Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Este tópico está classificado nas salas: Bibliografia | Cargos | Pessoas | Títulos
Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Caros Confrades,
Tendo-me cruzado recentemente com o significado genérico de Comendadeira na Enciclopédia Portuguesa-Brasileira, e do exemplo histórico das Comendadeiras de Santos, junto cópia abaixo, pelo interesse que possa ter para esta temática.
Sem quaisquer segundas intenções com ligações a temas Colombinos conhecidos, mas apenas com o desejo de melhorar as ideias sobre o tema antes de "arrumá-lo na gaveta" para memória futura, vinha solicitar-vos algum comentário ao respectivo texto, para além do que foi já "discutido" no Geneall em 2011.
Fico desde já agradecido pelo vosso tempo.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
-----------------------------------------------------------------------------------------------
COMENDADEIRA, s. f. Mulher que tem comenda; comendadora: "veio à côrte D. Jorge, mestre das ordens de Santiago e de Aviz, e se aposentou em Santos o Novo, onde estava a comendadeira sua mãe", Francisco de Andrade, Crónica de D. João III, IV, cap. 43, p. 169.
HIST. Comendadeiras de Santos: Uma velha tradição diz ter o rio Tejo arrojado a uma das praias da sua margem direita, que depois se ficou chamando de Santos, os corpos dos santos mártires Veríssimo, Máximo e Júlia, irmãos, naturais de Lisboa, filhos de pais nobres e ricos, mandados martirizar por Públio Daciano, legado do imperador Diocleciano. No local, pela tradição indicado, mandou D. Afonso Henriques edificar a Igreja de Santos, e D. Sancho I um mosteiro, destinado aos cavaleiros da Ordem de Santiago da Espada. Mais tarde, tendo estes recebido de D. Afonso III as vilas de Mértola, Alcácer do Sal e Palmela, foi o mosteiro concedido a algumas senhoras parentes dos cavaleiros de Santiago, a quem D. Afonso Henriques concedera o título de Comendadeira e que por êsse tempo viviam reunidas numa quinta em Arruda dos Vinhos.
Largos anos estiveram essas donas e donzelas no mosteiro de Santos, sendo conhecidas vulgarmente nessa época por mulheres da obrigação dos cavaleiros de Santiago. Porém, em 1470, D. João II mandou que essas senhoras passassem para a ermida de Nossa Senhora do Paraíso, entre os conventos de Santa Clara e Xabregas, enquanto se construia, o de Santos-o-Novo, edificado na calçada da Cruz da Pedra, freg. de Santa Engrácia. Em 1475 entraram as comendadeiras naquele novo e vasto convento, com bons dormitórios, grande claustro arborizado, tendo o espaçoso edifício muitos compartimentos e 365 janelas. E anos depois, foram solene e processionalmente transportadas para o convento de Santos-o-Novo as relíquias dos Santos Mártires, que desde o reinado de D. Afonso Henriques estavam guardadas na igreja de Santos-o-Velho, que assim passara a denominar-se a igreja antiga. As relíquias foram encerradas em cofres de prata, colocados à direita do altar-mor da igreja. As senhoras recolhidas naquele mosteiro gozavam de muitas honras e privilégios, não sendo consideradas freiras. Eram pessoas nobres, que podiam ter criadas ao seu serviço. Algumas delas professavam votos iguais aos cavaleiros da mesma Ordem de Santiago. Pertenceram à Ordem senhoras de nobre estirpe, como D. Auzenda Egas, descendente de Egas Moniz e D. Sancha Martins Peres, que foi a primeira superiora. Como D. Afonso Henriques recomendara em uma carta para Arruda dos Vinhos, quando as senhoras das famílias dos cavaleiros de Santiago ali se encontravam, que usassem toucados honestos, as comendadeiras seguiram sempre essa recomendação, vestindo trajos de sêda preta colocando sôbre êles mantos brancos de tule com as cruzes de Santiago e toucados também brancos nos cabelos. A princípio ocuparam, cada uma, várias dependências do convento, mas, pouco a pouco, foram vivendo mais modestamente, contentando-se cada uma com mais reduzido número de compartimentos; e o título de comendadeira chegou ao séc. XIX apenas como honorífico.
O terramoto de 1755 arruinou bastante o edifício, chegando as senhoras ali recolhidas a terem que armar barracas na cêrca do convento para ali se abrigarem, até se reedificarem os seus dormitórios. Em 1833, o mosteiro podia acomodar 500 pessoas. Mas nesse mesmo ano D. Pedro IV ordenou que as religiosas de todos os conventos recolhessem para dentro das linhas de defesa de Lisboa, e a maior parte das comendadeiras de Santo-o-Novo recolheu ao mosteiro da Encarnação, da Ordem de S. Bento de Aviz. Terminadas as lutas civis, as comendadeiras regressaram ao seu convento.
O edifício do convento de Santos é actualmente (1941) património do Estado e destinado a recolhimento de viúvas e filhas de oficiais do Exército e da Armada e funcionários públicos, dependendo da Direcção Geral de Assistência Pública. No edifício estão também escolas primárias e o Instituto Presidente Sidónio Pais, do Prefessorado Primário (secção masculina).
