toledo, Tellez Girón, Fernandez de Cordoba, Perez de Guzman, etc, todos estes apelidos conjugados com os apelidos do pai/mãe.... Continuo a achar que os britânicos são bem mais contidos: Howard, Seymour, Percy, Graham, Egerton, Fitzroy, etc... (apelidos usados por alguns duques).
Melhores cumprimentos,
João Pombo
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro confrade Fernando de Telde,
Antes de tudo, parece-me de bom alvitre e necessário ao correcto e completo entendimento dos problemas apresentados e aqui pretensamente debatidos, que separe-se, por fim, as questões que tratam da nobreza espanhola e da portuguesa, dado que, ao meu ver, misturou-se por demais os conceitos e jogou-se tudo e todos num mesmo "balaio" de completa e enfadonha confusão. Por vezes, até!, os argumentos acabaram ofuscando quaisquer rastros de coerência e racionalidade, bem como suas palavras ficaram mutiladas a tal ponto que não sei se fala de "a" ou "b", se de gregos ou troianos, enfim, de alhos e bugalhos.
Então, definamos, pois, os conceitos com correcção e mínimo padrão linear de pensamento.
1. Quanto aos nomes próprios e apelidos familiares:
Em Espanha, "sempre foi" (atenção às aspas) tradicional e "comum" a existência de nomes compridos ou grandes (adjetive-os como quiser) e, os tais, há pelo menos duzentos anos, já não são (ou eram) privativos da realeza e nobreza. Quantos aos "sobrenomes", o serem ou não compostos nunca foi evidência explícita de nobreza ou fidalguia. Porém, era/é mais comum que tal "super-população" de nomes/sobrenomes se encontre, justamente, nas grandes casas tituladas, sendo menos comum (mas não incomum...) nas famílias (mais antigas, aliás) de fidalguia não-titulada.
Em Portugal, a história é outra. Nomes "grandemente extensos" (não falo de dois ou três nomes próprios e quatro ou cinco sobrenomes, porém, de mais além) eram, normalmente, apanágio da Casa Real e de alguns poucos titulares herdeiros de representações e casas várias (facto que explica a "aglomeração" de apelidos), porém, nunca foi costume usual aos descendentes de ramos colaterais e de casas menos "ilustres" o juntar tantos apelidos, mesmo quando fosse resgatá-los dum avoengo mais ilustre lá pela 18ª geração... Aliás, é hábito eminentemente lusitano a troca/mudança de apelidos quando de alianças com famílias de maior "status." O orgulho da raça espanhola não costuma permitir tal pedantismo (atrevo-me a dizê-lo, pois é o que penso).
Concordo, porém, quando diz que na atualidade o fenônemo de agregação excessiva de apelidos parece ter mais que ver com um "je ne sais quoi" de recalque pseudo-nobiliário do quê um cunho verdadeiramente realista em seu sentido histórico, social e, principalmente, jurídico. No entanto, exceções à regra existem, porém, havendo-as, tais não podem, certamente, configurarem-se em novas regras.
Não queira, por favor, ousar fazer comparações de Vargas Llosa e Del Bosque com famílias e titulares representantes de linhagens muitas vezes centenárias e, quando não, milenares. Podem ter, como o têm, o mesmo "nível" jurídico, porém, distantes de possuirem o mesmo "lustre ancestral." É facto, e pronto; gostemos ou não, discordemos ou não. No entanto, meu ponto de vista, pessoal, ainda é o do general Espartero. Reproduzo, aqui, um episódio digno de nota e reflexão: "Cuentan, y debe de ser verdad, que unos días después de ser creado grande de España, el general Espartero, en el marco del palacio real de Madrid, recibió la felicitación de otro grande, un duque de familia muy antigua, con numeral ante su título con varias equis: 'enhorabuena mi general, ya es como nosotros.' Espartero, que mantuvo siempre una claridad de ideas sobresaliente, le respondió airado: 'No, señor duque no, ya soy igual que su antepasado, el que consiguió su titulo, no tengo nada que ver con usted.' "
Cordialmente,
D. (com apelido familiar não composto e igual há pelo menos 800 anos, cuja linhagem legítima, directa e varonil, não obstante os casamentos com algumas famílias tituladas, não possuiu ou possui um único título nobiliário sequer - a não ser o velho e caducado "Señor y Pariente Mayor" -, posto que - Dei gratia! - anterior aos pergaminhos de régia nobilitação e demais (e aviltantes!) puxa-saquismos cortesãos. Nobreza que se ganhou ao verter suor e sangue, e não na impudícia de alcovas, no jogo demoníaco do embate político-econômico ou na subserviência dos sicofantas bajuladores)
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro confrade João Pombo,
São, por demais, numerosas as famílias espanholas tituladas que não possuem apelidos compostos. Cito, portanto, as que agora me ocorrem à memória, de categoria ducal: os Bustos (duques de Huete), os Osorio (duques de Albuquerque), os Arteaga (duques del Infantado), os Hoces (duques de Hornachuelos) etc.
