Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
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Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Em Cuccaro de Monferrato, no Piemonte, teve sua origem uma família “Colombo” que deteve o senhorio daquela terra desde o século XIII. Para além de senhores de Cuccaro foram co-senhores de Baldesco, Bassignega, Celle, Conzeno, Ozzano, Quatordio, Treville, Ricaldone, Rocheta, Pelafea, Motta. Ao longo dos tempos foram sendo repartidos os senhorios, cabendo a vários membros dela diminutos quinhões deles. No século XV foram desapossados de Cuccaro por guerras senhoriais piemontesas. O avô paterno de Cristovão Colombo, Lancia Colombo, senhor de Cuccaro, faleceu em 1410 deixando como tutor de seus filhos órfãos a Teodoro II Paleologo, filho do Marquês de Monferrato. É na geração de seus filhos Domingo (pai de Cristovão Colombo) e Francesquino que se viram desapossados do senhorio (do qual só possuíam uma menor parte).
Diz-nos o açoriano Gaspar Frutuoso que Cristovão Colom era de “nação italiano, genovez”, “natural de Cugureo ou Nervi, aldeia de Genóva”. Nervi é uma povoação próxima de Génova, principal cidade da Ligúria. De Cugureo não encontrámos rasto. Quereria referir-se a Cuccaro, pequena aldeia próximo de Alexandria, no Piemonte, a 70 Kms de Génova ?
O processo de sucessão do ducado de Veragua, à semelhança das “Provanzas de Lorenzo de Magalhães”, já debatido neste forum nos tópicos Magalhânicos, permite lançar nova luz sobre as origens familiares de Colon. Como no caso de Magalhães, também aqui não faltarão os “descrentes”. Preferem aceitar o que a sua imaginação cria em detrimento da prova documental.
O Mayorazgo instituído por Colon obrigava a suceder sempre uma linha varonil. Extinta a linha varonil do descobridor, seguir-se ia a de seus irmãos. Extintas estas, seria chamado à sucessão qualquer Colon da sua família, que em qualquer parte do mundo estivesse e assinasse o apelido, desde que descendesse por varonia.
Em 1578 falece D. Diego Colon sem filhos. Não há em Espanha descendentes varões do almirante nem de seus irmãos (Bartolomeu e Diogo). Abre-se um pleito sucessório no tribunal das Índias que durará 29 anos, desde 1579 a 1608. Em 4 de Outubro de 1583 o rei de Espanha, Filipe II, escreve ao duque de Mantua-Monferrato, seu vassalo, Guglielmo Gonzaga, informando-o do processo sucessório aberto (Arquivo do Estado de Mantua, Série E, Monferrato XV). Por sua vez o duque informa o seu vassalo Baldessere Colombo, de Cuccaro, como parente de Colon, que se resolve a participar no pleito sucessório.
Os testemunhos recolhidos são claros. Trinta e novas testemunhas são ouvidas, jurando debaixo dos Santos Evangelhos, na presença do senado de Monferrato em Casale e do bispo, em 1584. Entre eles vários clérigos, condes e o marquês de Villa Nova. Todos confirmam o parentesco. Dizem que Francisquino Colombo, terceiro avô por varonia de Baltasere Colombo, era irmão de Domingo Colombo, pai do Descobridor. Dizem que Francisquino e Domingo eram filhos de Lancia Colombo, dos senhores de Cuccaro. No processo diz-se expressamente que o almirante e seus irmãos eram descendentes dos senhores de Cuccaro. Mais se diz que Baltesere era o último varão dessa família. Todos os testemunhos documentais são validados pelo senado de Casale e pelo duque de Mântua. Francisquino Colombo (tio de Cristovão Colombo) fora pai de Bonifácio Colombo e avô de Baldesere Colombo. Este último fora avô paterno do Baldesere que reivindicava o mayorazgo.
O tribunal castelhano das Índias aceitou que Cristóvão Colombo descendia dos senhores de Cuccaro e que Baldesere era o único parente varão do Descobridor. Baldesere provavelmente herdaria o mayorazgo quando, depois de mais de 20 anos de espera, morreu em Madrid deixando a sua representação no pleito a seu filho Mario. Em 1606 Mário Colombo, cansado de esperar pela sentença judicial, renunciou ao seu direito no pleito, regressando a Itália. Em Dezembro desse ano foi investido pelo duque de Mantua-Monferrato, Vincenzo Gonzaga, da sua porção feudal de Cuccaro conjuntamente com seu irmão Fernando.
Dois anos depois de abandonar Madrid o tribunal emite sentença de adjudicação do mayorazgo a favor de D. Nuno Colon de Portugal.
Mario Colombo, último varão dos Colombos senhores de Cuccaro, foi governador de Diano, gentil homem da câmara, conselheiro de estado e comissário ducal. Morreu sem filhos em 1635.
[REVISTA HIDALGUIA - Madrid - 1978]
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Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Por mardelossargazos
Volvemos a lo que ya es un vicio para mí: los enigmas históricos. Son perfectos para las mañanas del mes de agosto con poco trabajo. Este es el tercer post que busca iluminar algún rincón oscuro de la historia, después de los posts que buscaban al delator de Ana Frank (sin éxito, aunque dábamos con un sospechoso verosímil, Anton Ahlers) y la verdadera identidad de D.B. Cooper, el paracaidista secuestrador de aviones (tampoco tuvimos éxito, pero lo intentamos). Hoy trataremos de descubrir el origen de una de las figuras más controvertidas de la historia: Cristóbal Colón, descubridor de América al servicio de la Corona de Castilla.
Las posibilidades que hay son las siguientes:
1.Portugués. Colón sería el hijo de un noble portugués, que sería enviado a Castilla para distraer su atención de la India, donde los portugueses tenían pensado llegar en unos siete u ocho años. Una de dos: o los portugueses que le mandaron de agente doble a Castilla sabían que América estaba entre Asia y Europa, o no lo sabían. Si lo sabían, le estaban mandando a descubrir el Nuevo Mundo, o lo que es lo mismo, haciéndoles un regalo como no se ha hecho otro en la historia. Si no lo sabían, estaban mandando a la Corona de Castilla a la India por una ruta en teoría más corta (ver hipótesis de viaje de Colón, tamaño de la Tierra, etc.). En suma, esta teoría más que atraer la atención de los historiadores, debería atraer la de los psiquiatras. Ya más en serio, hay teorías más serias al respecto (hijo de un noble portugués, viajero a Génova, etc.), pero no hay pruebas fidedignas que corroboren un hipotético origen luso de Colón.
2.Génovés. El Padre Bartolomé de las Casas se refiere a Colón como un “extranjero”, y dice de él que hablaba mal el castellano. No obstante, Colón siempre escribe en castellano sus cartas y diarios, incluso cuando el destinatario es portugués o italiano. En sus textos es evidente la influencia portuguesa y catalana, lo que reforzaría la teoría genovesa, ya que en esta ciudad se hablaba una especie de español fuertemente influido por estas dos lenguas. El dialecto genovés no se escribía en el Siglo XV, pero si se hablaba, lo que puede explicar en parte las dificultades de Colón con el italiano. Esta es la explicación clásica, y la que a día de hoy tiene más peso (seguida de la catalano-mallorquina), que tiene su base en el hecho de que Colón siempre dijo que era genovés (“Yo nací en Genoba“), y en que la gran mayoría de pruebas documentales apoyan esta teoría (en el Archivo de Estado de Genova hay 188 documentos al respecto).
3.Catalán. Esta teoría tiene diversas variantes. La primera de ellas afirma que Colón era hijo ilegítimo de Carlos, Príncipe de Viana (y hermanastro de Fernando el Católico). Esta teoría podría verse refutada (o confirmada) si se comparara el ADN del Descubridor con el de su presunto padre, enterrado en el Monasterio de Poblet, como pide que se haga el historiador Gabriel Verd. Al parecer, Colón sería hijo de Margarita Colom, una noble mallorquina que pudo coincidir con el Príncipe de Viana durante su confinamiento en Mallorca. También podría haber nacido en Tortosa, que por aquel entonces contaba con una numerosa colonia genovesa, en lo que podría ser otra explicación para el apelativo que se daba el propio Colón de “Colón el de la Tierra Roja”. Por otro lado, en los escritos de Colón se aprecian fuertes influencias catalanas (y portuguesas) lo que puede reafirmar el origen catalán de Colón, o que Colón aprendiera castellano en estas tierras, donde se hablaba más de lo que cabe suponer a priori (Castilla era la primera potencia de la Península con diferencia). Por último, existe un documento de 1476 que enumera los corsarios que se enfrentaron -en una batalla naval frente a las costas de Portugal- a barcos castellanos, y entre ellos aparece un tal Cristóbal Colón. Evidentemente, Colón no querría darle mucha publicidad a este oscuro episodio de su currículum, por lo que siempre sostuvo con vehemencia que era genovés. Esta teoría no es del todo descartable.
4.Francés. La idea es que Colón sirvió a las órdenes de un pirata llamado Guillaume Casenove Coulon, y ¿qué mejor manera de ocultar su pasado pirata que tomando el apellido de su antiguo jefe? Conclusión: ni Picasso era francés, ni tampoco lo era Colón.
5.Vasco. Esta teoría sostiene que Colón habría nacido en Soraluze, cerca de Vergara, en Vizcaya, y Colono sería la traducción al castellano de su verdadero apellido, que era Maiztegi. Según los padrinos de este sensacional descubrimiento, Cristóbal Colón hablaría de una manera muy similar al Salvatore de “El nombre de la rosa”, es decir, chapurreando varias lenguas a la vez. Hay una carta en la que recomiendan a un marino vizcaíno que se llama Cristóbal Colón, y también, esta teoría entronca con la (4) en la que se afirma que sirvió a las órdenes de Coulon. Me gustaría ver la carta en la que se recomienda a Colón, y mientras tanto, quedamos a la espera de más datos del Almirante Maiztegi.
6.Corso, de Calvi. Córcega estaba en esa época bajo control genovés, y Colón decidió ocultar su origen porque no tenían buena fama los habitantes de esta isla (supongo que por temas de contrabando y piratería). No hay evidencias documentales que prueben esta teoría.
7.Griego, de la isla de Quíos que en ésa época estaba bajo control genovés. Allí no se hablaba mucho italiano, pero Colón -en una ocasión- se denominó a sí mismo como “Columbus el de la Tierra Roja” y Quíos es famosa por el color rojo de su tierra. Me parece una prueba totalmente circunstancial, además de no explicar porqué Colón no quería reconocer que su origen era este.
8.Noruego. Un historiador noruego ha comparado el escudo de armas de una familia noruega (los Bonde) que emigró a Italia en el siglo XV con el escudo de Colón y los ha encontrado parecidos. Parece que le da lo mismo que los indicios se acaben ahí: había unos noruegos en Italia y un italiano famoso en la misma época y con escudos parecidos. Conclusión: tienen que ser los mismos.
9.Judío. Parece ser que los análisis de ADN que realizaron hace unos pocos años descartan la posibilidad de que fuera judío. Por supuesto, habrá quien niegue que el gentil enterrado en Sevilla sea Colón, pero cada vez hay menos dudas a este respecto. En otro post contaré la abracadabrante historia de los restos de Colón, uno de los pocos hombres que viajó (casi) tanto después de muerto como estando vivo.
10.Prusiano (de Dantzig). La hoy polaca ciudad de Gdansk contaba entre sus habitantes con una familia de navegantes llamada Colno, e incluso puede que alguno de sus miembros estuviera en la famosa expedición a Groenlandia en 1472. ¿Era Colón de allí? Si no aportan más pruebas que ésas, antes creeremos que era un indio Semínola que llegó nadando a Portugal que esto. Ya avisé de que la mayoría de las teorías que había eran bastante esperpénticas.
11.Gallego. A finales del siglo XIX un individuo -al que no nombraré- afirmó haber encontrado unos documentos que probaban que Colón (y su hermano Bartolomé) eran hijos de un ciudadano de Pontevedra. Posteriormente se probó que dichos documentos estaban falsificados.
12.Mallorquín. Renato Llanás de Niubó afirma que Colón nació en Felanitx, Mallorca, en 1436, siendo hijo de Juan Colóm, que participó en una revuelta de campesinos y después de la derrota huyó de la isla. Hay otra versión que afirma que Colón nació en Felanitx, pero era hijo del Príncipe de Viana y de Margarita Colom (ver teoría nº3)
13.Extremeño (judío). Vicente Paredes afirma que Colón era miembro de una conocida familia de conversos judíos extremeños, de Santa María, para ser más exactos. Se desconocen las pruebas que aportó para sustentar dicha teoría.
14.Suizo, de Ginebra. Hubo (y hay) una familia Colomb allí, pero nada avala su parentesco con el Descubridor.
15.Ibicenco. El historiador Nito Verdera afirma que Colón nació en esta isla en 1436 (unos veinticinco años antes de lo que otras teorías sostienen). No es posible, porque Colón entró al servicio de Castilla en 1488 (dato comprobado) y según sus propias palabras “yo vine a servir de veintiocho años“. De haber nacido en 1436, habría ido a Castilla en 1464, siendo todavía rey Enrique IV, hermano de Isabel la Católica.
16.Castellano. Tres historiadores (Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca) sostienen que Colón era pariente de los Medinaceli e hijo de Aldonza de Mendoza, duquesa de Arjona, y de Diego Gómez de Manrique, conde de Treviño. La pega que yo le encuentro a esta teoría es que -al igual que la ibicenca- sitúa la fecha del nacimiento en 1435.
17.Inglés. Un libro editado en Londres en 1682 (dos siglos después del Descubrimiento) afirma que Colón era “nacido en Inglaterra pero residente en Génova”. No sabemos nada del libro ni de las fuentes que éste utiliza.
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Fonte: http://mardelossargazos.wordpress.com/2007/08/27/los-17-posibles-origenes-de-cristobal-colon/
Yo me quedo con la genovesa (aunque puede que naciera en alguna colonia de Génova, que por aquel entonces eran muchas) y en segundo lugar, la teoría catalano-mallorquina me parece prometedora. ¿Para cuando una prueba de paternidad al Príncipe de Viana? Desconozco si el estado de los restos de ambos está en condiciones de que les sea practicado una prueba semejante, pero de ser posible, sería interesante.
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RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
Mas a Linhagem de Cristóvão Colón não é dos Colombo de Cucarro, mas sim da Linhagem Sagrada de Portugal, Colón 77777
Descubra qual o nome que porá debaixo de Colón para que a diferença entre letras seja 7!!!
Entretenha-se enquanto não chega a Panoyas, não a da Noite a escura, mas o do Sol, a da Luz!!!
Entretanto fique bem por Cuccaro de Monferrato
Saudações fraternas
Zé Maria
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'Cristoforo Colombo dal Monferrato alla Liguria -.. RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Bravo! Agora basta encontrar a documentação coeva e fica resolvida a história, pois esta não tem nenhumas lacunas!!!
http://www.colombodicuccaro.it/
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'Cristoforo Colombo dal Monferrato alla Liguria -.. RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
A documentação coeva existe, são os Pleitos do Ducado de Verágua
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'Cristoforo Colombo dal Monferrato alla Liguria -.. RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Cara Maria Benedita,
"A documentação coeva existe, são os Pleitos do Ducado de Verágua"
Quais são os documentos a que se refere? Viu-os? Ou apenas está a usar os processos que foram transcritos?
Está agora a usar relatos e cópias como documentação coeva?
Cpts,
Manuel Rosa
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'Cristoforo Colombo dal Monferrato alla Liguria -.. RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Caro Manuel Rosa,
Como não pode tocar a "ária do Colombo tecelão", emudeceu.
Aguardo que conteste a as provanzas de "Baltazar Colombo" onde ele é dito 3.º neto por varonia de um irmão do pai de Cristóvão Colombo.
Esta "solução", validada por testemunhas juradas pelos Santos Evangelhos e aceite judicialmente, verifica a condição que "impôs" para sua aceitação: era nobre o marido de Filipa Moniz, sobrinho do bispo Giacomo Colombo, irmão de seu pai Domenico Colombo.
Certamente que em Espanha sabiam a origem da família de Cristovão Colombo. De outra forma como explicar a carta de Filipe II ao duque de Mântua (seu vassalo) informando-o do pleito de Verágua ? Filipe II devia saber que entre os vassalos do duque de Mântua-Monferrato haveria parentela do Descobridor.
Cumprimentos,
António Taveira
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'Cristoforo Colombo dal Monferrato alla Liguria -.. RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Caro António Taveira
Como estamos a navegar nos Pleitos de Verágua, lembro este tópico, da autoria do nosso confrade Eduardo Albuquerque
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=151345#lista
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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uma teoria muito melhor arquitectada que a do falsário Baltasar Colombo.
Caro António Macedo,
Embora esta teoria pareça ser a resposta a tudo, é muito mal fundamentada e sem base documental.
Não existe nenhuma documentação. Tanta era a falta de documentação em Cuccaro que o Baltasar Colombo em vez de trazer documentação para Espanha teve que trazer apenas declarações de 39 testemunhas que a uma testemunharam que o pai do Almirante chamava-se Domingo e era filho de Lança e tinha três filhos como todos os testemunhas sabiam de "oydas e fama publica" que tinham por nome "Christoval Colombo, Bartolome Colombo e Diego Colombo" !!!!!!!!!!!!!!!
Sim os Italianos de Cuccaro no Piemonte chamavam as seus filhos não Cristoforo nem Giacomo mas "Christoval" e "Diego" segundo as 39 testemunhas.
Ainda mais, Baltasar Colombo "provou" que o seu "parente" "Christoval Colombo" nasceu em 1437. Sim senhor, no ano de 1437 e que o seu pai, o tal Domingo Colombo, filho do Lança Colombo que nomeou os seus filhos com nomes Castelhanos, MORREU em 1456.
Ainda mais, os documentos de Baltasar dizem "que don Baltasar no es Colom, porque oy dia se llama Colombo" e depois para provar que os irmãos COLON eram Colombos mente sobre a assinatura do Almirante e cartas da Rainha Isabel dizendo que "por las cartas parece que firmava Christophoro Colombo... e parece mais claro por una carta que le escrivieron los Reyes Catolicos desde Madrid en 21 de Mayo del año de 1499 que dize asi: Don Christophoro Colombo nostro Almiraglio del Mar..."
De facto o Almirante NUNCA assinou nenhuma carta com o seu apelido o que é impossível Baltasar ver lá COLOMBO escrito, e a carta dos Reis Católicos claramente começa assim: "a vos D. Cristobal Colon, nuestro Almirante del mar..."
Ainda diz o dito Baltasar que o Papa Alexandre VI que havia escrito "Christophorum Columbum" o que é outra MENTIRA porque em todas as cartas do Papa está clarinho lá "COLON" que é nada menos que o latim do grego KOLON tal igual como nos diz seu filho D. Fernando COLON.
um falsário destes apenas servia os interesses da coroa. E não é nenhuma verdade que "Dois anos depois de abandonar Madrid o tribunal emite sentença de adjudicação do mayorazgo a favor de D. Nuno Colon de Portugal." Porque o pleito de Baltasar Colombo continuou após se prenunciar sentença a favor de D. Nuno Colon de Portugal [... descendente do mesmo D. Álvaro de Portugal exilado por D. João II e que apoiou o Almirante em Castela contra o Rei Católico....] que diz assim "Por Don Baltasar Colombo, contra Don Nuño de Portugal, y consortes, sobre el Almirantazgo de las Indias, Ducado de Veragua..." onde entra uma frase assim "y para que se revoque la sentencia dada en favor de don Nuño de Portugal, que es varon cognato, y se declare en favor de don Baltasar"
As trampas desta história são muitas porque está cheia de falsidades e quem acredita nisto ou naquilo sem ir ver o que está escrito continuará perdido nos enredos das mentiras.
Tudo é muito claro e muito facilmente resolvido para quem chega a este enigma e tenta resolver-lo sem se dar ao trabalho de ir às fontes e ler aquilo que lá está.
Já são quase 21 anos que ando nisto, conheço muita desta documentação e tenho-a lido e relido várias vezes e continuo convencido que o homem que se viveu na Madeira, que viajou para D. João II, que casou com uma membro da Ordem de Santiago onde D. João II era mestre, que escrevia com um sotaque português a quem a única vez que a corte de Castela dá uma nacionalidade, chamaram-lhe Português e mais nada. E o qual chamou a Portugal "minha terra" e deu uns 100 nomes no novo mundo tanto lusos como Vale do Paraíso, Lapa e Caxinas.... e não deu um só de Génpva ou da Itália.
Vai ser preciso uma teoria muito melhor arquitectada que a do falsário Baltasar Colombo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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'Cristoforo Colombo dal Monferrato alla Liguria -.. RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Caro António Taveira,
"Filipe II devia saber que entre os vassalos do duque de Mântua-Monferrato haveria parentela do Descobridor."
O Rei de Espanha andava apenas a fazer jogadas para o seu beneficio e nada mais.
O Almirante das Indias tinha os seus descendentes em Espanha, todos eles apelidados de COLON e não era necessário ir buscar a território alheio ninguém. Havia em Espanha alguns 20 trinetos capazes de continuar o morgadio.
Se a linha tivesse extinguido, seria outra história.
O Baltasar Colombo, se fosse deveras um parente, saberia do pleito sem que o rei lhe enviasse a pedir para entrar na roda.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: São verdes ! São Verdes ! É FALSO É FALSO!
Caro Manuel Rosa,
Pare de proclamar aos 4 ventos que tudo o que não lhe agrada é falso.
Foi também esse o argumento dos que defendiam que Fernão de Magalhães era filho de Lopo Rodrigues de Figueiró. O Lorenzo de Magalhães que se habilitou à herança daquele seu parente (curiosamente também ele descendente de um irmão do pai do navegador) era apelidade de falsário. As testemunhas que depuseram no processo eram mentirosas ou estavam com Alzheimer. Chegaram a pôr em causa a existência do tal Lorenzo de Magallanes por nenhuma documentação portuguesa a ele se referir...
Deixe-se pois de criancices. Meta na gaveta os termos falsário, forjador, fraudulento, burlão e similares. Demonstre que alguém falsificou, forjou, burlou, defraudou ou cale-se.
Será que a carta escrita por D. Filipe II para o duque de Mântua é falsa ?
Meu caro essa de que as testemunhas italianas "chamavam" ao Cristoforo Cristovão, e ao Giacomo Diego dá vontade de rir. Também as testemunhas em Portugal "chamavam" ao Fernão de Magalhães Hernando e ao Lourenço de Magalhães Lorenzo. Sabe porquê ? É que não eram as testemunhas que lhes chamavam assim. Todo o processo de inquirição de testemunhas, feito na língua indígena, foi traduzido para castelhano. É essa tradução que consta no processo. E os nomes foram castelhanizados. Deixe-se desses argumento de Pirro....
Mas, se ele limou o nome como diz seu filho D. Hernando, como queria que ele assinasse Colombo em Espanha ?
Quanto à data de nascimento: como bem sabe, as análises forenses indicariam que C.C. era mais velho do que era dito. Tendo nascido na década de 30 do século XV.
A ascendência de Baltasar Colombo e o seu parentesco com Cristovão Colombo foi aceite e validada por tribunal castelhano do século XVI. Tribunal que derrimia a sucessão nos bens do almirante. Acha que o tribunal decidiu mal !!! Está no seu direito. Mas os seus impropérios contra a força que emana de tal decsão, estribada nos seus pírricos argumentos, assemelha-se à força de um mosquito contra um elefante. O elefante nem sente o mosquito.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: uma teoria muito melhor arquitectada que a do falsário Baltasar Colombo.
"única vez que a corte de Castela dá uma nacionalidade, chamaram-lhe Português "
A "Corte" fez uma dessas???????
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RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Hirao
"11.Gallego. A finales del siglo XIX un individuo -al que no nombraré- afirmó haber encontrado unos documentos que probaban que Colón (y su hermano Bartolomé) eran hijos de un ciudadano de Pontevedra. Posteriormente se probó que dichos documentos estaban falsificados."
Eso simplemente es mentira, lo que demuestra un profundo desconocimiento de la documentación gallega o muy mala fe. No sé qué es peor.
http://correctoresdesabor.blogspot.com/2009/07/colon-gallego-algunos-documentos.html
Rodrigo Cota.
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RE: Colón galego
Caro Rodrigo Cota,
Agradeço a informação que touxe ao forum.
Pessoalmente, como compreenderá, tinha gosto que Colon fosse português. E, não o sendo, então que fosse galego. Dar-me-ia o mesmo prazer.
Mas o que de facto me interessa é a verdade. Vi a interessante documentação no blogg que referiu. Demonstra a existência de uma família Colon na Pontevedra de finais do século XV. E, muitos anos depois, talvez nos século XVII, uma família "Colon de Portugal", talvez descendente do almirante (ou que a tal se arrogaria).
A questão que lhe colocaria é se não há mais do que isso ? Justificações de Hidalguia ou inquirições que refiram a ligação dessas famílias a C.C. Algo que de facto ligue o almirante a Pontevedra.
É que, se não os há, os "indícios" galegos, superando os portugueses, são esmagados pela documentação que vem de lá dos Pirinéus.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Colón galego
Caro tmacedo.
A miña intención ao colgar ese link non era outra que a de desmentir a afirmación de que os documentos pontevedreses son falsos. Non son falsos e demostran que o apelido Colón existía en Pontevedra en época de Colón, cousa que non poden decir os defensores de outras teorias. A teoría galega está soportada por moitos máis documentos dos ahí presentados, así como moitas outras fontes e evidencias que no seu día foron parcialmente debatidas neste fórum.
Persoalmente penso, como dixen aquí moitas veces, que as teorías galega e portuguesa son unha soa e que Colón era un galego-portugués ou luso-galego, como saben moitos dos amigos deste fórum. Permitirá vostede que non entre en cuestións que para moitos (empezando por mín) serían repetitivas.
Melhores cumprimentos.
Rodrigo Cota
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RE: Os Colón galegos
Caro Rodrigo Cota,
Era o que eu pensava.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. Lamento que a "tese galega" (na "tese portuguesa" ainda é mais evidente) tenha tão pouco em que se estribar.
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RE: Colón galego
Caro António Taveira
"Justificações de Hidalguia ou inquirições que refiram a ligação dessas famílias a C.C. Algo que de facto ligue o almirante a Pontevedra".
Então não há ligação entre Cristóvão Colombo e Pontevedra!!! Ainda quer maior justificação de fidalguia, do que o enlace entre Dom Domingos, perdão Dom Diogo, Duque de Viseu que foi o homem mais rico e poderoso de toda a Hispânia e D. Leonor de Sotomayor e Portugal!!!
Ora como Dom Domingos, perdão Dom Diogo era Cristóvão Colon(bo) o filho nascido deste enlace tinha necessariamente de ser escondido pelo Rei de Portugal, porque poderia ainda ter por apelido Colón de Portugal e ir-se confundir com os descendentes do Almirante do Mar das Índias e com isso denunciar que D. Diogo era Cristóvão Colombo!!! Era preciso manter o sigilo, porque a missão era Divina, logo secreta!!!
Os portugueses sempre gostaram dos galegos, mas muito mais das galegas, por isso não me admira nada que o filho de Cristóvão Colombo (que era português) também gostasse de galegas, porque filho de peixe sabe nadar!!! E qual foi o apelido que puseram nos rebentos? Tal como o pai só poderia meter "Colón de Portugal"
Porque Colón era a Linhagem Sagrada de Portugal 77777, o filho de Cristóvão Colombo deixou 3 filhos chamados Cristóvão Colombo, um deles filho de uma galega Gamboa que até dançava o Samba!!!
Com os meus cumprimentos (galaico-portugueses)
Zé Maria
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RE: Colón galego
Caro António Taveira
"Justificações de Hidalguia ou inquirições que refiram a ligação dessas famílias a C.C. Algo que de facto ligue o almirante a Pontevedra".
Então não há ligação entre Cristóvão Colombo e Pontevedra!!! Ainda quer maior justificação de fidalguia, do que o enlace entre Dom Domingos, perdão Dom Diogo, Duque de Viseu que foi o homem mais rico e poderoso de toda a Hispânia e D. Leonor de Sotomayor e Portugal!!!
Ora como Dom Domingos, perdão Dom Diogo era Cristóvão Colon(bo) o filho nascido deste enlace tinha necessariamente de ser escondido pelo Rei de Portugal, porque poderia ainda ter por apelido Colón de Portugal e ir-se confundir com os descendentes do Almirante do Mar das Índias e com isso denunciar que D. Diogo era Cristóvão Colombo!!! Era preciso manter o sigilo, porque a missão era Divina, logo secreta!!!
Os portugueses sempre gostaram dos galegos, mas muito mais das galegas, por isso não me admira nada que o filho de Cristóvão Colombo (que era português) também gostasse de galegas, porque filho de peixe sabe nadar!!! E qual foi o apelido que puseram nos rebentos? Tal como o pai só poderia meter "Colón de Portugal"
Porque Colón era a Linhagem Sagrada de Portugal 77777, o filho de Cristóvão Colón(bo) deixou 3 filhos chamados Cristóvão Colón(bo), um deles filho de uma galega Gamboa que até dançava o Samba!!!
Com os meus cumprimentos (galaico-portugueses)
Zé Maria
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RE: Colón galego
Caro José Maria Ferreira,
D. Domingos Colon, co-senhor de uma ínfima porção do senhorio de Cucaro, é o pai de D, Cristoval Colon, como foi demonstrado em tribunal espanhol do século XVI. Ele homenageou o santo e nome de seu pai na ilha de S. Domingos.
Com estima,
António Taveeira
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RE: Os Colón galegos
Caro tmacedo.
Que vostede descoñeza a tese galega no quere decir que "tenha tão pouco em que se estribar". Ten moito en que se estribar e eso non depende en absoluto da opinión de vostede. Se vostede quere saber en qué estriba a tese, adiante, existe unha amplísima bibliografía, fontes e documentos. Se lle interesa preocúpese en coñecela. Se non lle interesa, alá vostede. A mín o voso descoñecimento impórtame un carallo, como comprenderá.
Rodrigo Cota.
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RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Caro confrade Hirão,
Nunca julguei que houvesse 17 hipóteses.
Mas, pensando bem, e ponderando os argumentos de tantas delas (conjugados com os segredos da vida de C.C.), ainda poderão vir a ser mais.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Colón galego
Caro António Taveira
D. Domingos??? Por favor não misture alhos com bugalhos. O Dom é português, só poderia ter sido reivindicado por um português com Dom, a viver em Espanha!!!
"...Así que despues de haber echado fuera todos los judíos de todos vuestros reinos y señoríos, en el mismo mes de Enero mandaron vuestras Altezas á mí que con armada suficiente me fuese á las dichas partidas de India1; y para ello me hicieron grandes mercedes, y ME ANOBLECERAM QUE DENDE EN ADELANTE YO ME CHAMASE DON, y fuese Almirante mayor de la mar océana é Visorey y Gobernador perpetuo de todas las Islas y Tierra firme que yo descubriese y ganase, y de aquí adelante se descubriesen y ganasen en la mar océana , y así sucediese mi hijo mayor, y así de grado en grado para siempre jamas; y partí yo de la ciudad de Granada á 12 dias del mes de Mayo del mesmo año de 1492 en Sábado: vine á la villa de Palos, que es puerto de mar, adonde armé yo tres navios muy aptos para semejante fecho ; y partí del dicho puerto muy abastecido de muy muchos mantenimientos y de mucha gente de la mar, á tres dias del mes de Agosto del dicho año en un Viernes, antes de la salida del Sol..."
"...me anoblecieron que dende en adelante yo me llamase Don..."
Dom Domingos só há um, aquele que repousa na cidade de São Domingos, fundada em homenagem ao Santo da sua Casa!!!
E que eu saiba S. Domingos nunca foi italiano, mas sim nascido em Espanha, mas da linhagem Sagrada de Portugal!!!
Foi tudo uma farsa muito bem montada pela Igreja de Roma, mas jamais conseguirão tapar o Sol com uma peneira, porque Cristóvão Colombo, partiu seguindo o Sol!!! (em 3 de Agosto de 1492)
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Prezados Confrades,
Desculpar-me-âo que questione tanto esforço despendido nos últimos dias com o caso CC, algumas vezes repetindo as mesmas passagens de outrora aqui no Fórum, quando está anunciada para o próximo dia 20 a resolução do CC Português pelos irmãos Mattos e Silva (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=277814).
A propósito, lembro a quem ainda não saiba, que os mesmos autores tem uma nova conferência "Fernão de Magalhães: Um agente secreto de D. Manuel I ?", no dia 14 de Julho às 18h30 no Museu do Oriente, com entrada livre e com a vantagem de que agora encontrarão o trabalho FMAS em 5ª ou 6ª edição já está depurado das teses de Figueiró, à custa das discussões aqui no Fórum, e seguramente incluirão os últimos dados sobre a família de FM que o Confrade António Taveira nos trouxe recentemente.
Talvez seja uma boa altura, para os participantes nos tópicos Colombinos que ainda não tomaram contacto com a tese Megalhânica, poderem fazê-lo e depois, quiçá, trazerem ao Fórum a discussão da faceta de espião do FM, o que ainda não foi feito e poderá ter ensinamentos para outros casos. Teria ainda outra vantagem, evitava-se a monotonia e libertávamos um pouco o Confrade Manuel Rosa, que é a vítima de serviço no caso CC (por culpa própria ?).
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Os Colón galegos
Cando a ignorancia se utiliza como argumento, o insulto é unha medida razonable.
RespostaLink directo:
RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro Ângelo,
Será que os manos MS vão apresentar os registos do "ministério do interior" (reinando o senhor D. João II) onde aparece a "ficha", com a respectivo nome e filiação, de célebre espião que ficou conhecido aos olhos do mundo como Cristobal Colon ?
Será que, procurando a ficha do possível espião F. Magalhães no reinado de D. Manuel, encontraram aqueloutra por erro catalogada no reinado seguinte ?
É que ou isso ou nada...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Os Colón galegos
As parangonas do site que referiu já as conhecia. Os seus argumentos em outros tópicos referidos também.
Pelos vistos novidades não há.
Recuso-me a comentar as circunstâncias em que considera ser "o insulto é unha medida razonable".
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RE: Os Colón galegos
Novidades hai, moitas, ainda que vostede non as coñeza. O descoñecimento non é proba de inexistencia. A ignorancia, tampouco. E como vostede da grandes mostras de un e de outra, manteño o insulto como medida razonable.
RespostaLink directo:
RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro Ângelo,
O geneall na base de dados contempla a tese do "Baldasere Colombo":
http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=52958
Faz Cristovão Colon, filho de Domenico Colombo, neto de Lancia Colombo, bisneto de Enrico Colombo, 3.º neto de Ferrario Colombo, senhores de Cucaro. A Lancia, Enrico e Ferrario coloca-os no Geneall.es
Um abraço,
António
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D. Domingos Colon??????? RE: Colón galego
Caro António Taveira,
O confrade escreve assim "D. Domingos Colon, co-senhor de uma ínfima porção do senhorio de Cucaro, é o pai de D, Cristoval Colon, como foi demonstrado em tribunal espanhol do século XVI."
Leia de novo. Leia com cautela, poque acho que está a perder a vista.
O se tentou provar no pleito por Baltasar Colombo foi que D. Domingos ColoMBO, co-senhor de uma ínfima porção do senhorio de Cucaro, é o pai de D, Cristoval COLON - que não era COLOMBO.
Se quer ir contra a documentação isso é a sua prerrogativa mas não venha para aqui tentar fazer factos das coisas que não o são e depois acusar-me de inventar um "Colon Português" quando eu tento encaixar o Almirante nos factos e não de fugir a eles.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? RE: uma teoria muit
Cara Maria Benedita,
""única vez que a corte de Castela dá uma nacionalidade, chamaram-lhe Português "
A "Corte" fez uma dessas???????"
Não esteja a brincar. Sabe bem que os livros de contas da Corte da Rainha Isabel de Castela, a qual pagou ao Almirante em 1487 30 doblas de ouro - que segundo o confrade António Taveira utilizando o preço do ouro em gramas deve ser hoje 0,30 euros - onde lhe chamam "portogues" e que era aquele "portogues" que Sua Alteza D. Isabel me mandou em pessoa.
Istó não é invenção, está lá bem clarinho nos documentos dos pagos da corte da Rainha D. Isabel. Por mais que queira negar que o Almirante foi chamado português e únicamente "português" pela corte da Rainha Isabel de Castela, o facto é que foi.
Por isso não importa quantos "escrivistas", "cornoistas" e "estoridores" vieram depois dizer que era "ginovés segundo ouvi dizer" ou "vir ligur" ou "alguns homens da sua nação disseram que era ginovés" ... que são todas referências obscuras e a primeira delas de 8 anos após ser chamado português.
Se quer negar que os livros de contas da Corte da Rainha Isabel têm algum valor histórico, então o que dizer do livros de Gaspar Frutuoso, Damião de Góis e de João de Barros que todos "copiaram" Rui de Pina e que NUNCA conheceram o Almirante.
E ainda o que dizer de Garcia de Resende que conheceu o Almirante, mas que em vez de nos dizer quem ele era, foi forçado a COPIAR o relato de Rui de Pina palavrinha por palavrinha para o seu Vida e Feytos de D. Joáo II.
AHHHH??? sim Garcia de Resende teve que escrever sentadinho em frente da Crónica de Rui de Pina e COPIANDO-a palavra por palavra porque não era impedido de dizer outra verdade....... Não me crê? vaia lá ler os dois relatos...e compare... e depois vaia ler João de Barros e Damião de Góis e verá que são todos os três cópias do relato de Rui de Pina.
Agora o livro de Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? Porque não bate certo com os documentos inventados da Raccolta?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombo de Cuccaro
Caro Manuel Rosa,
As minhas trocas de mensagens com José Maria Ferreira têm "conteúdos especiais". O noso confrade José Maria Ferreira tem capacidades de visão e de análise que me escapam. Eu, não as tendo, fujo da realidade quando lhe respondo. Não as (respostas a José Maria Ferreira) pode tomar à letra, por favor. Todas as outras, as que não são a ele dirigidas, aguardam os seus pertinntes comentários, nomeadamente a que lhe dirigi em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280660#lista
Tem é de arranjar melhores argumentos que os "recaucutados" de Mascarenhos Barreto. Arranje novos pneus novo. O pneu novo sempre é o melhor.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. O almirante está encaixado nos factos. O que você quer há 20 anos, é à viva força encaixá-lo numa família portuguesa, "com certeza". Nem que seja por adopção. Nenhuma (pelo menos até ao momento) se mostra disponível para receber tal rebento. Continuará tentando. E, enquento tenta, vai vendendo livros de ficção.
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tudo o que não lhe agrada é falso. .... RE: São verdes ! São Verdes ! É FALSO É FALSO!
Caro António Taveira,
"Pare de proclamar aos 4 ventos que tudo o que não lhe agrada é falso."
Não é assim, eu bem queria que não fosse falso, pois assim resolvia-se o porblema e o Almirante era um Colombo de Cuccaro.
Mas infelizmente não bate certo com a vida do Almirante.
"Quanto à data de nascimento: como bem sabe, as análises forenses indicariam que C.C. era mais velho do que era dito. Tendo nascido na década de 30 do século XV."
As análises forenses não deram nenhuma deram nenhuma data de nascimento para CC porque não havia ossos suficientes para tal em Sevilha, apenas uns poucos fragmentos de osso. A quem deram uma data de nascimento foi ao Diego Colon não a CC.
E pode ser que o confrade não veja nada de estranho em um Baltasar Colombo tentar dizer que o Almirante chamava-se Colombo, mas é mentira que o Almirante alguma vez se chamou Colombo, ainda pior é dizer que D. Hernando disse que seu pai "limou" o nome.
D. Hernando NUNCA disse isso.
O que ele disse era que OUTROS diziam que o pai "limóle evocablo" e "Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio."
O que D. Hernando diz é que "por consiguiente, le vino A propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, porque siendo su propio nombre Cristóbal, se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo, por quien para la salud de aquellas gentes había de ser enviado; y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus"
Por isso não está correcto em dizer que foi D. Hernando que disse que o pai limou o nome, quem diz isso são aqueles que querem fazer de COLON um COLOMBO.
Aconselho-lhe que vai ler os Pleitos de Veragua, depois falamos... e se me poder convencer que eu ando errado e que o Almirante era da nobre familia de Cuccaro, estou disposto a mudar de ideias. Por agora, com aquilo que sei do tema, continuo com um Nobre Português que inventou o nome COLON para utilizar em Castela e esconder os seus pais de nós porque houve lago de grave na história deles.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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a "história oficial" estava errada..... foi tempo perdido. .. RE: Valerá a pena tanto trabalho
Caro António Taveira,
Então o Doménico Colombo pai do Almirante era de Cuccaro?
Esta tem que se lhe diga. Muito bem, parece que finalmente após 6 anos de "proclamar aos 4 ventos que tudo o que não lhe agrada é falso." alguém está a ouvir. Graças a DEUS.
Então quando todos os historiadores do mundo atestam que:
"Vários documentos notariais Genoveses atestam a presença em Espanha dos três filhos de Domenico, Bartolomeu, Cristóvão e Giacomo. Em 1489, após um processo entre Domenico e o pai do seu genro, Giacomo Bavarello, queijeiro, este, já viúvo, assina na qualidade de legítimo administrador da parte dos seus três filhos. A 11 de Outubro de 1496, um acordo é assinado entre Giovanni Colombo de Quinto e Matteo e Amighetto, seus irmãos, todos filhos de Antonio Colombo já defunto, segundo o qual o primeiro deles se deveria dirigir a Espanha, a expensas comuns, para visitar «Cristóvão Colombo, seu primo, Almirante do Rei de Espanha»"
Estão as e basear em documentação falsa como dizia o Manuel Rosa?
Aparentemente o "Domenico Colombo, pai do Almirante segundo o Baltasar Colombo, que morreu em 1456 estava a notarizar documentos em 1489???
E depois o Manuel Rosa é que anda a fantasiar e a inventar que a documentação da Raccolta é falsa e de nada serve para resolver o enigma de Cristóbal Colón?
Pobre de mim que levei 20 anos da minha vida a alardear ao mundo que a "história oficial" estava errada..... foi tempo perdido.
Cpts,
Manuel Rosa
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Pedro de Medina, Cosmógrafo Real de Espanha no século 16.
Caro Confrade Ângelo Macedo,
Em primeiro lugar as minhas desculpas por me intrometer num dos tópicos de C.C., que leio com interesse e regularidade.
Gostava de saber se o Cosmógrafo,Pedro de Medina, nascido em Espanha e que viveu entre 1493 e 1567 teve geração, sendo uma pessoa que se destacou terá testamento ou outro tipo de doc.s. Onde procurá-los ?Uma pessoa comum como eu terá acesso aos ditos documentos? Humildemente confesso também que nada sei de paleografia.O meu interesse é por ter num dos meus costados um certo Francisco de Medina, irmão de um Pedro de Medina, ambos casados no Funchal um em 1591 e outro em 1609
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RE: São verdes ! São Verdes ! É FALSO É FALSO!
Caro Manuel Rosa,
Como pode, e já não invoco as capacidades de análise que tem demonstrado no forum, pelo que sobra da documentação dos pleitos de Veragua, dizer que os juizes se enganaram quando atribuiram 2.000 ducados ao Balderese ou a seu filho...
Nem os descendentes de Cristóvão nem a coroa espanhola tinham algum interese nisso.
O problema é que você quer encontrar documentos para um "filme" que montou. Como não os encontra, tudo lhe parece falso. Deixo-lhe um conselho: siga a sugestão do confrade Angelo da Fonseca. Daqui a 15 dias, a seus olhos, tudo estará resolvido.
Vou tentar ver a documentação do pleito. Mas a ver, pela amostra que deixou dizendo que as testemunhas em Itália "chamaram" Cristobal ao Cristoforo, tenho muitissimos suspeitas da qualidade analítica que terá realizado.
Não me quer facultar acesso a elas ? Estão digitalizadas ?
Só me parece haver uma falha na questão da prova de Cuccaro. Ainda ninguém ter relacionado as armas de Colon com os Colombos de Cuccaro. É o elo em falta. Curiosamente os escudos com banda e a utilização do chfe no escudo são comuns na heráldica piemontesa. Também a proximidade a Plazencia terra de origem dos Perestrelos, as ligações aos Centuriones, aos Dória, etc...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Pedro de Medina, Cosmógrafo Real de Espanha no século 16.
Peço desculpa,ainda não tinha acabado de escrever a mensagem,sem querer dei um enter.
Os meus agradecimentos.
Maria Emília Osório
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RE: Pedro de Medina, Cosmógrafo Real de Espanha no século 16.
Cara Maria Emília Osório,
O Pedro de Medina cosmógrafo é o mesmo que casou no Funchal em 1509 ?
O cosmógrafo certamente que deixou rasto nos notariais de Sevilha. A documentação notarial encontra-se em Sevilha no Arquivo Histórico Provincial. Mas são tantos e tantos documento que é como encontrar agulha em palheiro.
Aconselho-a a procurar na net, no Google e no Google Books, em castelhano. Poderá encontar alguma coisa.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Pedro de Medina, Cosmógrafo Real de Espanha no século 16.
Caro António Macedo
Cristóvão Colombo escreveu que foi com a idade de 28 anos servir os Reis Católicos. Como poderá ser Cristóvão Colombo, esse filho do tal Domenico italiano, se ele nasceu cerca de 1437???
Diga-me como????
Se em 1465, altura em que esse filho do tal Domenico teria 28 anos, ainda os Reis Católicos não tinham tomado posse!!! Só no ano de 1469, Isabel casou com Fernando de Aragão e apenas tomou posse como Rainha no ano 1474???
