Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
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Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caros Confrades,
Por haver muitas similutes na forma como os testes de ADN estão a "matar" as diferentes teses de CC Lusitano, apresento num único tópico e de forma sintética aquilo que vai sendo possível concluir relativamente a cada tese:
A) Teses de CC Lusitano em cima da mesa (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298105)
1- Salvador Fernandes Zarco (e Colonna) fº bastardo de D. Fernando, infante de Portugal e de Isabel Sciarra Camara
2- D. Diogo fº D. Fernado, infante de Portugal e D. Beatriz
3- Segismundo Henriques fº de Henrique Alemão Rei da Polónia e de Senhorinha Annes de Sá Colonna
4- Sancho Pedrosa = Sancho Anes da Silva fº D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu da Silva) e da Infanta D. Leonor de Portugal
5- Salvador Anes da Silva fº de Juan II, rei de Castela e de Beatriz da Silva Meneses (Santa Beatriz da Silva)
B) Testes de ADN efectuados pela equipa alargada do Dr. José Antonio Lorente, Dir. do Lab. de Identificação Genética da Univ. de Granada
1- Foram sucessivamente indentificadas as ossadas de Fernando Cólon, do pai Cristóvão Cólon e do tio paterno Diego Cólon
2- Foi verificado que os irmãos Cristóvão Cólon e Diego Cólon partilham a mesma mãe, isto é são irmãos inteiros (testes Y-chrom e ADNmt)
3- Ainda não foi possível determinar a origem étnica/geográfica (o haplótipo do cromossoma Y) de CC devido à degradação do ADN
4- Foram estudados os haplótipos Y-chrom de habitantes de apelido "Colombo" de várias regiões de onde CC podia ser oriundo, sendo os resultados promissores para a resolução do diferendo sobre as origens de Colombo (Ligúria ou Catalunha), logo e desde que 3) termine
5- Testes do cromossoma Y (Y-STRs) não confirmaram CC com antepassado comum ao Sr. D. Duarte Pio (c/ ADN dos n/ Reis)
6- Testes do cromossoma Y (Y-STRs) não confirmaram CC com antepassado comum ao Sr. Conde da Ribeira Grande (c/ ADN Zarco)
C) Consequências dos testes de ADN nas teses de CC Lusitano
1- O teste B5, se confirmado, afecta negativamente todas as teses de CC filho de infantes, isto é exclui as teses A1 e A2
2- Os testes B1 e B2, já confirmados, afectam a tese de CC filho da Infanta D. Leonor e Beato Amadeu, isto é excluem a tese A4
3- Os testes B1, B2 e B5, afectam a tese de CC filho de Juan II, rei de Castela, isto é excluem a tese A5
Portanto, poderiamos concluir que, de momento, apenas está a salvo a tese A3 do Segismundo Henriques do confrade Manuel Rosa, mas que apresenta, entre outras, as seguintes dificuldades, dificilmente ultrapassáveis:
- trata-se de um náufrago ressuscitado que a tradição não refere como tal
- não se entende quem possa ser o irmão inteiro Diego (já para não falar no Bartolomeu)
- não se entende porque Segismundo não herdou a Igreja do pai (Sta. Catarina)
- tendo Segismundo vivido na Madeira por vários anos só foi reconhecido nas Ilhas como CC (ver artigo CC nos Açores pela Drª Rebecca Catz)
Aqui fica portanto à vossa consideração este pequeno apontamento para contestação, validação ou aprefeiçoamento.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: ver outras mensagens, a saber:
• Call for Papers ... RE: Colon e D. João II --- RE: D. João II vs. Colombo -
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299975
• CASMURRICE PURA RE: Espanto !! Como foi possivel tu errares !!!!!! (ver links)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300869
• Henriques Alemães e a Igreja da Madalena
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297398
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caro Ângelo da Fonseca,
Nem imagina como é útil a sua última mensagem. A informação que resumiu elegantemente numas dezenas de linhas andava dispersa por uma série de tópicos e outros sítios. Esta é seguramente para adicionar aos favoritos.
Fiquei, no entanto, como uma dúvida. Como foi confirmado que Cristobal Colón e Diego Colón partilham o mesmo pai?
Com os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: TÊm o mesmo pai pelos testes Y-chrom
Caro confrade Francisco de Távora,
A capacidade de sistematização do nosso confrade Angelo da Fonseca é preciosa.
A resposta à sua questão foi dada em : "2- Foi verificado que os irmãos Cristóvão Cólon e Diego Cólon partilham a mesma mãe, isto é são irmãos inteiros (testes Y-chrom e ADNmt)" - Sabe-se que o pai é o mesmo pelos testes Y-chrom. Sabe-se que a mãe é a mesma pelos testes de ADNmt. Isto é, são irmãos INTEIROS.
Cumprimentos,
António Taveira
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Como foi confirmado que Cristóv. e Diego Colón partilham o mesmo pai ? RE: Como os testes de ADN ...
Caro Confrade Francisco Xavier,
Infelizmente, não temos informação detalhada, mas tudo indica teha sido seguido o seguinte caminho:
1- Informação histórica
- Documentação histórica relatando Diego como irmão de CC
- Apelido Cólon comum com CC que históricamente é defendido como apelido paterno
- Informação histórica dando conta onde se encontrariam as ossadas
- Outra informação histórica
2- Indentificação de ossadas (testes ADN, antropomórficos e outros - ver links)
- Ossadas do Fernando Cólon, filho de CC, sem dúvidas de localização
- Identificação das ossadas de CC por concordância de ADN Y-STR com Fernando (teste limitado por degradação) e ADNmito n/ concordante
- Identificação de Diego Cólon por concordância de ADNmito com CC e Y-STR concordante mas limitado por degradação
- Outros possíveis testes de paternidade e parentesco (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381 e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438)
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Na mensagem com "links" que deixei em PS encontra ligações para mensagens com informação de interesse, de que destaco:
Relatos na imprensa de resultados do trabalho profissional dos vários laboratórios integrantes da equipa alargada do Dr. Lorente:
1- Ver p. ex. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=223803 e video em http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/
"En relación al lugar donde descansan los restos mortales de Cristóbal Colón, los estudios ya concluyeron que los huesos que hay en la Catedral de Sevilla son los de Cristóbal Colón.