Muitíssimas outras o possuem. Aliás, chego a pensar que a maioria ou pelo menos a metade das casas nobiliárias não possuem apelidos compostos.
Saudações,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Todavia, ainda continuo a discordar, educada e fraternalmente, de suas opiniões e posições.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Quanto a isso, caro confrade Ricardo Chartes d'Azevedo, tem toda (e total) razão.
Um abraço,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Hirão
Creio que foi em muito boa hora que partilha o episódio do General Espartero.
Por isso obrigado.
Atentamente,
João Gaspar
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro confrade João Gaspar,
O episódio de Espartero vem recordar-nos o que realmente importa e tem algum valor para além dos dourados e arminhos: o mérito. Nele reside toda a grandeza e real essência da virtude e da nobreza. Pode o confrade Fernando de Telde censurar-me, porém, não me vou esquivar de citar tão real e bela máxima: nobilitas morum magis ornat quam genitorum, ou seja, a nobreza do caráter ilustra mais do que a dos antepassados.
Cordialmente,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"Não serei tão radical como o seu amigo fidalgo, mas entendo tal como ele que uma linhagem com orgulho na sua varonia não necessita de 'coleccionar' apelidos para se afidalgar, mas também não vejo mal nenhum em seguir usando um qualquer outro apelido tal como fizeram os Albuquerques que são Gomide, entre tantos outros que por qualquer motivo preferiram as suas ascendencias maternas, tão suas também."
De acordo.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"A classe politica, a nossa actual elite social, cultural, politica, económica, é a actual Nobreza."
Discordo. Ela é, como disse, apenas a actual "forma/manifestação" de elite. Grosso modo, mutatis mutandis, a comparação pode ser até feita em seu sentido sociológico, todavia, não no institucional e histórico.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Hirão,
a comparação é feita no sentido sociológico. A sociedade evolui, e comparei a importancia de cargos e de pessoas que os ocupam e ocuparam aos longo dos seculos em Portugal.
Neste sentido muitos dos nossos titulares do sec. XVIII até ao fim do regime foram Ministros e como tal agraciados por titulos, nada mais justo e natural. O Marquês de Pombal também teve mercê de tal titulo por ser um brilhante (ou não) Ministro do Reino. Talvez em espanha tivesse a honra de ser Duque ou Principe como o foram alguns Portugueses em Castela.
E perdoe a minha ignorancia, mas o que é a Nobreza mais do que a Elite histórica?
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Estimado João Gaspar:
"Agradeço o facto de me permitir partilhar convosco as minhas ideias e genealogias,"
Bem, aqui fica o seu apontamento, e muito agradeço ter partilhado da sua genealogia.
"é que a Nobreza convive quer seja em Monarquia quer seja em República"
Estamos completamente de acordo, independentemente do regime, quem o foi, o seguirá sendo, importando pouco as novas formas de governo. Mas, aqueles que forâo, e que se manteêm sendo, sabem que nâo terâo necessidade de se fazer reconhecer fora dos inter-pares. Por isso entrei nesta matéria... em que pseudo-fidalgos reivindicam nâo se sabe bem o quê...
Nâo entrarei mais ao detalhe na analise do seu comentário, que me parece ser, devo apoiar em linhas gerais.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"Estamos completamente de acordo, independentemente do regime, quem o foi, o seguirá sendo, importando pouco as novas formas de governo. Mas, aqueles que forâo, e que se manteêm sendo, sabem que nâo terâo necessidade de se fazer reconhecer fora dos inter-pares. Por isso entrei nesta matéria... em que pseudo-fidalgos reivindicam nâo se sabe bem o quê..."