É incrível como querem tapar os olhos ao Mundo, tudo para encobrirem que foi Cristo que veio segunda vez!!!
“…Depois de ter escrito isto, e encontrando-me no mar de Castela, um tal vento sul e sueste levantou-se contra mim que precisei de aliviar o velame e correr aqui, hoje, para este porto de Lisboa, o que foi a mais espantosa coisa do Mundo. Daí decidi escrever a Suas Altezas. Em todas as Índias, encontrei sempre um tempo do mês de Maio. Fui em trinta e três (33) dias e voltei em vinte e oito (28), mas as tempestades atrasaram-me treze (13) dias, correndo daqui e d`além por este mar…”
Cumprimentos
Zé Maria
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Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? RE: uma teoria muit
Manuel Rosa
Pedro Díaz de Toledo, o " monedero" da Rainha, não era " a Corte"!!!!
Chamou-lhe português, é verdade, porquê? Porque vinha de portugal, talvez... É prova mais que parca.
Quanto ao resto da sua mensagem, e das suas mensagens, apenas merecem a tal " vacina" do meu amigo Coelho.
Pare de fazer de palhaço, com a gente que está a dialogar não "pega"!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Pedro de Medina, Cosmógrafo Real de Espanha no século 16.
Caro António Taveira,
Pedro de Medina cosmógrafo foi clérigo,não sei se casou e onde,eu apenas procuro pistas.Agradeço as dicas que me deu.
Sei que muitas famílias espanholas adoptaram este sobrenome,Medina, a que os mouros chamavam as cidades.
Cumprimentos.
Maria Emília
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a "história oficial" estava errada..... foi tempo perdido. .. RE: Valerá a pena tanto trabalho
Caro Manuel Rosa,
Para si tudo o que vem de Itália é falso.
Poderá haver documentação falsa. E haverá documentação com erros. Se em final do século XVI se diz que Dominico Colombo faleceu por volta de 1460 (não sei ao certo o ano) e há um Domenico Colombo a intervir em actos notariais em data posterior, algo está mal. Não necessáriamente que haja falsidades.
Segundo a demonstrada tese de Cucaro, Domenico Colombo foi para Génova adulto, tendo nascido em Cuccaro, filho de Lancia Colombo. Assim o considerou o tribunal espanhol de final do século XVI. Que quer que lhe faça ! Já não vamos a tempo de o Manuel Rosa meter recurso da decisão judicial. Se fosse possível gostava de ver a resposta que o tribunal lhe daria. Que pena ! Mas todos os argumentos contrários à tese do Balterese foram usados pelos outros litigantes perante o Tribunal. Sem resultado.
Viu os documentos notariais 1489 ? São autênticos ? Se são autênticos, o processo apresentado pelo "Baltarese" tinha erros, não se podendo daí concluir ser fraudulento. Basta um erro a trasladar uma data.
Cumprimentos,
António Taveira
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documentação do pleito.... RE: São verdes ! São Verdes ! É FALSO É FALSO!
Caro António Taveira,
Não acho que estão digitalizadas. Eu tive que levar dias a imprimir as páginas de vários microfilmes.
De certo que os confrades da Srª Maria Benedita sabem onde encontrar toda essa documentação.
Boa sorte,
Manuel Rosa
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RE: Pedro de Medina, Cosmógrafo Real de Espanha no século 16.
Cara Maria Emília Osório
O Pedro Medina que busca não será este
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1199841
Cumpriemntos,
António Taveira
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RE: Os Colón galegos
Y eso lo pide un defensor del Colombo de Cuccaro, una fruta que ya quedó demostradamente podrida hace más de cuatro siglos. Es usted como Baldassare, todo cuento y nada que ofrecer salvo cuentos y estupideces.
RespostaLink directo:
RE: Pedro de Medina, Cosmógrafo Real de Espanha no século 16.
Este Pedro de Medina era militar e fazia parte da companhia do capitão Alonso Ordonhez,esta companhia foi para a Madeira durante a ocupação filipina, a sua filiação não está correcta,o assento de casamento não refere, deduz-se que seria filho de um Francisco de Medina. A filha deste Pedro casou com um Garcês de Mendonça nascido na Andaluzia.
Já li que o Cosmógrafo nasceu em Burgos,noutro sítio que era natural de Sevilha.
Vou tentar aprender algo mais lendo o que encontrar na Net.
Obrigada e os meus cumprimentos.
Maria Emília
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Os documentos todos estão na Bíblia Genovesita, a "história oficial" estava errada..
Caro António Taveira,
Os documentos todos estão na Bíblia Genovesita, à qual se deu o título de Raccolta di documenti e studi pubblicati della R. Commissione Colombiana (Roma, 1894) uns 14 volumes de meio metro de cumprimento e que pesam quase 100 kilos.
É aí que todos os partidários do "Colombo Italiano" vou beber embora poucos dos documentos aí transcritos existem na realidade e embora não haja outro "Cristoforo Colombo" nos arquivos de Génova. Milagrosamente apareceu apenas um "Cristoforo Colombo" com irmão Bartolomeu e irmão Giacomo e pai Doménico--- apenas um.
E se a documentação fosse toda verdadeira e genuína, haja que se lhe diga, mas como muita é duvidosa acabamos na mesma. Uma história errada.
Agora que o Baltasar deu o pai do seu Colombo morto em 1456, está lá bem claro, pois essa data é usada para rebater contro outro Domenico Colombo de Cuccaro que também diziam ser pai do Almirante e que ainda era vivo na década de 1470. O que O Baltasar rebate dizendo que o seu "Domenico" era já morto em 1456.....
Como vê, tem as mãos cheias de enigmas a resolver.... aguardo a sua resolução e espero que possa provar que o Almirante era um Colombo de Cuccaro, entretanto tendo visto esta documentação por duas décadas e investigado a vida e pessoa de Cristóbal Colón continuo convencido que senão foi português de gema, veio para Portugal nos braços dos pais para poder utilizar a língua portuguesa como sua própria língua e dar ao Novo Mundo nomes de tantos locais portugueses, pois aparentemente não conhecia nenhum dos locais em Génova para usar como nomes de baptismo para as novas terras.
Cumprimentos e vaia dando novas daquilo que encontrar porque eu tenho que me retirar por uns tempos destas conversas,
Manuel Rosa
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RE: Os documentos todos estão na Bíblia Genovesita, a "história oficial" estava errada..
Caro Manuel Rosa
"Como vê, tem as mãos cheias de enigmas a resolver.... aguardo a sua resolução e espero que possa provar que o Almirante era um Colombo de Cuccaro, entretanto tendo visto esta documentação por duas décadas e investigado a vida e pessoa de Cristóbal Colón continuo convencido que senão foi português de gema, veio para Portugal nos braços dos pais para poder utilizar a língua portuguesa como sua própria língua e dar ao Novo Mundo nomes de tantos locais portugueses, pois aparentemente não conhecia nenhum dos locais em Génova para usar como nomes de baptismo para as novas terras"
E nomes polacos também não deu às novas terras!!!
Apesar do polaco ser atiratiço às filhas de Zarco!!! (já não lhe bastava uma, eram todas de seguida, grande garanhão!!! )
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro António,
Isso é no presente. No futuro só Deus saberá o que se irá passar. Pode muito bem aparecer um trabalho "CCAS" que em 500 anos venha a ser o maior contributo para o esclarecimento da VERDADE Colombina, nas suas diversas componentes, incluindo a genealógica !
Julho sempre foi um mês promissor nestas temáticas, pelo que manter-me-ei calmo até dia 20, enquanto tento avançar alguma coisa nos avoengos dos seus territórios, com uma pontinha de inveja do CC estar a roubar tanto tempo a um conhecido Confrade António Taveira, que de contrário bem me poderia estar a dar uma ajudinha :-).
Um abraço,
Ângelo
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro Ângelo
"Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade!"
A Verdade não se encontra por trás de interesses económicos. Só a mentira interesseira!!!
Eu não perco tempo com coisas fúteis!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? RE: uma teoria muit
Cara Maria Benedita,
Pedro Díaz de Toledo era um funcionário da corte de Castela e assim quando ele escreveu alguma coisa era tanto a corte de Castela, como um qualquer empregado do Resisto Civil em Lisboa quando preenche qualquer formulário esse empregado é o "Registo Civil de Lisboa"
As mentes de crianças às vezes só entendem caricaturas de palhaços...
Já entendeu que o Pedro Díaz de Toledo era tanto a "corte de Castela" como se a Dª Isabel o tivesse escrito pela sua própria mão.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colombo de Cuccaro..
Caro Manuel Rosa,
Não me respondeu se viu os documentos notariais. Presumo pela resposta ambígua, que não. Se não for o caso corrija-me.
Diz que vêm transcritos em 14 volumes mas que são quase todos falsos !!! Na transcrição dos documentos não são referidas as cotas dos originais ?
Mas para si só há um documento verdadeiro que refira Cristoforo, Bartolomeo e Giacomo filhos de um Domenico Colombo. Com a facilidade com que apoda toda a documentação de falsa, já não é pouco.
É pena que nos seus livros, em 1200 páginas de texto, não transcreva as peças principais dos pleitos de Veragua, possibilitando ao leitor a retirada de conclusões. Se assim fosse não hesitaria em comprá-lo. Agora ler as suas interpretações do processo, similares ás que deixou em anterior mensagem. Onde diz que a habiliação de Baldasere era falsa porque as testemunhas em Itália chamavam Cristobal ao Cristoforo, não obrigado.
Por mim pode continuar outros tantos anos na busca de uma família portuguesa que possa "adoptar" C.C. Esse é problema seu.
Nunca perceberemos tudo sobre C.C. mas a trave mestra do edifício é clara. A origem familiar no Piemonte. De nobreza antiga mas empobrecida. As dificuldades financeiras que o pai sentiu ao longo da vida e sua instalação em Génova. As ligações comerciais à família piemontesa (e genovesa) dos Centuriones. A ligação dos genoveses a Sevilha e à Madeira. O origem lombarda do sogro, junto ao Piemonte e Génova. Todas as ligações familiares do sogro e sua descendência a Génova. As armas usadas por C.C. estranhas aos armoriais portugueses mas similares (na banda e no chefe) a tantas usadas para lá dos Alpes.
Toda a documentação notarial terá de ser examinada criticamente e certamente se fará luz.
Disse-me que só viu os 2 primeiros tomos do "Catálogo de los Fondos Americanos..." que não faziam luz sobre o almirante. Mas que documentação referiam a respeito dos Colon ? Seriam negócios mercantis com Génova ?
Cumpriementos,
António Taveira
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RE: Colombo de Cuccaro..
Caro António
"...Nunca perceberemos tudo sobre C.C. mas a trave mestra do edifício é clara. A origem familiar no Piemonte. De nobreza antiga mas empobrecida. As dificuldades financeiras que o pai sentiu ao longo da vida e sua instalação em Génova..."
Então Cristóvão Colombo veio empobrecido para a Espanha e financiou do seu bolso a quase totalidade da primeira viagem, tendo os Reis pago apenas a terça parte, e queria fazer uma Guerra para libertar Jerusalém onde ele disporia de milhares de infantes e cavaleiros!!!
O seu irmão Bartolomeu partiria assim de Genova duma familia empobrecida para ir fundar no Novo Mundo, uma cidade a que deu o nome de S. Domingos!!!
Tenha calma e pondere um pouco!!!
Cristóvão Colon(bo), nunca por nunca poderia ser dessa família arranjada de Cucarro, até porque sendo assim de acordo com carta escrita pela mão de Colombo, foi com a idade de vinte e oito anos servir os Reis de Espanha, logo o seu pai já teria morrido muito antes de Colombo ter nascido!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro Ângelo da Fonseca
O Fórum precisava de ser reanimado, para bem do Geneall!
O CC reanima-o um pouco, o que é positivo.
Quanto ao dia 20...pode crer que estou francamente expectante, e este seu post ainda me deixou mais curuiosa. Dito por si, o esclarecimento da VERDADE Colombina toma foros de VERDADE mesmo, espero-a ansiosamente, como deve imaginar!
Perdoe-nos estes devaneios colombinos e receba um abraço da
Maria Benedita
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro Ângelo,
Não tenho ilusões. Certamente que aparecerá um trabalho qualquer no futuro. Agora provas ?
Os que não têm uma única prova futuram C.C. de alta linhagem:
:::D. Diogo de Viseu
:::Pedro Alvares de Sotomaior
:::Filho do infante D. Fernando
:::Filho do rei da Polónia
:::Filho de Carlos, principe de Viana
:::Filho da duquesa de Arjona
Curiosamente nunca de alta linhagem "itálica".
"Impressionados" com o "Colombo tecelão" passam para o exagero oposto, considerando-o da nobreza principal, senão real.
Será algo de semelhante que nos espera no próximo dia 20. E não tenho receio de me enganar.
Um abraço,
António
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Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? RE: uma teoria muit
Caro Manuel Rosa
E tal funcionário não foi logo demitido. Na sua mente rebuscada ele pôz a nu uma Verdade que os reis Católicos queriam manter secreta a todo o custo. Nem sei como tal Verdade era do conhecimento do pobre funcionário. Mas admitamos que o soubesse no maior dos secretismos. E o idiota registava-o documentalmente o SEGREDO. Era demissão e cadeia, se não forca.
Vá enganar tolos.
Cumprimentos,
António Taveira
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o homem andava a esconder que era português. RE: Colombo de Cuccaro..
Caro António Taveira,
O que eu vi na altura no Archivo de Protocolos de Sevilla.: Catálogo de los fondos americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla.. Madrid : Buenos Aires : Compañía Ibero-americana de Publicaciones, 1930, não me lembro de nenhums negócios dos Colon directamente com Génova embora houvesse alguns documentos sobre dividas e empréstimos de dinheiro com italianos em Epsanha.
O que me ajudou mais foram aqueles que mencionavam os parentes portugueses.
"Toda a documentação notarial terá de ser examinada criticamente e certamente se fará luz."
Exactamente. Está lá na Raccolta... e quando o fizer chegará à mesma conclusão que eu cheguei de que nada disto bate certo.
Foi por isso que eu decidi meter tudo isso no lixo onde pertence e usar os factos da vida do Almirante em Portugal e Espanha.
O que eu fiz no meu livro foi dar explicações às varias facetas da vida do Almirante em Portugal e Castela baseando-me em tudo o que sei sobre a vida dele e da história de Portugal e de Castela. Se os factos apontassem para outro lado eu teria ido até lá, mas não apontam.
"Nunca perceberemos tudo sobre C.C. mas a trave mestra do edifício é clara. !" ... sim seria um nobre Colombo de Piemonte que encortou o seu nome para se disligar da familia nobre e se escondeu em Portugal cirando um mistério em volta da sua pessoa porque de certo teria vergonha de ser um nobre de Piemonte.
Como vê existem muitas coisas que não são respondidas por "armas usadas por C.C. estranhas aos armoriais portugueses" não há nada de estranho se o homem andava a esconder que era português.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colombo de Cuccaro..
Caro António Taveira
"Nunca perceberemos tudo sobre C.C. mas a trave mestra do edifício é clara. A origem familiar no Piemonte. De nobreza antiga mas empobrecida. As dificuldades financeiras que o pai sentiu ao longo da vida e sua instalação em Génova. As ligações comerciais à família piemontesa (e genovesa) dos Centuriones. A ligação dos genoveses a Sevilha e à Madeira. O origem lombarda do sogro, junto ao Piemonte e Génova. Todas as ligações familiares do sogro e sua descendência a Génova. As armas usadas por C.C. estranhas aos armoriais portugueses mas similares (na banda e no chefe) a tantas usadas para lá dos Alpes."
Pois é isso mesmo. Nada impede e tudo indica que um ramo dos Colombo de Cuccaro empobreceu nas guerras na Lombardia ( apud D. Hernando), e se instalou em Génova. Liga-se, pois, a informação recolhida do litígio de Verágua aos documentos autênticos que constam da Raccolta. Se esses documentos são falsos...há que investigar e provar. Precisávamos de um Taviani para mudar o rumo ao barco, que, quer queiram quer não, ruma direitinho a Itália
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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o homem andava a esconder que era português. RE: Colombo de Cuccaro..
Caro Manuel Rosa,
Em que se baseia para dizer que ele se queria esconder da sua família em Génova ?
Ele terá escondido o período da sua vida antes da vinda para Portugal. Será que a inclusão da actividade de corso (que documentalmente é impossível de provar) na equação não explica a razão porque se escondeu ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? RE: uma teoria muit
Ó Manuel Rosa, poupe-me!!!!
Não tenho pachorra para tanta demagogia baratucha!
Cpts
Maria Benedita
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Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? RE: uma teoria muit
Manuel Rosa
Se quer brincar vá até jardim, dê umas cambalhotas, faça uns pinos, mas deixe-me em paz! Senão...leva com a vacina anti-Rosa, que ainda só não utilizei por consideração pelos outros confrades.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colombo de Cuccaro..
Caro José Maria,
Ele quando saiu de Génova (talvez pouco depois de 1450), talvez para se ligar ao corso, certamente estaria pobre. Só muitos anos depois vai para Espanha. Entretanto depois do corso exerceu actividade mercantil em Portugal como agente comercial de genoveses.
Cumprimentos,
António Taveira
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Pedro Diaz de Toledo não lhe serve como prova, porquê? RE: uma teoria muit
"Caro Manuel Rosa
E tal funcionário não foi logo demitido. Na sua mente rebuscada ele pôz a nu uma Verdade que os reis Católicos queriam manter secreta a todo o custo. Nem sei como tal Verdade era do conhecimento do pobre funcionário. Mas admitamos que o soubesse no maior dos secretismos. E o idiota registava-o documentalmente o SEGREDO. Era demissão e cadeia, se não forca.
Vá enganar tolos.
Cumprimentos,
António Taveira"
Exactamente isso, foram atras e tiraram fora o nome que hoje em dia está em branco....
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O desconhecido agente secreto
Caro Manuel Rosa,
Já me lembro dessa. Tem piada. Nem sei como me passou.
Há um pagamento a alguém, cujo nome não foi registado, ou pelo menos o espaço respectivo está em branco. A seguir vem referido que esse desconhecido, era português.
Para mim era o pagamento a um agente secreto ao serviço de Espanha, actuando em Portugal, cujo nome por razões de segurança do Estado não podia ser revelado.
Agora a sério. É o melhor que se consegue na tese portuguesa ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Teoriza, teorias, teóricas ...RE: Colombo de Cuccaro..
Caro António Taveira,
Pois faz muito bem em teorizar. Não quero impedir-lo de o fazer, mas infelizmente (ao contrário daquilo que fiz) está a teorizar sem base nos factos.
Aconselho o seguinte.
PARE, vaia ler e depois podemos conversar como duas pessoas entendidas do tema.
Até lá continuaremos a falar em duas línguas diferentes.
Este será o meu último post por alguns dias... o que lhe dará tempo para ir ler o Hernando Colon e o Las Casas - após os quais pode continuar a teorizar sobre os corsários, as mudanças de nome, as razões para vir viver em Portugal e se juntar a D. Jo
ao II, enfim - mas já com alguns "colonismos" debaixo do braço - muita coisa lhe começará a cair certo porque agora está a nadar completamente em seco.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O desconhecido agente secreto
Caro António Taveira
Não é o melhor, é o ÚNICO!!!!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Teorias (sobre agentes secretos e reis da Polónia na Madeira)
Caro Manuel Rosa,
Não fui eu que inventei a actividade de corso. Bem sei que lhe custou sair do "Colombo tecelão" mas aceitou-a e defendeu-a.
Após 20 anos (perdão 21) de pesquisas, desde que em 1980 leu Mascarenhas Barreto, está no ponto de partida. Vinte anos (perdão 21) navegando em alto mar sem lograr terra. É que o seu destino está traçado. Quer como Colon chegar ao Oriente. Mas leva rumo errado, nem sei se às Antilhas chegará.
Eu não vou investigar. Basta-me ler o que está escrito. Certamente depurar parte da informação italiana.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. E não vou escrever sobre C.C. Não terá concorrência editorial
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RE: Os Colombo de Cuccaro "cuentos y gilipolleces"
Os baldassarianos. Camino de cinco siglos vendiendo gilipolleces.
RespostaLink directo:
RE: Colombo de Cuccaro..
Caro António Taveira
Assim é que eu gosto de ouvir falar, com conhecimento de causa e documentalmente!!!
Mas segundo a carta de Cristóvão Colombo ele só nasceu em 1456!!! No mínimo só com cerca dos vinte anos começaria a sua vida de
Corsário, correria então já o ano de 1476, mas entretanto e muito proximamente terá casado com Filipa Moniz, cujo tutor foi o fidalgo Diogo Gil Moniz, vedor da fazenda de Dom Diogo, Duque de Viseu e Beja!!! E você acha que um corsário que andava a assaltar no mar vinha para terra e casava com a "filha" protegida de um fidalgo??? Não bate a bota com a perdigota!!!
Isto aqui só para a gente. Você não acha que o Corsário enriqueceu muito depressa no Corso!!! E depois aquela travessia no deserto de Espanha durante 7 anos a vender estampas e mapas???
Será que naquela altura haveria assim tanta gente em Espanha para comprar mapas e estampas de maneira que Cristóvão Colombo enriquessesse de maneira a empreender uma missão ao Novo Mundo, em que ele se empenhou quase na totalidade para a realizar e os Reis Católicos em apenas uma terça parte, na qual foi preciso a Rainnha Isabel, a Católica, penhorar as suas jóias!!!
E onde estão as provas documentais nas chancelarias e arquivos portugueses, como Cristóvão Colombo passou pela Madeira e foi lá "vecino" ou como exerceu actividade mercantil em Portugal como agente comercial de genoveses???
Pura e simplesmente não existe nada, Cristóvão Colombo passou por Portugal, como o vento!!! Mas até o vento às vezes deixa rasto!!!
Cumprimentos,
Zé Maria
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RE: Os Colombo de Cuccaro "cuentos y gilipolleces"
Venda os seu livrinhos na galiza a quem estiver para aturar as suas toleirices, preocupe-se com seu "belo" blogg, examine a Pinta e vá pintar macacos .
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RE: Notariais em Portugal
Caro José Maria
Como sabe somos pouco ricos em documentos, ao contrário de outras nações. Ao contrário de Espanha e Itália, por exemplo, raros são os livros notariais portugueses de finais do século XVI. Quanto mais anteriores ! Sabe quaiis são os mais antigos livros notariais da Madeira ? Em Espanha e Itália os notariais do seculo XVI são muito numerosos, havendo ainda muitos do século XV.
Diz-me que Colombo passou por Portugal como o vento. Não lhe posso demonstrar o contrário. O que lhe digo é que a usura do tempo e o desleixo dos homens varreu como o vento os nossos registos notariais antigos.
Como quer documentar actividades comerciais em Portugal ? Os mercadores "vivem" de registos notariais para assinar contratos, para se financiarem e para cobrar dívidas. É pena, mas é a dura realidade, só podemos intuir da actividade comercial dos Colon pelos actos notariais que existem em Génova e Sevilha.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Os Colombo de Cuccaro "cuentos y gilipolleces"
Y tú vete a tomar por culo, payaso de Cuccaro.
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RE: O Colon galego"
Culo, a Croatian surname, aí está a origem do colon galego
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RE: O Colon galego"
No, ahí está el origen de tu puta madre. Y ahora, te cedo la útima palabra, que puedes utilizar con la certeza de que no me voy a molestar en leer. Adiós, ignorante hijo de puta.
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Estimada Maria Benedita,
De facto as expectativas são enormes, pois se os autores foram capazes de realizar uma investigação "FMAS", que no entender de alguns, "foi a única que, depois de mais de 400 anos de dúvidas, nos conduziu ao esclarecimento .... de qual era afinal a verdadeira filiação do navegador", têm toda a capacidade para agora apresentar um trabalho "CCAS" que em 500 anos venha a ser o maior contributo para o esclarecimento da VERDADE Colombina, nas suas diversas componentes, incluindo a genealógica !
Claro que, à semelhança do que se passou com o caso FM, em que o FMAS começou por defender a caduca "tese de Figueiró" e em resultado da reacção gerada neste Fórum acabou por terminar como paladino da "tese clássica" oposta, nada impede que agora comece por um CC nobre português e termine como paladino dum qualquer "Italiano", perante a reacção que se venha a gerar !
Por isso estou tão curioso do "verão quente" que se aproxima e curioso também em ver se a forte equipa defensora da "tese clássica" de CC, que esteve "ausente" na defesa da "tese clássica" de FM, terá o mesmo vigor e rigor na análise da futura tese "CCAS" que sempre aplicou aos trabalhos de MR :-).
Com admiração, um abraço do
Ângelo da Fonseca
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RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro confrade Carlos Calado e demais confrades,
Permitam-me que repita a mensagem anterior, aclarando e completando alguns pontos dela.
Não sou de entusiasmos fáceis. Há falta de argumentos evidenciados na defesa da tese portuguesa (não saíam do registo do "Colombo tecelão" por mais que eu tentasse) resolvi avançar na questão.
Conheço a questão de "Cuccaro" desde Mascarenhas Barreto. Parece-me complementar da do tecelão, não oposta. Não é pois outra história. No processo de inquirição realizado a pedido do Baldasere Colombo diz-se que Domenico Colombo, pelo senhorio de Cuccaro não ser um mayorazgo e estar repartido por muitos herdeiros, passou provações financeiras saindo de Cuccaro e indo para Génova. Ficou demonstrado que a família Colombo não era conhecida em Génova. O próprio Senado de Génova confirmou essa afirmação dizendo que os Colombos (laneiros ou não, mercadores ou não) não eram família originária de Génova. Há pois que procurar a origem dos Colombos que aparecem nos notariais de Génova (laneiros, mercadores ou taberneiros que sejam) noutro local. O proceso do Baltarese diz-nos qual esse local - Cuccaro. Para mim isso fica claro pelo processo. O pobre "Colombo tecelão" de Génova, filho de Domenico Colombo, era de família de Cuccaro - na fronteira entre o Piemonte e a Lombardia (de onde eram os Palastreli do sogro de Colon) de antiga nobreza piemontesa. É isto que nos diz o processo do Baldasere Colombo. A origem familiar de Cristoforo Colombo era idêntica à de Bartolomeu Perestrelo (filho de Fillipo Pallastreli). Fillipo Pallastreli seria contemporâneo do avô de Cristoforo Colombo, Lancia Colombo.
O que interessa na questão que coloca da fiabilidade testemunhal é se uma testemunha em 1584 poderia conhecer os factos da vida de gente nascida 150 anos antes. Testemunhar sobre contemporâneos de seus avós ou bisavós. Eles juravam debaixo dos Santos Evangelhos. Se não sabiam diziam que não sabiam, como alguns terão dito. Pode haver enganos de algumas testemunhas. Pode haver imprecisões ou dúvidas de outras. Pode haver ainda um ou outro testemunho mentiroso. Por isso tantas são ouvidas, previligiando os testemunhos das mais idosas, atentos à sua posição social e aos factos da sua vida que lhe permitam ter conhecimentos específicos da matéria questionada. Por isso foram ouvidos vários clérigos, 5 ou 6 condes, um marquês, vários licenciados. Todos nós que fazemos pesquisas genelógicas - e há tantos neste forum - que vimos centenas se não milhares de processos, quase que diria que estamos tão "habilitados" na análise de um processo inquisitorial desses como os juizes de então. Os tribunais examinavam a "prova" com espirito crítico. Se lhes parecia suspeito não a aceitavam ou exigiam inquirição suplementar para aclarar dúvidas subjacentes.
O outro parenteque se habilitou "Bernardo Colombo", de Cogoleto, candidato à herança, viu as sus pretensões rejeitadas pelo tribunal por se demonstrar que descendia de um irmão do avô de C.C. (Lancia Colombo) e não do dito Lancia Colombo como Baltarese demonstrou descender.
A crer no contrário, não podemos acreditar em nenhuma inquirição de genere nem em nenhum justificação de nobreza. E o tribunal bem sabia que assim era senão não aceitaria uma inquirição dessas como meio de prova.
Para si nenhuma inquirição de genere ou nobreza merece crédito ? Não sei como faz genealogia com tanta incredulidade !!!
Ou então é só a do Baltarese que não o convence ! Mas então tem de demonstrar a sua falsidade.
Pode haver engano judicial num processo dessa natureza ? Pode, como em qualquer decisão judicial. Naquele tempo como agora. Mas era a excepção não a regra, naquele tempo como agora. Na dúvida o tribunal não aceitava as provas por insuficientes.
Terá de comparar a probabilidade de erro, à probabilidade de erro judicial numa condenação, achando o tribunal a prova suficiente, condenando o réu estando este inocente. A probabilidade é muito baixa.
Provar em tribunal os factos não é tarefa fácil. Quanto mais se eles não são verdadeiros !!! Tantos deles, sendo reais, não conseguem prova suficiente. Então como agora.
Todos nós assistimos a um caso similar a propósito de Fernão de Magalhães. Todos os que achavam que Fernão de Magalhães não era filho de Rui de Magalhães (como se veio demonstrar ser) diziam seu parente, Lourenço de Magalhães (neto de um irmão do pai de FM) que se habilitou à herança, um falsário. Chegaram a pôr em causa que existisse na realidade alguém com aquele nome. As testemunhas eram desvalorizadas porque não sabiam a própria idade ao certo. Umas eram demasiados velhas e estavam com Alzheimer. Outras demasiado novas e não podiam conhecer os factos. E muitos outros argumentos de igual teor. Neste caso não chegou a haver decisão judicial. Lourenço de Magalhães, apesar da credibilidade da inquirição, veio a desistir do processo. Se quiser ver o que foi dito pode vê-lo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258778
Perdoe-me que não repise todas as questões que coloca já exaustivamente debatidas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Notariais em Portugal
Caro António Macedo
“ Diz-me que Colombo passou por Portugal como o vento. Não lhe posso demonstrar o contrário. O que lhe digo é que a usura do tempo e o desleixo dos homens varreu como o vento os nossos registos notariais antigos”.
Não vale a pena fugir da questão essencial. O que está implícito em Cristóvão Colón(bo) é religião. Estou de acordo consigo quando diz que houve muita documentação que foi destruída. No tempo de D. Manuel, em Portugal destruiu-se muita e fez-se outra nova, isso tem um nome, Leitura Nova, mas também Inquisição!!!
Sobre a habilitação à sucessão do morgadio, essa não cabe na cabeça de ninguém, calculo a admiração geral da família próximo do morgado varão falecido, quando lhe apareceu um "familiar" que nem do fundador descendia a habilitar-se à sucessão do morgadio, enquanto os descendentes de Cristóvão Colón(bo) nem sabiam ainda ao certo da origem de Cristóvão Colón(bo)!!!
Esse pleito mostra que a família do morgado instituído por Cristóvão Colombo, ainda não sabia quem era a família de ascendência de Cristóvão Colombo, tal e qual com o não sabia Fernando Colón que tinha lidado pessoalmente com o pai. Por isso terem entreposto uma acção contra Batasar Colombo, porque o não só reconheciam como descendente de Cristóvão Colón(bo), assim como não sabiam da ascendência de Colombo!!!
Curioso é que testemunhas passado cento e tal anos, testemunharam em Tribunal, aquilo que Fernando Colón nunca conseguiu saber passado pouco tempo da morte de Cristóvão Colón(bo)!!!
Outro caso curioso foi no final o Tribunal reconhecer a sucessão e o morgado ter ficado na Linhagem do Sangue de Portugal, aliás naqueles que sempre estiveram perto de Cristóvão Colón(bo) e seus descendentes, evidentemente que o desconhecido Baltasar Colombo também teve a sua parte, porque contra factos não há argumentos, neste casos os factos eram a ignorância da ascendência de Cristóvão Colón(bo)!!!
Como é que se podia argumentar contra o que não sabia ou tinha a certeza???
Assim, é muito fácil entrar um falsário numa acção, a 4 de Outubro de 1583 o rei de Espanha, Filipe II, escreve ao duque de Mantua-Monferrato, seu vassalo, Guglielmo Gonzaga, informando-o do processo sucessório aberto, a partir daí o papel do Baltasar Colombo foi muito transparente, serviu essencialmente a coroa espanhola, e os reis que oprimiram 60 anos Portugal durante os quais tudo fizeram para esconder da opinião pública mundial a Verdade sobre Cristóvão Colón(bo) para serem Senhores da América!!!
“…Quem poderá acreditar que um pobre estrangeiro tenha pensado em revoltar-se, num tal lugar, contra Vossas Altezas, sem causa e sem apoio de um outro Príncipe, só no meio dos vossos vassalos e dos naturais, e com os meus filhos estando na Vossa Corte Real? Vim servir-vos com a idade de vinte e oito anos, e agora não tenho um único cabelo ou pêlo que não seja branco, o meu corpo está doente e esgotado...”
Carta feita nas Índias, na Ilha de Jamaica, a 7 de Julho do ano de 1503
Este pequeno excerto da carta escrita por Cristóvão Colón(bo) dava para desacreditar e derrotar Baltasar Colombo no Tribunal dos Filipes!!!
A Verdade é como o azeite vem sempre ao de cima, nem que sejam passados 500 anos!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caro José Maria,
Perdoe-me mas não entro em questões de fé e religião. Em questões genealógicas as filiações provam-se documentalmente.
Diz que D. Hernando Colon, convicto da oigem genovesa do pai, foi a Génova e não encontrou parentes. Pois não eles estavam em Cuccaro e na Lombardia como é dito pelo processo inquisitar de Baldassere Colombo. Como podia D. Hernando sabê-lo
Como pode estranhar o facto de Baldasere reclamar a herança se o tribunal de Castela reconheceu as suas razões ?
Certamente que os descendentes do almirante no pleito de Veragua, ignorando aqueles longínquos parentes, os estranharam. Mas a partir do processo (pelo menos a partir de 1642) aceitam e depois assumem essa ascendência. Que no processo não contestaram. Pois se ele não sabiam de quem era filho o Descobridor. Ele sempre terá querido esconder as suas actividades corsárias.
O mesmo processo do Baldaresse fala nas guerras da Lombardia, dizendo que a família de Domenico Colombo não queria prestar vassalagem ao duque de Monferrato, sendo uma das causas do empobrecimento e da ida para Génova de Domenico. Curiosamente também D. Hernando Colombo diz que seu pai ficou reduzido à pobreza por ocasião das guerras e parcialidades na Lombardia.
Muitas suas dúvidas a respeito da validade dos testemunhos estão esclarecidas em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280804#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caro António Taveira
"Perdoe-me mas não entro em questões de fé e religião. Em questões genealógicas as filiações provam-se documentalmente."
Se não entra em questões de Fé, porque entra na questão de Colombo, será que o quer fazer ateu??? E nem sempre as questões genealógicas se comprovam documentalmente, se tivermos em atenção que só nos E.U.A. num estudo recente através do ADN se comprovou que uma considerável percentagem de americanos não correspondia ao seu pai legal ou documental!!
Pois é, não entra você, nem ninguém, nem os historiadores, até parece que os portugueses de quinhentos eram ateus!!! Só falam nas especiarias, nos combates, nas riquezas, nas terras conquistadas ignorando o outro lado Espiritual da missão Divina dos portugueses no Mundo, um Mundo que os renegou e meteu na cauda da Europa, porque à frente está o Ouro, desculpe o Euro!!!
Cristóvão Colombo que saiu de Portugal bem avisou o Mundo pela cegueira do Ouro, e agora não têm razão para não dizerem que não foram avisados, ele bem encheu o seu Diário de Bordo, para abordar a questão: O Ouro ou o Homem!!!
Os historiadores já escolheram o caminho, preferem lançar uns livrecos sobre Colombo para ver se caiem uns cobres, sim porque até o Ouro já está falsificado!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Cristoforo Colombo, Cristovão Colombo, Cristóvão Colom, Cristóbal Colon: XpoFerens Kolon
Caro António Taveira,
Eu disse que ía para de escrever por uns dias e que o confrade fosse ler, mas não quer. Quer em vez argumentar sem ler.
Não quer ler o meu livro porque acha que é um resumo do Mascarenhas Barreto, o que não é. Pois eu comecei a investigar para provar como Barreto estava errado.
Eu disse-lhe para ir ler Las Casas e D. Hernando, não quer.
Eu disse-lhe para ir ler a Raccolta, não quer.
Disse-lhe para ir ler os Pleitos de Verágua, não quer.
Diz-nos que leu apenas Luis Vaz de S. Paio e D. Luis de Lancastre e Távora e por isso continua desactualizado.
Mas mesmo assim, é inteligente bastante para ver que o Almirante das Índias não era de família de plebeus de Génova.
E é ao mesmo tempo o confrade é de credibilidade suficiente para convencer a nossa amiga Maria Benedita que a história estava errada, coisa que eu por 6 anos com melhores argumentos. nunca consegui fazer.
Agora digo-lhe de novo. Tem que ir ler.
Tem que ir ler, por mais aborrecido que isso lhe pareça para poder argumentar dentro dos factos e não fantasiar como anda agora a fazer e como me acusa de fazer com o "Colon Português".
Primeiro que tudo aceita que o nome de baptismo do gajo era "cristoforo colombo" que acho ser um grande erro já que todo o mundo sabe que ele mudou de nome para se esconder e que mudar de "cristoforo colombo" para "cristoforo colon" em nada se esconde.
Mas deixando isto de lado, tem que ir ler para saber que os documentos de Génova são bem claros em Doménico Colombo ser filho de Giovanni Colombo habitante no Quinto em Génova ( http://4.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/TFYnhEZPThI/AAAAAAAAAqc/E6VBShw-dNk/s1600/1429.jpg )
E que todos os documentos do Doménico Colombo pai do Cristoforo Colombo - o qual ainda era bem vivo quando o suposto tecelão é dado arribar em costas de Portugal - é sempre filho do Giovanni Colombo tecelão de Quinto em Génova.
Por séculos de buscas a pente fino nos arquivos de Génova são estes os únicos pais e avôs do Cristoforo Colombo de Génova.
Como vê está a atirar sem pólvora. Nenhuns dos documentos da tese do tecelão batem certo com a tese do Baltasar e para que o confrade faça uma "teoria piemontesa" terá que negar toda a documentação tanto a do Baltasar porque as idades das personagens não batem certo e de Génova por a classe social não bater certo. E assim chega ao mesmo ponto onde eu estou. A história estava ERRADA.
Aconselho-o a pensar no seguinte cenário:
1- um nobre português muda-se para Castela assumindo um nome falso de Cristóbal Colón a serviço de D. João II (o nome verdadeiro continua desconhecido)
2- para não dizer que era português e para proteger a sua família e os seus antepassados diz-se que era "genovês" porque assim chamavam a todos os estrangeiros em Castela.
3- os media do seu mundo começam a relatar a "nacionalidade" genovesa com o nome falso corruptado para "Cristoforo Colombo"
4- 80 anos após ele morrer, os Colombos de itália vêm uma oportunidade de usurpar a herança maior de todos os tempos e fazem tudo o possível para usurpar essa herança conseguindo que em Génova se invente documentação falsa para apoiar os usurpadores sendo que tanto o governo de Génova como o Banco de S. Jorge ao apoiar tais fraudes receberiam o seu quinhão.
5- para além de documentos falsos, levou-se a História del Almirante para Itália onde essa foi impressa em Italiano e adulterada (o original é queimado para que nunca mais ser visto) para servir os intentos do Baltasar que se apoia nela continuamente nos processos por não haver outra documentação em Espanha que o ajude.
6- 3 séculos mais tarde perdura a incerteza de onde era o famoso Almirante e os genoveses para fazer provar que era de lá começam uma grande empresa de rebuscar or arquivos publicando esses "achados" -genuinos ou falsos- na sua Raccolta...
7- as suspeitas continuam porque nada faz sentido - os genoveses modificam um documento notarial para tapar os buracos sendo esse apresentado como o Assereto que utiliza nomes de contactos genuínos com o Almirante em 1480 para parecer genuino e tudo acaba a fazer sentido para os académicos.
O Almirante que apareceu em Castela com nome mudado e ascendencia escondida era de facto um tecelão nascido em 1451 que escondeu a sua costela plebeia apresentando um brasão falso e se fazendo passar por um nobre, culto e com laços às cortes....
Caso resolvido.
Mas espera aí !!!!!!
O gajo era casado JÁ em 1479 em Portugal a nível de nobreza por D. João II, ninguém se lembrou dessa lacuna...nem sequer os académicos portugueses que andavam a apoiar a história do tecelão... e ai começa o novelo a se desenrolar.
Desta vez vou mesmo deixar de me intrometer, mas peço-lhe pelo amor da verdade que eu tenho, que vaia ler. E depois de ler se fizer uma teoria que bata certo com os documentos e com a vida do Almirante em Portugal e Espanha eu serei o primeiro a apoiar-lo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: pode ver aqui: Documentos decisivos que provam a mentira do Colombo tecedor de lã Genovês
ser o mesmo Almirante e Vice-rei Colon.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/raccolta-colombiana-provas-da-falsidade.html
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
caro José maria Ferreira:
Os genealogistas estudam os pais que socialmente são aceites como tal. É essa a sua preocupação, a história social de uma família ou linhagem.
A paternidade biológica é outra coisa. Essa só os estudos de ADN a poderão clarifiricar. Revelando o que foi escondido dos olhos do mundo, não de Deus.
Quanto à sua afirmação :"Os historiadores já escolheram o caminho, preferem lançar uns livrecos sobre Colombo para ver se caiem uns cobres, sim porque até o Ouro já está falsificado!!!". Estou parcialmente de acordo com ela.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caro António Taveira
"A paternidade biológica é outra coisa. Essa só os estudos de ADN a poderão clarifiricar. Revelando o que foi escondido dos olhos do mundo, não de Deus."
Assim a paternidade de um "tecelão" que se julgava mais que um alfaite também já foi Revelada, só faltam os estudos de ADN para confirmar o que foi escondido dos olhos do mundo, não de Deus.
"...O outro famosíssimo negócio apela a vós com os braços abertos, até agora foi indiferente a todos. Sete anos, fiquei eu na vossa Corte Real, onde todos aqueles a quem se falava do empreendimento respondiam em coro que era uma burla. Agora, até os alfaiates solicitam ir descobrir. É de crer que vão lá para pilhar, contudo, aceita-se o seu pedido, o que é feito para grande prejuízo da minha honra e em detrimento do empreendimento...."
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Cristoforo Colombo, Cristovão Colombo, Cristóvão Colom, Cristóbal Colon: XpoFerens Kolon
Manuel Rosa
"E é ao mesmo tempo o confrade é de credibilidade suficiente para convencer a nossa amiga Maria Benedita que a história estava errada, coisa que eu por 6 anos com melhores argumentos. nunca consegui fazer."
Pare de tentar gerar a confusão, já lhe disse que não pega!!!
Eu sempre defendi que o Baldassare de Cuccaro, aceite como litigante pelo Conselho das Índias, o que tem um peso esmagador, era compatível com o Domenico da Raccolta!
Como sabe, defendi a honestidade de Baldassare contra as suas delirantes acusações de falsário no que respeita ao Mayorazgo de 1497/98, no Pseudo História Colombina, e igualmente aqui, no Fórum, em diversos tópicos, como, por exemplo, este http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234138
A "história" NÂO estava errada, o senhor é que a baralha toda para satisfazer os seus delírios de mega conjuras, principes polacos, Salvadores cubanos, e toda a parafernália de deduções mirabolantes que resolve apresentar quando "põe o seu chapéu de detective"!
Ao resto já nem lhe respondo pois é tempo perdido
Cpts
Maria Benedita
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RE: "Ganda" Balatrese Colombo de Cuccaro
Caro Manuel Rosa,
A imagem que mostra em
http://4.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/TFYnhEZPThI/AAAAAAAAAqc/E6VBShw-dNk/s1600/1429.jpg ) é de um documento que existe ? Como para si tudo o que vem de Itália é falso, não sei que lhe diga.
A ser verdadeiro, demonstra que em Quinto existiu um Domenico Colombo filho de um Giovanni Colombo, natural de Maconesi, que faz um contrato (porque é que na imagem se esconde o texto do contrato ?) com um tecedor de lãs. Só não percebo como o relaciona com o Cristoforo Colombo que nos preocupa.
Um Colombo, não sabemos se dos senhores de Cucaro, instalou-se em Maconesi, na Ligúria. Como certamente outros do mesmo apelido em outros locais. Nada a estranhar. A linhagem (dos Colombos de Cuccaro) existia desde há mais de trezentos anos. Seria este Domenico Colombo, filho de Giovanni Colombo, dos Colombos de Cuccaro ? Talvez. Questione os genealogistas medievais da Ligúria e Lombardia sobre o assunto. Certamente lhe saberão responder, eu não.
Mas tudo isso não arranha sequer o processo do Baltarese. Pode esbracejar, divagar ou atirar poeira para os 4 cantos. Ou prova que a inquirição de Baltasere Colombo foi um erro judicial, porque se apoiou em documentação falsa, ou a decisão do tribunal de Castela com mais de 400 anos mantém-se de pé. Agrade-lhe ou não.
Quanto aos 7 pontos do seu cenário, ternurentos e ingénuos, não me comovem. Só lhe digo que não vou em filmes de ficção. Trocava os sete pontos por uma só prova.
Acho que por "inocência" não chega a ter consciência o que diz no ponto n-º 4
"4- 80 anos após ele morrer, os Colombos de itália vêm uma oportunidade de usurpar a herança maior de todos os tempos e fazem tudo o possível para usurpar essa herança conseguindo que em Génova se invente documentação falsa para apoiar os usurpadores sendo que tanto o governo de Génova como o Banco de S. Jorge ao apoiar tais fraudes receberiam o seu quinhão."
