Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
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Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Cristovão Colombo, durante a vida, terá sido perseguido pelo rumor de descender de gente de baixa linhagem, filho de tecelões. O severo castigo, por ele apoiado, com que seu irmão reprimiu esses rumores e, posteriormente, o inquérito do processo de Bobadilla são disso claro exemplo.
Manuel Rosa diz que o nome de Cristovão Colombo só aparece associado ao de João Colombo, de Quinto, seu avô, no final do século XIX, aquando da “Raccolta”. Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282243#lista
Já anteriormente lhe tinha apresentado um documento, existente na Biblioteca Apostólica do Vaticano, do fundo da rainha da Suécia (que faleceu em Roma em 1689) atribuído ao século XVI, “Codice de le Famiglie di Genova e loro origini" onde se diz:
« Colombi - Por reyno Castilla y por reyno Leonno. Mundo nuevo halio Colon - Tranno origine da Cogoreto, Quinto e Savona e vivono in Spagna li descendenti del Cristofaro, quali sono Prencipi e Signori di qualità - 1387. Domenico quondam Joanne de Quinto et filii qui sunt Christofaro, Bartolomeo, Giacomo: come in Atti di Gio. Gallo de Savona - 1492. Christofaro di Cogoreto fu valoroso in mare e trovò Terre nuove domandate le Indie per il Re di Spagna. »
Foi publicado pela primeira vez pelo La Stampa, de Turim, em 9 de Outubro de 1929.
Deste documento mostrei imagem em
http://www.megaupload.com/?d=KXK7IZ3C
Manuel Rosa apressou-se a contestá-lo: ou não existia ou era falso. Ver,
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/07/desapontamento-sobre-apontamento.html
Muito a custo, a bem do Geneall, lá consegui que apostasse sobre a veracidade do documento:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281590#lista
No entanto, muito pressionado, corrigiu as mentiras óbvias que tinha no blog (dizia que o fundo da rainha da Suécia tinha 89 obras, e que não constava entre elas, em vez das 2.367 que o constituem), mantendo o tom mistificador do mesmo. Insistindo que só no final do século XIX é que João do Quinto aparece associado ao nome de Colombo. E, por isso mesmo, aquele “Codice” era "falso".
Desafiado por mim, a bem do Geneall, a apostar por cada documento do século XVIII ou anterior que eu lhe apresentasse. Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282248#lista
Não aceitou a aposta ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282248#lista
Assim sendo, não deverá afirmar que o "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini" na Biblioteca Apostólica do Vaticano é falso até haver resposta do Vaticano. Nem poderá dizer, até essa data, que o João de Quinto aparece com a Raccolta.
De facto a associação de Giovani Colombo, de Quinto, a Cristovão Colombo é muito anterior ao século XIX. Será de data indeterminada do século XVI. O “Codice de le Famiglie di Genova e loro origini" é apenas uma de várias provas documentais que demonstram uma antiga filiação do Navegador naquela família de tecedores de lã da Génova do século XV. Como procurarei demonstrar.
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro António Taveira
"...De facto a associação de Giovani Colombo, de Quinto, a Cristovão Colombo é muito anterior ao século XIX. Será de data indeterminada do século XVI. O “Codice de le Famiglie di Genova e loro origini" é apenas uma de várias provas documentais que demonstram uma antiga filiação do Navegador naquela família de tecedores de lã da Génova do século XV. Como procurarei demonstrar..."
Mas o que é um tecelão tem a ver com Cristóvão Colombo???
O que faria então um desconhecido filho de um tecelão, "a navegar em terra durante 7 anos" e sem fazer nada, a receber avultadas verbas em dinheiro, pagas pela Coroa, enquanto Castela por outro lado recebia auxílios do estrangeiro, pois que se debatia com sérias dificuldades financeiras para aguentar a Guerra de Granada com os mouros???
O que faria então um desconhecido filho de um tecelão, "a navegar em terra durante 7 anos" e sem fazer nada, e que antes de fazer a sua primeira viagem já tinha o seu filho, como pajem, na Corte de Castela??
Tal como as outras perguntas que lhe fiz, estas também vão ficar sem resposta. Sabe porquê???
Porque Cristóvão Colombo era um Príncipe que praticava o Bem, numa Espanha em Guerra!!!
"...cujo bien todo príncipe com mucho estudio debe procurar, é anteponer al suyo..."
Foi este Bem que D. Diogo foi espalhar não só em Espanha, mas para um Novo Mundo!!!
Qualquer filho de um tecelão italiano mesmo rico que seja, não cabe aqui!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro António Taveira,
A expressão "il Re di Spagna" indica que o documento foi escrito em data posterior ao Século XVI.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro Francisco,
Sem nunca o ter visto, também estou convencido de que é falso. Pior ainda um falso sem qualquer credibilidade e utilidade. No limite, não me surpreenderia se nem existisse no Fundo Rainha da Suécia mas apenas que alguém tenha dito que lá o vira.
Neste caso, se eu fosse outra pessoa até apostava (fui educado a não apostar por razões éticas e tive o cuidado de passar isso aos meus filhos). Sabe porquê?
Por uma razão simples: Taviani.
Taviani foi de muito longe o melhor defensor, missionário e apóstolo da tese genovista e, como presidente da comissão de relações externas do senado, tinha enorme influência e conseguiu mesmo que o arquivo do Vaticano (muitíssimo mais "difícil" do que a biblioteca) lhe enviasse cópias de toda a correspondência com Aragão e Castela entre determinadas datas. É impossível que Taviani desconhecesse o artigo de La Stampa e não utilizasse esses elementos. E, não o fez.
De resto a segunda "Raccolta", a dos fascistas, foi publicada em 1931 e, tanto quanto sei (nunca vi) nada lá consta sobre esses elementos que seriam conhecidos e com grande divulgação em 1929.
Há ainda uma segunda razão mas essa fica reservada.
A. Luciano
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro Francisco
Olhe que o reino da Espanha foi fundado no século XVI, precisamente.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro A. Luciano
Lá continuam as "falsificações" que não aproveitam a ninguém!
Decididamente, há que criar um curso de estratégia para "falsificadores", bacharelato pelo menos, não acha?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Cara Maria Benedita,
Lá continuam as confusões que só aproveitam a alguns.
Os termos Espanhas e Espanha eram usados com grande precisão (Erin Kathleen Rowe). Os diferentes reinos eram coevamente especificados e só modernamente se usam como se fosse tudo a mesma coisa.
O termo Espanhas aparece pela primeira vez na constituição de 1812; Espanha, na de 1876 (Wikipedia). Três séculos depois do XVI.
A. Luciano
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro A. Luciano
Pois a minha Wikipédia diz o seguinte: "Enquanto o resto da Europa permanecia na Idade das Trevas, Al-Andalus florescia cultural, científica e artisticamente. As contínuas disputas entre muçulmanos e cristãos tiveram como consequência a Reconquista, começando no século VIII com a resistência cristã no norte da Espanha e através dos séculos seguintes com o avanço dos reinos cristãos ao sul, culminando com a conquista de Granada e com a expulsão dos últimos mouros em 1492. Durante este período os reinos e principados cristãos se desenvolveram notavelmente, incluídos os mais importantes, a Coroa de Castela e o Reino de Aragão. A união destes dois reinos através do casamento em 1469 da Rainha Isabel I de Castela e o Rei Fernando II de Aragão levou à criação do Reino da Espanha."
E julgo que Carlos V http://pt.wikipedia.org/wiki/Carlos_I_de_Espanha, foi Rei de Espanha com o nome de Carlos I e Filipe II foi rei de Espanhahttp://pt.wikipedia.org/wiki/Filipe_II_de_Espanha
Diferentes computadores, diferentes Wikipédias, está visto!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
http://pt.wikipedia.org/wiki/Espanha
“A Espanha é unificada durante o Iluminismo, até então era um conjunto de reinos juridicamente e politicamente independentes governados pela mesma monarquia.[5] Até à data da unificação a monarquia era formada por um conjunto de reinos associados por herança e união dinástica ou por conquista. A forma de governo era conhecida como aeque principaliter, os reinos eram governados cada um de forma independente, como se tivesse cada reino o seu próprio rei, cada reino mantinha o seu próprio sistema legal, a sua língua, os seus foros e os seus privilégios.[6] A constituição de 1812 adopta o nome As Espanhas para a nova nação.[7] A constituição de 1876 adopta pela primeira vez o nome Espanha [8].[9]
Os termos "as Espanhas" e "Espanha" não eram equivalentes e eram usados com muita precisão.[10] O termo As Espanhas referia-se a um conjunto de unidades juridico-politicas, isto é, referia-se a um conjunto de reinos independentes, primeiramente apenas aos reinos cristãos da península Ibérica, depois apenas aos reinos unidos sobre a mesma monarquia. O termo Espanha referia-se a um espaço geográfico e cultural que englobava diversos reinos independentes. A partir de Carlos V o uso do título rei das Espanhas, referia-se à parte da Espanha que não incluía Portugal, mas esta designação era apenas uma forma de designar colectivamente um extenso numero de reinos, uma abreviação, que não tinha validade jurídica, para uma longa lista de títulos reais cuja forma oficial era rei de Castela, de Leão , de Aragon , de Navarra , de Granada , de Toledo , de Valencia , de Galiza , de Malhorca , de Menorca , de Sevilha etc. (da mesma forma utilizava-se o título Sua Magestade Lusitâna para o rei de Portugal, ou rei Lusitano)[11][12][13]”
A Wikipedia não foi a única fonte que citei.
E, claro, não são diferentes Wikipedias mas diferentes artigos, com focagens diferentes. Qual seria a mais adequada?
Que a Wikipedia afirme - e sei que sim - que Carlos V foi Rei de Espanha, não significa muito para mim. Gostaria que citasse a forma como Carlos V se identifica a si próprio quando concedia cartas d’Armas. Tenho diversas na minha ascendência. Nenhuma de Filipe II.
A. Luciano
P.S. - A única questão aqui seria saber por outros textos como é que em Itália era habitualmente referido o Rei das Espanhas no séc. XVI. Não o sei mas se fosse Rei de Espanha ficaria surpreendido pois até a tal escritura dos genovistas diz que os 3 irmãos Colombo estavam ausentes para as Espanhas. O que, para mim encerra este "intermezzo".
A. L.
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro A. Luciano
Mas afinal a tal escritura dos genovistas, em que um dos primos dá pelo divertido nome de Amiguetto, não é, igualmente "falsa"?
Quanto á questão pricipal, como era referido o rei de Espanha no séc. XVI noutros textos italoianos, não sei, mas vou procurar.
Decididamente faz cá muita falta o ilustre confrade Eduardo Albuquerque!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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"Freedom of Speech" o mundo totalmente enganado por D. João II e RE: Cristovão Colombo
Caro António Taveira,
Não sei como é em Portugal, mas aqui onde eu vivo temos uma protecção constitucional que nos dá "Freedom of Speech".
Ou seja, que as pessoas podem falar, escrever e comunicar os seus pensamentos livremente.
O que o confrade quer fazer é negar-me o direito de expressão com as suas atitudes anti-tudo o que cheira a um Colombo não tecelão de Quinto.
Eu apostei sobre o documento porque queria saber onde está e ver-lo pessoalmente como tenho feito com os outros todos de que tenho tido conhecimento, porque vejo claramente que não pode ser verdadeiro e coevo como foi dito.
Acredito que é alguma falsificação feita com um propósito em mente e não me surpreendia nada se fosse mesmo mandado fazer pelo "Il Duce" Mussolini apoiando o Taviani.
Note ainda que Quinto não é Cogoleto mas muito longe de lá e que tantas incongruências num só documento mostra que não pode ser verdade mas que utilizaram a história de D. Fernando Colón como base para ir buscar o Cogoleto.
De todas as formas, eu não me calarei porque tenho o direito de me expressar tal igual a si, embora não o faça tão claramente.
Eu continuarei a mostrar aos leitores interessados que a história oficial de um "tecelão plebeu" - que agora o confrade tenta apoiar - estava errada porque não se ajustava à vida do Almirante nem em Portugal nem em Espanha.
Continuarei a dizer que o Almirante era um nobre português que se fez passar por um inimigo de D. João II em Castela, quando estava de facto a trabalhar para D. João II, para enganar os Reis Católicos que quiseram matar D. João II para terem acesso ao comércio da Guiné. Nesta conspiração contra D. João II estavam envolvidos dois nobres sobrinhos de Cristóvão Colón:
O Marquês de Montemor - D. João de Bragança
O Conde de Penamacor - D. Lopo de Albuquerque (pai adoptivo de Diego Mendez de Segura que foi secretário do 1º e 2º Almirante)
Se o confrade não conhece a história de Portugal deve ir ler primeiro.
Ainda mais digo que D. João II que fora já rei em 1477 e que devolveu a coroa a seu pai e que foi rei de novo em 1481, teve que AUTORIZAR o casamento de Cristóvão Colón com a Filipa Moniz porque as REGRAS de Santiago assim requeiram que fosse feito. Era a Regra!!!
Por isso eu continuarei a dizer que o Rei de Portugal teve que autorizar o casamento de Colón em 1479.
A não ser que Portugal começou uma campanha de enobrecer plebeus e de igualizar as classes em 1479, eu continuarei a dizer que o futuro Almirante e Vice-REI em Castela já em 1479 era, no reino de Portugal, da mesma categoria social que eram os seus sobrinhos, os quais eram:
- O Mordomo-Mor de D. João II, Comendadaor-Mor de Santiago e Senhor do Cadaval
- A Condessa de Penamacor
- A Condessa de Abrantes
- A Marquesa de Montemor
- O Governandor da Casa de Exelente Senhora
A não ser que o confrade possa PROVAR que no reino de Portugal um tecelão recém arribado de um naufrago, de rastos sem NADA (nem ouro, nem títulos, nem barco, nem posto, nem escola, nem profissão, nem sequer saber uma língua falada) conseguia convencer um Rei a casar-lo com uma senhora que estava ENCOMENDADA por vida à Ordem de Santiago onde o rei era mestre, eu continuarei a alertar o mundo que este foi totalmente enganado por D. João II e pelo seu agente que se apelidou de COLON para assim poder esconder a sua verdadeira linhagem.
E para mim essa linhagem SÓ poderia ser das mais altas do reino onde ele casou e por cujo rei era bem conhecido.
Não me tire o direito de expressão livre e faça o favor de continuar a se expressar porque também não lhe quero tirar esse direito.
Bem haja,
Manuel Rosa
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Mas caro confrade, o próprio hino doa Países Baixos (hije a Holanda, à portuguesa) refere "e viva o rei de Espanha". Era o do seculo XVI
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Cristovão, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto - manuscrito do século XVII
Manuscrito do século XVII
Arquivo do Estado de Génova, biblioteca, manuscrito n.º 169
Nele se diz, em tudo semelhante ao códice do Vaticano, que:
“Colombos Nobres Cidadãos Genoveses, tinham a sua origem em Cogoreto, e Quinto e são Senhores de qualidade na Espanha, vieram a habitar na Cidade de Genova no ano 1450; Joanne Colombo de Quinto, em actos de Gio. Galo de Savona notário; Em livro … são Martinho e Bap.ta Colombo de S. Pietro d' Arena; 1487 Dom.co q. JO. fili de Quinto; Christ.ro, Bar.eo Giacomo filhos do dito Dom.co se fazem menção em actos de Gio. Galo; 1488 Martino e Bap.ta, intervêm no juramento de fidelidade a Gio. Galeazza Duque de Milão, como em actos de Cottardo Estrela; 1492 Christ.ro de Cogoretto, valoroso em mar, e encontrou Terras novos da Índia para o Rei cujo de Espanha, que lhe concedeu muitas dignidades”
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RE: Fundo da rainha da Suécia
Caro A. Luciano,
Neste caso julgo que estamos seguros. O fundo da rainha da Suécia (que viveu em Roma) foi comprado em vida da Rainha pelo papa Alexandre VIII. Entrou para a Biblioteca do Varticano com a sua morte em 1691.
Estou convencido que existe o inventário do fundo dessa época.
Teremos de aguardar serenamente pelo esclrecimento da questão.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Cara Maria Benedita,
Para além do uso formal (que por força da cultura da época era rigoroso - [1]), e que o A. Luciano já descreveu com precisão suficiente, devemos ter em conta que quem escrevia ainda no final do século XVI tinha presente na memória a unificação das coroas da Espanha, da mesma forma que a Maria Benedita ainda se lembra da unificação da Alemanha. Se o documento tivesse sido escrito no século XVI, estaríamos assegurados que o autor pertence a uma elite cultural e que por consequência em toda a probabilidade saberia identificar um Rei de um Reino Europeu.
Interessa também lembrar que Colón não estava ao serviço do Reino de Aragão. Nem de Navarra. Colón estava ao serviço do Reino de Castilla y Leon, e os seus soberanos eram, no uso formal rigorosamente aplicado, "El Rei e la Reina".
Eu quase que dava o benefício da dúvida e admitia alguma incultura do autor do documento, mas se o homem, na primeira linha do documento escreve "Por reyno Castilla y por reyno Leonno", só por uma distância de muitos séculos é que pode umas linhas a baixo cometer o erro colossal de escrever "il Re di Spagna" referindo-se aos soberanos de Colón.
Repare também na expressão "Prencipi e Signori di qualità". É que na Itália do século XIX, Signori di qualitá eram todos aqueles que sabiam escrever o seu próprio nome, e Prencipi havia aos pontapés. Mas na Castela do Século XVI, príncipes eram só os filhos do Rei.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo no genovês do século XV ?
Como se pronunciaria a palavra Colombo no genovês do século XV ?
Não certamente como nós a pronunciamos: "Culonbu"
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
"... o próprio hino doa Países Baixos (hije a Holanda, à portuguesa) refere "e viva o rei de Espanha". Era o do seculo XVI"
Não sei se o hino dos Países Baixos é o "próprio" neste tema. E sim já sabia que Países Baixos era Holanda; já não sabia que era "à portuguesa" isto porque ainda sei traduzir Netherlands e encontro-lhe mais de uma dúzia de equivalências.
Não é matéria que domine mas se um Hino dos Países Baixos no século XVI, em língua coeva, dissesse Espanha com evidente diferenciação de Espanhas, confesso que ficava surpreendido.
Ainda que assim fosse, também não me parece, que o exemplo relevasse depois do das Cartas d'Armas que referi.
A propósito de Países Baixos nos séculos passados, nos quais incluo grande parte da Bélgica, incluindo Bruxelas, deixe que lhe diga com toda a franqueza que a actual situação política e o futuro de Portugal, como o prevejo, não me dispõem favoravelmente para lateralidades de ex-porta-vozes da UE.
Sabe como em territórios que hoje são a Itália, se designava no séc. XVI o que hoje é Espanha? Se sabe muito bem, se não sabe, fale do que sabe: da UE ou de Leiria; e a quem o queira ouvir.
A. Luciano
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RE: Fundo da rainha da Suécia
Caro António Taveira,
Estou sereno (agora depois de desabafar com o confrade Charters d'Azevedo) mas não credito que tenha meios para esclarecer a questão.
Não me serve nenhum inventário que liste a existência de um “Codice de le Famiglie di Genova e loro origini" no Fundo.
Teria de ver o título Colombo no Códice, examinar papel e escrita, conferir a numeração de páginas e ainda ver se a folha estaria solta ou com possibilidade de ter sido recosida. Tudo o que referi tem antecedentes na documentação dos Colombos de Génova.
E, como lhe disse, tenho a convicção de que a recolha para a 2ª Raccolta foi extensa e, sobretudo, tenho muitissima confiança na competência de Taviani.
Estou assim muito mais sereno do que o povo do alm. Pinheiro de Azevedo.
A. Luciano
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo no genovês do século XV ?
Sem conseguir responder à questão que coloquei, deixo os nomes de Cristoforo Colombo nas línguas que mais se aproximam do genovês do século XV. Julgo que a mais próxima é a língua de Occam ou d'Oc:
---Língua d’Oc - Cristòl Colomb (var. Cristòu Colomb, Cristòu Colom, Cristau Colom)
---Genovês - Cristoffa Cömbo o Cunbu
---Catalão - Cristòfor Colom
---Aragonês - Cristofo Colombo
---Piemontês - Cristòfo Colomb
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RE: Fundo da rainha da Suécia
Caro A. Luciano,
Toda essa prova pode ser feita. Saber se as folhas são todas numeradas como diz e é natural que sejam.
É fácil saber ainda se houve subtracção ou acrescentamento de folhas.
Mas, com toda a franqueza, se houver registo de entrada do códice em 1691, como julgo que haverá, acho muito pouco provável uma adulteração no século XX. Não se trata de uma biblioteca do Estado Italiano.
Cumprimentos,
Anótnio Taveira
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro A. Luciano,
Até agora a defesa do Colombo Genovês está assente num conjunto de documentação que vive um equilíbrio ténue, mas estável, entre a quantidade de documentação e a qualidade da mesma. Sendo a natureza humana o que é, a enorme quantidade de documentação convence e supera a fraca qualidade da mesma. Talvez este documento, que nem o Taviani conseguiu aproveitar, seja a gota de água que faz transbordar o copo das falsificações atirando o Racolta completa para a pasta redonda.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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vieram a habitar na Cidade de Genova no ano 1450 ????? RE: Cristovão, filho de Domenico Colombo
"vieram a habitar na Cidade de Genova no ano 1450"
RespostaLink directo:
RE: Navegador filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto - 3.º Manuscrito
Terceiro manuscrito com idênticas referências a Cristoforo, Bartolomeo e Giacomo filhos de Domenico Colombo e netos de Giovani Colombo, de Quinto:
1.º Manuscrito – século XVI – Fundo da rainha da Suécia – Biblioteca Apostólica do Vaticano
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282298#lista
2.º Manuscrito - século XVII – Arquivo do Estado de Génova – Biblioteca ver
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282318#lista
Este terceiro manuscrito, conhecido por todos os genealogistas genovezes tem o nome de "Origine delle famiglie genovesi", da autoria de Federico Federici (Génova c. 1570 - 1647) encontra-se da biblioteca universitária
3º manuscrito – século XVII – Biblioteca Universitária – conservazioni, C.V.8.8 bis
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RE: Navegador filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto - 3.º Manuscrito
Caro António Taveira
Ao ler esta mensagem, assaltou-me à "lembradura", o velho discurso: "Ruy de Pina escreveu, Resende assim o escreveu e João de Barros também".
Por mais que o caro Manuel Rosa dissesse: "Todos copiaram Ruy de Pina", o discurso continuava.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro Ricardo
Bem haja pela achega, não obstante esta ter sofrido zurzidela do nosso defensor oficioso da "netiquette"!
Se o Hino dos Países-Baixos, no séc.XVI, refere o rei de Espanha, havia rei de Espanha.
Carlos V não se intitularia, obviamente,rei, era imperador, Mas gostava de ver como se intitulava Filipe II, gostava e vou ver.
Um abraço amigo
Maria Benedita
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RE: Navegador filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto - 3.º Manuscrito
Caro Rui Rodrigues,
A questão aqui, e ainda faltam uns tantos, é que Manuel Rosa diz que têm de ser todos falsos. Falsificados a mando de Mussolini. Porque a ligação do navegador a João de Quinto só é descoberta em 1888 (Manuel Rosa dixit) !!!
É esta verdade (segundo Mnuel Rosa) que está em causa.
Ao contrário, há uma longa tradição genealógica, que vem do século XVI, que liga Cristoforo Colombo (e seus irmãos) a seu avô Giovanni Colombo, de Quinto.
Ele não apostou, tanto pior para o Geneall.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Cara Maria Benedita.
O importante nem é como se intitulava o monarca espanhol, mas como seria conhecido em Génova. E, não tenho dúvidas que, no final do século XVI ou início do século XVII, época que atribuo ao manuscrito, seria conhecido como Rei de Espanha.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Cara Maria Benedita,
O hino da Holanda foi oficialmente reconhecido como tal em 1932. Como deve calcular, no século XVI os Países-Baixos não tinham hino nenhum. A canção que veio a ser reconhecida como hino existia desde o século XVI. A letra foi escrita pela primeira vez em 1568. Uma tradução livre é bem mais próxima de "Sempre honrei o Rei de Espanha", e é uma referência a Filipe II.
No original de 1568, pode ler-se:
Den Coninck van Hispaengien Heb ick altijt gheeert.
Em holandês modernos é:
den Koning van Hispanje heb ik altijd geëerd.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Het_Wilhelmus
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro A Luciano
Mas que mal disposto está hoje !
Vá ver, ou escutar o hino dos Paises Baixos, e la vera a expressão e "viva o Rei de Espanha". Com o Duque d'Alba, o caro confrade hoje não se safava.
Já agora lhe digo que eu falo e escrevo do que sei e do que aprendi, mas sempre com a correção que me ensinaram... Sim eu sei. Ha outros que nunca aprenderam e "naõ tem maneiras.