Completamente de acordo com essa afirmação.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"'No, señor duque no, ya soy igual que su antepasado, el que consiguió su titulo, no tengo nada que ver con usted.' "
Estimado Hirâo:
Com esta frase fica tudo dito.
Melhores cumprimrntos,
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro João Gaspar,
Sim, está correcto. Dou-lhe ampla e completa razão.
Porém, reafirmando o já dito, a nobreza é uma forma própria e única ("sui generis") de elite, assim sendo, o termo "nobreza" (a instituição, na verdade) só pode ser aplicado à uma classe em especial, mesmo que histórica. Hodiernamente, a "forma" de elite é outra, é a do sangue dourado, porém, isso não significa, como o sr. mesmo o disse, que ela seja a "actual nobreza", em termos estritos e correctos. Bem... é apenas uma comparação sociológica e, assim, o sr. tem toda razão.
Um abraço,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro confrade,
Sim. Tudo dito.
Um abraço,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Hirão,
Tem razão.
Acresce que os exemplos que citei acima não serão, na realidade, 2 ou mais apelidos, mas um apelido composto por dois vocábulos (caso dos Fitz James Stuart, Perez de Guzman, etc....).
Por outro lado, existem alguns duques do Reino Unido com apelidos "únicos" mas compostos por vários vocábulos ou nomes: Montagu-Douglas-Scott, Douglas-Hamilton, Gordon-Lennox, etc...
De todo o modo, estaremos todos de acordo quanto ao seguinte: a nobreza não se afere pelo número de apelidos!
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro João Pombo,
Exactamente. Tem toda a razão. Nem pelo número de apelidos e muito menos pelo de nomes próprios.
Cordialmente,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Estimado Joâo Gaspar:
Completamente de acordo, a nobreza nâo é mais que a elite de uma Naçâo. Há, por aí, quantidade de exemplos de gente que foram agraciados e, por tanto, subiram à nobreza, por mercê Real...
Ao fim e ao cabo, ser nobre, nâo distingue ninguém com um halo especial: todos sâo e nasceram de um povo, que os nomeou, ou aceitou, a sua condiçâo de dirigente, (ou nâo, em todos os casos)...
Actualmente há a tendencia ao aparecimento de uma nova nobreza, nascida nos partidos politicos, em que ser politico passou a ser simbolo de uma novel classe social, de quem ninguém se quer apear, com prebendas especiais e dedicaçâo de por vida à sua situaçâo: ser politico...
Distituia a algum politico e se sentirá, este, perdido nas trevas da multidâo anónima...
Qual o politico que, cumprida a sua missâo, desaparece no anonimato ( e aceita passar ao)?
Qual o politico que deixa de ter prebendas, depois de deixar o seu cargo?
Mercês Reais?, sim continuam a existir. Todos se servem do poder para enriquecer, para uma pensâo vitalicia, para ocupar em seguida um posto na elite da economia ou da administraçâo...
Poucos (algum?), voltam áquilo que eram antes de se meter á "nobre" (será?) tarefa da politica e governaçâo...
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Nâo, nâo me vou a rebelar contra o latim, que estudei, mas que já me vai pesado e, por tanto, esquecido, bem assim como o alemâo...
Mas, também encontrei o tal site onde copiar as frases latinas:
http://www.hkocher.info/minha_pagina/dicionario/n10.htm
Mas, a que ainda, até hoje, me ficou no goto, foi a aprendida no 1º ano de ... : "CUIQUE SUUM ET NEMINEM LAEDE"
O que deveria pautar aqueles que metem as entradas no geneall- familias.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Eu não as copio de sítio algum. Possuo tomos e tomos vários das coleções latinas que pertenceram a meu bisavô Lavinio.
Fac sapias. Sic tu poteris vir fortis haberi.
Cumprimentos,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"tal como fizeram os Albuquerques que são Gomide, entre tantos outros que por qualquer motivo preferiram as suas ascendencias maternas, tão suas também."
Niguém nega esse direito. Eu também sou de apelido (composto) que, em seu tempo, decidiram as familias que o apelido materno era mais prestigiante que o paterno, a pesar de que casaram inter-pares...
E nâo só, é que preferiram imortalizar um apelido que, sem aquela escolha teria desaparecido à muito: Existe desde 1560.