Dito assim parece fácil. Encomenda-se a papelada a um falsário. As testemunhas nem são ouvidas. Os papeis fabricam-se. Ninguém jura debaixo dos Santos Evangelhos (ou fazem-no com figas atrás das costas). Os selos e sinais notarias falsificam-se. O selo do duque de Mântua também. As assinaturas do bispo, condes e marquese idm. Não só em Génova como, e principalmente, no ducado de Montferrato-Mântua. E o tribunal espanhol foi na cantiga. Sendo Filipe II suserano do duque de Mântua e de Baltasere Colombo, senhor de Cuccaro. Ninguém é castigado. Mais, depois do processo os próprios duques de Verágua ficam convencidos que descendem dos senhores de Cuccaro. Grande Baltarese foi o maior BURLÃO DA HISTÒRIA. Convenceu o tribunal, convenceu o rei e convenceu os litigantes da parte contrária.
Só lhe faço uma pergunta. Quantas inquirições (de genere ou de habilitação) examinou ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Dois Cristoforos Colombo (o de Cúcaro e o de Génova)
Caro Manuel Rosa,
Enquanto o Cristoforo Colombo de Cúcaro andava entre as Índias e Castela, um seu homónimo permanecia em Itália.
Um outro Cristoforo Colombo está documentado em Abenta, próximo de Savona na Ligúria, entre meados de 1494 e início de 1498. Será este o Cristoforo Colombo referido no documento Assereto, de familía de tecelãos.
Haveria um Cristoforo Colombo, de Savona, filho de um Domenico Colombo, de Quinto, neto de um Giovani Colombo, tecelão. Teria nascido por 1451.
E um outro Cristoforo Colombo, de Cucaro, filho do Domenico Colombo (de Cucaro), nobre arruinado que foi para Génova, neto de Lancia Colombo, de Cucaro. Teria nascido por 1437.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Dois Cristoforos Colombo (o de Cúcaro e o de Génova)
Caros confrades
1479- Discurso de Fernando de Talavera na Confirmação do Acordo das Pazes entre Portugal e Castela
Estos embaxadores fuéron bien recebidos por el Rey de Portogal, é por el Príncipe su fijo: y en loor de la paz entre ellos celebrada, aquel religioso fabló al rey de Portogal en esta manera:
Muchas saludes, muy alto Rey e Príncipe esclarecido, é muy cordiales encomiendas vos embian los muy altos é muy poderosos Rey e Reina de Castilla é de Leon, é de Aragon, é de Sicília nuestros soberanos señores, é voluntad que á tan claro Rey e Príncipe, tan conjuntos en deblo, tan confederados é aliados en verdadera paz é amistad son debidas. Quiziéram sus Altezas que fuésemos sus embaxadores é portadores dellas, como quier que muy pequenos en su muy alto consejo, pêro menos que otros familiares, é aceptos á su servicio: porque algumas coisas que Vuestra Alteza é serenidad nos mandaram exponer e comunicar, SON DE TAL CALIDAD E MISTÉRIO, QUE REQUIEREM MINISTROS DE SEMEJANTE PROFESSION. É aun por corresponder á la manera que vuestra muy excelente prudência tovo en las novíssimas embaxadas é mensagerias que á sus excelências fizo en estos dias: primeramente com el sabido Licenciado de Figueroa de vuestro muy alto consejo, E DESPUES MÁS FAMILIARMENTE COM EL DEVOTO RELIGIOSO PADRE ANTÓNIO VUESTRO CONFESSOR. Manera por cierto prudentíssima e muito proveichosa, porque esta via mas que qualquer otra seran confirmadas e perpectuadas vuestras bienaventuradas paces e muy dignas amistades en aquestos tiempos dignamente reformados. Cá por esta via mas que por otra se podiam certificar vuestras muy buenas voluntades é las suyas: refiriéndolas á aquelos que las conocen, como Dios cuyo és próprio asentar los corazones que segun el Profeta son dificiles de conocer e por cosa deste Mundo no diran sino verdades. Manera otrosi decente e muy Dina de sus reales excelências é vuestras: porque claramente demuestra, que no solamente sois príncipes científicos, e Reyes animosos, é muy proveidos en los exercícios é actos militares com a todos es notório, mas muy católicos é sublimados, en todo linage de heroycas é perfectas virtudes, quando ansi vos place elegir é destinar tales núncios é mensageros. EXEMPLO ES MUY SUFICIENTE, QUE JESU CRISTO NUESTRO REDEMPTOR, PARA SER ENTRE DIOS E LOS HOMENS PERFECTO MEDIADEIRO OVO DE SER HOME VERDADEIRO. É porque nos comezamos a testificar lo que de cierto sabemos: crea vuestra serenidad, que la voluntad de nuestrõs soberanos príncipes Rey e Reina nuestros señores, que por eso la décimos voluntad e no voluntades, porque en esto y en todo o bien son conformes, é tienen un querer e non querer(es) como muy esclarecidos conjugados en todo e por todo o deben tener, és muy determinada, muy entera, muy constante em la perfecta conservacion de las dichas paces, y en el cumprimiento de tudo lo que ellas capitulado, especialmente por el dicho devoto Padre, á quien sus Altezas, dan mucha fe por las razonas ya dichas. É no son sin causa vuestras muy ilustres voluntades é lá suya en esto son é deben ser conformes: como esta bienaventurada é concórdia sea á Nuestro Señor Dios muy apacible, que toda buena paz ama é apruebla, com aquel que es dicho della. El qual por facer paz verdadeira e perpetua con el LINAGEM HUMANAL, é paz entre sus santos angeles é los homes, é paz entre os homes de diversas condiciones, en la persona del fijo se vistio de nuestra Humanidade, y en ella recibio Muerte e Pasion, porque pudiésemos conseguir la paz del ciel, que es nuestra bienaventuranza, que sin la paz del suelo no se alcanza. E por eso quiso ser llamado príncípe de paz, é quiso ser nacer em tempo de paz, e que sus ángeles la anunciassem en su Santa Natividad, e lá dexó por herencia a sus muy amados discípulos, en su testamento e postrimera voluntad, e con ella lles mandó saludar la casa em que entrasen, é com ella les saludó el mesmo despues de la gloriosa resurreiçon: DANDO A ENTENDER, QUE ESTA ES VERDADEIRA SOLUTACION, E EL MAYOR BIEN QUE SE DEBE DESEJAR. É ansi la mando dar en el testamento viejo por bendicion principal á su pueblo. És otrosi la paz a Vuestras Serenissimas personas é a las suyas, causa de mucho descanso e consolacion, porque da oportunidad para toda buena governacion: como por el contrario la guerra é la discórdia son causa de mucha fadiga, y enojo é turbacion. Y es la paz necessária e muy provechosa á todos os estados de sus reynos é de los vuestros, cujo bien todo príncipe com mucho estúdio debe procurar, é anteponer al suyo: é aun oportuna e conferente Á TODA LA RELIGION CRISTIANA, y especialmente en estos tiempos peligrosos: y es mucho dañosa, e por consiguinte molesta é odiosa á los enemigos de la santa fé católica, propinquos é remotos. É por desto é de otras cosas que REQUIEREM AUDIENCIA MAS FAMILIAR E SECRETA, diré á Vuestra real Magestade é muy ilustre señoria: agora facemos fim muy humildemente, suplicando perdon eu lo que menos debidamente es dicho, é remitiendo al doctor dino colega en esta nuestra legacion, que como varon docto é prudente supla do que mi simpleza há fallecido.
Depois que aquel religioso ovo fablado El Rey de Portogal, le respondió MUY BEN é les dixo: Que su intencion era de permanecer en la Paz asentada, considerando el FRUTO LOABLE que della se siguia.
E agora yo he sabido que la dicha Yllustre ynfante mia tia[D. Brites] queriendo cumprir e cumpliendo lo que por la dicha capitulacion es obrigada me quiere entregar al dicho don diego duque de Viseo, su fijo pera que lo yo tenga por la dicha rehen ... Carta da Rainha Isabel a Católica
E o Infante D. Diego, o Fruto Honrado, foi entregue a Espanha como refém ao abrigo do acordo de Paz de 1479, tinha ele precisamente 28 anos de idade!!!
Dom Diogo/Cristóvão Colón[bo] escreveu: “Desde os vinte e oito anos que vim servir Vossas Altezas” de facto em 1479 estava como Refém de Castela, e em 1486 um documento dos reis espanhóis confirma que o português continuava ao seu serviço lutando pelo Bem: “Dj mas ………a Portuguêz, este dia treynta doblas castellanas, que Su Alteza le mando dar presente el doctor de Talavera, Dioselas por mj Alonso de Quintanilla, este es le portuguez q. estava en El Real”.
Em 5 de Maio de 1487 o português D. Diogo/ Cristóvão Colón(bo) continua a fazer coisas benéficas (do Bem)para o corte dos Reis Católicos. O tesoureiro de Sevilha, Francisco Gonzalez, escreveu nos seus livros, nestes precisos termos:
“En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo.”
“…Quem poderá acreditar que um pobre estrangeiro tenha pensado em revoltar-se, num tal lugar, contra Vossas Altezas, sem causa e sem apoio de um outro Príncipe, só no meio dos vossos vassalos e dos naturais, e com os meus filhos estando na Vossa Corte Real? Vim servir-vos com a idade de vinte e oito anos, e agora não tenho um único cabelo ou pêlo que não seja branco, o meu corpo está doente e esgotado...” Cristóvão Colombo - Carta feita nas Índias, na Ilha de Jamaica, a 7 de Julho do ano de 1503.
"...O outro famosíssimo negócio apela a vós com os braços abertos, até agora foi indiferente a todos. Sete anos, fiquei eu na vossa Corte Real, onde todos aqueles a quem se falava do empreendimento respondiam em coro que era uma burla. Agora, até os alfaiates solicitam ir descobrir. É de crer que vão lá para pilhar, contudo, aceita-se o seu pedido, o que é feito para grande prejuízo da minha honra e em detrimento do empreendimento...." Cristóvão Colombo - Carta feita nas Índias, na Ilha de Jamaica, a 7 de Julho do ano de 1503.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caro António Taveira
"...Ele sempre terá querido esconder as suas actividades corsárias..."
Diz que Manuel Rosa não abandona o "Colombo tecelão" porque afinal ele era um mercador. Um mercador de pai tecelão que comerciava lã... e que foi à Madeira comerciar açúcar... não, o negócio era azeite. Não, voltando atrás, o pai veio para Génova saído de Cuccaro, porque houve umas guerras entre senhorios e este "nobre" fugiu para Génova e tornou-se laneiro... um "nobre" laneiro. Sim, porque o facto de não querer prestar vassalagem ao duque de Monferrato empobreceu o pobre "nobre" (isto de não prestar vassalagem custa dinheiro, razões teria D. Afonso Henriques de não querer prestar vassalagem ao seu familiar castelhano). Como não prestou vassalagem ficou pobre e deixou de ser "nobre" (porque a nobreza perde-se como quem perde o emprego). O filho Cristovão, o tal mercador, foi para Portugal porque além de mercador era corsário. Mais tarde quando foi para Castela quis esconder a sua origem e a sua vergonhosa actividade de mercador, perdão, de corsário, por isso mudou o seu nome de Colombo para Colon. Em Portugal tinha juntado uns reais como cartógrafo (qual loja dos 300) que os cambiou no banco da esquina ( o de S. Jorge estava longe) por pesetas, perdão maravedis e ao fim de alguns anos conseguiu convencer os Reis Católicos a fazer uma viagem para Ocidente. Os Reis Católicos ao contrário do Rei D. João II, não eram parvos em não aceitarem esta oportunidade. Logo "obrigaram" os senhores de Palos a fornecer àquele estrangeiro Colon três caravelas para a sua viagem e disseram a Colon "mas pagas tu uma parte que nós pagamos o resto e vê por onde vais que o dinheiro das minhas jóias não dá para as portagens! Já agora, toma lá este papel que te faz almirante, governador e vice-rei das Índias das terras que descobriste (ups!) e que virás a descobrir". E lá foi o Cristovão fazer a viagem. Quando voltou (aqui a paragem em Portugal é inconveniente falar) os Reis Católicos confirmaram os seus privilégios e acrescentaram o Don ao seu nome. E Cristovão pensou "Eh eh! mal sabem eles que a minha familia já era nobre em Cuccaro!". Nos seus escritos, Cristovão escreve era natural de Génova (não vá alguém o ligar a Cuccaro e assim descobrir o empobrecimento na linhagem).
Muitos anos mais tarde, já Cristovão morto, surge um Baldarese a reclamar a sua linhagem ao Almirante, o desgraçado Crsitovão, lá no cimo dos céus terá dito, das duas uma:
- "Bolas! Eu tentei toda a minha vida adulta esconder a minha origem até mudei o meu nome e dos meus filhos para Colón! E agora surge um Colombo da outra parte da família! É preciso azar! Como é que ele descobriu que Colón vinha de Colombo? Nem os estúpidos dos meus filhos adivinharam isso!". Alguém da familia do meu pai também se lembrou de mudar o nome para Colombo!";
- " Bolas! Alguém do outro lado da minha família também se lembrou de mudar o nome para Colombo! É preciso azar, com tantos nomes para inventar!".
Caro António Taveira, depois desta pequena paródia (porque um bom momento de riso não faz mal a ninguém) gostaria que me dissesse que familiar de Domenico Colombo (de Cuccaro) foi Almirante?
Os melhores cumprimentos
Rui Rodrigues
P.S. - Aproveito para lhe congratular pelos seus argumentos com o sr. "PortoSanto". Por mais razão que tenha na sua tese, o insulto é sinónimo de falta de argumentação e acima de tudo, educação. Por mim, deveras reprovável, principalmente quando não conhecemos as pessoas.
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caro Rui Rodrigues:
Não se torna fácil saber as circunstâncias da vida de Domenico Colombo. Sabemos que D. Hernando Colon diz que a família de seu pai empobreceu por causa das guerras e parcilidades na Lombardia. D. Hernando só sabia o que o pai ou os tios lhe relataram. Ter-lhe-ão relatado uma origem familiar nobre e a pobreza nos ascendentes próximos.
Domenico Colombo era vassalo do marquês de Monferrato. É conhecida a intervenção deste senhor feudal (descendente dos Paleólogos, imperadores de Bizâncio e da casa real de Espanha) naquela zona do norte da Itália, chegando a tomar a cidade de Génova. É dito que Domenico, pelo senhorio de Cuccaro não estar vinculado em morgadio, tinha 1/18 dos rendimentos do senhorio. Por não se poder manter com tal renda saiu de Cuccaro e foi para Génova.
O que Colon terá querido esconder ? Suspeito que o corso que terá praticado e a pobreza do pai, incapaz de manter o estatuto nobre que herdara. A prática de ofício mecânico, que não sei se Domenico exerceu, fazia perder a nobreza herdada.
Dois Colombos de Cuccaro foram almirantes de França. De memóriia, espero não me enganar, Francesco Colombo, de Cuccaro, filho de Ferrario Colombo. Francesco Colombo era irmão de Henrico Colombo (avô paterno de Domenico Colombo).
O outro teria sido um Cristoforo Colombo, de Cogoleto (ramo a que também pertencia o Bernardo que se habilitou à herança), filho de Nicola Colombo, parente afastado do navegador. O ramo de Cogoleto era um ramo dos senhores de Cuccaro que se instalara na Ligúria antes de 1400. Deste ramo era o Bernardo Colombo que também se habilitou nos pleitos de Verágua.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caro Rui Rodrigues:
Repito a mensagem com correcções de pormenor. A escrita sem revisão origina destas coisas.
Não se torna fácil saber as circunstâncias da vida de Domenico Colombo. Sabemos que D. Hernando Colon diz que a família de seu pai empobreceu por causa das guerras e parcilidades na Lombardia. D. Hernando só sabia o que o pai ou os tios lhe relataram. Ter-lhe-ão relatado uma origem familiar nobre e a pobreza nos ascendentes próximos.
Domenico Colombo era vassalo do marquês de Monferrato. É conhecida a intervenção deste senhor feudal (descendente dos Paleólogos, imperadores de Bizâncio, da casa real de França e de Aragão e casado na casa de Saboia) naquela zona do norte da Itália, chegando a tomar a cidade de Génova.
É dito que Domenico, pelo senhorio de Cuccaro não estar vinculado em morgadio, tinha 1/18 dos rendimentos do senhorio. Por não se poder manter com tal renda saiu de Cuccaro e foi para Génova. O que é contado no século XVI, que se recusou a prestar vassalagem ao marquês de Monferrato, pode ter outros contornos que por pudor não sejam revelados ou que tenham caído no esquecimento. Uma eventual traição ao suserano e a consequente exclusão dos direitos às suas pequenas parcelas das rendas.
O que Colon terá querido esconder ? Suspeito que o corso que terá praticado e a pobreza do pai, incapaz de manter o estatuto nobre que herdara. A prática de ofício mecânico, que não sei se Domenico exerceu, fazia perder a nobreza herdada. Isso pode explicar a raiva de Colon na questão de Bobadilla e a maneira terrível como se deu a punição. Não era a pobreza que estava em causa, mas insurgindo-se contra "ofícios vis" ou "ofícios mecânicos" da sua família.
Dois Colombos de Cuccaro foram almirantes de França. De memóriia, espero não me enganar, Francesco Colombo, de Cuccaro, filho de Ferrario Colombo. Francesco Colombo era irmão de Henrico Colombo (avô paterno de Domenico Colombo).
O outro teria sido um Cristoforo Colombo, de Cogoleto (ramo a que também pertencia o Bernardo que se habilitou à herança), filho de Nicola Colombo, parente afastado do navegador. O ramo de Cogoleto era um ramo dos senhores de Cuccaro que se instalara na Ligúria antes de 1400. Deste ramo era o Bernardo Colombo que também se habilitou nos pleitos de Verágua.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caros confrades
É lamentável que os portugueses ignorem a verdadeira História do seu país e venham depois atirar mais achas para a fogueira sobre questões Colombinas, de qualquer um, que desconhecendo a História de Portugal, se lembrou dissertar sobre Colombo!!!
O Duque D. Diogo/Cristóvão Colombo apenas actuou para garantir a Paz no Reino, já que sabia que terminaria no momento em que acabassem as Tercerias. Os interesses do Duque eram de Paz, sim, mas da sua Paz!!!
1484-92-Em Granada ajustou a Paz entre árabes e Cristãos.
19 de Fevereiro de 1493 (assegura a Paz entre Portugueses e Castelhanos)
Viendo que era tierra segura, y confiando en las ofertas del Capitan y en la paz que tenia Portugal con Castilla, rogó á los tres hombres que se fuesen á la poblacion y hiciesen venir un clérigo para que les dijese una misa. Los cuales idos en camisa, en cumplimiento de su romeria, y estando en su oracion, saltó con ellos todo el pueblo á caballo y á pie con el Capitan y prendiéronlos á todos. Despues estando el Almirante sin sospecha esperando la barca para salir él á cumplir su romeria con la otra gente hasta las once del dia , viendo que no venian sospechó que los detenian ó que la barca se habia quebrado, porque toda la isla está cercada de peñas muy altas. Esto no podia ver el Almirante porque la ermita estaba detras de una punta. Levantó el ancla y dió la vela hasta en derecho de la ermita, y vido muchos de caballo que se apearon y entraron en la barca con armas, y vinieron á la carabela para prender al Almirante. Levantóse el Capitan en la barca y pidió seguro al Almirante : dijo que se lo daba; pero ¿qué inovacion era aquella que no via ninguna de su gente en la barca ? y añadió el Almirante que viniese y entrase en la carabela, quel haria todo lo quel quisiese. Y pretendia el Almirante con buenas palabras traello por prendello para recuperar su gente, no creyendo que violaba la fé dándole seguro, pues él habiéndole ofrecido paz y seguridad lo habia quebrantado. El Capitan, como diz que traia mal propósito , no se fió á entrar. Visto que no se llegaba á la carabela , rogóle que le dijese la causa por qué detenia su gente, y que dello pesaria al Rey de Portugal, y que en tierra de los Reyes de Castilla recebian los portugueses mucha honra, y entraban y estabanseguros como en Lisboa; y que los Reyes habian dado cartas de recomendacion para todos los Príncipes y Señores y hombres del mundo, las cuales le mostraria si se quisiese llegar; y quel era su Almirante del mar Océano y Visorey de las Indias, que agora eran de sus Altezas, de lo cual mostrarla las provisiones firmadas de sus firmas y selladas con sus sellos, las cuales le enseñó de lejos; y que los Reyes estaban en mucho amor y amistad con el Rey de Portugal , y le habian mandado que hiciese toda la honra que pudiese á los navios que topase de Portugal; y que dado que no le quisiese darle su gente, no por eso dejaria de ir á Castilla , pues tenia harta gente para navegar hasta Sevilla , y serian él y su gente bien castigados, haciéndoles aquel agravio. Entonces respondió el Capitan y los demas no conocen acá Rey é Reina de Castilla , ni sus cartas , ni le habian miedo, antes les darian á saber qué era Portugal, cuasi amenazando. Lo cual oido, el Almirante hobo mucho sentimiento , y diz que pensó si habia pasado algun desconcierto entre un reino y otro despues de su partida , y no se pudo sufrir que no les respondiese lo que era razon. Despues tornóse diz que á levantar aquel Capitan desde lejos , y dijo al Almirante que se fuese conla carabela al puerto, y que todo lo que él hacia y habia hecho el Rey su Señor se lo habia enviado á mandar; de lo cual el Almirante tomó testigos los que en la carabela estaban, y tornó el Almirante á llamar al Capitan y á todos ellos, y les dió su fé, y prometió , como quien era, de no descender ni salir de la carabela hasta que llevase un ciento de portugueses á Castilla, y despoblar toda aquella isla. Y así se volvió á surgir en el puerto donde estaba primero, por quel tiempo y viento era muy malo para hacer otra cosa.
Como Príncipe da Paz baptizou no Novo Mundo a Aguada da Paz assim como Porto da Paz. Porto da Paz onde fundeou o Almirante!!!
Um dia se conhecerá a genuína História de D. Diogo/Cristóvão Colombo, aparecerá a Verdade em todo o seu esplendor e se dissiparão as sombras dos erros e dos interesses e da falsa politica, que aparentando por um lado princípios de concórdia e legitimidade atropela por outro os direitos mais sagrados, nestas altas considerações de Paz de União e de Fraternidade que deviam aproximar os habitantes de todo o Universo!!!
EXEMPLO ES MUY SUFICIENTE, QUE JESU CRISTO NUESTRO REDEMPTOR, PARA SER ENTRE DIOS E LOS HOMENS PERFECTO MEDIADEIRO OVO DE SER HOME VERDADEIRO
Saudações fraternas
Zé Maria
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Pleito de sucessão do ducado de Verágua ... RE: Cristovão Colombo da nobre família
hPleito de sucessão do ducado de Verágua
ttp://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280894
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caros confrades
É lamentável que os portugueses ignorem a verdadeira História do seu país e venham depois atirar mais achas para a fogueira sobre questões Colombinas, de qualquer um, que desconhecendo a História de Portugal, se lembrou dissertar sobre Colombo!!!
O Duque D. Diogo/Cristóvão Colombo apenas actuou para garantir a Paz no Reino, já que sabia que terminaria no momento em que acabassem as Tercerias. Os interesses do Duque eram de Paz, sim, mas da sua Paz!!!
1484-92-Em Granada ajustou a Paz entre árabes e Cristãos.
19 de Fevereiro de 1493 (assegura a Paz entre Portugueses e Castelhanos)
Viendo que era tierra segura, y confiando en las ofertas del Capitan y en la paz que tenia Portugal con Castilla, rogó á los tres hombres que se fuesen á la poblacion y hiciesen venir un clérigo para que les dijese una misa. Los cuales idos en camisa, en cumplimiento de su romeria, y estando en su oracion, saltó con ellos todo el pueblo á caballo y á pie con el Capitan y prendiéronlos á todos. Despues estando el Almirante sin sospecha esperando la barca para salir él á cumplir su romeria con la otra gente hasta las once del dia , viendo que no venian sospechó que los detenian ó que la barca se habia quebrado, porque toda la isla está cercada de peñas muy altas. Esto no podia ver el Almirante porque la ermita estaba detras de una punta. Levantó el ancla y dió la vela hasta en derecho de la ermita, y vido muchos de caballo que se apearon y entraron en la barca con armas, y vinieron á la carabela para prender al Almirante. Levantóse el Capitan en la barca y pidió seguro al Almirante : dijo que se lo daba; pero ¿qué inovacion era aquella que no via ninguna de su gente en la barca ? y añadió el Almirante que viniese y entrase en la carabela, quel haria todo lo quel quisiese. Y pretendia el Almirante con buenas palabras traello por prendello para recuperar su gente, no creyendo que violaba la fé dándole seguro, pues él habiéndole ofrecido paz y seguridad lo habia quebrantado. El Capitan, como diz que traia mal propósito , no se fió á entrar. Visto que no se llegaba á la carabela , rogóle que le dijese la causa por qué detenia su gente, y que dello pesaria al Rey de Portugal, y que en tierra de los Reyes de Castilla recebian los portugueses mucha honra, y entraban y estabanseguros como en Lisboa; y que los Reyes habian dado cartas de recomendacion para todos los Príncipes y Señores y hombres del mundo, las cuales le mostraria si se quisiese llegar; y quel era su Almirante del mar Océano y Visorey de las Indias, que agora eran de sus Altezas, de lo cual mostrarla las provisiones firmadas de sus firmas y selladas con sus sellos, las cuales le enseñó de lejos; y que los Reyes estaban en mucho amor y amistad con el Rey de Portugal , y le habian mandado que hiciese toda la honra que pudiese á los navios que topase de Portugal; y que dado que no le quisiese darle su gente, no por eso dejaria de ir á Castilla , pues tenia harta gente para navegar hasta Sevilla , y serian él y su gente bien castigados, haciéndoles aquel agravio. Entonces respondió el Capitan y los demas no conocen acá Rey é Reina de Castilla , ni sus cartas , ni le habian miedo, antes les darian á saber qué era Portugal, cuasi amenazando. Lo cual oido, el Almirante hobo mucho sentimiento , y diz que pensó si habia pasado algun desconcierto entre un reino y otro despues de su partida , y no se pudo sufrir que no les respondiese lo que era razon. Despues tornóse diz que á levantar aquel Capitan desde lejos , y dijo al Almirante que se fuese conla carabela al puerto, y que todo lo que él hacia y habia hecho el Rey su Señor se lo habia enviado á mandar; de lo cual el Almirante tomó testigos los que en la carabela estaban, y tornó el Almirante á llamar al Capitan y á todos ellos, y les dió su fé, y prometió , como quien era, de no descender ni salir de la carabela hasta que llevase un ciento de portugueses á Castilla, y despoblar toda aquella isla. Y así se volvió á surgir en el puerto donde estaba primero, por quel tiempo y viento era muy malo para hacer otra cosa.
Como Príncipe da Paz baptizou no Novo Mundo a Aguada da Paz assim como Porto da Paz. Porto da Paz onde fundeou o Almirante!!!
Um dia se conhecerá a genuína História de D. Diogo/Cristóvão Colombo, aparecerá a Verdade em todo o seu esplendor e se dissiparão as sombras dos erros e dos interesses e da falsa politica, que aparentando por um lado princípios de concórdia e legitimidade atropela por outro os direitos mais sagrados, nestas altas considerações de Paz de União e de Fraternidade que deviam aproximar os habitantes de todo o Universo!!!
EXEMPLO ES MUY SUFICIENTE, QUE JESU CRISTO NUESTRO REDEMPTOR, PARA SER ENTRE DIOS E LOS HOMENS PERFECTO MEDIADEIRO OVO DE SER HOME VERDADEIRO
Saudações fraternas
Zé Maria
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Pleito de sucessão do ducado de Verágua .. RE: Cristóbal Colon: XpoFerens Kolon
Pleito de sucessão do ducado de Verágua
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280894
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Pleito de sucessão do ducado de Verágua ... RE: Cristovão Colombo da nobre família
Caro Manuel Rosa,
Sempre voltou. Não comenta mas publicita. Ainda bem.
O que do dos pleitos do ducado de Verágua interessa ao nosso caso quase não é abordado por A. Luciano.
De facto o que interessa, no que à ascendência do almirante diz respeito, é o processo do Badasere Colombo. Aceite pelo tribunal. Esse mal é referido por A. Luciano ou é-o em termos mal documentados e incorrectos. Comentá-lo-ei depois.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Raccolta Colombiana - Provas da Falsidade Histórica ...RE: "Ganda" Balatrese Colombo de Cuccaro
Raccolta Colombiana - Provas da Falsidade Histórica
Documentos decisivos que provam a mentira do Colombo tecedor de lã Genovês ser o mesmo Almirante e Vice-rei Colon.
Entre toda a controvérsia do Colombo Italiano e do Colon Português uma colecção de livros enormes vem sempre recomendada pelos académicos do mundo como a prova final de quem era realmente o Almirante das Índias e onde nascera.
Esses livros são nada mais nada menos do que a Raccolta di documenti e studi pubblicati dalla R. Commissione colombiana, pel quarto centenario dalla scoperta dell'America publicada pelos Genoveses para celebrar os 400 anos da descoberta das Américas.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/raccolta-colombiana-provas-da-falsidade.html
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: "Ganda" Baldasare Colombo de Cuccaro
Caro Manuel Rosa,
Vi o link e tive pena de si. Andar a fazer de carrejão com o peso de tais livros. Ainda por cima cheios de asneiras. Valha-nos que, pelo menos para a fotografia, pôs um ar sorridente.
Agora falando a sério. Não acha melhor comentar as mensagens que vão sendo colocadas, esgrimir os seus pontos de vista, em vez de publicitar um blogg contra as regras do forum que todos aceitamos. Ou será que já gastou todas as munições do Colombo tecelão.
Cumprimentos,
António Taveira
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comentar as mensagens que vão sendo colocadas, esgrimir os seus pontos de vista
Caro António Taveira,
Já que aceita, como eu, que o Almirante era de berço nobre e não era de nenhuma família de tecelões de algum lado, não quero impedir-lhe de encontrar as provas que necessita para provar que o Almirante era um Colombo de Cuccaro distante parente do Baltasar Colombo.
Pede-me para "comentar as mensagens que vão sendo colocadas, esgrimir os seus pontos de vista" mas isso já o fiz. Eu levei muito tempo nisto e dei um resumo e ponto de situação no meu livro onde também dei a melhor explicação que encontrei para o mistério da identidade do Almirante o que espero de poder vir a provar correctamente em tempos futuros.
Essa explicação não lhe agrada - mesmo sem ler - porque acha os meus arranhos neste Fórum de pouco crédito e propõe uma resolução há muito descartada. Espero que a consiga provar embora não será com nenhum dos documentos da Raccolta que o fará porque todos esses são claros em mostrarem que o Cristoforo Colombo era um tecelão filho do tecelão Doménico Colombo e neto do tecelão Giovanni Colombo, e como sabe Giovanni não é Lança.
Nem com aquilo que Baltasar apresentou nos Pleitos de Verágua vai conseguir, pois não batem certo com a vida do Almirante e de seus irmãos em Portugal, França e Castela.
Se tivesse batido certo, eu teria dado essa como a melhor explicação no meu livro. Vendo que em lado nenhum eu encontrei uma prova convincente de quem foi o Almirante e vendo a multidão de mentiras em volta da vida dele, tanto por ele, como pela sua família como pelas cortes e vendo a multidão de aldrabices feitas 80 anos mais tarde pelos genoveses, voltei atras e revi tudo com melhor cautela, contrapondo tudo de novo até chegar a onde cheguei e acho que vou ser provado correcto.
- Continuo convencido que de Italiano o Almirante tinha apenas ascendentes já distantes.
- Continuo convencido que um homem que dá uns 100 nomes de localidades portuguesas ao seu Novo Mundo e não dá um só nome em prol de outro reino, teria que ter nascido em Portugal.
- Continuo convencido que um homem que é chamado "português" por um funcionário que diz à Rainha que ela própria o instrui para pagar ao tal "português" 30 doblas de ouro- que tal pessoa tinha que ser mesmo português. (alerto-lhe que está provado que o "português" mencionado era a mesma pessoa que o Almirante C. Colon)
- Continuo convencido que quando uma pessoa escreve para os Reis de Espanha "lembrem-se Suas Altezas que eu deixei mulher e filhos e vim da MINHA TERRA para vos servir" e que essa terra era Portugal que tinha que ser um português.
- Continuo convencido que uma pessoa que em 22 anos de viver em Castela continuava a entremeter palavras portuguesas nas suas cartas em castelhano tinha que ser alguém com português como língua materna.
- Continuo convencido que três irmãos que se comunicavam entre si em Castelhano e entre Genoveses (incluindo o Genovês frei Gaspar Gorricio) em Castelhano que de Italiano não tinham nada.
- Continuo convencido que o brasão de armas do Almirante fora intencionalmente "armado" em Portugal para esconder e não para revelar as suas origens e nada impede que seja de sabor "estrangeiro" e "italiano" pois tinah antepassados de Itália e seu pai era mesmo estrangeiro em Portugal.
- Continuo convencido que todo este novelo foi construído em Portugal e com a genial intervenção do rei D. João II e que não era nunca suposto da verdade ser conhecida e que por essa razão ainda não é conhecida hoje.
-Continuo convencido que a razão de ocultar os pais do Almirante não era por eles serem pobres, nem por ele ser um corsário (oficio que era até louvável e de respeito entre reis) mas porque os seus pais eram de altas linhagens e de grande importancia e tinham um segredo "terrível" que não criam que o público em geral soubesse.
De novo digo-lhe para ir ler alguma coisa sobre o verdadeiro Almirante, leia as cartas que ele próprio escreveu que estão quase todas no livro de Consuelo Varela. Leia D. Hernando com cautela- ignorando aquilo que foi adicionado e modificado pelo Baltasar Colombo - e leia o livro de Navarrette onde estão várias cartas relacionadas com o Almirante.
Após tudo isso faça uma razoável teoria e eu voltarei.
Por agora volto ao meu intento original de estar neste Fórum: a busca de informações sobre a camareira da Rainha Leonor, informações sobre a esposa do Henrique Alemão e informações sobre o camareiro do Infante Santo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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"queriam" e não "criam" RE: comentar as mensagens que vão sendo colocada
onde se lê "os seus pais eram de altas linhagens e de grande importancia e tinham um segredo "terrível" que não criam que o público em geral soubesse."
deveria ser.
os seus pais eram de altas linhagens e de grande importancia e tinham um segredo "terrível" que não queriam que o público em geral soubesse.
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RE: Colombos de Cogoleto (Génova) e Colombos de Cuccaro
Caro Manuel Rosa,
Eu não preciso de provar nada. Baldasare Colombo fê-lo há mais de 400 anos. Perante um tribunal espanhol que derrimia a sucessão dos bens de Cristóbal Colon. Ficou lá demonstrado que Cristovão Colon era filho de Domenico Colombo, nascido em Cucaro, e neto de Lancia Colombo, senhor de Cúcaro e Conzano.
Acha que não. Acha que o tribunal errou. Demonstre a falsidade da documentação apresentada pelo Baldasare, onde não se fala em tecelãos. Essa música não serve para esta partitura.
Ou então demonstre insofismávelmente que ele era filho de outros pais.
Até lá a decisão do tribunal castelhano faz lei.
Toda a sua argumentação repisa sempre os mesmos lugares comuns amplamente rebatidos.
Como sabe os Colombos de Cogoleto (próximo de Génova) são um ramo 2.º dos de Cuccaro, descendendo de um irmão de Lancia Colombo, Nicolino Colombo lá estabelecido cerca de 1370. O Giovani Colombo (pai do Domenico Colombo que se instala em Quinto) pode ser filho bastardo daquele Nicolino, ou filho bastardo dalgum irmão do Nicolino que viesse com aquele tio para a Ligúria. Como sabe quem estuda linhagens deste período, o número de bastardos supera muitas vezes o número de filhos legítimos. É uma possibilidade. Este Domenico Colombo (de Quinto, homónimo do de Cúcaro) poderá ser o pai do Cristoforo Colombo que se documenta em Albenta (próximo de Génova) entre 1494 e 1498.
Deste Nicolino Colombo, de Cogoleto, descendia o Bernardo Colombo que se habilitou à herança. Que fez o tribunal ? Analisando as provas, apercebeu-se do erro na documentação e rejeitou as suas pretensões. Pela documentação que apresentou fazia-se descendente de Lancia Colombo, sendo descendente do irmão deste. Às vezes nas gerações mais longínquas há erro, saltando uma geração. Foi o que aconteceu neste caso.
O primo do Bernardo, Baldassare Colombo, de Cúccaro demonstrou descender de Lancio Colombo que provou ser avô de Cristoforo colombo, o Descobridor das Antilhas. É este processo que tem de deacreditar. Agora não diga: É FALSO ! É FALSO !
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Perdoar-me-á que por agora não entre mais fundo sobre as minhas convicções.
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Devia ser mesmo terrível !!!!!
Devia ser mesmo "terrível" !!!!! Mas não lhes faça a desfeita de vir agora revelá-lo ao "público em geral".
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RE: Los 17 posibles orígenes de Cristóbal Colón
Caro Rodrigo Cota
Vamos fazer um pacto galaico-português!!!
Se D. Diego, Duque de Viseu tomou o pseudónimo de Cristóvão Colón e teve secretamente da galega Leonor de Sotomaior y Portugal um filho chamado Afonso ou Alfonso. Poderá pôr–se a hipótese deste Alfonso Colón de Pontevedra ser o filho de D. Diogo/Cristóvão Colón.
Alfonso foi condestável de Portugal mas morreu novo e misteriosamente em Beja, tendo ainda chegado a casar com uma filha do Marquês de Vila Real, ligados por laços aos galegos Sotomayor!!!
Será que o filho de D. Diego/Cristóvão Colón e de Leonor de Sotomaior y Portugal foi chamado ainda de Alfonso ou Afonso de Colón antes de ser Condestável de Portugal???
De D. Diego/Cristóvão Colón e de Filipa Moniz nasceu em Lisboa, Diego Colón.
Para terras do Novo Mundo que foram descobertas pelos homens de D. Diego, Duque de Viseu partiram mais tarde para lá, o português D. Diego Colón de Lisboa e um tal galego Cristóvão de Sotomayor de Pontevedra.
Quem era o Cristóvão de Sotomayor? Era precisamente filho de D. Teresa de Távora e de D. Pedro Álvares de Sotomayor, portanto ainda parente de Leonor de Sotomaior y Portugal amante de D. Diego/Cristóvão Colón. Era Cristóvão Sotomayor ainda neto de Álvaro Pires de Távora, fidalgo da Casa Ducal de D. Diego em Portugal, assim como o seu irmão Lourenço Pires de Tavora, 1º senhor do morgado de Caparica que recebeu em dote de casamento da Casa Ducal de D. Diego 3.000 coroas( 360.000 reais brancos) para casar com D. Inês Guerra
D. Diego, Duque de Viseu e Beja é a ligação natural e familiar entre:
D. Diego Colón
Alfonso Colón
Cristóvão Sotomayor
D. Diego/Cristóvão Colombo é a ligação natural entre Portugal e a Galiza ou não tivesse ele escolhido a Galega para transportar o Cálix Sagrado ao Novo Mundo!!!
Assim vamos mais tarde encontrar ainda em Pontevedra:
X XERACIÓN
1.María Vicenta Micaela de la Vega Enríquez Colón de Portugal. Bautizada en San Bartolomé de Pontevedra o 9 de abril de 1729 e finada o 28 de xullo de 1790 (ou 1780).
Casou con Tomás Arias Mariño. Tiveron por filla a XI.
2.Antonio de la Vega Enríquez Colón de Portugal. Bautizado en San Bartolomé de Pontevedra o 14 de decembro de 1724.
3.Juan de la Vega Enríquez Colón de Portugal. Bautizado en San Bartolomé de Pontevedra o 1 de maio de 1718.
4.Benito Eusebio de la Vega Enríquez Colón de Portugal. Bautizado en San Bartolomé de Pontevedra o 22 de novembro de 1716.
5.Joaquín Gregorio de la Vega Enríquez Colón de Portugal. Bautizado en San Bartolomé de Pontevedra o 14 de decembro de 1724.
XI XERACIÓN
•Catalina de la Vega Enríquez Colón de Portugal.
•María Arias Mariño de la Vega. Da súa relación con Vicente Gil. Sarxento do Regimiento de la Princesa en Pontevedra, tivo por filla a:
XII XERACIÓN
•Vicenta Gil Arias-Mariño de la Vega e Colón de Portugal. "La Aldonza". Bautizada en Pontevedra o 30 de outubro de 1801 e finada en 1860. Presumiu de ser a única descendente viva de Cristóbal Colón, ainda que non foi crida e morreu na máis absoluta miseria.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: comentar as mensagens que vão sendo colocadas, esgrimir os seus pontos de vista
"De novo digo-lhe para ir ler alguma coisa sobre o verdadeiro Almirante, leia as cartas que ele próprio escreveu que estão quase todas no livro de Consuelo Varela. Leia D. Hernando com cautela- ignorando aquilo que foi adicionado e modificado pelo Baltasar Colombo - e leia o livro de Navarrette onde estão várias cartas relacionadas com o Almirante."
Arre, Manuel Rosa, agora o pobre do Baldassare já falsifica D. Hernando????
È perseguição do foro psiquiátrico ou quê?
Se é para psicoses destas, por favor tape os ouvidos á sereia enganadora que é o confrade Taveira e...não volte!Procure lá a camareira mai-lo Henrique ( Alemão ou Infante? Já pôs a hipótese deadultéria da Católica com o Infante D. Henrique? Olhe que é de pôr!!!)e vá da vela!
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Ni catalán, ni mallorquín, ni genovés. !!!! COLONs e nRE: Colombos de Cogoleto
Caro António Taveira,
Não se esqueça de outro prova importante.
De 477 Colombos nem um acertou no ADN dos Colons
Estranho que tantos laços provados entre tantos Colombos e tantos Colons não sair um ADN que o provasse.
Estranho mesmo.
"Ni catalán, ni mallorquín, ni genovés. El origen de Cristóbal Colón sigue siendo patrimonio de la humanidad. El último análisis efectuado sobre 477 muestras de ADN de personas apellidadas Colón, Colom y Colombo concluye sin poder señalar en el mapa dónde nació el Descubridor ... 477 muestras de ADN recogidas a españoles, franceses e italianos apellidados Colom y Colombo con parte de los restos de Hernando Colón, hijo del almirante. “Lamentablemente, hemos concluido que hasta la fecha no es posible determinar su origen"
http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/4/3738.asp
O que nos resta apenas umas outras opções.
1- O Almirante era filho da esposa de Domenico Colombo mas de outro pai por adultério sendo assim que teria crescido como um Colombo de Cuccaro mas sem o ADN dos mesmos Colombos.
2- A familia do Baldassare e do Almirante nunca foram Colombos mas mataram os verdadeiros Colombos e tomaram para si os castelos e os nomes dos verdadeiros Colombos.
Sim caro confrade é um novelo para continua a desenrolar esse de Colombos de Itália.
Para mim, como já disse não creio e não creio porque nada bate certo.
Por isso eu continuo com a minha "fantasia" de mostrar que era tão português como a esposa com quem casou e como o rei D. João II para quem trabalhava em Castela.
Digo-lhe que meta fora tudo o que tem por nome COLOMBO e o que tem por nacionalidade ITÁLIA, respire fundo e reviste os factos de novo.
Os factos da vida do Almirante e não de terceiros.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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nem um COLOMBO deu um COLON RE: Devia ser mesmo terrível !!!!!
Caro António Taveira,
133 Colombos nem 1 deles deu 1 Colon.
"Ni catalán, ni mallorquín, ni genovés.... Además se tomó también el ADN de 133 italianos procedentes de Lombardía, Liguria y Piamonte, todas ellas regiones anexas a Génova. Este trabajo fue canalizado desde la Universidad Tor Vergara de Roma. ¿Por qué estas dos regiones? “La mayoría de los historiadores , incluso yo mismo, creemos que Colón era genovés." http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/4/3738.asp
Todas as provas que aparecem continuam a apoiar o que eu ando dizendo e a negar aquilo que os outros disseram.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Baldassare já falsifica D. Hernando????.....RE: comentar as mensagens que vão sendo colocadas
Cara Maria Benedita,
"Baldassare já falsifica D. Hernando????"
Pois se ele falsificou o Testamento de 1498 porque não falsificaria outra documentação para o mesmo propósito.
30 anos é bastante tempo para se falsificar vidas inteiras.
Baltasar vem para Espanha, revira os arquivos apiado pela sua Paulina.
Encontra o manuscrito de D. Hernando e leva-o para Itália onde paga para ser impresso com data anterior à morte do último Almirante onde não havia controvérsias e faz entremeter na história aquilo que lhe é necessária par em que se apoiar.
Pois é na História del Almirante que o Baltasar vai buscar muitos dos seus "factos" e para que não possa ser contrariado o manuscrito de D. Hernando foi a a fogueira.
30 anos é muito tempo para se fazer o que seja preciso basta haver motivação e a herança do Almirante era bom motivo.
Ou então acha que eram todos eles uns santinhos?
Ou talvez, nunca na sua vida ouviu falar de testemunhas compradas, de documentação falsa, de juízes corruptos, de notários que aceitam luvas, em fim deve ser só no seu mundo "justo" que as coisas são assim.
No mundo verdadeiro há de tudo e todos os crimes apanhados tem por detrás muitos crimes que escaparam.
Por isso Baltasar falsificar a História del Almirante para servir os seus intentos e apoiar o seu testamento falso não me admira nada, especialmente quando muitas das coisas inseridas são contrárias umas ás outras.
Ou então acha que D. Hernando estava-se a contrariar a si próprio.