Para quem não seguiu este tema em 2011 no Geneall, aqui fica um resumo ordenado cronologicamente:
-------------------------------------------------------------------------------
Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 26-07-2011, 22:28
Autor: AQF
Cara Maria Benedita,
Há algum tempo que ando para colocar aqui esta informação, pelo que dirigo-me à Estimada Confradessa, apenas por comodidade, uma vez que aflorou a situação da Filipa Moniz face à Ordem de Santiago com a afirmação "De forma alguma está provado que Filipa Moniz fosse membro da ordem de Santiago !"
Embora como "espectador de bancada", penso que o assunto da Filipa Moniz deve ser tratado com o maior rigor, até pela importância que pode ter na aceitação ou recusa das diferentes teses de "análise global da problemática CC".
A sua posição parece-me mais razoável do que a conclusão da 2ª "fonte" que indicou, onde se diz peremptoriamente que Filipa Moniz não é comendadeira, pois essa é a designação dada à superiora, quando p. ex. existem outras fontes do mesmo tipo (sites na Web), que consideram que todas as freiras conventuais ou donas são comendadeiras dirigidas por uma comendadora ou comendadeira-mor ( ver http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm ).
Deixando agora os sites de lado e tentando subir um pouco o nível das fontes, modestamente, gostaria de recomendar uma fonte que considero de grande valor e qualidade, a saber:
"Ordens Religiosas em Portugal: das Origens a Trento - Guia Histórico" de Bernardo Vasconcelos e Sousa (Dir.), Isabel Castro Pina, Maria Filomena Andrade, Maria Leonor Ferraz de Oliveira Silva Santos, Livros Horizonte, 2ª ed., 2006.
Destaco em especial, aquilo que se refere à ORDEM MILITAR DE SANTIAGO nas pág. 475 a 485, de que transcrevo só a pág. 484 com uma parte do que se diz sobre o Convento de Santos na impossibilidade de colocar aqui todo o texto.
CONVENTOS FEMININOS
CONVENTO DE SANTOS
HISTÓRIA: A casa e a herdade de Santos, que Afonso Henriques organizara em memória dos mártires de Lisboa, Veríssimo, Máxima e Júlia, foram doadas por Sancho I à Ordem de Santiago (1194), para que se edificasse aí um mosteiro de freires clérigos e se ordenasse um cemitério. A Ordem tardou a cumprir o propósito do monarca e apenas nela instalou alguns professos, talvez responsáveis pela organização do culto divino [1207] e pela identificação de Santos como um mosteiro (1220). onde Afonso II viria a estabelecer um aniversário por sua alma (1221). Em inícios dos anos trinta, com a organização da comenda de Santos, as freiras da Ordem abandonaram as instalações da Arruda e recolheram-se no mosteiro (1233), junto dos freiras, dando origem a uma comunidade dúplice. A situação viria a alterar-se. porém, em nais dos anos sessenta. quando a Ordem ordenou o convento feminino e limitou a 12 o número de freiras, autonomizando-o da comenda e dotando-o dos rendimentos necessários à sua existência. Data desse período a primeira referência segura a uma comendadora de Santos (1274), vindo o convento a dotar-se de um selo próprio (1276) e a afirmar a sua individualidade através da recuperação da memória dos mártires de Lisboa e da organização do seu culto (1299). No Catálogo das igrejas de 1320-1321, o convento foi taxado em 650 libras, quedando-se a comenda pelas 280.
Além das doze freiras conventuais e da comendadora que as dirigia, a Regra da Ordem obrigava o convento a educar as filhas dos freires, a acolher as suas viúvas e a dar guarida às freiras seculares durante os períodos de abstinência conjugal. Ignora-se qualquer testemunho directo dessas práticas, embora se detecta a presença de muitas viúvas entre as donas de Santos e se saiba que o mosteiro tinha um colégio em 1363, quando se diz que este “ha Castra e Cabidoo e rreffertoyro e dormjdoyro e Collegio apartado per ssy" (IAN/TT, Mosteiro de Santos, mç. 64, nº 1303), talvez destinado à formação das noviças e à educação de algumas moças. Não é impossível, por outro lado, que o mosteiro acolhesse algumas freiras seculares depois de viúvas, sem que estas fossem recebidas como freiras do convento e tivessem direito a uma ração. A admissão de uma freira secular entre as professas do convento exigia, aliás, a doação dos seus bens ao mosteiro, como se comprova pela recepção, em 1341, de uma freira de Santiago entre as donas de Santos (IAN/TT, Mosteiro de Santos, mç. 2, nº 21). No século XIV, sucedia outro tanto com as professas estranhas à Ordem (Ibidem. mç. 37, nº 737 e 748; mç. 77, nº 1541; mç. 80, nº 1609), por vezes saídas da famílias de mercadores e que podiam deixar ao mosteiro bens móveis e de raíz muito consideráveis.