Tenho que agradecer áquela decisâo tomada em 1695.-
No entanto, em alguns ramos mais modernos (2000) algum familiar directo (sobrinha/os), decidiu que o mais sonante era o estrangeiro e, lá se esqueceu da herança familiar e descabelou o invento, o que me pareceu bastante mal!!!
Mas, como o de 1560 nâo está em perigo, antes pelo contrário, nâo me opus por lei áquele invento...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Eum qui cum armis venit, possumus armis repellere
Os meus, já os perdi à muito, nâo por gosto, mas por amarga experiencia do exilio
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Quais armas? Não vim com lança em riste ou com maliciosa intenção de trocar farpas. Pelo contrário! Se em dado momento fui pouco polido, apresento-lhe minhas desculpas.
Magnus animus remissius loquitur et securius.
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
O meu muito obrigado a todos os confrades que participaram (pelo menos até agora) neste tópico.
Aprendi muito sobre genealogia, diferenças entre determinados tipos sociais e as preocupações e diferenças de pontos de vista em relação a estes temas.
Fiquei sensibilizado com a suficiente agressividade do confronto, juntamente com o respeito e a lisura com que o debate ocorreu. É um exemplo para quantos querem que este site se mantenha, livre e acessível a todos os cidadãos, qualquer que seja a sua origem e pensamento.
Bem Hajam. Este tópico é um exemplo!
josé sequeira
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Confrade João Gaspar
Sem menosprezar os restantes Confrades, acho (opinião minha, logo vale o que vale) que as suas "apresentações históricas" e sociológicas acabaram por serenar os ânimos.
Se me permite que lhe diga, as suas exposições são dignas de serem lidas (as restantes, só algumas é que têm interesse). Fácil leitura e compreensivas até para mim, que sou leigo na matéria de genealogia e de História também com os seus termos técnicos. Estou completamente à vontade de o dizer que não sou titular de coisa alguma, mas sou um Monárquico convicto. Não o escondo, aliás até uso na lapela de vários casacos simbologia monárquica. Os amigos e colegas de trabalho sabem o que eu sou. Por princípio (e aqui já foi aflorado várias vezes e até por mim o termo ""Humilde"") sou uma pessoa humilde (e "creado" da humanidade - pelo menos das pessoas de bem) e bem intencionada, mas tudo tem limites.
No meio de tuda esta prosa há gente ressabiada com a Monarquia. Compreendo e concordo. A História é madrasta para alguns.
Já aqui foi dito que os verdadeiros não precisam de bradar aos ventos a sua linhagem ou que costados têm, mas se o fizerem, têm todo o direito independentemente do regime.
Agradeço a Vossa atenção.
Saudações cordiais
Adelino Cardoso do Amaral
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Pois, caro José Sequeira:
Foi bonito, a pesar de alguma tentativa rampante, sím que nâo deslizou nem para ranmcores nem para muita barafunda.
Comparto consigo as suas apreciaçôes.
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Exmos Confrades:agora que chegaram a um final Feliz e se debatessemos problemas concretos...a Pátria "precisa"de nós.Alguém disse....A monarquia criou um Império,a Republica destruiu o Império e prepara-se para destruir o País...Todos os Confrades...Zamot,Fertelde,A.Luciano têm o seu mérito....mas,falemos do nosso Pais...O que acham?VALERÁ A PENA?OU OS NOSSOS FILHOS terão de "sair"deste canto?O que pensam os Confrades acerca do ataque aos contribuintes?ao ataque à propriedade privada?caso não gostem destes temas,é favor dizerem...abraço do j.g
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Exmos Confrades:jamais existiu no nosso País um ataque tão ignóbil a "propriedade privada".Instalou-se na sociedade uma verdadeira aversão à Propriedade Privada.Poderei dar-vos vários exemplos,caso os Exmos queiram ou prefiram falar de outros assuntos,como atribuição de Dons,títulos,etc...
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Exmos Confrades:deixem as "nobilitações", "honrarias"...e vamos a casos concretos...Fertelde,Zamot,Hirão,Gaspar e outros debatam os "actuais"(anti acordo ortográfico)problemas...Abraços e que Deus vos ilumine,para que "todos"nós conjuntamente contribuamos para um Portugal melhor...Viva o Rei...
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
I, myself, prefer Doms, Donas etc. Private property? The only real problem I have is that so called weekend hunters can walk all over our private land and shoot the animals and birds that I love . for amusement they say.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Confrade:respeito a sua opinião...Divirta-se...
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