Sin embargo, considerando que en esta tumba no están todos los huesos correspondientes a una persona, sino que sólo hay una parte de los mismos, hay que considerar muy seriamente la posibilidad de que haya parte de los restos en otro lugar, muy probablemente en Santo Domingo (República Dominicana), de acuerdo a los traslados que sufrió el cuerpo del Almirante. Esta no es, sin embargo, una conclusión científica, porque no ha sido posible aún realizar un estudio genético de los restos que se hallan en Santo Domingo, aunque sería muy interesante que en un futuro estudio la ciencia pudiese corroborar esta posibilidad" Prof. Dr. José A. Lorente, Granada, 13 de octubre de 2006.
2- Ver p. ex. ABC Sábado, 14-03-09 http://www.abc.es/20090314/cultura-cultura/colon-caso-abierto-20090314.html
"Para demostrar la autenticidad de los restos conservados en la Catedral de Sevilla, el equipo de Lorente ha utilizado el ADN mitocondrial, un material que se hereda por vía materna. Las muestras de estos huesos y las de los restos de su hermano Diego Colón resultaron idénticas, como ya saben los lectores de ABC, por lo que queda científicamente demostrado que proceden de la misma madre."
3- A resposta do Dr. Lorente ao Manuel Rosa
- CC and his brother Diego were matched using mitoDNA, that is the best type of DNA to study degraded samples. CC and his son were matched with Y chromosome (very limited information). In any case, since there is no doubt at all about the authenticity of the remains of Hernando (Fernando) the son, we'll be using his Y chrom as the reference sample, since Y is identical between father and son.
The scientific problem is that degraded Y chrom is very difficult to study while degraded mito is easier, and to find out about the origins of CC we have to rely on Y.
- With the few DNA data that we have -so far- from the remains of Columbus and the ones of his son Hernando, there is no indication pointing a particular ethnic/geographical origin. I really think that all these approaches are not scientifically reliable until we do have a reliable results from the Y chom. of Columbus, and the problem is scientific, not financial. We're working on that, but better technologies ...
- At this time, we do not have enough DNA data from Columbus's Y DNA to be able to compare to other data in order to stablish familial relationships. We're working on that, I'll keep you updated if we get more data regarding haplotypes & haplogroups that could facilitate a scientifically reliable conclussion.
Link directo:
"...y teniendo mis fijos en su Real corte?..."
Caros confrades
Afinal o Rei D. João II decide mandar “degolar” o Duque de Bragança, conspirador cujo fundamento era o de apoiar D. Diogo a Rei de Portugal, enquanto por outro lado poupava a vida do próprio D. Diogo!!! Incrível
Mas terá D. João II degolado efectivamente D. Fernando, em Évora? O padre Paulo de Portalegre confessor de D. Fernando, e que o acompanhou até ao cadafalso declarou nos seus escritos que nunca o viu decapitado!!!
“…O Senhor Duque foi preso na Cidade de Évora nos Passos do Castelo velho de Rui de Mello, Conde de Olivença à tarde logo depois da FESTA DO CORPO DE DEUS, último dia de Maio, era do Senhor de 1483. Passou deste mundo deste dia a vinte e dous dias..." (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
“…na ora da sua morte passando de meio dia em tempo tão quente, e claro, muita parte dos que na praça estavam presentes, virão uma ESTRELA MUI CLARA NO CÉU, e assaz grande, e com estas cousas se consolava vossa alma..." (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
“…já tinha o vulto coberto com a toalha, e querendo-me eu arredar dele, lhe disse acerca da orelha, encomendai vosso espírito a Deus, ao qual apraza ver-vos em breve consigo, e assi me alevantei, e me acostei acerca de seus pés com o vulto sobre o tabuado, E SOBRE MINHAS MÃOS, SEM VER SANGUE, NEM COMO FOI DEGOLADO, mas soou nas minhas orelhas uma voz mui grande, e acordada como trovão de todo o povo que dizia, Jesu em comprida voz, o qual nome do Salvador creio que recebeu então sua alma em gloria…” (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
D. Isabel, duquesa de Bragança, logo que tomou conhecimento da prisão de seu marido, que acabaria por ser justiçado na praça publica de Évora, enviou os seus filhos D. Filipe (c. 1475-?), D. Jaime (c. 1479-1532) e D. Dinis (c. 1481-1516), para a corte de Isabel a Católica que os recebeu, tal decisão foi apoiada por D. Brites, mãe de D. Diogo e de D. Isabel de Bragança e avó dos ditos filhos de D. Fernando e D. Isabel de Bragança!!!
E a Raynha de Castella como muy nobre, e virtuosa Princesa recolheo os filhos do Duque que erao seus sobrinhos a sua casa, e os tratou, e honrou sempre como era rezam que fosse, e fizesse a sobrinhos tao chegados a ella, que eram filhos de sua prima com irmaa, e netos do Infante dom Fernando, e da Infanta dona Beatriz, que era irmaa da Raynha de Castella sua may (...) RESENDE, Garcia de, op, cit., cap. XLIIII, p. 62.
Passado pouco mais de um ano na noite de 28 para 29 de Agosto de 1484, dia da comemoração da degolação de S. João Baptista, segundo Fernão de Pina, D. Diogo foi chamado ao Castelo de Palmela e logo aí apunhalado pelo próprio D. João II, seu irmão (cunhado) ao qual assistiram como testemunhas D. Diogo de Azambuja, D. Pedro de Eça e Lopo Mendes do Rio, apenas estas três testemunhas!!!
Passado pouco tempo desde facto no Castelo da então vila de Setúbal, é que vai aparecer Cristóvão Colón em Espanha, pessoa que ninguém conhecera em Portugal durante os vários anos que por cá andara e vivera e onde lhe nascera um filho que então com cerca de 7 anos de idade levará para Castela!!!
As 3 testemunhas do assassinato de D. Diogo em Setúbal, todas elas 3 vão depois estar relacionadas directa ou indirectamente com Cristóvão Colombo!!!
1- D. Diogo da Azambuja andou a passear-se com Cristóvão Colombo até à Mina!
2- Lopo Mendes do Rio alcaide-mor de Sesimbra relacionava-se com os Pinções que foram com Cristóvão Colombo e era também ele era sogro de outro navegador Antão Gonçalves, que descobriu a ilha de Madagascar
3- D. Pedro de Eça, alcaide de Moura, era irmão de Frei D. Diogo de Eça que apoiou Cristóvão Colombo em Espanha.
Um caso curioso se vai depois verificar anos mais tarde na Corte de Isabel de Castela: Os filhos de D. Fernando de Bragança que foi degolado por apoiar D. Diogo, conviviam agora na corte com os filhos de Cristóvão Colombo de igual para igual, pois todos eles eram primos co-irmãos, isto é, netos de D. Brites, a única mulher no Mundo que esteve à frente dos Templários e da Ordem de Santiago!!!