Não tenho culpa
E como o caro confrade... julgam que podem ser sempre escutados quando por aqui andam a perorar...
Ora passe uma boa tarde
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Navegador filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto - 4.º Manuscrito
Quarto manuscrito, ainda do século XVII, com idênticas referências a Cristoforo, Bartolomeo e Giacomo filhos de Domenico Colombo e netos paternos de Giovani Colombo, de Quinto:
1.º Manuscrito – século XVI – Fundo da rainha da Suécia – Biblioteca Apostólica do Vaticano "Codice de le Famiglie di Genova e loro origini"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282298#lista
2.º Manuscrito - século XVII – Arquivo do Estado de Génova – Biblioteca ver
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282318#lista
3º manuscrito – século XVII – Biblioteca Universitária – conservazioni, C.V.8.8 bis "Origine delle famiglie genovesi"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282340#lista
4.º manuscrito - cópia do século XVII do 3.º manuscrito – “Famiglie genovesi” – da autoria de Federico Federici (1570-1647) – Arquivo Histórico Comunal de Génova - Arquivo Histórico - Manuscritos Brignole Sale – C.15
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GENOVÊS ??? RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo no genovês do século XV ?
Caro António Macedo,
" Colombo nas línguas que mais se aproximam do genovês do século XV."
Talvez não saiba, mas o Genovês, não era língua escrita no século XV.
Por isso não vale a pena tentar saber como era escrito ou prenunciado o nome dos tecelões de lá.
Nem que isso tenha alguma coisa a ver com o nobre COLON da Ibéria.
É que todos os académicos estão de acordo de que, porque o Genovês NÃO era língua escrita no século XV, o Almirante COLON não sabia escrever essa língua, mas sabia SIM escrever e ler PORTUGUÊS.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Caro Manuel Rosa,
Já lhe chamei a atenção para isso mesmo.
A fonética tem a ver com sons, menos com escritos. Julgo ser possível os especialistas em linguística terem uma ideia (dada a proximidade ao Provençal e/ou à língua de Occam) dos sons com que se pronunciaria Colomb, Colom, Colom nessa língua do século XV. E perceber qual seria a sua tradução no castelhano - talvez Colón. Como os Taveiras portugueses do século XV passaram a ser referidos como Taveras em Castela e os Magalhaes como Magallanes.
Repare ainda que não sabemos se Cristovão Colombo "mudou" de nome. A sua asssinatura era encriptada. Os notários e escribas é que se lhe referiam como Cristóbal Colón. Mas também chamaram ao Baldassare, Baltazar Colón, e aposto que ele assinava Baldassare Colombo (ou Colomb ou Columbus ou Columbis). Como Magalhães assinava Magalhaes e era referido pelos escribas castelhanos como Magallanes.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro Francisco,
Antes do mais, isto é o tipo de "lateralidade" em que os genovistas são habituais. Como se deve ter apercebido não é a minha especialidade. Gosto mais de quadros gerais e que façam sentido.
Os "holandeses" cujas relações peninsulares se limitavam ao seu soberano que era o rei de Castela - lembro que depois da morte de Isabel, a Católica, os reis de Castela foram sua filha Joana, a Louca e o seu marido Filipe de Habsburg e que é a herança Habsburg que traz a Flandres a Carlos V, enquanto Fernando de Aragão continuou rei de Aragão e regente de Castela - apenas conheciam um rei em Espanha, não havendo motivo para distinções, ao contrário de "Itália" com bem diferenciadas relações com Aragão/Catalunha, e Castela/Anadaluzia. Volto a insistir que, se assim fosse, isto é uma lateralidade ou uma forma fazer esquecer o essencial. Não é de todo significativo para o que se discute, quer no pormenor de um documento italiano que diz "Re di Spagna" quer e ainda menos, na verdade da informação fundamental desse documento.
Isto dito, não estou inteitamente de acordo consigo quando, seguindo a Wiki diz "em holandês moderno é:".
Entendo que há que diferenciar, do arcaico para o moderno, o significado e a grafia.
Ora bem. "Hispangien" em grafia antiga seria Hispania que significa Espanhas (o sufixo "en" sugere mesmo um plural como o é em alemão). Em grafia moderna "Hispange" continuará a ser Hispania. A grafia moderna para Espanha é "Spange".
Modernamente, nenhuma diferença significativa existindo, poderá Hispange ser traduzido por Espanha mas, se for a um tradutor automático como o do Google, Espanha é traduzido para Spange, que admite o plural Spanges mas não sei se é usado e ainda menos em que sentido (histórico ou geográfico, etc.).
A. Luciano
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História por Contar -- RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo
Caro António Macedo,
Desta vez tenho que lhe pedir desculpa, pois eu estava brincando consigo quando disse que
"Talvez não saiba, mas o Genovês, não era língua escrita no século XV."
Ora imagina que de todas as provincias da Europa no século XV a Génova era aquela que não tinha uma língua escrita!!!!!
Acha isso verdadeiro?
Bem que muitos académicos viessem a apoiar essa "teoria" apenas o fizeram porque o Almirante COLON, tendo sido como eles pensavam o tecelão COLOMBO - não viam outra maneira de explicar a sua falta de escritos em genovês a não ser INVENTAR que também mais ninguém escrevia em GENOVÊS assim como é que o pobre tecelão poderia ter escrito numa língua que ainda não era escrita?
Seja lá qual era a lingua que os genoveses utilizavam tinham que ter uma língua escrita, ou eram os únicos burros de Itália que não sabiam escrever. Como é que o Banco de S. George apontava os seus Logos? Com desenhos pre-históricos???
..........
« Tanti sun li Zenoeixi, e per lo mondo si desteixi, che und'eli van o stan un'aotra Zenoa ge fan »
(Rima dell'Anonimo Genovese, XIII sec. )
.........
Infelizmente para si, vou ter que lhe forçar a ler as seguintes frase do meu livro.
Senão quiser ler aconselho-lhe a fechar os olhos agora e carregar no rato para a página seguinte do Fórum.
Áhhh, então quer ler. Aqui vai:
"PORTUGUÉS GENUINO
D. Cristóbal Colón debía tener la lengua portuguesa como lengua materna y
el castellano como segunda lengua. O nació en Portugal o llegó muy joven al país,
suficientemente joven como para abrazar el portugués como lengua materna.
En caso de que el lector piense que somos los primeros en hacer una alegación
tan chocante, presentamos a continuación las siguientes citas del libro de
Consuelo Varela y Juan Gil:
En su castellano se encuentran portuguesismos claros: hasta un deter ‘detener’ en
la relación del tercer viaje... En su clásico estudio sobre la lengua de Colón, Menén -
dez Pidal ha señalado, con razón, que los autógrafos castellanos tienen un claro barniz
portugués, perceptible sobre todo en la grafía en el vocalismo... En definitiva, el
Almirante se sirve de una norma más portuguesa que italiana... De todas maneras,
siempre nos queda la sospecha de que Colón pensara no en el castellano como, sino
en el portugués... En varias ocasiones usa la palabra tablachina,... en el vecino Por -
tu gal se seguía diciendo por aquel entonces con mayor propiedad tavolachina ...
(Dia rio da viagem de Vasco da Gama, f. 20: (traían arcos con sus flechas muy largas
y tauolachenhas) Manuscrito Valentim Fernandes, (hacen de él tauolachmas).
El 4 de diciembre aparece un pozo singular: «ay una grande baía que sería buen
pozo para Lesnordeste y Suest(e) y Sursudueste». La frase no tiene sentido en castellano,
pero sí en portugués... en el Diario del viaje de Vasco de Gama: «Mandou
Pero d’Alanquer no batell a sumdar se achava bom pouso».
Turbonadas... de un término náutico que tarda mucho tiempo en aclimatarse
en castellano, y que sólo comienza a ser usual cuando se impone en las naves españolas
el léxico de los pilotos portugueses.(14)
Para describir el pelo liso de los nativos americanos, Colón dice que eran corredios;
Rui de Pina, en su Crónica del rey D. Duarte, dice que el rey tenía el ca -
bello corredio. Duarte Pacheco Pereira escribe «Negros de Etiopía superior tienen
el cabello corredio».
Corredios es claramente una palabra portuguesa. La lista de las palabras portuguesas
utilizadas por Colón es bastante extensa. Colón introducía palabras por -
tuguesas cuando le faltaba el castellano. Es verdad que algunas palabras tienen
una forma semejante a la de otras lenguas, pero eso no implican que no sean, al
mismo tiempo, puras palabras portuguesas.
La palabra que Colón utilizó para Chipre, Xio, es la misma que en catalán; pe -
ro Duarte Pacheco Pereira también escribió «Xio» en su Esmeraldo de Situs Or bis.
No hay otra lengua que se adapte mejor que la portuguesa a las palabras no caste -
llanas de Colón. La tendencia global de su lengua es claramente el portugués.
¿Qué significa esto entonces? Significa que el portugués debía ser su lengua
materna. Una vez más, la falta de una investigación por parte de los académicos
portugueses sobre la lengua de Cristóbal Colón ha dejado un vacío en esta historia,
que ha sido ocupado por otros menos preparados.
Para tratar de encajar la naturalidad genovesa y tapar este gran agujero en la
teoría, los académicos intentaron subordinar la verdad, durante un siglo, transmitiendo
una falsa información: que Génova no tenía lengua propia o que el
genovés de la época no era una lengua escrita. Imaginen, la poderosa Génova era
la única provincia de Europa tan atrasada ¡que no sabía escribir su lengua en la
Edad Media Tardía!
Como esta invención no logró convencer del todo, los genoveses realizaron
otra tentativa. En 1973, Virgil Milani intentó probar que los errores del Almi -
ran te no eran en portugués, sino que eran, de hecho, palabras genovesas.
Sin embargo, el crítico Peter Boyd-Bowman, en Hispanic Review (Winter,
1976) al revisar esta obra dice que, aunque algunas palabras del Almirante ad qui -
rían también forma genovesa, eran al mismo tiempo una forma portuguesa y que
Milani consultó como base un diccionario que no incluía palabras documentadas
y «en uso». Igualmente, el Prof. Ralph J. Penny, de la School of Mo dern Lan gua -
ges (Queen Mary, University of London) en su artículo The Language of Christo -
pher Columbus, demostró claramente que Virgil Milani disminuyó las palabras
por tuguesas de Colón para intentar interpretar una lengua genovesa que no estaba
tan claramente presente en las cartas del Almirante. Ralph J. Penny dice además
que «es más fácil de identificar la interferencia de la lengua portuguesa».(15)
Menéndez Pidal, en su estudio sobre la lengua de Colón en 1944, demostró
que las palabras no castellanas utilizadas por el Almirante, derivan del portugués
y no del italiano, del gallego, o del catalán como otros investigadores intentaron
demostrar últimamente. Pero Menéndez Pidal se negó a aceptar que la lengua
ma terna de Colón era el portugués. Pidal, que también aceptó el «Colombo italiano»,
basó toda esta premisa en la elección de dos o tres palabras que Colón es -
cribió utilizando formas incorrectas. Una vez más, el sentido común parece haber
sido alejado en un intento de encajar la lengua en un Colombo genovés, en lugar
de partir de la base de que esas dos o tres palabras incorrectas estuvieran mal escritas
por el Almirante Colón, cuando intentó escribirlas en un castellano que no le
era tan familiar.
En uno de los principales ejemplos utilizados por Pidal para demostrar su
pun to de vista, se puede leer que los portugueses que escribían castellano solían
equivocarse «en el uso del infinitivo flexionado de la misma forma que en el futuro
del conjuntivo». Después de apuntar este error que los portugueses co me tían
normalmente al escribir castellano, Pidal escribe «pero Colón no [erraba]. Este
infinitivo es algo tan puramente portugués que se hace incomprensible en español
[y] en italiano... Colón no lo comprendía porque no tenía el portugués como
lengua materna». O sea, porque Colón no cometía este error en castellano ¡no
podía ser portugués!...
¿No encuentran extraño que Pidal haya escrito que las palabras eran tan pu -
ramente portuguesas, pero que su autor no pudiese serlo? Para probar este pun -
to, Pidal eligió algunas palabras incorrectas entre centenares de palabras portuguesas
encontradas en las cartas de Colón. Pidal eligió esta frase:
Mírenlo bien Vuestras Altezas que [lo de las Indias] a mi juicio, más le relieva
que hacian las cosas de Francia ni de Italia... el uso de le por ‘les’... mal uso del pronombre
le.(16)
Por el mismo rasero, ¿podríamos o no convencernos de que la lengua materna
de Colón era, de hecho, el portugués si el rey de Portugal también utilizase
esta misma estructura de frase?
Sucede que el rey de Portugal, D. Juan II, cuya nacionalidad y lengua materna
nunca fueron puestas en duda, utiliza la misma estructura que Colón en la si -
guiente afirmación, que ya fue citada anteriormente: qualquer matéria tiverem eles
aí de tratar, não deixeis de lhe prestar a costumada assistência [cualquier asunto que
ellos tengan que tratar ahí, no de jéis de prestarle la acostumbrada asistencia]. La
utilización del singular «lhe» en lugar del plural «lhes», por las normas actuales es
in co rrecta y po dría ser un error del rey, pero también puede ser la forma de escribir
de aquella época. No obstante, si esto era un portugués suficientemente portugués
para el rey de Portugal, entonces también debía ser suficientemente portugués
para un Cristóbal Colón portugués.
Colón no estaba escribiendo en portugués, sino que intentaba escribir en cas -
tellano. El hecho de tener errores ortográficos en algunas palabras portuguesas no
ocurrió por no saber escribirlas correctamente en portugués, sino porque intentaba
adaptar una palabra portuguesa a otra castellana que no conocía tan bien,
creando así una palabra que no era ni portuguesa ni castellana. Si utilizaba el portugués
cuando le fallaba el castellano, debería saber mejor portugués que castellano.
Partimos de la base que el portugués era la lengua que mejor conocía y, por
lo tanto, su lengua materna.
Es más que evidente que su lengua de referencia era el portugués, no el italiano
ni el castellano ni el catalán; no el francés o el alemán, era definitivamente
el portugués. Cualquier juez que analizara estos elementos, ¿no concluiría que
D. Cristóbal Colón tenía como lengua materna la lengua portuguesa?
¿Puede ser que un hombre extranjero de 25 años de edad, que vivió en Por-
tugal desde 1476 hasta 1484, consiguió asimilar la estructura de la lengua portuguesa
tan bien como para que ésta aflorase como su lengua materna siempre
que escribía y al mismo tiempo, durante el resto de su vida olvidase la lengua
genovesa que había utilizado durante 25 años? Sería poco probable, muy poco
probable. La verdad es que sería prácticamente imposible.
Todos podemos recordar los muchos años de clases de lengua extranjera que
tuvimos durante la enseñanza secundaria y ninguno de nosotros aprendió dicha
lengua suficientemente bien como para que pudiésemos sustituir nuestra lengua
materna. Conocemos también bastantes ejemplos de emigrantes que, por necesidad,
aprenden una lengua nueva después de los 20 años y que jamás consiguen
olvidar la lengua materna o dominar completamente la nueva lengua. Pero, aparentemente,
según algunos historiadores, Colón y sus hermanos, una vez más,
eran la excepción a la regla.
Lo más correcto es decir que Cristóbal Colón debió haber aprendido portugués
cuando era muy joven, así como latín y castellano, en la corte de Portugal,
tal y como los otros nobles portugueses. Sólo cuando aprendemos una lengua
de niños, la podemos asimilar como nuestra lengua materna y es ésta la que aflora
cuando hablamos o escribimos en otras lenguas. De las obras de Las Casas,
re tiramos las siguientes observaciones:
Y en esto y en otras cosas que hay en sus itinerarios, parece ser natural de otra lengua,
porque no penetra del todo la significación de los vocablos de la lengua castellana,
ni del modo de hablar della.
Estas son sus palabras, puesto que defectuosas cuanto a nuestro lenguaje castellano,
el cual no sabía bien, pero más insensiblemente dichas; y cosa es de maravillar.
Todas estas son palabras formales, aunque algúnas dellas no de perfecto romance
castellano, como no fuese su lengua materna.
El Almirante tuvo que aprender su portugués cuando era muy joven y no
cuando tenía 25 años de edad; y no lo podría haber aprendido en Génova ni en
Cataluña ni en Francia. El portugués, tal y como hoy en día, no estaba en los
pri meros puestos de la lista de lenguas para aquellos que querían aprender una
lengua extranjera. Por eso, Colón debió aprender su lengua materna, el portugués,
no de forma intencionada como resultado del deseo de un adulto extranjero,
sino como una necesidad de un joven natural de Portugal.
Si Virgil Milani, pensaba que el Almirante metía palabras genovesas en su
castellano, ¿cómo explica entonces que no haya escrito una sola carta en genovés?
Cu ando D. Cristóbal Colón escribía a sus hermanos, escribía en su castellano
aportuguesado lo que demuestra que también los hermanos no sabían italiano
o genovés; sabían, eso sí, castellano aportuguesado. Adivinen la lengua que
utilizó para escribir a Nicolás Oderigo, embajador genovés en Castilla. Le escribió
en castellano aportuguesado. ¿No es extraño que tres tejedores de lana de
Gé nova hayan ido a la escuela para estudiar castellano aportuguesado y no
hayan estudiado italiano o ge no vés o cualquiera que fuese la lengua que se utilizaba
en las escuelas de Génova?...
Se podría suponer que, en caso de que fuese de Génova, como mínimo Co -
lón escribiese a estos italianos en un castellano basado en el italiano o genovés.
Pero no lo hace porque nunca supo italiano. Y esto se puede probar por las dos
o tres notas que intentó escribir en italiano:
Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare in molti
monti in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale habio posto nome
Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de
chiaro y parda, y otra negra.
Éstas son las palabras no italianas: es, çierto, tierra, yo, pieça, como, el, y,
pardo, otra, negra.(17)
Queda claro que poco sabía de italiano; y lo mismo afirma Consuelo Varela:
A su vez, cuando escribe el italiano no deja de incurrir en groseras faltas que revelan
que no era este el idioma en el que redactaba normalmente.
Hace muchos años que se sabe que el castellano de Colón se basaba en el portugués
y que ni él ni sus hermanos utilizaban el italiano o el genovés. Pero se
veían estos reflejos portugueses en el lenguaje de Colón como otro inexplicable
misterio más de la vida de un tejedor/marinero genovés que, se insistía, engañó
a los reyes de España, haciéndoles creer que era un noble con blasón y que fue
un latinista, geógrafo, cosmógrafo, cartógrafo, matemático y navegante autodidacta
que no recordaba su lengua materna y que, al mismo tiempo, no sabía si -
tuarse en el globo y andaba totalmente perdido en el Atlántico.
Sabemos que en España algunos autores se referían a él como «genovés», pero
esto no significa que estuviesen diciendo que Colón era natural de Génova. Es
sólo una forma de hablar, tal y como sabemos a través del Pleito contra la Corona
que el hijo D. Diego Colón inició, donde todavía continuaban discutiendo su
nación de origen:
A los estrangeros de estos reinos los suelen llamar Ginoveses, aunque sean de otras
Nasciones ... llaman todos los estranjeros Ginobeses ... y tiene por cierto este testigo
que el dicho Almirante don Christoval le llamarían Ginobés aunque fuese de otra
nación.(18)
Otro testimonio, un tal Romano, confirma que «el común hablar en España
es dezir ginoveses a cualesquier extranjeros».
Nadie sabía con seguridad si Colón era o no genovés, aunque le llamasen así:
era sólo una forma de hablar. Ni siquiera la corte, que sabía más del asunto que
nadie, divulgó su nacionalidad.
En el documento del pago realizado en 1487 a petición de D.ª Isabel, se dice
dos veces que la nacionalidad de Colón era portuguesa. Aunque Pedro de
Toledo aclare además que era «aquel portugués que Su Alteza me mandó pagar
en persona», se dice sin base ninguna en hechos, que este documento donde le
llaman «portugués» fue un error de la corte. O sea, como no encajaba la teoría
del tejedor de lana genovés, la mejor explicación es que fue un error de la corte,
sin mostrar ninguna prueba de que, efectivamente, fue un error.
Por el contrario, nosotros pensamos que ésta fue la primera y única vez du-
rante toda su vida en Castilla que los hombres de D.ª Isabel apuntaron a la verdadera
nacionalidad del Almirante Cristóbal Colón: portuguesa, tal y como los
otros nobles traidores que huyeron a la corte de Castilla, entre 1483 y 1484.
Cristóbal Colón nunca visitó Italia durante los años en los que vivió bajo nombre
falso. Sin embargo, paró en territorio portugués seis veces entre 1492 y 1506.
En Santa María (Azores) en febrero de 1493, durante una semana; en Restelo,
frente a Santa María de Belén de la Orden de Cristo, en marzo de 1493; después
recorrió 50 millas hasta Vale do Paríso para encontrarse con el rey D. Juan II, permaneciendo
en Portugal más de una semana.
Durante el año de 1498, en su tercer viaje, paró en las Islas de Porto Santo y
Madeira después en las Islas de Cabo Verde. En su cuarto y último viaje, paró en
Arcila." --(-COLÓN. La Historia Nunca Contada}
FONTES:
11 - Autógrafos de Cristóbal Colón y Papeles de América, Duquesa de Berwick y de Alba, Madrid
1902.
12 - Miles Davidson, Columbus Then and Now: A Life Reexamined, U. of Oklahoma Press, 1997.
13 - Consuelo Varela y Juan Gil, Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Con -
suelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997.
14 - Consuelo Varela y Juan Gil, Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Con -
suelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997.
15 - Christopher Columbus: Journal of the First Voyage, B. W. Ife, Aris & Phillips, December 1990.
16 - Ramón Menéndez Pidal, La Lengua de Cristóbal Colón, Espasa-Calpe, S.A., Madrid, 1958.
17 - Salvador de Madariaga, Vida del Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Buenos Aires,
1958.
18 - Enrique de Gandía, Historia de Cristóbal Colón. Análisis crítico de las fuentes documentales y
de los problemas Colombinos, Buenos Aires, 1942.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Caro António Taveira
Peço-lhe para que tenha bom senso.
"...Repare ainda que não sabemos se Cristovão Colombo "mudou" de nome. A sua asssinatura era encriptada. Os notários e escribas é que se lhe referiam como Cristóbal Colón. Mas também chamaram ao Baldassare, Baltazar Colón, e aposto que ele assinava Baldassare Colombo (ou Colomb ou Columbus ou Columbis). Como Magalhães assinava Magalhaes e era referido pelos escribas castelhanos como Magallanes. ..."
Exactamente, mas o sinal ou assinatura é sempre o mesmo quer ele seja, em Portugal, Espanha, França, Itália, China ou Japão.
E Baldassare Colombo quando foi mandado vir para Espanha passou a ser denominado por Don Baltasar Colón nos Pleitos de Verágua. Está bem claro porque é que a justiça e as autoridades converteram um Baldassare Colombo num Don Baldassare Colón!!! Só quem é cego é que não vê, que a falsificação e a dilatação dos Pleitos de Verágua só vinha servir a Coroa espanhola. Do mesmo se queixava Ortegon um dos pretendentes ao Estado de Verágua, que o Dr. Nunez relator do Conselho das Índias havia feito relação falsa en el negócio do estado de Verágua!!!
"...el dicho relator Nuñez lo avia mudado y puesto el dicho capitulo de otra manera borrando y quitando algunas partes de las del dicho capitulo que estaba impresso, y poniendo otras muy diferentes, y entonces este testigo fue a casa del dicho Francisco Sanchez impressor con el dicho Francisco de Guevara y pidio al dicho Francisco Sanchez que le mostrase lo que se yba ymprimiendo que tocaba a la dicha Doña Francisca Colon, y el dicho Francisco Sanchez le mostro a este testigo un pliego ya impresso donde estaba el dicho capitulo que este testigo habia visto, y en el estaban ciertas borraduras y testaduras y encima dellas otras palabras de letra, al parecer deste testigo, del dicho Doctor Nuñez, porque antes que se borrase, dezia desta manera:
En este pleyto es sin duda la dicha Doña Francisca Colon tiene probado con mucho numero de testigos que don
christoual colon su padre etc.
Y do dezia, en este pleyto es sin duda la dicha |I y a do dezia| con mucho numero de |estaba borrado, y encima desto esta puesto de letra de mano, "en la provanza ordinaria deste pleyto |con|" por manera que queda diziendo assi| en la provanza ordinaria deste pleyto doña Francisca colon tiene probado con testigos etc. por manera que quito lo que decia, "que era sin duda, estar probado con mucho numero de testigos y" quedo diciendo simplemente que lo tenia probado con testigo.
Y en el mismo capitulo al fin do dezia, y que fue ultimo poseedor borró el dicho relator la "Y" y quedo diciendo que fue ultimo poseedor — con lo qual mudo la sustancia, porque con aquella "Y" se entendía que era sin duda y estaba probado con mucho numero de testigos, tambien como la descendencia, ser el Almirante Don Diego hermano de Doña Francisca ultimo poseedor destos estados.