Eu disse sim, não foi não, não foi sim.....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombos de Cuccaro
Caro Manuel Rosa,
O que é que isso pode provar ?
Tem de rebater o processo do Baldasare Colombo. E demonstrar a sua falsidade. A genealogia é história social não genética.
Se esses testes de ADN foram feitos com rigor, só podem demonstrar uma de duas coisas. A geração dos Colombos de Cuccaro extinguiu-se. Todos os indivíduos (os tais 477) com nomes similares testados são de outras famílias, que nada têm com os de Cuccaro. Ou então a mãe do Cristoforo Colombo faltou aos seus deveres de fidelidade ao Domenico. Nenhuma destas hipóteses demonstra o que quer.
Em alternativa tem de demonstrar a falsidade das "Provanzas do Baldasare". Ou em termos genéticos encontrar o ADN dos pais (pode começar pela a Polónia e pela Hungria).
Que quer que lhe diga ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Se quer que lhe diga, eu (para "demolir" a hipótese Cuccaro) fazia testes de ADN "maciços" em Cuccaro de Monferrato e nas povoações vizinhas. Independentemente do apelido usado.
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Baldassare já falsifica D. Hernando????.....RE: comentar as mensagens que vão sendo colocadas
Manuel Rosa
Francamente, coitadinho do Baldassare, vou-lhe dar poiso nesta casa! E com tratamento á altura.
Vilipendiado, "teso", acusado de mil e uma estropelias, manobrado pelo inominável Felipe...é um acto de caridade acolhê-lo.
A má língua é pecado e ele, decididamente, uma vítima da boataria geral. Fica cá em casa!
E o senhor tente ter uma mente sã, e pensar com o senso do " bonus pater familiae"
Cpts
Maria Benedita, com mais um a cargo
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Colombos de Cogoleto
Caro Manuel Rosa,
Há ainda uma outra hipótese. Como me disse que o ADN usado foi o de D. Hernando Colon (os restos mortais de Cristovão não se sabe bem onde param) pode ser que a Beatriz Arana (se bem que sem juras de fidelidade) não se tenha portado bem enquanto o marítimo viajava.
Eliminada a ascendência Zarco (teoria do seu mentor) pelo ADN de (?) . Eliminada a ascendência em varão da casa de Bragança (pelo ADN de D. Duarte). Que lhe resta ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Nas actas notariais lavradas em Génova no séc. XV, para evitar que as pessoas que nelas figuravam pudessem ser confundidas com homónimos, fazia-se habitualmente constar não apenas a naturalidade o de onde provinham como também o nome do pai, precedido da palavra “quondam” se este era já falecido ou de “fillius” se ainda vivia.
O primeiro documento em que aparecem os nomes dos avós e pai de Cristóvão Colombo tem data de 21 de Fevereiro de 1429 e nele consta que “Iohannes de Columbo de Moconexi” morador em “Villa Quinti” vizinha de Génova, compareceu ante o notário desta cidade, “Quirico de Albenga”, declarando que colocava o seu filho Domingos que teria cerca de onze anos de idade, como aprendiz de tecedor de panos, em casa de “Guillermo de Bravante”.
Dez anos depois, no 1º de Abril de 1439, Domingos de Colombo, “filio Ioannis” já como mestre tecedor de panos, toma como aprendiz um filho de Pedro de Verzia, conforme escritura de outorgada em Génova perante o notário Benedicto Peloso.
Em 20 de Abril de 1448 os irmãos António e Domingos de Colombo “quondam Iohannis” moradores em Villa Quinti, responsabilizam-se perante o notário António Fazio pelo pagamento do resto do dote de sua irmã Battistina.
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Considero suficiente - há mais - para documentar um Domingos filho de um João, irmão de um António e de uma Baptista.
Aguardo documentação sobre um Domingos filho de um Lancia.
A. Luciano
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RE: Notariais em Portugal
"Como quer documentar actividades comerciais em Portugal ? Os mercadores "vivem" de registos notariais para assinar contratos, para se financiarem e para cobrar dívidas. É pena, mas é a dura realidade, só podemos intuir da actividade comercial dos Colon pelos actos notariais que existem em Génova e Sevilha."
Supondo que não se tenha deixado levar pelo entusiasmo da polémica, solicito que informe, qual o acto notarial em Génova ou Sevilha que mencione um Cristoforo/Cristóbal Colombo.
Se porventura pensar na dívida a Girolamo del Porto, peço-lhe que se abstenha. Cristoforo e o pai Domenico foram processados pelo Girolamo mas apenas Domenico foi preso. Domenico vivia então em Savona onde estava documentado como tecedor e taberneiro. Cristoforo que tinha 19 anos não foi preso. A inferência é imediata: o negócio era do pai mas ele recebeu a encomenda, daí o processo contra ambos mas o juiz apenas ordena a prisão do pai. A melhor probabilidade é que o pai encomendou vinho e não pôde pagá-lo. Nada disto faz Domenico comerciante e muito menos Cristoforo mercador.
Aguardo portanto, outro acto notarial que não este. Aliás contento-me com qualquer operação bancária do Istituto di San Giorgio de que, como saberá, se conserva e foram estudados os registos de operações comerciais.
A. Luciano
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
"Como pode estranhar o facto de Baldasere reclamar a herança se o tribunal de Castela reconheceu as suas razões ?"
Talvez seja excesso de zelo meu mas gostaria de esclarecer o sentido da sua asserção.
O tribunal reconheceu a validade da genealogia doo Baltasar. Aí estamos de acordo. Mas tanto quanto sei, não reconheceu nenhuma razão. Estou errado?
"Certamente que os descendentes do almirante no pleito de Veragua, ignorando aqueles longínquos parentes, os estranharam. Mas a partir do processo (pelo menos a partir de 1642) aceitam e depois assumem essa ascendência. Que no processo não contestaram. Pois se ele não sabiam de quem era filho o Descobridor. Ele sempre terá querido esconder as suas actividades corsárias."
Tive extrema dificuldade em encontrar as datas em que os diversos litigantes entregaram as suas petições iniciais - com excepção obviamente de D. Diego - pelo que muito lhe agradeço que me esclareça.
Claro que 1642 é lapso e isso não tem qualquer importância mas, que data exactamente tinha em mente?
Não sei - não sou bruxo - se os descendentes do almirante aceitaram; admito que não tenham contestado mas não vislumbro como pode afirmar que "assumiram". Passaram a tratá-lo por parente?
Incidentalmente não faz muito sentido que Colón quisesse esconder actividades corsárias pois essas eram bem aceites bastando lembrar que o infante D. Henrique e quase certamente o seu irmão D. Pedro traziam embarcações no corso. Se não se estiver a referir a uma qualquer acção específica que justificasse essa necessidade de encobrimento, não vejo qualquer possível validade para esse desiderato do Almirante.
A. Luciano
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RE: Colombos de Cogoleto (Génova) e Colombos de Cuccaro
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280964#lista
Como sabe os Colombos de Cogoleto (próximo de Génova) são um ramo 2.º dos de Cuccaro, descendendo de um irmão de Lancia Colombo, Nicolino Colombo lá estabelecido cerca de 1370. O Giovani Colombo (pai do Domenico Colombo que se instala em Quinto) pode ser filho bastardo daquele Nicolino, ou filho bastardo dalgum irmão do Nicolino que viesse com aquele tio para a Ligúria. Como sabe quem estuda linhagens deste período, o número de bastardos supera muitas vezes o número de filhos legítimos. É uma possibilidade. Este Domenico Colombo (de Quinto, homónimo do de Cúcaro) poderá ser o pai do Cristoforo Colombo que se documenta em Albenta (próximo de Génova) entre 1494 e 1498.
Deste Nicolino Colombo, de Cogoleto, descendia o Bernardo Colombo que se habilitou à herança. Que fez o tribunal ? Analisando as provas, apercebeu-se do erro na documentação e rejeitou as suas pretensões. Pela documentação que apresentou fazia-se descendente de Lancia Colombo, sendo descendente do irmão deste. Às vezes nas gerações mais longínquas há erro, saltando uma geração. Foi o que aconteceu neste caso.
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Em 7 de Agosto de 1473, perante o notário de Savona, Pedro Corsaro: «Suzana, filia quondam Iacobi de Fontanarubea de Bezagno et uxor Dominici de Columbo de lanua ac Christophorus, et Iohannis Pelegrenius, filii dectorum Dominici et Sozane, iugalium et cum auctoritate et consentu dictorum parentum suorum presentium», dão o seu consentimento à venda que vai fazer Domingos de uma casa que possuía «in civitate lanue in contrata porta Olivella».
Não postei por não me parecer necessário o casamento deste Domingos, que era o filho de João, com Susana Fontenarossa. Posso fazê-lo se quiser.
Mas já temos o casal Domingos Susana, documentado como pais de Cristóvão e João Peregrino, que tiveram uma casa na Porta d’Olivella.
Por escritura de 21 de Julho de 1489, perante o notário Lorenzo Costa, Domingos Colombo transmite a casa da Porta de Santo André [não é mesma casa mas uma outra onde igualmente se documenta anteriormente] a Tiago Bavarello. Nesta escritura Domingos assina como administrador de seus filhos Cristoforo, Bartolomei e Giacomo, filhos de Susana [sem apelido na escritura].
Tiago (Jacobo) Bavarello era o marido de Bianchinetta, a filha de Domenico e esquecida irmã do almirante. Giovanni Pellegrino teria então já falecido (por dedução de ausência nesta escritura).
Pois meu caro António Taveira, dou-lhe os meus parabéns. Se tiver razão na hipótese que aventou e Giovanni, pai de Domenico for filho de Nicola, provou que Bernardo era o mais próximo parente do almirante.
Mas aguardo serenamente os seus documentos sobre o Domenico filho de Lancia e pai de Cristoforo, Bartolomei e Giacomo porque, nisto de genoveses, pais homónimos com três filhos também homónimos será trivial.
A. Luciano
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RE: Ainda Colombos de Cuccaro
Caro A. luciano,
A mim só me interessa a "razão genealógica", não a de direito. Estou-me nas tintas para esta.
É para aquela que procuro respostas estando a examinar tudo o que consigo obter do processo do Baldassare. Só este me preocupa.
Deixo a seu cargo toda a história processual. Talvez impossível de fazer pela perda de muitos elementos e dispersão de outros tantos.
"O que Colon terá querido esconder ? Suspeito que o corso que terá praticado e a pobreza do pai, incapaz de manter o estatuto nobre que herdara. A prática de ofício mecânico, que não sei se Domenico exerceu, fazia perder a nobreza herdada. Isso pode explicar a raiva de Colon na questão de Bobadilla e a maneira terrível como se deu a punição. Não era a pobreza que estava em causa, mas insurgindo-se contra "ofícios vis" ou "ofícios mecânicos" da sua família."
Quanto às actividades corsárias tê-las ia praticado ao lado de quem contra quem ? Imagino que não contra Portugal. Não faria sentido.
Os Veráguas aceitaram desde cedo a decisão do tribunal que decidiu o pleito aceitando tácitamente aquela ascendência.
Em manuscrito laudatório redigido em 1642 pelo jesuita Claudio Clemente e dedicado a "D. Pedro Jacinto Colon y Portugal etc..", diz-se na na "Década 1.º el incomparable don Cristóbal Colón (los italianos llaman esta casa Colombo), Genovés, rebisnieto de Ferrario Colombo, señor del castillo de Cusaro..." Este Ferrario Colombo era o pai de Enrico Colombo e avô de Lancia Colombo (que pelo processo de Baldassare foi aceite ser o avô de Cristoforo Colombo).
No século XVIII há documentos em que os duques Veráguas e os Colombo (da Lombardia) se tratam por primos.
A petição inicial de Baldassare é de Janeiro de 1583.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
1414, marzo 10. Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella sala nuova del nobile Zanino, figlio del fu dominus Lancia, confinante ad occidente e a nulla hora con il fossato del castrum. Il nobile dominus Delfino, consignore di Cuccaro e podestà di Cuccaro, nonché il nobile dominus Enricotto, il nobile dominus Franceschino, il nobile dominus Stefano, il nobile dominus Domenico, che sono fratelli, figli del fu dominus Lancia, anche a nome del dominus Berrettino e di Zanino, loro fratelli, nonché il nobile Enricotto de Savina, figlio del fu dominus Antonio, inoltre Giovanni e Paganino, figli del fu dominus Gerardo, e il nobile Pietro, figlio del fu dominus Antonio Gerardo, tutti de Columbis e consignori di Cuccaro, vogliono che sia fatto costruire un mulino nel territorio di Cuccaro sul torrente Grana e che l’opera sia affidata a mastro Michelono Maria di Casale. A Chilono Balbus, Domenico Barrera, Antonio Brandanus, Guglielmo Turris di Lu, Domenello Corbellarius, Bertramo Gabiornus, Ruffino Testa, Francesco Amindus, tutti di Cuccaro e rappresentanti gli uomini e la communitas di Cuccaro, i suddetti consignori propongono di attendere alla costruzione e alla manutenzione del mulino e di impegnarsi a versar loro il reddito del mulino, seguendo l’esempio degli uomini e della communitas di Vignale, che mantengono il loro mulino e versano il reddito al castellano di Vignale.
Chilono, Domenico, Antonio, Guglielmo, Domenello, Bertramo, Ruffino e Francesco, a nome loro e di tutta la communitas rispondono di non essere in grado di attendere al suddetto lavoro. Sono presenti come testimoni Bazano Sticha e Facino Capellus, entrambi di Fubine.
1414, marzo 10. Cuccaro
Proponendo i nobili domini Delfino, Enricotto, Giovanni e Paganino, Enricotto , Pietro, tutti de Columbis e consignori di Cuccaro, di dare regolarità giuridica alla costruzione di un mulino nel territorio di Cuccaro sul torrente Grana sì che esso abbia un sicuro padrone, ecco che il dominus Franceschino s’impegna a costruirlo, a condizione che, finita la costruzione, possa goderne i frutti per 25 anni; alla scadenza consegnerà il mulino con due mole e ognuno potrà goderne secondo la própria quota. I domini Stefano e Domenico, fratelli, sono d’accordo, ma propongono che Franceschino s’impegni a costruire il mulino entro 2 anni e che, finita la costruzione, dal giorno 15 marzo ne goda in esclusiva i frutti solo per 15 anni. Si procede alla divisione in dodicesimi, anche a nome di Berrettino e di Zanino. Sono presenti come testimoni Bazano Sticha e Facino Capellus, entrambi di Fubine
1419, aprile 21. Chivasso
Atto rogato nel castrum, nella camera paramenti dell’illustre principe ed eccellente dominus Giovanni Giacomo, marchese di Monferrato, figlio del fu marchese Teodoro. Il vir dominus Berrettino de Cuccaro, miles, a nome suo e di Enricotto, Franceschino, Stefano, Domenico e Zanino, suoi fratelli, nonché a nome di Delfino, di Pietro e degli eredi di Gerardo, tutti
de Columbis, e di Enrico de Savina e dei nipoti e consorti, in seguito alla morte del marchese Teodoro chiede al marchese Giovanni Giacomo, e da lui ottiene, la reinvestitura del feudo di Cuccaro; inoltre, a nome suo e di Enricotto, Franceschino, Stefano, Domenico e Zanino, suoi fratelli, la reinvestitura del feudo di Conzano. Sono presenti come testimoni il reverendo presbitero dominus Aleramo de Carreto, abate …; gli egregi viri domini Bernardino de Gianellis, legum doctor, vicario marchionale; Antonio de Vichonicato, iuris pertus, vicario di Chivasso; Matteo, dei signori di Cocconato, detto de Broxulo, dei conti di Radicata.
1419, maggio 15. Chivasso
Atto rogato nel castrum, nella camera paramenti dell’illustre principe e dominus Giovanni Giacomo, marchese di Monferrato, figlio del fu marchese Teodoro. Il marchese Giovanni Giacomo, dopo aver ascoltato da Giovanni Francesco Gallina, notaio e segretario
di Filippo Maria, duca di Milano, la lettura dell’atto rogato il 10 maggio, contenente la ratifica della pace tra Filippo Maria (a nome proprio e del marchese stesso) e Tommaso Campofregoso, doge di Genova (rappresentato da Battista Cigala, conte palatino, procuratore del doge e della comunità di Genova), con giuramento accetta e approva tutte le condizioni contenute nell’atto. Sono presenti come testimoni gli spettabili ed egregi domini Berrettino de Cucharo, miles, figlio del fu dominus Lancia; Corrado de Carreto, dei marchesi di Savona, figlio del fu dominus Lancia (sic); Matteo de Cheviate, figlio del fu dominus Guglielmo; Franceschino de Montilio, figlio del fu dominus Corrado, castellano del castrum di Chivasso; Daniele de Scarampis di Camino, figlio del fu dominus Giorgino; Antonio de Ripis, figlio del fu dominus Angelino, tutti consiglieri e segretari del marchese; infine Nicolino de Conclusiano, figlio del fu dominus Maffiolo.
1419, settembre 8
Berrettino, Francesco, Stefano, Domenico e Giovanni, fratelli di Cuccaro, con atto del notaio
Giovanni Carena di Casale vendono ad Antonio e Ludovico di Frassinello porzioni del castello e dele ragioni feudali di Frassinello.
1422, agosto 14. Conzano
Atto rogato nella casa nuova che pervenne a … Domenico de Cucharo. Gli spettabili domini Berrettino, Francesco, Stefano, Domenico e Giovannino, figli ed eredi degli spettabili fu dominus Lancia de Cuchero e domina Bartolomea, procedono alla virtuale divisione dei
beni mobili ed immobili, paterni e materni, esistenti in Cuccaro, Conzano, Camagna e Vignale,
impegnandosi ad accettare la parte di eredità che toccherà in sorte a ciascuno di loro.
Sono presenti come testimoni …, rettore della chiesa di S. Lucia di Conzano; l’egregio Delfino
Columbus, dei domini di Cuccaro; Biagio Guischus, di Conzano; … Antonio Columbus
1425, settembre 25. Pontestura
Atto rogato nel castrum, nella camera paramenti dell’illustre dominus marchese di Monferrato. Investitura a favore del nobile vir Giovanni Antonio de Marello, di Chivasso, sul castrum e la giurisdizione di Brandizzo. Sono presenti come testimoni gli egregi viri Antonio, dei marchesi di Incisa; Tommaso, dei conti di Valperga; Domenico de Cucharo, camerarii e familiares del marchese
1427, dicembre 21. Casale
Atto rogato nel castrum, nella camera da letto del palazzo nuovo dell’illustre dominus marchese. Investitura a favore del nobile vir Franceschino de Cuniolio sul castrum e la giurisdizione di Cuniolo. Sono presenti come testimoni lo spettabile Corrado de Carreto, dei marchesi di Savona; l’egregio legum doctor dominus Enrichetto Nata, vicario, cittadino di Asti; il nobile Domenico de Cucharo.
1429, febbraio 20. Pontestura
Atto rogato nel castrum, nella camera paramenti dell’illustre dominus marchese. Investitura a favore del circospetto vir Giovanni Bulla, di Acqui, sul castrum di Moncrescente. Sono presenti come testimoni i nobili viri Bartolomeo de la Sala, camerario e Domenico de Cucharo
1429, febbraio 23. Pontestura
Atto rogato nel castrum, nella camera paramenti dell’illustre dominus marchese. Investitura a favore del nobile Francesco de Palatio, di Bozzolino, sul castrum e la giurisdizione di Bozzolino. Sono presenti come testimoni i nobili viri Bartolomeo de la Sala, camerario e Domenico de Cucharo, scutiferi del marchese
1431, giugno 12. Tonco
Atto rogato nel castrum, nella camera da letto dell’illustre dominus marchese. A favore del nobile Tommaso de Robella, figlio naturale del fu egregio Giovanni de Robella (che fu tra i domini di Cocconato e tra i conti di Radicata), donazione e investitura di tutti i beni feudali che
appartennero al suddetto Giovanni. Sono presenti come testimoni gli egregi e nobili viri domini Enrichetto Nata, legum doctor e vicario; Amico, dei marchesi di Incisa; Bartolomeo de la Sala e Domenico de Cucharo, camerari del marchese.
1439, febbraio 28. Casale
Atto rogato nel cantone Montarone, sul piazzale del castrum magnum. Il nobile Teodoro de Columbis di Cuccaro, castellano di Ozzano, figlio del fu spettabile dominus Berrettino, a nome proprio e di Felice, fratello suo, e per procura (strumento del notaio Antonio Stropinus di Lu) a nome anche degli egregi Franceschino e Domenico, fratelli de Columbis di Cuccaro, e Apollonio, nipote dei suddetti Franceschino e Domenico, vende per 30 ducati d’oro al nobile Teodorino de Columbis di Cuccaro, figlio del suddetto Berrettino e fratello suo, tutto quanto
essi hanno nel territorio di Giarole o di Pomaro. Sono presenti come testimoni gli egregi Pietro de Doliano, dei marchesi di Saluzzo, e Giacomo de Gabiano, scutiferi dell’illustre princeps ed eccellente dominus Giovanni Giacomo, marchese di Monferrato; Pietro Zambrerius, scutifer dell’illustre ed eccellente domina marchesa.
1443, marzo 23. Cuccaro
Testamento rogato nella casa della chiesa di Santa Maria de Prelio. Il nobile vir dominus Bartolomeo de Columbis, di Cuccaro, figlio del fu dominus Enricotto, dispone di essere sepolto presso la chiesa parrocchiale di Cuccaro. Alla nobile domina Beatricina, moglie sua, restituisce in beni immobili la dote (tra i confinanti dei terreni oggetto della restituzione dotale vi sono Biagio, Apollonio, Ferrarino, Francesco, tutti tra i nobili di Cuccaro); alla medesima, inoltre, un terreno nel luogo dove si dice “in Gambono”, confinante con il nobile Luchino Columbus. A Giacomina, ancella sua, figlia di Lanfranco de Gambalo, due terreni, di cui uno confinante con Apollonio e Luchino, entrambi tra i nobili di Cuccaro, nel luogo dove si dice “in valle colana”, un altro dove si dice “ad ecclesiam fractam sive destructam”. Elegge erede universale Biagio, fratello del testatore; tuttavia, se costui trattasse male Beatricina, gli dovrà subentrare Giorgino, figlio di Teodoro, tra i nobili di Cuccaro. Sono presenti come testimoni il reverendo dominus Lorenzo de Columbis, di Cuccaro, figlio del fu dominus Antonio; il dominus Domenico de Columbis, di Cuccaro, figlio del fu dominus Lancia; Michele Columbus, figlio del fu dominus Mussono, di Cuccaro; Ambrogio Cinquanta, figlio del fu Zanollo, abitante a Cuccaro; Firmo Grassus, di Castronovo, abitante a Cuccaro; Martino de Cantono, figlio di Bertramo, di Milano.
1444, gennaio 24
Domenico Columbus, figlio del fu dominus Lancia, dei nobili di Cuccaro, consapevole del proprio grado e caso (cognoscens gradum et casum suum), ha deciso di accogliere a figlio adottivo (deliberavit vele recipere… in eius filium adoptivum) il nobile Luchino Columbus, figlio del fu nobile Antonio, aliás Isangrino, del consortile e dei nobili di Cuccaro. Ha già ricevuto il consenso di tutti i nobili e consorti del castrum di Cuccaro. Tuttavia non può e comunque non vuole senza il consenso del marchese attuare tale adozione, che egli ritiene a sé molto proficua e al marchese medesimo foriera di grandissimo utile. Perciò supplica Giovanni Giacomo, marchese di Monferrato, che dia il suo consenso a tale adozione.
1444, gennaio 24 (post). Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella casa del nobile Domenico Columbus, dei domini di Cuccaro.
Impegno dei consorti del castrum di Cuccaro ad accettare l’adozione del nobile Luchino, figlio del fu nobile Antonio, a figlio adottivo di Domenico Columbus (avendo Domenico ricevuto alcuni favori da Luchino, aliquibus benemeritis receptis a nobili Luchino), con relativo giuramento sui Vangeli. Nella parte centrale si riporta il testo della licenza marchionale, con data 23 (sic) gennaio 1444.
1450, giugno 1. Cuccaro
Testamento rogato nel castrum, nella casa d’abitazione del dominus Domenico de Columbis.
[pergamena totalmente annerita, in cui risultano leggibili le due righe dell’intestazione e, qua e là, singole parole; il n. 55, che si legge sul dorso della piegatura destra della pergamena, in alto, rimanda alla corrispondente didascalia di un regesto settecentesco, che recita:“Testamento del signor Domenico Colombo de consignori di Cuccaro, in cui instituisce herede il signor Luchino Colombo, figlio adottivo, tanto nelli allodiali che feudali, con consenso del nobile Francesco, fratello del testatore.
1450, giugno 1. Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella casa e caminata del nobile Domenico de Columbis, dei consignori di Cuccaro. Avendo nell’anno 1444 il nobile Domenico de Columbis, dei domini di Cuccaro, figlio del fu dominus Lancia, assunto il nobile Luchino de Columbis di Cuccaro a figlio suo adottivo con strumento rogato da pubblico notaio e avendo il nobile Francesco, fratello di Domenico, dato in quel tempo il suo consenso (come anche il marchese di Monferrato), ecco che ora il medesimo Francesco conferma il suo consenso a tale adozione e dà inoltre il suo consenso a quanto, in relazione ad essa, è contenuto nel testamento del fratello Domenico.
Sono presenti come testimoni il nobile Ferrarino de Columbis, figlio del fu Delfino, dei consignori di Cuccaro; Opizio Quarterius di Lu, figlio del fu Valerio; Antonio de Meda, figlio del fu Ruffinone Capello; Maffiolo de Caselegio, figlio del fu Giacomo, abitante a Lu.
1450, giugno 1. Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella casa del nobile Domenico de Columbis, dei consignori di Cuccaro. Luchino de Columbis, dei consignori di Cuccaro, dichiara di aver ricevuto dal nobile Domenico de Columbis, suocero suo, come dote della nobile Bartolomea, figlia di Domenico e moglie di Luchino, un sedime e vari appezzamenti. Et primo […]. Tra i terreni costituenti i beni di dote, alcuni confinano con il nobile Apollonio Columbus, altri con il nobile Biagio Columbus; un altro con il nobile Ferrarino, il nobile Gabriele, la domina Marietta, moglie del suddetto Domenico. Sono presenti come testimoni il nobile Ferrarino Columbus, figlio del fu nobile Delfino, dei consignori di Cuccaro; Opizio Quarterius di Lu, figlio del fu Valerio; Antonio de Meda, figlio del fu Ruffinone.
1450, giugno 1. Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella casa del nobile Domenico de Columbis, dei consignori di Cuccaro. Avendo il nobile Domenico de Columbis, figlio del fu dominus Lancia, ricevuto 800 fiorini (soldi 32 per ogni fiorino) dalla nobile domina Marietta, moglie sua, cautela Marietta con beni fondiari di valore equivalente a tale somma.
1451
1491 [corrige: 1451] Investitura del marchese Gioanni: investe Luchino Colombo figlio del fu
Domenico, e Apolonio figlio di Stefano
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro A. Luciano:
Compare os dados (Cuccaro e Génova) e perceberá o que eu penso que pode ter acontecido.
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Eliminados os Colombos e quase eliminados os Braganças Que lhe resta ?" .... RE:Colombos de Cogoleto
Caro António Taveira,
"Há ainda uma outra hipótese. Como me disse que o ADN usado foi o de D. Hernando Colon (os restos mortais de Cristovão não se sabe bem onde param) pode ser que a Beatriz Arana (se bem que sem juras de fidelidade) não se tenha portado bem enquanto o marítimo viajava."
O confrade mostra boa capacidade para teorizar e isso é importante para se poder resolver este enigma de 500 anos.
Mas neste caso peca de novo pela flata de ler. O ADN de D. Hernando junto com aquele de D. Diego Colón (irmão do Almirante) foram utilizados para comparar com o ADN do Almirante tirado dos ossos que estão em Sevilha.
E o resultado é que todos os três têm o mesmo Y e que o Don Diego e Don Cristóbal tinham uma mesma mãe.
Sendo que perdemos muito tempo discutindo coisas que já estão esclarecidas.
"Eliminada a ascendência Zarco (teoria do seu mentor) pelo ADN de (?)"
Zarco não está eliminado, pois sempre se teorizou que o Almirante era filho uma Zarco e os testes que eu fiz foram a um varão descente de varões e provou-se apenas que o ADN Y dos Colons não era igual aos Zarcos. Isso não elimina o lado femenino.
"Eliminada a ascendência em varão da casa de Bragança (pelo ADN de D. Duarte)."
Também não se pode dizer que a Casa de Bragança e dessa forma a Casa de Avis foi eliminada. Pois como o confrade disse, pode ser que durante 500 anos alguma das Duquesas de Bragança "não se tenha portado bem enquanto" o Duque andava caçando. E assim o ADN do corrente Duque pode não ser o mesmo de D. João I.
O confrade diz "Que lhe resta ?"
Eliminados os Colombos e quase eliminados os Braganças e Avis resta-nos buscar outros pais que se ajustem aos factos. É isso que eu ando a fazer. buscando rebuscando e teorizando.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Larachas e ADN
Meu caro Manuel Rosa,
Perdoe-me que brinque um bocadinho com coisas sérias. E é melhor brincar com o Colon para esquecer a sua "laracha" sobre os duques de Bragança. Eu, no lugar de D. Duarte Pio, mandava-o analisar o ADN da sua família.
Mas os genealogistas preocupam-se mais com as questões sociais que com testes de ADN. Sendo assim há ainda uma outra hipótese. Até porque certos defensores da tese portuguesa não acreditam que os irmãos Colombo sejam irmãos de sangue. Havendo dúvidas sobre o local onde param os restos mortais do almirante, pela análise de ADN ficou despitada a hipótese de D. Diego Colon (irmão do almirante) ser o pai de D. Hernando.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Notariais em Portugal
Caro A. Luciano,
Não fiz nenhuma pesquisa notarial como bem sabe. Não tenho dúvidas que há documentos, a maior parte deles publicados, a respeito do Cristoforo Colombo.
Em Génova já me referiu alguns. Um Cristoforo Colombo está também documentado em Albenta.
Em Sevilha bem alertei para o "Catálogo dos Fondos dos Protocolos de Sevilha..". O confrade Manuel Rosa diz que viu os dois primeiros tomos. Tinham algumas referências ao Colon, segundo se lembrava diziam respeito a empréstimos. Conclui que não lhe interessou o teor e não continuou a busca. Mas ela é crucial. Não sei se foi feito um estudo sistemático (julgo que não) a todos os notariais de Sevilha de final do seculo XV e início de XVI. E é fácil. O resumo das escrituras está nos "Catálogos dos Fondos...". Depois é "só" analisar escritura a escritura.
Cumprimentos,
António Taveira
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1450, giugno 1. Cuccaro ... RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC
Caro Confrade António Taveira,
"1450, giugno 1. Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella casa e caminata del nobile Domenico de Columbis, dei consignori di Cuccaro."
Mas então o Doménico Colombo não tinha fugido para o exilio na Génova? Continuaria em Cuccaro?
Cpts,
Manuel Rosa
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crueza verdade RE: Larachas e ADN
Caro António Taveira,
Eu não disse que duvido do ADN do Duque de Bragança, acho que provou que apenas algumas semelhanças achadas mostra que não eram do mesmo tronco. Agora o que eu tentei explicar é que nunca se pode ser 100% seguro pois humanos são humanos e erramos.
Agora se o ADN utilizado fosse o de D. João I já aí não restava dúvida a não ser que os ossos ditos dele não o sejam.
Quando lidamos com ciência devemos focar apenas na crueza verdade e tudo o resto é irrelevante.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro António Taveira,
Lamento mas a comparação dos dados de Cuccaro e Génova não me permitiu imaginar o que o confrade pensa ter acontecido. Insuficiência minha e, de facto nem será importante.
A sua mensagem anterior com farta documentação do Domenico filho de Lancia ultrapassou as minhas melhores expectativas. Contudo, se reler a minha mensagem, verá que as escrituras de Génova dessa época identificavam os outorgantes pelo local de origem ou nascimento e nome do pai. O documento que eu esperava - lamento não ter sido claro - era uma escritura de Génova em que interviesse um Domenico "quondam Lanciae" ou "fillius Lanciae" ou, melhor ainda um Lancia, de Cuccaro, pai de Domenico.
Ainda sem tempo para digerir toda a farta informação sobre os Colombos de Cuccaro e muitissimo arrependido de me ter metido nesta selva - do que sou culpado em 120% - não resisto a fazer algumas observações.
A cronologia fica muito difícil. Se Domenico intervém já bem identificado em 1414 para o identificar com o Domenico que em Génova outorga como representante dos filhos, teremos um Domenico centenário e possivelmente falecido com uns 120 anos.
Por outro lado, a descrição de testemunhas coevas diz que na morte o almirante parecia um homem de 70 anos e o "Consejo de Indias" - de memória - fixou-lhe o nascimento em 1437 o que está de acordo com isso. Ora se o Domenico de Cuccaro ainda aí se encontrava em 1450 lá se vai o "nascido em Génova" o que, a mim pessoalmente não me incomoda muito pois como sabe acho que essa informação é uma falsidade e uma falsificação mas receio que possa causar algum constrangimento nas suas excelentes relações com a dra. Maria Benedita e sobretudo com o sr. Coelho, a quem recentemente agradeceu a "repostagem" de uma excelente mensagem que tinha lido há anos e cujo teor colidiria com estes seus novos dados.
Se a minha prática de genealogia e a intuição que daí advém ainda serve de alguma coisa, o meu palpite é que está a lidar com uma geração anterior. Mas se bem entendo o seu raciocínio, de que tem deixado algum rasto em diferentes mensagens, isso não terá qualquer importância.
Reconstruída a família dos Colombos de Cuccaro - tarefa apaixonante para um genealogista e de que percebo o seu entusiasmo - a falta de documentação em Génova não constituirá problema pois pode ser suprida pelas declarações do Baltazar no pleito que são verdadeiras porque transitaram em julgado. Penso que obterá o apoio incondicional da dra. Maria Benedita e de muito boa gente. Aliás, se pensar nisso e publicar um livro com título "A Família de Cristovão Colombo" e sub-título Conforme sentença (séc. XV) do tribunal do Conselho das Índias, vaticino que, talvez não consiga publicar em Espanha nem, rentavelmente, em Portugal mas acredito que possa ter um excelente resultado nos Estados Unidos.
Fiquei impressionado com a família Colombo de Cuccaro e os numerosos irmãos de Domenico e não fica então dúvida. face aos resultados da pesquisa do dr. Llorente que estaremos perante um daqueles casos em que a genealogia social não coincide com a biológica o que também não é nada que me surpreenda. De facto foram de há muito levantadas teorias que faziam logo a mãe do Almirante mal comportada. Uma delas, para mim muito curiosa, baseava-se na ocorrência de um Palestrelli, dos de Palencia, em Génova, com cronologia adequada, e no curto espaço de tempo entre o casamento de Domenico Colombo e Susana Fontenarossa e o nascimento de Cristoforo. Assim o postulado dote de Susana - apud Taviani - e que permitiu a Domenico dar a entrada para a casa que adquiriu na Porta d’Olivella seria também acompanhado de uma barriga já cheia. O interessante dessa teoria é que explicava como é que o Colombo iria casar depois com uma Perestrelo a Portugal: teria trazido uma carta de recomendação do pai biológico para o primo em Porto Santo. Infelizmente ficou prejudicada com as condordâncias de ADN entre D. Diego, D. Hernando e o Almirante. É pena.
Fica ainda a outra teoria, menos interessante, de que Susana seria amante de um Fregoso - família que, com os Adornos, dominaram Génova - e que as compras de casas e dos terrenos de Legimo feitas por Domenico eram financiadas pelas actividades extra-conjugais de Susana. Envelhecida ou doente pois faleceu prematuramente, iniciou-se o declínio de Domenico que tudo - vendeu enquanto os filhos emigraram para a Península Ibérica - e acabou recolhido em casa da filha. Esta ainda não foi reprovada por Llorente.
Mas a hipótese do caro confrade sobre Giovanni, filho ilegítimo de Nicola, e a proximidade dos “domini” Colombo aos senhores de Mântua abre perspectivas muito mais interessantes. Na volta ainda veremos o Almirante descendente dos Paleolólogos. Um capítulozito sobre essa hipótese, ajudaria às vendas nos EUA.
A. Luciano
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro A. Luciano,
Todos sabemos que há algo escondido na história de Colon. Se tudo batesse certo não tínhamos estas discussões. Cristoforo Colombo, a ser filho de Domenico Colombo co-signori de Cuccaro, seria provávelmente bastardo.
Eu não gosto do "admitamos" usado fartamente pelo Manuel Rosa. Mas vou-lhe traçar um cenário para que apontava em mensagem anterior. Cristoforo Colombo filho do tecelão Domenico Colombo (admitindo que este descendesse por bastardia dos Colombos de Cogoleto - ramo dos de Cuccaro), esconde as origens humildes e assume o estatuto nobre daqueles parentes. Mentira que teria de esconder toda a vida.
Manuel Rosa procura entre Portugal e a Polónia. Eu estou convencido que a resposta está escondida na Ligúria-Monferrato, entre os Colombos de Cuccaro, os de Cogoleto e o tecelão de Genova. A heráldica de Colon reforça esta minha convicção.
Não quero comentar as suas considerações sobre as pequisas de ADN. Faltam-me dados sobre o universo pesquisado. Eu, como já referi, concentraria a pesquisa na região de Cuccaro-Cozano no Monferrato.
Cumprimentos,
António Taveira
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: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC
Caro Manuel Rosa,
É exigente com a prova contrária. Se tivesse igual exigência com a sua tese não escrevia uma linha. Quanto mais publicar 1200 páginas "tóxicas" ou melhor "intoxicadas".
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281017#lista
A procissão ainda vai no adro.
Cumprimentos,
António Taveira
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Falhas, Gralhas e Migalhas nos Colombo de Cuccaro
Caro Confrade António Taveira,
De novo digo que não o quero dissuadir de seguir os seus palpites e intuição na busca da verdade.
Mas não acho que vai ser por alguma linha COLOMBO que vai chegar lá.
Como sabe o ADN mostra que de COLOMBO nada tinham os COLON - pena que não se fez nenhuns testes com os COLONNA
"É exigente com a prova contrária. Se tivesse igual exigência com a sua tese não escrevia uma linha. Quanto mais publicar 1200 páginas "tóxicas" ou melhor "intoxicadas"."
Ora, neste caso com em muitos dos outros que tem escrito sobre este tema, peca por não ler. Depois de ler o livro pode sim criticar-lo à vontade e naqueles pontos que estiver correcto, eu saberei aceitar a sua critica quanto àqueles onde estiver errado saberei apontar-la a via correcta.
Como não sabe o que vem no livro e continua a julgar o seu conteúdo pelas discussões levadas aqui, continuará a andar desactualizado. Por exemplo em crer que o Testamento de 1498, que contém 25 falsidades que o Almirante Cristóbal Colón NUNCA tal inseria num testamento. É este o ÚNICO documento em Espanha que se possa utilizar para dizer que CC era Genovês e por ser falso fica o possível local de nascimento em qualquer parte do mundo.
Agora que anda emaranhado nos Colombos de Cuccaro (tese que não acerta de forma alguma na vida do Almirante) note que foi o Baltasar Colombo que "deu" um Cristoforo Colombo a Cuccaro e não Cuccaro que deu um Cristobal Colon.
Note ainda que em nehuma da documentação apresentada aqui http://www.colombodicuccaro.com/estratti/Ribaldone%20Famiglia%20Colombo.pdf se paresenta um Cristoforo Colombo, filho de um Domenico Colombo.
E note que a base documental não existe em Cuccaro - é baseada naquilo que Baltasar apresentou em Espanha onde dão os três filhos:
CRISTOFORO
BARTOLOMEO
GIACOMO
(secondo
le rogatorie
dei testimoni
monferrini
condotte nella
causa per
il maggiorasco
colombiano
tra febbraio
e marzo 1584)
Se não fosse aquilo que o Baltasar apresentou em Espanha ninguém em Cuccaro adivinhava que o Domenico teve três filhos, os quais nunca menciona nos vários documentos, e que os nomes deles eram "Cristóbal, Bartolomé e Diego" perdão "Cristoforo, Bartolomeo e Giacomo" - se não fossem os documentos apresentados por Baltasar em Espanha não se sabia que Colón tinha dito "que siendo yo nacido em Génova" - o que não é CUCCARO - nem se sabia que o Doménico de Cuccaro teve três filhos.
Pior de tudo é que ninguém MESMO NINGUÉM em Cuccaro sabia que este nobre COLOMBO tinha descoberto o Novo Mundo e era Almirante em Castela.
Por isso quando o Giulio de Lara faz testamento em 1497 - 4 anos após a descoberta do Novo Mundo - diz "Al cognato Cristoforo, figlio di Domenico Collumbus, lascia una pezza di terra affilagnata di 3 stara e mezzo" em vez de dizer:
"Al cognato Cristoforo FAMOSO ALMIRAGLIO EM CASTILLA, figlio di Domenico Collumbus, lascia una pezza di terra affilagnata di 3 stara e mezzo"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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CORRECÇÃO RE: Falhas, Gralhas e Migalhas nos Colombo de Cuccaro
Correção:
Onde se lê:
"Note ainda que em nehuma da documentação apresentada aqui http://www.colombodicuccaro.com/estratti/Ribaldone%20Famiglia%20Colombo.pdf se paresenta um Cristoforo Colombo, filho de um Domenico Colombo."
Deveria ser:
Note ainda que em nehuma da documentação apresentada aqui http://www.colombodicuccaro.com/estratti/Ribaldone%20Famiglia%20Colombo.pdf se paresenta um Cristoforo Colombo, filho de um Domenico Colombo anterior a 1497 e esse Cristoforo não aparece como "Almirante" como era conhecido por todo o mundo o nosso Cristóbal Colón.
Link directo:
RE: ADN de Cristoforo Colombo e o cromossoma Y dos Colombos de Cuccaro
Caro Manuel Rosa
Apetece-me repetir a última mensagem : "É exigente com a prova contrária. Se tivesse igual exigência com a sua tese não escrevia uma linha. Quanto mais publicar 1200 páginas "tóxicas" ou melhor "intoxicadas"."
Por alguma razão não se referiu ao que eu disse em
"Eu não gosto do "admitamos" usado fartamente pelo Manuel Rosa. Mas vou-lhe traçar um cenário para que apontava em mensagem anterior. Cristoforo Colombo filho do tecelão Domenico Colombo (admitindo que este descendesse por bastardia dos Colombos de Cogoleto - ramo dos de Cuccaro), esconde as origens humildes e assume o estatuto nobre daqueles parentes. Mentira que teria de esconder toda a vida".
Mas deixemos as suas "Cucarices" e falemos da sua "suprema prova", o ADN de Colombo. Como sabe a investigação incidiu principalmente numa posível origem hispânica - Catalunha, Baleares e Valência. O que é um contra senso quando a generalidade dos historiadores e dos indícios aponta para um origem lígure (ou lombarda ou ainda piemontesa), mas certamente ítálica. Para mais tais estudos não devem ter sido orientados ou acompanhados por genealogistas. A escolha aleatória de um determinado número de indivíduos por usarem um apelido assemelha-se a uma sondagem para TV.
Todos sabemos que só cerca de 25% dos dados foram recolhidos em Itália. As análises de ADN colocam em causa uma origem catalã, não "italiana". Para mais sabendo que várias são as famílias Colombo, Colomba, Colombi, e muitos outras similares, que existiram em Itália sem relação de parentesco conhecido entre si.
É dito que Mario Colombo (o filho do Baldassare de Cuccaro) foi o último descendente varão dos Colombos de Cuccaro. Como a análise se baseou no cromossoma Y, ela demonstra (única e exclusivamente) que nenhum dos analisados tinha uma ascendência varonil que entroncava na ascendência varonil do almirante.
Como já disse, para mim era mais significativo que, independentemente dos apelidos usados, se concentrassem as análises de ADN na população de Cuccaro e Conzano em Monferrato. O cromossoma Y tanto passa à descendência por via legítima (com o uso do apelido) como ilegitimamente (sem o apelido). E em Cuccaro e Conzano viveram no séulo XV muitos varões Colombo.
Cito-lhe o caso da minha família. Digo-o, sem receio de ser desmentido, que não há em Portugal ninguém que assine o meu apelido (Taveira) que transporte o cromossoma Y dos Taveiras do início do século XV. Porquê ? Porque não há descendência varonil da família portadora do apelido. Eu próprio descendo daqueles (Taveiras da primeira metade do século XV) com duas quebras de varonia. Esse cromossoma poderá existir, e existirá certamente, em elementos da população que nem o suspeitem.
Cumprimentos,
António Taveira
Cumprimentos,
António Taveira
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Filhos de um Papa, filhos de um Rei, ou filhos de um Infante..... RE: ADN de Cristoforo Colombo
Caro António Taveira,
Dou-lhe toda a razão.
Foram "133 italianos procedentes de Lombardía, Liguria y Piamonte" isso não quer dizer que foi a região inteira.
Mas foram escolhidos cautelosamente para dar o melhor resultado possível e o ADN falhou.
Ora se queremos chegar a 100% de certidão temos que ir buscar os ossos do Senhor Lancia, ou Domenico ou outro daqueles tempos.
E aposto-lhe que o resultado será o mesmo.
Acho impossível que um filho de um Colombo de qualquer parte do mundo que atingiu tão grandes feitos e glórias- como fez o Almirante, não fosse louvado nos escritos desse local e em crónicas do seu dia trazendo assim glória à sua família e pátria.