E por isso, Cristóvão Colombo, o Príncipe da Paz que veio a este Mundo escrevia para que mais tarde os homens não duvidassem:
"...quien creerá que un pobre extrangero se hobiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin brazo de otro Príncipe y estando entre sus vassalos y naturales, y teniendo mis fijos en su Real corte?..."
"...Muy virtuosa Señora: Si mi queja del mundo es nueva , su uso de maltratar es de muy antiguo. Mil combates me ha dado, y á todos resistí fasta agora que no me aprovechó armas ni avisos. Con crueldad me tiene echado al fondo. La esperanza de aquel que crió á todos me sostiene : su socorro fue siempre muy presto. Otra vez , y no de lejos estando yo mas bajo, me levantó con su brazo divino , diciendo: ó hombre de poca fe, levantate que yo soy, no hayas miedo — Yo vine con amor tan entrañable á servir á estos Príncipes, y he servido de servicio de que jamas se oyó ni vido.—, Del nuevo cielo y tierra que decia nuestro Señor por S. Juan en el Apocalipse, despues de dicho por boca de Isaías, me hizo dello mensagero y amostró en, cual parte. En todos hobo incredulidad, ya la Reina mi Señora dió dello el espíritu de inteligencia y esfuerzo grande, y lo hizo e todo heredera como á cara y muy amada hija. La posesion de todo esto fui yo á tomar en su Real nombre,La ignorancia en que habian estado todos quisieron enmendallo traspasando el poco saber á fablar en inconvenientes y gastos. Su Alteza lo aprobaba al contrario, y lo sostuvo fasta que pudo. — Siete años se pasaron en la plática y nueve ejecutando cosas muy señaladas y dignas de memoria se pasaron en este tiempo: de todo no se fizo concepto..."
Portanto só um Príncipe, um Infante enviado por Deus poderá dizer: "…Deus fez de mim o mensageiro de novos céus e da nova terra, de que falou no Apocalipse de São João, depois de já antes ter falado pela boca de Isaías. Foi ele que me mostrou o lugar onde encontrá-los…”.
E esse Príncipe, era um Infante de Portugal chamado D. Diego (sic)!!!
Porque Diego ou Diogo é uma Palavra do grego primitivo que está conotada no Velho Testamento com aquele que submete à vontade de Deus!!!(Servo de Deus)
Não obstante, a palavra Diego/Diogo vem igualmente e claramente dentro do círculo da revelação do divino e esta "Palavra" dá-lhe um sentido muito especial, ainda mais do que como uma revelação de Deus é a declaração da sua vontade.
Assim a palavra Diego ou Diogo é usada num sentido para um processo onde o homem se sujeita à realização da vontade de Deus enquanto este é declarado especial na Lei!!!
Pela Lei e pela Grei!!!
E D. Diogo/Cristóvão Colombo sujeitou-se à realização da vontade de Deus!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caro Ângelo da Fonseca,
Este é um bom resumo da situação embora possa ainda existir algumas pequenas dúvidas, diremos 1%, de que o ADN não excluiu por completo uma linhagem da Casa Real Portuguesa por razões que já expliquei e que embora eu não acredito que essas razões sejam prováveis não as posso descartar antes de haver uma outra confirmação do ADN de D. João I ou outro Príncipe do século XV para que não restem mais dúvidas.
Sobre o artigo da Drª Rebecca Catz, ( http://groups.yahoo.com/group/angelas_list/message/11979 ) nem sequer me meto a criticar os vários erros e invenções dela, sendo um dos maiores que CC NUNCA quiz para nem em Lisboa nem em Santa Maria, vendo que ambas essas rotas foram predeterminadas por CC.... mas acho que aquilo que o confrade Ângelo quer apontar é que CC era "muito conhecido de João da Castanheira" tudo o que ela escreve é tirado do Diário de Bordo:
"Martes 19 de hebrero:... truxeron gallinas y pan fresco y era día de Carnestolendas y truxeron otras cosas que le enbiava el capitán de la ysla, que se llamava Juan de Castañeda, diziéndole que lo cognoscía muy bien y que por ser noche no venía a vello, pero que en amaneçiendo vernía y traería más refresco, y traería consigo tres hombres que allá quedavan de la caravela, y que no los enbiava por el gran plazer que con ellos tenía oyendo las cosas de su viaje....." (http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/e019.html )
Qualquer teoria de quem foi o Almirante Colon tem que responder a uns importantes factos:
1- berço/estado social suficiente para poder casar com Filipa Moniz, para ser acolhido em duas cortes e para seu irmão ser acolhido em 4 cortes
2- explicar como assumiu a língua Portuguesa como lingua materna
3- explicar como nem ele nem seus irmãos escreviam italiano
4- explicar porque nomeou os locais do Novo Mundo com mais de 80 nomes portugueses
5- explicar porque D. João II lhe mostrava todos os segredos de navegação portuguesa enquanto mandava matar outros que fugiam para Castela com "segredos da Mina"
6- explicar porque é que era conhecido em Portugal (Santa Maria, Madeira e Lisboa) mesmo utilizando um nome assumido de COLON
7- a MAIS IMPORTANTE de todas, explicar porque é que escondia a identidade do seu pai e porque é que as cortes ajudaram a esconder o seu pai
Após tantos anos de buscas eu achei que o Segismundo Henriques respondia a todas estas questões e tornou-se ele, para mim, o melhor candidato até hoje.
Respondo agora às suas seguintes questões :
- trata-se de um náufrago ressuscitado que a tradição não refere como tal
Que eu saiba não houve náufrago mas apenas uma morte por lhe cair um mastro de caravela em cima reportado séculos mais tarde.
- não se entende quem possa ser o irmão inteiro Diego (já para não falar no Bartolomeu)
Como todos nós sabemos, nem todos os filhos dos casais daqueles tempos foram apontados nas genealogias.
Ninguém sabe se Henrique Alemão teve mais filhos com a Senhorinha Annes, o certo é que eles tiveram casados e acho que por mais de uma década, e ter apenas dois filhos nesse espaço não bate certo. Especialmente não bate certo vendo que a Senhorinha Annes ainda veio a ter mais filhos com o seu segundo marido, sendo que era fértil e de idade para ter filhos quando era casada com o Alemão. Ainda dentro do mesmo pensamento, se os filhos eram supostos de não divulgarem a identidade de seu pai, serviria-lhes bem não se divulgar a identidade dos filhos também.