Y que como este testigo vido en casa del impressor el dicho capitulo enmendado y conocio que la letra de las dichas enmyendas y mudanzas era del dicho doctor Nuñez, y que el propio Francisco Sanchez ó Luis Sanchez su hijo, le dixo que el dicho relator Nuñez lo avia hecho, y que se yba imprimiendo el dicho Memorial conforme a las dichas enmyendas, y no como antes decia, tomo este testigo el pliego impresso donde estaba el dicho capitulo enmendado y juntamente con el dicho Francisco de Guevara se fue a casa del dicho relator Nuñez y le dixo este testigo en presencia del dicho Francisco de Guevara que estaba muy quexoso del, porque habiendole mostrado el dicho capitulo que tocaba al hecho de la dicha Doña Francisca Colon, como estaba impresso sin las enmiendas y testaduras asegurandole que de aquella manera se habia de imprimir, lo habia mudado y borrado, mostrandole este testigo el dicho pliego donde estaba el dicho capitulo con las dichas testaduras y enmiendas diciendo que lo traya de casa del impressor donde lo avia tomado para mostrarselo, y tomandolo en su mano el dicho relator y viendolo dixo que era verdad que el lo habia hecho, borrado y enmendado como estaba, y que le parecía que de aquella manera había de estar, y rogandole este testigo con mucha instancia que pues le constaba ser verdad todo lo que contenia el dicho capitulo sin las enmiendas, y lo tenia averiguado por el processo como se lo avia dicho a este..."
É só falsificacões atrás de falsificações!!!!
ISTO TUDO FEITO PELO REPRESENTANTE DA COROA ESPANHOLA, DR. NUNEZ DO CONSELHO DAS ÍNDIAS!!!
Os espanhóis fizeram tantas borradelas para esconder quem era Cristóvão Colombo, que agora são eles que estão todos borrados!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Caro confrade Zé Maria,
Sei muitíssimo bem onde foi buscar esse texto.
E é feito pelo dr Nuñez, representante da Coroa no "Consejo de Indias" mas desculpar-me-à que acrescente, que quem pagou ao impressor para alterar o depoimento foi o almirante de Aragão.
Na minha leitura, tudo foi feito e tudo foi permitido, para prolongar e dirigir o pleito para os fins pretendidos. E, aí estou 100% de acordo consigo, a ideia era mesmo validar uma ascendência falsa a Cristóbal Colón. Nada de diferente consegue explicar racionalmente tantos eventos que contrariam lógica, interesses, lei e até senso comum. Tenho-me esfarrapado a perguntar, sem qualquer resultado prático, onde é que o Baltasar podia ter dinheiro para sustentar advogado caro, paulina e 20 anos de processo no, para ele, estrangeiro.
Por isso, também lhe digo que perde tempo a pedir bom senso. Missionários não têm senso mas apenas Fé. Ou uns Fé e outros anti-Fé.
A. Luciano
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FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo RE; genovês no século XV
Caro Manuel Rosa,
Então, no genovês do século XV como se escrevia Cristoforo Colombo ?
Nos documentos de Génova Cristoforo Colombo como assinava o seu nome ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Caro José Maria;
Chama "autoridades" ao notário, ao dono do albergue, ou ao taberneiro que fosse que assentava as dívidas dos clientes ? Para esses, "Fernão de Magalhães" sem mudar de nome, assinando sempre Fernão de Magalhães, passou a ser "Hernando de Magallanes". Não tenha dúvidas que da mesma maneira que converteram o Fernão em Hernando, ou o Cristoforo (ou o seu equivalente no genovês do século XV) em Cristóbal, o Colomb (não sei a sua fonética genovesa) seria castelhanizado.
Cumprimentos,
António Taveira
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XpoVal Colon. RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo RE; genovês no século XV
Caro António Taveira,
o Almirante nunca assinou o seu nome: nem o verdadeiro nem o assumido
Se nunca viu a assinatura genuina dele, aconselho-lhe a ver aqui no meu site as imagens:
http://www.1492.us.com/portugues/misc_more.htm
Entretanto houve algumas cartas do Almirante em que se vê que foram endereçadas ao filho do Almirante Diego Colon
A cara de D. João II de 1488 também vai escrita a XpoVal Colon.
Nem nos importa para estudar a vida do Almirante como o Cristoforo de Génova assinava o seu nome. Pois como o tecelão não sabia escrever nunca assinou.
Para além disso metade dos documentos de Génova não existem, são apenas reconstruções de supostos documentos.
Eu diria-lhe para parar. Tomar um bons cálices de Porto. E depois começar apenas por entender a vida do Almirante em Portugal e Castela. Quando a entender bem verá que de Italiano nada tinha nem que estaria de alguma forma ligado ao tecelão.
Pare. Pense. Depois siga aquilo que a sua lógica lhe aconselhou no inicio, que era que o Almirante não poderia ser um tecelão.
Quando regressar ao seu principio, verá que estava correcto e que se não poderia ser um tecelão andámos a tentar encaixar um nobre num tecelão por 500 anos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Caro António Taveira
Fernão Magalhães e Cristóvão Colombo completam-se, não são casos isolados, seguem uma mesma linha condutora que se chama, Humanismo!!!
E os espanhóis tinham muito pouco de Humanistas, como sabe.
Tanto que tiveram de pedir um a Portugal, um grande Humanista, mas que mesmo assim, não conseguiu fazer nada daquela gente, leia-se espanholada!!!
Ele ainda teve esperança no testamento da sua prima, mas o testamento da Rainha Isabel era muito vago para os espanhóis, apenas pedia para não maltrarem os Índios!!!
Mas os espanhóis depois de Cristóvão Colombo morrer, arrasaram os Índios e borraram a escrita toda só para esconderem quem foi Cristóvão Colombo!!!
Cristóvão Colombo, foi Cristo, o Principe da Paz!!!
O Príncipe da Paz que saiu de Portugal!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Caro confrade A. Luciano
Pois para mim tudo foi feito para que o ducado, o mayorazgo e os respectivos proventos não saíssem de Espanha.
O Mayorazgo e o Codicilo, como Anunciada Colón Carvajal bem explicita, privilegiavam os varões. era de homem para homem, mesmo com bastardia,saía da linha atribuída se houvesse homem noutra linha e mulher naquela ( mais uma pecha que me faz detestar o Cristóbal) e o único pretendente aceite pelo Conselho das Índias nessas condições era Baldassare Colombo. Bem ou mal aceite, de boa fé certamente, era ele.
Quanto a missionários e a Fé...há muitos missionários de muitas fés, anti-fé é que não vejo aqui ninguém.
Agora, misturar fé com política e com a origem de Colombo...aí vejo alguns...sem o menor bom senso.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo RE; genovês no século XV
Caro Manuel Rosa,
Deixe-se de fumaça. Não se esqueça que conheço antes da si as divagações de Mascarenhas Barreto.
Como se escrevia Christophorus Columbus no genovês do século XV, que afirma ser escrita ?
Como assina o seu nome na escritura de 1470 ?
Sabe ? Ou só conhece os textos da Roccolta ?
Cumprimentos,
António Taveira
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História por Contar -- RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colombo
Manuel Rosa
Que pena não constarem do seu livro as conclusõe de Menéndez Pidal!
Não lhe dão jeito, não é?
Cpts
Maria Benedita
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Cara Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282015#lista
Se não concorda com o que escrevi, seria mais correcto contra-argumentar no local próprio.
Nunca título ou "Mayorazgo" nenhum se transmitiria a bastardo.
Mulheres herdavam na ausência de homens.
Mulheres transmitiam o direito sucessório ainda que não tivessem elas tido posse da herança.
O "Mayorazgo" e os títulos foram de facto entregues a D. Nuno por um erro judicial como foi reconhecido depois quando a linha dos Colón y Portugal, por decisão judicial perderam a sucessão para a linha de D. Francisca Colón de Toledo, por filha e neta. Esse erro judicial, reparado muito mais tarde, coincidiu com os interesses da Coroa para assegurar a lealdade, recompensar ou incentivar um dos governadores de Portugal nomeados em Castela. Por acaso?
O Baldassare, não era parente a não ser muito longinquamente de Domenico Colón. Se António Taveira acertou na sua "adivinhação" e o "João da Quinta" era filho de Nicola Colombo, o Bernardo seria mais próximo de Domenico Colombo que o Baldassare. O que para nada interessava, pois nem o Domenico Colombo, dos nobres de Cuccaro era o Domenico Colombo marido de Susana Fontenarossa, nem nenhum deles era o pai de Cristóbal Colón.
Sobre a fé (não será Fé como precipitadamente escrevi) e a falta de senso de quem a mistura com a História, eu não sou da mesma opinião. Apenas falei em adultério ou incesto, como possibilidades para explicar o que, para mim, em termos de lógica histórica, continua inexplicável. Uma heresia - se quiser com contornos terrenos de riqueza-poder em que Roma era ameaçada - poderia ser outro "mistério terrível".
Porque sei que conhece algo de meios académicos, deixo-lhe ainda dois apontamentos gratuitos:
1. D. Diogo, senhor da Casa mais rica de toda a península, com um percurso mal explicado em Castela e um papel ainda mais mal explicado na conquista de Granada, foi tão "apagado" da História de Portugal, como o infante D. Pedro. De D. Diogo nem uma simples assinatura nos arquivos de Portugal se encontra.
2. Anunciada Colón-Carvajal, foi co-autora do artigo de que me enviou o "link" para depois de 9 páginas, concluir que o testamento de 1502 desapareceu. Artigo mal revisto, pois entre outros detalhes, D. Luís é dito 1º duque de Verágua. Artigo que nada acrescenta ao que há 4 séculos se sabe e até transitou em julgado. Tem no entanto notas de pé-de-página com cotas dos documentos revistos.
Utilidade: nenhuma. Conclusão: inócua.
Ou seja, artigo escrito para, sem fazer ondas, nem correr riscos, engrossar currículos.
Aposto que a autora, melhor, que a trabalhadora, foi a outra e que a Anunciada contribuiu especialmente com o nome.
Artigo que imagino muito semelhante a alguns do seu especial ex-aliado prof. dr. Francisco Contente Domingues.
A. Luciano
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RE: Cristovão Colombo, filho de Domenico Colombo e neto de João de Quinto
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Continuo muito mal-disposto. Porventura mais do que há pouco.
Com o duque de Alba, não se safou D. António, prior do Crato, nem se safou Portugal. Consigo e com os seus amigos, Portugal também não se vai safar.
Não tenho maneiras, nem correcção - sei que o confrade é politicamente correcto - e, pior ainda, não me ralo. Sou mal educado q.b..
Mas sempre lhe vou dizendo que se hostilizar os políticos e altos funcionários que conduziram Portugal aonde está é má educação, sugiro-lhe que reze para que nada de mais grave aconteça ainda. É que os números são perturbadores.
Qualquer dia pode acordar com 10 milhões de mal educados e apenas pr'aí uns 10 mil a necessitar de reeducação. Em instituições dedicadas.
A. Luciano
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RE: FONÉTICA:: Qual a pronúncia de Colomb no genovês do século XV ?
Caro A. Luciano
As regras do Mayorazgo eram as estabelecidas pelo instituidor, nada mais.
Lido o Codicilo, é patente que a mulher só herdará se não houver nenhum descendente homem, seja ele quem for e esteja em que linha estiver. As mulheres transmitiam o direito sucessório caso não houvesse homens noutra linha, senão...não transmitiam nada.
Se não gosta do artigo de Anunciada Colón Carvajal, paciência, só lho enviei para que constatasse a interpretação a dar á vontade do instituidor, que diverge da que o caro confrade tenta dar.
Quanto a Bernardo e Baldassare, a sua crítica igualmente não colhe. O primeiro foi afastado pelo Conselho das Índias, restava o segundo, único descendente por varonia de Lancia Colombo, portanto, juridicamente, era a ele que cabia a herança. Parece que o rei não se dipôs a isso...
Quanto a essa piada do meu ex-aliado Francisco Contente Domingues...não colhe, igualmente.Ele mantem-se "genovista", ainda se não mudou para a banda dos "patriotilheiros"!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Como se esconde uma origem plebeia?
Caros Confrades,
Cristobal Colón esforçou-se por esconder as suas origens. Como é que um plebeu que anseia ser aceite como nobre esconde as suas origens? Penso que não haja regras nem tratados que o definam. Mas talvez possamos, com bom senso e experiência, definir um padrão típico. O plebeu que quer enobrecer-se pode actuar em vários campos simultâneamente, simulando aquilo que vê nos outros nobres com quem se quer parecer. Assim, o plebeu aspirante a nobre deve:
1 - Fazer a ostentação das suas posses económicas, e se tem poucas necessita de exagerar;
2 - Só se relacionar com pessoas nobres (diz-me com quem andas...);
3 - Mudar de nome ou acrescentar ao nome um que pareça inequivocamente nobre;
4 - Ostentar um brazão de armas de aspecto nobre, mesmo que assumidas, que o associassem a uma nobre família;
5 - Criar ou encomendar, e exibir uma árvore genealógica com ascendentes reais e colaterais da alta nobreza.
O que fez Cristobal Colón? Todos os relatos nos dizem que era modesto na aparência e no que vestia. Embora possamos encontrar na sua biografia fortes elementos de ganância económica, nada nos leva a crer que ostentasse a riqueza adquirida - antes pelo contrário. Já nos relacionamentos, o Manuel Rosa não se cansa de dizer que o homem só se dava com nobres, tendo inclusivo casado com uma. Nesta matéria, Colón excedeu-se. Em relação ao nome, Colón falhou. "Cristobal Colón" não tem qualquer sonoridade ou semelhança a nomes ou títulos nobres nem o associa a qualquer família nobre conhecida. Podia exigir que o tratassem por Cristobal Paloma de Terrarubia, ou Cristofaro Colombu di Cucaro i Cogolleto, mas não. Pior ainda: em vez de assinar os documentos com um nome pomposo e aspecto nobre, assinava com uma cifra. Quanto ao uso de Brasão, apenas sabemos que costumava usar um, provavelmente assumidas e com um aspecto plebeu. E se alguma vez inventou, encomendou ou mostrou a alguém uma genealogia, não temos notícias disso. Nenhum dos seus irmãos, filhos ou parentes a mencionam. Durante um processo judicial (vários processos?) que duraram décadas com o objectivo precisamente de mapear todos os parentes do Almirante, nenhuma genealogia foi encontrada, nem no testamento, nem no mayorasgo, nem na minuta nem no treslado da minuta ou da minuta do treslado.
Portanto, das 5 acções que um plebeu deve empreender se quer passar por nobre, Colombo apenas se empenhou na #2 e na #4. Relacionava-se com pessoas da nobreza (mesmo da realeza, sendo o "especial amigo" de D. João II), e tinha um brazão de armas, de que nunca ouvimos falar antes de 1493 - portanto nem se quer sabemos se o ostentava e como. Devemos é partir do princípio que poucas pessoas o viram.
Cristobal Colón escondeu a sua origem. Mas não o fez porque queria esconder uma origem plebeia - teve outros motivos. Estes argumentos não fazem de Colón um nobre, mas dado o quadro descrito não é verosímil que o mistério em volta de seu nome tenha origem nalguma vergonha sentida por um nascimento humilde. Fica então em aberto a questão: porque escondeu Colombo a sua origem?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: FONÉTICA: "varón de varón bastardo"
Cara Maria Benedita,
“As regras do Mayorazgo eram as estabelecidas pelo instituidor, nada mais.
Lido o Codicilo, é patente que a mulher só herdará se não houver nenhum descendente homem, seja ele quem for e esteja em que linha estiver. As mulheres transmitiam o direito sucessório caso não houvesse homens noutra linha, senão...não transmitiam nada.”
“Quanto a Bernardo e Baldassare, a sua crítica igualmente não colhe. O primeiro foi afastado pelo Conselho das Índias, restava o segundo, único descendente por varonia de Lancia Colombo, portanto, juridicamente, era a ele que cabia a herança. Parece que o rei não se dipôs a isso...”
Já escrevi o suficiente sobre isso em mensagens a que respondeu sem rebater concretamente os meus argumentos. Agora repete aqui as suas convicções (e depois diz de alguém que parece ... do Pico).
As regras do “Mayorazgo” eram estabelecidas por autorização de uma Cédula Real. A Cédula Real não estabelecia prazo para a instituição, pelo que valeria até esta ocorrer. Mas efectuada a instituição, isto é, praticado o acto autorizado, não poderia voltar a ser ser alterado o que tinha sido instituído sem nova autorização. E não se conhece nenhuma nova autorização.
A ÚNICA conclusão possível é que as regras estabelecidas pelo instituidor não foram alteradas em documentos posteriores. Sabe-se que AMBAS as sentenças, a primeira a favor de D. Nuno de Portugal y Colón, a segunda muitos anos a favor da descendência de D. Francisca Colón de Toledo (que teve uma filha e depois uma neta) consubstanciaram descendências por linha feminina. Foi essa a regra que, por duas vezes, transitou em julgado.
Era essa, portanto, a regra estabelecida pelo instituidor, como se conhece do codicilo de 1506 e que, como demonstrei, não poderia ser diferente do testamento de 1502.
A regra que permitiria ao Baldassare herdar, só aparece na minuta (e não codicilo) de 1497 e é diferente da do codicilo de 1506. Portanto só pode:
a) Ser inválida, por nunca ter sido notarizada (e o almirante teria mudado de ideias até 1502);
b) Ser uma falsificação (como por outros motivos acredito).
Apesar de redundante, também tem demonstração “a contrario”: Se essa regra fosse considerada, a questão nem tinha nascido e o titular teria sido D. Diego, que o requereu ao Conselho Real em 1572 e não conseguiu ser investido no Mayorazgo até morrer em 1578.
A ÚNICA dúvida que deixa o texto de 1506 - como deixei bem explicado - é a expressão “mas llegada a mi linea” que em interpretação literal contraria a regra geral do direito nobiliárquico peninsular, que deduz a sucessão a partir do último possuidor ou titular, e não da linha mais próxima do instituidor.
A primeira sentença, a favor de D. Nuno, seguiu a interpretação literal (mas pode igualmente ter-se conformado com os interesses da Coroa porque D. Nuno foi um dos governadores de Portugal em nome de Castela)..
A segunda sentença, que anula e corrige a primeira, vai consolidar o título e “Mayorazgo” numa linha que tem sucessivamente três mulheres, ou seja, privilegiando sempre o último titular e não homens de outra linhas.
Isto pode ter uma explicação simples. A linguagem legal é sempre um jargão esteriotipado em que o significado nem sempre é o que um leigo interpretaria literalmente. É possível, não o sei, que em casos semelhantes o “mas llegado a mi linea” não tivesse essa interpretação literal mas a interpretação mais consentânea com o costume peninsular; ou apenas que legislação de grau superior, por exemplo uma sentença do Conselho da Coroa, que prevaleceria sobre documentos particulares, estipulasse que os direitos de filhos de um titular não pudessem ser preteridos por direito de parente de grau mais afastado. Como disse não o sei e seria necessário um especialista de direito nobiliárquico castelhano, analisando as sentenças e, porventura, as alegações das partes, para ser possível uma opinião fundamentada.
“Se não gosta do artigo de Anunciada Colón Carvajal, paciência, só lho enviei para que constatasse a interpretação a dar á vontade do instituidor, que diverge da que o caro confrade tenta dar.”
De facto não gostei do artigo de Guadalupe Chocano Higueras. Quase 9 páginas com alguns erros (foram apenas falhas na revisão da edição) e em que não aprendi nenhum facto novo, não me deu qualquer motivo para gostar. Mas, com toda a sinceridade, agradeço-lhe o “link” e admito sem esforço que outros confrades possam ter gostado.
E a opinião não diverge da minha. O artigo apenas cita acriticamente a disposição “mas llegada a mi linea”. Mesmo que que existisse divergência, essa seria com a segunda sentença que beneficiou a linha de D. Francisca.
Seria para mim muito lisonjeiro concluir que a Maria Benedita valoriza as minha opiniões da mesma maneira que sentenças judiciais mas não vou por aí.
O que achei de extraordinário no artigo - e até me teria ensinado um facto novo se tal pormenor me interessasse - é a definição delas do direito do Baltasar “varón de varón bastardo y transversal del fundador” e na página seguinte “Prescindiendo del detalle de si Baltasar era verdaderamente pariente del descubridor o no, ...”.
Ora como já tenho dito, por há muito ter entendido que nenhum Domenico Colombo foi pai de Cristóbal Colón, a ascendência de Baltasar e Bernardo pouco me interessou (embora tivesse achado piada ao António Taveira com a hipótese do Nicola, ter feito o Bernardo parente mais próximo de Domenico Colombo, como eu, por motivos completamente diferentes, sempre desconfiei).
Mas creio que foi essa “novidade” do artigo que levou à sua mensagem anterior:
“O Mayorazgo e o Codicilo, como Anunciada Colón Carvajal bem explicita, privilegiavam os varões. era de homem para homem, mesmo com bastardia ...”.
Tire daí o sentido. Nenhum bastardo herdava coisa nenhuma em nenhuma jurisdição desse tempo que eu conheça. Por exemplo na “alemã” a única forma de um pai atribuir bens a um filho bastardo, era fazendo-lhe uma venda. São mesmo as melhores pistas para aceitar paternidades ilegítimas, essas vendas de propriedade a preços bem inferiores ao do mercado.
Em Portugal, um bastardo só acedia a propriedade vinculada se fosse legitimado por legitimação régia - a legitimação pelo pai não era idónea - e mesmo assim a legitimação tinha que explicitar o direito a herdar. A única alternativa era a concessão “ex-novo”.
No entanto a Maria Benedita, que forneceu o “link” e vem agora argumentar com o artigo, NÃO PODE fugir à responsabilidade de o discutir. O António Taveira, com interesse e competência muito superiores aos meus, esmiuçou no processo a genealogia do Baldassare e não me apercebi de bastardias nessa ascendência. Como disse e repetiu era mesmo a única coisa que o interessava e que eu tinha citado com erros que ia corrigir (ainda estou à espera!).
Exijo agora, sob pena de ter de lhes chamar tão trapaceiros como o Baldassare e o Felipe II, que expliquem se o Baltasar era varão de varão bastardo e com base em que direito é que um bastardo poderia transmitir um direito sucessório (não espero que o faça, apenas que peça ao António Taveira para o fazer). Em alternativa, poderão concluir que as senhoras, Anunciada e Guadalupe não sabiam do que falavam.
“Quanto a essa piada do meu ex-aliado Francisco Contente Domingues...não colhe, igualmente.Ele mantem-se "genovista", ainda se não mudou para a banda dos "patriotilheiros"!”
Mais uma vez não posso congratular a sua perspicácia. Concerteza que o prof. Contente não mudou. Apenas pensei que fosse ex-aliado pela (canalhice?) que fez (ou ajudou a fazer, porque acho que ele não tem categoria para ser mais do que instrumento) ao Pinheiro Marques.
A. Luciano
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro Francisco (fxcct),
Se eu demonstrasse documentalmente um escrito em que Cristobal Colon se declarasse filho de Domenico Colombo, haveria logo quem nele não acreditasse. Seria um disfarce do "agente secreto".
Só uma pergunta. Porque é que a comunidade científica (anglo sáxónica, francófona. hispânica, itálica e lusitana) não liga patavina à teoria absurda do Colon português ? Porquê ?
Cumprimentos,
António Taveira
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CC em Portugal. Graças a mim, hoje já não é assim. .....História por Contar -- RE: FONÉTICA
Cara Maria Benedita,
"Que pena não constarem do seu livro as conclusõe de Menéndez Pidal!
Não lhe dão jeito, não é?"
QUe pena que a senhora não entenda o que lê. Não lê e presume. Ou lê mas não lhe convém entender.
Vaia ler de novo e mostre onde eu NÃO dei as conclusões do Pidal????
"Pero Menéndez Pidal se negó a aceptar que la lengua materna de Colón era el portugués. Pidal, que también aceptó el «Colombo italiano», basó toda esta premisa en la elección de dos o tres palabras ...."
Ainda lhe aponto que era uma CONLUSÃO de Pidal e como isto não é matemática, as conclusões são mesmo isso.
O que eu disse ( http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282373&fview=c#reply ) foi que o Pidal leva o artigo inteiro a dizer que CC escrevia com base me Português, que todas as suas escritas em Castelhano têm um verniz português e depois vem com aquela que CC não dominava o português e que não o poderia ter como língua materna.
Pois como vê, esta é uma conclusão linhar - não resta dúvidas quem escrever com palavras portuguesas e com um "claro verniz português" não pode ser outra coisa que NÂO PORTUGUÊS. CC era tudo menos português, logicamente.
Como vê os argumentos e conclusões deste tipo andam por todos os livros de história sobre CC e são todos contra- senso comum, contra a lógica e até contra os factos da vida do Almirante.