Acho impossível que ninguém soubesse a sua verdadeira linhagem e a escrevesse em livros e genealogias em partes tão longe de Espanha como era Cuccaro, lá não escreveram nada antes de 1584 quando o Baltasar se intrometeu.
Para mim, e aparentemente só para mim que sou "fantasista" a linhagem era suposta de ser mantida secreta por quem conhecia a família e assim foi.
Foi mantida secreta por ele pelos irmãos, filhos e netos.
Foi mantida secreta pelos cunhados, sobrinhos e tios
Foi mantida secreta pela corte de Portugal, Espanha, França e Inglaterra
Foi mantida secreta pelos cronistas em Portugal (creio que os cronistas em Espanha já não saberiam da verdade)
Foi mantida secreta pelos genealogistas em Portugal que, vivendo na mesma época tinham que saber quem era o marido da filha do Capitão.
E continua a ser um segredo ainda hoje.
Um homem que usa um brasão em Portugal que aparentemente nenhum Rei de Armas justificou, que casa com uma nobre sem ter que justificar a sua nobreza ao Principe D. João, que entra numa e noutra corte sem ter que justificar quem era... continua a não bater certo com os processos do seu dia.
Há aqui muito fora do normal.
É difícil justificar que tantos andassem a esconder uma origem bastarda de um nobre Colombo de Cuccaro.
Os irmãos COLON tinham que ser filhos de uma pessoa muito mais alta e de muita maior importância que Senhores de Cuccaro para merecer tal apoio.
Filhos de um Papa? filhos de um Rei? ou filhos de um Infante?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: ADN de Cristoforo Colombo e o cromossoma Y dos Colombos de Cuccaro
Caro António Taveira
Uma simples pergunta.
O que pensa você que Cristóvão Colón (que era D. Diogo) foi fazer em 1485 para Espanha?
Responda simples e objectivo para que não seja também lixo tóxico.
A Bem da Verdade.
Obrigado
Zé Maria
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Para ser português fala do João vinte e três
Caro Manuel Rosa,
Dá-me toda a razão no início da sua resposta mas logo a seguir "vira o disco e toca o mesmo".
Que dizer das afirmações panfletárias:
:::::::::::::::::::::::::::::::::::
Foi mantida secreta por ele pelos irmãos, filhos e netos.
Foi mantida secreta pelos cunhados, sobrinhos e tios
Foi mantida secreta pela corte de Portugal, Espanha, França e Inglaterra
Foi mantida secreta pelos cronistas em Portugal (creio que os cronistas em Espanha já não saberiam da verdade)
Foi mantida secreta pelos genealogistas em Portugal.....
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Tudo isto pega para os incautos. Eu acabei de sair de um debate em que se calhar poderia, com semelhante "propriedade", proclamar "pseudo secretismos" : A FAMÍLIA DE FERNÃO DE MAGALHÃES. Afinal, ficou tudo esclarecido, era só ignorância. Nem a história da cidade do Porto fala desse ilustre portuense.
Certamente está esquecido do processo do Baldassare e do que lá é dito a propósito do Cristoforo. Talvez o mesmo que seria dito na cidade do Porto em 1620 (150 anos o seu nascimento) sobre Fernão de Magalhães. O processo do "Baldassere Colombo" em termos de "precisão" não difere das Provanzas de "Lorenzo de Magallanes" de 1567
"Os irmãos COLON tinham que ser filhos de uma pessoa muito mais alta e de muita maior importância que Senhores de Cuccaro para merecer tal apoio. Filhos de um Papa? filhos de um Rei? ou filhos de um Infante?"
Bolas, é esta a alternativa a um tecelão, o sucessor de Pedro !
Onde chega o delírio! Já nem o Papa escapa !!!
Mas para ser português,
fala do João vinte e três...
Cumprimentos,
Anónio Taveira
P.S. Desculpe-me mas quando solta essa sua veia não consigo levá-lo a sério
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RE: ADN de Cristoforo Colombo e o cromossoma Y dos Colombos de Cuccaro
Caro José Maria Ferreira,
Admitamos, por absurdo, que Cristovão Colombo seja D. Diogo.
Quem seria D. Bartomeu Colon ?
O irmão de D, Diogo, o infante D. Dinis que segundo as crónicas morreu na infãncia ?
Quem seria D. Diego Colon, o irmão mais novo ?
Talvez o rei D. Manuel I, fugido para Castela e substituido na corte portuguesa por algum homem de mão do todo poderoso senhor D. João II ?
Não tem que agradecer.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro António Taveira
Sendo que Domenico Colombo saiu de Cuccaro para ir para Génova por não querer prestar vassalagem e por conseguinte empobrecendo e perdendo o seu "título" de nobreza. Porque será que o seu filho Cristovão depois de se ter tornado Governador, vice-rei e Almirante das Índias, nem por uma única vez se conhece,que tenha ido apoiar a sua família que deixou para trás e limpar de vez a sua mágoa da sua condição "humilde" e retomar a glória "nobre" da sua linhagem? Nem pai, nem irmã. Nenhum deles é mencionado em vida do navegador nem em testamento.
Será que o facto de se ter tornado o homem mais importante de Castela a seguir aos Reis, não era suficiente para ir limpar essa mancha da sua vida e não ter jamais que voltar a esconder as suas origens?
Essa nobreza ancestral da família também me leva a questionar a falha de Crsitovão quanto ao desconhecimento de escrita que não o castelhano-aportuguesado.
Gostaria de saber em que língua os nobres da região de Cuccaro lavravam documentos.
Aproveito também para dizer que as actividades de Corso não eram vergonha nenhuma. Eram legais e eram um instrumento de aperfeiçoamento das navegações, para além de encher alguns bolsos da coroa.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Addendum à minha mensagem
Caro António Taveira
Li agora as suas questões quanto aos testes de ADN. Põe em causa a competência de quem os faz assim como das recolhas de amostras escolhidas.
Não me parece que seja um bom caminho descredibilizar pessoas que não conhecemos.
Faz-me lembrar palavras suas dirigidas ao sr. Manuel Rosa, algo como - quando as fantasias não batem certo com os documentos toca de classificá-los de falsos.
Parece-me que alguém anda a colocar demasiados vidros no seu telhado.
Respeitosamente
Rui Rodrigues
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Datas relevantes RE: Valerá a pena
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280996#lista
1450, giugno 1. Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella casa e caminata del nobile Domenico de Columbis, dei consignori di Cuccaro. Avendo nell’anno 1444 il nobile Domenico de Columbis, dei domini di Cuccaro, figlio del fu dominus Lancia, assunto il nobile Luchino de Columbis di Cuccaro a figlio suo adottivo con strumento rogato da pubblico notaio e avendo il nobile Francesco, fratello di Domenico, dato in quel tempo il suo consenso (come anche il marchese di Monferrato), ecco che ora il medesimo Francesco conferma il suo consenso a tale adozione e dà inoltre il suo consenso a quanto, in relazione ad essa, è contenuto nel testamento del fratello Domenico...
1451
1491 [corrige: 1451] Investitura del marchese Gioanni: investe Luchino Colombo figlio del fu
Domenico, e Apolonio figlio di Stefano
Peço desculpa se esta questão já tiver sido abordada, mas lamentavelmente não consigo ler todas as mensagens que nos surgem de dia para dia, principalmente quando não podemos lê-las todos os dias.
Em 1 de Junho de 1450 regista-se um acontecimento na casa do nobre Domenico de Columbis. Por este registo sabemos que em 1444 o nobre Domenico de Columbis adoptou o nobre Luchino de Columbis. E também sabemos que Domenico já fez testamento.
Em 1451 Luchino Colombo, filho do falecido Domenico é investido ...
Daqui parece concluir-se que Domenico, terá falecido entre 1 de Junho de 1450 e 1451.
D. Diego Colon, irmão mais novo do Almirante Cristóbal Colón, morre em 1515 com uma idade próxima dos 56 anos, conforme exames antropomórficos.
Quem era o pai de D. Diego Colón?
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Valerá a pena tanto trabalho com o caso CC quando estamos a 15 dias da verdade !
Caro Rui Rodrigues,
Quem não quer querer no provável busca o improvável, para não dizer o impossível.
Não temos todas as respostas. Mas do que é conhecido a tese italianaa "esmaga" todas as outras.
Como lhe disse, o Manuel Rosa com a sua "tese portuguesa" investe contra a "tese italiana" como um mosquito faria contra um elefante.
Mas, totalmente desnorteado, não tem a mínima noção como há-de apoiá-la:
D. Diogo de Viseu, morto em 1484 ?
Salvador Fernandes Zarco ? Suposto 1/2 irmão do anterior que nenhum documento refere ?
Segismundo Henriques ? Filho de Henrique Alemão que uma lenda diz ser o rei da Polónia morto em 1444.
Neste desvario já se propõe pesquisar o pai de C.C. entre os papas:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281037#lista
Podemos começar a fazer uma curta lista. Mas nela não há portugueses ! São todos "italianos" !!!
Não se interroga sobre a fraqueza destes argumentos ?
Pede-me respostas ! Se ler tudo o que tenho escrito neste tópico não encontrará todas elas. Mas saberá o que eu penso.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Fico com a sensação incómoda, acreditando que CC nasceu "italiano" e discutindo essa opinião com compatriotas, que teria se tivesse discutido a questão de Fernão de Magalhães com naturais do meu concelho.
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RE: ADN de Cristoforo Colombo e o cromossoma Y dos Colombos de Cuccaro
Caro António Taveira
Eu fiz-lhe uma pergunta fácil e você fez quatro!!!
D. João II sempre andou muito absorvido pela Guerra de Granada!!!
Primeiramente enviou o seu irmão (cunhado) D. Diogo, Grão Mestre da Ordem de Cristo que colaborou com a Ordem de Calatrava naquela Guerra. Depois no ano de 1484, D. João II decidiu acabar terrenamente com a vida de seu irmão D. Diogo. No inicio de 1485 parte de Portugal clandestinamente com destino a Espanha usando o pseudónimo de Cristóvão Colón para uma missão secreta e Divina. O Principe da Paz na Guerra de Granada!!!
Cristóvão Colón, o especial amigo de D. João II, integra assim o séquito do Duque Medinacelli e faz parte da campanha nesta Guerra, durante 7 anos servindo como medianeiro ou Principe da Paz, realizou várias conferencias entre os beligerantes aproximando as suas posições. Cristóvão Colón era o responsável pelo dinheiro que se recolhia na Cruzada e doutros dinheiros assim como os subsidios eclesiásticos e das penas que se punham aqueles que se tinham judeziado e se reconciliavam com a Igreja, assim como outras rendas ordinárias e de todas as partes donde se podia arranjar dinheiro, incluindo daquele que vinha de Portugal enviado por D. João II, se mandava distribuilo nas coisas da Guerra. Estimava Cristóvão Colombo que nas suas relações com o Duque de Medinacelli, havia gasto inicialmente quatro a cinco mil cruzados nesta sua empresa da Guerra, uma quantidade exorbitante que em Espanha ninguém poderia dispôr nem os cofres da Coroa. Para cobrir os gastos com a Guerra de Granada os Reis Católicos tiveram inclusivamente de pedir emprestimos não só a Cristóvão Colón (D. Diogo) como ao seu amigo Abravanel que tinha fugido secretamente com ele de Portugal para Castela!!!
Abravanel aquele mesmo que era pela vinda do Messias, o Salvador, estava com Ele, o seu amigo Cristovão Colón (D. Diogo), aquele que transportaria Cristo, ao Novo Mundo!!!
Ambos estavam na mesma Guerra «En nombre de Jesucristo, Salvador y Redentor del mundo, a quince del mes de abril de mil cuatrocientos ochenta y cinco, sacó el ínclito y famoso rey don Fernando su hueste muy grande e maravillosa e muy hermosa de Castilla, para ir hacer guerra a los moros»
Na entrega das chavesde Ouro de Alhambra, o Principe da Paz estava atento por entre a multidão, convicto da sua missão cumprida, mas nunca convicto da ingratidão dos homens, que cegam pelo Ouro!!!
Colombo, o especial amigo de D. João II, cumpriu a sua missão na Guerra de Granada, ser medianeiro entre os homens!!!
Por força da ingratidão dos homens, passadp pouco tempo, o Principe da Paz, teve agora não que se fazer a Terra, mas ao Mar!!!
Obrigado pelo seu pobre tecelão de Génova ou nobre empobrecido de Cucarro!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: ADN de Colombo
Caro Rui Rodrigues,
Se quer ler o que eu penso sobre as análises de ADN de Colombo veja a mensagem cujo link lhe deixo. Nela não coloco em causa a competência da análise mas o universo sobre que ela incidiu e critério que levou à escolha deses universo. Nomeadamente por não ser apoiada por genealogistas. Manuel Rosa concordou comigo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281036#lista
Não acredito que seja por comparação do cromossoma Y entre gente nascida no século XV com gente nascida no século XX que se chegue a provar o que quer que seja. Pode haver até grandes surpresas. A genelogia não é genética mas sim a identificação de um grupo social/familiar e o estudo da sua evolução. Essas outras mensagens, que não aquela que em cima lhe deixei o link, reflectem essa minha opinião. Não as leve muito a sério se acredita na geneaalogia de ADN.
Cumprimentos,
António Taveira
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Datas relevantes RE: Valerá a pena
Caro Carlos Calado,
Se se der ao trabalho de ler as mensagens que hoje deixei neste tópico perceberá o que penso.
Por exemplo em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281017#lista
Se lhe escasseia o tempo para ler imagine a mim para responder a todas as me são dirigidas. Desculpe a brevidade da mensagem.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
PS Há quem diga que todos eles eram mais velhos. Nomeadamente que Colon teria nascido por volta de 1437. Demonstrei que Fernão de Magalhães seria pelo menos 8 anos mais velho que a idade que geralmente lhe era dada nas biografias.
Link directo:
Tirando impossível que era ser "tecelão genovês" tirando o improvável que "nasceu fora de Portugal"
Caro António Taveira,
"Henrique Alemão que uma lenda diz ser o rei da Polónia morto em 1444"
E se Henrique Alemão era mesmo o rei da Polónia como foi provado pela investigação de Leopold Kielanowski.
Acha normal que D. Afonso V fosse padrinho do casamento do Henrique Alemão sem esse "alemão" ser alguém de alta estripe?
D. Afonso V foi padrinho de quantos casamentos de insignificantes personagens?
Henrique Alemão era Ladislau III e tinha ainda na Madeira consigo outros cavaleiros polacos como João de França:
"No Estreyro da Calheta, cuja Parrochia he da Invocação de Nossa Senhora da
Graça, foi fundada por João de França filho de Andre Gonçalves, que sem embargo
de ser o seu Apellido patronimico de Gonçalo, nome gotico, se teve por natural do
Reyno de Polonia; donde passou a viver, e cazar nesta Ilha. No mesmo sitio edificou
o dito João de França huas boas cazas, junto das quais erigio este Templo onde jaz
se pultado na Capella mor. Faleceu no anno de 1511..."
Tirando impossível que era ser "tecelão genovês", e tirando o improvável que "nasceu fora de Portugal" como os escritos dele e os nomes no Novo Mundo contrariam, buca-se o provável que era português filho de alguém que não queria que soubessem quem era.
O Rei Ladislau III encaixa como uma luva na mão e ainda por cima vivia na Madeira onde o Almirante viveu e era parente do George Bissipat (dito Colombo-o-Moço) tal igual como D. Hernando no disse ... e o Amirante era de cabelos loiros e olhos azuis muito comum nos polacos e ainda tem uma coroa cuidadosamente desenhada por Alejo Fernandez no seu manto na Sala dos Almirantes em Sevilha... que significa uma coroa escondia na manga do Almirante????????
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Caro Manuel Rosa,
Uma prova do que afirma
"Acha normal que D. Afonso V fosse padrinho do casamento do Henrique Alemão sem esse "alemão" ser alguém de alta estripe?"
Baseia-se em quê para tal afirmação ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Caro Manuel Rosa,
Então tem o problema resolvido. Basta arranjar um descendente dos reis da Polónia, Não devem faltar.
Boa sorte. Verá que a tal "luva" , se chegar a enfiá-la, está cheia de espinhos.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Quer que lhe vá fazendo uma lista de Papas se o alemão falhar
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RE: Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Caro Confrade António Taveira,
Isso vem no mesmo trabalho que lhe indiquei do ( http://www.amazon.co.uk/Odyseja-Wladyslawa-Warnenczyka-Leopold-Kielanowski/dp/0948668199 ) em que se encontra a seguinte carta dos arquivos dos Cavaleiros Teutónicos:
do Monge da Ordem Predicante, Nicolau Floris ao grão-mestre da Ordem, Ludwig von Erlichshausen.
«Vladislaus, rex Poloniae et Ungariae vivit in insulis regni Portugaliae ... Datum Lissbonae, feria secunda Paschalis solemnitatis -Anno Domini 1472 »
Tem-se que ler coisas que não se relacionam com a Itália.
A Itália é já um circulo fechado onde não entram os COLONS.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Caro António Taveira
A tal luva está cheia de espinhos, porque o polaco não foi Principe da Paz na Guerra de Granada, nem tinha terras no Novo Mundo para levar para lá os judeus e mouros ou para as baptizar de Granada, Aguada da Paz e Porto da Paz!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Credo quia absurdum?
"O Rei Ladislau III encaixa como uma luva na mão e ainda por cima vivia na Madeira onde o Almirante viveu e era parente do George Bissipat (dito Colombo-o-Moço) tal igual como D. Hernando no disse ... e o Amirante era de cabelos loiros e olhos azuis muito comum nos polacos e ainda tem uma coroa cuidadosamente desenhada por Alejo Fernandez no seu manto na Sala dos Almirantes em Sevilha... que significa uma coroa escondia na manga do Almirante????????"
-----------------
Ah! Pelo amor do Santo Deus Todo-Poderoso, Manuel! Nunca vi alguém com tamanha capacidade de teorização, a beirar às raias do absurdo literário; enfim, alguém que consegue reconstruir as pirâmides de Guiza tomando como base algumas gramas de poeira de granito...
Impossível levar-lhe a sério.
Mas, depois falaremos.
Cumprimentos,
D.
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RE: Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Meu caro Manuel Rosa,
Mas onde onde obteve a PATUSCA informação que D. Afonso V foi padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Cumprimentos,
Anttónio Taveira
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RE: Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Manipulação de artigos da Wikipédia...:
http://en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_III_of_Poland#cite_note-museu_funchal-2
Dê uma olhada nas notas e em suas referências, como: http://www.webcitation.org/query?url=http://www.geocities.com/mare_sol2001/lenda_ladislau.htm&date=2009-10-26+02:13:18
Link directo:
RE: Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Caro onfrade Hirão,
E Manuel Rosa ainda quer que se leia o seu livro ?
Acredito que possa existir uma base "menos superficial" se bem que irrealista. Custa-me a crer que seja tudo invenção.
Cumprimentos,
António Taveira
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Tantos Nicolaus e tantos Freitas e tanto mistério ....RE: Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Caro Hirão,
O link que nos deixou termina com:
"O certo é que até hoje nunca se encontrou qualquer documento que prove ou negue de forma definitiva esta versão. E a lenda permanece..."
Não acho que não se encontrou prova difinitiva, pelo contrário, a carta de Nicolau Floris, companheiro do Rei Ladislau e enviada desde Lisboa a pedido de Afonso V para o Mestre dos Cavaleiros Teutónicos encontrada nos arquivos dos Teutónicos apenas a algumas décadas é clara em dizer que o Rei Ladislau vivia no reino de Portugal.
Para se negar que o Rei Ladislau veio viver para Portugal, tal igual como a lenda já nos dizia por 500 anos, temos que negar que a carta existe.
E já que falo de Nicolau Floris noto outra coincidência que ao mesmo tempo que os Genoveses recolhiam a sua Raccolta António Maria Freitas com o pseudónimo de Nicolau Florentino escrevia sobre a Mulher de Colombo.
E não seria este António Maria Freitas descendente da Senhorinha Annes que casou segunda vez com João Rodrigues de Freitas?
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1070231
Tantos Nicolaus e tantos Freitas e tanto mistério entre o Almeão, o Almirante e ainda Colonnas!!!!
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Meu caro Manuel Rosa,
Mas onde onde obteve a PATUSCA informação que D. Afonso V foi padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Cumprimentos,
Anttónio Taveira
Link directo:
Padrinho de casamento de Henrique Alemão ?
Caro Manuel Rosa
Como a sua afirmação da importância de Henrique Alemão ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281058#lista
por ter sido apadrinhado por D. Afonso V, não se confirma. Continuando sem resposta as várias mensagens em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281079#lista
Deverá equacionar a passagem ao plano B. Sem infante e sem Rei, resta o Papa, como refere em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281037#lista
Mando-lhe uma promissora lista dos papas para pesquisar o ADN de Colon. Assim o Vaticano esteja pelos ajustes com esteve D. Duarte Pio.
Nicolau V - Tommaso Parentucelli (15.11.1397 – 24.03.1455)
Calisto III - Alfonso de Borja (Valência 31.12.1378 - 1458)
Pio II - Enea Silvio Piccolomini (Corsignano 18.10.1405 – 14.08.1464)
Paulo II - Pietro Barbo (Veneza 23.02.1417 - 26 .06.1471)
Sisto IV - Francesco Della Rovere (Albisola 21.07.1414 – 12.08.1484)
Inocêncio VIII - Giovanni Battista Cybo (Génova 25.07. 1432 – 25.07.1492)
Alexandre VI - Rodrigo Lanzol Borja (Xàtiva 01.01.1431 — 18.08.1503)
Cinco italianos (um de Génova) e dois de Espanha. Chamo-lhe a atenção para Pio II cujo apelido limado dá Colon.
Cumprimentos,
António Taveira
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Datas relevantes RE: Valerá a pena
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281057#lista
Foi isso precisamente que me ocorreu quando lhe relatava a minha dificuldade em acompanhar atempadamente todas as mensagens.
O confrade tem-lo feito, e em simultâneo com as suas pesquisas sobre os Colombos de Cuccaro, e não só.
Pode crer que dou valor a tudo o que nos ajude a esclarecer as dúvidas, independentemente de as pesquisas se focarem sobre estes ou aqueles personagens.
Também li que a Cristóvão lhe têm atribuído diversificadas datas de nascimento, desde 143x até 146x
Fui ler a mensagem cujo link indicou.
É uma hipótese surpreendente.
Começámos com o Cristoforo Colombo filho do tecelão de Génova que passou a mercador e já vamos num nobre bastardo que também foi corsário, fingindo que era de outra família. Isto ajeita-se.
"Nã tarda nada" vai descobrir que era um português a fazer-se passar por um descendente dos Colombo de Cuccaro.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Datas relevantes RE: Valerá a pena
Caro Carlos Calado,
De facto as coisas na "tese italiana" têm hipótese de se "enquadrarem". E há várias hipóteses, não uma só. Mas seja lá qual tenha sido a sua origem, só nos resta especular. Não acredito qua alguma se vez se consiga demonstrar com 100 % de certeza quem foi Colon.
Acho que há verdade na hitória do "Colombo tecelão".
Acho que há verdade na história do "Colombo do nobre" de Cuccaro.
Hipóteses
UM - Colombo era dos nobres de Cuccaro (talvez do ramo de Cogoleto) de um ramo (eventualmente bastardo) plebeu. Terá escondido a sua origem plebeia.
DOIS - Colombo era de família de tecelões e fez-se passar por pertencer aos Colombos de Cuccaro (passando essa informação em Portugal e Castela).
TERCEIRO - Colombo era de um ramo dos nobres de Cuccaro empobrecida. Poderia ser filho bastardo de Domenico Colombo de Cuccaro.
QUARTA -.......
Ainda poderá haver mais algumas variantes neste tema.
Estou a tentar analisar o processo do Baldassare Colombo. Depois direi mais aalgum coisa sobre aquelas hipóteses.
Quanto à ironia da última hipótese, dispensava-a. Deixo-a para os "ajeitadores patrioteiros". Assim tenham engenho e arte, bem precisarão dela. À tese portuguesa não há jeito que lhe valha - o que nasce torto tarde ou nunca se endireita.
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Datas relevantes RE: Valerá a pena
Caro António Taveira
Não respondeu a uma minha simples pergunta!!! Se o tivesse feito, talvez tivesse ficado tudo mais simples, mas os homens só complicam!!!
Em 1344 o próprio papa de Avinhão estava ao corrente do que aí se passava, concedendo o senhorio das ilhas Afortunadas a D. Luís de La Cerda. Tal ordem condicionou uma acesa disputa pelo arquipélago das Canárias, que só teve o epílogo em 1479 com o tratado de Alcáçovas. Enquanto os monarcas de Leão e Castela manifestavam o regozijo a posição do rei português D. Afonso IV foi de desagravo e reivindicação por carta de 12 de Fevereiro de 1345: “os nossos naturais foram os primeiros que acharam as mencionadas ilhas”. A recusa era fundamentada pela proximidade geográfica e pelas expedições realizadas, pois, como refere o monarca lusitano, "os nossos naturais foram os primeiros que acharão as mencionadas ilhas". Também o protelamento
da conquista é justificado pela "guerra que se ateou primeiro entre nós e os reis sarracenos".
O Infante D. Fernando, o pai de D. Diogo, ainda reivindicava a posse das mesmas Ilhas pelo que tinha ainda seus criados na administração das mesmas. Com o Tratado de Alcáçovas e a entrega de D. Diogo como Refém a Espanha, este faz a aproximação dos interesses naquelas ilhas entre a Casa Ducal de Medinacelli e a Casa Ducal de Viseu e aquelas Ilhas passam a fazer parte do plano da sua missão Divina ao Novo Mundo!!!
D. Diogo personifica Cristóvão Colombo e no inicio de 1485 parte de novo para Espanha e integra o Séquito da Casa Medinacelli em Sevilha e na Galiza. Tem um papel preponderante na Guerra de Granada, agindo como um Príncipe da Paz, fomentando várias conferencias durante 7 anos entre os beligerantes e apoiando as vitimas e refugiados daquela Guerra, a exemplo do se faz presentemente ao nível das Nações Unidas em países dilacerados pela Guerra. D. Diogo como cristão age como um verdadeiro Cristo é um medianeiro entre os homens que se digladiam numa Guerra Santa. Ele é a verdadeira Pomba da Paz que une simultaneamente cristãos, árabes e judeus!!! Com a tomada de Alhambra e o fim da Guerra, os seus serviços pareciam ter sido bem sucedidos e ter chegados ao fim. Mas em vão pouco tempo depois no verão desse mesmo ano de 1492, os cristãos não cumprem com os acordos de Paz e rendição do Rei Mouro, e começaram uma autentica carnificina e perseguição racista e religiosa aos árabes e judeus!!!
Cristóvão Colombo continua a sua missão de reconciliação entre cristãos árabes e judeus, mas devido às dimensões que o conflito tomara vê-se obrigado a pôr em acção, mais rapidamente do que inicialmente previsto, o seu plano de êxodo dos judeus, o povo de Deus, para as suas terras no Novo Mundo descobertas havia cerca de meio século pelos homens da sua Casa Ducal!!!
Tem o apoio do Rei D. João de Portugal para realizar a sua missão Divina ao Novo Mundo, que por sua iniciativa manda dividir o Mundo em duas partes, pelo Tratado de Tordesilhas, e coloca as terras do Ocidente às ordens de Cristóvão Colombo sob protecção dos Reis de Espanha!!!
Claro que a ganância dos Reis Católicos, não tem limites, quando faleceu o Rei de Portugal, vendo que Cristóvão Colombo, um pobre estrangeiro ficou sem apoio de qualquer Príncipe, começaram por prender Cristóvão Colombo e os seus irmãos, e foi atirado para um navio carregado de ferros, despojado de tudo e cheio de maus tratamentos, sem ter sido nem citado nem condenado por qualquer justiça, e assim veio à presença dos Reis em Espanha, que sem qualquer motivo para tal, acharam por bem libertar o Príncipe da Paz!!!
Com a morte do Rei de Portugal e a prisão e retirada de todos os cargos de Cristóvão Colombo, ficava o caminho aberto aos espanhóis gananciosos e falsos cristãos para realizarem uma das maiores chacinas da Humanidade de sempre, em nome de Cristo!!!
Mas o Príncipe da Paz veio outra vez sobre a Terra, não para morrer, pelo contrário Ele continua bem Vivo!!! Durante 500 anos perduram ainda muitos dos nomes com que baptizou aquelas novas terras, que Ele via como o Paraíso Terrestre. Entre eles destacam-se Granada, Aguada da Paz e Porto da Paz!!!
Cristóvão Colombo deu uma Aguada da Paz sobre o Mundo violento!!!
Continuam a Ignorá-lo, mas todos os dias se continua a rezar nas Igrejas, pela vinda de Cristo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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ADN de Colombo
Caro José Maria Ferreira,
Tem estado desatento a algumas das mensagens.
O cromossoma Y dos Colon (de D. Cristobal Colon, de seu irmão D. Diego Colon e de seu filho D. Hernano Colon) não é compatível com o de descendentes varonis de D. João I.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Manuel Rosa até já equaciona procurar o cromossoma Y de Colon entre os detentores da cadeira de Pedro
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281084#lista
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RE: ADN de Colombo e os filhos de Papas
Caro António Taveira,
Em 1990 Ruggero Marino publicou no diário de maior circulação de Itália a sua tese que Cristovão Colombo seria filho de Inocêncio VIII (da família Cibo).
Essa tese, algum tempo depois foi descredibilizada pela academia italiana, que no entanto reuniu e a discutiu, justificou consultas arquivístivas exaustivas em Itália e até um ofício do Ministério dos Negócios Estrangeiros de Itália ao Vaticano pedindo cópia de toda a corrrespondência entre o Vaticano e o reino de Espanha no período que interessava.
Essa mesma tese, apesar de já desacreditada, foi recentemente publicada em Portugal por uma editora propriedade de um "senador" dos PSD e da conhecida e (agora) respeitada Zita Seabra.
Quando a sua tese de Cuccaro, tiver obtido aceitação semelhante, terá o talvez direito de menosprezar teses de filhos de Papas. Até lá só mostra que está "desatento", ... e não apenas às mensagens.
Como é evidente, não comento o cromossoma Y mas apenas recordo que Manuel Rosa já lhe disse que seria necessário testar D. João I.
Em vez da "desatenção" alguma sensibilidade e bom gosto seriam melhor apreciadas.
A. Luciano
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Sistematizando ...
Caríssima Maria Benedita (e restantes confrades),
estive a respigar as informações dispersas neste tópico, as quais me permitem traçar as seguintes linhas genealógicas, as quais têm por base os factos aceites no âmbito do pleito sucessório do ducado de Verágua:
Franscesco Colombo, almirante de França:
===============================
1 (1) Ferrario Colombo
2 (2) Francesco Colombo, de Cuccaro, almirante de França
Baltassare Colombo:
================
1 (1) Ferrario Colombo, senhor do castelo de Cúcaro
2 (3) Enrico Colombo
3 (4) Lancia Colombo
4 (5) Francisquini Colombo
5 (6) Bonifácio Colombo
6 (7) Baldassare Colombo
Bernardo Colombo, de Cogoleto:
========================
2 (3) Enrico Colombo
3 (8) Nicolino Colombo
…
? (?) Bernardo Colombo, de Cogoleto
Cristoforo Colombo, outro almirante de França:
==================================
? (9) Nicola Colombo (será o Nicolino, nº 8 acima?)
? (10) Cristoforo Colombo, de Cogoleto, almirante de França
Giácomo Colombo, bispo
===================
3 (4) Lancia Colombo
4 (11) Giácomo Colombo, bispo
Cristóvão Colombo:
===============
3 (4) Lancia Colombo
4 (12) Domenico Colombo
5 (13) Cristóvão Colombo, almirante das Índias
O nascimento de Cristóvão Colombo em 1437, facto também aceite pelo tribunal, parece-me não bater muito certo com a cronologia da parte bem documentada da sua vida. Fico com a pulga atrás da orelha.
Concordo com o António Taveira, quando diz que o Colombo "tecelão" e o Colombo descendente dos senhores de Cúcaro são aspectos provavelmente conciliáveis. No entanto, caso não se possam conciliar, acredito mais no Colombo "tecelão", documentado em textos/documentos italianos e espanhóis, e em ambos os lados do Atlântico, antes de 1500.
Grande abraço,
Coelho
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RE: Sistematizando ...
Caríssimo Coelho ( e restantes confrades)
Continuo a pensar que são conciliáveis os Pleitos de Verágua com a documentação de Génova.
Da documentação de Génova não espero muito mais pois Taviani investigou tudo durante anos a fio. Os Pleitos é que nos podem trazer novidades.
Agora genovês...tudo aponta que sim.
Um grande abraço
Maria Benedita
P. S. As "pulgas" são para a Ginja, que anda cheia delas!
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RE: ADN de Colombo e os filhos de Papas
Caro A. Luciano,
Eu não tenho nenhuma "tese de Cuccaro".
As chamadas, "tese de Cuccaro" e a "tese de Génova", mais esta que aquela, recolhem a aceitação generalizada da comunidade científica.
Eu só admito que uma e outra possam não ser totalmente inconciliáveis.
Quanto à absurda filiação de C.C. num Papa como Manuel Rosa admite (à falta de Rei e Infante). Que um jornalista e poeta defenda um absurdo desses, aceito. Que esse absurdo, pelo sensacionalismo e divulgação inerentes, tivessem motivado uma reacção enérgica do Vaticano, também. Que essa hipóteses esteja totalmente desacreditada, idem. E daí ?
Se quiserem confirmar o cromossoma Y depois da análise feita a D. Duarte Pio, será fácil. Não faltam descendentes varonis de D. João I. Não sei porque não o fazem.
Cumprimentos,
António Taveira
PS. Gostos não se discutem.
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RE: Sistematizando ...
Caro confrade Coelho,
Estou totalmente de acordo com a sua conclusão.
Estou a analisar o processo do Baldassare Colombo. As conclusões que extrair dessa consulta revelá-las-ei.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: ADN de Colombo e os filhos de Papas
Caro A. Luciano
"Como é evidente, não comento o cromossoma Y mas apenas recordo que Manuel Rosa já lhe disse que seria necessário testar D. João I"
E lá fico eu de boca aberta! O que é que o senhor e o Manuel Rosa sabem que eu não sei? Que mistérios inconfessáveis rodeiam as damas bragantinas que dêem direito a uma asserção dessas, em que, pelo menos, bom senso não vejo nenhum?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: ADN de Colombo
Caro António Taveira
Estou a ver que assim o Manuel Rosa não chega a lado nenhum!!! De investigação científica passou a dar palpites. Afinal não havia nenhuma Revelação. E se houve levantaram-lhe o véu tão depressa que não deu tempo de ver o que estava encoberto. Eu bem o quis levar primeiro a Panoyas antes de ele começar a escrever sobre Colombo, mas como o rapaz tinha pressa... na minha terra costuma-se dizer que as cadelas apressadas parem os cães cegos, neste caso ele pariu um Colombo cego!!!
E o outro, o verdadeiro Colombo via ao longe, não só o Ouro de Ourique, como os milhares de Cruzados que lhes passavam pelas suas mãos vindos directamente da Bula da Cruzada na Guerra de Granada. E assim expandia não só o Cristianismo na Espanha e Europa, como depois expandiu o Cristianismo no Novo Mundo!!! Agora porventura já o Manuel Rosa e os restantes confrades saberão qual foi o Herói dos Lusíadas que mais expandiu o Cristianismo no Mundo e foi superior no Amor a Alexandre!!! (Sim porque o Rei D. Sebastião não expandiu nada cortaram-lhe logo as asas no Norte de África). Cristóvão Colombo o Herói dos Lusíadas!!!
Esta é a Revelação: D. Diogo é que personalizou Cristóvão Colombo o Homem que partiu clandestinamente de Portugal no início de 1485, fazendo parte duma Cruzada Celestial, e integrando não só o Séquito da Casa Ducal de Medinacelli, como até o da própria Corte Real!!!
Porque ele tinha nascido para ser Reis de Reis, e na Guerra de Granada foi Príncipe da Paz. E Ele tanto andava na Terra como no Mar ou no Ar!!!
Mas o Ar onde o verdadeiro Colombo andava era outro, não andava no ar como anda o Manuel e os outros confrades que defendem o pobre Colombo tecelão, ou nobre empobrecido de Cucarro!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: ADN de Colombo
Caro José Maria Ferreira,
Eu não defendo "o pobre Colombo tecelão, ou nobre empobrecido de Cucarro". Procuro as relações genealógicas na Terra, tentando perceber a documentação.
O caro confrade paira no Ar, além da estratosfera. Não sei se as afirmações que faz é por exame do Setestrelo. Como se diz na pequena aldeia onde nasci.
Cumprimentos,
António Taveira
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A Montanha moveu?? RE: Sistematizando ...
Caro Coelho,
"Concordo com o António Taveira, quando diz que o Colombo "tecelão" e o Colombo descendente dos senhores de Cúcaro são aspectos provavelmente conciliáveis. No entanto, caso não se possam conciliar, acredito mais no Colombo "tecelão", documentado em textos/documentos italianos e espanhóis, e em ambos os lados do Atlântico, antes de 1500."
Finalmente começam a bulir as suas certezas????
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Baldassare Colombo falsário de 1ª Classe ... RE: Cristoforo Colombo, Cristovão Colombo
Cara Maria Benedita,
Como disse, quanto maior a recompensa maior a vontade de a adquirir.
O Baldassare Colombo após ouvir que os bisnetos do Almirante andavam em guerra sobre a herança viu uma oportunidade e fez tudo o possível para ludibriar os juízes tal como o fez o Baldassare apoiado pela Cidade de Génova.
Mas no fim não resultou e a recompensa dos 12.000 ducados não lhe deve ter chegado para pagar os testemunhas e os escribas que lhe falsificaram a documentação.
Uma das coisas que o Bladassare fez foi publicar em Espanha uma "história" sobre a vida e linhagem do Almirante das Índias e como esse era nascido em Cuccaro.
A 5 de Novembro de 1590 na empresa de Pedro de Madriagal Baldassare Colombo fez imprimir um livro de 32 páginas que depois foi apresentado no tribunal como a prova da verdade.
Pois quando não existem documentos, a invenção e a impressão são a única forma possível de os apresentar.
Uma coisa aqui é muito importante. Na CIDADE DE GÉNOVA não havia nenhuma documentação que ligasse o Almirante das Índias a nenhuma família de lá. Se houvesse não seria necessário de falsificar NADA.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Baldassare Colombo ? É FALSO !!! É FALSO !!!
Caro Manuel Rosa,
Seja bem aparecido...
Volta o refrão, que alterna com o tecelão: É falso, É falso.
Diz que D. Afonso V apadrinhou o casamento de Henrique Alemão. Quando lhe pergunto onde foi buscar tão absurda afirmação, o silêncio me responde...
Já viu o que no futuro lhe podem chamar a si ?
Mais uma dose de poeira espalhada aos 4 ventos. Julga que os juizes do tribunal são tolos ? O tribunal baseou-se na inquirição feita muito antes (em 1583 e 1584) em Monferrato. Juraram debaixo dos Santos Evangelhos mais de 30 testemunhas que asseveraram a ligação entre o navegador e os senhores de Cuccaro. Essa foi a prova aceite e validade pelo tribunal. Falaremos da inquirição mais tarde.
Aconselho-o entretanto a ir lendo outras inquirições daquele género para se ir familiarizando com os procedimentos processuais. Desde já lhe digo que neste processo foram cuidadosamente observados.
Quanto há prova em si lá voltaremos.
A sua última afirmação vai para o anedotário colombino.
"Na CIDADE DE GÉNOVA não havia nenhuma documentação que ligasse o Almirante das Índias a nenhuma família de lá. Se houvesse não seria necessário de falsificar NADA".
Então foi colocada lá depois ? Mas julga que faziam pesquisa nos notariais de Génova com mais de 100 anos ? Santa ingenuidade...
Em Génova limitaram-se a dizer que lá não havia nenhuma famlia Colombo. Disseram ainda que num livro onde eram registados todos os ilustres da cidade, ao longo do tempo, não constava lá nenhum Colombo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Baldassare Colombo ? É FALSO !!! É FALSO !!!
A sua última afirmação
"Na CIDADE DE GÉNOVA não havia nenhuma documentação que ligasse o Almirante das Índias a nenhuma família de lá. Se houvesse não seria necessário de falsificar NADA".
Entendendo por esta sua afirmação que em Génovo não havia nenhuma documentação que referisse um Cristoforo Colombo de qulquer família de lá.
Porque obviamente que não havia nenhuma documentação que referisse expressamente o almirante das Índias ou Cristobal Colon.
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Falta de atenção - ler "A Origem Humilde e Mecânica de Cristóvão Colombo"
Meu caro,
quais certezas?
Eu não disse nada agora que não tivesse já dito há muito tempo.
Por não ter lido com a devida atenção, deixo-lhe novamente um texto sobre o "tecelão".
Cumprimentos,
Coelho
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Segunda-feira, 12 de Março de 2007
A ORIGEM HUMILDE E MECÂNICA DE CRISTÓVÃO COLOMBO E A INVESTIGAÇÃO DE BOBADILLA (1500)
«Coelho» enviou-nos o texto que em baixo publicamos.
Registou-se, por ocasião da comemoração do centenário da morte de Cristóvão Colombo (1506-2006), um renovado interesse nesta figura histórica e nas múltiplas e delirantes teorias sobre a sua origem. A teoria geralmente aceite sobre Cristóvão Colombo aponta para o seu nascimento em Génova, por volta de 1451, de uma plebeia família de tecelões. Por seu lado, as fantasiosas teorias do "Colombo português" foram recentemente "reforçadas" com pelo menos mais dois livros. Os defensores do "Colombo português" acham que todo o percurso do almirante demonstra que ele seria necessariamente de origem nobre e muito provavelmente de sangue real.
Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.
Se os documentos notariais genoveses que identificam o Cristoforo Colombo, filho de Domenico Colombo, com o almirante são autênticos, então não há a mínima dúvida que ele era de família de laneiros e tecelões, pois é essa actividade que esses documentos amplamente documentam. Seria portanto de uma família plebeia, mas o grande número de documentos relativos a essa família (cerca de 100) mostra que era gente activa e empreendedora, muito provavelmente gente da "pequena classe média". Nos notariais genoveses, Domenico aparece como tecedor de panos de lã, laneiro e taberneiro. Entre 1470 e 1473, o filho Cristoforo aparece também como laneiro. A palavra ‘laneiro’ designava um traficante de lã ou mercador, ocupação que, no caso do Cristoforo, Rumeu de Armas enquadra no trânsito mercantil de importação de lã de Lisboa e outras cidades peninsulares para Génova. Rumeu de Armas, estudando as ligações de “Cristobal Colón” a Portugal, mostra como a informação sobre o almirante é totalmente compatível com a informação relativa a Cristoforo Colombo, filho de Domenico, dada nos notariais genoveses (1).
Para os que negam a identificação do Chistoforo Colombo dos notariais genoveses com o Almirante, ou negam a autenticidade dos documentos genoveses que fazem essa identificação, sobram ainda vários testemunhos sobre a ocupação e estatuto social da família do Almirante. São de há muito conhecidos os testemunhos de três cronistas: Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).
Gallo registou por volta de 1499 nos seus Commentarii que Colombo tinha nascido em Génova de pais laneiros, e que ele e os irmãos eram cardadores. Esses escritos, no entanto, só seriam publicados no século XVIII. O testemunho de Senarega, que praticamente copia Gallo, também só muito mais tarde seria publicado. A primeira publicação do facto deve-se a Agostino Giustiniani, primeiro em 1516, e novamente em 1537. Na segunda publicação, Giustiniani refere não só a origem humilde mas também o meio de vida (tecelagem), citando Gallo como fonte sobre essa informação.
É verdade que, se colocarmos de lado os documentos notariais genoveses, a atestação documental relativa à origem mecânica de Cristóvão Colombo é bastante mais reduzida do que a atestação documental da sua origem genovesa.
No entanto, é também verdade que a origem humilde é assumida pelo próprio Cristóvão Colombo (ele por várias vezes afirma ter sido um "pobre estrangeiro" enobrecido com muitas mercês pelos reis católicos). Por seu lado, o filho Fernando, que procurou parentes ilustres em Itália (e apenas em Itália!), não os encontrou. O mesmo Fernando, comentando Giustiniani, não contesta a origem humilde por este referida, insurgindo-se apenas contra a suposta origem mecânica (artesãos).
No entanto, é uma verdade de Lapalice que "ser de Génova" não implica "ser tecelão". Esta "implicação negada" tem suscitado confusões em mentes menos dadas à lógica. Ora, quem afirma que
"Ser de Génova não implica ser tecelão"
não está automaticamente a excluir
"Ser de Génova e ser tecelão"!
No estado actual dos conhecimentos, o senso comum e o princípio de Occam levam a aceitar que Cristóvão Colombo, não só era de Génova, como seria concretamente de uma família laneira dessa cidade.
A discussão sobre a origem plebeia e mecânica de Cristóvão Colombo foi enriquecida recentemente com a publicação da investigação de Bobadilla (1500), que conduziria à destituição do almirante. No âmbito dessa investigação foram interrogadas 22 testemunhas, a maior parte das quais são bem conhecidos através de outras fontes da época. Segundo três das testemunhas (Juan de Salaya, Rodrigo Pérez e Francisco de Sesé), uma ou duas mulheres (2) foram severamente castigadas por afirmarem que Colombo era "de baxa suerte" e "de linaje de texedores".
De notar que uma das testemunhas (precisamente o lugar-tenente Rodrigo Pérez) afirmou que esse episódio se havia passado 5 anos antes, ou seja por volta de 1495-1496. Mas, por outro lado, Gallo escreveu em 1499, portanto antes de Bobadilla começar as suas investigações. Ou seja, temos a mesma informação a circular, documentadamente e de forma independente, em ambos os lados do Atlântico desde 1495-1499.