- não se entende porque Segismundo não herdou a Igreja do pai (Sta. Catarina)
A Igreja de Santa Catarina ficou com a esposa Senhorinha Annes, e vendo que os três filhos andavam a fazer "nova carreira" em terras distantes de pouco lhes servia uma capela na Madeira, que se me lembro bem, foi depois herdada pela Segunda mulher do segundo marido da Senhorinha Annes.
- tendo Segismundo vivido na Madeira por vários anos só foi reconhecido nas Ilhas como CC
Aqui estamos a dar um salto de fé. O Almirante foi reconhecido em Santa Maria por "Juan de Castañeda, diziéndole que lo cognoscía muy bien" e na Madeira por João Gonçalves da Camara, que lhe mandou fazer uma parada de bem-vindo, isso não significa que foi conhecido como Cristóvão "Colombo" mas que apenas era muito conhecido por ambos os capitães de D. João II.
Vou-lhe dar um pequeno exemplo, se o senhor Jose Luis Jorge dos Santos aparecesse em Halifax, Virginia hoje e se metesse a falar com os seus colegas de High School, todos eles nos diriam que o conheceram muito bem por terem andado na escola com ele.
Isso não significa que o conheceram por ser chamado "Jose Luis Jorge dos Santos" em vez do nome verdadeiro de George Edward Wright
Este caso construido na nossa Era de Informática e que levou décadas a resolver, mostra claramente que uma pessoa que se queira esconder, conseguindo o apoio de um estado, neste caso Guinea-Bissau, trona-se muito fácil.
Ladislau III conseguiu o mesmo do Estado Português e de D. Afonso V, e assim não devemos de pensar que com a ajuda vinda do topo do reino, que seria difícil esconder alguém ou mudar o nome de alguém.
Por exemplo, D. Afonso, 8º condestável de Portugal (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2382) estava a ser escondido em casa de um lavrador por D. João II e de certo NUNCA alguém teria conhecimento da sua existência se D. João II não tivesse morrido.
Também o caso do Conde da Feira que meti no meu 1º livro mostra como se escondiam filhos e como os reconheciam se assim quisessem.
Ainda se nós entramos no ambito da Maçonaria onde os membros são dados nomes fictícios, esses membros são conhecidos pelos membros entre si com os nomes assumidos.
Por isso não vejo nenhum inconveniente, nem numa morte falsa, nem em reconhecerem pessoas, cujas identidades aqueles que os "bem conheciam" entendiam as razões do mistério por detrás do nome inventado.
Vejo maiores inconvenientes em tentar passar um aldrabão cardador de lã genovês gabarolas que não sabia escrever italiano, mas que ao mesmo tempo era tanto genial que aprendeu português, castelhano, cosmografia, matemática, cartografia, latim, álgebra, navegação e teologia como um mestre e consegui se intrometer em duas cortes, aposentado por Duques e apoiado por reis. Esta sim, esta é uma história que não bate certo e por isso ando em busca de uma resposta lógica e viável.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559#lista
RespostaLink directo:
Cristóvão Colombo casar em Portugal, D. Diogo tinha que autorizar!!!
Caro Manuel Rosa
"Qualquer teoria de quem foi o Almirante Colon tem que responder a uns importantes factos:
1- berço/estado social suficiente para poder casar com Filipa Moniz, para ser acolhido em duas cortes e para seu irmão ser acolhido em 4 cortes."
Para D. Filipa Moniz poder casar com Cristóvão Colombo, só D. Diogo, Duque de Viseu o poderia autorizar, porque D. Filipa Moniz Perestrelo, tal como seu pai Bartolomeu Perestrelo, o seu irmão Bartolomeu Perestrelo ou o seu tio Diogo Gil Moniz pertenceram à Casa Ducal de Viseu e Beja!!!
E como tal, ainda em 1483, D. Diogo autorizava o casamento de Rui de Sousa, fidalgo da sua Casa Ducal, ainda primo de Filipa Moniz Perestrelo e sobrinho de D. Álvaro de Almeida, também este fidalgo da sua Casa Ducal, concedendo-lhe um dote de duas mil coroas para seu casamento!!!
Álvaro de Almeida, fidalgo, vedor da fazenda da casa ducal, e sua filha D. Isabel de Almeida, donzela de D. Brites. Álvaro de Almeida era ainda tio materno de D. Isabel de Sousa, secretária de D. Brites, de D. Leonor da Silva, donzela da mesma Duquesa e de Rui de Sousa, igualmente fidalgo da casa ducal.
Portanto pondera bem! Até para Cristóvão Colombo casar em Portugal, D. Diogo tinha que autorizar!!!
Rui de Sousa, fidalgo da Casa Ducal
O Duque D. Diogo, por carta datada de Moura, a 5 de Abril de 1483, concedeu-lhe duas mil coroas para casamento, pagáveis através de uma tenca anual de vinte mil reais brancos.
Claro como o Duque Diogo casou com D. Filipa Moniz, logo não seria necessário conceder uma tença a si próprio!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Caso do Segismundo Henriques - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Caro Manuel Rosa,
Deixemos agora de lado a análise global que já conheço razoavelmente e vamos tratar de coisas mais simples.
Se tivesse respondido à minha "provocação" em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297730, que ficou sem resposta, talvez o texto que coloquei aqui fosse diferente. Mas como mais vale tarde do que nunca, agradeço a sua resposta :-).
Apesar dos seus considerandos e justificações, penso que é preciso esclarecerem-se melhor as coisas que referi, a saber:
1- "trata-se de um náufrago ressuscitado que a tradição não refere como tal"
Tem razão, efectivamente, naufrago foi o pai do Segismundo. Mas note que se o filho morreu porque apanhou com um mastro de caravela em cima quando vinha do Continente para as Ilhas, se não foi naufrago não andou lá muito longe. De qualquer forma , tendo em conta a história, para ser CC, teria de ser sempre um ressuscitado que a tradição não refere.
2- "não se entende quem possa ser o irmão inteiro Diego (já para não falar no Bartolomeu)"
Realmente, o Henrique Alemão poderia ter tido mais filhos, mas estranha-se que só apareça o Segismundo (CC) e uma irmã. Note que se CC, Diego e Bartolomeu conheciam o Castelhano, o Latim, as "Ciências naúticas" e a Cartografia, não aprenderam isso na Igreja de Sta. Catarina, pelo que seria mais natural que o fizessem junto à côrte, como fez o Fernão de Magalhães ou tirassem ordens menores em algum local. Nessa altura ainda não havia segredos Colombinos a esconder e não se vê para que escondiam o apelido tanto mais que não conseguiam apagar as características físicas "alemãs".