Isto tudo porque havia uma noção que era um tecelão que sabia nada de nada... até os próprios académicos portugueses negaram que D. João II lhe tinha escrito e escreveram que o próprio CC forjou a carta de D. João II a si próprio... Foram este tipo de lixo que se via nos livros sobre CC em Portugal. Graças a mim, hoje já não é assim.
Hoje as pessoas questionam o que lêem e querem ver factos, lógica e boas conclusões baseados nos factos não nos boatos.
Cpts,
Manuel Rosa
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a comunidade científica (anglo sáxónica, francófona... Como se esconde uma origem plebeia?
Caro António Taveira,
Acha que a comunidade comunidade científica anglo sáxónica, francófona. hispânica, itálica e até mesmo muita da lusitana sabem alguma coisa sobre o Portugal de D. Afonso V e D. João II?
Acha que comunidade científica anglo sáxónica, francófona, hispânica, itálica sabem alguma coisa das descobertas de Portugal e das manobras que D. João II fez para manter o seu controlo sobre o Atlântico?
Não, essa comunidade científica a que se refere por vários séculos têm tentado tirar a Portugal a glória dos seus feitos.
Isto começou em 1580 e continua ainda hoje. Os Filipes fizeram novos mapas onde os nomes Portugueses foram mudados para Castelhano e assim são conhecidas as DESCOBERTAS dos PORTUGUESES pelo mundo inteiro hoje com nomes Espanhóis.
Acha que algum membro da comunidade científica lusitana alguma vez tentou corrigir isso? Acha que eles se importam com a verdade e de fazer com que o mundo conheça a história de Portugal ou acha que apenas se importam com a continuação dos seus bons empregos e boas relações?
Acha que algum membro da comunidade científica lusitana levantou a sua voz para atacar e escrever contra Taviani quando este escreveu que o COLOMBO TECELÂO veio para Lisboa ensinar os Portugueses a navegar no Alto Mar e que trouxe da Génova todas as novidades sobre navegação porque essa cidade era o zenith da navegação no seu dia?
Nem um PIO deram os membros da nossa comunidade científica deixando assim que milhares de outros autores repetissem o que Tavinni escreveu. Porque não fizeram o mesmo com Tavianni que fizeram com Barreto? Não são os dois autores culpados de graves falhas? Porque atacaram um e o outro não?
Por isso não me importa o que dizem a comunidade científica (anglo sáxónica, francófona. hispânica, itálica e lusitana) porque de Cristóbal Colón NADA sabiam e ainda nada sabem.
E nem querem saber. Fazem o mesmo que o confrade faz. O quê? Há um livro que mostra nova documentação sobre o Almirante Colón e parece negar tudo o que nos foi ensinado?
Ó pá eu não vou ler esse livro. Recuso!!!!!
Entretanto aqueles que leram acharam interessante suficiente para escreverem que até parece por toda a história do COLOMBO em causa e que será difícil voltar à história oficial sem se responder a muita coisa levantada pela primeira vez neste livro.
"a comunidade científica (anglo sáxónica, francófona. hispânica, itálica e lusitana) não liga patavina à teoria absurda do Colon português" porque não conhece a vida do Almirante e andam convencidos que daquela historieta do Taviani sobre um Colombo tecelão que foi um génio genovês nunca dantes visto era a verdadeira história.
Hoje é outra história.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: a comunidade científica (anglo sáxónica, francófona... Como se esconde uma origem plebeia?
Caro Manuel Rosa,
Acho que não sabem nada.
Basta ler o que Manuel Rosa escreve para perceber logo a diferença.
Digo-lhe mais. Deixe o pobre do Colombo em paz e dedique-se a escrever uma História de Portugal que devolva "a Portugal a glória dos seus feitos".
Da "nova documentação" do seu livro a esclarecer a origem de Colon não chegou aqui nada. Remake de "Mascarenhas Barreto".
Cumprimentos,
António Taveira
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro António Taveira,
Sobe as comunidades científicas francófonas, hispânicas e itálicas não sei opinar. Já sobre a comunidade científica anglo sáxónica posso escrever na perspectiva de quem estudou história universal no ensino Americano (primeiro) e Inglês (depois).
Os americanos esforçam-se por martelar a história de Colombo até ele encaixar no molde do sonho americano - o homem humilde que tinha um sonho e após longos anos de árduo trabalho, imensa coragem a vontade de arriscar, ficou rico e famoso. Na América, não é aceitável que um enorme avanço civilizacional se dê pela vontade de um Rei. Este avanço tem que vir da vontade de um homem livre que batalha contra as autoridades e todas as adversidades próprias enfrentadas pelos heróis da banda desenhada americana (compare o Super-Homem e o Batman com o Asterix e o Tin Tin). O tecelão genovês encaixa muito melhor na fábula do Sonho Americano que um nobre Português. Colombo é uma espécie de D. Afonso Henriques da América, e é forçoso que tenha que promover a cultura e os valores desse país, onde a comunidade Italiana é muito mais expressiva do que a Portuguesa.
Os Ingleses, que em chauvinismo (e xenofobia disfarçada) só são ultrapassados pelos Chineses, nunca vão aceitar honrar um Português e torcem e contorcem a história com brilhantes rasgos de dedução para fazer brilhar Cook, Drake e Hudson e menosprezar Dias, Cão e Gama. Os descobrimentos descritos nos livros ingleses estão cheios de tempestades mágicas que empurram os navegadores portugueses para terras desconhecidas. Os navegadores Ingleses eram homens corajosos de comportamento cavalheiresco que se sacrificaram para avançar a ciência. Nunca (mas mesmo nunca) um historiador Inglês vai conceder que a descoberta do caminho marítimo para a Índia foi o resultado de um trabalho científico, metódico e heróico que durou décadas. O tecelão genovês que era tão burro que achava que a Ásia ficava a apenas sete mil quilómetros de Castela navegando para o ocidente é muito mais agradável a um historiador Inglês do que um nobre português que ludibriou o mundo e serviu o plano da Índia na perfeição.
Já a comunidade científica lusitana aborda a questão de mãos atadas. Portugal é demasiado pequeno (em cultura e oportunidades) para o bom académico, dai a nossa comunidade científica sofrer de um mal que é exactamente o oposto do que sofre o Manuel Rosa. O António Taveira chamou à maleita de Manuel Rosa "patrismo". Não sei o nome da patologia que aflige os nossos Professores Doutores, mas é exactamente o oposto do patrismo do Manuel Rosa. O Professor de História português, quando se interessa pelo tema de Colombo, primeiro vai consultar a Enciclopédia Britânica, depois talvez passe a Harisse ou Morrisson, e quando descobre Taviani, ai entra em êxtase. Quantos professores de história de Portugal já leram Garcia de Resende? Quantos já andaram na Torre do Tombo à procura dos cavaleiros da Ordem de Santiago? Quantos já se deslocaram até Sagres para verificar em pessoa que aquele é o pior sítio de toda a costa portuguesa para instalar uma escola de navegação?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro Francisco (fxcct),
Descrê da nossa comunidade científica. Está a léguas da anglo saxónia que para si tem o defeito de ser chauvinista.
Agora, se os nossos médicos são maus que dizer dos curandeiros ? É que são meia (?) dúzia destes que alimentam esta tese absurda.
O problema aqui é de prova e documentação. Seja ela analisada por um português, por um chinês ou por um marciano. Por isso a comunidade científica está unida em torno da teoria genovesa.
Cumprimentos,
António Taveira
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro António Taveira,
Quantos professores de história (com PhD) americanos e ingleses tem os conhecimentos necessários para ler os documentos sobre os descobrimentos que existem em Portugal? Nenhum.
Quantos professores de história (com PhD) americanos e ingleses vieram a Portugal procurar Colombo? Nenhum.
O que responde um Professor Doutor português quando um colega seu estrangeiro pede ajuda a encontrar documentos sobre os descobrimentos na Torre do Tombo? Perdeu-se tudo no terremoto de 1755.
Em temas Colombinos, a nossa comunidade científica só não está léguas à frente dos anglo saxónicos porque não quer.
"O problema aqui é de prova e documentação."
Exactamente! Vê como concordamos no essencial?
A documentação está em Portugal. Banda azul em campo de ouro está em Portugal. A carta ao "especial amigo" está em Portugal. A audiência com o Rei para relatar a primeira viagem está em Portugal. A carta de propaganda sobre a primeira viagem foi escrita em Portugal.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro Francisco (fxcct),
Tudo a documentação que existe em Portugal é do conhecimento dos nossos historiadores. Do passado e do presente.
O nosso problema é que do futuro Colon nada cá temos. Só temos dados do servidor dos reis Católicos.
Não existe um único vestígio da sua passagem por cá com excepção da viagem de regresso. E os portugueses que cá viviam diziam-no genovês. E os genoveses em Sevilha diziam-no genovês. E os genoveses no Novo Mindo diziam-no genovês. E os genoveses em Génova diziam-no genovês. Já sei. Estavam todos "comprados" pelo D. João II para enganar os reis Católicos. Coitadinhos, que estúpidos que eram os reis Católicos.
Só lhe dou um conselho. se tiver problemas de saúde, afaste-se de bruxos, endireitas e mesinhas. Vá logo a um médico.
Cumprimentos,
António Taveira
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro António Taveira,
"Não existe um único vestígio da sua passagem por cá com excepção da viagem de regresso." Esqueceu-se do negócio falhado de açúcar da Madeira?
"E os portugueses que cá viviam diziam-no genovês." Inventou?
"E os genoveses em Sevilha diziam-no genovês." Veio-lhe num sonho?
"E os genoveses no Novo Mindo diziam-no genovês." Percebeu mal?
"E os genoveses em Génova diziam-no genovês." Gallo ou Seranega? À, claro, o Baltasar, seu perfeito contemporâneo.
"Só lhe dou um conselho. se tiver problemas de saúde, afaste-se de bruxos, endireitas e mesinhas. Vá logo a um médico." Confesso que não esperava que esgotasse os seus argumentos tão cedo. Do António Taveira esperava que antes do Ad Hominem ainda me desse muita argumentação decente para rebater. Volte Coelho! Está perdoado!
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro Francisco (fxctt)
Tudo isto já foi dito e redito. Mas colocar-lhe-ei aqui uma longa relação dentro de pouco tempo.
Entretanto,
"Não existe um único vestígio da sua passagem por cá com excepção da viagem de regresso." Esqueceu-se do negócio falhado de açúcar da Madeira?". Esse documento não está cá. Era esse o seu ponto que eu contrariei. Cá não existe nada do tempo em que ele cá esteve. Só as notícias que chegaram da entrevista com D. João II (já depois de estar ao serviço dos reis Católicos).
Vou-lhe referir um caso da sua lista, ainda não suficientemente valorizado.
"E os genoveses no Novo Mindo diziam-no genovês." Percebeu mal?
Em 1535 nas inquirições para a ordem de Santiago de seu neto Diego Colon, as testemunhas ouvidas no Novo Mundo, que o conheceram perfeitamente, disseram que ele era de Savona (ou Génova) e que assim o diziam todos os genoveses, e eram muitos, no Novo Mundo.
Já sei que me vai dizer, como o Manuel Rosa, que eram mentirosos, falsários, testemunhas compradas, etc. e tal...Que até nos EUA se arranjam testemunhas dispostas a jurar o que se pretender por dez reis de mel coado.
Que fazer! Eu sou genealogista e o caro confrade, político.
Cumprimentos,
António Taveira
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
"Do António Taveira esperava que antes do Ad Hominem ainda me desse muita argumentação decente para rebater. Volte Coelho! Está perdoado!"
Caro Francisco,
De facto é perfeitamente espantoso que pessoas cultas, bem-educadas, etc., assumam estes comportamentos. Creio mesmo que Colombo e Manuel Rosa deverão ter alguma coisa de diabólico para assim desnortearem.
Fiz um rápido apanhado das certezas sobre Colombo, julgando que depois da parte final da genealogia (6 - ), nada pudesse piorar. Afinal acabei de acrescentar um 7 - que nem imaginaria.
Os meus comentários vão entre parêntesis rectos.
1 - Da cor das âncoras
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281607#lista
Chamo-lhe ainda a atenção que as âncoras são de negro (nem prata nem ouro) em campo azul.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281718#lista
Examinei a foto disponível com o máximo cuidado. Não tenho dúvidas que são âncoras. Não tenho dúvidas que são negras. A pintura sobre pergaminho não era feita por cima de um "primário" de outra cor. O que lá se vê é negro, sem prata nem ouro.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281807#lista
Mantenho a reserva em relação às âncoras. Atendendo a que no 2.º quartel o campo, que devia ser de prata, está muito escuro, admito que as âncoras em vez de negro sejam de prata.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282071#lista
De esta forma las armas privativas del Almirante, que el mismo declara disponer y que el iluminador oficial recoge en la version oficial que del nuevo escudo de armas presenta,estarian constituidas por la union de sendas armerias, nunca hasta este momento representadas unidas: una banda azur sobre campo de oro y jefe de gules y cinco ancoras o anclas de oro puestas en manteladuras de azur sobre ellas....”
[A dada altura, ironicamente e em desespero de causa, sugeri que as âncoras seriam pardas.]
2 - Do mentiroso
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281824#lista
A análise da documentação, nomeadamente o processo do Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente), tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão". E mentiroso. Mas podia dizer (provávelmente) que não era o 1.º almirante da sua família sem mentir. Podia dizer (provávelmente) que a sua família descendia de nobres piemonteses senhores de terras desde há séculos sem mentir. Mas seu pai e avô, eram tecelões.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281837#lista
B) E mentiroso"
RESPOSTA
1- o Almirante era mentiroso.
[Nunca li em nenhum lado que o almirante tivesse dito ser filho de a) ou nascido em b). Parece-me que as mentiras do almirante deveriam ter sido esclarecidas, sob pena de:
a) O mentiroso nestas mensagens ser outro que não o almirante;
b) Manuel Rosa (entre outros) ter razão e o almirante ser mentiroso por ter sempre mentido aos Católicos.]
3 - Do nascimento de Cristoforo Colombo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282258#lista
A exposição nem se referirá à documentação italiana que em nada sairá beliscada. Esta não deixa margem para dúvida.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282253#lista
Em relação às conclusões a que diz que eu cheguei, permita-me algumas correcções. Se bem que filho de tecelão ele foi mercador. Nunca disse que ele era bastardo. Nunca disse que ele nasceu em 1451.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280865#lista
E um outro Cristoforo Colombo, de Cucaro, filho do Domenico Colombo (de Cucaro), nobre arruinado que foi para Génova, neto de Lancia Colombo, de Cucaro. Teria nascido por 1437.
[Da documentação italiana cf. Wikipedia:
A data do nascimento de Colombo pode ser determinada com alguma precisão, uma vez que num documento datado de 31 de Outubro de 1470 afirma-se que Cristóvão Colombo, filho de Domenico é já maior de dezanove anos.[4][nota 1] Esta informação, juntamente com o documento Assereto,[5] onde ele próprio afirma ter "cerca de 27 anos", permite precisar o ano do seu nascimento como sendo o de 1451, entre 25 de Agosto e 31 de Outubro.]
4 - Das armas dos Colombo/Colón
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281675#lista
Porque é que os Veráguas sem nova carta de armas se foram desviando da carta de armas concedida a Cristobal Colon ? Pelo iluminista se ter "enganado" na carta de armas ? Acredita mesmo nisso ?
[O “desvio” - e não o “desviando” - ocorre em 1502 nas capas dos Livros de Privilégios, no tempo do 1º almirante, que nunca foi Verágua.]
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281495#lista
Não faço ideia quais seriam as armas dos Colombos de Placência no século XV. mas teriam certamente elementos que as aproximariam das de Colon. Ou acha que Baldassare Colombo era tolo ? Acha que ele não sabia quais eram as armas dos duques de Verágua ? Acha que ele não sabia quais erm as armas de Cristóbal Colon ? NÃO CONSIGO PERCEBER OS SEUS RACIOCÍNIOS.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281534#lista
Agora não tenho a mínima dúvida que Baldassare conhecia bem as armas dos duques de Verágua. Como podia ser de outra maneira ? Então ele habilitava-se ao ducado. Esteve décadas pleiteando contra os descendentes de Colon, esgrimindo todos os argumentos, residindo em Espanha durante muito tempo, e desconhecia as armas usadas pelos titulares a cujo título se habilitava ? E as armas usadas pelos outros pleiteantes, descendentes de Colon ? Quem pode acreditar nisso ?
Baldassare Colombo, nobre piemontês, culto (formado em medicina), a mãe duma família condal genovesa (como também a mulher) conhecia certamente bem a heráldica genovesa e piemontesa.
[A figura falante dos Colombos de Cuccaro eram pombo(s); as dos de Plazencia, idem; as que Colón trazia eram âncoras.
Se Baldassare conhecia não sei; se era tolo, não me parece; se era nobre piemontês, admito que sim; se era formado em medicina, não creio; se era de família condal, também não creio.
Que alguém não consegue perceber, parece-me evidente.]
5 - Da família e origem de Cristóbal Colón
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280803#lista
É isto que nos diz o processo do Baldasere Colombo. A origem familiar de Cristoforo Colombo era idêntica à de Bartolomeu Perestrelo (filho de Fillipo Pallastreli). Fillipo Pallastreli seria contemporâneo do avô de Cristoforo Colombo, Lancia Colombo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281777#lista
A vida de Colombo está ligada a Cuccaro. Disso não tenho a mínima dúvida. Quero poder demonstrar de que maneira.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280646#lista
Esta "solução", validada por testemunhas juradas pelos Santos Evangelhos e aceite judicialmente, verifica a condição que "impôs" para sua aceitação: era nobre o marido de Filipa Moniz, sobrinho do bispo Giacomo Colombo, irmão de seu pai Domenico Colombo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280680#lista
D. Domingos Colon, co-senhor de uma ínfima porção do senhorio de Cucaro, é o pai de D, Cristoval Colon, como foi demonstrado em tribunal espanhol do século XVI. Ele homenageou o santo e nome de seu pai na ilha de S. Domingos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280739#lista
Nunca perceberemos tudo sobre C.C. mas a trave mestra do edifício é clara. A origem familiar no Piemonte. De nobreza antiga mas empobrecida. As dificuldades financeiras que o pai sentiu ao longo da vida e sua instalação em Génova.
[Não encontro condicionais; e como dúvida, só na mesma cronologia de Bartolomeu Perestrelo.]
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281837#lista
RESPOSTA
1- do mesmo Doménico filho do Giovanni de Quinto.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282017#lista
RESPOSTA
Era natural onde viviam seus pais Domenico Colombo e Susana Fontanarossa na data desconhecida do seu nascimento. Génova os seus arredores ou Savona.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281824#lista
A análise da documentação, nomeadamente o processo do Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente), tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão".
[Para tirar dúvidas, seria necessário que estas existissem anteriormente. Seriam da véspera?]
6 - Da genealogia
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282089#lista
Já lhe expliquei uma vez que há milhares de Taveiras em Portugal. Se compararem o cromossoma Y de qualquer deles com o dos Taveiras do século XV não há uma única identificação POSITIVA. Apesar de muitos assinaram o apelido, não há UM ÚNICO que descenda por varonia (varão filho de varão) dos Taveiras medievais. Um estudo ao cromossoma Y dos Colombos sem um estudo genealógico não tem nenhum valor probatório. Sabemos que a varonia os Colombos de Cuccaro se extinguiu no século XVII. Ainda que um ramo assinou o apelido até ao século XIX. Portanto daí, cromossoma Y, não há.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282110#lista
Suponhamos que o Manuel Rosa era chamado para analisar o cromossoma Y no ADN dos Rosas do século XV. Sabe o que acontecia ? O mesmo que à imensa maioria dos Colombos de Itália: ele não descende por varonia de um portador do seu apelido do século XV. O Manuel Rosa não descende por varonia de um Rosa do século XV.
Como o Rui Rodrigues não descende por varonia de um Rodrigues do século XV.
Enquanto não entenderem isto, não compreendem a pouca fiabilidade da amostragem. Eu tenho tentado fazê-los comprender mas, não consigo: não são genealogistas e não fazem a mínima ideia daquilo de que falam. O confrade Francisco (fxctt) não descende por varonia do antepassado do século XV que lhe transmitiu o "t".
[Eis como, de uma penada, ficámos a “saber” que:
a) Os antepassados desconhecidos não contam para o Y;
b) A idiossincracia ibérica (apelidos não agnáticos) é afinal também italiana, porventura universal.
É demais, até para mim.]
7 - Da parteira e do Y
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282467
Já tem o problema resolvido! Deixe a Senhorinha Anes, "mai-lo" Henrique, perdão Ladislau, em paz. Tem de se concentrar em arranjar parteira para fazer Bartolomeo e Diego sairem do ventre da imperatriz. Mais alto não pode aspirar.
Desculpe-me, mas achei piada à solução dos "casos da História".
[Os tais irmãos que compartilham o Y saiem do ventre da imperatriz. Já nem consigo achar piada.]
A. Luciano
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RE: a comunidade científica (anglo sáxónica, francófona... Como se esconde uma origem plebeia?
Manuel Rosa
A comunidade científica portuguesa levantou a voz contra Taviani, sim.
E levantou-a do modo certo, publicando toda uma pleiada de livros, mapas e documentos que pode encontrar no site do Instituto Camões.
E...fim de conversa!
Maria Benedita
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro António Taveira,
Não me parece estranho que "todos" o digam genovês.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282336
"Que a origem genovesa de Colón, apesar de errada, possa ter sido aceite relativamente cedo e generalizada em nada me surpreende. A primeira menção pode ter sido perfeitamente inocente pois genovês era em Castela um sinónimo corrente de estrangeiro. Quem o podia corrigir ou fornecer diferente informação não estava nisso interessado, pelo que a primeira menção é repetida uma e mais vezes, até aparecer pela primeira vez escrita. Depois é a repetição até chegarmos ao, “como toda a gente diz” e, acrescento eu, “ninguém desdiz”. O Descobridor, até pela propaganda que os Católicos promoveram, seria talvez o personagem mais conhecido do seu tempo e, dizendo alguns que era genovês sem que ninguém dissesse o contrário, essa origem consolidar-se-ia nas convicções das pessoas e passaria aos testemunhos escritos como se dela não existisse nenhuma dúvida.
No entanto, a trapalhada que se seguiu entre Génova, Cogoletto, Savona, Legino, Quinto, Ligúria, etc., mostra bem que inicialmente não existiu conhecimento exacto sobre a família Colombo a que pertenceria o Descobridor. Saliento o caso dos embaixadores de Génova que partiram para Espanha para felicitar os Católicos pela descoberta e é certo que nada sabiam à partida. Ora querem alguns que esses embaixadores tivessem já trazido esse conhecimento no regresso ou seja, que sabendo que o homem mais extraordinário do seu tempo era de origem genovesa, não tivessem tratado de identificar a sua família, organizar uma homenagem, registar em actas da cidade, inscrever uma nota nos actos do senado, etc.. Simplesmente não é crível."
Já me parece estranho que um recente crítico pejado de certezas de que genovês não significava (necessariamente) tecelão, aplique de forma muito mais grave o mesmo raciocínio redutor equiparando equivocados e errados a falsários e mentirosos.
E já agora, agradeço também que explique aos confrades que o lêem, porque é que o almirante, que não terá desvendado as suas origens nem ao filho D. Hernando - como o confrade admitiu quando até disse que a busca deste seria sincera - iria desvendar essas origens aos o "conheceram perfeitamente" para conservar a sua redacção. Seria mais um desnaturado que punha os amigos à frente da família? Se calhar já estava arrependido do "Mayorazgo".
Quanto à genealogia, remeto-o para o ponto 6 da minha mensagem das 17:40. Conhece as genealogias portuguesas de XV tudo bem mas projectar o que conhece para fora da península ..., sai asneirada.
A. Luciano
P.S. - Não se coíba de "colocar uma longa relação". Como outros não se coíbiram de enunciar as dezenas de escrituras dos Colombos de Génova, sem responder aos problemas das pouquíssimas que de alguma forma os poderiam ligar aos Colón; como outros não se coibiram de elencar as dezenas de sumidades que acreditavam no Colombo genovês, sem analisar as incompatibilidades entre as suas diferentes versões.
Enfim, como já disse ao confrade Francisco (fxcct) Colombo e Manuel Rosa terão algo de diabólico.