As destruições provocados pelos cercos de Lisboa, que obrigaram o convento a deixar o mosteiro e a deambular por diversas causas e paços da cidade, motivaram várias obras de reparação, talvez concluídas em finais de 1406, quando se deu o regresso à velha casa de Santos. Ainda que o retorno tenha sldo celebrado, por certo, com uma nova relação da vida e dos milagres dos santos patronos do mosteiro (1412), ele não foi definitivo, vindo a Coroa a transferir as freiras para novas lnstalações em Santa Maria do Paraíso (1490), na zona oriental da cidade. Por essa época, a comunidade engrossara e apresentava um total de 18 professas, número que foi aceite pelo mestre D. Jorge (1508), mas que não tardaria a aumentar para 24 donas, mais 15 noviças, por meados do século XVI.
Fontes impressas:
- “Catálogo de todas igrejas”, p. 127
Estudos:
- LOMAX (1965), La Ordem de Santiago, p.80-84 e doc. nº1;
- MATA (1997), “As marinhas de Sal”. P. 205-216;
- IDEM (1997), “As religiosas de hábito”, p. 109-116;
- IDEM (1998), “O mosteiro de Santos”, p. 303-315;
- IDEM (1999), A comunidade feminina;
- IDEM (1999), “A gestão do património”, p. 35-39;
- IDEM (1999), “O senhorio de Coina”, p. 131-148;
- IDEM (2000), “A memória do património”, p. 1117-1131;
- OLIVEIRA (2004), “O mosteiro de Santos”, (no prelo);
- RODRIGUES (1996), “O património das donas”, p. 177-192;
- SOUSA (1939), “Comendadeiras de Santiago”, p. 183-282
Espero que seja um pequeno contributo para os estimados confrades poderem avaliar com mais rigor esta problemática.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 26-07-2011, 23:36
Autor: Mavasc
Caro Ângelo Fonseca
Muito lhe agradeço a informação que trouxe a este Fórum pois é importante no que respeita ao estatuto de Filipa Moniz no Convento de Santos e...esse estatuto é importante para desmistificar o enorme fosso que alguns querem ver entre o "tecelão" e a dama de "alta nobreza".
O 2º site que enviei baseia-se em Joel Mata (A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago – A Comenda de Santos na Idade Média (1991) e A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago – A Comenda de Santos em finais do Século XV e no Século XVI – Um Estudo Religioso, Económico e Social ) E o autor frisa:
"«Por várias vezes se encontra nos autores, o título de comendadeira expresso no plural pretendendo designar de uma forma geral as freiras professas. Com efeito, tal designação não foi detectada no acervo documental compulsado, excepção feita a um traslado datado de 1781 de um contrato agrário, de 1483, do tempo de D. Beatriz de Meneses»"
Gostaria, igualmente, que visse isto
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/10/por-que-margarida-vasques-importa.html
e
"Em nome de Deos Amen Saibão todos que na Era de mil e quatrosentos e seis anos comvem a saber vinte dias do mes de Janeiro em logo que chamão Palma da par da çidade de Lisboa em huma quinta que em outro tempo foi de Goncallo Gil Palha e depois de Vasqu’Eanes mercador vezinho e morador na dita çidade no Adro de São Nicullao a qual dezião que o dito Vasqu’Eanes hi ouvera e lograra a merce da ditta quinta que lhe della fora feito per el-Rei dom Afonço per rezon que o dito rei mandara filhar e vender a ditta quinta ao dito Goncallo Gil em prezensa de min Domingos Afonço tabalion del-Rei na dita çidade e testemunhas ao diante escriptas [espaço em branco] procurador-geral do mosteiro de Santos da par da dita sidade procurador espesial que ser mostrou de Margarida Vasques dona profesa do dito mosteiro filha lidima e erdeira do dito Vasqu’Eanes e de Sancha Rodriguez sa molher per poder de huma procurasão escripta he asinada per min o dito tabalion que contava que fora feita no dito mosteiro de santos por lisença e outorgasão de dona M[ai]or Pires comendadeira e doutras muitas boas donas e convento do dito mosteiro todas juntas e chamadas a conselho per campa tangida segundo he de seu costume espesialmente pera esto que se a diante segue doze dias do sobredito mes e era na qual era conteúdo amte outras cousas que a dita Margarida Vasque[s] per poder da ditta lisença fez e ha estaballeser per seu procurador (…) que per ella e em seu nome possa pedir demandar e reseber procurar e mostrar e pedir demarcasois (...) e sobre qualquer couza e posesois e novos e rendas de pão que delles naserão e desenderão [espaço em branco] remetir e pera dar per quites e livres (…)"
"A sua posição parece-me mais razoável do que a conclusão da 2ª "fonte" que indicou, onde se diz peremptoriamente que Filipa Moniz não é comendadeira, pois essa é a designação dada à superiora, quando p. ex. existem outras fontes do mesmo tipo (sites na Web), que consideram que todas as freiras conventuais ou donas são comendadeiras dirigidas por uma comendadora ou comendadeira-mor ( ver http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm )."