3- "não se entende porque Segismundo não herdou a Igreja do pai (Sta. Catarina)"
Naquela época as Igrejas e outros bens de um cavaleiro não se transmitiam ao sabor dos ventos ou por vontade da esposa. Há que analizar-se tudo isto com mais cuidado. Por exemplo, aquando da morte do Lopo Rodrigues "de Magalhães" de Figueiró, tiveram de contactar os herdeiros incluindo o Fernão de Magalhães casado na Ilha do Pau.
4- "tendo Segismundo vivido na Madeira por vários anos só foi reconhecido nas Ilhas como CC (ver artigo CC nos Açores pela Drª Rebecca Catz)"
Penso que há diversos factos estranhos por clarificar na passagem pelos Açores, a recordar:
- O capitão em funções na Ilha de Santa Maria, João de Castanheira, mesmo sem o ver, disse que conhecia muito bem CC
- O capitão, inicialmente reteve parte da tripulação que foi a terra e desenvolveu uma estratégia para prender CC
- CC tentou puxar dos Galões dizendo que era o Almirante do Mar Oceano e Vice-Rei das Índias que pertenciam a suas Altezas os Reis de Castela, mas João Castanheira ignorou-o respondendo que ali era Portugal e não reconheciam ali direitos ao Rei/Rainha de Castela
- MR diz que Colombo tinha "programada" uma escala nos Açores e em Lisboa, mas a recepção nos Açores foi tudo menos pacífica, pelo que é estranho que ele planeasse uma escala de risco.
Gostaria que ter as suas opiniões sobre estas aparentes dificuldades para o "seu" Segismundo, mas por favor sem despejar novamente a sua tão conhecida análise global :-).
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: os testes de ADN B5 e B6 da minha mensagem necessitam de mais informação. Se não for confidencial, o que é que lhe disse o Dr. Lorente ?
Link directo:
Como foi confirmado que Cristóv. e Diego Colón partilham o mesmo pai ? RE: Como os testes de ADN ...
Caro Ângelo
E tu continuas...
Olha que não estás a ser sério.
E nas discussões com amigos não te deixes perder com posicionamentos anteriores, tu o GRANDE professor do ADN.
Mas vamos aos factos:
1 - Tu envia-nos para o link do video, video esse no qual o Lorente diz que o ADN de Colon é como um jornal que se encontra no campo e onde alguma coisa (pouca) se lê. O Lorente diz apenas que entende que os ossos de Colon que estão em Sevilha são de Colon, mas sem justificar a conclusão;
2 - O vídeo acaba abruptamente com um outro professor a dizer que recebeu um frasco que dizia "terra". Consegues ver mais do vídeo? Eu não e, seguramente, niguèm, a não talvez tu o consigas, mas não creio;
3 - No video o Lorente não fala de nenhuma comparação entre o CC e o irmão Diego no que se refere a terem uma mesma mãe;
4 - No final desse site há uma listagem cronológica onde também nada é referido no que se refere ao indicado no item anterior. O último texto é o artigo da revista Human Genetics no qual os autores (Lorente incluido) dizem que é mais provável termos um Colon catalão do que um Colon da Ligúria, o que vai no sentido de "desfazer" a tese genovesa;
5 - Na recente resposta do Lorente ao Manuel Rosa este nada diz referente ao item 3 anterior.
Portanto, caro Ângelo (não sejas como o nosso colega Ângelo Correia que, como político, já deixou de ter o rigor dos engenheiros?) tiras conclusões completamente opostas àquelas que se vêm nos links que tu te referes.
Proponho-te que em vez de nos remeter para links, faças uma citação dum texto do Lorente onde este, inequivocamente, diga que o CC e o Diego tinham a mesma mãe! Até para vermos em que se baseia o Lorente para fazer tal afirmação. Não queremos artigos de historiadores, tipo Marcial de Castro: Queremos TODOS algo do próprio Lorente.
Assim, caro amigo, se não tens nada para apresentar, faz como nos casamentos: cala-te para sempre, até o Lorente dizer aquilo que tu agora diz que ele disse....
Ora boa noite
Ricardo
PS: Fiquei "enxofrado" com o teu novo tópico, daí que não resisti de chamar a atenção ao GRANDE professor de ADN
Link directo:
RE: Cristóvão Colombo para casar em Portugal, D. Diogo tinha que autorizar!!!
Caro Manuel Rosa
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1216
Rui de Sousa, fidalgo da Casa Ducal
O Duque D. Diogo, por carta datada de Moura, a 5 de Abril de 1483, concedeu-lhe duas mil coroas para casamento, pagáveis através de uma tenca anual de vinte mil reais brancos.
"...Foi um fidalgo muito grave e retirado, que não comunicava com os outros fidalgos, nem andava com a Corte, nem ia ao Paço, nem passeava no Terreiro; e sempre estava nas suas casas do Castelo, onde vivia a Stª Cruz, pelo que e por outras razões se dizia que era filho (“filho”) del-Rei D. João 2º e não do dito Rui Gomes da Silva. Alguns o tinham nessa conta e quanto ele era mais velho, mais se confirmavam nesta opinião..." (PL)
Teve uma filha chamada Camila Noronha que casou com Manuel de Albuquerque, filho de Lopo de Albuquerque, Conde de Penamacor, que foi capitão da Mina!!!
Teve um filho Lourenço de Sousa que casou com D. Isabel de Eça, sobrinha de D. Pedro de Eça que foi testemunha das punhaladas de D. João II em D. Diogo!!!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1516
Era irmão de D. Leonor de Sousa casada com D. Diogo Gil Moniz, tio de D. Filipa Moniz!!!
Saudações Fraternas
Zé Maria
P.S. Ainda queres mais provas???
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Caso do Segismundo Henriques - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Caro Ângelo da Fonseca,
Eu não quero meter aqui tudo o que vem nos meus livros, especialmente sendo aqui uma discussão fora do contexto da história, como sabe Segismundo Henriques ser CC é uma teoria que falta uma prova final, mas para mim Segismundo Henriques é um candidato que responde a tudo sobre a vida do Almirante:
1- "trata-se de um náufrago ressuscitado que a tradição não refere como tal" ...De qualquer forma , tendo em conta a história, para ser CC, teria de ser sempre um ressuscitado que a tradição não refere.
O meu raciocino é que se o gajo queria desaparecer e mudar de nome dizer que morreu no mar era uma boa forma de o fazer. Por isso ninguém nos iria dizer depois nas crónicas que morreu mas que não morreu...