P.P.S. - Já chegou a Moconesi? É que seria uma importante etapa para Cuccaro. ;-)
A. L.
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro Francisco
"Já a comunidade científica lusitana aborda a questão de mãos atadas. Portugal é demasiado pequeno (em cultura e oportunidades) para o bom académico, dai a nossa comunidade científica sofrer de um mal que é exactamente o oposto do que sofre o Manuel Rosa. O António Taveira chamou à maleita de Manuel Rosa "patrismo". Não sei o nome da patologia que aflige os nossos Professores Doutores, mas é exactamente o oposto do patrismo do Manuel Rosa. O Professor de História português, quando se interessa pelo tema de Colombo, primeiro vai consultar a Enciclopédia Britânica, depois talvez passe a Harisse ou Morrisson, e quando descobre Taviani, ai entra em êxtase. Quantos professores de história de Portugal já leram Garcia de Resende? Quantos já andaram na Torre do Tombo à procura dos cavaleiros da Ordem de Santiago? Quantos já se deslocaram até Sagres para verificar em pessoa que aquele é o pior sítio de toda a costa portuguesa para instalar uma escola de navegação?"
Como é evidente , muitos! Os suficientes para dizerem que em Sagres nunca houve escola nenhuma e que a escola dos navegadores portugueses foi a prática, como dizia Duarte Leite. Os suficientes para desfazerem o mito de Henry the Navegator e mostrarem, através da cartografia, a obra do Infante D. Pedro.
Cumprimentos
Maria Benedita
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Cara Maria Benedita,
"Como é evidente , muitos! Os suficientes para dizerem que em Sagres nunca houve escola nenhuma e que a escola dos navegadores portugueses foi a prática, como dizia Duarte Leite. Os suficientes para desfazerem o mito de Henry the Navegator e mostrarem, através da cartografia, a obra do Infante D. Pedro."
Estes Senhores merecem o nosso aplauso e agradecimento.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
"Os suficientes para desfazerem o mito de Henry the Navegator e mostrarem, através da cartografia, a obra do Infante D. Pedro."
Cara Maria Benedita,
Pois. Mas os que repõem o infante D. Pedro são despedidos sem direito a indmnização ou reforma, e os que os assim afastam, continuam "Contentes" nas suas cátedras e convidados para palestras diversas.
A. Luciano
P.S. - Está mesmo convencida que são os suficientes para desfazerem o mito, ou estará a sofrer um agudo surto de "wishfull thinking".
A. L.
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RE: FONÉTICA: "varón de varón bastardo"
Caro A. Luciano
O Codicilo de 1506 estabelece muito claramente a preferência absoluta de varões sobre mulheres "E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre; e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia." E este " más allegada a mi linia" é para ser interpretado stricto sensu pois não há outra interpretação possível.
E, por varonia, descendendo de Lancia Colombo, havia apenas Baldassare, aceito pretendente pelo Conselho das Índias. A conclusão que tiro de lhe não ter sido atribuída a herança...já a sabe.
"Exijo agora, sob pena de ter de lhes chamar tão trapaceiros como o Baldassare e o Felipe II, que expliquem se o Baltasar era varão de varão bastardo e com base em que direito é que um bastardo poderia transmitir um direito sucessório (não espero que o faça, apenas que peça ao António Taveira para o fazer). Em alternativa, poderão concluir que as senhoras, Anunciada e Guadalupe não sabiam do que falavam."
E lá vem o mau feitio!
De mim não exige coisa nenhuma, nem o caro confrade nem ninguém, e se me chamar trapaceira encolho os ombros e sopro a peninha que neles caiu.
Da leitura dos testemunhos sobre Baldassare nunca o vi referido como bastardo, mas talvez Anunciada Colón Carvajal e Guadalupe Chocano Higueras tenham encontrado qualquer bastardia porque a citam. E, de acordo com o Codicilo, mesmo uma bastardia desde que masculina, iria preferir a uma mulher.
Quanto ao terminus do seu post, é o caro confrade que está desatento, precisamente no que se refere a datas. Estranhei essa do "ex-aliado", foquei que "aliado" só se fosse por pertencer á mesma equipa, pois o meu apoio e lealdade para com Pinheiro Marques são públicos, notórios e...merecidos.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro A. Luciano
Só foram despedidos sem sequer direito a pensão, indemnização ou subsídio de desemprego após cerca de 30 anos de trabalho para a mesma entidade patronal por terem tido o azar de esse despedimento ocorrer depois de 1992.
Talvez não sejam os suficientes, mas que, lá fora, são eles os considerados, pode crer que é verdade.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Colombo de Itália tem servido um bom intento de manter o nome secreto. O gajo passa a não existir.
Caro António Taveira,
Está correcto quando diz que "Não existe um único vestígio da sua passagem por cá..."
Isso é verdade. A Rebecca Catz tentou encontrá-lo nos nossos arquivos e NADA.
Daí deduz-se uma de duas coisas:
1º- Colombo era tão insignificante nos seus dias em Portugal que nem uma só vez aparece na documentação.
2º- O Nome dele nunca fora COLOMBO nem COLON mas outro que ainda não conhecemos.
Sobre o ponto 1º acima, o confrade e o mundo dizem que era mesmo assim. O gajo era um NADINHA.
Sobre o ponto 2º, apenas posso dizer que o nome verdadeiro é-nos desconhecido e o Colombo de Itália tem servido um bom intento de manter o nome secreto. O gajo passa a não existir.
Entretanto é enviado por D. João II ao Canadá em 77, casa em 79 com uma senhora com quem D. João II teria que autorizar, navega até a S. Jorge da Mina lugar onde apenas pessoas da confiança do rei viajavam, tem várias conversas pessoais com D. João II sobre navegação e descobertas, nos Açores, tal como na Madeira onde viveu fala com marinheiros que relatam acontecimentos de viagens ao ocidente, está com D. João II e José Vizinho em 1485 onde recebe as informações sobre as secretas Medidas da Altura do Sol no Equador, está com D. João II em 1488 e Bartolomeu Dias onde participa na revista de um mapa légua por légua da descoberta do Cabo, recebe uma carta dirigida a ele do Rei D. João II escrita em Português, pára em Santa Maria em fevereiro de 1493 onde è logo reconhecido pelo capitão da Ilha, arriba a Restelo em Março de 1493 onde lhe fazem uma parada com músicos para lhe dar as boas-vindas, passa mais de uma semana em Portugal com o Rei, é-lhe insistido pela Rainha Leonor que a via visitar onde foi e visitou, dormiu em casa do Prior do Crato, grande nobre irmão do Conde de Abrantes casado com uma sua sobrinha, é acompanhado por Ordem de D. João II por D. Martinho de Noronha, bisneto de Bartolomeu Perestrelo, filho do Pedro de Noronha, mordomo de D. João II e sobrinho de C. Colón, vai secretamente para Porto Santo em 1498 e daí para a Madeira onde de novo lhe é feito grande festa e acolhimento por ter alí vivido por tempos, viaja para Cabo Verde, e em 1502 de novo secretamente faz uma parada em Arzila para ir socorrer os Portugueses parentes de sua esposa que estavam sitiados pelos mouros...
Tudo isto passa sem ser mencionado em Portugal TUDO menos a chegada em Março de 1493, mencionada apenas em 1504 por Rui de Pina escrevendo como se Rui de Pina, um confidante de D. João II dentro de todos os seus assuntos, NUNCA TAL NA SUA VIDA tivesse visto ou ouvido falar do homem que era tio do Mordomo de D. João II e que andara em tantas reuniões de assuntos secretíssimos com o rei.
Escreve apenas "um certo Colombo italiano" chegou ao Restelo......
Que grande disfarce não fez Rui De Pina com aquelas duas palavrinhas primeiro mudou-lhe o nome de COLON para COLOMBO e sem seguida censura toda a vida portuguesa do Almirante apontando para Itália.
Se não recuar ao anos de 1477-1479 para ir procurar o fio da meada continuará a pescar em lago seco com um Colombo de Itália.
Cpts,
Manuel Rosa
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Colombo de Itália tem servido um bom intento de manter o nome secreto. O gajo passa a não existir.
Manuel Rosa
"tivesse visto ou ouvido falar do homem que era tio do Mordomo de D. João II e que andara em tantas reuniões de assuntos secretíssimos com o rei."
Tinha que vir a familia da mão torta mai-lo " secretismo"
Puro delírio!
O que se sabe de Diogo Cão, o que se escreveu sobre Bartolomeu Dias? A vida inteirinha, não foi?
E olhe que qualquer deles fez bem mais que o descobridor das Antilhas!
Cpts
Maria Benedita
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro A. Luciano,
As referências a Génova, Savona, Cogoreto, Ligúria não se excluem mutuamente (Quinto é referência posterior, talvez de final do século XVI e não de final do século XIX como diz Manuel Rosa). Génova é a capital da Ligúria. Cogoreto uma vila próxima e Savona uma cidade do estado de Génova (onde sabemos que Domenico Colombo viveu bem como em Quinto e Génova). Ainda para mais, muitas dessas referências são feitas por quem não as conhecia. E, não tenho dúvidas, C.C. sempre terá "baralhado as cartas".
Os testemunhos dos mercadores genovezes dizendo que ele era de Savona ou de Génova deve ser entendida porque ele (C.C.) assim o dizia e eles assim o aceitavam.
Todo o genealogista leva muito a sério as inquirições. Ao contrário do que é dito (por quem não está habituado a lidar com esse tipo de documentos) elas traduzem o conhecimento que se tinha numa determinada época sobre os factos inquiridos. E mais, permitem-nos saber a origem desse mesmo conhecimento.
Relativamento ao seu longo relatório sobre as minhas supostas incongruências, quando tiver algum tempo, responder-lhe-ei. Não é importante.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Está muito silencioso sobre a revelação de ontem à noite.
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Colombo e Magalhães e os registos portugueses
Caro Manuel Rosa:
Fernão de Magalhães era escudeiro fidalgo da casa real. Filho de Rui de Magalhães, fidalgo da casa real. Até ir para a Índia, com 34/35 anos, vivendo sempre em Portugal, não há um único documento português que a ele se refira até essa data. E é dito que viveu na Corte até 1505.
Cristovão Colon esteve (se calhar) menos de 10 anos em Portugal (desde 1476 ou antes) até 1484, indo nessa data para Espanha. Tendo talvez 33 anos quando chegou a Castela, poque é que estranha que nenhum documento português se lhe refira. Em termos de probabilidades era mais natural uma referência a magalhães que vivia na Corte enquanto C.C. andava embarcado.
De uma forma geral as referências documentais são em maior número em gente mais madura, com vida estabilizada, e mais bens.
Não acho nada estranho essa ausência de referências documentais. O seu problema é que não sabe do que fala.
Cumprimentos,
António Taveira
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Colombo de Itália tem servido um bom intento de manter o nome secreto. O gajo passa a não existir.
Caro Manuel Rosa
Não avance em mais teorias.
Leio o livro dos Mattos e Silva e depois... falamos. Será a paga de um favor pois julgo que leram o seu...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Génova, Savona, Cogoreto, Ligúria, Quinto ....Cuccaro....Como se esconde uma origem plebeia?
Caro António Taveira,
Nós temos que ser lógicos nos nossos argumentos bem que neste caso nem sempre é fácil.
"As referências a Génova, Savona, Cogoreto, Ligúria não se excluem mutuamente..."
Antigamente muito mais que hoje, os locais eram bem diferenciados no sentido de não haver casas continuas entre um e outro lugar como as há hoje. Ninguém que fosse de Cogoleto diria que era de Génova como ninguém que era de Vila Franca de Xira diria que era de Lisboa.
Genovês não era uma nacionalidade que englobasse todos os povos da província da ligaria. A província não se chamava Génova.
Uma pessoa que era natural de uma vila como Cogoleto, jamais diria que era genovês tal como uma pessoa natural de Lagos jamais diria que era de Tavira embora podesse dizer que era algarvio. Ninguém que era de Quinto jamais poderia ser de Cogoleto.
O facto é que o Almirante Colón NUNCA disse de onde era. Quem o diz são terceiros baseando-se em NADA mais que "ouvi dizer".
O facto que "Génova, Savona, Cogoreto, Ligúria, Quinto, Monferrato, Piacenza. Nervi e Cuccaro" são todos dados como possíveis locais de nascimento do autor NÂO é indicativo que se sabe o local de nascimento mas sim indicativo de que NÃO SE SABE nem NUNCA se soube.
Mesmo que o próprio tenha dito que era de Génova isso apenas serviria o seu intento de manter secreto o verdadeiro local de nascimento tal como insistiu que fosse.
Quem não entende este pedaço chave da vida do Almirante, continuará a cometer graves erros nas suas conclusões.
O homem ESCONDEU o seu nome. linhagem e nacionalidade.
Não será por meio daquilo que foi escrito que o vamos encontrar mas sim por aquilo que ficou fora dos documentos porque ninguém que se esconde revelaria ao mesmo tempo aquilo que estava a esconder.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Génova, Savona, Cogoreto, Ligúria, Quinto ....Cuccaro....Como se esconde uma origem plebeia?
Caro Manuel Rosa,
Não se precipite. Releia a minha mensagem calmamente. Ou não leu. Ou não percebeu. E, beba um cálice de Porto.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: FONÉTICA: "varón de varón bastardo"
“O Codicilo de 1506 estabelece muito claramente a preferência absoluta de varões sobre mulheres "E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre; e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia." E este " más allegada a mi linia" é para ser interpretado stricto sensu pois não há outra interpretação possível.”
“Em 1572 morreu D. Luís Colón, terceiro Almirante das Índias, deixando duas filhas [1]. D. Diego Colón, filho de D. Cristóbal, bisneto em linha recta e por varonia do primeiro Almirante, apresentou demanda ante o Conselho Real em 12 de Maio de 1572 pedindo a sucessão no mayorazgo, ao que se opuseram as duas filhas do terceiro Almirante.”
Cara Maria Benedita,
Repetindo-me:
Porque é que o Conselho Real aceitou a oposição das duas filhas do terceiro Almirante, e desde 1572 até 1578 não deferiu a sucessão a D. Diego Colón?
“ ... preferência absoluta de varões ...”
Assegura portanto que não existe nenhuma disposição com força geral - por exemplo, sentença do Conselho Real - que atribua aos direitos de filho legítimo preferência legal sobre os de parente de grau mais elevado?
O almirante nunca disse quem eram os pais. Acha natural que estabeleça uma regra que poderia obrigar a desvendar pais e avós?
A. Luciano
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Cara Maria Benedita,
Não questiono os seus sentimentos mas o seu senso comum.
É indiscutível que Luís de Albuquerque e Pinheiro Marques e um marinheiro de que não tenho a certeza do nome (será Teixeira da Mota?) são os considerados lá fora quando se trata de cartografia dos descobrrimentos.
Mas acredita mesmo que no estrangeiro alguém associe as datas, coteje com a história de Portugal, e perceba que no início foi Pedro e não Henrique?
Acredita mesmo que entre os "ratos" de biblioteca haverá mais de meia dúzia que saibam que o "prince Henry" tinha irmãos? ... e que se souberem, atribuam qualquer importância a isso?
Por outro lado, o Contente professor e o outro "palerma" tramaram Pinheiro Marques com um evidente pretexto. Mas a reprovação foi unânime. Nem uma voz a defendê-lo! Seguiu-se o regulamento: dispensado sem qualquer direito. Quantos professores catedráticos de Coimbra e Lisboa (ou de Évora ou de onde quer que os haja) se pronunciaram? ... quantos assistentes?
A sua lealdade é indiscutível. Para mim é incompreensível que seja apenas dirigida à vítima e nada diga sobre os algozes.
Na minha opinião, depois do complexo político-administrativo em que incluo gestores bancários e de empresas públicas e empresas que apenas vivem de concursos públicos, depois dos jornalistas em sentido lato, a academia é o grupo sócio-profissional que mais fede.
A. Luciano
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro António Taveira,
"Os testemunhos dos mercadores genovezes dizendo que ele era de Savona ou de Génova deve ser entendida porque ele (C.C.) assim o dizia e eles assim o aceitavam."
Depois de uma semelhante relativa a um confessor de uma rainha, perguntei a um confrade se estava lá para ouvir.
De resto, use apenas o senso comum.
Se C.C. "baralhava" e dizia que era de Génova - não acredito que dissesse - seria porque não era de lá.
Nenhum mercador - palavra que às vezes tende a usar mal como sinónimo de comerciante e até agente comercial por conta doutrém - conheceria os Colombos tecelões.
"Relativamento ao seu longo relatório sobre as minhas supostas incongruências, quando tiver algum tempo, responder-lhe-ei. Não é importante."
Por mim, não perca tempo. Realmente não é importante. E também nem seria importante esclarecer que, para mim, o problema não é de "aparentes incongruência" mas de afirmações assertivas e taxativas e até bombásticas - juraram sobre os Sagrados Evangelhos - baseadas numa mão cheia de fumo e de outra cheia de nada.
"P.S. Está muito silencioso sobre a revelação de ontem à noite."
Previ uma revelação sem interesse de maior. Os comentários de Ângelo da Fonseca e Charters d'Azevedo instilaram-me uma dúvida razoável (sobre o interesse, não ainda sobre a revelação).
À partida responde à minha condição básica: um segredo terrível - considerada a época - e que, anos depois, ainda continuasse a afectar os Áustrias de Espanha. Nunca, desde a hipótese de Carlos de Viana (não a clássica de Maiorca mas uma outra que suponho geralmente desconhecida) e, embora com muito difíceis contornos, a tese mística de José Maria Ferreira, encontrei hipótese que satisfizesse esse meu requisito.
Também deixa em aberto a maior dificuldade e que tem morto todas as teses, incluindo as italianas: os irmãos. Do pouco que se sabe do putativo pai, bem podia ter encontrado em Itália quem o consolasse da perdida infanta; ou até nem Itália seja necessária e alguma das damas de companhia lhe possa logo ter amenizado a viagem de volta (estou a pressupor que não houve determinação de ADN mitocondrial o que de facto, não sei). Pormenores sobre os anos até entrar em religião ou vêm já no livro ou serão matéria de futuras investigações.
Tal como as relações familiares que possam ter determinada a tal infância em Cuba e que à partida me merece grandes dúvidas pois deverá seguir Mascarenhas Barreto quanto ao convento de freiras (de memória) onde terá estudado o que me lembro de ter achado insatisfatório.
Também não fiquei deslumbrado com a heráldica. Não gostei da inversão de quartéis dos avós e embora o 4º para as armas maternas alteradas se possa explicar pelo desejo de segredo, não sei o suficiente para apreciar já o esquema Meneses-Portocarreiro; e o Borgonha do 10º avô parece-me algo insólito.
No entanto há uma questão na heráldica, que suponho seja nova para si e que não vai gostar.
Não garanto que fosse o primeiro, mas o Manuel Rosa avançou há anos logo no primeiro livro a hipótese das âncoras serem alegóricas das quinas e a hipótese Borgonha está também lá com bonecos e tudo.
Agora que finalmente parece começar a haver preocupações com "copy-right" estou curioso em ver como é que os manos Mattos e Silva atribuem a génese da ideia.
Do Leão rompante dos Silvas gostei. Uma das pequenas - pequeníssimas - pulgas que tinha atrás da orelha é que o Leão de León era passante e só se tornou rompante por imperativo estético quando foi empalado com Castela. Ora em quartel próprio, deveria voltar a ser passante o que não acontecia. As cores, da concessão e após a alteração de 1502 continuam complicativas mas não mais do que já eram.
Se Deus permitir, lerei o livro, mas não com brevidade.
A. Luciano
P.S. - O confrade continua a não perder oportunidade de insistir nas Inquirições. Evidentemente não vou contestar o valor da sua experiência mas eu, confesso-lhe, nisto de genealogia fui muito cedo impressionado por Braamcamp Freire e não as levo assim tão a sério.
A. L.
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RE: FONÉTICA: "varón de varón bastardo"
Caro A. Luciano
"Porque é que o Conselho Real aceitou a oposição das duas filhas do terceiro Almirante, e desde 1572 até 1578 não deferiu a sucessão a D. Diego Colón?"
A única solução que encontro para essa pergunta é o desaparecimento do Mayorazgo de 1502. A busca deste Mayorazgo, pois só em última instância foi aceite o Codicilo, pode ter "empatado " o decorrer normal da instância.
"“ ... preferência absoluta de varões ...”
Assegura portanto que não existe nenhuma disposição com força geral - por exemplo, sentença do Conselho Real - que atribua aos direitos de filho legítimo preferência legal sobre os de parente de grau mais elevado?"
O Mayorazgo obedecia á livre vontade do instituidor.
"O almirante nunca disse quem eram os pais. Acha natural que estabeleça uma regra que poderia obrigar a desvendar pais e avós?"
Julgo que teria partido do pressuposto que a sua descendência masculina e a de seus irmãos não se extinguiria. Repare que ele tinha dois irmãos e dois filhos varões.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro A. Luciano
O tal marinheiro deve ser Teixeira da Mota, indiscutivelmente.
"Por outro lado, o Contente professor e o outro "palerma" tramaram Pinheiro Marques com um evidente pretexto. Mas a reprovação foi unânime. Nem uma voz a defendê-lo! Seguiu-se o regulamento: dispensado sem qualquer direito. Quantos professores catedráticos de Coimbra e Lisboa (ou de Évora ou de onde quer que os haja) se pronunciaram? ... quantos assistentes?"
Pinheiro Marques foi tramado pela Comissão dos Descobrimentos logo após Janeiro de 92.
Posteriormente, foi o pretexto de o Atlas Miller não ser inédito, apesar de ser do próprio Pinheiro Marques. E é muito difícil lutar contra as instituições e o espírito corporativo nelas reinante. Tive bem oportunidade de o ver pois assisti á reação de um professor universitário aos escritos de Pinheiro Marques, tendo tido forte desentendimento com ele. Por muito que custe, cada um trata da sua vidinha e apoiar rebeldes não ajuda ao carreirismo reinante. E a academia é um grupo socio-profissional que realmente fede!
Pinheiro Marques "desterrou-se" voluntariamente após tudo isto e tem lutado judicialmente pelos seus direitos, mas digo-lhe já que, em minha opinião, que lhe expressei, deveria deixar essas lutas e trabalhar, trabalhar, trabalhar naquilo em que é o maior, hoje em dia, a cartografia dos descobrimentos. Enterrá-los-ia até ao pescoço com a evidência do seu indiscutível mérito e poupava esforços infrutíferos.
Mas a homenagem ao Infante D. Pedro lá está, a estátua e o Centro de Estudos do Mar, lá estão, para quem os queira ver e investigar.
http://viajar.clix.pt/fotos.php?id=514&lg=pt
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Questão RE: As inquirições e Anselmo Braancamp
Caro A. Luciano
Os seus comentários a propósito das inquirições trazendo, mal a meu ver, Anselmo Braamcamp em seu auxílio devem ser ponderados.
De facto, aqueles processos inquisitórios são essenciais na descoberta das origens familiares. Por eles se determinava quem era o inquirido e quem eram seus pais e avós. As testemunhas escolhidas respondiam a um número de quesitos estruturado para garantir a obtenção da prova pretendida. Juravam debaixo dos Santos Evangelhos (e não é despiciendo reforçar este aspecto - conhecendo o imaginário religioso do final da idade Média e do Antigo Regime) e, se os testemunhos se revelassem falsos, eram severamente punidas. A punição não era só na outra vida – eram severamente castigadas nesta, podendo ir até à perda de bens. Deviam dizer o que sabiam e como o sabiam. Depois essa prova era apreciada superiormente. Se não fosse considerada suficiente, e levantasse dúvida, nova prova seria exigível.
Nunca li que Anselmo Braancamp, alguma vez que fosse ao de leve, levantasse a mínima suspeita sobre a boa fé das testemunhas destas inquirições. Seja para ordens (seculares, monásticas, militares), leituras de bacharéis, processos do tribunal do Santo Ofício (quer para familiares quer para suspeitos de genere). Não colocando em causa a boa fé das testemunhas, ainda assim podemos discordar da apreciação que o tribunal faz da prova. Como eu concluí em relação ao Baldassare. As testemunhas juradas diziam o que sabiam - não mentiram. No caso de Baldassare não demonstraram poder saber mais do que “constava há mais de 60/70 anos”. A minha análise posterior, conjugando essa informação com outra não presente ao tribunal, permitiu-me chegar a diversa conclusão do tribunal. Nestas inquirições não é a boa fé das testemunhas que deve ser questionada, mas sim o que elas tinham possibilidade de conhecer seguramente, pela sua própria vida, e a decisão judicial final. Falível naquele tempo como hoje.
Toda a “batalha” de Braancamp é para a valorização desta prova documental e de toda a outra documentação contemporânea contra os nobiliários e os “genealógicos”.
Outra questão é sobre a entidade que apreciava a prova. E, no século XVII e XVIII, nos processos de justificação de nobreza para obtenção de cartas de brasão, a prova testemunhal até cinco gerações anteriores (às vezes mais) era normalmente aceite. Testemunhos que dissessem que sempre ouviram dizer que alguém era 4.º neto de um remoto antepassado, eram aceites. Aqui, nesta época, o conselho de nobreza, mais do que a prova de uma ascendência pretendia a demonstração de uma origem nobre, não de uma remota ascendência que aceitava sem mais. Este laxismo na obtenção de cartas de brasão não era extensível aos tribunais. Também sobre isto Anselmo Braancamp prevenia. Somos nós hoje, que, com todo o rigor analítico, perante os testemunhos (obviamente verdadeiros) desses processos devemos valorizá-los. Aquelas testemunhas em concreto, que disseram o que está escrito, tinham possibilidade de o saber? E, em função da maneira como o sabiam, que podemos nós concluir?