Repare o caro confrade que, nos documentos de Santos que vi, e são 3, há uma comendadeira , que é D. Beatriz de Meneses e outras "donas", entre as quais só uma é D. (Leonor de Meneses). Aí vai um exemplo.
"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas])."
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 02:58
Autor: AQF
Estimada Maria Benedita,
Espero-a em forma com os bons ares Sangalhenses e agradeço a sua resposta com dados complementares para o entendimento correcto da problemática em referência.
Ainda me estou a rir, porque enquanto escrevia esta mensagem (01h40m) passava o Nuno Magalhães do CDS no programa Portugal e Futuro na RTPN e dizia ele para a jornalista de serviço: ... sabe onde há dois juristas há sempre três opiniões distintas ! Lembrei-me logo dos diálogos em curso em alguns tópicos Colombinos, mas, felizmente, não é o nosso caso, evidentemente.
Mas, voltando à minha dúvida, que agora coloco explicitamente:
1- em linguagem corrente podemos dizer ou não que Felipa Moniz foi uma das comendadeiras em Santos ?
2- em linguagem corrente podemos dizer ou não que Felipa Moniz foi comendadeira em Santos ?
Para tentar ajudar à resposta e introduzir alguma racionalidade para uma conclusão rápida deixo abaixo algumas afirmações recorrendo a alguns dicionários e buscas no Google para completar a informação já colectada colectada:
«Por várias vezes se encontra nos autores, o título de comendadeira expresso no plural pretendendo designar de uma forma geral as freiras professas. Com efeito, tal designação não foi detectada no acervo documental compulsado, excepção feita a um traslado datado de 1781 de um contrato agrário, de 1483, do tempo de D. Beatriz de Meneses» [Joel S. F. Mata].
Comenda - benefício que antigamente era concedido a eclesiásticos e a cavaleiros de ordens militares, mas que atualmente costuma designar apenas uma distinção puramente honorífica. No passado, podia remeter ainda a uma porção de terra doada oficialmente como recompensa por serviços prestados, ficando o beneficiado com a obrigação de defendê-la de malfeitores e inimigos. O detentor de uma comenda é chamado comendador. [wikipédia]
Comenda - benefício concedido a eclesiásticos e a cavaleiros de ordens militares ou distinção social que se faz em pertencentes a instituições militares e nobreza.
Comendador - Dignitário de ordem militar ou religiosa a quem se conferiu comenda.
Comendadeira (fem. de comendador) [Dicionário Candido de Figueiredo, 1913]
Comendadeira - religiosa de convento que tinha comenda ( Infopédia - Dicionário da Língua Portuguesa - Porto Editora)
Convento da Encarnação, Largo do Convento da Encarnação, Pena
Século XVII - XVIII
A construção primitiva do convento data de 1630, em terrenos de D. Aleixo de Meneses, e tinha como principal objectivo abrigar as Comendadeiras da Ordem Militar de São Bento de Avis.
Ordens Honoríficas atribuídas no Dia Internacional da Mulher
Palácio de Belém, 11 de Março de 2000
ORDEM MILITAR DE SANTIAGO DA ESPADA
COMENDADORA: Prof. Doutora Lúcia Lepecki
Locais
Pátio Comendadeiras de Santos , 1900-409 Lisboa
Praceta Comendadeiras, 1685 Odivelas
Quinta das Comendadeiras
3- Face às respostas que sentido podemos dar a afirmação "...una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa..." [Don Hernando Colon].
Aguardo a sua opinião e de outros confrades, mas por favor com alguma racionalidade.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 09:26
Autor: Mavasc
Caro Ângelo da Fonseca
Pois bem, põe-me entre a espada e a parede, sem saber que lhe responda.
Os documentos coevos falam numa comendadeira e em donas, senhoras, entre as quais se conta uma D Leonor de Meneses e uma Filipa Moniz, sem D.,que , provavelmente, será a nossa.Repare que no documento de venda de Porto Santo Isabel Moniz consta, igualmente, sem D.
A frase de D. Hernando pouco me diz, escreveu na sequência dos demoradíssimos Pleitos Colombinos, nos quais liderou a defesa dos Colón contra a Coroa ( morreu sem saber que perdera o pleito) e o seu livro é um panegírico a seu pai que engrandeceu de todas as maneiras. Neste contexto é normal que tenha feito o mesmo com a madrasta.
Se interpretarmos o termo "comendadeira" em sentido lato, sendo comendadeiras todas as "donas" de Santos, Margarida Vasques, a plebleia, será também comendadeira...mas esta interpretação do termo em sentido lato retira-lhe o conteúdo e a força que Manuel Rosa quer dar ao dizê-la "comendadeira", isto é, todas eram comendadeiras e isso não era honra especial que tornasse estranho um casamento com Colombo....
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 09:39
Autor: tmacedo
Caro Ãngelo,
Em linguagem "corrente" muitas vezes referiam-se erradamente às "donas" de Santos como "comendadeiras". Mas só a superiora tinha o direito ao tratamento de "Comendadeira" equivalente p. ex. ao de "Dom Abade", nos mosteiros Beneditinos, ou "Prior" nos Franciscanos. Note que a cada "dona" de Santos não equivalia nenhuma comenda. Como também acontecia a muitos dos cavaleiros professos: estes eram em número superior ao das comendas.