-- Coelho
Anexo A - Transcrição dos testemunhos relevantes da investigação de Bobadilla (3)
«II testigo. Francisco de Sesé […] Yten, dize que mando açotar una muger ençima de un asno desnuda en cueros en la Ysabela, y la açotaron porque dixo que estava preñada e no se halló la preñez verdad; e a otra dixo mal del Almirante e de sus hermanos, le cortaron la lengua, e el mal que avía dicho fue que su padre, del Almirante, avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales.» (interrogatório, fl. 13v, p. 186)
«V testigo. Rodrigo Mançorro [...] Yten, dize que en la Ysabela el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Vaeça e le mandó dar tormento él y Rodrigo Pérez syn aver testigo ninguno. E que fue porque el Adelantado tenía que fazer con una muger casada, la qual avía tenido que fazer con otro en casa de la dicha Teresa, e dixo que por alcahueta meresçía la dicha Teresa la dicha pena, e le dieron çient azotes e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque havía dicho que era preñada e no se falló ser verdad; quando la açotaron, fue a pied desnuda. E que lo sabe porque lo vio e quie pasó todo este ante Rodrigo Pérez, e cree que no uvo proçeso e que, sy lo avía, que el dicho Rodrigo Pérez lo ternía.» (interrogatório, fl. 16, p. 190)
«VIII testigo. Juan de Salaya [...] Yten, dize que el Adelantado, andando de noche azechando por las casas, [e] que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendyó texedor de seda, e que por ésto les mandó cortar las lenguas e açotallas, e que lo sabe porque lo vió.» (interrogatório, fl. 19/19v, p. 196)
«XVI testigo. Rodrigo Pérez [...] Yten, dize que podía aver çinco años que acaezçió que porque una muger, que se dize Teresa de Baeça, e otra Ynés de Malaver dixeron que el Almirante e sus hermanos heran de linaje de texedores, que Moflín avía enseñado a texer a don Diego, les cortaron las lenguas; e quando lo supo el Almirante escribió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quienquiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho".» (interrogatório, fl. 23v, p. 203) (4)
Anexo B - Análise recente de Consuelo Varela (5)
«Por força dos rumores, as declarações das nossas testemunhas misturam factos sem se importarem demasiado com os motivos. Por exemplo, Salaya declarou que D. Bartolomeu mandou açoitar Inés de Malaver e cortar a língua a Teresa de Baeza porque as ouvira dizer que os Colombo não só eram de baixa condição, como que D. Diogo tinha sido tecelão antes de chegar a Castela e que, para mais, tinha sido um mouro quem lhe havia ensinado o ofício. Outra versão nos deixou Manzorro, que declarou que D. Bartolomeu tinha mandado cortar a língua a Teresa porque em sua casa uma das amantes do adelantado, que, para cúmulo, era casada, tinha tido relações com outros homens. Dirigia Teresa um prostíbulo? Sabemos agora que o pobre marido se chamava Pedro Daza.
Quanto o almirante soube do castigo recebido pela alcoviteira, escreveu uma carta ao seu irmão, a que uma das testemunhas teve acesso, em que lhe dizia a certa altura: "Eso que aveys fecho está bien, quequiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho". D. Cristóvão, para que todos soubessem do seu parecer e para atemorizar quem lançasse esse tipo de boatos que o desacreditavam, não teve dúvidas em mostrar a carta a Rodrigo Pérez. Bem sabia o almirante que Pérez, um intriguista do pior, anunciaria aos quatro ventos o castigo que esperava quem se atrevesse a anunciar notícias contrárias aos Colombo.
Aos Colombo, aquela acusação resultou-lhes particularmente inquietante. Senão vejamos. Em 1516, o cronista genovês Agostino Giustiniani, bispo de Nebbio, publicava o seu Psalterio Poliglota, um livro de salmos escrito em latim, grego, hebreu, árabe e caldeu. Numa glosa a um salmo em que se fazia menção às ilhas do oceano, o bispo escreveu:
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus",
quer dizer,
"Cristóbal, de apelido Colombo[, natural de Génova], nascido de pais de baixa condição".
Alguns anos mais tarde, nas suas Castigatissimi Annali con la lora copiosa tavola della Eccelsa et Illustrissima Repub. di Genova, publicada em Génova em 1537, voltou a copiar aquela mesma frase acrecentando uma nota em que esclarecia que D. Cristóvão tinha nascido
"di parenti plebei, come il pare fussi testore de panni di lana et lui fussi textore di seta".
Os Colombo eram afinal, mais de que "de clase baja", uns plebeus que trabalhavam nas artes manuais: o pai fora tecelão de lã! e o filho, o futuro D. Cristóvão, tinha feito a família subir um degrau, pois tinha chegado a ser, antes de almirante, tecelã de ceda. Um insulto que Fernando Colombo não deixou de assinalar na biografia do seu pai. Indignado com Giustiniani, o filho comentou:
"Aunque los padres del almirante hubiesen sido personas viles, era cosa más honesta que él hablase de su origen com aquellas palavras que otros autores en tal caso usan, diciendo nacido en lugar humilde, o de padres pobres, que poner palavras injuriosas, como el las puso en el dicho Psalterio, repitiéndolas después en su Cronica, llamandole falsamente artesano".
Por precaução, Fernando dedicou-se se seguida a procurar outros erros do cronista genovês. Encontrou doze, a que acrescentou um décimo terceiro para mostrar como o bispo era falsário. Os treze eram, apesar de tudo, de menos importância: pequenas questões que indicavam a pouquíssima informação do bispo acerca do Novo Mundo e das suas circunstâncias. Se o cronista não era de fiar em questões de actualidade, pouco crédito se lhe deveria dar em outras que se referiam ao passado.
Tão falsária se revelou ser a crónica que, de acordo com Fernando, a senhoria de Génova mandou apreender os exemplares e castigar com uma pena pecuniária quem ousasse possuir um nas prateleiras da sua biblioteca. É claro que deve tratar-se de uma invenção do filho, pois não consta que a Crónica tenha sido retirada de circulação. Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação que se encontra a primeira documentação em que se diz que o padre [sic] dos Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
______________________
(1) António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.
(2) Mulheres europeias começaram a chegar à Española logo em 1493:
Até hoje apenas se conheciam os nomes de oito mulheres brancas que ali residia[m] por aquelas datas [1498]. Uma tal María Fernández que foi com Colombo como sua criada, na segunda viagem e talvez continuasse a residir na na ilha. Com elas viajaram María de Granada e duas Catalinas, a Vásquez e a Rodríguez, habitante de Sanlúcar. Na viagem de 1498, a lista de feminina ascende a quatro nomes, a já citada Catalina de Sevilha e três outras, que iam sem direito a soldo: Gracia de Segovia e as duas homicidas Catalina de Egipto e María de Egípto, sem dúvida ciganas. Conhecemos agora a outras duas, Inés de Malaver e Teresa de Baeza, que, segundo Rodrigo Pérez, tinham chegado em 1495. Pouca coisa.
(Consuelo Varela (5), p. 141-152).
(3) Isabel Aguirre, "Segunda Parte", em C. Varela e I. Aguirre, Colombo: a Queda do Mito, Caleidoscópio, Fevereiro de 2007, p. 159-219.
(4) Omitem-se, por serem redundantes, as notas à margem e a versão que consta do resumo do interrogatório. Uma versão mais extensa foi apresentada no forum Genea e consta da compilação em Documentos sobre Cristóvão Colombo. http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bobad
(5) Consuelo Varela, "Primeira Parte", em Consuelo Varela e Isabel Aguirre, Colombo: a Queda do Mito, Caleidoscópio, Fevereiro de 2007, p. 9-158.
Fonte: http://ph-colombina.blogspot.com/search?q=origem+humilde+e+mec%C3%A2nica
«Coelho»
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RE: Sistematizando ...
Caro António Taveira,
poderá esclarecer-me sobre a cronologia do pleito de sucessão? ( Sei que correu entre 1579 e 1608. )
O reconhecimento do Baltassare com sendo a pessoa com melhor direito à sucessão (por ser o parente mais próximo na varonia) aconteceu em que data? O que permitiu aos descendentes do almirante prolongar o pleito após essa data?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Sistematizando ...
Caro Coelho,
O processo tem várias etapas. Não tenho uma visão geral dele. Nem tal me interessa. Só me preocupa a prova do Baldarasse porque é essa que pode ter consequências genealógicas. Por isso tenho-me dedicado a analisar a prova produzida em Monferrato.
Baldassare Colombo entra com o recurso (porque não era um dos litigantes iniciais) ao tribunal em 12 de Janeiro de 1583, dizendo em que se baseava para fundamentar esse recurso. Apresentou muita documentação, nomeadamente, se não estou em erro, o testamento de seu 4.º avô Lancia Colombo.
Uns meses depois (não sei a data de cabeça) Filipe II oficia ao duque de Mantua-Monferrato para, na sequência do recurso de Baldarasse, proceder a inquirição com as perguntas consideradas necessárias para produzir a prova que Baldassare pretendia demonstrar. Ao contrário do que dizem os detractores destas inquirições estas são sempre ordenadas pelo tribunal e não apresentadas pelos interessados. Baldarasse, munido desse ofício despachado pelo tribunal, apresenta-se em Monferrato em Outubro de 1583. O ofício exigia, pelas necessidades temporais do processo, que toda a prova demorasse um máximo de 6 meses a ser produzida. As inquirições em Monferrato decorrem entre Novembro de 1583 até ao ínício de 1584.
É essa a prova genealógica de Baldarasse que é analisada pelo tribunal (conjuntamente com a documentação inicial apresentada no início do recurso em 12 de Jneiro de 1583). As inquirições obtidas no ducado de Monferrato e também algumas testemunhas ouvidas em outros locais.
De recurso em recurso entre os litigantes, o processo só termina em 1608. Baldassare foi considerado o familiar varão mais próximo. Para além de dois descendentes de Cristobal Colon e da viúva de outro, foi-lhe dada razão no pleito ainda que não na sucessão do título. Não sei porque levou o tribunal tanto tempo a decidir. Não conheço o processo para poder emitir uma opinião.
Cumprimentos,
António Taveira
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Baldassare Colombo falsário de 1ª Classe ... RE: Cristoforo Colombo, Cristovão Colombo
Manuel Rosa
Há 6 anos que o conheço.
Se pensa fazer marketing dos seus livrecos á minha custa, esqueça.
Não volto a responder a mensagens panfletárias, indocumentadas e patéticas.
Maria Benedita
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Conciliação Colombina
Caros confrades,
Aqui há uns dias e em resposta ao confrade António Taveira que perguntava de quem seriam filhos os 3 irmãos Colón referi a hipótese de os irmãos Colon não serem irmãos de sangue, mas terem entre eles qualquer outro tipo de relação, como meio-irmãos, irmãos colaços, ou simplesmente irmanados de um mesmo ideal.
Essa mensagem provocou imediata contestação do confrade António Taveira e da ‘confradesa’ Maria Benedita, em mensagens que abaixo transcrevo (parcialmente)
Entretanto o confrade António Taveira iniciara este outro tópico « Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte» com a primeira das mensagens abaixo transcritas (parcialmente).
Após eu ter colocado dúvidas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281052#lista
sobre as datas relevantes em documentação listada pelo confrade António Taveira, chegamos a uma mensagem recente (8/7) do mesmo confrade que admite a possibilidade de enquadramento das teses italianas (conciliação dos vários Colombos)
4/7/2011; 21,04h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280629#lista
Em 1578 falece D. Diego Colon sem filhos. Não há em Espanha descendentes varões do almirante nem de seus irmãos (Bartolomeu e Diogo). Abre-se um pleito sucessório no tribunal das Índias que durará 29 anos, desde 1579 a 1608. Em 4 de Outubro de 1583 o rei de Espanha, Filipe II, escreve ao duque de Mantua-Monferrato, seu vassalo, Guglielmo Gonzaga, informando-o do processo sucessório aberto (Arquivo do Estado de Mantua, Série E, Monferrato XV). Por sua vez o duque informa o seu vassalo Baldessere Colombo, de Cuccaro, como parente de Colon, que se resolve a participar no pleito sucessório.
(…)
Os testemunhos recolhidos são claros. Trinta e novas testemunhas são ouvidas, jurando debaixo dos Santos Evangelhos, na presença do senado de Monferrato em Casale e do bispo, em 1584. Entre eles vários clérigos, condes e o marquês de Villa Nova. Todos confirmam o parentesco. Dizem que Francisquino Colombo, terceiro avô por varonia de Baltasere Colombo, era irmão de Domingo Colombo, pai do Descobridor. Dizem que Francisquino e Domingo eram filhos de Lancia Colombo, dos senhores de Cuccaro. No processo diz-se expressamente que o almirante e seus irmãos eram descendentes dos senhores de Cuccaro. Mais se diz que Baltesere era o último varão dessa família. Todos os testemunhos documentais são validados pelo senado de Casale e pelo duque de Mântua. Francisquino Colombo (tio de Cristovão Colombo) fora pai de Bonifácio Colombo e avô de Baldesere Colombo. Este último fora avô paterno do Baldesere que reivindicava o mayorazgo.
(António Taveira)
6/7/2011; 19,06h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280851
(…)
a ser assim já não era uma irmandade. Era uma curiosa confraria com vários graus de "parentesco". Além de irmãos de confraria, também havia parentes de confraria. Será que também haveria pais de confraria ?
(…)
António Taveira
6/7/2011; 19,47h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280858
Bem me parece que nunca se familiarizou com processos de inquirição. Só assim se compreende, perdoe-me a expressão, a ligeireza das suas afirmações. A si não lhe parecerá garantia mas pareceu ao tribunal. A este e a todos os tribunais. Habilitações para o Santo Ofício, Habilitações de Bachareis, das Ordem Militares, Justificações de nobreza, etc... Não havia outro processo. Mas a audição das testemunhas era completada por documentação escrita. Foi apresentado o testamento de Lancia Colombo que refere o filho Domenico, etc. É evidente que não tinham documentos do descobridor!!
(…)
Naquele tempo jurar falso debaixo dos Santos Evangelhos (um Marquês, condes e clérigos e tanta gente da mais grada dquelas redondezas) tem que se lhe diga. Todos acreditavam no inferno depois da vida a que esse juramento os condenava.
Outro parente Bernardo Colombo de Cogoletto, que era parente num grau mais elevado tentou habilitar-se indevidamente à herança. Foi rapidamente expulso do processo e houve um incidente diplomático entre Génova e Filipe II.
António Taveira
6/7/2011; 19,56h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280859
(…)
Nos Pleitos Colombinos "tanto la familia Colón como la Corona tomaron declaración a testigos de los diferentes viajes de descubrimiento castellanos a las Indias. Esto constituye una fuente de información fundamental para los historiadores que estudian esa época" e esses testemunhos davam-nos como irmãos...mas já percebi que as exigências de um tribunal, mesmo em última instância, como foi o caso, são prova curta para o senhor!!!!Temos, ainda, o julgamento de Bobadilla, mas, já percebi, para si é pouco, há conjura e falta o Cartão de Cidadão!!!!
(…)
Podemos continuar a enumerar os documentos que os confirmam irmãos de sangue, os da Raccolta, por exemplo, mas, para si, são falsos, tout court!!!!
Posso, igualmente, enumerar os diversos autores coevos que os deram como irmãos de sangue...mas dirá que, ou foram enganados, ou estavam metidos na super hiper conjura do tramado do Colombo cubano
(…)
Com os desejos de que nunca perca o Cartão de Cidadão para ter a certeza de que descende e quem são os sues irmãos
Maria Benedita
8/7/2011; 23,38h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281090
De facto as coisas na "tese italiana" têm hipótese de se "enquadrarem". E há várias hipóteses, não uma só. Mas seja lá qual tenha sido a sua origem, só nos resta especular. Não acredito qua alguma se vez se consiga demonstrar com 100 % de certeza quem foi Colon.
Acho que há verdade na hitória do "Colombo tecelão".
Acho que há verdade na história do "Colombo do nobre" de Cuccaro.
Hipóteses
UM - Colombo era dos nobres de Cuccaro (talvez do ramo de Cogoleto) de um ramo (eventualmente bastardo) plebeu. Terá escondido a sua origem plebeia.
DOIS - Colombo era de família de tecelões e fez-se passar por pertencer aos Colombos de Cuccaro (passando essa informação em Portugal e Castela).
TERCEIRO - Colombo era de um ramo dos nobres de Cuccaro empobrecida. Poderia ser filho bastardo de Domenico Colombo de Cuccaro.
QUARTA -.......
Ainda poderá haver mais algumas variantes neste tema.
(…)
(António Taveira)
Perante estas hipóteses apresentadas pelo confrade António Taveira, não podemos deixar de rever o que foi anteriormente dito
Vejamos:
Hipótese UM – «Colombo dos nobres de Cuccaro, talvez do ramo de Cogoleto»
Veja-se mensagem de António Taveira de 6/7; 19,47h acima transcrita
“Outro parente Bernardo Colombo de Cogoletto, que era parente num grau mais elevado tentou habilitar-se indevidamente à herança. Foi rapidamente expulso do processo e houve um incidente diplomático entre Génova e Filipe II.”
Pelos vistos o Bernardo Colombo de Cogoleto habilitou-se indevidamente, segundo decisão do tribunal. Os Colombo de Cogoleto não eram da família próxima do Almirante. Se fossem da família, mesmo não sendo Bernardo o parente mais próximo, ficaria apenas preterido e não expulso. Ou expulsa-se um candidato porque existe outro melhor colocado?
Hipótese DOIS - «Colombo era de família de tecelões e fez-se passar por pertencer aos Colombos de Cuccaro (passando essa informação em Portugal e Castela).»
Veja-se as mensagens acima sobre irmãos de sangue. Pelos vistos “não podiam deixar de ser irmãos de sangue”, “havia testemunhas, juravam sobre os Evangelhos”, mas aceita-se a hipótese de um Colombo ter chegado à península e mentido sobre as suas origens. Então as testemunhas mantovanas não juraram que ele era filho de Domenico, o qual era filho de Lancia Colombo?
Hipótese TRÊS - «Colombo era de um ramo dos nobres de Cuccaro empobrecida. Poderia ser filho bastardo de Domenico Colombo de Cuccaro.»
Voltamos às datas. Domenico Colombo de Cuccaro faleceu em 1450/1451 (segundo docs. Publicados pelo confrade A. Taveira). Pode argumentar-se qualquer data de nascimento para Cristóbal. Mas Diego Colón, segundo exames antropomórficos, terá nascido por volta de 1461. O falecido não podia ter sido pai de Diego Colón, independentemente de este ser bastardo ou não bastardo.
Hipótese QUATRO – Não especificadas outras “variantes”
Motivo: qual o motivo que levaria os Reis Católicos a anuir em manter escondidas as origens dos Colón se eles próprios não tivessem nisso interesse?
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Conciliação Colombina 1/2 irmãos não são irmãos de sangue ?
Caro Carlos Calado,
Pode precisar esta a afirmação no parágrafo abaixo transcrito para ver se falamos a mesma linguagem.
"Aqui há uns dias e em resposta ao confrade António Taveira que perguntava de quem seriam filhos os 3 irmãos Colón referi a hipótese de os irmãos Colon não serem irmãos de sangue, mas terem entre eles qualquer outro tipo de relação, como meio-irmãos, irmãos colaços, ou simplesmente irmanados de um mesmo ideal.."
Para si meios irmãos não são iemãos de sangue ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O segredo ?
Caro Carlos Calado;
Que passarinho lhe disse ao ouvido que os reis Católicos mantiveram em segredo a origem de Cristovão Colon ?
Não existe carta de naturaleza de Colon que podia revelar a sua origem ? Também não existe para Fernão de Magalhães.
Não existe a habilitação de seu filho Diego Colon ? Também não existe a habilitação para a ordem de Santiago de Magalhães.
Será que os reis Católicoa também queriam manter secretas as origens de Magalhães ?
Estranha preocupação para com os possíveis "agentes secretos" da potência inimiga !!!
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. A 1.ª mensagem não é da minha autoria. Resumi, como se pode ver no fim do texto, um artigo da revista Hidalguia, acrescentando um parágrafo referente a Magalhães. Não é necessariamente a minha opinião.
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RE: O segredo ?
Caro Antonio Taveira
Existe a habilitação para a Ordem de Santiago de Diego Colon , Archivo Histórico Nacional, referência OM CABALLEROS_SANTIAGO,EXP.2024:
El li(cen)çiado Rodrigo barreda v(ezinh)o dela çibdad/ de me/
xico ques en la nueva espana t(estig)o R(equeri)do para la d(ic)ha/
ynform(aci)o aviendo iurado segun forma de d(ere)cho/
seyendo preguntado por las pregu(n)tas/
del y(n)t(errogato)r(i)o dixo e depuso lo s(e)g(uinte)/
Ala p(rim)era preg(unta) dixo que conosçia al d(ic)ho diego/
de colon q(ue) pide el abito e naçio en la çibdad de /
san domy(n)go en la ysla espanola e que sa/
be ques avido e tenjdo por hijo ligitimo de don/
diego colon ya difunto almyrante que fure d(e) las/
yndias e de la virreyna dona m(ari)a de toledo su/
muge(r) a los quales este t(estig)o e conosçio fue p(re)/
g(un)tado sy conosçio al padre e a la madre del/
d(ic)ho almyrante don dj(og)o de colon dixo que al padre/
conosçio e le vido e que se llamava d(o)n x(ris)poval colon/
almyrante que fue delas d(ic)has yndias e que/
a la madre no la comosçio pero que la oyo d(e)s(ir) mu(ch)as ve/
zes que se llamava fulana munyz n(a)tural de/
p(or)togal (...) fue preg(un)tado sy conosçio al/
padre e a la madre dela d(ic)ha viReyna dona m(ari)a de/
toledo dixo q(u)o los conoçio pero q(ue) por oydo d(e)s(ir) e es/
muy pu(bli)co e n(oto)rio ques hija de don hernando de toledo com(enda)or/
myor q(ue) fue de leon y de dona m(ar)j(a) de Rojas (...) su muge(r)/
fue p(re)g(un)tado de que hededa dixo q(ue) es demas hedad/
de treynta anos e que es p(re)sete de mu(c)ho(s) de los/
suso d(i)tos/
Ala segunda pregunta dixo q(ue) los d(ic)hos do(n) dj(og)o colon/
padre del d(ic)ho do(n) dj(og)o q(ue) pide el abi(t)o e don x(ris)poval/
colon su abuello e la d(ic)ha fulana muniz su abuela/
aquye(n) este t(estig)o no conoçio fuero(n) avudos e tenjdos/
e(n) las d(i)tas yndias e es p(ubli)co e no(to)rio hera(n)/
pe(r)sonas muy linpas e nobles e hijos/
dalgo e ni les toca raça alg(un)a de judio nj conv(er)so/
nj de moro e que nuca oyo q(ue) fuese villanos/
e asy es pu(bli)co e not(o)rio e este t(estig)o los tuvo e(n) tal /
posesyo(n) e que el d(ic)ho do(n) x(ris)poval de colon siempr(e)//
//oyo d(e)s(ir) que hera dela sinoria de genova dela çibdad/
de saona e a todoslos ginoves q(ue) (es)te t(estig)o con/
v(er)so que fuer(n) muchos vido q(u)e todos le tenjan/
p(or) (na)tural ginoves/
Ala t(e)rçiera preg(un)t(a) dixo q(ue) es cosa muy publica/
e notoria q(ue) la d(ic)ha viReyna y el d(ic)ho d(o)n h(ernan)do de
t(oled)o su padre e la d(ic)ha dona m(ari)a de Rojas su madre/
hera(n) e son pe(r)sonas hijos d(a)go de li(n)pio/
sangre syn les tocar raça alg(un)a de judio conv(er)so/
nj moro nj de villano y este t(estig)o los tiene p(or) tales/
e so(n) avidos e tenydos/
ala q(uar)ta p(re)g(un)t(a) dixo que tiene cavallo e q(ue) no ha/
sydo Rietado nj tiene hedad p(ar)a elo pod(er)/
agora puede s(er) de doze anos poco mas o m(eno)s/
e q(ue) esta es la v(er)dad por ell jur(mient)o q(ue) hizo e lo /
f(ir)ma de su no(n)bre/
r(odrig)o/
barreda/
Ver:
La Real Academia de la Historia, Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes, Madrid, 1892, p. 623.
Francisco R de Uhagon, La patria de Colón según los documentos de las Órdenes militares, Libreria de Fernando Fe. Madrid, MDCCCXCII.
http://ph-colombina.blogspot.com/search?updated-max=2008-06-24T00%3A05%3A00%2B01%3A00&max-results=50
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Conciliação Colombina
Hipótese UM – «Colombo dos nobres de Cuccaro, talvez do ramo de Cogoleto»
Veja-se mensagem de António Taveira de 6/7; 19,47h acima transcrita
“Outro parente Bernardo Colombo de Cogoletto, que era parente num grau mais elevado tentou habilitar-se indevidamente à herança. Foi rapidamente expulso do processo e houve um incidente diplomático entre Génova e Filipe II.”
Pelos vistos o Bernardo Colombo de Cogoleto habilitou-se indevidamente, segundo decisão do tribunal. Os Colombo de Cogoleto não eram da família próxima do Almirante. Se fossem da família, mesmo não sendo Bernardo o parente mais próximo, ficaria apenas preterido e não expulso. Ou expulsa-se um candidato porque existe outro melhor colocado?
RESPOSTA - O tribunal considerou que ficou provado (da bondade da prova apresentada a tribunal falaremos mais tarde) que Cristobal Colon era neto paterno de Lancia Colombo senhor de Cucaro, de quem também descendia Baldassare. Ficou demonstrado que Bernardo Colombo de Cogoleto, descendendo de um irmão de Lancia, estava numa linha mais distante e foi excluido.
Hipótese DOIS - «Colombo era de família de tecelões e fez-se passar por pertencer aos Colombos de Cuccaro (passando essa informação em Portugal e Castela).»
Veja-se as mensagens acima sobre irmãos de sangue. Pelos vistos “não podiam deixar de ser irmãos de sangue”, “havia testemunhas, juravam sobre os Evangelhos”, mas aceita-se a hipótese de um Colombo ter chegado à península e mentido sobre as suas origens. Então as testemunhas mantovanas não juraram que ele era filho de Domenico, o qual era filho de Lancia Colombo?
RESPOSTA - As testemunhas disseram o que sabiam. Para o tribunal foi suficente como prova. Sobre a validade dessa prova falaremos mais tarde, como já disse acima. Não se pode dizer, sem analisar o que foi dito, que as testemunhas mentiram (o que não acredito) nem que a documentação é falsa (no que também não acredito). Mas isso não quer dizer que a prova (pelo menos a que chegou até nós pelas inquirições realizadas) tenha sido inequívoca.
Hipótese TRÊS - «Colombo era de um ramo dos nobres de Cuccaro empobrecida. Poderia ser filho bastardo de Domenico Colombo de Cuccaro.»
Voltamos às datas. Domenico Colombo de Cuccaro faleceu em 1450/1451 (segundo docs. Publicados pelo confrade A. Taveira). Pode argumentar-se qualquer data de nascimento para Cristóbal. Mas Diego Colón, segundo exames antropomórficos, terá nascido por volta de 1461. O falecido não podia ter sido pai de Diego Colón, independentemente de este ser bastardo ou não bastardo.
RESPOSTA - Colon pode ter nascido por 1437 (já vi referida a data de 1436). Não sei aferir da credibilidade dos exames antropomórficos a Diego, nem a precisão da data 1461, nem a margem de erro do cálculo. Mas lembro-me de especialistas calcularem que as gravuras de Foz Coa tinham cerca de 300 anos por análises de especialistas (australianos ?) contratados em vez de 15.000 anos.
Hipótese QUATRO – Não especificadas outras “variantes”
Gostava que me especificasse qual a "famiglia" (alguma irmandade tipo "cosa nostra" ?) à qual, na sua opinião, eles poderiam pertencer não sendo irmãos de sangue ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O segredo ?
Cara Maria Benedita,
Obrigado, Já a conhecia.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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inquirição com perguntas consideradas necessárias para produzir a prova ..RE: Sistematizando ...
Caro António Taveira,
"Uns meses depois (não sei a data de cabeça) Filipe II oficia ao duque de Mantua-Monferrato para, na sequência do recurso de Baldarasse, proceder a inquirição com as perguntas consideradas necessárias para produzir a prova que Baldassare pretendia demonstrar. Ao contrário do que dizem os detractores destas inquirições estas são sempre ordenadas pelo tribunal e não apresentadas pelos interessados. Baldarasse, munido desse ofício despachado pelo tribunal, apresenta-se em Monferrato em Outubro de 1583. O ofício exigia, pelas necessidades temporais do processo, que toda a prova demorasse um máximo de 6 meses a ser produzida. As inquirições em Monferrato decorrem entre Novembro de 1583 até ao ínício de 1584.
É essa a prova genealógica de Baldarasse que é analisada pelo tribunal (conjuntamente com a documentação inicial apresentada no início do recurso em 12 de Jneiro de 1583). As inquirições obtidas no ducado de Monferrato e também algumas testemunhas ouvidas em outros locais."
Se quizer que eu apresente 100 testemunhas todos notarizados com BI a dizerem que eu sou trineto do seu avô eu os consigo se a recompensa for suficiente. E esses 100 tesetemunhas não terão nenhum problema em ir ao tribunal jurar que sempre ouviram desde que eu nasci que eu era um parente de António Taveira.
Até se for preciso alguns parentes seus podem testemunhar. Acha impossível?
Sabe quantos imigrantes da América do Sul estão nos EUA ilegalmente com documentos que nem o estado consegue saber se são verdadeiros ou não antes de fazer impressões digitais?
Acha que o tribunal dos Pleitos estava melhor preparado para averiguar as testemunhas ou os documentos que veram de Itália que o estado dos EUA?
Ainda mais, as idades e datas não batem certo com a vida do Almirante em Espanha.
Digo-lhe ainda que a Colombos da Cidade de Piacenza também entraram a dizer que tinham documentação com data de 1481 que o que dizia claramente que o Domenico Colombo de Piacenza tinha dois filhos Cristoforo e Bartolomeo que tinham imigrado para Génova 10 anos antes i tinham navegado para ilhas desconhecidas. Quando chegou hora de apresentar o documento ele não existia.
Assim andava o nosso Baldassare sem nenhum documento que provasse que ele era parente do Almirante nem que o Almirante era parente de Lancia ou do seu Domenico. Nem uma carta do Almirante para eles, nem uma nota nos documentos do Almirante para genoveses, nem sequer que era genovês. Por isso Baldassare inventou o Tsstamento de 1498 fazendo o Almirante a dizer que era de "nascido em Génova" e ainda que obrigava aos seus herdeiros a "manter em Génova uma pessoa da sua linhagem com casa que vivesse honestamente"... servia-lhe bem como residente de Génova.
Aconselho-o a ler o Testamento de 1498, acho que após ler-lo ficará claro o jogo do Baldassare.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O segredo ?
Cara Maria Benedita,
Deixo a habilitação de Diego colon neto de Cristobal para a Ordem de Santiago. Por ela ela o almirante seria da Savona
«En Madrid a ocho de Margo de MDXXXV anos.
Informacion de don Diego Colon.
» Diego Mendez vezino de la cibdad de Santo Domingo ques la ysla Espanola estante al presente en està corte testigo presentado para la dicha ynformacion aviendo jurado en forma de derecho e syendo preguntado por el tenor de ynterrogatorio dixo y depuso lo syguiente:
A la primera pregunta dixo que conoce al dicho don Diego de Colon e que es naturai de la dicha cibdad de Santo Domingo e que sabe que es hijo legitimo de don Diego Colon su padre ya difunto viRey e almirante e gouernador que fue de las Indias del mar Oceano y de dona Maria de Toledo su muger viReyna de las dichas Indias a los cuales este dicho testigo conogio e conoge de treynta anos a està parte poco mas o menos e quel dicho viRey hera naturai de la cibdad de Lisboa ques en el Reyno de Portugal e que la dicha viReyna es naturai de la villa de Alva fue preguntado si conocio o conoce al padre o a la madre del dicho viRey
don Diego Colon padre del dicho don Diego Colon que pide el abito y al padre y a la madre de la dicha viReyna dona Maria de Toledo su muger dixo que si los conogio e que son ya fallescidos e que los conogio comò dicho es de quarenta e cinco aiìos a està parte e que el padre del dicho viRey se llamava don Christoual Colon ginoves e que hera naturai de la Saovona ques una villa cerca de Genova e que la madre del dicho viRey muger del dicho don Christoual se llamava dona Felipa Monyz Perestrelo e que era naturai de la dicha cibdad de Lisboa e quel padre de la dicha viReyna dona Maria de Toledo se llamava don Hernando de Toledo hermano del duque de Alva e que la madre de la dicha viReyna muger del dicho don Hernando de Toledo se llamava dona Maria de Rojas hija de Sancho de Rojas y hermana de Diego de Rojas sefior de Cavra e Mongon y Poza e que heran naturales destos Reyno de Castilla pero que no sabe de que parte salvo que tìenen su casa en la cibdad de Burgos
A la segunda pregunta dixo que sabe quel diche don Diego Colon viRey padre del dicho don Diego Colon que pide el abito y el dicho don Christoual Colon su padre y la dicha dona Felipa Monyz su muger avuelos del dicho don Diego Colon que pide el abito e cada uno dellos fueron avidos e tenydos e comunmente reputados por personas hijosdalgo segund costumbre e fuero d’ Espana e que no les toca raga de Judio ni converso ni de moro ni de villano e que son de generagion noble e que por tales fueron e son avidos e tenydos entre todas las personas que los conoscieron e que sy alguna de las dichas ragas les tocaran este testigo lo
supiera o oviera oydo dezir por aver tanto tienipo que los conoce corno dicho es e que esto sabe desta pregunta
A la tercera pregunta dixo que sabe y es muy publico e notorio que la dicha viRejma dona Maria de Toledo madre del dicho don Diego Colon y el dicho don Hemando de Toledo padre de la dicha viReyna y la dicha dona Maria de Rojas su muger avuelos del dicho don Diego Colon e cada vno dellos fueron e son avidos e tenidos por christianos viejos e de noble generacion muy antigua en estos Reynos sin les tocar raga alguna de converso ni judio ni moro corno dicho es e que si otra cosa fueran este testigo lo supiera o oviera oydo decir
A la quarta pregunta dixo que la sabe corno en ella se contiene e quel dicho don Diego Colon tiene cavallo e cavallos y los puede tener e lo vee andar a cavallo cada dia en està corte
A la quinta pregunta dixo que no la sabe e que cree quel dicho don Diego no avia sydo rietado porque es nyiìo de hedad de bonze aiìos poco mas o menos e que està es la verdad de lo que sabe por el juramento que hizo e firmolo de su nombre Diego Mendez (rubrica).
» Pedro de Arana vezino de la cibdad de Cordova estante en està corte testigo presentado para la dicha ynformacion e aviendo jurado en forma de derecho dixo lo syguiente
A la primera pregunta dixo que conoce al dicho don Diego Colon que pide el abito e que es naturai de la cibdad de Santo Domingo que es en la ysla Espaiiola a donde nacio e que sabe que es hijo legitimo de don Diego Colon su padre ya difunto viRey e almirante e gouernador que fue de las Indias del mar Ogeano e de dona Maria de Toledo su muger viReyna de las dichas Indias a los quales este dicho testigo conocio e conoce de mas de veynte e cinco aiìos a està parte e que no sabe de donde hera vezino e natural el dicho viRey salvo que ha oydo dezir que hera naturai del Reyno de Portugal e que asy mismo no sabe de donde es vezina e naturai la dicha viReyna porque no la conocio hasta que caso con el dicho viRey fue preguntado sy conocio e conoce al padre e a la madre del dicho viRey don Diego Colon padre del dicho don Diego Colon que pide el abito y al padre e a la madre de la dicha viReyna dona Maria de Toledo su muger dixo que conocio al padre del dicho viRey que es ya difunto e que se llamava don
Christoual Colon e oyo dezir que hera ginoves pero que no sabe dondes natural e que a su muger del dicho don Christoual Colon madre del dicho viRey este testigo no la conocio pero que ha oydo dezir que era naturai del dicho Reyno de Portugal e que no sabe corno se llamava salvo que oyo dezir a ciertas personas que no se acucrda que hera del linaje de los Munyzes e que al padre y a la madre de la dicha viReyna madre del que pide el abito. . . .este testigo no los conocio porque ha mucho tiempo que fallecieron e que ha oido dezir quel padre de la dicha viReyna se llamava don Hernando de Toledo comendador mayor de Leon
hermano del duque de Alva e que no sabe ny ha oydo dezir corno se llamava la madre de la dicha viReyna muger del dicho don Hernando ni sabe donde heran naturales
A la segunda pregunta dixo este testigo que ha oydo dezir a muchas personas de cuyos nonbres no se acuerda quel dicho viRey padre del dicho don Diego Colon que pide el abito y el dicho don Christoual Colon su padre a quien este testigo conocio y la dicha su madre muger del dicho don Christoual Colon a quien este testigo no conocio y cada vno dellos fueron e son avidos e tenydos e comunmente reputados por personas hijosdalgo segund costumbre y fuero d’Espana e que asy mismo ha oydo dezir que no les toca raga de judio ni converso ni de moro ni de villano e que a los que conocio este testigo en tal reputacion los tuvo e vido que heran tenidos y en lo demas lo ha oydo dezir corno dicho es e que sy otra cosa fuera este testigo lo supiera o oviera oydo dezir
A la tercera pregunta dixo que ha oydo dezir a muchas personas que la dicha viReyna a quien este testigo conocio y el dicho don Hernando de Toledo su padre y la dicha su muger madre de la dicha viReyna a quien este testigo no conocio comò dicho es que heran nobles e cavalleros christianos viejos sin les tocar raga alguna de judio ni converso ni moro corno dicho es pero que este testigo no los conocio ni sabe si les toca alguna de las dichas ragas salvo oydo dezir lo que dicho tiene que esto sabe desta pregunta
A la quarta pregunta dixo que la sabe comò en ella se contiene porque ha visto al dicho don Diego Colon andar a cavallo e que en su persona ha conprado e tiene cavallos
A la quinta pregunta dixo que no la sabe e que cree que no ha sydo rietado por que es muy nino e que no es pariente e que sera de hedad de treynta e ocho o quarenta anos e que està es la verdad para el juramento que hizo e firmolo de su nonbre Pedro de Arana (su rubrica).
» licenciado Rodrigo Barreda vecino de la cibdad de Mexico ques en la Nueva Espaiìa testigo rogado para la dicha ynformacion aviendo jurado segun forma de derecho seyendo preguntado por las preguntas del interrogatorio dixo e depuso lo siguiente
A la primera pregunta dixo que conosce al dicho D. Diego de Colon que pide el abito e nacio en la cibdad de Santo Domingo en la ysla Espanola e que sabe ques avido e tenydo por hijo legitimo de don Diego Colon ya difunto almyrante que fue de las Indias e de la virreyna dona Marya de Toledo su muger a los quales este testigo a conosce fue preguntado sy conoscio al padre e a la madre del dicho almirante don Diego Colon dixo que al padre conoscio e le vido e que se llamava don Christoval Colon almirante que fue de las dichas Indias e que a la madre no la conoscio pero que la oyo decir muchas veces que se llamava Fulana Munyz naturai de Portvgal fue preguntado sy conoscio al padre e a la madre de la dicha viReyna dona Maria de Toledo dixo que no los conogio pero que ha oydo decir ques muy publico e notorio ques hija de don Hernando de Toledo comendador mayor que fue de Leon y de dona Marya de Rojas su muger fue preguntado de que hedad es dixo que es de mas hedad de treynta anos e que no
es pariente de ninguno de los susodichos
A la segunda pregunta dixo que los dichos don Diego Colon padre del dicho don Diego que pide el abito e don Christoval Colon su abuelo e la dicha Fulana Munyz su abuela a quienes este testigo no conocio fueron avidos e tenydos en las dichas Indias e es publico e notorio heran personas muy linpias e nobles e hijosdalgo sin les tocar raga alguna de Judio ni converso ny de moro e que nunca oyo que fuesen villanos e asy cs publico e notorio e este testigo los tuvo en tal posisyon e que el don Christoval de Colon siempre oyo decir que era de la senioria de Getiova de la cibdad de Saona e a todos los ginoves queste testigo converso que fueron muchos oido que todos le tenyan por naturai genoves
A la tercera pregunta dixo que es cosa muy publica e notoria que la dicha viReyna y el diche don Hernando de Toledo su padre e la dicha dona Maria de Rojas su madre heran e son personas hijos dalgo de linpia sangre syn les tocar raga alguna de Judio converso ni moro ni de villano y este testigo los tiene por tales e son avidos e tenydos
A la quarta pregunta dixo que tiene cavallo e que no ha sido retado ni tiene hedad para elio por que agora puede ser de doze anos poco mas o menos e que esto es verdad para el juramento que hizo e lo firmo de su nonbre Licenciado Barreda.» (Rubricado).
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Manuel Rosa e o tribunal
Caro Manuel Rosa,
Depois do que me diz, que nos EUA se arranja do pé para a mão 100 testemunhas dispostas a juraram falso, sobre tudo o que se queira, aconselho-o vivamente a não se deixar influenciar por tal comportamento.
E, se já tinha algumas dúvidas sobre afirmações por si feitas, fiqueiainda com mais. Já sabe onde obteve a informação que D. Afonso V foi padrinho de Henrique Alemão ? Não me diga que também a esse respeito ajuramentou testemunhas nos EUA que o afirmam ?
É que é aqui que bate o ponto. Para além do medo do fogo eterno (uma realidade lonqínqua no século XXI mas fortíssima no século XVI) as testemunhas tinham de ser credíveis. Coisa que não seriam as suas testemunhas, ajuramentadas nos EUA, a afirmarem a pés juntos que D. Afonso V foi padrinho de Henruque Alemão. Primeiro eram pobres diabos. Segundo não tinham forma de demonstrar como o poderiam saber. Qualquer tribunal atiraria para o caixote do lixo tal prova e castigá-lo-ia exemplarmente. E faria muitissimo bem.
Cumprimentos,
António Taveira
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Diego Mendez vezino de la cibdad de Santo Domingo ques la ysla Espanola ... RE: O segredo ?
Caro Confrade António Taveira,
Afinal era natural de Saona e não de Cuccaro, é mesmo um enredo... não se sabe me quem acreditar. Todos sabiam que era Genovês afinal de contas.
Então de quem andava o Almirante a se esconder? Se todos sabiam de onde era escondia-se de si próprio?
Faço-lhe uma pergunta.
Sabe quem era este Diego Mendez? E sabe se era uma pessoa que mentia?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Diego Mendez vezino de la cibdad de Santo Domingo ques la ysla Espanola ... RE: O segredo ?
Caro Manuel Rosa,
Julgo que conheço o padre que o ouvia em confissão. Mas ele não mo disse.
Mas de fonte segura lhe garanto que, alguma mentia que dizia, nos EUA era imediatamente relevada face ao comportamento que nos demonstra.
Cumprimentos,
António Taveira
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Testemunhas falsas... RE: Manuel Rosa e o tribunal
Caro António Taveira,
Eu apenas lhe estava a explicar que quando a recompensa é suficiente o medo do inferno ou do tribunal desaparece.
Então não leu que o Bernardo Colombo e a Cidade de Génova "FALSIFICARAM" documentos?
Assim prova-se que "Para além do medo do fogo eterno (uma realidade lonqínqua no século XXI mas fortíssima no século XVI) as testemunhas tinham de ser credíveis." é apenas um "ideal" não uma realidade.
Já leu o Testamento de 1498?
Se não leu aconselho-lhe a ler-lo e depois prove como é que pode ser verdadeiro.
Até lá continuarei a dizer como Baldassare o falsificou para se intrometer numa herança onde não pertencia.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: sobre o "D. Afonso V foi padrinho de Henrique Alemão" já lhe disse para ir ler quem tal coisa investigou. Leia a investigação de Leopold Kielanowski.
Ainda... João dos Reis Gomes, [director do Antigo Heraldo da Madeira e do Diário da Madeira (1921).
Colaborou em diversas jornais e publicações. O major Reis Gomes é considerado por muitos como o "mais distinto escritor e jornalista madeirense".] escreveu que "Henrique Alemão desposara Senhorinha Anes, apadrinhado, em nome de EI-Rei, por João Gonçalves Zarco."
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Carta de Naturaleza de Fernão de Magalhães
Caro António Taveira,
Em mensagem já antiga que causou muito escândalo, eu disse que D. Cristóbal Colón e seu irmão D. Bartolomei eram as únicas excepções conhecidas de estrangeiros que tiveram empregos de certa categoria sem terem Carta de Naturaleza. Acrescento agora que D. Diego apenas a tirou porque queria obter um bispado e em Espanha a jurisdição da Igreja era independente da do soberano e não cedia a recomendações da côrte. (este facto é corroborado, se estiver para isso com o pitoresco caso de D. Luís Colón, 3º almirante que tinha dois processos por bigamia a correr, um em foro religioso outro em foro régio relativos a diferentes mulheres e os processos nunca foram anexados embora por vezes se cruzassem e nem impediram D. Luís de ainda casar uma 4ª vez).
Acrescento agora, a título de exemplo que Amerigho Vespucci, que navegou ao serviço de Portugal sem ter de "naturalizar-se" e foi depois secretário de D. Cristóbal Colón, teve de obter Carta de Naturaleza para viajar para a América ao serviço de Espanha e ficando então com o nome porque é conhecido (se isso não tem acontecido suponho que o continente teria ficado conhecido por Amériga). E esse nunca foi almirante de esquadra e, se calhar nem capitão de navio.