Pode-se dizer que não sabemos e que ambos os casos são estranhos. O seu pai, um Rei refugiado no fim do mundo conhecido, morre num desastre impossível. Pois a única forma de uma pedra vinda de uma falésia para atingir o seu barco e o poder matar seria se o barco estivesse ancorado â beira da falésia, não é isso que nos dizem. Dizem que viajando do Funchal à Madalena, caiu-lhe uma pedra em cima do barco no Cabo Girão. Como todos sabemos os barcos em viagem não navegam dois ou três metros longe da beira da costa mas quilómetros longe para evitar baixios e a quebra das ondas na costa e as pedras não podem voar um quilómetro.
Assim, ou o relato da morte do Henrique Alemão está errado, ou foi uma morte encenada. "Diz-se" que morreu assim mas não faz sentido.
Agora se o filho herdeiro, teve que desaparecer para poder re-aparecer com outro nome, dizer que morreu no mar seria uma forma muito eficaz de o fazer. Entrou no barco como Segismundo Henriques, filho do Rei da Polónia que andava envolto em controvérsias tanto na Madeira como no Continente, e desembarcou em Lisboa como Xpovam Colon.
2- "não se entende quem possa ser o irmão inteiro Diego (já para não falar no Bartolomeu)"... Nessa altura ainda não havia segredos Colombinos a esconder e não se vê para que escondiam o apelido tanto mais que não conseguiam apagar as características físicas "alemãs".
Não haviam segredos "Colombinos" haviam sim segredos "Jaguelónicos" que estavam a ser escondidos. Imagine que os filhos do Rei da Polónia estavam a estudar na corte com D. João II, comendo à mesa com D. João II, jogando canas com D. João II e todos os outros tipos de actividades que Príncipes Reais faziam, entretanto NÂO poderiam ser identificados como Príncipes da Polónia abertamente. Por isso desde a nascença os irmãos "Henriques Alemães" escondiam as suas identidades do publico mas não da corte.
Quando se mudam para Castela, em vez de aparecerem nomeados Segismundo Henriques Alemão, Bartolomeu Henriques Alemão, Diego Henriques Alemão. Utilizaram "Noms de guerre" mudando de nome indo colher o apelido Colonna do lada da mãe, vendidos ao mundo como "Italianos" O Segismundo, que por ser o mais velho e mais conhecido, não poderia continuar como Segismundo Colonna. Mudou o nome para aquilo que pretendia fazer "Membro que vai por Cristo"...
É um facto que tudo o que se fez estava a ser feito para encobrir o pai dos três irmãos e tinha que haver razão de peso para isso. Ninguém teria mais razão para esconder a sua identidade como tinha Ladislau III.
3- "não se entende porque Segismundo não herdou a Igreja do pai (Sta. Catarina)"... Naquela época as Igrejas e outros bens de um cavaleiro não se transmitiam ao sabor dos ventos ou por vontade da esposa.
Sim, mas se Cristóvão Colon herdasse a igreja como se conseguiria manter o segredo? Não seria herdar a igreja o mesmo que dizer afinal eu sou Segismundo? Lembre-se que Don Hernando disse que o mistério tinha que ser mantido e por isso não poderia herdar a igreja, mandou em vez fazer uma para si.
4- "Penso que há diversos factos estranhos por clarificar na passagem pelos Açores, a recordar:"
Sim tudo é estranho mas de facto faz muito sentido quando se entende que CC fez tudo de propósito e que mentiu à boca cheia sobre a paragem em Santa Maria.
"- O capitão em funções na Ilha de Santa Maria, João de Castanheira, mesmo sem o ver, disse que conhecia muito bem CC"
Exactamente, só o poderia conhecer muito bem se CC fosse bem conhecido, ENTÂO onde andam os relatos dos Cronistas sobre esse COLOMBO que era tão bem conhecido por todos que mesmo após fugir do reino, e não ser visto por Castanheira por 9 anos seria logo conhecido??? Só seria conhecido porque era uma pessoa da corte junto com os outros capitães e bem conhecido por todos incluindo Rui de Pina que NADA nos disse sobre a sua vida Portuguesa. Não faz sentido que uma pessoa que mudou de nome e que não era já vista por 9 anos seria bem conhecido por Castanheira a não ser que Castanheira soubesse tanto o nome fictício como o nome verdadeiro.
"- O capitão, inicialmente reteve parte da tripulação que foi a terra e desenvolveu uma estratégia para prender CC"
Não acredito que foi assim. Não acredito que Castanheira sabendo muito bem quem era CC e tendo ordens de D. João II para o prender, como nos escreveu CC, enviasse comida fresca para que o inimigo estivesse com boas forças para a batalha do dia seguinte.
Não acredito que metade da tripulação foi presa em terra. Não acredito por várias razões, sendo uma delas que se Castanheira tivesse prendido os 14 em terra, por ordens de D. João II, lembre-se, os deixasse irem livres desobedecendo D. João II.
"- CC tentou puxar dos Galões dizendo que era o Almirante do Mar Oceano e Vice-Rei das Índias que pertenciam a suas Altezas os Reis de Castela, mas João Castanheira ignorou-o respondendo que ali era Portugal e não reconheciam ali direitos ao Rei/Rainha de Castela"
Aqui Castanheira teria respondido como deveria responder, e que tendo ordens de D. João II para o prender, não o fez. Porquê?
Simplesmente porque CC disse "Eu sou Almirante e tu não me podes prender, só toma lá essa!"
Estavam 14 homens na Niña, quere-me dizer que os Portugueses em Santa Maria eram tão poucos e tão imcpazases que não conseguiam prender 14 homens ou meter o barco ao fundo? Sim, Não apenas Castanheira não o prendeu, mas actuando como se fosse ele o preso, concordou com CC que lhe daria os 14 homens em terra, recebendo nada em troca, e assim com o rabinho entre as pernas o Capitão Castanheira do Rei de Portugal, foi vencido apenas com palavras de CC, Almirante de Castela.
Seria assim que as coisas aconteciam?
Não houve nada mais em Santa Maria que uma reunião entre amigos de longa data, onde comeram juntos, discutiram os feitos da viagem e foram enviados a caminho de Portugal com uma "Boa Viagem" Almirante.
Se D. João II havia mandada ordens para que CC fosse preso, Castanheria prendia-o o matava-o não havia outra opção. Não acha?
A "luta travada" era invenção para que os Monarcas de Castela não suspeitassem da sua fidelidade. Nada Mais.
Agora vejamos, se a LUTA tivesse sido verdadeira e CC tivesse temido pela vida e liberdade, porque seguiria uma rota de Santa Maria para Lisboa? Por querer ser preso e vendo que Castanheira falhou iria oferecer-se directamente ao Rei?