“Se C.C. "baralhava" e dizia que era de Génova - não acredito que dissesse - seria porque não era de lá.”
Como já disse C.C. nunca diria com precisão onde teria nascido. Sendo filho de Domenico Colombo teria nascido em Génova, ou na sua vizinhança, e depois em Savona (se se mudou com o pai). Escondendo sempre uma identificação familiar concreta.
Acha mesmo que Cristovão Colon, sendo alentejano de Cuba, passava por “genovês” (Savona ou Génova) aos olhos dos muitos “genoveses” do Novo Mundo?
Cumprimentos,
António Taveira
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro António Taveira,
"Em 1535 nas inquirições para a ordem de Santiago de seu neto Diego Colon, as testemunhas ouvidas no Novo Mundo, que o conheceram perfeitamente, disseram que ele era de Savona (ou Génova) e que assim o diziam todos os genoveses, e eram muitos, no Novo Mundo."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282487#lista]
"disseram que ele era de Savona (ou Génova)" - isto para mim é novidade absoluta e surpreende-me.
De memória, e por via indirecta (por isso a margem de erro é elevada), tais testemunhos apenas disseram que ouviram dizer (foi-lhes comunicado) que Colombo era Genovês. Não há, nesses processos, qualquer testemunha que diga o equivalente de:
- "O Almirante disse-me pessoalmente que era de Genova"
- "Eu sou de Genova e conheço muito bem a família dele".
Ou seja, desses testemunhos podemos concluir que em 1535 havia algumas pessoas que tinham ouvido dizer que o Almirante era Genovês mas ninguém sabia ao certo (com a excepção do Baltasar).
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Caro Francisco
As mesmas testemunhas também não tinham conhecido Filipa Miniz nem sabiam de onde ela era, mas tinham ouvido dizer que era de Portugal
Seria? Pelas suas dúvidas....era capaz de não ser!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/cristvo-colombo-documentos-xii.html
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Como se esconde uma origem plebeia? RE: Questão
Esqueci a continuação
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/cristvo-colombo-documentos-xiii.html
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/cristvo-colombo-documentos-xi.html
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Inquirição e Genealogia
Caro Francisco (fxcct),
Nada tenho a acrescentar ao que eu já tinha dito, que aliás transcreveu.
A sua interpretação redutora das inquirições, sem nenhuma dúvida pelo desconhecimento do seu valor como prova genealógica, não me incomoda - é uma opção partidária.
Se quiser ter a paciência de ler o que digo sobre a informação genealógica que se pode tirar de uma inquirição poderá ver em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282566#lista
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Questão RE: As inquirições
Caro António Taveira,
Surpreendeu-me.
Quando já imaginava ser "zurzido" pela minha atrevida incursão na heráldica, sai-me um arrazoado de Inquirições e Braamcamp Freire, com uma nota final de Génova/genovês/cubano. Começando então pela última.
"Como já disse C.C. nunca diria com precisão onde teria nascido. Sendo filho de Domenico Colombo teria nascido em Génova, ou na sua vizinhança, e depois em Savona (se se mudou com o pai). Escondendo sempre uma identificação familiar concreta."
Isto não faz sentido. Incidentalmente, a hipótese de Savona não tem cobertura cronológica. A primeira referência a Savona é de 1470, teria Cristoforo 19 anos (vê porque é que é necessário ter os quadros gerais presentes, antes de começar a discutir pormenores). Taviani, que queira-se ou não é o maior perito dos Colombo genoveses, põe a hipotese de Génova, na residência onde depois documenta o pai ou em Quinto, onde Susana teria ido ter o filho para obter apoio da família do marido (estariam sozinhos em Génova). Claro que isto é intencional, porque se é relativamente frequente que uma mulher procure apoio no 1º parto - e é mesmo muito frequente como tenho bem documentado embora não em Itália nem em Portugal - esse apoio era sempre junto da sua própria família. Ora Susana tinha um irmão casado e teria, no mínimo, uma cunhada mas sabe-se que tinham alguns bens imóveis - foi dotada com uns terrenos - pelo que seria família radicada (não tenho o nome de cor e não estou para ir procurar) e seria normal que existissem mais parentes. Mas, para mim, se Taviani optou por Quinto para melhor definir a envolvente que permitisse depois aceitar como "natural" a tal escritura dos três irmãos (ou seja para sugerir um quadro de relação familiar com os primos de Quinto, o que não se documenta de maneira nenhuma) será significativo que nem fale de Legino, Cogoletto (onde como sabe existe a "residência" dos Colombo completamente "documentada" pelas autoridades locais) etc..
E também não faz qualquer sentido esconder "uma identificação familiar completa" quando é muito mais simples e eficaz esconder uma identificação familiar "tout court". Caro confrade Taveira, essa do Colón andar a dizer que era de Génova mas de diversos arredores, não lembrava ao diabo.
"Acha mesmo que Cristovão Colon, sendo alentejano de Cuba, passava por “genovês” (Savona ou Génova) aos olhos dos muitos “genoveses” do Novo Mundo?"
A essa tenho alguma dificuldade em responder porque:
a) Não sei se haviam muitos "genoveses" de Génova no Novo Mundo;
b) Nada sei sobre o dialecto falado então em Génova (o facto de não ter deixado documentação escrita leva-me a supor que não estaria estruturado como língua);
c) Nada sei sobre o tipo de contacto que o governador e Vice-rei poderia ter com os "genoveses" do Novo Mundo.
Mas, sim, aceito como possibilidade que o castelhano "aportuguesado" que o Almirante falasse fosse confundido com "genovês". E ser alentejano de Cuba, nessa época, não teria nem significado especial e nunca o "dialecto" hoje característico (e que, em qualquer caso, seria de todo desconhecido para "genoveses").
O meu problema é que estou convencido que o confrade também nada sabe disso tudo.
Por vir a propósito, apesar do confrade Francisco (fxcct) já lhe ter respondido o essencial, isto é, que as ditas testemunhas "ouviram dizer" que era de Génova, apenas lhe acrescento uma nota para ponto de reflexão.
Como sabe, quando o depois almirante chegou a Castela, esteve algum tempo no convento de La Rábida e razoável tempo como hóspede do duque de Medinacelli. A mim - que me reconheço atípico - sempre me fez alguma confusão que nenhum monge de La Rábida, nenhum copeiro do duque de Medinacelli, se tivesse lembrado de dizer a alguém que o relembrasse depois que, sim senhor, sabiam que o almirante era "genovês", De facto, sempre me fez confusão de que esses que terão lidado de perto como ele nos anos iniciais, incluindo os que lhe compraravam mapas, depois a mãe de D. Hernando, que certamente teria família, nenhum se tenha lembrado de dizer que era "genovês".
E com isto tudo lá ficaram para trás as Inquirições a que o confrade tanto se apega.
Quanto a Braamcamp Freire, expliquei-me mal e o confrade entendeu-me pior. A mensagem não era transpor para os tribunais o que se passava nas Cartas d'Armas. De facto não fiquei "agarrado" às Cartas d'Armas e muito menos à esplêndida genealogia dos Mouzinho de Albuquerque.
O que verdadeiramente me impressionou foi aquela frase - com a acidez típica de Braamcamp - que até seria uma excelente pessoa mas queria à viva força ser nobre. A mensagem que me ficou é que, quando alguém se empenha fortemente, pode alcançar resultados. Depois a vida ensinou-me que quando o empenho é acompanhado de intere$$e, os resultados tornam-se mais fáceis de alcançar. Desde o dinheiro para sustentar o Baltasar, pagar advogados e paulinas, às trafulhices do almirante de Aragão que incluíram o suborno de um impressor na Jamaica e apresentação ao tribunal de pelo menos, dois documentos adulterados, tudo me indica que intere$$e nunca faltou. E, depois de muito ler, fiquei absolutamente convencido que, além dos interesses naturais dos concorrentes, havia um fortíssimo interesse da Coroa (e ao contrário do que pensa dra. Maria Benedita, nunca esse interesse se explica por não querer ver o ducado em Itália pois, seria mais fácil declarar o ducado extinto, e sem a actuação inicial de Felipe II creio que nunca teriam existido candidatos italianos). Apesar de insólita - ainda que se venha a descobrir solicitação nesse sentido dos juízes - a carta de Felipe II ao duque (ou houve mais do que uma ou também à duquesa) de Mântua não é o que mais me surpreende. O que queria mesmo era ter ouvido a mensagem do portador da carta.
Quanto às inquirições, aqui "de genere" tenho uma grave confidência a fazer. Tenho bastante sangue infecto de Nação. Cristãos-novos q.b., a grande maioria incluindo parentela bastante bem na vida e um par deles mesmo muito ricos, com direito a tratamento da mulher por D. por meados do séc. XVII mais de um século antes do alargamento desse tratamento nos paroquiais. Quando a Santa Inquisição se dedicou à proveitosa actividade de extorquir dinheiro a cristãos-novos ricos, foram todos processados, o que foi óptimo pois alarguei o conhecimento a épocas em que tal não seria possível além de ficar com uma panorâmica rara da família horizontal e, pelos inventários, fiquei a conhecer pormenores deliciosos sobre o que possuíam, onde viveram, etc.. Pois quer crer que entre os processados contavam-se numerosos religiosos, desde frades que se "ausentaram" (leia-se fugiram) para as Índias de Castela, a freiras professas, com alguma incidência no Convento de Santa Clara da Vila de Moura e alguns padres, embora não, pena minha, nenhum prior, Mas concedo que não sei como terão jurado as testemunhas das suas inquirições.
A. Luciano
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Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro A. Luciano,
"Mas concedo que não sei como terão jurado as testemunhas das suas inquirições".
Juraram como todas as outras - debaixo dos Santos Evangelhos. Faço-lhe uma pergunta, quantas dessas genealogias (de perseguidos) estavam erradas ? Respondo-lhe: NENHUMA. Nem as dos padres mais tarde fugidos. Nem as que o santo Ofício instaurou, levando à sua persiguição.
O facto de um determinado número de testemunhas, numa determinada inquirição, não revelarem um "rumor" de ascendência judaica não quer dizer que, um dia mais tarde em outra inquirição, diferente no espaço e no tempo, esse rumor não surja. Colocando em causa todas as inquirições entretanto havidas. Mas diga-me um caso em que a identificação genealógica esteja errada.
A ausência de prova num sentido não leva a acreditar no contrário do que foi provado. O processo de Diogo Colon, neto do almirante, leva a que se tenha de valorizar o que é dito por testemunhas importantíssimas, ouvidas no Novo Mundo, muito próximas dele que o conheceram durante 20 anos, dizendo:
---"don Christoual Colon ginoves e que hera natural de la Saovona ques una villa cerca de Genova.."
---" don Christoual Colon e oyo dezir que hera ginoves pero que no sabe dondes natural.."
---"don Christoval de Colon siempre oyo decir que era de la senioria de Getiova de la cibdad de Saona e a todos los ginoves queste testigo converso que fueron muchos oido que todos le tenyan por naturai genoves.."
Também estas testemunhas, ouvidas no Novo Mundo, disseram que nunca ouviram dizer que Cristobal Colon descendesse de judeus, mouros ou de outra infecta nação. Se, por acaso, numa inquirição feita em Sevilha, por hipótese, esse rumor viesse a ser levantado, teriam mentido as testemunhas ouvidas no Novo Mundo ? Ou pura e simplesmente o rumor não teria lá chegado ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Não discuto as suas análises políticas globais. Infectam e inquinam a análise genealógica.
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Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro António Taveira,
"Não discuto as suas análises políticas globais."
Compreendo-o perfeitamente. Eu também evito discutir o que não compreendo.
"Infectam e inquinam a análise genealógica."
Depois de eu ter confessado que tinha sangue infecto, é o tipo de comentário revelador que já esperava.
A. Luciano
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Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro A. Luciano,
Eu também o compreendo bem. Por isso deixou sem resposta a questão que lhe coloquei. Quantas das inquirições realizadas pelo Santo Ofício se revelaram erradas na identificação genealógica ? Quantas inquirições de genere de padres, posteriormente perseguidos por riumores de judaísmo, estavam erradas ? Bem sei que não quer entrar por este campo - o genealógico. Mas dele não me verá sair por mais que me pique. Para questões de envolvência global o confrade Francisco (fxcct) abriu tópico apropriado. Uns procuram a família de Colon na abundante documentação. Outros, os entes superiores, nos ventos alísios, nas latitudes e no "sete estrelo".
É estranha a sua reacção à utilização por mim do termo infectado ligando-o ao "sangue infecto" que diz possuir. Nunca me passou pela cabeça que pudesse estabelecer semelhante relação. Também eu o tenho, com certeza, e em nada me incomoda.
Cumprimentos,
António Taveira
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Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro António Taveira,
"Eu também o compreendo bem."
Não é bem! ... é apenas até aonde é capaz.
"Por isso deixou sem resposta a questão que lhe coloquei. Quantas das inquirições realizadas pelo Santo Ofício se revelaram erradas na identificação genealógica ?"
Vamos então explicar, devaaaagaaarinho.
Uma inquirição "de genere" destinava-se a apurar se um candidato a ordens religiosas tinha impedimentos familiares, quer por sangue quer por comportamentos. Isto era o esssencial. Se o avô se chamava João Silva ou João Santos, era acessório; condição "sine qua non" para que o essencial pudesse ser apurado, mas acessório em relação à finalidade.
Se uma inquirição "de genere" diz que os avôs eram cristãos-velhos de sangue limpo e eram afinal cristãos-novos está ERRADA. Errada no essencial, embora o acessório estivesse correcto. E tão errada como aquela inquirição do pobre burguês Gil, quase certamente Velho de alcunha, que foi provado Gil Velho, muito estimado fidalgo de D. João III.
Vamos devaaaagaaaarinho, à genealogia.
A genealogia dos processos da Inquisição, eram baseadas em declarações do próprio, depois corroboradas ou supridas (se aquele estisse fugido) por parentes próximos. Aliás do séc. XVII para diante, a esmagadora maioria dos processados tinha familiares quando não antepassados que tinham já sido processados. As inquirições para ordens de cavalaria, incluiam informação sobre pessoas que, muitas vezes viveram antes dos pais dos declarantes terem nascido. Isto é, sendo a prova de natureza diferente - do saber ao ouvir dizer - pelo que a fiabilidade é diferente, não podem ser valorizadas igualmente.
E finaaaalmeeeente à única questão que interessa.
A inquirição do Baldassare destinava-se a provar que era parente do Almirante, Podia essa inquirição ter correctamente determinado a ascendência do Baldassare até Noé, mas o essencial, isto é que o Almirante era filho do Domenico, neto de Lancia, estava ERRADA. E errada no fundamental.
Mas vou agora explicar porque é que o compreendo bem.
As inquirições são um dos mais úteis e por vezes únicos recursos do genealogista. E o genealogista é um ser humano, sujeito às fraquezas destes. De tanto lidar com inquirições começa a vê-las como um instrumento da genealogia, depois como um fundamento desta e, sem dar por isso, já esqueceu que a razão de ser das inquirições não era a genealogia. Deformação profissional ou síndrome do especialista.
Tal como o Cavaco, especialista de finanças públicas, concluíu que a mais eficaz e rápida forma de obter subsídios europeus eram as autoestradas. Esqueceu que comprometendo totalmente a disponibilidade financeira do país em autoestradas, faltaria investimento na saúde, no ensino e na justiça, mesmo depois de reduzir as forças armadas ao osso. Não duvido que Cavaco é um muito competente economista, ... nem que o caro confrade António Taveira é um muito competente genealogista.
Há também que distinguir erro, de falsidade e para o genealogista especialista, isto é quase impossível (pois se as testemunhas até juraram pelos Santos Evangelhos). É para suprir essa impossiblidade que servem as análises políticas globais que continuarei a tentar, sabendo bem que que não serei compreendido pelos especialistas. [Serás sempre amado por alguns pelo que és e odiado por outros pelo mesmo motivo.]
Erros houve sempre mas, ricos e poderosos, conseguiram muitas vezes ver falsidades aprovadas. E testemunhas que não erravam mas mentiam, também houve sempre, mesmo a jurar sobre os Santos Evangelhos.
A. Luciano
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Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro A. Luciano,
Continuo a compreendê-lo bem.
E a apesar das suas explicações devagaaarinho, até onde é capaz, continuou sem me responder: Quantas das inquirições realizadas pelo Santo Ofício se revelaram erradas na identificação genealógica ? Quantas inquirições de genere de padres, posteriormente perseguidos por riumores de judaísmo, estavam erradas ? Como já lhe respondi e não me contradiz: NENHUMA.
Quantas inquirições realizadas até à identificação genealógica do avô do inquirido estão erradas ?
A habilitação de 1535 de Diego Colon é atá ao seu avô paterno. Diga uma só inquirição até ao avô paterno que essteja errada. das milhares existentes em Portugal (pode juntar casos eem Espanha). Eu respondo-lhe de milhares que vi, não conheço nenhuma.
Não é comparável com o que se passa no processo de Baldassare que pretende reconstituir até ao 4.º avõ do inquirido. Nenhuma testemunha demonstrou como o poderia saber com segurança. Tudo isto expliquei devaaagarinho.
Aconselho-o a reler devagaaaarinho tudo o que expliquei em mensagens anteriores. Se não percebeu, releia mais uma vez.
Cumprimentos,
António Taveira
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Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro António Taveira,
Mais uma vez, e é a última.
Quando referi os processos da inquisição, pretendi mostrar que estavam errados no FUNDAMENTAL.
Quando referi a riqueza relativa dos interessados, estava implícitamente a admitir que os declarentes não estariam no desconhecimento.
Quando o António Taveira, ignorando o ESSENCIAL, me vem pedir exemplos de processos desses errados no ACESSÓRIO, de duas uma, ou não entende ou está desviar o assunto.
"Quantas inquirições realizadas até à identificação genealógica do avô do inquirido estão erradas ?
A habilitação de 1535 de Diego Colon é atá ao seu avô paterno. Diga uma só inquirição até ao avô paterno que essteja errada. das milhares existentes em Portugal (pode juntar casos eem Espanha). Eu respondo-lhe de milhares que vi, não conheço nenhuma."
A questão pertinente para o que se discute não é aqui a identificação do avô mas o local de nascimento deste. Para a inquirição o essencial era a condição nobre de que não haviam dúvidas.
Se viu milhares de inquirições e nunca viu nenhuma onde o local de nascimento de um avô estivesse errado, só vejo duas hipóteses. Adivinhe quais.
A. Luciano
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Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro A. Luciano,
Só mais um vez e também é a última. A identificação do avô paterno não é o nome que usou. É o ESSENCIAL: para além do nome do avô tem de ser definida a sua origem familiar. Nem sempre o local de nascimento, mas a terra de proveniência: "o avõ paterno era de ...", às vezes "o avô paterno era natural de ..."
Diga-me uma só inquirição em que o avô paterno não esteja identificado com o nome e a origem correcta. São inúmeras as vezes em que o avô é dito de uma terra e depois, por investigação posterior, se possa vir a constatar que nasceu noutra. Mas demonstra-se que vivera com os pais na que é indicada.
As testemunhas muitas das vezes não sabiam o local de nascimento, a que não davam a importância que agora se dá: muitas vezes era fruto do acaso. Filhos dos mesmos pais nasciam em diferentes locais em função dos percursos de vida. Mas as testemunhas identificavam SEMPRE correctamenta a origem familiar.
Aquela inquirição não demonstra que Cristobal Colon nasceu em Savona ou Génova. Demonstra, até prova em contrário, que seus pais lá viveram.
Esta verdade nunca foi contestada em quatro séculos. Agora, sem qualquer prova em contrário, não é legítimo fazê-lo.
Cumprimentos,
António Taveira
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Ajusto de Contas... Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro António Taveira,
O problema aqui com a vida do tecelão, não é um só, são vários.
O sua tarefa não é uma de ajustar testemunhas, escritos, e ditos à vida de uns quantos tecelões, que com toda a certeza nasceram e viveram em Quinto.
O seu desafio é ajustar esses tecelões à vida dos homens que viveram em Portugal e em Espanha.
É aqui que tem que pegar no fio da meada.
Sem poder esclarecer como um tecelão humilde casa com quem Colón casou.
Sem poder explicar onde os tecelões foram buscar os seus vários estudos avançados como os nobres Colón tinham
Sem poder mostrar como tecelões são aposentados por Duques, e pela Rainha Regente de França
Sem poder mostrar como os seus filhos são feitos pajens
Sem poder mostrar
Sem poder explicar porque é que o Almirante dizia a todos que era de Génova e ao mesmo tempo deixava os seus filhos no escuro sobre si.
Sem poder explicar como é que um tecelão com 25 anos ao chegar a Portugal tomou o português como sua língua e nunca tal escreve uma palavra em genovês mesmo escrevendo para um genovês com quem tinha a mais alta confiança
Sem poder explicar como é que, o porque é que, um tecelão de Génova decidiu dar os nomes ao Novo Mundo tirados a Portugal.
E ainda muitas outras coisas que fazem parte da verdadeira HISTÓRIA do ALMIRANTE às quais a historieta do tecelão NÂO dão resposta....
Apenas quando tiver respostas para estas questões estarei pronto a considerar como um tecelão de Génova se transformou num nobre que enfrentava os Reis mano a mano forçando-os a entrar num contracto como se ele próprio fosse um rei e a quem deram um posto de Vice-REI.
Acha que naqueles tempos os reis negociavam contractos com plebeus aos quais davam-lhes tudo o que eles pediam e davam postos de Almirante e fazê-los Governadores dos súbditos das suas coroas?
Pelo amor de Deus, foque na realidade e deixe os tecelões da mão porque esses só entram nesta história como um desvio.
O confrade entrou nestas discussões a dizer que tinha que ser outra coisa que tecelão. Mas depois de ler umas poucas sentenças que nãos e ajustam à vida do Almirante nem àquilo que o confrade saber ser as normas sociais do seu dia, começa a negar o seu conhecimento e as normas do reino e das cortes. Porquê?
Acha que era assim tão fácil um plebeu se fazer passar por um nobre, de um tecelão se fazer passar por capitão de barcos, de um ignorante poder se fazer passar por um doutorado e ainda acha que era fácil de tecelões aprenderam a escrever cartas em cifras para que o Bobadilla quando chegou ao novo mundo não pudesse saber o que os irmãos estavam a escrever um ao outro.
Sim, dois tecelões bem documentados aparentemente sabiam escrever cartas em cifras que nem o Bobadilla as podia ler.
São estes factos da vida do Almirante que faltam ser explicados naquilo que toca à vida do "TECELÂO" e até o confrade poder ajusatr estas contas, seguimos desnorteados.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Ajusto de Contas... Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro Manuel Rosa,
Julga que está a falar em comício partidário ?
Deixe-se de demagogia baratucha, ao nível de produto chinês.
Os defensores do Colon português têm de encarar de frente o que era unânimemente dito pelos contemporâneos, cronistas, por seu filho e pelas provanzas de seu neto: Cristovão Colon era do estado da cidade de Génova.
Não insistam nas falsificações e testemunhos falsos, no que não se pode acreditar, que só descredibilizam a tese lusitana.
Não se pode contestar os testemunhos de 1535 nas provanzas de seu neto Diego Colon para a Ordem de Santiago de:
….Diego Mendez, vizinho de Santo Domingo, “contino” e criado do almirante, que serviu desde 1494, escrivão mor da 4.ª armada, aguacil mor de La Española, fiel servidor dos Colon até à sua morte em 1536.
…..Pedro de Araña, vizinho de Córdova, primo de seu filho D. Hernando Colón.
…..licenciado Rodrigo Barreda, vizinho da cidade do Mexico, que conheceu bem Colón-
Têm de aceitar que isto era assim porque Colon o dizia ou o fazia constar, e todos o aceitavam.
Em vez de perderem tempo a contestar evidências, dediquem-no à pesquisa de documentação que a suporte, demonstrando o contrário do que era geralmente aceite há quinhentos anos. Se forem capazes disso. Depois publiquem.
Já leu o livro que lhe indiquei sobre a casa de João Gonçalves Zarco ? Pode ser que as referências a Henrique Alemão lhe possam ser úteis.
Cumprimentos,
António Taveira
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Ajusto de Contas... Questão RE: Inquirições e a Genealogia
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282738
RespostaLink directo:
Ajusto de Contas... Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro Manuel Rosa,
Discuta essa teoria com o confrade Fernando Sá Monteiro ou com o professor José Augusto Pizarro. Eles já demonstraram a impossiblidade dessa relação entre Sás e Colonas.