Ora em primeiro comentário o António Taveira comentou que foi pena que não se conhecesse a Carta de Naturaleza
de Fernão de Magalhães pois não se teria perdido tanto tempo com a questão da sua filiação. Fiquei então com a impressão que fôra a primeira vez que tinha ouvido falar em Cartas de Naturaleza e ainda mais por não ter percebido que nestas nem sempre constaria a filiação mas o que sempre constava, com a única excepção da de D. Diego, era a naturalidade.
Possivelmente encorajado pelo silêncio, numa segunda oportunidade, já afirmou peremptoriamente que não existia a Carta de Naturaleza de Fernão de Magalhães, o que voltou agora a afirmar, inclusivamente em parágrafo seu acrescentado a texto alheio, o que lhe confere força redobrada, que não existe essa Carta.
Estou à largos anos afastado/desinteressado da questão Colón/Colombo que tenho retomado aqui baseado na minha memória e confirmações pontuais na Web. Assim apenas conhecia a declaração de Rumeu de Armas de que em mais de uma centena dessas Cartas do tempo de Isabel a Católica, todas com a excepção citada tinham a naturalidade do naturalizado. Mas Rumeu de Armas não elencou essa mais de centena e eu desconheço quem o tenha feito.
Teria o maior interesse em consultar essa fonte pois, por outras questões muito gostaria de saber quem foram outros portugueses que tenham recebido Cartas e qual a sua expressão percentual no cômputo geral.
Aguardo assim a indicação da sua fonte.
A. Luciano
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Diego Mendez vezino de la cibdad de Santo Domingo ques la ysla Espanola ... RE: O segredo ?
Caro António Taveira,
Quando eu lhe perguntei sobre Diego Mendez e se ele mentia, não era nenhuma brincadeira.
Diego Mendez não se pode levar a sério quando diz que CC era Genovês natural de Saona porque ele próprio mentia sobre a sua identidade e a sua naturalidade.
Diego Mendez Zamora era um Castelhano que escondeu a sua identidade desde 1484 quando foi para Castela até poucos dias antes de morrer.
Este era filho adoptivo do Conde de Penamacor e filho de um Contino de Henrique IV de Castela, Garcia Mendez de Zamora que o trouxe em pequeno para Portugal por ser do partido da Rainha D. Juana contra D. Isabel.
Diego Mendez era assim filho doptivo do sobrinho de Cirstóbal Colon, D. Lopo de Albuquerque e quando D. Lopo é assassinado em Castela pelos homens de D. João II em 192, Diego Mendez entra ao serviço de Don Cristóbal Colón.
Para esconder a identidade de Diego Mendez de Zamora, o Almirante das indias sempre teve o cuidado de chamar-lhe Diego Mendes de "Segura".
Por isso um homem que anda a mentir sobre a sua verdadeira identidade e naturalidade em Castela, jamais pode ser utilizado como testemunha sobre a identidade e naturalidade de outro homem que também escondia quem era.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta de Naturaleza de Fernão de Magalhães
Caro A. Luciano,
A sua mensagem não me causu nenhum escândalo, só espanto. De facto estranhei a sua afirmação peremptória que os Colon eram as únicas excepções conhecidas. O paralelismo com Magalhães é tão grande que bem tenho chamado por diversas vezes, sem grandes resultados, a atenção para o mesmo. Irónicamente comentei que era uma pena que não tivesse conhecido a carta de Magalhães, evitando assim o tempo perdido na discussão da sua origem e filiação. Esperando que me provasse o contrário em demonstração da sua categórica afirmação. O que obviamente não fez.
Não tenho nenhuma ideia da percentagem dos servidores dos reis de Castela que receberam cartas de naturaleza.
Em relação à fonte pedida veja o artigo de Chocano Huigueras (está na bibliografoa magalhânica, pelos visto não na colombina): "Empresa de Hernando de Magallanes: culmination del proyeto colombino. Paralelismo entre Colon y Magallanes" - Revista de História Naval - 1991.
Cumprimentos,
António Taveira
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Testemunhas falsas... RE: Manuel Rosa e o tribunal
Caro Manuel Rosa,
Não sei, com franqueza o digo, se o seu permanente misturar de alhos com bugalhos é fruto de alguma habilidade desviante se de inépcia de análise.
Para si falsifar um documento é o mesmo que um falso testemunho jurado debaixo dos Santos Evangelhos ?
Pense um bocadinho. E não foi a "cidade de Génova" que falsificou. As instituições não falsificam, são os homens que o fazem.
Perguntei-lhe em que se baseia para afirmar que D. Afonso V foi padrinho de Henrique Alemão. Afirmação ABSURDA que não sei se chega a ter cabal noção do ridículo da mesma. Agora sacode a água do capote e manda-me ler polacos. Foi o polaco a sua fonte ? Se sim em que é que ele se baseia para o afirmar e dar-lhe crédito ? Não me diga que é no Manuel Rosa....
Ou então foram jornalistas... Que, certamente por razões deontológicas, esconderam as fontes. Ora abóbora.
Não leia romances, fazem-lhe mal e baralham-lhe as ideias.
Cumprimentos,
António Taveira
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Testemunhas falsas... RE: Manuel Rosa e o tribunal
Manuel Rosa
Porquê essa sede persecutória contra o pobre Baldassare?
Quem foi preso foi o Almirante de Aragão, se ainda fosse essa a sua vítima, enfim, havia uma razão para desconfiar, mas Baldassare porquê????
"Já leu o Testamento de 1498?
Se não leu aconselho-lhe a ler-lo e depois prove como é que pode ser verdadeiro.
Até lá continuarei a dizer como Baldassare o falsificou para se intrometer numa herança onde não pertencia."
Ainda não entendeu que um documento, mais a mais validado por um tribunal, é verdadeiro até prova em contrário?Quem o diz falso é que tem que provar que aquele o é. E o Manuel Rosa não provou absolutamente nada que leve a duvidar que a minuta de Mayorazgo apresentada e aceite pelo Conselho das Índias era verdadeira. Apenas dircursou como leigo sobre matéria que não domina nem sequer minimamente!
Cpts
Maria Benedita
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Manuel Rosa - as Falsificações - os Mentirosos
Caro Manuel Rosa,
Já é vício. Sempre que algum documento não lhe agrada, resolve o problema: É FALSO.
Quando é um testemunho, não se coibe de imediatamente afirmar. É MENTIROSO.
Diga-me uma só mentira (que possa demonstrar) de Diogo Mendez que ainda novo entrou ao serviço dos Colon. Serve qualquer testemunho em que ele diga ser seu pai outro que não Garcia Mendez, desde que demonstre que este era efectivamente seu pai.
Já agora comente as informações de outro "MENTIROSO":
o licenciado Rodrigo Barreda vecino de la cibdad de Mexico ques en la Nueva Espaiìa....testigo rogado para la dicha ynformacion aviendo jurado segun forma de derecho seyendo preguntado por las preguntas del interrogatorio dixo e depuso lo siguiente..... dixo que al padre conoscio e le vido e que se llamava don Christoval Colon almirante que fue de las dichas Indias e que a la madre no la conoscio pero que la oyo decir muchas veces que se llamava Fulana Munyz naturai de Portvgal ....que el don Christoval de Colon siempre oyo decir que era de la senioria de Getiova de la cibdad de Saona e a todos los ginoves queste testigo converso que fueron muchos oido que todos le tenyan por naturai genoves... e que esto es verdad para el juramento que hizo e lo firmo de su nonbre Licenciado Barreda.»
Cumprimentos,
António Taveira
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Manuel Rosa - Falsificações - Mentirosos
caro Manuel Rosa,
Atente partucularmente no testemunho em 1535 do licenciado Rodrigo Barreda, vizinho da cidade do México, que conheceu pessoalmente Cristóvão Colon. testemunho prestado sobre juramneto para a habilitação de seu neto D. Diego Colon.
"o licenciado Rodrigo Barreda vecino de la cibdad de Mexico ques en la Nueva Espaiìa....testigo rogado para la dicha ynformacion aviendo jurado segun forma de derecho seyendo preguntado por las preguntas del interrogatorio dixo e depuso lo siguiente..... dixo que al padre conoscio e le vido e que se llamava don Christoval Colon almirante que fue de las dichas Indias e que a la madre no la conoscio pero que la oyo decir muchas veces que se llamava Fulana Munyz naturai de Portvgal ....que el don Christoval de Colon siempre oyo decir que era de la senioria de Getiova de la cibdad de Saona e a todos los ginoves queste testigo converso que fueron muchos oido que todos le tenyan por naturai genoves... e que esto es verdad para el juramento que hizo e lo firmo de su nonbre Licenciado Barreda.»
Diz que não conheceu Filipa Moniz mas a ouviu nomear muitas vezes:
"...la madre no la conoscio pero que la oyo decir muchas veces que se llamava Fulana Munyz naturai de Portugal..."
Quanto a Crstobal Colon diz:
"...al padre conoscio e le vido e que se llamava don Christoval Colon almirante que fue de las dichas Indias ..."
"....que el don Christoval de Colon siempre oyo decir que era de la senoria de Genova de la cibdad de Saona e a todos los ginoves queste testigo converso que fueron muchos oido que todos le tenyan por naturai genoves..."
Todos os genoveses que conhecera, e foram muitos, diziam que ele era natural genovês.
Sempre ouvira dizer que ele era da senhoria de Génova, da cidade de Savona.
Cumprimentos,
António Taveira
.
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Pleito de sucessão do ducado de Verágua ... RE: Cristovão Colombo da nobre família
Caros confrades
Assim continuamos a fugir ao essencial da questão. Quem era o Homem que partiu no início de 1485 de Portugal para Espanha???
Sabe-se que D. Diogo tinha integrado a Guerra de Granada por vontade de D. João II e de sua mãe D. Brites, para tal foi preciso romper-se com as Tercerias, para que o D. Diogo pudesse ficar livre e voltar livre a Portugal.
O Ilustre D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, participou activamente na Guerra de Granada, em Julho do ano de 1482, ele encontra-se pessoalmente no desastre de Loja. Indispôs-se com Fernando o Católico em vez de se mostrar condoído com a derrota, "no pareció causarle gran sentimiento el revés sufrido en Loja por D. Fernando". Preocupou-se mais, foi com a morte de Rodrigo de las Casas, Mestre da Ordem de Calatrava, também chamado de Rodrigo Tellez de Girón amante de Beatriz Bobadilla. Na Guerra de Granada tem contacto de amizade com outros fidalgos irmanados na Fé de Cristo!!!
Entre estes fidalgos da Ordem de Calatrava, estavam Afonso de Aragão, irmão do Rei Fernando de Aragão, o Católico, um velho de sessenta anos que teria casado com uma jovem donzela galega D. Leonor de Sotto Mayor e Portugal da qual o Infante D. Diogo vai ter um filho, que foi protegido e criado secretamente por D. João II de Portugal e que mais tarde foi Condestável de Portugal, D. Diogo relacionou-se também com Ponce de Léon e Pero Nunes de Gusmão outros homens fortes na Ordem de Calatrava. Entretanto D. Diogo volta novamente para Portugal, onde onde é recebido como um Príncipe da Paz, e participa em grandes manifestações, assim com em actos religiosos quase sempre acompanhado pela nobreza e o Rei seu cunhado, especialmente em Setúbal onde essas manifestações religiosas chegam a prestar uma certa vassalagem/homenagem perante o Duque D. Diogo!!!
Passado pouco tempo, logo nesse verão desse mesmo ano de 1484, na noite de 28 para 29 de Agosto, precisamente quando faziam 3 anos de luto pela morte de D. Afonso V, um balde de água fria cai sobre todo o país: a notícia que o Rei tinha assassinado o Duque querido do povo, o qual as estrelas previam que iria Rei de Reis!!!
Passado pouco tempo chega a Espanha vindo de Portugal, um especial amigo de D. João II de Portugal que ninguém conhece no Mundo, a quem ele chama primeiramente de Cristóvão Colon!!!
Esse Cristóvão Colón vai para Espanha e é recebido no seio de religiosos, ente eles Marchena, Talavera, Diego D`Eca, assim como é recebido pelos mesmos homens como quem havera privado o malogrado D. Diogo, entre outros os célebres Afonso de Aragão, Ponce de Léon e Pero Nunes de Gusmão, todos homens fortes de Calatrava!!!
Ponce de León vai depois para o Novo Mundo com Diogo Colón, o filho de Cristóvão Colón para as terras que tinham sido anteriormente descobertas pelos criados da Casa de D. Diogo, onde as volta a "conquistar de novo" na companhia de Cristóvão de Sotomayor, filho de Pedro Alvares de Sottomayor, ainda parente de D. Leonor de Sottomayor e Portugal, a amante que foi de D. Diogo, Grão Mestre da Ordem de Cristo que foi irmanada com a Ordem de Calatrava na Guerra de Granada!!!
O lugar deixado vago em Espanha por D. Diogo, foi depois de 1485 ocupado por Cristóvão Colón!!!
Quem era o Homem que partiu no início de 1485 de Portugal para Espanha???
Saudações Fraternas
Zé Maria
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Pleito de sucessão do ducado de Verágua ... RE: Cristovão Colombo da nobre família
Caro José Maria,
"Quem era o Homem que partiu no início de 1485 de Portugal para Espanha???"
Não sei. Os registoa de fronteira, cuidadosamente guardados pela Guardia Civil, perderam-se na guerra entre rojos e nacionalistas.
Cumprimentos,
António Taveira
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Pleito de sucessão do ducado de Verágua ... RE: Cristovão Colombo da nobre família
Caro António Taveira
Procure lá bem que deve encontrar por aí um documento a provar que um genovês atravessou a fronteira entre Moura e Palos. Esse documento de certeza que foi salvaguardado através dos tempos até na guerra entre os rojos e nacionalistas!!!
O italianos de certeza que tem lá um documento a provar que um genovés atravessou a fronteira luso-castelhana, até porque haviam muitos genoveses em Lisboa e eles para irem para Castela tinham que seguir a antiga Estrada por Espanhóis, na direcção de Ficalho para atingirem Palos ou Sevilha. É fácil entre tanto genoveses em Lisboa não havera um Cristoforo qualquer coisa, se não for Colón mete-se um borrão á frente, e já está. Aquele documento prova que era Cristóvão Colón a atravessar a fronteira em inícios de 1485. Como o documento já se encontrava em mau estado, foi preciso fazer uma cópia autenticada por um tabelião com cartório já fechado ou que nunca abriu!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Sistematizando ...
Caro António Taveira,
a cronologia dos sucessivos recursos do processo que, depois da entrada do Badassares, ainda se arrastou por 25 anos, interessa bastante para o caso. Se o tribunal aceita que Baldassare é o parente mais próximo na varonia, que pretexto pode ainda subsistir para não lhe entregar o morgado?
Quanto à prova do parentesco, penso que interessa conhecer as provas documentais (por exemplo o tal testamento do 4º avô Lancia).
Não deixo de reconhecer alguma razão ao Manuel Rosa quando diz que, neste caso, a prova testemunhal pode não ser suficiente. Por volta de 1520, o Hernando Colombo visitou Génova e várias outras localidades da região, procurando parentes, e não os encontrou.
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#tagl
50 anos depois, os parentes aparecem e com eles 30 testemunhas que atestam o parentesco ... Mesmo sem subornos, mas com algum bairrismo, admito que muitos acabariam por dizer que sim senhor, o Cristóvão Colombo era sobrinho de um bispo e primo próximo dos senhores de Cúcaro.
Repare que por cá, para efeitos de CBA, etc., também se produziram muitas provas testemunhais sem qualquer valor.
Cumprimentos,
Coelho
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Pleito de sucessão do ducado de Verágua ... RE: Cristovão Colombo da nobre família
Caro José Maria Ferreira,
Não se amofine. Não vale a pena. D. Duarte Pio, nada tendo a esconder, deixou que o seu sange fosse analisado e mandou "às urtigas" as teorias do "Colon português". Só tenho que me curvar perante tal atitude.
Foi pena o Baldassare, que tão injustamente vilipendiado tem sido, não ser ter lembrado dessa.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Sistematizando ...
Caro confrade Coelho,
Estou muito familiarizado com processos de inquirição de testemunhas. Por isso estou a estudar este (com muitas limitações de tempo) com todo cuidado.
É evidente que não teremos acesso a toda a prova produzida no processo. O testamento de Lancia pouca importância teria. Nomearia os filhos mas não os netos e o filho Domenico (referido como filho de Lancia Colombo) está bem documentado.
Por isso, ciente das circunstâncias de tais inquirições, reputo-as de cruciais.
Diz-me que a prova testemunhal pode não ser suficiente. É verdade. O tribunal, pela prova testemunhal e pela documentação junta, deu razão ao Baldassere. Errou ?
Poderemos nós, exclusivamente pelas inquirições, formar uma opinião concreta e decisiva sobre tal decisão ? Não.
Poderemos nós, exclusivamente pelas inquirições, ter opinião do seu peso como meio de prova neste processo ? Certamente que sim.
Poderemos nós, exclusivamente pelas inquirições (sem acesso a toda a outra prova documental apresentada), e sem considerar a decisão judicial, ter opinião sobre a relação genealógica de Baldassare com o navegadot ? Talvez.
O morgadio não lhe foi entregue, segundo julgo, porque não foi demonstrado que o vínculo se processaria exclusivamente por via varonil mesmo fora da descendência do instituidor.
Ele foi rconhecido como o parente varão da família Colon mais próximo do almirante. Recebeu uma importância que, pelo testamento do almirante, ficaria a um familiar de Génova que dela necessitasse.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Sistematizando ...
Caro António Taveira
Diz-me que a prova testemunhal pode não ser suficiente. É verdade. O Tribunal, pela prova testemunhal e pela documentação junta, deu razão ao Baldassere. Errou ?
Pois está claro que o Tribunal errou propositadamente. Quem é que não vê isso!!! Então Cristóvão Colón instituiu um morgadio com a finalidade dos seus bens serem herdados pelos seus sucessores preferivelmente os homens (varões) e só quando não houvessem homens é que passaria para as mulheres. O Tribunal do Rei Filipe dá razão a Baldassere que não era sucessor de Cristóvão Colón e não era visto nem reconhecido familiarmente dentro do morgadio!!!
Como é possível um Tribunal decidir a favor dum aborto destes assim, se não tiver por trás o Rei e o Clero a fazer-lhes a papinha toda (leia-se documentação adulterada) com testemunhas a testemunhar perante um espaço século e meio!!!
Claro que isso interessava ao Rei Filipe, afastar a suspeição da verdadeira origem portuguesa do Almirante, para evitar mais atritos com a Coroa Portuguesa disputada entre si e D. António Prior do Crato, que era o verdadeiro varão herdeiro de Cristóvão Colón, porque além de descender por linha varonil do Infante D. Fernando (pai de D. Diogo/Cristóvão Colón) também era casado com uma descendente de Cristóvão Colombo!!!
Aqui é que está a questão, que levou o Rei Filipe a oferecer milhares de coroas a D. António para ele não se casar com D. Filipa de Portugal, filha de D. Isabel Colón e de D. Jorge Alberto de Portugal, fidalgo da corte de D. João II que cavalgava com o Príncipe Afonso, na Ribeira de Santarém no momento em que se deu o seu acidente fatal devido à queda do cavalo!!!
Só faltou ao Tribunal de Filipe reconhecer o Baldassare na sucessão do morgadio, aí é que era a apoteose total, os verdadeiros sucessores em linha recta de Cristóvão Colombo eram assim deserdados e passava a legitimo herdeiro de Colombo um seu parente afastado de linha lateral, passando por cima das leis de Espanha que regiam os morgadios!!! Mas a Verdade prevaleceu (em parte) e um sucessor de D. Jorge Alberto de Portugal e Isabel Colón foi reconhecido na sucessão e administração do Morgadio!!! Pudera, também era melhor...
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Carta de Naturaleza de ...
Caro António Taveira,
“A sua mensagem não me causu nenhum escândalo, só espanto. De facto estranhei a sua afirmação peremptória que os Colon eram as únicas excepções conhecidas. O paralelismo com Magalhães é tão grande que bem tenho chamado por diversas vezes, sem grandes resultados, a atenção para o mesmo. Irónicamente comentei que era uma pena que não tivesse conhecido a carta de Magalhães, evitando assim o tempo perdido na discussão da sua origem e filiação. Esperando que me provasse o contrário em demonstração da sua categórica afirmação. O que obviamente não fez.”
Houve de facto alguém que já mostrou o mau hábito de fazer afirmações peremptórias sem base. Não fui eu.
Por maioria de razão lhe poderia dizer que lhe indiquei diversas escrituras que contrariavam a possibilidade dos cardadores de Génova serem os “domini” de Cuccaro. A começar pela que Domenico e o irmão António se responsabilizam pelo resto do dote da irmã Battistina. Como é evidente o Domenico de Cuccaro não tem tais irmãos.
(esta e outras escrituras com o mesmo efeito podem ser encontradas em Altolaguirre y Duvale, consultável em mais do que um “site” e creio que até na Biblioteca Virtual Miguel Cervantes.
Como é evidente não me solicitou nenhuma prova. Se o tivesse feito ter-lhe-ia respondido.
Perdi quase uma hora a proceder ao registo na Dialnet para verificar que não tenho acesso ao artigo que me indicou. Pelo título do mesmo nada me garante que trata de Cartas de Naturaleza. Aliás se o artigo foca a semelhança entre Colón e Magalhães a semelhança neste particular só pode existir na ausência da mesma.
Tive o cuidado de ir consultar a bibliografia da autora e fiquei esclarecido. Quase toda centrada na questão colombina, publicou e colaborou com a Comissão do V Centenário (terá outro nome) equivalente espanhol da nossa Comissão dos Descobrimentos.
A autora que me indicou, é obviamente uma missionário do Colombo oficial. Foi assim que obteve proveitos se não emprego e só assim poderá continuar a escrever na Revista Naval, tal como cá só quem assim escreva o pode fazer na INCM e pôde publicar na revista Oceanos.
Os autores que segui são Altolaguirre e Rumeu de Armas, ambos defensores da tese genovista. Isto é, não tendo acesso a documentos primários, procuro transcrições e informações de quem não terá interesse em ajustá-las às suas crenças. E se extraio conclusões diferentes desses autores, explico porquê
Chamo a isto prudência e honestidade intelectual. Outros que chamem o que quiserem.
Não pude deixar de reparar que quase na mesma ocasião e depois de chagar o Manuel Rosa em 3 ou 4 mensagens sobre o apadrinhamento do Henrique Alemão, quando este lhe divulgou as suas fontes, que podem ou não ser fidedignas, em vez de as questionar ou avaliar invectivou com o polaco e calou o português. Podia tê-lo desvalorizado com eu fiz agora com a sua autora do artigo a que nem acedi mas não; calou-se e reduziu tudo ao polaco, do qual nada sabe para obter um “efeito” sem compromisso.
Em mensagem doutro tópico - que também causou escândalo - já tive a oportunidade de afirmar que não aprecio habilidosos nem histriões nem saltibancos. Sei quem pague para os ver em circos mas eu não aprecio.
Deixo-lhe abaixo a origem da minha informação para a afirmação peremptória em texto de um crítico da tese genovista mas de que não encontrei contraditório, de que encontrei outras interpretações semelhantes e em que confirmei a informação relativa a Rumeu de Armas. Inclui a transcrição da “Carta de Naturaleza” D. Diego e que suspeito que será a primeira que vê.
Acrescento ainda que, por informação colhida em mensagem do engº Carlos Calado, suponho que ele tenha o livro de Rumeu de Armas em questão. Eu não o comprei.
En aquella época, en Castilla, para que un extranjero pudiera tener los mismos derechos que los súbditos y naturales del reino, era indispensable obtener previamente la carta de naturaleza, hecho que acontecía con muchos de ellos. Pues bien, he aquí un caso sin precedentes: Cristóbal Colón, “extranjero indeterminado”, se vio colmado de las más altas dignidades que en Castilla podían serle concedidas sin tener necesidad de dicha naturalización y lo mismo sucedió con su hermano Bartolomé. Unicamente Diego, el más joven, llegó a obtener en 1504 la carta de naturaleza que tramitó porque, ambicionando la concesión de un obispado, que no le fue otorgado, le resultaba imprescindible.
En la carta de naturaleza en los reinos de la Corona de Castilla a favor de Diego Colón, se silencia su patria de origen, al igual que en todos los demás documentos que, expendidos por los Reyes, están relacionados con sus hermanos. Dicha carta está fechada en Medina del Campo, a 8 de febrero de 1504:
“Don Fernando e doña Isabel, por la gracia de Dios, etc.: Por hacer bien e merced a vos don Diego Colón, hermano del Almirante don Cristóbal Colón, e acatando vuestra fidelidad e leales servicios que nos habéis fecho, e esperamos que nos faréis de aqui adelante, por la presente vos facemos natural destos nuestros reinos de Castilla e de León, para que podáis haber e hayáis cualesquier dignidades e beneficios eclesiásticos que vos fueren dados, e podáis gozar e gocéis de todas las honras e gracias e mercedes e franquezas e libertades, exenciones e perrogativas e inmunidades, e de todas las otras cosas e cada una dellas que podiades e debiades haber e gozar si fuésedes natural de los dichos nuestros reinos e señorios...
Dada en la villa de Medina del Campo a ocho días del mes de febrero, año del Nascimiento de Nuestro Señor Jesucristo de mil quinientos e cuatro años. =YO EL REY. =YO LA REINA. =Yo Gaspar de Gricio, secretario del Rey e de la Reina nuestros señores, la fice escribir por su mandado. =M. Doctor. =Archidiaconus de Talavera. =Licenciatus Zapata. =Licenciatus Polanco.”
Con relación a la materia, Antonio Rumeu de Armas en su obra El "portugués" Cristóbal Colón en Castilla puntualiza: “Era norma establecida en el derecho público castellano que en las cartas de naturaleza se hiciese constar siempre la nacionalidad de origen. En el Registro del Sello del Archivo de Simancas se conservan un centenar, por lo menos, de documentos de esta índole correspondientes al reinado de los Reyes Católicos. En todas ellas se cumple el requisito apuntado".
A. Luciano
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Henrique Alemão Cavaleyro de Sancta Catherina ... Testemunhas falsas... RE: Manuel Rosa e o tribunal
Caro António Taveira,
"Perguntei-lhe em que se baseia para afirmar que D. Afonso V foi padrinho de Henrique Alemão. Afirmação ABSURDA que não sei se chega a ter cabal noção do ridículo da mesma."
Claro que nem tudo aquilo que vem escrito é verdade, nem sempre as pessoas deixam as suas fontes naquilo que escrevem, coisa que eu sempre tentei fazer deixando centenas de fontes no meu livro.
O certo é que o Henrique Alemão não era um vilão qualquer. Era importante bastante para D. Afonso V, o Infante D. Henrique e João Gonçalves Zarco se preocuparem com ele bastante e para D. Afonso lhe enviar caravelas de mantimentos com alguma regularidade.
Assim vem escrito em todos relatos da História da Madeira. Se não era verdade tinha que haver alguma razão para tais invenções:
"antigamente fabricada por Henrique Alemão Cavaleyro de Sancta Catherina; o qual se dezia ser Princepe de Polonia, e que perdendose na lamentavel batalha de Amurates contra o Ladislao, no anno de 1444., fizese votto de peregrinar o mundo, e que sendo armado Cavaleyro no Monte Sinay, veyo a parar nesta Ilha, onde João Gonçalves Zarco lhe deu de sexmaria larga fazenda neste sitio, por carta que confirmou o Infante D. Henrique em 29. de Abril de 1457., e por El Rey D. Affonso V. em 18. de Mayo do mesmo anno; cujas cartas vimos nos seus originaes, como tambem hua justificaçam antiga do referido asima."
"Constança Rodrigues de Sâ ou de Almeyda, como lhe chamão outros porem sem nenhum destes apellidos achamos a sua firma em documentos antigos somente com o Patronimico de Rodrigues que dizem tomou ao uzo daquelles tempos, de seu Pay Rodrigo Annes de Sâ. Embaxador em Roma. Foi mulher do primeyro Capitão João Gonçalves Zarco, aquem sobreviveo; porque depois do anno 1467, que foi o da morte de seu marido, achamos hua escreptura sua de aforamento feito a João do Canha Escudeiro do Duque, em 22. de Abril de 1484., onde o Tebalião a nomea com o titulo de Senhora Donna a velha Constança Rodrigues, viuva do Senhor capitão João Gonçalves Zarco.
Edificou esta Senhora a Igreja de Sancta Catherina, de quem foi sumamente devota, junto da sua primeira vivenda, em hum alto sobre a povoação do Funchal, e Ribeyra que chamão de S. João. a qual lava os seus muros plla parte do Occidente; sendo a primeyra Igreja que se edificou nesta jurisdição, como dis Manoel Tomas:
Onde depois com gloria peregrina
De seu zelo catholico a memoria,
Fabricará hum Templo a Catherina,
Que dará por primeyro ao Funchal gloria."
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Henrique Alemão Cavaleyro de Sancta Catherina ... Testemunhas falsas... RE: Manuel Rosa e o tribunal
caro Manuel Rosa,
Registei que não se documenta a afirmação absurda que fez que Henrique Alemãoe era tão importante que o seu casamento foi apadrinhado por D. Afonso V.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Carta de Naturaleza de Fernão de Magalhães
Caro A. Luciano,
O artigo que referi é sobre Magalhães, não sobre Colombo.
Porque não confia na autora do artigo, não acredita que não exista carata de naturaleza de Magalhães. É fácil, basta documentá-la.
Leu mal a mensagem que enderecei a Manuel Rosa. Referi-me, em mensagem a Manuel Rosa, não só autor polaco mas também ao português ("jornalistas"). O polaco, o português e o Manuel Rosa é que se desacreditam com afirmações absurdas como essa do "apadrinhamento" de D. Afonso V ao Henrique Alemão. Eu não lhes dou crédito. Por mim se lhos quiser dar, faça favor.
Transcrevo do artigo em que não quer crer:
"...A la Corte espanola se dirigieron Colón y Magallanes por motivos similares: el primero lo haría en virtud de los derechos derivados del Tratado de alcaçobas, que otorgaba a castilla el derecho de navegar la ruta que Colón proponía y anos más tarde Magallanes, considerando a las Molucas dentro del dominio español, vino a la Corte com la esperanza de hallar la ayuda de Carlos I necesaria para su empresa, como tiempo atrás la alcanzara Colón de los Reyes Católicos. Por otra parte, los dos permanicierom toda su vida como extranjeros, sin pedir ni obtener carta de naturaleza española, aunque siempre se consideraron, leales vasallos del rey castellano. En el caso de Magallanes, pese a la lealtad al rey español, demonstró una clara desconfianza hacia los españoles o extranjeros, como contrapartida a la estrecha ligazón que mantuvo siempre con sus compatriotas....".
Cumprimentos,
António Taveira
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Henrique Alemão Cavaleyro de Sancta Catherina ... Testemunhas falsas... RE: Manuel Rosa e o tribunal
Caro António Taveira,
Acontece, que neste caso como em todos os outros que se têm discutido neste Fórum relativo ao Almirnate Colon, eu sou sempre visto como "inventando", "fantasiando" e "negando" a realidade quando estou apenas utilizando informações colhidas durante 20 anos para chegar a uma resolução final de um enigma com 500 anos - enquanto do outro lado, TUDO aquilo que contém "COLOMBO" e "GÉNOVA" na mesma frase é logo completamente "verdadeiro" e "indiscutível" e a PROVA ABSOLUTA, ainda mais se vem lá a palaara "TECELÃO".
Quando eu dou as minhas fontes, se não lhe interessa ir lê-las, não significa que estou mal fundamentado nos meus argumentos, nem que estavam as fontes mal fundamentadas nos seus. Tem que ir provar que D. Afonso V NÃO apadrinhou o Henrique Alemão, como é dito, antes de negar que o tenha apadrinhado.
"O respeito, tão particular e tão profundo, que Zarco dispensava a
Henrique Alemão; a sua baixela à parte, em casa do donatário - que era
quase um vice-rei; as suas relações secretas com o monarca português,
que lhe mandou barco especial para o conduzir à Corte; a vinda à
Madeira, expressamente, dos monges polacos que lhe reconheceram a
identidade; a reserva do Infante D. Henrique e de D. Afonso V, ao
evitarem, ambos, o nome dele na Carta de sesmaria e na confirmação
respectiva, tratando-o, apenas, por Cavaleiro de Santa Catarina - o
que tudo atestam os Nobiliários - são, entre outros, particulares que
se não ajustam bem à condição dum simples e inominado príncipe."
"...em casamento Henrique Alemão desposara
Senhorinha Anes, (3) apadrinhado, em nome de EI-Rei, por João
Gonçalves Zarco.
Era rico o sesmeiro da Madalena. Bem que frequentando com as
esposa os Paços do Funchal, não descuidava o cultivo e amanho de
suas terras que depressa prosperaram à custa de diligente esforço e de
copiosos capitais. Quando saia, ficava na direcção da casa o seu
homem de confiança, esse amigo que, embora de inferior categoria, era
para ele como um segundo eu. «Prende-os, algum segredo»,
bisbilhotou-se, entre dentes, desde os primeiros dias..."
NOTAS
"(1) - «Saudades da Terra, do Dr. Gaspar Frutuoso - pág. 514 (2.° col.).
O «Elucidário Madeirense, dos eruditos escritores Padre Fernando
Augusto da Silva e Carlos Azevedo de Menezes, de mais fácil
consulta, insere a pág. 314 (2.ª col.) o que, sob o título «Alemão»,
dizem as Notas, de Álvaro de Azevedo, às Saudades da Terra.
(2) Nobiliário de Castelo Branco», na posse do douto escritor
madeirense Sr. Tenente-Coronel Alberto Artur Sarmento. Segui-o de
perto, por ser, entre os Nobiliários da Ilha que conheço, um dos mais
autorizados e o mais minucioso.
(3) Nota, já citada, de Álvaro de Azevedo, às Saudades da Terra, e
Nobiliários madeirenses."
JOÃO REIS GOMES (da Academia das Ciências em Lisboa) em «O Cavaleiro de Santa Catarina, de Varna à Ilha da Madeira"
trabalho lido na sessão de 23-1-1941, da Academia das Ciências de Lisboa, e aprovado para publicação nas Menórias da mesma Academia.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O Delírio de Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa,
Está doente ? Se assim é, trate-se.
Então diz "Tem que ir provar que D. Afonso V NÃO apadrinhou o Henrique Alemão, como é dito, antes de negar que o tenha apadrinhado."
Explique-me como se prova que um facto não aconteceu ?
Você é que não pode afirmar que D. Afonso V foi padrinho de Henrique Alemão sem o documentar.
Sorte a nossa que você só o quer fazer filho do Henrique Alemão. Veja se afirmasse que ele tinha descido dos Céus numa Nave Espacial. E, nós a termos de lhe PROVAR que não tinha sido assim.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Conciliação Colombina 1/2 irmãos não são irmãos de sangue ?
Caro confrade António Taveira,
Utilizei a expressão "irmãos de sangue", talvez erradamente, mas com o significado de "filhos do mesmo pai e da mesma mãe" (nem sei se a terei retirado de alguma outra mensagem, pois eu creio que nunca tinha utilizado tal expressão, ou se estava a pensar no que escrevo na parte final desta mensagem).
Penso que as alternativas que apontei em seguida, "meio-irmãos, irmãos colaços ou apenas irmanados de um mesmo ideal" corroboram a ideia do que quis então dizer com "irmãos de sangue".
Temos, de vez em quando, falado neste fórum, das análises ao ADN efectuadas sobre as ossadas dos Colon.
O cromossoma Y transmite-se sucessivamente, de geração em geração, sempre pela via masculina, pelo que é através dessa análise que se poderá determinar se dois indivíduos pertenceriam à mesma família.
Mas dois netos de um mesmo avô, um por parte do pai e outro por parte da mãe não apresentam o mesmo cromossoma Y, não sendo possível determinar se são primos.
Dois meio-irmãos, com a mesma mãe, não apresentam o mesmo cromossoma Y.
Há teses que defendem um Cristóbal e seus meio-irmãos, filhos da mesma mãe mas de outro pai.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Cristobal Zarco y Colon
Caro Carlos Calado.
Talvez erradamente ? Por amor de Deus !!!
Admito que os irmãos Colon possam não ser irmãos inteiros. Não me custa a acreditar que não tenham a mesma mãe. Acho muito mais difícil que não tenham o mesmo pai.
É óbvio, (anda a tapar o sol com a peneira) que o cromossoma Y de D. Duarte, actual duque de Bragança, não é compatível com o cromossoma Y de Colombo (e de seu irmão e de seu filho). Fica afastada uma ascendência varonil de Colombo na casa de Aviz.
Mas os defensores da "tese portuguesa" têm uma outra via a explorar muito mais interessante e promissora da ligação entre os apelidos ZARCO e COLON.
IDENTIFICAÇÃO DO COLON PORTUGUES:
CRISTOBAL ZARCO Y COLÓN
ver http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=362445
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Surpreendente, não é ?
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RE: Cristobal Zarco y Colon
Caro António Taveira
Cristóvão Colombo disse que tinha doze (Irmãos) Não podia falar em todos no testamento, senão isso também era demais, só falou em de Três Irmãos!!! Porque o 3 é um número Divino, é formado por 1+1+1=1 Por isso Ele andava sempre a falar na SSSantíssima Trindade!!!
O Zarco já está na hora de Zarpar!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Questões que se aguardam
Caro António Taveira
1 - Na sua primeira mensagem deste tópico diz: "...O Mayorazgo instituido por Colon obrigava a suceder sempre uma linha varonil. Extinta a linha varonil do descobridor, seguir-se ia a de seus irmãos. Extintas estas, seria chamado à sucessão qualquer Colón da sua família, que em qualquer parte do mundo estivesse e assinasse o apelido, desde que descendesse por varonia."
Hoje diz em resposta ao caro Carlos Calado. "O morgadio não lhe foi entregue, segundo julgo, porque não foi demonstrado que o vínculo se processaria exclusivamente por via varonil mesmo fora da descendência do instituidor."
Bom, segundo o Testamento de de 1498, o que consta é o que disse na primeira mensagem. Não compreendo porque põe agora em causa a "cristalina" decisão do "imaculado" Tribunal.
Segundo D. Hernando Colon, o seu pai mudou o seu apelido para Colon. Continuo a estranhar o facto que os seus "parentes" do outro lado da família em Itália, tenham também o mesmo apelido.
O caro Coelho diz: "Se o tribunal aceita que Baldassare é o parente mais próximo na varonia, que pretexto pode ainda subsistir para não lhe entregar o morgadio?"
Resposta à qual não houve.
e continua o caro Coelho: "...Por volta de 1520, o Hernando Colombo visitou Génova e várias outras localidades da região, procurando parentes, e não os encontrou..."
Comentário seu, não houve.
e continua o caro Coelho: "...50 anos depois os parentes aparecem e com eles 30 testemunhas que atestam o parentesco..."
Sei que não admite a hipótese de Manuel Rosa de suborno por parte do tribunal mas o facto é válido e também não suscitou qualquer comentário da sua parte.
Ao mesmo se referiu o caro José Maria ao que o Sr. comentou "...Diz que D. Hernando Colon, convicto da origem genovesa do pai, foi a Génova e não encontrou parentes. Pois não, eles estavam em Cuccaro e na Lombardia como é dito pelo processo inquisitar de Baldassare Colombo. Como podia sabê-lo..."
Dou a palavra ao filho do Almirante:
Hernando Colon em La Historia del Almirante: "... y para certificarme mejor, pasando yo por Cuguero, procuré tener información de dos hermanos Colombos que eran los más ricos de aquel lugar, y se decía que eran algo deudos suyos; pero porque el menos viejo pasaba de los cien años, no supieron darme noticia de esto;..."
Pego agora em parte do texto por si referido de Rodrigo Barreda: "...que el don Christoval Colon siempre oyo decir que era de la senoria de Genova de la cibdad de Saona e a todos los ginoves queste testigo converso que fueron muchos oido que todos le tenyan por natural genoves..."
É apologista da documentação em detrimento da analogia e intuição mas acredita veemente que Colon era genovês porque Rodrigo "oyo decir" assim como "todos los ginoves" "que fueron muchos oido que todos le tenyan por natural genoves".
Curioso que se tenha referido a terceiros como genoveses. Onde andavam os castelhanos? Será que eram surdos e não ouviam o Almirante?
Neste ponto daria a palavra ao caro Manuel Rosa.
2- O caro Coelho escreveu numa mensagem: "O nasciemento de Cristovão Colombo em 1437, facto também aceite pelo tribunal, parece-me não bater muito certo com a cronologia da parte documentada da sua vida. Fico com a pulga atrás da orelha."
Numa outra mensagem sua diz: " Colon pode ter nascido por 1437(já vi referida a data de 1436). Não sei aferir da credibilidade dos exames antropomórficos a Diego, nem a precisão da data 1461, nem a margem de erro de cálculo..."
O caro José Maria volta à carga com:" Cristovão Colombo escreveu que foi com a idade de 28 anos servir os Reis Católicos. Como poderá ser Cristovão Colombo, esse filho do tal Domenico italiano, se ele nasceu cerca de 1437???..", "...Se em 1465, na altura em que esse filho do tal Domenico teria 28 anos, ainda os Reis Católicos não tinham tomado posse!!!..."
Questão ainda em espera para ser respondida.
O Sr. Manuel Rosa diz: " "1450, giugno 1. Cuccaro
Atto rogato nel castrum, nella casa e caminata del nobile Domenico de Columbis, del consignori di Cuccaro."
Mas então o Domenico Colombo não tinha fugido para o exílio na Génova? Continuaria em Cuccaro?"
Questão ainda em espera para ser respondida.
3- Pergunta ao sr. Carlos Calado: "Que passarinho lhe disse ao ouvido que os reis Católicos mantiveram em segredo a origem de Cristovão Colon?"
O caro diz numa mensagem: "Filipe II devia saber que entre os vassalos do duque de Mântua-Monferratohaveria parentela do Descobridor."
Parece-me que se Filipe II sabia, os Católicos também o sabiam. Como a questão da sua origem foi levantada e os Católicos "não se descoseram" será lícito ao Sr. Carlos Calado fazer tal observação sem necessidade de passarinhos.
4- Enviei-lhe uma mensagem em que dizia: " Porque será que o seu filho Cristovão depois de ter tornado Governador, vice-rei e Almirante das Índias, nem por uma única vez se conhece, que tenha ido apoiar a sua família que deixou para trás e limpar de vez a sua mágoa da sua condição "humilde" e rotomar a glória "nobre" da sua linhagem? Nem pai, nem irmã. Nenhum deles é mencionado em vida do navegador nem em testamento."
Depois perguntei: "Gostaria de saber em que língua os nobres da região de Cuccaro lavravam docuemntos?"
A sua resposta ignorou as minhas perguntas e focou-se no pormenor de eu ter mencionado a credibilidade dos testes de ADN.
Continuo a aguardar respostas.
E acrescento uma mais: Porque é que não existe as mesmas dúvidas ou as mesmas afirmações sobre Cristovão Colombo, por parte do seu outro filho, D. Diego Colon?
Para finalizar vou pegar em mais um comentário seu: "De facto as coisas na "tese italiana" têm hipótese de se "enquadrarem". E há várias hipóteses, não uma só. Mas seja lá qual tenha sido a sua origem, só nos resta especular..."
Pois quem começou neste tópico a defender que só se pode fazer afirmações fundamentadas em documentos já usa a palavra "especular".
Pois não se esqueça desta sua frase quando alguém "deduzir" ou "intuir" sobre algo, antes de "ordenar" que lhe sejam fornecidos documentos notariais ou aceites em Tribunal.
Quando ler as afirmações do sr. Manuel Rosa, não tome demasiado atenção às frases - "Provei" ou "Está provado". Na verdade, penso que ele quer usar a expressão "demonstrado".
E quando o sr. Rosa diz que Génova mandou falsificar, é óbvio que se entende que é alguém de Génova.
O facto de estar constantemente a fazer chacota das palavras do Sr. Rosa só demonstra que a si não se aplica o ditado "Para bom entendedor, meia palavra basta"
Cumprimentos cordiais,
Rui Rodrigues
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En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro confrade António Taveira,
constato que aplica grande rigor e exigência não só no conteúdo mas também na verbalização.
No que respeita à verbalização, parece ter ficado indignado (?) por eu não ter utilizado a expressão adoptada pela genealogia para designar irmãos filhos do mesmo pai e da mesma mãe.
Tem sido também deveras exigente a pedir explicações sobre as mais diversas afirmações, principalmente do confrade Manuel Rosa.
Nos primeiros dias destes debates apercebi-me logo que o confrade tinha como norma a utilização de critérios com elevados padrões de rigor, quando se referiu ao testamento de Cristóbal Colon. Despertou-me a atenção o facto de o confrade ter colocado, à priori, questões objectivas e precisas para poder aferir da falsidade ou não do testamento.
Como, entretanto, "chegaram" os Colombos de Cuccaro, divergimos para outros aspectos, mas não perdeu actualidade a questão do testamento. Até porque é daí, da questão do testamento, que vem este aspecto dos irmãos "de sangue", que em genealogia eu deveria ter dito "inteiros". E que está na génese dos Pleitos Sucessórios que o confrade estará a avaliar em profundidade, com a questão das pretendentes femininas e dos pretendentes vindos de Génova.
Perguntava o confrade:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279917#lista
1.º Onde se encontra o dito testamento ?
2.º Está num livro notarial ? São umas folhas soltas ?