"- MR diz que Colombo tinha "programada" uma escala nos Açores e em Lisboa, mas a recepção nos Açores foi tudo menos pacífica, pelo que é estranho que ele planeasse uma escala de risco."
Sim a rota de CC desde Haiti foi direitinha para os Açores, uma rota que ele conhecia demasiado bem, pois navegara essa rota por muitos anos, tal como a rota da Madeira, a rota da Guiné e Cabo Verde, por isso quando levantou âncora no Haiti em vez de meter a proa para Leste a caminho das Canárias, meteu a proa no sentido geral apra o Norte e continuo navegando nesse sentido até depois de atingir a latitude do Cabo de S. Vicente, onde se esperasse que metesse a proa par Leste logo que para ir para Heulva teria que passar a Sul do C. S. Vicente. Continuou para Norte e depois para Leste direitinho para Santa Maria onde entrou de propósito.
Como sabe no meio de uma tempestade a pior coisa que se pode fazer é se encostar para terra. Numa tempestade os barcos sempre fogem da terra como o diabo da cruz para evitar serem empurrados para ciam das rochas.
Após passar uns 6 dias em Santa Maria, içou velas para Castela no dia 24 de Fevereiro navegando Leste e manteve essa rota até ao dia 3 de Março, quando lhe veio outra "tempestade à hora" e "Vieron señales de estar çerca de tierra. Hallávanse todo çerca de Lisboa." A 4 de Março "Venido el día cognosçió la tierra que era la Roca de Sintra que es junto con el río de Lisboa."
Como qualquer um entende a roa Leste de Santa Maria SÓ o poderia levar a Lisboa. Para ir-se a Castela teria que ter feito uma rota Norte para Galiza o Sul para o Estreito de Gibraltar.
Com tempestade ou sem tempestade, o Facto é que CC navegou direitinho como uma fita para LISBOA.
O artigo da Sernhora Catz de nada serve, ea faz anda mais que repetir o Diário de Bordo, para além do facto que vende informação errada:
"He had not intended to stop at either one of those ports but he was overtaken by two storms, one that struck as he was approaching the Azores, and the other, a few days after his departure from the Azores."
A tempestade não veio uns dias após deixar os Açores mas sim quando JÁ estava frente ao porto de Lisboa como se vê, está tudo clarinho nas palavras o diário tal como está claro que a Santa Maria nunca afundou e que foi deixada em Terra 5 milhas longe do local dado como o local do náufrago. E ainda levou com um tiro de canhão para que jamais fosse metida na água pelos desterrados que CC deixou atrás de propósito. Eu sempre digo que viam às fontes não leiam com olhos de outros:
http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/e019.html#d0e1125
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: sobre o ADN nada de novo tenho para adicionar.
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Como se ignoram opiniões cientificas Como os testes de ADN ...
Caro Ângelo
Mas nota que na carta do Dr. Lorente ao Manuel Rosa ele afirma como tu muito bem transcreves no nº 3 (i e penultimo paragrafo) da tua mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300898#lista:
"I really think that all these approaches ARE NOT SCIENTIFICALLY RELIABLE until we do have a reliable results from the Y chom. of Columbus, and the problem is scientific, not financial."
Donde... !!!!!
Não esperava isto de ti... que não lesses inglês!
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Informação adicional RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Caro Francisco Xavier,
A) Perícia em genética e biologia forense no projecto CC
Encontrei um site relativo ao "projecto CC" da equipa do Dr. Lorente com bastante informação e onde se indica a estratégia que seria seguida na identificação genética do CC. Coloco no final da mensagem os respectivos "links", mas, entretanto, fica aqui a parte que gostaria de destacar, porque coincide com as informações que dei no "ADN: Curso A a Z para noviços" em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300451 , http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381 e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300637.
"A continuación se exponen los principios básicos genéticos desde los que se partió para comenzar el proyecto.
IDENTIFICACIÓN GENÉTICA DE LOS RESTOS DE CRISTÓBAL COLÓN
1. INTRODUCCIÓN AL ANÁLISIS GENÉTICO
Pocos datos y no exentos de contradicciones se tienen sobre los orígenes de Cristóbal Colón, y mucho, pero también contradictorio, se sabe sobre los traslados después de su muerte.
Hay muchos restos de Colón y hay restos de su hermano (que no sabemos si es hermano de padre y madre, o sólo de padre o sólo de madre); en la práctica, lo más indubitado o conocido que parece existir son los restos de su hijo Fernando, ubicados en la Catedral de Sevilla.
Todo ello hace que sea estrictamente necesario estudiar toda la amplia gama de marcadores que existen, o sea, hacer todo tipo de análisis genéticos de identificación. Esto queda resumido del siguiente modo:
1. ADN AUTOSÓMICO: se hereda mitad de la madre y mitad del padre. Su estudio se basa en el análisis de STR (short tandem repeats) tras extracción del ADN y amplificación por medio de la reacción en cadena de la polimerasa (PCR).
Paralelamente trataremos de analizar SNPs (single nucleotide polimorphysms) por medio de la técnica del SnaPshot, actualmente en desarrollo por parte de Applera.
Este ADN es imprescindible para identificar a Cristóbal porque su hijo tiene la mitad del ADN idéntica y también para ver si los huesos de la Catedral de Sevilla y los de Rep. Dominicana son de la misma persona.
2. ADN DEL CROMOSOMA “Y”: se hereda sólo por los varones procedentes del padre. Se estudiarán STRs y SNPs, con técnicas similares a las descritas para el ADN autosómico.
Este es un ADN necesario para establecer las relaciones padre-hijo (Cristóbal-Fernando), así como hermano-hermano de padre (Cristóbal-Diego). Del mismo modo sirve para corroborar o descartar hipótesis históricas.
3. ADN MITOCONDRIAL: se hereda por todas las personas procedente de su madre. Permite ver relaciones hermano-hermano de madre, y puede corroborar o descartar hipótesis históricas.
Su análisis se realiza por medio de secuenciación tras PCR. Se analizarán regiones tipo SNP ahora en desarrollo. También se puede considerar la clonación.
Por lo tanto, todos los procesos de análisis consistirán en:
- 1. Estudio antropológico de los huesos, con fotografías y video.
- 2. Estudio radiográfico y por medio de TAC (si fuere necesario).
- 3. Extracción del ADN por pulverización de fragmentos y extracción con técnicas diversas apropiadas según estado de cada uno de los fragmentos.
- 4. Cuantificación del ADN por medio de slot-blot.