Ainda não percebi se quer escrever um romance de ficção ou protagonizar uma investigação histórica. Depois de 20 anos nestas andanças já era tempo de optar.
Cumprimentos,
António Taveira
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Ajusto de Contas... Questão RE: Inquirições e a Genealogia
Caro António Taveira
"Discuta essa teoria com o confrade Fernando Sá Monteiro ou com o professor José Augusto Pizarro. Eles já demonstraram a impossiblidade dessa relação entre Sás e Colonas."
Por facilidade de exposição, vou separar o dr. Fernando de Sá Monteiro do prof. José Augusto Pizarro.
Quanto ao primeiro, comento apenas que há um genealogista que considero de maior craveira, que defende a ideia contrária.
Quanto ao segundo, cuja obra que mais me interessava, esgotou antes de a adquirir, solicito-lhe que esclareça:
a) Apenas omitiu a ligação entre Sás e Colonnas;
b) Negou a relação de Cecília, filha do cardeal Agapito com um Sá;
c) Negou que esta Colonna fosse A 2ª mulher de Rodrigo Anes de Sá;
c) Negou que esta Colonna fosse a mãe de João Rodrigues de Sá;
e) Demonstrou que nenhuma Colonna poderia ter casado ou sido mãe de qualquer Sá.
Tratando-se da hipótese c), seria interessante para esclarecimento dos seguidores deste tópico, que resumisse aqui as razões e fundamentos de Pizarro
Para poupar tempo, deixo um copy-paste de parte de uma antiga mensagem doutro fórum, esclarecendo que o autor conhece bem - e admira - o prof. José Augusto Pizarro.
A. Luciano
[citando]
Ao contrário de si, como já disse, não considero o silêncio dos Archivi Colonna significativo. Mas, ainda assim, seria talvez mais significativo se a mulher de Rodrigo Anes de Sá fosse filha (bastarda) do cardeal Agapito Colonna. A cronologia, contudo, não permite esta hipótese. O cardeal nasceu cerca de 1325 e faleceu em 1380. Ora, como a documentação demonstra, Rodrigo Anes de Sá só podia ter casado com a Colonna em 1354. Logo, a Colonna com quem casou não podia ser filha do cardeal. Por isso eu proponho que fosse sua prima-direita, filha de Giovanni Colonna, meio-irmão bastardo do pai do cardeal. Sendo que este Giovanni Colonna se adequa à informação quinhentista de que a mãe de João Rodrigues de Sá era filha de um Colonna «fidalguo ytaliano», coisa que minimamente serve ao cardeal.
A razão porque considero, como hipótese a confirmar, que a Colona não só foi a 2º mulher de Rodrigo Anes de Sá mas também mãe de João Rodrigues de Sá reside no facto de a tradição dizer isso mesmo e os indícios documentais coevos apontarem justamente nesse sentido.
Como, sobre o assunto, não tenho mais a acrescentar, transcrevo aqui o que tenho publicado na Net (http://www.soveral.info/mas/Soveral%20e%20Avelar.htm):
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Ajusto de Contas... Questão RE: Sás e Colonnas
Caro A. Luciano,
Mais do que comparar craveiras de genealogistas, e quer Manuel Abranches de Soveral quer Fernando Sá Monteiro tem um trabalho de investigação que fala por si, interessa-me saber que estudou o tema com profundidade. Quem mexeu e remexeu em toda a documentação, formulando todas as hipóteses possíveis. Para mais, sendo da sua família teria certamente prazer em que tal parentesco fosse possível.
O confrade Fernando de Sá Monteiro, que estudou profundamente a linhagem dos Sás, demonstrou a impossibilidade de tal relacionamento entre Sás e Colonas, de que só há memória 200 anos depois, sem qualquer prova documental de suporte. Manuel Abranches de Soveral, conhecendo os trabalhos de Fernando de Sá Monteiro, sem se debruçar sobre a linhagem dos Sás, admite que esse relacionamento possa ter existiido.
José Augusto Pizarro, conhecendo tudo o que foi escrito, nem se pronuncia sobre esse possível casamento. Porque terá sido ? Aconselho Manuel Rosa, se tiver a mais pquena dúvida sobre a razão de tal silêncio, a entrar em contacto com o prof. José Augusto Pizarro que ele lho explicará. Eu, como compreenderá, não devo falar.
Cumprimentos,
António Taveira
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Ajusto de Contas... Questão RE: Sás e Colonnas
Caro António Taveira,
"Eles já demonstraram a impossiblidade dessa relação entre Sás e Colonas."
Esta sua afirmação, apenas se ajusta à hipótese que elenquei sob a alínea e)
"e) Demonstrou que nenhuma Colonna poderia ter casado ou sido mãe de qualquer Sá."
"José Augusto Pizarro, conhecendo tudo o que foi escrito, nem se pronuncia sobre esse possível casamento. "
Mas a última acima, apenas se ajusta à que elenquei sob a alínea a)
"a) Apenas omitiu a ligação entre Sás e Colonnas;"
Já lhe tinha explicitamente chamado a atenção para afirmações peremptórias sem base real: uma mão cheia de fumo e outra cheia de nada. E, de facto, nem tenho nada com isso e os leitores do tópico são concerteza crescidinhos o suficiente para poderem fazer os seus próprios juízos. Apenas tenho "mau feitio" e a maneira como atira pedras ao telhado de Manuel Rosa, incomoda-me.
Sobre "Porque terá sido?" e "Eu, como compreenderá, não devo falar", em primeiro lugar não aprecio habilidades; em segundo entendo que quem não pode, não deve, ou não quer falar, não levanta essas questões publicamente, muito menos para as atirar à cara de um adversário; em terceiro lugar, essa do "não devo falar" só me lembra conversas de pré-adolescentes a deixarem-se levar pela imaginação quando sugerem os seus feitos galantes.
Na comparação entre Sá Monteiro e Abranches de Soveral, não é apenas a profundidade com que se estudou o assunto que valorizo pois se esta é decisiva para uma descoberta pela positiva, para uma denegação nem sempre é a melhor abordagem. Na realidade, na falta de documentos indiscutíveis, prefiro um genealogista que não esteja focado numa única família nem numa única região e que, pela variedade do que estudou possa também usar aquilo que o prof. Vaz de São Payo, referindo-se a outro genealogista, chamou a sua "temível intuição" ou que o prof. Francisco Dória chama "educated guess".
A questão dos Sás Colonna nunca me interessou mas tenho muito respeito pelas tradições familiares e, sem o aceitar como comprovado, dou um benefício de dúvida pela positiva a Sá de Miranda e a sua visita à marquesa de Pescara. De resto, procurando tradições familiares, ressalta logo o exemplo dos Lacerda portugueses em que o prof. Vaz de São Payo, unicamente baseado no reaparecimento do nome umas gerações abaixo, propõe uma solução - que pessoalmente não sigo - baseada numa totalmente pressuposta filha de Carlos de Espanha, como pode ser visto na BD do Geneall e que toda a gente, tem aceitado. Se alguma comparação é permitida, a ligação Sá Colonna é muito mais credível. Valendo pelo que vale, a minha opinião pessoal é que se não fosse a problemática Colombo, essa ligação seria aceite pela maioria sem problemas de maior.
A. Luciano
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Ajusto de Contas... Questão RE: Sás e Colonnas
Caro A. Luciano,
Tem todo o direito de valorizar quem entender.
Fui claro quanto ao prof. Joé Augusto Pizarro. Se o quiser contactar eu entrarei em contacto com ele para me autorizar a dar-lho. Se ele consentir, como creio, depois pedirá ao moderador o meu e-mail e dar-lho-ei. Como quer que eu diga o que sei sobre o assunto se ele nem lhe deu a relevância de o publicar ?
Há uma diferença entre Sá Monteiro e Abranches de Soveral. O primeiro é muito mais crítico do que o segundo em relação a nobiliários e longínquas tradições. Mas Sá Monteiro teria muito gosto, ao contário de Soveral a quem o assunto não interessa, em que tal parentesco tivesse existido.
Cumprimentos,
António Taveira
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Ajusto de Contas... Questão RE: Sás e Colonnas
Caro António Taveira,
Como lhe disse não estou interessado nessa questão dos Sás Colonna. Não iria portanto entrar nessa complicada troca de endereços e autorizações para obter explicações a um nível que já não me interessa.
Mas registo a diferença entre "Como quer que eu diga o que sei ..." e "Eles já demonstraram a impossibilidade ...".
"Mas Sá Monteiro teria muito gosto, ao contário de Soveral a quem o assunto não interessa, em que tal parentesco tivesse existido."
Concerteza que teria, desde que fosse documentado. Mas precisamente por ser interessado, está por coibido de aceitar presunções de possibilidade enquanto Soveral, não sendo interessado, pode aceitar a possibilidade.
Não conheço a obra do dr. Fernando de Sá Monteiro mas do que conheço do dr. Manuel Abranches de Soveral, parece-me infundada a asserção de que será menos crítitico de longínquas tradições. De antigos nobiliários não é concerteza; poderá ser igual - como disse não conheço Sá Monteiro - mas não menor.
Já sabendo que vai apelar à Santa Inquisição da Genealogia Documental, na ausência de documentos, mas na conformidade cronológica, onomástica e "ambiental" - as tais análises globais que rejeita e a que até o Conciliador-mór do tópico já se refere - o dr. Abranches de Soveral aceitará tradições, com o que estou evidentemente de acordo pois a Genealogia medieval não é uma ciência exacta e as hipóteses formuladas, valem até ao aparecimento de novo documento ou até de melhor interpretação. Agora limitar a genealogia às inquirições, etc. é, por um lado, reduzir o genealogista a um mero arquivista, por outro, retirar utilidade à genealogia como auxiliar da História; e esta última é sempre interpretação.
A. Luciano
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Ajusto de Contas... Questão RE: Sás e Colonnas
Caro A. Luciano,
Não vou entrar em discussões sobre méritos genealógicos de dois autores que conheço e cuja obra conheço bem. Percebo as diferenças entre eles.
Sobre o professor José Augusto Pizarro posso-lhe transcrever o que ele diz sobre Rodrigo Anes de Sá e os seus dois casamentos. Como lhe disse nem fala na Colonna porque não acredita que tal casamento tenha existido. Essa "omissão", em perito nas genealogias medievais, não é sinónimo de desconhecimento nem desinteresse pela genealogia em questão. É convicção da fantasia genealógica de tal relação sem qualquer possibilidade (no seu entender) real de ter existido. Se não, far-lhe-ia referência, nem que fosse como hipótese.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Alão de Morais, certamente o mais conhecido genealogista português do século XVII, dá-nos a visão do entendimento que havia nessa época, em Portugal, sobre a ascendência de Colombo. Filiava-o nos senhores de Cuccaro. Com certeza pela prova apresentada nos "pleitos de Verágua". São interessantes as informações que nos dá que viveu pobremente em Portugal a vender cartas de marear e que se "governou" com as informações que lhe deixou um português que falecera.
Colomb
Trazia Christovão Colomb ao redor do escudo de suas // armas h~ua letra que dizia
Por Castilla, e por Leon
Nuevo Mundo halló Colomb
1 Christovão Colomb. Bertolomeu Colomb. e Diogo Colomb // forão tres hirmãos naturaes de Genova (A) muito práticos e // noticiosos na Arte de navegação, e erão de h~ua Aldea junto a // d.ª Cidade chamada Nervi. O mais velho q foi o Christo- // vão descobrio as Indias de Castella cõ ajuda de h~u Portuguez, // q morrendo lhe deixou as noticias porq elle despois se gover- // nou foi o descubrimento no ano de 1492. Pello qual serviço // o fez ElRey D. Fernando o Catholico Almirante das Indias, e // lhe deu certas Rendas nos direitos das d.as Indias, de q elle // instituio hum Morgado. No tempo q vivia pobremente neste // Reino fazendo Cartas de Marear casou com h~ua Portugueza, // q segundo afirma Alvaro Ferreira de Vera em o memorial da // família dos Vasconcellos foi D. Filippa Muniz de Mello f.ª de // Bertolameu Perestrello, e de sua 2.ª m.er Isabel Muniz, de // quem houve
2- D. Diogo Colomb ….
2 D. Fernando Colomb q não casou, e deixou ao ……
(A)- Filhos de Dominico Colombo: netos de Lança Colombo, bisnetos de // Emerico Colombo, 3.os netos de Ferrairo Colombo, sr. do // Castelo de Cuçaro Sylva // Cathal, real pag. mihi 250.
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro António Taveira,
«Diò principio, año 1492, por mandado de los Reyes Don Fernando Quinto, y Doña Isabel, al feliz deícubrimiento de las Inidas Occidentales, Christoual Colombo (corrupto en España Colon) Caulleto Ginovès, progenitor de los Duques de Veraguas, Marqueses de Xamaica, hijo de Domingo Colombo, nieto de Lança colombo, segundo nieto de Emerito Colombo, terceiro nieto de Farrario Colombo, señor del Castillo de Cuçaro : y guiado de los papeles que le dexò en la Isla de la Madera, Rodrigo Saleyro, peritíssimo marinero, y gran Cosmografo, Portugues. Saliò este famoso Argonauta, Viernes al amanhecer três de Agosto, levando noventa compañeros; y ay quien dize ciento y veinte, en três nauilos, del Puertode Palos de Moguer, junto à la Costa del Algarve, aprestados con solo diez y seis mil ducados; ò segun algunos, diez y siete mil, que sobre las joyas de la Regna Catolica, diò Luis de San Angel, Escriuano de Raciones; los quales navegãndo mil yducientas léguas, descubreiron entre otras Islas, la Española. Despues siendo los primeiros que predicaron, levantaron Altares, pusieron Cruzes, Imagenes, bautizaron, y celebraron Missa em la Nueva España Fray Juan Perez, Religioso Francisco, Guardian de la Rabida, y Fray Bartolome de Olmedo, Mercenario.»
POBLACION GENERAL DE ESPAÑA. POR RODRIGO MENDEZ SYLVA. Año 1675. Página 250.
Notas sobre a transcrição:
Não estão indicadas as quebras de linha.
Os 'f' estão transcritos como 's' de acordo com a grafia moderna, estando Saleyro como Faleyro no original.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Francisco (fxctt)
A ascendência de Colombo é retirada da obra que refere. Tem uma nota com a referência "Sylva // Cathal, real pag. mihi 250."
Quiz salientar as referências do conhecido genealogista português do século XVII que, nada impressionado com a nobreza de Filipa Moniz (que Manuel Rosa, por ignorância, coloca no alto da pirâmide social), diz que Colombo, no tempo que vivia pobremente neste reino fazendo cartas de marear, casou com a portuguesa Filipa Moniz.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro António Taveira
Colombo vivia pobremente em Portugal fazendo cartas de marear. Todos os dias ia até à corte de D. João II buscar um prato de sopa (que dividia com a sua esposa e filho). Enquanto comia o sopa e já farto do choro do seu filho que fazia birras para comer, Colombo ia até aos arquivos do rei, ler mapas. Ali ficava Colombo sentado numa cadeira e estendido à sua frente os mapas das últimas expedições dos portugueses, enquanto comia a sua sopa. Até que, sem querer, viu um papel no meio daquela confusão de pergaminhos. Abriu o papel e notou que era uma carta dirigida ao rei de um tal Toscanelli. Curioso, Colombo, leu a carta e fez uma cópia da mesma.
Terminada a cópia e terminada a sopa, Colombo leva a sua família dali para fora e dirige-se ao próprio rei D. João II. Como o rei tinha morto os conspiradores para dissuadir qualquer atentado, ele vivia na sua corte de portas abertas ao povinho e por isso Colombo chegou facilmente perante o rei. Colombo sacudiu algumas migalhas de pão que ficaram agarradas à roupa e tentou disfarçar uma nódoa na manga da farpela. O rei ouviu a ideia inovadora de Colombo e de imediato reuniu a Junta de Matemática para discutir tamanha odisseia. Colombo voltou para a feira enquanto esperava a resposta do rei. Cristovão chama o seu ir mão Bartolomeu, que andava por ali também, com um maço de cartas de marear na mão, a gritar "Extra, extra, novo metro quadrado em África!". Cristovão mostra a cópia da carta de Toscanelli ao seu irmão Bartolomeu. Bartolomeu fica radiante e imagina-se já dono de terras a perder de vista. Bartolomeu diz a Crsitovão que irá trazer a família para as novas terras ou no mínimo comprar uma casa nova para o pai e irmãos. Crsitovão mostra-se sério perante esta ideia de Bartolomeu e contesta de imediato qualquer referência aos pais, pois eles foram os culpados pelo empobrecimento da nobreza da familia. Bartolomeu replicou e Crsitovão acedeu a ajudar apenas o seu irmão Giacomo, visto que o pobre coitado tão novo não poderia ser vítima dos excessos dos seus progenitores.
O rei D. João II manda chamar o Colombo. Infelizmente Colombo ouve do rei a destruição do seu sonho e a negação de qualquer hipótese de se concretizar.
Cristovão volta par a sua banca e comunica ao seu irmão Bartolomeu a sua partida para Castela com o seu filho. Ao que Bartolomeu lhe pergunta onde fica Filipa. Cristovão faz entender ao irmão que apresentando-se perante a rainha Isabel como um pai viúvo, facilmente ele se comove e lhe cederá os seus planos.
Cristovão parte para Castela. Abre uma nova banca em Sevilha e continua a vender as cartas de marear enquanto espera uma oportunidade de falar com a rainha Isabel.
Em Maio de 86, após as comemorações do dia do trabalhador, Cristovão surge perante a rainha Isabel para a sua primeira entrevista. Desta vez levou uma farpela nova, visto que as migalhas de pão e nódoas na manga não lhe trouxeram sorte nenhuma. A rainha ouviu-o e comoveu-se. Pediu a Cristovão que aguardasse uma resposta.
Cristovão esperou. Em 88, volta a Portugal, e dirige-se ao rei D. João II. Cristovão entra na sala sem bater à porta e repara que o rei está em reunião sigilosa com o navegador Bartolomeu Dias. Todos de calam e ficam em silêncio a olhar para Cristovão. O rei quebra o silêncio dizendo: "Ah, és tu Colombo! Anda, entra. O que é que queres beber? Uma imperial? Um whisky?" ao que Colombo responde: " Pode ser um whisky com duas pedras de gelo. Estão a falar do quê?". O rei D. João II enquanto colocava as pedras de gelo no copo disse: "Duma descoberta muito especial! Tão especial como tu meu caro amigo de Sevilha! A descoberta do fim de África!" Colombo fica deveras contente e pergunta a Dias: " E em quantos dias fizeste a viagem?" Ao que Dias, algo timidamente responde: " Quase três meses." Crsitovão dá um salto na cadeira e diz: " Mas, Ó rei João, isso quer dizer que são quase seis meses para chegar à Índia! Isso quer dizer que a minha viagem para Ocidente é mais rápida!". O rei D. João II acalma Colombo e diz-lhe em tom de segredo: "Meu especial amigo, vais para Castela, vender essa viagem porque os coitados nunca descobriram nada e se não fosse as Canárias que nos roubaram, não saíam do seu quadradinho da Península Ibérica. Vá lá oferecer as Índias a eles". Cristovão: "As Índias? Não, a ida para a Índia!". D. João II:"Não. Vais oferecer as Índias!". Cristovão pensa por alguns momentos e diz:" Claro, as Índias! Vou oferecer a viagem à Índias mas no fundo levo-os para aquelas terras que eu vi naqueles mapas do teu arquivo!". D. João II" Pois claro. Não quero voltar a chatear-me com as incursões dos castelhanos na Guiné nem que me persigam por África abaixo. Por isso, vais oferecer-lhes as Índias" Cristovão de súbito diz: "Mas eu acabei de enviar o meu pobre irmão à boleia para Inglaterra e França vender a minha ideia aos reis! E agora?". D. João II tranquiliza-o: "Não te preocupes. Faz de conta que não aconteceu assim como no futuro muitos vão fingir que não aconteceu ou fugir a essa questão."
Cristovão parte então para Castela.
Perante os Católicos, volta a insistir na rota para a Índia pelo Ocidente. Em 91, os Católicos continuam a dar-lhe um parecer negativo.
Após a conquista de Granada, os Católicos chamam Colombo. Aprovam a sua viagem e como recompensa dos 7 anos de espera e pelos serviços prestados pelo seu negócio das cartas de marear, os Católicos, concedem os títulos de governador, vice-rei e Almirante das terras que ainda não descobriu nem ninguém sabe se algumas vez virá a descobrir pelos lados da Índia já demarcada desde Ptolomeu. E como Cristovão não se mostrou satisfeito, os Católicos ainda fazem o seu filho Diogo pajem do príncipe João.
Caro Taveira este romance ainda tinha pano para mangas, pois ficou de fora o título de "Don" aos irmãos Colombo e o brasão de armas ao pobre Cristovão.
Enquanto insistir em ter uma visão limitada de toda história deste homem (como já por demais sublinhado pelo caro Luciano) não poderá nunca desviar-se de Itália e do pobre ou nobre empobrecido tecelão, mercador, corsário, etc.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues
"Enquanto insistir em ter uma visão limitada de toda história deste homem (como já por demais sublinhado pelo caro Luciano) não poderá nunca desviar-se de Itália e do pobre ou nobre empobrecido tecelão, mercador, corsário, etc."
Enquanto a sua explêndida imaginação se for perdendo em questões que exigem documentação probatória, documentação essa que existe e em abundância por todo o mundo e que lhe passa ao lado, apenas lhe posso dizer que há sempre um editor desconhecido que espera por si e que a pseudo-história dá lucros, enche de ideias vãs os incautos, mas dá lucros! Aplique-se, oratória e estilo não lhe faltam, o sucesso espera-o de braços abertos!
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Cara Maria Benedita
A documentação a que se refere são as 77 escrituras dos cardadores ou o testamento/treslado/cópia/minuta de 97ou98?
Se é a isso que se refere, o caro Luciano, tem feito um excelente trabalho no tópico dos pleitos de sucessão do ducado de Verágua.
Se não, então gostaria que me elucidasse da documentação, em abundância por todo o mundo que me tem passado ao lado, a que se refere.
Quanto à minha imaginação, se a achou explêndida, tenho a dizer-lhe que foi um texto escrito em 15 minutos e sem revisão, pelo que se o tivesse feito mais completo e num par de horas, depreendo que a cara Benedita me daria o prémio Nobel.
Não se preocupe que não pretendo aplicar a minha imaginação para a obtenção de lucros na área da História. A minha imaginação já é aplicada na minha actividade profissional para o qual me pagam para a ter aliada a conhecimentos técnicos.
Sabe que na discussão de Colombo é inevitável recorrer-se à imaginação para especulação das lacunas existentes. E a existência dessas lacunas são admitidas por todos que defendem todas as teses. Nenhuma tese responde a todas as questões que se levantam.
Agora, essas mesmas especulações, têm de ser racionais, lógicas e com algum fundamento, não necessariamente documental mas histórico.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Quanto à documentação, peço-lhe por favor para não me remeter para o colombodocs.
P.S.S. - O blog pseudo-história colombina, dá lucros?
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues,
Um romance "Ignoto Deo", de Francisco Maria Bordalo, inspirou os manos Mattos e Silva na nova tese do "Colombo lusitano". Ao caro Rui Rodrigues ideias não faltam. Aplique-se na escrita.
Depois de Simão Palha, Salvador Fernandes Zarco, D. Diogo, Segismundo Henriques e Salvador Anes da Silva, os seus escritos podem inspirar alguém na resolução do "enigma". Óbviamente uma solução portuguesa, "com certeza".
Eu estarei no outro lado. Mas julga que os historiadores não estão de posse de todos os factos conhecidos? São todos eles PAGOS para serem Genovesees ? Haja juízo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro António Taveira,
Na identificação de Filipa Moniz de Mello, Alão de Morais cita como fonte Alvaro Ferreira de Vera, que no início do século XVII publica um importante tratado sobre a origem e a natureza da nobreza. Nessa obra, Vera pretende demonstrar a mobilidade social entre a nobreza e plebeus dando grande importância a plebeus que ascenderem a nobres. Não temos razões para duvidar de Alão de Morais ou Alvaro Ferreira de Vera, mas leio com dupla cautela o que Vera escreveu sobre Colombo e a sua família.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues
Se acha que a documentação existente se limita á Raccolta ou á minuta, lamento muito mas já nem para pseudo-historiador lhe chegam os conhecimentos.
Reveja TODOS os tópicos colombinos deste Forum e terá uma pálida ideia da documentação existente.
Bom trabalho e até daqui a uns meses!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Francisco (fxcct),
Cautela e caldos de galinha nunca fizeram mal a ninguém. Tenha-se debaixo de vista o absurdo da nova tese lusitanista de Colombo, inspirada num romance do século XIX !