3.º Está validade por notário ? Ou é um rascunho ?
4.º É o original de 1497 ou um traslado posterior. E se é traslado está validado notarialmente ? E de época é o traslado?
Não me apercebi de que o confrade tivesse recebido respostas directas a estas perguntas, mas verifiquei que lhe foram indicados caminhos que poderia seguir.
Não sei se extraiu conclusões sobre o testamento, ou se ficou no ponto de partida, que era:
«Pode não se poder provar que o testamento é falso. Mas isso não significa que ele seja verdadeiro, ou que consiga provar a sua veracidade.»
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Questões que se aguardam
Caro Rui Rodrigues,
Muitas das questões que coloca estão já respondidas em outras mensagens minhas.
Como já disse, e é óbvio, a 1.ª mensagem deste tópico, se bem que colocada por mim, não está endereçada nem é por mim assinada. Mais, quem tiver a paciência de chegar ao fim perceberá que é um resumo de artigo da revista Hidalguia. No qual intercalei um parágrafo sobre Magalhães. Já expliquei isto, dizendo inclusivamente que aquele texto não refere necessáriamente a minha opinião.
Não conheço a fundamentação do tribunal mas, segundo julgo, não terá validado o testamento de 1498, ou terá considerado que estava revogado pelo testamento posterior. Mas isso não tem nenhum interesse para a questão genealógica. Daí, como tenho dito MIL VEZES é assunto que não me interessa.
Todos nós aguardamos respostas e muitas das suas perguntas deficilmente se inserem na minha busca genealógica. Perdoar-me-á, mas alguma delas nem compreendo. Só a título de exemplo, indico-lhe uma:
"Sei que não admite a hipótese de Manuel Rosa de suborno por parte do tribunal mas o facto é válido e também não suscitou qualquer comentário da sua parte."
Quer concretizar o que é suborno por parte do Tribunal ? O tribunal estava em Castela, reconheceu razão genealógica ao Baldassare, a quem atribuiu uma migalha do bolo. Explique-me como se pode ter subornado o Tribunal ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro Carlos Calado,
Não fiquei nada indignado - tão só admirado. Em mensagem à parte procurei esclarecimento, não deixando de lhe responder.
Em relação ao testamento de 1497/1498 verificou-se o que admitia pudesse acontecer:
«Pode não se poder provar que o testamento é falso. Mas isso não significa que ele seja verdadeiro, ou que consiga provar a sua veracidade».
Todo o meu racicínio inicial tinha por base a comparação com o caso Magalhães. Em que o testamento de 1504 pôde vir a ser considerado falso. Ao contrário do de 1519.
Mas este testamento, interessante para a vida e descendência de Colon, é irrelevante para a determinação da sua origem e ascendência. Não acha ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Questões que se aguardam
Caro António Taveira
Esclarecimento:
"e continua o caro Coelho: "...50 anos depois os parentes aparecem e com eles 30 testemunhas que atestam o parentesco..."
Sei que não admite a hipótese de Manuel Rosa de suborno por parte do tribunal mas o facto é válido e também não suscitou qualquer comentário da sua parte."
Penso que a sua confusão terá sido na parte da frase em que digo "...mas o facto é válido e..."
O facto a que me refiro é a afirmação do Sr. Coelho que diz que 50 anos depois, etc. Esse é o facto válido a que me refiro.
Quanto ao tribunal, a palavra "suborno" para si parece demasiado pesada mas posso lhe indicar outras que vêem no dicionário: peita, aliciamento, corrupção.
Quando souber responder às questões que vários confrades colocaram, as quais resumi nos pontos 1 e 2, provavelmente chegará à palavra "corrupção".
Se não compreende as questões que expus pode tirar dúvidas nas mensagens em que elas se inserem aqui neste tópico, feitas pelos confrades que lhe indiquei.
Se ainda subsistirem dúvidas quanto às questões, poderei esclarecer.
Até lá continuo à espera. Já "palmeei" este tópico e não encontro as respostas.
Se não lhe importunar muito gostaria que me relembra-se as suas respostas as quais não encontro.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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As Armas de Colon de Colombo -..e D. Duarte e ADN..., Pleito de sucessão do ducado de Verágua
Caro António Taveira,
O que eu disse sobre o ADN (embora seja coisa que eu não creio que aconteceu) era que somos humanos e devemos de levar isso em mente. E que desde o 1º Duque de Bragança passou-se muito tempo para termos certezas a 100%, mas a dúvida seria 100% eliminada utilizando os ossos de D. João I. Não quero que se comece a dizer que eu acredito que houve adultério - eu apenas levando o estudo cientificamente deixo essa dúvida e nada mais.
Agora sobre o senhor de Cuccaro que veio se intrometer numa herança onde não pertencia, aconselho-lhe que não leve a documentação nem os argumentos do Baltasar muito a sério mesmo se o tribunal o aceitou como tendo provado que CC era de Cuccaro e filho do senhor Domenico de Cuccaro e lá nascido e ainda nunca ter sido investido no feudo após a morte de seu pai, nem nenhum dos seus irmãos.
Quando eu lhe digo que a documentação não vale de nada nem os relatos dos testemunhas é porque não encaixa na vida do Almirante.
Aqui vai mais uma das manobras de Baltasar:
"Domingo padre del Almirante... hijo de Lança era muerto el año de 1456.. está probado con escrituras publicas e testigos el grado cierto.. con el Almirante .. y don Baltasar... ni se pudiera travar el dicho parentesco sino fuera el dicho Almirante de CUCCARO como lo eran todos ellos, y sino fuera hijo de Domingo y nieto de Lança..don Fernando hijo el Almirante quando fue a Cuguero y Plasencia, y por tales los nombra... y como todos eran una misma familia y linage de COLOMBO, asi trayan unas mismas armas, como esta provado que las traya el ALMIRANTE antes del descubrimiento, que son UNAS MISMAS con las de los COLOMBOS de CUCCARO ... y ser como es don Baltasar solo y no aver otro pariente del linage de COLOMBO"
Como se vê aqui está a cautela e verecidade com que don Baltasar fez valer o seu direito até metendo palvras na boca de D. Hernando.
Vaia lá agora ver quais eram as ARMAS dos COLOMBO de CUCCARO e compare-as com as armas de CC e verá como tudo bate certinho e como o tribunal dos Pleitos de Verágua era exigente nas suas provas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: inversão do ónus da prova
Caro Rui Rodrigues,
É natural que não encontre todas as respostas. Nem eu. Mas o questionar-me com o texto inicial o tópico, já por mim anteriormente esclarecido, revela o seu "espírito observador".
Voltando à questão que atribui a Manuel Rosa:
"Sei que não admite a hipótese de Manuel Rosa de suborno por parte do tribunal mas o facto é válido e também não suscitou qualquer comentário da sua parte."
Quer concretizar o que é suborno por parte do Tribunal ? O tribunal estava em Castela, reconheceu razão genealógica ao Baldassare, a quem atribuiu uma migalha do bolo. Explique-me como se pode ter subornado o Tribunal ?
O que eu lhe pedia é que não falasse em suborno com a leviandade com que o Manuel Rosa diz que tudo o que não lhe agrada é falso. Tem dúvidas processuais em relação aos pleitos ? Muito bem. Diga quais são. Diga o que de concreto pode ter acontecido. Quem subornou ? Quando ? Com que fim ? E qual o resultado do suborno ?
Como poderá ver em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281213#lista
e em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281214#lista chegámos ao cúmulo de se exigirem provas que um determinado facto não ocorreu. Nesse jogo não entro.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
"Mas este testamento, interessante para a vida e descendência de Colon, é irrelevante para a determinação da sua origem e ascendência. Não acha ?"
Mais raciocínios à Altolaguirre.
Apenas dois documentos, o dito "testamento de 1497" e o Codicilo Militar dizem que Colón era de Génova. Ambos são falsificações. E, por acaso, ele até era mesmo de Génova!!!!
Falsificações não provam o que era; mas com elevadíssima probabilidade, provam o que não era.
A. Luciano
P.S. - Deixei-me enredar por confusão plantada. O caso único dos irmãos Colón sem "Cartas de Naturaleza" estava delimitado ao tempo dos Reis Católicos. Fernão de Magalhães aparece dois reinados depois com Carlos I de Espanha.
A. L.
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a falsidade do Testamento de 1498 prova-se não apenas RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro António Taveira,
"Mas este testamento, interessante para a vida e descendência de Colon, é irrelevante para a determinação da sua origem e ascendência. Não acha?"
Não senhor, este testamento é um dos documentos mais importantes nesta história. De certo não deve saber que foi neste documento em que se basearam milhares de historiadores para escreverem que o Almirante das Índias era de Génova.
Foi neste mesmo testamento que o senhor Baltasar se baseou para se entrometer no pleito de Veragua.
Foi este documento que se utilizou para reconstruir a vida do Almirante. Pois ELE próprio afirma ter nascido na Génova.
De facto este documento é o único laço entre o Almirante e a Itália se fosse verdadeiro.
Provando-se a falsidade do Testamento de 1498 prova-se não apenas a farsa de don Baltasar mas prova-se que não existe uma prova de que o Almirante era de Génova. Pois todo o resto são palavras de terceiros que mesmo se ouvissem o próprio Almirante dizer que era "genovês" que isso não provava nada mais que o facto do Almirante queree manter a sua nacionalidade e identidade em mistério e não queria dizer de onde realmente era, tal como o Diego Mendez levou a vida a dizer que era de Segura em Portugal até ao ponto de ser acusado de não poder ter postos no Novo Mundo por ser um estrangeiro, mas afinal era Castelhano.
O Testamento de 1498 é o pilar da história dos genoveses sem ele o edificio cai de uma vez por todas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: As Armas de Colon de Colombo
Caro Manuel Rosa,
É muito confirmar a análise do ADN de tantos descendentes varões de D. João I, falecidos no século XV e XVI. arrumava de vez com os disparates de D. Diogo e de seu pai D. Fernando. A manutenção da dúvida tem os dias contados, não colhe.
Estou com todo o cuidado a analisar as inquirições de Baldassare. Não emiti nenhuma opinião sobre o que pensava delas. Só me insurgi quanto a afirmações infundamentadas que as testemunhas estavam "compradas" e os documentos "falsificados".
Tenho muita experiência na análise de semelhantes processos, acredite. E se no fim ficar com dúvidas não exitarei em o dizer.
O problema das armas está por resolver, seja qual for a tese. No entanto as armas aproximam-nos das usadas no norte da Itália. Há até alguma semelhança com as armas da família da mulher de Domenico Colombo.
Quanto ás armas atribuidas aos Colombos de Cuccaro. As que lhe são atribuidas pelos armoriais datam de quando? Haverá outras mais antigas, anteriores a meados do século XV ? Não sei.
Conto-lhe um caso. As armas dos Taveiras. A representação mais antiga que conheço é no livro do armeiro-mor de 1509. Mas o ramo da família que passou a Castela em 1398 no início do século XV usava armas diferentes. Seriam provavelmente as armas antigas dos Taveiras em Portugal que se mantiveram em Castela.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: As Armas de Colon de Colombo - correcção
Caro Manuel Rosa,
É muito fácil confirmar a análise do ADN de tantos descendentes varões de D. João I, falecidos no século XV e XVI. Arrumava de vez com os disparates de D. Diogo e de seu pai D. Fernando. A manutenção da dúvida tem os dias contados, não colhe.
Estou com todo o cuidado a analisar as inquirições de Baldassare. Não emiti nenhuma opinião sobre o que pensava delas. Só me insurgi contra afirmações infundamentadas que as testemunhas estavam "compradas" e os documentos "falsificados".
Tenho muita experiência na análise de semelhantes processos, acredite. E se no fim ficar com dúvidas não hesitarei em o dizer.
O problema das armas está por resolver, seja qual for a tese. No entanto as armas aproximam-nos das usadas no norte da Itália. Há até alguma semelhança com as armas da família da mulher de Domenico Colombo.
Quanto ás armas atribuidas aos Colombos de Cuccaro. As que lhe são atribuidas pelos armoriais datam de quando? Haverá outras mais antigas, anteriores a meados do século XV ? Não sei.
Conto-lhe um caso. As armas dos Taveiras. A representação mais antiga que conheço é no livro do armeiro-mor de 1509. Mas o ramo da família que passou a Castela em 1398 no início do século XV usava armas diferentes. Seriam provavelmente as armas antigas dos Taveiras em Portugal que se mantiveram em Castela.
Cumprimentos,
António Taveira
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a falsidade do Testamento de 1498 prova-se não apenas RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro Manuel Rosa,
Não posso afirmar que é verdadeiro.
O Manuel Rosa (nem eu) podemos afirmar que ele é falso (e o Manuel Rosa fá-lo).
É essa parcialidade de análise que condeno. Não me vai ver utilizar o argumento desse testamento. Peço-lhe que igualmente não utilize como se fosse falso. Eu não o considerarei.
Cumprimentos,
António Taveira
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a falsidade do Testamento de 1498 prova-se não apenas RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro Manuel Rosa,
Não posso afirmar que é verdadeiro.
O Manuel Rosa (nem eu) podemos afirmar que ele é falso (e o Manuel Rosa fá-lo).
É essa parcialidade de análise que condeno. Não me vai ver utilizar o argumento desse testamento. Peço-lhe que igualmente não utilize como se fosse falso. Eu não o considerarei.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro A. Luciano
O não se poder afirmar que é verdadeiro não permite concluir que é falso.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281245#lista
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RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro A. Luciano
O que foi presente nos pleitos foi uma minuta de treslado de um Mayorazgo, datado de 1497, que deverá, segundo Navarrete, ter sido elevado a escritura pública em 1498. Mas não apareceu o Mayorazgo himself.
"“Dice el señor Fernández Navarrete en la ilustración X de las del prólogo con que encabezó su Colección de Viajes, que en el libro de registros del Sello Real de Corte que corresponde al mes de septiembre de 1501, existente en el Archivo general de Simancas, constaba la confirmación, que inserta, del mayorazgo fundado por don Cristóbal Colón, la cual después de la fórmula de costumbre decía: «Vimos una escritura de mayorazgo que vos don Cristóbal Colón ficisteis en virtud de nuestra carta de licencia firmada de nuestros nombres en ella inserta, escrita en pergamino e firmada de vuestro nombre e signada de escribano público, fecha en esta guisa: En la muy noble cibdad de Sevilla Jueves en veinte dos días del mes de Febrero año del nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil cuatrocientos e noventa y ocho años, y expone el señor Navarrete que continúa tal y como está inserto en el tomo II de su Colección de Viajes, en las páginas 221 a 235."
Se alguém acha que a minuta é falsa, terá que provar a sua falsidade.
Mas para se falsificar seja o que for tem que haver um móbil, que, no caso de testamentos e morgadios, é comum ser a herança. Nunca a nacionalidade pois não é esta que vai ser aferida pelo tribunal. Baldassare não lucrava em falsificar uma minuta, de teor igual ao Codicilo que lhe deu direito a herdar pois a sua legitimidade como parte na acção advinha-lhe do parentesco com Colombo, já aceite pelo mesmo tribunal.
Assim, qual o móbil da falsificação?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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a falsidade do Testamento de 1498 prova-se não apenas RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro António Taveira,
Claro eu digo que é uma falsificação de Baltasar Colombo, a única pessoa que tirava algum proveito dele.
Como pode ser verdadeiro um documento que vieo à luz pela mão de Baltasar Colombo e em que entram 25 falsidades claras?
Seria o Almirante das Índias assim tão descuidado que pedia a um príncipe morto para fazer valer o seu testamento, que dava como Almirante de Castela um homem que não era, que pedia para consultarem com um filho de 9 anos sobre os capítulos do mesmo testamento e que pedia ao herdeiro para comprar acções num banco fechado que, ao contrário de dar bom rendimento como diz o testamento, estava quase na falência em 1498?
Se não viu nada de estranho com o documento, não sei que lhe diga.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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É FALSO ! É FALSO !
Caro Manuel Rosa,
O que me admira é que só tenha encontrado 25 falsidades claras...
Para ter encontrado menos de 250 não estava nos seus dias.
Cumpimentos,
António Taveira
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RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro António Taveira,
Provar com recurso a ciências exactas não é possível de facto mas não é esse o âmbito nem da história nem da genealogia.
A exegese, em sentido lato (não bíblico) de um documento - o que até terei feito admito que que não com sucesso completo no tópico Pleito de sucessão do ducado Verágua - permite provar como de elevada probabilidade que um documento é falso. Basta que o seu conteúdo não se possa compatibilizar com as regras vigentes e, sobretudo com o que aconteceu de facto. Será uma probabilidade, como qualquer interpretação histórica e até qualquer linhagem genealógica.
Por isso se ensinava no meu tempo a distinguir graus de certeza.
É verdade que as mães gostam dos filhos; é uma certeza moral. Mas isso não impede que certas mães não gostem e até lhes façam coisas horríveis. Nem aqui há certeza.
Depois, por muito que isso desagrade a muita gente, ninguém falsifica um documento para voltar a escrever o que já lá estava e ninguém falsifica um documento para repetir um facto verdadeiro. Testamento de 1497, Codicilo Militar e Codicilo com Memorial de Pagos são tudo falsificações. O que lá está escrito não é simplesmente possível; ou se quiser, seria extremamente improvável. Se a isso se juntar a verificação de que os coevos, tribunal inclusivé, decidiu em sentido diferente do que nesses documentos constava, o que não se percebe é que ainda alguém os aceite como verdadeiros. Mas, reconheço, ainda houve 28% a votar Sócrates.
Já toda a gente, mesmo entre genovistas, reconhece que o Codicilo Militar é uma falsificação e que nunca podia ter sido escrito por um espanhol contemporâneo de cultura média. Ora esse codicilo deixa claramente perceber o intuito de desviar para Génova a herança Colón e no mínimo importantes verbas desta para construção de um hospital, etc.. É por isso que não se pode falar de inversão do ónus de prova. Se um determinado documento falsificado aponta para Génova, outro documento controverso que para Génova aponta tem de ser visto à partida como suspeito e não com a isenção e neutralidade que seria a regra geral.
A. Luciano
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escudos PALOMAS por armas, o una.. Armas dos COLOMBOs RE: As Armas de Colon de Colombo
Caro António Taveira,
Os factos são os factos.
Baltasar Colombo apresentou como sua prova de parentesco a História del Almirante impressa em "Italiano" onde a conseguiu encontrar não sei, mas o facto é que nessa história o nome do Almirante e de seus filhos foram corruptados para COLOMBO.
O Baltasar apia-se numa carta dos Reis Católicos escrita a Cristobál COLOMBO
Baltasar apoia-se na ideia que COLON e COLOMBO são uma mesma casa
Baltasar apoia-se na ideia que as ARMAS de Almirante antes de 1493 eram as mesmas armas dos COLOMBOs de Itália que segundo ele são todos uma mesma casa com tronco nos COLOMBO de Cuccaro.
Agora leia-se o que lhe é respondido:
"... ni mesmo la ay de que el dicho don Christoval descienda del dicho Lança NI DE OTRO ... no consta que deste Domenico decienda el fundador, ni menos que se llamasse Domenico su padre... don Fernando ... ni pudo averiguar entonces piensa don Baltasar que lo puede averiguar a cabo de tantos años como ha que passó... como es cierto en Itália ay tan gran familia de Colon, muy distinta de la de Colombo... don Baltasar lo quiere probar por la historia de Gomara que le llamó Colombo y no Colon... mas credito se dará el fundador que se llamó siempre Colon... la historia de d. Fernando... en que se funda el dicho don Baltasar... para entender el poc y ninguno credito que se deve dar al dicho d. Balasar ... se dara la traducion de los capitulos (de la Historia del Almirante)... si los testigos depusieran algo de esto, no se les podia dar credito, aviendo testificado todo lo contrario el dicho don Fernando... y mas siendo (don Fernando) como es testigo presentado por el dicho don Baltasar... que os testigos de don Blatasar no deponen verdad, pues dizen, que era publica una cosa, que tan secreta estava tantos años antes, que ninguno lo supo... que las rmas del Almirante eran diferentes de la casa Colomba... los Colombos TODOS traen en sus escudos PALOMAS por armas, o una, o mas, como DECLARA DON BALTASAR.." ---- Documentos dos Pleito de Veragua.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: inversão do ónus da prova
Caro António Taveira
" É natural que não encontre todas as respostas. Nem eu. Mas o questionar-me com o texto inicial o tópico, já por mim anteriormente esclarecido, revela o seu "espírito observador""
Numa mensagem anterior remete-me para que procure as respostas às minhas perguntas por tê-las já respondido. Agora responde que é natural que não encontre todas as respostas.
Em relação ao questionar com o texto inicial do tópico, não revela o meu "espírito observador" mas sim o seu talento de "entendedor".
Para esclarecer reproduzo o excerto da minha mensagem inicial:
"1 - Na sua primeira mensagem deste tópico diz: "...O Mayorazgo instituido por Colon obrigava a suceder sempre uma linha varonil. Extinta a linha varonil do descobridor, seguir-se ia a de seus irmãos. Extintas estas, seria chamado à sucessão qualquer Colón da sua família, que em qualquer parte do mundo estivesse e assinasse o apelido, desde que descendesse por varonia."
Hoje diz em resposta ao caro Carlos Calado. "O morgadio não lhe foi entregue, segundo julgo, porque não foi demonstrado que o vínculo se processaria exclusivamente por via varonil mesmo fora da descendência do instituidor."
Bom, segundo o Testamento de de 1498, o que consta é o que disse na primeira mensagem. Não compreendo porque põe agora em causa a "cristalina" decisão do "imaculado" Tribunal."
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1º transcrevi o dito texto da sua mensagem da revista Hidalguia
2º transcrevi a sua opinião sobre esse mesmo assunto
3º Disse que o texto da Hidalguia estava de acordo com o Testamento de 1498 e não, como entendeu, que eu estava a apanhá-lo em contradição.
Depois fiz o comentário sobre o facto de estar a pôr em causa a aceitação por parte do tribunal. Isto é, se o que consta no testamento está de acordo com o excerto da revista Hidalguia mas a sua opinião é contrária, porque é que defende a "imaculabilidade" do Tribunal sendo que este aceitou o dito documento?
Isto era o cerne dessa parte da minha mensagem.
Espero que fique ilibado o meu "espírito observador" como o ilibarei do seu sentido de "entendedor".
Cordiais cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: As Armas de Colon de Colombo - correcção
Caro António Taveira
"O problema das armas está por resolver, seja qual for a tese. No entanto as armas aproximam-nos das usadas no norte da Itália. Há até alguma semelhança com as armas da família da mulher de Domenico Colombo."
Pois está, para quem não quer ver!!!
Por mais que queiram fazer ligar a Linhagem de Cristóvão Colóna a Itália, há algo que sai sempre furado. Cristóvão Colón tinha já Brasão de Armas quando chegou a Espanha ido de Portugal no início do ano de 1485. E Ele sempre falou da sua Linhagem, e que eu saiba não se preservava a Linhagem em famílias não nobres, como os pobres genoveses tecelões ou os empobrecidos Colombos de Cuccaro!!! E uma das principais finalidades da instituição do Morgadio por Cristóvão Colombo foi exactamente a de com os suas rendas não só preservar a sua Linhagem como até a homenagear!!!
Na instituição do Morgadio era vontade de Cristóvão Colón:
“…Primeramente que se aya de suçeder a mí don Diego, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor antes que él obiese hijo, que ende suceda don Fernando, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin aver hijo, que suceda don Bartolomé, mi hermano, y dende su hijo mayor; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin heredero, que suceda don
Diego, mi hermano, siendo casado o para poder casar; que suceda a él su hijo mayor, e así de grado en grado perpetuamente para siempre jamás, començando en don Diego, mi hijo, e subçediendo sus hijos de uno en otro perpetuamente, o faleciendo el hijo suyo suceda don Fernando, mi hijo, como dicho es, e así su hijo, y prosigan de hijo en hijo para siempre y él y los sobredichos don Bartolomé, si a él llegare, y a don Diego, mi hermano. Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados De los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
Ora tanto os de Cuccaro ou Genóva não eram de apelido Colón!!!
No seu testamento de 19 de Maio de 1506 onde Cristóvão Colón aparece citado como “Almirante, Virrey y Gobernador de las islas y tierra firme de las Indias descubiertas y por descubrir” atesta:
“…Yo constituí a mi caro hijo don Diego por mi heredero de todos mis bienes e ofiçios que tengo de juro y heredad, de que hize en el mayorazgo, y non aviendo el hijo heredero varón, que herede mi hijo don Fernando por la mesma guisa, e non aviendo el hijo varón heredero, que herede don Bartolomé mi hermano por la misma guisa; e por la misma guisa si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda ansí de uno a otro el pariente más llegado a mi linia, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre; e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia…”
Ora o seu filho D. Diego de Colón era de nacionalidade portuguesa, nascido em Lisboa nos Paços do Lumiar então propriedade do Duque Dom Diogo, onde morava sua mãe D. Filipa Moniz “filha perfilhada”por Diogo Gil Moniz, fidalgo da Casa de Dom Diogo e vedor da sua Fazenda. D. Diego Colón era assim sobrinho do vedor da Casa de Dom Diogo e primo da Condessa de Odemira, pela parte de sua mãe, e pelo parte de seu pai Dom Diogo/Cristóvão Colón, era sobrinho de D. Manuel I, Rei de Portugal e da Rainha viúva D. Leonor e irmão de D. Afonso, Condestável de Portugal e neto de Dona Brites ou Beatriz, Infanta de Portugal!!!
Esta é que era a Linhagem de que Cristóvão Colón falava que queria preservar: a Linhagem do Sangue de Portugal!!!
Daí ela estar bem fincada no brasão de Armas que a família Cólon de Portugal, passou a usar a partir de 1502.
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
Daí no mesmo testamento de 1506 ser vontade de Cristóvão Colón que o seu filho D. Diego instituisse na cidade de Santo Domingo de Gusmão no Novo Mundo, uma capela das rendas de seu morgado, em honra de Nossa Senhora da Conceição, que sua família venerava em Beja, e que mais tarde foi padroeira de Portugal!!!
“Digo a Don Diego, mi hijo, e mando, que tanto qu´él tenga renta del dicho mayorazgo y herençia que pueda sostener en una capilla, que aya de fazer tres capellanes que digan cada día tres misas, una a honra de la Sancta Trinidad, e otra a la Conçepçión de Nuestra Señora, e la otra por ánima de todos los fieles defontos, e por mi ánima e de mi padre e madre e muger"
Á Alma de D. Filipa Moniz de Portugal, á Alma de Dom Diogo/Cristóvão Colón, á Alma do Infante Dom Fernando à Alma da Infanta D. Brites que soube(ram) perservar a Linhagem do Sangue de Portugal!!!
A Linhagem do Sangue de Portugal que vinha da Casa de David!!!
Agora não podem Ignorar, só é cego que não quer ver!!!
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colon e Colombo
Caro José Maria Ferreira,
Também no testamento de Fernão de Magalhães se dizia que o vínculo ficaria para quem assinasse Magallanes. E ninguém o fazia. O navegador assinava Magalhaes.
Tem de demonstrar que os Colombos em Espanha não são tratados por Colon.
Documentr um Colombo em Espanha tratado por Colombo e não Colon.
Tanto mais que Baldassare Colombo é referido na documentação espanhola como D. Baltasar Colon. Tudo - nomeadamente a documentação do pleito de Veragua em que os Colombos italianos saõ tratados por Colon - leva a crer que no final do século XVI esse era o entendimento geral.
Cumprimentos,
António Taveira
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COLON derivado do Grego KOLON para significar MEMBRO ... RE: Colon e Colombo
Caro António Taveira,
Os Colombo não eram os mesmos que os Colon.
Foi o Baltasar Colombo que corruptou os dois nomes num só dando tanto ao Almirante o nome de COLOMBO como a si o nome de COLON.
Utilizando a Historia del Almirante que publicou em Itália mudando o nome em todos os lugares de COLON para COLOMBO e depois utilizando os testemunhas para dizerem que sempre ouviram que Colombo e Colon são a mesma coisa consegui que se lhe começassem a chamar pelo apelido de COLON mas isso não muda a linhagem de Baltasar nem a linhagem do Almirante.
Basta mostrar que o Baltasar em nada acertou para mostrar quanto longe estava disposto a ir para se intrometer no pleito de outra família até ao ponto de dizer que as armas do Almirante antes de 1493 era um brasão de Pombas.
Ora para quem utilizou o nome COLON derivado do Grego KOLON para significar MEMBRO dizer que era o mesmo que POMBA é ridículo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281259
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281234#lista
tenho de discordar da sua afirmação:
«Mas este testamento, interessante para a vida e descendência de Colon, é irrelevante para a determinação da sua origem e ascendência. Não acha ?»
Caso contrário o confrade António Taveira não andaria agora a perscrutar os Pleitos Sucessórios, já que o Baldassare não teria nada na manga para se apresentar.
Compreendo, todavia, o que quer dizer: é a partir da documentação dos Pleitos que admite poder avançar nas suas pesquisas. Mas é útil que tenhamos sempre presente o ponto de partida.
E que, face aos parâmetros de exigência que se depreendem das suas perguntas sobre o testamento, a atitude lógica seria considerar que provavelmente não seria verdadeiro.
Mas não se podendo provar que é falso pela sua génese, pois ninguém consegue provar que uma minuta de treslado de um documento que nunca foi visto não corresponde à intenção de fazer esse treslado, pode examinar-se o seu conteúdo e aí encontrar "imparidades" (para usar um termo de vocabulário recente) que se juntam à anterior desconfiança.
Argumenta-se que este documento foi aceite pelo Tribunal nos Pleitos Sucessórios, logo, que a frase "siendo yo nacido en Génoba" mostrava claramente donde provinha o Almirante.
Mas logo se desvaloriza o facto de Baldassare - putativo parente mais próximo pela via varonil -, ao contrário do que se determinaria neste documento como também se determinava efectivamente no codicilo verdadeiro de 1506, não ter sido contemplado com a herança do Morgadio.
É uma explicação cabal para esta "divergência" que esperamos que o confrade possa encontrar.
Como, creio que o confrade admitiu (ou concluiu?) que o famigerado documento Asseretto se referiria a um outro Cristoforo Colombo - mercador -, que não o Cristoforo Colombo - neto do 'nobile' Lancia Colombo-, nem ao terceiro Cristoforo Colombo - filho do tecelão Domenico -, que surpresas nos terá reservado a apreciação do Tribunal que tratou dos Pleitos Sucessórios?
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: En el nombre de la Santisima Trinidad
Caro A. Luciano,
Não vou perder um minuto do meu tempo a discutir se o testamento de 1497/1498 é falso. A preocupação com questões laterais afasta-me do essencial.
A propósito veja as teorizações sobre uma ordem de "destruição" das armas de Colon em Santo Domingo. Pelos vistos era só a sua retirada que estava em causa. Para mim explicável como tantas outras semelhantes. Para outros, por detrás de tal atitude estaria uma preocupação de esconder "terríveis segredos". "Segredos" que estiveram à vista de toda a gente anos a fio... Enfim...Também aqui não vou "polemizar".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Discussões e investigações
Caro Rui Rodrigues,
Se não nos concentrarmos no que é importante, tentando depurar toda a informação sobre Colon, nunca sairemos de estéreis discussões.
A sua mensagem e a minha são claras, não voltarei ao tema. Estou concentrado noutras questões.
Nunca quiz entrar nesta questão de Colon. Sempre achei que nunca se determinaria com segurança a verdade. Por outro lado, vendo os partidos em confronto a defenderem com paixão crenças próprias, entendia que a minha intervenção seria "trucidada" pelo conflito existente.
O acaso de se me ter deparado documentação sobre os Colon em Sevilha quando concluia a investigação sobre Magalhães, levou-me a chamar a atenção para esse fundo. Alertei que o considerava fundamental e que podia lançar nova luz na discussão apaixonada que aqui tinha sido travada. Ninguém me ligou. Insistindo consegui que a ... desvalorizassem (sem a conhecerem).
Que eu saiba nunca foi estudada (pelo prisma CC). As escrituras notariais ao longo de mais de 30 anos de Cristobal Colon, seus irmãos, seus filhos e netos, que existirão em Sevilha são certamente fundamentais.
Não percebam que não as queiram estudar e prefiram ver "mistérios" filhos legítimos da ignorância.
Tem-se falado de mais (do que me arrependo) e investigado de menos. Todos nós somos culpados disso.
Como tenho muitas respostas a mensagens em atraso vou passar a responder "só" a 4 por dia por ordem de chegada.
Cumprimentos,
António Taveira
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Colon e os NOTARIAIS DE SEVILHA
Caro Manuel Rosa,
Não quero entrar em polémicas muito menos com os seus apaixonados argumentos.
O tribunal de Castela considerou o contrário, apesar da contestação dos litigantes que defendiam interesses próprios e conflituantes.
Tudo isso foi derrimido em tribunal há 400 anos. As suas interpretações pessoais (respigadas de outros) do que iria na cabeça de CC têm pouco interesse.
Gostava que trouxesse para aqui as informações sobre os Colon nos notariais de Sevilha. Que escrituras viu ? Com quem se relacionavam ? Que negócios faziam ? E seus irmãos ? E seus filhos e netos ? Não percebo como diz que estudou Colombo há 20 anos e não estudou a fundo essa documentação !!! É QUE ELA É VITAL.
Por ela se verá quem eles eram, o que faziam, como viviam, o que possuiam, com quem se relacionavam....Não percebo como se preocupa com PATETICES como o HENRIQUE ALEMÃO, a casa da Borgundia, o ADN da CASA DE AVIZ, etc. etc. e assobia para o lado (perdoe-me a vulgaridade) quando lhe falo nos NOTARIAIS DE SEVILHA.
Cumprimentos,
António Taveira
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Marquesa de Montemor, sobrinha de Filipa Moniz .-...RE: Colon e os NOTARIAIS DE SEVILHA
Caro António Taveira,
Pois é para si tudo o que não entra no COLOMBO de Itália é errado.
Quando a familia toda diz que o nome não era derivado de Colombo e quando o filho diz que o nome veio do grego KOLON, (palavra onde o latinos foi buscar o COLON) e que essa nome foi escolhido pelo Almirante especificamente porque significa MEMBRO, nada disso vale. Pois não vem de COLOMBO e assim deve com toda a certeza de estar errado.
Pois como KOLON e COLON são a mesma coisa e KOLON em Grego significa MEMBRO, eu sigo essa explicação antes de ir entroncar um MEMBRO num POMBO. Não dá entrada!!!
Como já lhe disse, nos protocolos de Sevilha não encontrei nada que me ajudasse com a identidade do 1º Almirante. Apenas me serviu para mostrar que os COLON continuavam ligados com a Marquesa de Montemor, sobrinha de Filipa Moniz (incluindo D. Diego Colon irmão do Almirante que a menciona no seu testamento - não mencionando NENHUM ITALIANO), Violante Moniz, irmã de Filipa Moniz, Cristóvão Moniz, tio do 2º Almirante, Ana Moniz casada com Juan Barahona, tia do 2º Almirante, Bartolomeu Perestrelo II, tio do 2ª Almirante, etc. Agora que houve contractos comerciais e financeiros entre a casa de Colon e Italianos (Genoveses, Florentinos, Milaneses, etc.) houve como houve com outros reinos. Isso nada significa.
Agora que o Almirante planeou navegar secretamente para a Ilha da Madeira em 1498 e fê-lo sem dizer nada aos seus patrões e ainda mentindo aos Reis Católicos isso sim, para mim tem muita importância.
Tem ainda maior importância o acolhimento e gazalho e festa que lhe foi feita pelo Capitão João Gonçalves da Câmara, 2º Capitão do Funchal, por ter sido ele, Cristóbal Colón, vizinho daquela Ilha nalgum tempo.
"estudou Colombo há 20 anos e não estudou a fundo essa documentação"
Em 20 anos eu estudei bastante para entender que nós nunca éramos suposto de saber a verdadeira identidade dos irmãos Colón.
É esta uma das maiores razões que se pode utilizar para rejeitar qualquer nacionalidade dada a eles em crónicas e documentação pública.
A identidade e nacionalidade foi mantida em segredo e esso segredo perdura até hoje.
Na corte de Castela quando lhe chamam "portoguês" deixam fora o nome, quando lhe dão nome chama-lhe "estrangeiro" e quando fazem o seu irmão natural de Castela, não lhe dão nenhuma nacionalidade e nem sequer "estrangeiro" lhe chamam.
Ainda quando o filho D. Hernando começa a pesquisar as suas raízes para publicar na sua Historia do Almirante, Carlos V escreve-lhe ordenando que D. Fernando para com as suas diligências... Eram tudo PATETICES feitas ao mais alto nível do reino... pois os reis não tinham mais nada com que se preocupar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colon e os NOTARIAIS DE SEVILHA RE: o disfarce do agente secreto
Caro Manuel Rosa,
Pois é não lhe agrada a conversa.
" Agora que houve contractos comerciais e financeiros entre a casa de Colon e Italianos (Genoveses, Florentinos, Milaneses, etc.) houve como houve com outros reinos."...
Vi dois tomos de 11. Não lhe agradou o que viu. Negócios comerciais e financeiros mais negócios comerciais e desistiu de ver mais.
Quase todos os contactos são com genoveses, florentinos e milaneses.
O agente secreto e a sua família dedicavam-se a negociar: vinho, azeite, tecidos...Tudo aquilo que se esperaria de um agente secreto de D. João II. Tudo aquili que se esperaria de alguèm com sangye da casa de Aviz!
Que distracção a minha: ERA O DISFARCE DO AGENTE SECRETO E DA SUA FAMÍLIA.
Cumprimentos,
Anónio Taveira
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Colon e os NOTARIAIS DE SEVILHA RE: o disfarce do agente secreto
Caros confrades
"...mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
E Ele sempre falou da sua Linhagem, e que eu saiba não se preservava a Linhagem em famílias não nobres, como os pobres Colombos genoveses tecelões ou os empobrecidos Colombos de Cuccaro!!!
A sua verdadeira Linhagem era Colón “mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
Não há motivo para interpretarem mal a sua vontade, só os homens mal intencionados...
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Cristovão Colombo, o descobridor. Descobridor e encobridor.
Manuel Rosa, o mistificador ???
Passaram mais de 19 horas sobre a sua mensagem que teima em não corrigir, apesar de insistentemente alertado para o erro (se de erro se tratou) em que caiu. No seu blogg fez uma pequena alteração semântica mas mantém o conteúdo mistificador do comentário.
Na mensagem que enviou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
Diz:
"...Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"..."
Ora o que Manuel Rosa consultou foi o catálogo da exposição sobre a rainha da Suécia onde se exibiu uma pequena parte dos exemplares do fundo. O fundo é constituído por 245 manuscritos gregos e 2.122 latinos.
Titolo del Libro: Cristina di Svezia a Roma-Queen Christina of Sweden at Rome (1655-1689) Editore: Biblioteca Apostolica Vaticana
Collana: Cataloghi di mostre
Data di Pubblicazione: 1989
Argomento: Cristina di svezia Pagine: 91
Alertei-o inúmeras vezes e mantém a mistificação ?
Está por mim alertado para o erro há mais de 15 horas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281890#lista
HIPÓTESES:
a) confundiu um catálogo de uma exposição da rainha da Suécia onde foram expostos 89 exemplares do fundo, com o catálogo do fundo que conta com mais de 2.000 manuscritos ? Passaram mais de 19 horas e ainda não percebeu o erro ? Mas então, que crédito podemos dar a qualquer informação sua ?
b) Ou então sabia que era o catálogo da exposição mas deu-lhe jeito dar a entender que era o catálogo do fundo ?
c) Uma explicação que nos queira dar que não adivinho qual possa ser....
Seja qual for a hipótese agradeço-lhe a oferta do seu livro. Mas, NÃO obrigado.
Cada vez, lamento dizê-lo, acho menos possível uma explicação catalogável na alínea c)
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Bem pode atirar pedras ao Baldassare e ao Taviani...
Link directo:
Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
"Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte"
Já sabia que Cristóvão Colón era D. Diego, Infante de nobre família portuguesa, primo carnal do Rei D. João II de Portugal e da Rainha Isabel de Castela, mas não sabia ele que era Senhor de Cucarro e Piemonte!!!
O Homem já era tão rico em Espanha e Portugal... e ainda lhe arranjam mais senhorios, assim, sem quererem, ainda o fazem Senhor do Mundo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colón galego
Caro António Taveira
"D. Domingos Colon, co-senhor de uma ínfima porção do senhorio de Cucaro, é o pai de D, Cristoval Colon, como foi demonstrado em tribunal espanhol do século XVI. Ele homenageou o santo e nome de seu pai na ilha de S. Domingos"
Na interpretação que você faz dos documentos não terá feito confusão de Cucaro com Cocullo? Olhe que nesta localidade da Itália também veneram D. Domingos, o santo devoto de Cristóvão Colombo, que já tinha dado nome ao pai!!!
http://italiacatarinense.com.br/?q=node/8
E não se esqueça que D. Diogo/ Cristóvão Colombo, também se chamou primeiramente D. Domingos por ser este o nome do seu devoto Santo, e além disso, D. Diogo/Cristóvão Colombo era Senhor de Serpa e tinha muitos “Serparis” a trabalhar para Ele!!! De tal maneira que no Novo Mundo até apanhava Serpentes para enviar o couro “as peles” aos Reis Católicos!!!
"...Andamos así en cerco de una destas lagunas vide una Sierpe, la qual matamos y traigo el cuero de Vuestras Altezas....és de Siete palmos em largo; creo que estas semejantes hay aqui em esta lacuna muchas..." (Diário- Domingo 21 de Outubro de 1494)
Dom Domingos/D. Diogo/Cristóvão Colombo, Infante de Portugal que tinha como devoto o Santo Domingos (de Guzman) ambos combateram as mordeduras das Serpentes venenosas no Novo Mundo!!!
D. Diogo o nascimento de um Homem que marcou uma Nova Era!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Caro António Taveira
"D. Domingos Colon, co-senhor de uma ínfima porção do senhorio de Cucaro, é o pai de D, Cristoval Colon, como foi demonstrado em tribunal espanhol do século XVI. Ele homenageou o santo e nome de seu pai na ilha de S. Domingos"
Não terá feito confusão de Cucaro com Cocullo?
Link directo:
duque de Mantua-Monferrato, Guglielmo Gonzaga RE: Conciliação Colombina
Caros Confrades,
De notar que o duque de Mantua-Monferrato, Guglielmo Gonzaga, era primo por casamento do Rei Filipe II. Pois era casado com Leonor de Habsburgo, filha do rei Fernando I de Habsburgo (Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico) irmão do Rei Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico.
Mas o Duque de Mantua, nascido em nada saberia sobre a linhagem dos Colombos de Monferrato ou de Cuccaro no século XV porque esses territórios pertenceram a outra família, os Palaiologos desde 1306 a 1536. http://en.wikipedia.org/wiki/Marquis_of_Montferrat
O Guglielmo Gonzaga nasceu em Mantua, foi apenas mais uma jogada de Filipe II para confundir o caso.
Para mais consideração do problema deixo aqui as palavras de Francisco Medina Nuncibay, na Genealogía
de la Casa de Portugal:
«que por adular a ciertos grandes que no miraban con buenos ojos el favor del descubridor en la Corte, se escribieron algunos tratadillos dando prisa a llamarle genovés. Cuando el Emperador fué a coronarse a Italia, dio motu propio una Provisión dirigida al Almirante Don Luis, para que hiciese recoger todos aquellos tratadillos que hablaban del valeroso Almirante y los quemase: más D. Luis no trató de usar de Provisión, ni se acordó más de ella»
Apenas para que o tema e a controvérsia não passem esquecidos.
Boas Festas,
Manuel Rosa
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duque de Mantua-Monferrato, Guglielmo Gonzaga RE: Conciliação Colombina
Caro Manuel Rosa
"Apenas para que o tema e a controvérsia não passem esquecidos"!!!
Toda a gente sabe que Cristóvão Colombo não foi um navegador mas um Homem-Ave, uma grande personalidade que quis mudar o Mundo, obviamente que não era um tecelão, mas de sangue real, de sangue real não da Polónia mas da Casa de Portugal!!!
E assim Cristóvão Colombo era irmão do Rei D. Manuel e era primo de D. Jorge de Lencastre Grão Mestre da Ordem de Santiago e de Avis!!!
Se assim o não fosse não tinha sido o conde de Gelves, Pedro Nuno Colón de Portugal, descendente de D. Jorge de Portugal que era primo do Rei de D. Manuel e primo cunhado de D. Jorge de Lencastre, a herdar os títulos e bens de Isabel Colón!!!
Se assim não fosse não tinha sido D. Cristóvão Moniz, o bispo auxiliar do arcebispo de Évora, Infante D. Afonso, [filho de D. Manuel] o representante e defensor dos direitos em Portugal de D. Diogo, filho de Cristóvão Colombo!!! Se assim não fosse não tinha passado D. João de Lencastre (que era primo de D. Diogo Colón e neto do rei D. João II) nove anos preso no Castelo de S. Jorge!!!
Se assim não fosse não tinha escrito a condessa de Lemos que foi casada com D. Luís, um sobrinho do Rei D. Manuel de Portugal, que D. Diogo Colón era seu sobrinho!!!
Se assim não fosse jamais os filhos de D. Jorge de Lencastre tinham sido primos dos filhos de Isabel Colón, e jamais os filhos do rei D. Manuel de Portugal tinham sido primos dos filhos de Cristóvão Colombo!!!
Sei que não estás em Portugal, mas digo-te que perdeste uma boa oportunidade de imigrar para a Polónia!!!
Wesolych Swiat, Bozego Narodzenia i Szczesliwego Nowego Roku!
Zé Maria
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