O que se passva nesse tempo, não é comparável aos tempos de hoje, em que se tornaram ordens honoríficas sem correspondência com rendimentos de terras.
D. Hernando Colon caiu no erro em que outros caíram ao empregar esse termo.
Um abraço,
António
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 14:38
Autor: AQF
Caros Maria Benedita e António Taveira,
Os meus agradecimentos a ambos pelas opiniões.
Gostaria de esclarecer que, como "espectador de bancada" o que gostaria de ver era o jogo concluir em tempo útil, se possível com um resultado nem que fosse o empate. Será que os espectadores também podem dar algum contributo ?
Penso que sim, quer no estilo da discussão, apelando a alguma contenção, quer na metodologia, propondo alguma forma de trabalho aceite pelas partes e conducente a uma produtividade mínima nos resultados.
Assim, penso que com alguma racionalidade e pedagogia, seria possível ir-se dissecando o imbróglio CC em questões parcelares, arrumando aquelas a que fosse possível chegar a algum consenso (num tópico p. ex. CC - questões arrumadas) e não voltar a falar delas, ficando o debate para os temas mais "difíceis". A questão é tão complexa e extensa, que podiam deixar-se de lado as questões menores e talvez darmos alguma prioridade às questões relativas a Portugal, porque tendo-se passado cá, teremos maior acesso à informação e conhecemos melhor as questões e os contextos históricos.
As minhas questões foram colocadas neste contexto, e como tal têm de ser consideradas independentes de quaisquer teses Colombinas ou dos seus autores, sendo desejável, quando possível, que as opiniões não sejam condicionadas ou dadas em função das opiniões de terceiros.
Voltando então ao assunto que me trouxe aqui, a situação nos Conventos da Ordem de Santiago, especificamente no Convento feminino de Santos-o-Velho, vejamos se será aceitável a seguinte síntese:
- Existiam freiras professas ou conventuais, tratadas genericamente por "donas", que necessitariam de ser freiras de Santiago e doar os seus bens ao mosteiro, podendo ter ou não direito a tratamento de Dona conforme tivessem recebido ou não a respectiva Mercê.
- Eram dirigidas por uma freira professa que tinha comenda, chamada Comendadora ou Comendadeira. Esta era uma Senhora com direito a Dona dado por Mercê, que normalmente entrava com grandes dotes para a Ordem mas ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
- A Comendadeira de Santos, podia viver e administrar as suas propriedades, contrariando a ideia que as comendadeiras viviam apenas dentro do Convendo de Santos em Lisboa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
- Para além das freiras conventuais e da comendadora que as dirigia, a Regra da Ordem obrigava o convento a educar as filhas dos freires, a acolher as suas viúvas e a dar guarida às freiras seculares.
- Podiam existir freiras seculares (freiras de Santiago) durante os períodos de abstinência conjugal ou mesmo depois de viúvas.
- A admissão de uma freira secular entre as professas do convento exigia a doação dos seus bens ao mosteiro
- No século XIV, sucedia outro tanto com as professas estranhas à Ordem, por vezes saídas da famílias de mercadores e que podiam deixar ao mosteiro bens móveis e de raíz muito consideráveis.
A par disto, naquela época, excepcionalmente (ver Joel F. Mata), e actualmente de modo mais corrente apareceu o tratamento de comendadeiras dado ao conjunto de todas as "donas" de Santos, tal como hoje vimos associado a locais (p. ex. Páteo das Comendadeiras de Santos, Praceta Comendadeiras em Odivelas e em descrições em sites (ver cronologia do Convento de Santos-o-Novo no site do Património Arquitectónico em http://www.monumentos.pt/Site/APP_PagesUser/SIPA.aspx?id=7074 ou http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm). Em consequência disto, hoje, poderá aparecer o termo de comendadeira para se referir cada umas das "donas" e comendadeira-mor para referir a "antiga" comendadora ou comendadeira como freira dirigente.
Aceite esta síntese e face aos documentos coevos nacionais que referem Felipa Moniz como uma das "donas" em Santos, a afirmação de Don Hernando Colon "...una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa...", deixaria de ser polémica e significaria tão só que:
- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon.
- tinha nobreza e as restantes condições para ser uma das "donas", mas pelo menos nessa altura não tinha direito a Dona dado por Mercê.
- Não sendo Dona por Mercê não poderia ser a freira professa dirigente chamada Comendadora ou Comendadeira, no contexto da época.
- os termos Almirante, Dª e Comendadora entendem-se no contexto de uma afirmação feita muitos anos depois em que o CC já era Almirante e tinha direito a tratamento de Dom e haviam condicionantes conhecidas para um menor rigor da afirmação.