Mas um genealogista, para mim o mais reputado do século XVII português, considerar sem espanto que Colombo vivia pobremente em Portugal, fazendo cartas de marear quando casou com Filipa Moniz, devia servir de reflexão a Manuel Rosa e à sua corte.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro António Taveira
Quanto à escrita já respondi anteriormente à cara Benedita. O contexto é retirado das discussões deste forúm, apenas lhe acrescentei uma certa quantidade de sátira.
"Mas julga que os historiadores não estão de posse de todos os factos conhecidos? São todos eles PAGOS para serem Genovesees ? Haja juízo."
Perguntas semelhantes fiz eu para mim, quando, anos atrás, abandonei provisoriamente a história do séc. XX e dediquei-me à história da Península Ibérica. E ao ler os livros de Paulo Loução "Grandes enigmas da História de Portugal" me deparei com as atrocidades que me tinham ensinado na escola. Daí até chegar ao Colombo foi um ápice. E as perguntas mantêm-se.
O que tenho a dizer aos historiadores é isso mesmo: "Haja juízo!".
Foi dito no final da conferência dos irmãos Mattos e Silva que infelizmente este assunto continua nas mãos dos amadores e curiosos. Porquê?
Vislumbrei, no entanto, alguma esperança, quando uma senhora (cujo nome desconheço) que se identificou como sendo historiadora, afirmou que é um assunto que lhe interessa e que pretende aprofundar.
Julgo que seria do agrado de todos e não só meu, que mais historiadores se levantassem e que se empenhassem em fazer uma revisão profunda da história oficial de Colombo.
No entanto, nem caro António Taveira, nem a cara Maria Benedita, no meio dos seus elogios à minha imaginação, fizeram qualquer referência à premissa do meu texto, que penso que era evidente: "Como pôde um pobre vendedor de cartas de marear ser galardoado com a MERCÊ das Capitulações de Santa Fé?"
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues
Paulo Loução? Está tudo explicado! E o Graal, e os Templários, também entram na novela?
Como é que um marinheiro consegue chegar ás Capitulações de Santa Fé? E o que tinham os Católicos a perder se ele não chegasse á Índia?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues,
Alão de Morais diz que ele "fazia cartas de marear". Seria pois cartógrafo e disso viveria. A pobreza, certamente relativa, é porque vivia desse trabalho à falta de outra fonte de rendimento. Não tinha terras nem cargos rendosos.
Teria certamente mérito como cartógrafo e talento. O acaso da vida permitiu-lhe ter contacto com gentes desse mundo em mudança e mapas de novos mundos a explorar. Com eles e a sua imaginação, certamente fértil, vendeu bem o seu projecto aos reis (melhor dizendo à rainha) Católicos depois de todos os outros monarcas o terem rejeitado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro António Taveira
O tecelão afinal já é cartógrafo talentoso mas com pobreza relativa. Essa pobreza "relativa" que lhe dá jeito para suportar a sua afirmação de ele se poder casar com Filipa que não era "dona" e pouco nobre.
Ao mesmo tempo continuava a ser cartógrafo talentoso e ter contacto com gentes desse mundo em mudança (relativa pois à data o Novo Mundo era desconhecido) e mapas de novos mundos a explorar, que eram sigilosos e confidenciais e dificilmente se vendiam nas bancas das feiras de Domingo. Era pago pelos Católicos durante 7 anos para continuar a esperar pela conquista de Granada e continuar a fazer os seus mapas que continham novos mundos a explorar que apenas em Portugal se tinha conhecimento dentro do núcleo restrito de D. João II e que em Castela ninguém sabia. E assim conseguiu vender o seu projecto aos Católicos.
Imagina a revolta que se daria em Castela se um tecelão que se transformou em cartógrafo ter comandado a viagem a Ocidente e ser detentor do dia para a noite com os títulos de Governador, Vice-rei e Almirante mesmo antes se sair pela primeira vez do porto de Palos?
Depois da guerra de sucessão e a guerra de Granada, seria atirar um fósforo para um tanque de pólvora!
Gostaria de saber a quem se refere e com base em quê afirma "depois de todos os outros monarcas o terem rejeitado."?
Quem são todos os outros? D. João II e mais quem?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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foi D. Filippa Muniz de Mello f.ª de // Bertolameu Perestrello, RE: Cristovão Colombo
Caro António Taveira,
"...foi D. Filippa Muniz de Mello f.ª de // Bertolameu Perestrello..."
Note a "D."
cpts,
Mr
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Cara Maria Benedita
Pelo que vejo conhece bem as obras de Paulo Loução. Eu referi-me ao facto de ter lido "Grandes Enigmas da História de Portugal" e não as outras obras do mesmo autor. Estes livros não se concentram no Graal, nem nos Templários. Leia os livros e depois critique. Gostaria de saber como a cara Benedita abordaria o tema da formação de Portugal até ao séc. XVI sem mencionar os Templários. Seria certamente uma falha gravíssima não os referir. Por isso, lhe digo, que desvaloriza categoricamente e reduz estes livros de Paulo Loução, a que me referi, a uma novela de Graal e Templários.
"Como é que um marinheiro consegue chegar ás Capitulações de Santa Fé? E o que tinham os Católicos a perder se ele não chegasse á Índia?"
Não percebo se estas perguntas são apenas retórica da chacota dos livros de Paulo Loução ou se era para eu responder.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Cara Maria Benedita
Aproveito a deixa para lhe dizer que se for hoje à livraria "Leya na CEBUCHHOLZ" (antiga Livraria Buchholz), rua Duque de Palmela, 4 pelas 19h00 pode assistir ao lançamento do livro "Lugares Inesquecíveis de Portugal" de Paulo Loução. Lá poderá criticar a novela dos Templários nos livros do autor.
Recebi convite para o lançamento mas não poderei comparecer por razões profissionais. Se a cara Benedita for, por favor, diga-me qual a sua opinião do livro.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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foi D. Filippa Muniz de Mello f.ª de // Bertolameu Perestrello, RE: Cristovão Colombo
Caro Manuel Rosa,
"Note a "D."". Noto: NÃO TEM QUALQUER VALOR. Como qualquer genealogista com um mínimo de luzes lhe dirá, a coloação de D. antes de nome numa referência feita quase duzentoa anos depois, quando tal tratamento se ia alargando, não tem nenhum valor. O que interessa é a documentação contemporânea que não lho atribuí. Não sei como, com tal ignorância básica e tal teimosia, se atreve a escrever sobre temas históricos.
Alão, menos familiarizado, com a ascendência segue, e diz que o faz, Álvaro Ferreira de Vera, acrescendo-lhe o Melo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues,
Consegue-me apresentar a documentação castelhana que demonstra que era conhecido como tecelão em Castela antes de 1492 ?
Só há notícia de tal rumor muito depois com o caso Bobadilla em 1500.
Colombo como cartógrafo teria jeito para desenhar e iluminar uns brasões (se bem que revele uma profunda ignorância da heráldica) mistificando meio mundo. Alguns ainda permanecem "mistificados".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro António Taveira
"Só há notícia de tal rumor muito depois com o caso Bobadilla em 1500"
Mas então os testemunhos que ouviram dizer que ele era de Génova em 1492? Esse rumor surgiu com o caso Bobadilla? Todos sabiam que era estrangeiro e genovês mas ninguém nunca disse nada até 1500? Nem os Católicos que o chamavam estrangeiro sabiam?
A resposta é simples: Este Colón não era o tecelão.
Um cartógrafo que teria jeito para desenhar e iluminar uns brasões certamente não seria um cartógrafo com prestígio nenhum. Muito menos um que tinha conhecimentos de matemática e geografia depois de largar o tear. Que incautos eram o rei D. João II e os Católicos em permitirem um cartógrafo deste calibre andar pela corte e recebê-lo pessoalmente para debater com Juntas de Matemáticas assuntos de fazer uns desenhos em pergaminho e iluminar uns brasões.
E ainda era pago pelos Católicos para isso.
Aproveito a sua frase "Haja Juiízo!"
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues,
Não queira seguir o trilho mistificador de Manuel Rosa.
Que documento demonstra, antes do processo Bobadilla (em 1500), que em Espanha constava que ele era de família de tecedores ?
Os cartógrafos, mesmo não sabendo as regras da heráldica, tinham certamente jeito para desenhar e iluminar brasões. Veja os que eles faziam nos mapas.
O brasão que ele usou atá à mercê nova de 1493 demonstra que não percebia de heráldica e usava armas fantasiadas que não lhe pertenciam.
Se não fosse um "borra botas" teria registado as armas antigas que usava (viveu nove anos em Castela antes das armas novas). Só não o fez porque eram inventadas e não as podia documentar. Também se "merecesse alguma consideração", se tivesse um estatuto de nobreza inequívoca, ter-lhe-iam atribuído armas antes de 1493, oficializando as que usava ou acrecentodo-as. As armas novas só aparecem após a chegada ao Novo Mundo, por serviços prestados, num processo em tudo idêntico ao de Diogo Cão ou Nicolau Coelho. Era um pobre "borra botas" que passava por quem não era e que dizia descender de quem não descendia.
Expliquem-me como é que ele vive 9 anos em Castela com aquele mísero brasão FALSO, que desafia todas as regras da heráldica, sem o registar ? Naquelas armas está impressa a sua vida anterior e o seu carácter. Não acredita no professor Llorente ? Tudo bem. CONSULTE UM HERALDISTA. Desde que não seja "o iluminador" do blog do Manuel Rosa.
Cumprimentos,
António Taveira.
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Rui Rodrigues
Quanto á obra de Paulo Loução, estamos conversados. No que respeita á formação de Portugal chegam-me Alexandre Herculano e Matoso.
A pergunta que lhe fiz mantenho-a: o que é que os Católicos tinham a perder se Colombo não chegasse á Índia?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Mas caro Confrade António Macedo está errado.
Poderá verificar no livro dos Mattos e Silva que deve ter "desembarcado" em sua casa hoje que os irmãos Mattos e Silva não mencionam o Bordalo.
A história do Bordalo, na revista Panorama foi por mim descoberta e lhes enviei, como ao nosso comum amigo Ângelo Queiroz da Fonseca.
Assim, terá de se retratar pois o romance "Ignoto Deo", de Francisco Maria Bordalo, NÃO inspirou os manos Mattos e Silva na nova tese do Colombo". Mesmo quando se cita outros, devemos ter a certeza que não dizemos ou escrevemos asneiras...
Ja agora uma recomendação, tome-a como quiser, mas não seja tão azedo... não conteste por contestar... Pense com a sua própria cabeça e seja racional e não um casmurro transmontano como o confrade se intitula.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Vê como eu fui prudente dizendo que "DEVE TER" recebido hoje o livro dos Mattos e Silva. Não tenho a certeza.
Mas o confrade transcreve que "Ignoto Deo", de Francisco Maria Bordalo, INSPIROU os manos Mattos e Silva"
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro Ricardo Chaters,
Já devia ter lido, se a enorme viagem de ontem não lhe tivesse provocado cansaço, que hoje respondi a Ângelo da Fonseca que me questionou sobre as fantasias heráldicas dos manos MS.
Meu caro, se eu só um "casmurro transmontano" qual será o seu qualitativo de insigne defensor da brilhante "tese Figueiró", contra toda a prova documental ? Sabe que os caros manos MS nem dizem quando começou a "lenda" ou sequer em quem se basearam !
Era o mínimo exigível se fosse, o que não é, uma investigação histórica. Eu digo que foi o "Ignto Deo". Eles dizem "segundo alguns autores" (sic). É um absurdo tão grande que não o discuto. Já lhe aconselhei remédio para tal delírio : António Domingues de Sousa Costa. Não o conhecia, pelos vistos os manos MS também não. Verá que a febre passa.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Cristovão Colombo e os genealogistas portugueses do século XVII
Caro António Taveira
Mas além de “estória” no texto do Bordalo (na revista Panorama), vem ainda no do Pinheiro Chagas (na História de Portugal de 10 volumes) , ou no do Conde Sabugosa (que tem um artigo com o título "Leonor de Portugal Imperatriz da Alemanha e o beato Amadeu"), o a Carolina Michaëlis de Vasconcelos sobre "A Infanta D. Maria de Portugal (1521-1577) e as suas damas" ? ou ainda no Luciano Cordeiro que se ocupa de D. João da Silva na interessante monografia sobre “A Infanta D. Leonor, uma sobrinha do infante… “, Lisboa, 1894.
Mas deixe estar que chamarei a atenção dos Mattos e Silva para esta sua sugestão, a de um "casmurro transmontano"
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Cristovão Colombo RE: a novel tese lusitan
Caro Ricardo Charters,
Já sabemos que não há documentação para tal enfabulação. Mas quem fala primeiro nisso ?
Certamente Francisco Bordalo, e só como amor platónico. Documentação zero.
Depois dele alguém documentou essa hipótese ? Documentação zero.
Daí a haver um rebento vai uma distância louca. Documentação zero.
De um rebento passar a três uma impossibilidade cronológica. Documentação zero.
Daí ao(s) rebentos serem os Colons vai uma distância louca. Documentação zero.
Desta vez nem tiveram a ajuda do pobre frei João da Madre de Deus (trave mestra da brilhante "tese Figueiró"). O pobre do frade, se tal lhe contassem, ainda teria uma apoplexia : filho da imperatiza da Alemanha e de um Beato franciscano!!!.
Se os pobres dos autores nem dizem em quem se baseiam, que quer que lhe diga ?
Para mim só uma coisa está em causa : a liderança no anedotário nacional do Colon lusitano. Tinham de superar pelo ridículo a tese de Manuel Rosa. Não aparentava ser tarefa fácil. Mas foi conseguido - missão superada.
Cumprimentos,
António Taveira
Cumprimentos,
Anttónio Taveira
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Assim não vale: sempre contra tudo
Caro A Taveira "casmurro empedernido e transmontano"
Assim não vale. Dou-lhe vários autores... não crê. Justifico que a teoria dos Mattos e Silva é espantosa (exposta no livro que ainda estou a ler) pois é que ela é a única que resolve o "puzzle" que constitui a vida de Colon. Qualquer outra teoria não encaixa.
Vou dar breves exemplos:
- se a mãe não for a Infanta D. Leonor o que é que acontece: desaparece a razão para o mistério de Colon nunca ter revelado a sua ascendência e, além disso, desaparece, nomeadamente, a explicação para a bandeira de Colon ser a cruz de Avis. Também a história do manto com romãs deixa de ter lógica. Portanto, se ele tivesse nascido numa qualquer família italiana (ou qualquer outra que não a da tese dos Mattos e Silva), para quê esconder essa ascendência? Também não se explica o interesse da Rainha de Portugal receber, em privado (sem a presença do Rei) o navegador. Alguma vez a Rainha de Portugal terá mostrado igual interesse em receber Bartolomeu Dias ou outros navegadores portugueses da época? Acresce que uma das pessoas que presenciou essa entrevista de Colon com a Rainha era um Meneses, primo direito do Beato. Puro acaso? Certamente que não.
- se o pai não for o João Menezes da Silva, desaparecem as explicações para o Colon não ser o 1.º Almirante da sua família e a lógica do apoio de famílias espanholas a Colon, como os Medinacelli, mais os Senhores de Palos e os Senhores de Moguer, pois estas famílias estão relacionadas com os Silvas.
Etc, etc
Mas o prezado casmurro transmontano confrade é completamente CONTRA tudo que eu proponha.
E os Mattos e Silva não afirmam que ele, o Colon, teria irmãos inteiros, ou mesmo irmãos: assunto a desenvolver, é o que eles escrevem, se não me engano no final do livro
Boa noite
Ricardo Charters d?Azevedo
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RE: Assim não vale: sempre contra tudo
Caro Ricardo
Ai, Jesus!
Um pesaroso abraço
Maria Benedita
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Assim não vale: sempre contra tudo RE: a liderança no anedotário do Colon lusitano
Caro Ricardo Charters,
Só estou contra delírios genealógicos. A absurda "tese Figueiró" ainda era discutível. Esta não.
Tome a pastilha para o delírio (e aconselhe o mesmo remédio aos manos MS) : o ilustre, e já falecido, professor António Domingos de Sousa Costa. Vai ver - a febre desaparece imediatamente.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Assim não vale: sempre contra tudo
Cara Maria Benedita
Estou a fazer força para que o Taveira, que só folheia e vê os bonecos do livro dos Mattos e Silva, lho envie
Cumprimentos amigos
Ricardo
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RE: Assim não vale: sempre contra tudo
Caro Ricardo
Está perdoado! Vamos a ver se o confrade Taveira, tão casmurro como eu, morde o isco!
Mas ainda não perdi a esperança que o tal fatito prêt-à-porter baratucho sirva num Colombo filho da Isabel mui católica e do casto Henrique o Navegador de terra firme. Repare que lhe serviria que nem ginjas, ele eram as quinas, ele era o "terrível" segredo, ele era tudo, e até justificava a má vontade de Fernando de Aragão e a queda devida ao Iago de Bobadilla : Claro que o Manuel Rosa virá logo acusar o Baldassare Colombo de ter falsificado o julgamento todinho, mas olhe que como trama...é tão boa como a dos manos Mattos e Silva.
Bora a apostar nesta???
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Assim não vale: sempre contra tudo
Caro Ricardo Charters,
É só, como já lhe disse, enviar-me a direcção. Não é necessário "fazer força para que o Taveira".
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Nem lhe debito o porte
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RE: Assim não vale: sempre contra tudo
Caro Taveira,
Mas eu não tenho a direção. Vá la ... faça um esforço e peça-lhe. Seja cavalheiro "pour une fois" !
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Assim não vale: sempre contra tudo
Caro confrade António Taveira
Atendendo a tamanha gentileza da sua parte, e na esperança de conseguir maior brilho( copiar sem mencionar a fonte!) para a minha transluzente teoria do Colombo filho de Isabel a Católica e de Henrique o Navegador, nascido num casinhoto aqui ao lado, que, por sinal é meu e vai levar estátua paga pela Câmara de Anadia, aí vai ela
Rua Dr. Joaquim Seabra e Barros nº 2
Fogueira 3780-523 Sangalhos
E aí vou eu montar tenda ao portão á espera do correio!
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Assim não vale: sempre contra tudo RE: a liderança do anedotário do Colombo lusitano
Cara Maria Benedita,
Amanhã envio-lho pelo correio.
Depois, particularmente, vai-me confessar não a sua opinião (que imagino qual será), mas se o conseguiu ler.
Cumprimentos,
António Taveira
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marinheiro consegue chegar ás Capitulações de Santa Fé? .... RE: Cristovão Colombo
Cara Maria Benedita,
Noto as interessantes modificações:
Rui Rodrigues pergunta:
"Como pôde um pobre vendedor de cartas de marear ser galardoado com a MERCÊ das Capitulações de Santa Fé?"
Maria Benedita responde:
"Como é que um marinheiro consegue chegar ás Capitulações de Santa Fé?"
De tecelão passou a vendedor de cartas mas agora já é "MARINHEIRO" daqui a pouco é mercador de pois já é um representante dos Centurion.. enfim a história é assim feita em alicerces movediços...
Depois vem com essa da:
"E o que tinham os Católicos a perder se ele não chegasse á Índia?"
Não chegou. NÃO CHEGOU à INDIA mas continuou a ser galardoado!!!!!
Ou seja fez nada daquilo que disse que faria e nem os filhos foram metidos fora da corte nem os titulos foram retirados. Apenas após Vasco da Gama regressar da verdadeira Índia é que os problemas começam.
Mas os filhos continuaram na corte, o Almirante continou a ser Almirante, e mesmo após ter feito nada do que tinha prometido e após ter matado, mutilado e enforcado NOBRES Castelhanos ... em vez de ser esquartelado, é-lhe pedido perdão pelos Reis Católicos de ter sido preso....
Grande "vendedor de cartas mas agora já é "MARINHEIRO" daqui a pouco é mercador de pois já é um representante dos Centurion"
Cpts,
Manuel Rosa
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Manuel Rosa, por ignorância, coloca no alto da pirâmide social .....RE: Cristovão Colombo
Caro António Taveira,
"Caro Francisco (fxctt)
A ascendência de Colombo é retirada da obra que refere. Tem uma nota com a referência "Sylva // Cathal, real pag. mihi 250."
Quiz salientar as referências do conhecido genealogista português do século XVII que, nada impressionado com a nobreza de Filipa Moniz (que Manuel Rosa, por ignorância, coloca no alto da pirâmide social), diz que Colombo, no tempo que vivia pobremente neste reino fazendo cartas de marear, casou com a portuguesa Filipa Moniz.
Cumprimentos,
António Taveira"
Note bem que este autor aceita que o Almirante era neto do "Lança Colombo" NOBRE de Cuccaro como o confrade também apoiava semanas atrás e que se assim fosse EU não teria razões para duvidar do casamento.
Mas como este "conhecido genealogista português do século XVII" estava 100% errado, tal como estava 100% errado o confrade Antóno Taveira, em assumir que o Almirnate era NETO dos nobres de Cuccaro, de nada vale o pequeno texto para a verdade. Pois apoia-se numa MENTIRA tal como muitos outros o fazem.
Cpts,
Manuel Rosa
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Cristovão Colombo RE: Nova tese portuguesa ?
Caro Manuel Rosa,
Seja bem aparecido !
Continua sem comentar http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282936
Fez confusão ? Ou a admissão na Ordem de Santiago é FALSA ?
E que me diz a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282977#lista
Não o vejo comentar a nova tese. Deve preencher todos os seus requisitos: é portuguesa e não tem ponta por onde se lhe pegue. Que mais se pode querer !
Cumprimentos,
António Taveira
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Manuel Rosa, por ignorância, coloca no alto da pirâmide social .....RE: Cristovão Colombo
Caro Manuel Rosa,
Diga-me onde eu disse que, em minha opinião, C.C. era neto de Lancia Colombo de Cuccaro. Tem um problema com a verdade ou toma a nuvem por Juno.
Nessa nota Alão diz de onde a tirou essa ascendência. Já o texto em que diz que Colom vivia pobremente a fazer cartas de marear quando casou com Filipa Monis, afirma-o.
Cumprimentos,
António Taveira
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Não o vejo comentar a nova tese. ... Cristovão Colombo RE: Nova tese portuguesa ?
Caro António Taveira,
"Não o vejo comentar a nova tese. Deve preencher todos os seus requisitos: é portuguesa e não tem ponta por onde se lhe pegue. Que mais se pode querer !"
Eu por regra tento não comentar sobre aquilo que não li e que não tive tempo para ir rever as fontes.
Apenas comentei por cá que são três irmãos e que pelo menos dois deles têm a mesma mãe e mesmo pai, como se provou pelo ADN
O resto fica para outros que leram comentarem.
Cpts,
Manuel Rosa
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marinheiro consegue chegar ás Capitulações de Santa Fé? .... RE: Cristovão Colombo
Manuel Rosa
Não gosto de repetir, mas, desta vez, concedo
1- NUNCA disse que ele era tecelão, sempre o desafiei a provar a falsidade do Assereto, que o dá como marinheiro/comerciante ao serviço de Lodovico Ceturione and Paolo di Negro, mais, sempre lhe disse que esses mesmos nomes, constantes do Manual de Pagos agregado ao Codicilo de 1506 eram duas torres gémeas que teria que deitar abaixo (entre muitas outras de igual calibre) para abanar ,muito ao de leve, a teoria genovesa.
2- "NÃO CHEGOU à INDIA mas continuou a ser galardoado!!!!! "
NÂO!!!!!!Galardoado JÀ tinha sido nas Capitulaciones de Santa Fé, enganou enquanto pode dizendo ter chegado á India, depois...foi Bobadilla e a queda!
Deixe de mentir, é para seu bem e do restichichinho de credibilidade que algunzinhinhos ainda lhe atribuem!
Cpts
Maria Benedita
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a confusão é reinante porque assim o quiz o Almirante... .... Manuel Rosa, por ignorância
Caro António Taveira,
"Diga-me onde eu disse que, em minha opinião, C.C. era neto de Lancia Colombo de Cuccaro. Tem um problema com a verdade ou toma a nuvem por Juno."
Quando por cá começou a argumentar conosco sobre este tema disse que o Baldassare tinha provado o parentesco do Almirante e que este era um descenente dos NOBRES Colombos de Cuccaro.
Ora o Baldassare faz do Almirante NETO do Lança Colombo.
O Baldassare estava errado e mentindo
O António Taveira agora vê que estava errado em apoiar o Baldassare
E estava bem errado o " conhecido genealogista português do século XVII"
E a confusão é reinante porque assim o quiz o Almirante... nada mais resta dizer.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: a confusão é reinante porque assim o quiz o Almirante... .... Manuel Rosa, por ignorância
Caro Manueo Rosa,
Eu não "apoiei" o Baldassare. Transcrevi um artigo da revista Hidalguia sem assinar a mensagem e trouxe o processo de Baldassare, tema central do artigo, para discussão.
Afirmei que em tribunal Baldassare tinha provado essa genealogia, como fez.
Cumprimentos,
António Taveira
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