O que se pede aos estimados confrades das diversas facções é que procedam a correcções ou aperfeiçoamentos desta "sintese conventual", por forma a ser aceite por todos e o assunto ser arrumado na gaveta dos temas tratados !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 15:04
Autor: tmacedo
Caro Ãngelo,
Nada disso. As donas de Santiago eram chamadas donas por terem professado. Filipa Moniz, dona de Santiago. Se tinham direito ao uso de Dona antes do nome, por origem familiar sem nada ter a ver com o facto de terem professado, seriam referidas, por exemplo, como D. Ana de Mendonça, dona de Santiago.
Sendo a origem social das donas diversa, mantinham essa diferença no tratamento após professarem. A comendadeira, ou superiora da Ordem, era escolhida entre as donas professas de nobreza mais destacada, com tratamento familiar de Dona: uma parte das professas.
Julgo que já na época referida era à vezes empregue, vulgarmente mas erradamente, o termo "comendadeira de Santiago" em vez de "dona de Santiago" e "comendadeiras" em vez de "donas".
"- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon."
RESPOSTA: Julgo que sim. Seria a documentada.
"- tinha nobreza e as restantes condições para ser uma das "donas", mas pelo menos nessa altura não tinha direito a Dona dado por Mercê."
RESPOSTA: todas as professas em Santiago eram donas. Comos os professos no mosteiro de S. Bento eram frades. Não creio que a nobreza fosse condição para a profissão. O dote sim.
"- Não sendo Dona por Mercê não poderia ser a freira professa dirigente chamada Comendadora ou Comendadeira, no contexto da época."
RESPOSTA: Porque não tinha direito ao uso de Dona, por mercê familiar, não podia ser chamada de D. Filipa Moniz, dona de Santiago. Seria chamada Filipa Moniz, dona de Santiago. Como não pertencia às melhores famílias do reino não podia ser eleita como superiora com direito ao tratamento de Comendadeira.
- os termos Almirante, Dª e Comendadora entendem-se no contexto de uma afirmação feita muitos anos depois em que o CC já era Almirante e tinha direito a tratamento de Dom e haviam condicionantes conhecidas para um menor rigor da afirmação.
RESPOSTA: Sim.
Cumprimentos,
António Taveira
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 15:27
Autor: AQF [responder para o fórum]
Caro António,
Não terei sido suficientemente claro e daí também a sua resposta ser um pouco estranha.
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 15:37
Autor: tmacedo
Caro Ângelo,
Julgo que confunde o dona, equivalente ao frade ou frei de outras ordens, porque todas as professas de Santiago, por essa mesma circunstância (terem profissado) eram conhecidas, com o tratamento de Dona, antes do nome, que só usavam se a ele tinham direito pela sua origem familiar. As "donas de Santiago" só usavam o dona depois do nome. Como vê em muitas senhoras da pequena nobreza, p.ex.: Margarida Coelho, dona viúva.
Um abraço,
António
P.S- Diga-me se fui claro ?
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 15:37
Autor: AQF
Caro António,
Não terei sido suficientemente claro e daí também a sua resposta ser um pouco estranha, mas, de facto, agora o que se pretendiam não eram respostas porque não se tratavam de perguntas.
O que se pretendia era a aceitação da sintese ou sua melhoria, indicando neste caso o texto alternativo a colocar lá. Opcionalmente, pode fazer copy paste de todas e corrigir as que entender colocando um C antes de cada uma das corrigidas.
Acho estranho é começar por dizer nada disso e depois na maioria dos casos dizer o mesmo por outras palvras.
Um abraço,
Ângelo
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 16:21
Autor: tmacedo
Caro Ângelo,
Tem razão, o meu nada disso não era global. Mas muito particular, pretendendo desfazer uma confusão que me pareceu haver ainda no seu espírito entre "FULANA, dona de Santiago" e "DONA FULANA, dona de Santiago".
Vamos lá então seguir o método que propõe. ficando a seu cargo a síntese a realizar.
1º
- Existiam freiras professas ou conventuais, tratadas genericamente por "donas", que necessitariam de ser freiras de Santiago e doar os seus bens ao mosteiro, podendo ter ou não direito a tratamento de Dona conforme tivessem recebido ou não a respectiva Mercê.
CONCORDO: mas eram referidas por donas depois do nome próprio. Todas elas tratadas por "donas de Santiago". Não sei se doavam todos os seus bens ou só um dote (julgo que seria este o caso)
2º
- Eram dirigidas por uma freira professa que tinha comenda, chamada Comendadora ou Comendadeira. Esta era uma Senhora com direito a Dona dado por Mercê, que normalmente entrava com grandes dotes para a Ordem mas ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
NÃO CONCORDO COM A REDACÇÃO FINAL "...ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes". Não sendo um problema de substância, todos sabemos o que se passava com os abades ou comendatários de mosteiros.
3.º
- A Comendadeira de Santos, podia viver e administrar as suas propriedades, contrariando a ideia que as comendadeiras viviam apenas dentro do Convendo de Santos em Lisboa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
JULGO QUE A COMENDADEIRA DEVIA VIVER NO MOSTEIRO.
4.º
- Para além das freiras conventuais e da comendadora que as dirigia, a Regra da Ordem obrigava o convento a educar as filhas dos freires, a acolher as suas viúvas e a dar guarida às freiras seculares.
CONCORDO
5.º
- Podiam existir freiras seculares (freiras de Santiago) durante os períodos de abstinência conjugal ou mesmo depois de viúvas.
CONCORDO
6.º
- A admissão de uma freira secular entre as professas do convento exigia a doação dos seus bens ao mosteiro
JULGO QUE UM DOTE E NÃO DOAÇÂO DE BENS
7.º
- No século XIV, sucedia outro tanto com as professas estranhas à Ordem, por vezes saídas da famílias de mercadores e que podiam deixar ao mosteiro bens móveis e de raíz muito consideráveis.
NÃO CONCORDO- Em todas as respostas anteriores o facto de terem professado, e por isso pertencerem à Ordem, não significa que os seus pais fossem nobres ou cavaleiros de Santiago. Isto no século XIX e XV. Desde que deixassem dote e o mosteiro tivesse interesse no "negócio", professavam e passavam a ser donas de Santiago.
8.º
A par disto, naquela época, excepcionalmente (ver Joel F. Mata), e actualmente de modo mais corrente apareceu o tratamento de comendadeiras dado ao conjunto de todas as "donas" de Santos, tal como hoje vimos associado a locais (p. ex. Páteo das Comendadeiras de Santos, Praceta Comendadeiras em Odivelas e em descrições em sites (ver cronologia do Convento de Santos-o-Novo no site do Património Arquitectónico em http://www.monumentos.pt/Site/APP_PagesUser/SIPA.aspx?id=7074 ou http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm).
CONCORDO
9.º
Em consequência disto, hoje, poderá aparecer o termo de comendadeira para se referir cada umas das "donas" e comendadeira-mor para referir a "antiga" comendadora ou comendadeira como freira dirigente.
NÃO CONCORDO : O termo comendadeira mor não existiu em Santos. Entre os cavaleiros de Santiago, sim. O COMENDADOR MOR, o primeiro dos comendadores, era cargo mais importante da Ordem a seguir ao MESTRE de Santiago.
10.º
Aceite esta síntese e face aos documentos coevos nacionais que referem Felipa Moniz como uma das "donas" em Santos, a afirmação de Don Hernando Colon "...una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa...", deixaria de ser polémica e significaria tão só que:
- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon.
RESPOSTA: SIM
- tinha nobreza e as restantes condições para ser uma das "donas", mas pelo menos nessa altura não tinha direito a Dona dado por Mercê.
RESPOSTA: Não era preciso nobreza para ser uma das "donas". Não tinha direito ao uso de Dona antes do nome.
- Não sendo Dona por Mercê não poderia ser a freira professa dirigente chamada Comendadora ou Comendadeira, no contexto da época.
RESPOSTA: SIM
- os termos Almirante, Dª e Comendadora entendem-se no contexto de uma afirmação feita muitos anos depois em que o CC já era Almirante e tinha direito a tratamento de Dom e haviam condicionantes conhecidas para um menor rigor da afirmação.
RESPOSTA: SIM
Como vê as últimas respostas não se excluem. E respondiam afirmativamente à maioria delas.
Um abraço,
António
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 19:08
Autor: Mavasc
Caro Ângelo da Fonseca
Acho magnífica essa estratégia do "arrumanço" na gaveta.
Faltava aqui um engenheiro para disciplinar a obra.
Mas, como já cá ando há muito e estou "escaldada", sugiro que haja penalizações para quem furar a regra!!!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
P.S. Filipa Moniz, a não comendadeira, assunto arrumado!
-----------------------------------------------------------------------------------
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 19:33
Autor: AQF
Cara Maria Benedita,
Mas para que isto funcione é necessário que as várias sensibilidades se pronunciem e depois da versão final depurada dêm o seu acordo. Entre muitos outros ainda faltam as suas sugestões.
Quem fizer uma nova proposta devia colocar a lista das anteriores para facilitar a leitura.
Proposta inicial de AQF ----> http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283035
Contraproposta de AT ---------> http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283055
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo Fonseca
PS: a sua conclusão final é um pouco redutora, pois estarão lá mais ilações :-).
Link directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Ex.mos Senhores,
Por curiosidade do tema, li com atenção este resumo, e encontrei-me por várias vezes citado e em resposta ao confrade tmacedo, gostaria de dizer o seguinte :
"...
2º
- Eram dirigidas por uma freira professa que tinha comenda, chamada Comendadora ou Comendadeira. Esta era uma Senhora com direito a Dona dado por Mercê, que normalmente entrava com grandes dotes para a Ordem mas ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
NÃO CONCORDO COM A REDACÇÃO FINAL "...ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes". Não sendo um problema de substância, todos sabemos o que se passava com os abades ou comendatários de mosteiros.
3.º
- A Comendadeira de Santos, podia viver e administrar as suas propriedades, contrariando a ideia que as comendadeiras viviam apenas dentro do Convendo de Santos em Lisboa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
JULGO QUE A COMENDADEIRA DEVIA VIVER NO MOSTEIRO.
..."
No ponto 2º onde pela primeira vez sou citado diz que não concorda com a redacção final? Em que parte discorda?
No ponto 3ª em que me cita , dizendo que as Comendadeiras viviam tempos fora do convento, diz também que JULGA que estas DEVIAM viver no Mosteiro, devo dizer que as minhas afirmações foram retiradas entre outras fontes, do livro A Quinta do Saldanha no Montijo, de Fernando António Almeida, onde por mais que uma vez é referida a Dona Antónia da Silva ora estando no Mosteiro de Santos ora estando nas suas Casas no Montijo e Alcochete e desempenhando funções como Provedora da St.ª Casa da Miz.do Montijo, faleceu no dia 3 de Dezembro de 1621 na sua Quinta de Valbom, Alcochete e foi sepultada no Mosteiro de São Domingos de Azeitão onde tinha Capela.
Com os melhores cumprimentos,
João Gaspar
Link directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Caros Ângelo da Fonseca e António Taveira
Muito provavelvente ja o saberiam, mas existe uma Tese de Doutoramento publica sobre o mosteiro de Santos e suas comendadeiras da autoria do Prof. Doutor Joel Mata.
Confesso alguma perplexidade sobre o conceito "melhores famílias do reino" utilizada pelo sempre rigoroso António Taveira, e também sobre a ausência de referência à tia de Dona Ana de Mendonça, que a precedeu como comendadeira, e que, se a memória me não falha, se documenta nessas mesmas fontes prim+arias apenas como a comendadeira Violante Nogueira. Mas, como cito de cór, posso estar confundido.
Existe também outra tese do Prof Doutor António Pestana de Vasconcelos precisamente sobre o recrutamento para as Ordens militares e a evolução dos requisitos estatutários de admissão. Tem-se publicado muito sobre estas temáticas, infelizmente num circuito demasiado restrito
É sempre útil e interessante prestar atenção aos vossos tópicos que, não poucas vezes, me têm ajudado
Um abraço
Manuel Lamas de Mendonça
Link directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
...
RespostaLink directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305167
RespostaLink directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Ver a Tese de Doutoramento publica sobre o mosteiro de Santos e suas comendadeiras da autoria do Prof. Doutor Joel Mata em : http://www.cepese.pt/portal/investigacao/publicacoes/Militarium_9.pdf
RespostaLink directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Caro Ricardo
É precisamente com base na Tese de Doutoramento do Professor Doutor Joel Mata, que se baseiam as opiniões expressas pelo confrade António Taveira e por mim.
Assim, Filipa Moniz vem documentada em Santos na época em que lá terá estado, vem referida sem o D. a que não tinha direito ( tal como sua mãe, Isabel Moniz o não tinha como se documenta com a venda da capitania de Porto Santo) e não é comendadeira.
Comendadeira havia só uma
""Não havia nenhuma comendadeira-mor. A superiora de Santos, e só ela, tinha o título de comendadora ou comendadeira. Só usava o Dona antes do nome se o tinha antes de professar. Por isso Violante Nogueira, comendadora, não é referida como Dona Violante Nogueira. Como as comendadoras eram escolhidas entre as professas mais destacadas, as mais das vezes tinham direito ao uso de Dona antes do nome por origem familiar, não por prerrogativa do cargo. Todas as professas, sendo conhecidas como “donas de Santiago”, eram referidas como Fulana de Tal, dona de Santiago, excepto se tivessem direito ao uso de dona. Neste caso seriam referidas como Dona Fulana de Tal, dona de Santiago"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305141#lista
Com amizade
Maria Benedita
Link directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Caro Ricardo,
Pela parte que me toca, os meus agradecimentos pelo "serviço público". Gosto muito mais de te ver por cá nestas situações do que quando fazes "serviços privados".
Trata-se de um excelente trabalho, a nível da "1ª divisão", que dá prazer ler. Pena é que não sirva de inspiração a tanta escrita de baixo nível que circula por aí.
Um abraço amigo,
Ângelo
Link directo:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos.
Caro Ângelo
Não deixas de passar nada.
Enganas-te
Eu sou faço "serviço público", nomeadamente quando divulgo as posições dos Mattos e Silva. Como não "andam" por aqui, lá vou avançando com as teorias que eles difundem.
E o que fazemos aqui é apresentar teorias, dados, mencionar fontes, para que o conhecimento se consolide e a ciência avance...
Eu nunca avanço, ou respondo, a polémicas estéreis, como alguns confrades já verificaram quando concluíram que lhes não respondo, ou os "desfaço" com provocações (já me conheces..., não é meu caro colega Ângelo Queiroz da Fonseca?)
Agora, se posso ajudar, como neste caso, não deixo de o fazer com prazer, pois tenho tido muita ajuda de muitos confrades, nomeadamente do António Taveira e tua, sobre outros temas que não os Colombinos ou Magalhaesnenses
Um abraço amigo
Ricardo
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 27 nov 2024, 15:29