- 5. Amplificación para:
......a. ADN autosómico
......b. Cromosoma Y
......c. ADN mitocondrial
- 6. Análisis de fragmentos (electroforésis capilar)
- 7. Secuenciación mitocondrial
- 8. Análisis de SNPs (SNaPshot)
- 9. Interpretación de resultados
10. Informes y conclusiones
......"
B) A sua questão sobre como foi confirmado que Cristobal Colón e Diego Colón partilham o mesmo pai
Penso que o ponto acima vem confirmar a metodologia que lhe referi anteriormente, mas como não participo das reuniões do grupo para aceder aos detalhes e eles só tornam públicos todos os resultados quando chegarem ao final do projecto, fica sempre alguma incerteza que devemos tentar minimizar.
Por isso, imaginemos que não foi confirmada a partilha do mesmo pai entre CC e Diego Colón ou que têm pai distinto. Uma coisa já temos a certeza dita pelo próprio Dr. Lorente: "CC and his brother Diego were matched using mitoDNA".
Portanto, se ele os confirma como IRMÃOS e que partilham o mesmo ADN mitocondrial É PORQUE TÊM A MESMA MÃE !
ISTO SÓ POR SI era o bastante para criar grandes dificuldades, pelo menos, às seguintes teses Lusitanas:
A4 (M&S) - novos filhos bastardos da Infanta D. Leonor de Portugal fora do casamento agora de outro "Beato qualquer" !!!!
A5 (fxcct) - novos filhos bastardos da Santa Beatriz da Silva (Beatriz da Silva Meneses) agora com outro "D. Juan" !!!!
A6 (MR) - filhos fora dos dois casamentos de Senhorinha Annes de Sá Colonna !!!!
É por isso que, independentemente dos restantes resultados que faltam sair (haplótipo do cromossoma Y e eventual conclusão sobre a zona geográfica de onde é originário CC), podemos dizer que a TESE M&S, NÃO TEM PERNAS PARA ANDAR. E, infelizmente para si, penso que o mesmo se aplicará à sua tese.
Mas isto são análises de espectador de bancada não são conclusões científicas :-).
Ficam os contactos dos chefes do Projecto para quem quiser obter esclarecimentos adicionais, como já fez o confrade Manuel Rosa.
Com os meus cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Dados do Projecto de Identificação Genética dos Restos de Cristóbal Colón
- Protagonistas
http://perso.wanadoo.es/mcs955/PROTAGONISTAS.htm
- Cronologia
http://perso.wanadoo.es/mcs955/Cronos.htm
- Tumba de Valladolid
http://perso.wanadoo.es/mcs955/TUMBAS%20DE%20COLON.htm
- Tumba Dominicana
http://perso.wanadoo.es/mcs955/la_tumba_dominicana.htm
- El ADN
http://perso.wanadoo.es/mcs955/adn_en_este_proyecto.htm
- Fotos
http://perso.wanadoo.es/mcs955/FOTOS.htm
- Novidades
http://perso.wanadoo.es/mcs955/novedades.htm
- Contacta
http://perso.wanadoo.es/mcs955/contacta1.htm
Dr. José Antonio Lorente Acosta
Director - Laboratory of Genetic Identification
President, AICEF-GITAD (www-gitad.org)
Dept. of Legal Medicine, Univ. of Granada
Av. Madrid, 11-181012 Granada, Spain
Phone: Direct: +34 958 24 9928 (Dept: +34 958 24 3546)
Fax: +34 958 24 6107
E-mail: jlorente@ugr.es
Marcial Castro Sánchez
Profesor del IES Ostippo
Carretera del Becerrero s/n 41560 Estepa (Sevilla) (Spain)
Tfno. y fax trabajo: (+ 34) 95-591-31-25
E-mail: marcialcastro@hotmail.com
Link directo:
Informação adicional (correcção de link)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300975
Caros Confrades,
Por lapso, na mensagem anterior deve-se substituir o 1º "link" por http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438
Cumprimentos,
AQF
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Informação adicional RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Caro Ângelo da Fonseca,
A minha dúvida inicial surgiu porque li demasiadamente depressa o ponto «B2 (2- Foi verificado que os irmãos Cristóvão Cólon e Diego Cólon partilham a mesma mãe, isto é são irmãos inteiros (testes Y-chrom e ADNmt)» e escapou-me o detalhe em parênteses "Y-chrom).
Depois dos esclarecimentos considero poder afirmar-se com certeza absoluta que CC e seu irmão Diego partilham a mesma mãe. Em relação ao pai, a dúvida que resta é tão pequena que devemos (devo?) abandonar em definitivo a hipótese de Santa Beatriz da Silva.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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CC fº de Carlos, Príncipe de Viana - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar o CC Lusitano
Caro Francisco Xavier,
Como saberá, há uma teoria espanhola, baseada em "análise global", portanto contrária à clássica genovesa, mas também concorrente das teorias de CC Lusitano, e que não anda muito distante da sua em termos familiares.
Efectivamente, nela considera-se que CC era filho de Carlos, Príncipe de Viana (fº de "seu" D. Juan II de Aragón e de Blanca de Navarra) e de Margarita Colom. Portanto aqui o apelido Colom vinha por linha feminina e caso só houvesse confirmação de Diego e CC partilharem apenas a mesma mãe, a teoria estaria em vantagem relativamente ao CC Luso. A equipa do Dr. Lorente também já andou de volta das ossadas desta gente, mas por sorte do Manuel Rosa parece que a degradação do ADN é muito grande. São histórias muito compridas, mas ainda assim aqui fica o link para quem quiser comparar (o MR que se ponha a pau, que há lá muita coisa em comum com os livros dele).
http://hispanismo.org/historia-y-antropologia/1343-en-busca-de-la-verdad-el-verdadero-origen-de-cristobal-colon.html
Os meus cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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CC fº de Carlos, Príncipe de Viana - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar o CC Lusitano
Caro Ângelo da Fonseca,
A minha última mensagem carece de clarificação. A hipótese que deve ser abandonada visto que Cristobal e Diego partilham o mesmo pai é a de Juan II e não a de Santa Beatriz da Silva. Esta senhora viveu muitos anos e só no fim da vida fez os votos. Juan II, por ter morrido em 1494 é que não pode ter sido pai de Don Diego Colón. Repare que falo em hipóteses, e não em teses.
A degradação do ADN que refere dificulta as análises ao Y-chrom (masculino), mas as análises ADNmt (feminino) não apresentam qualquer dificuldade (segundo a informação da equipe do Dr. Lorente que aqui pôs). É assim?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Testes ADN - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Caro Francisco Xavier,
Apenas só mais outro "link" com as "estratégias ADN" das várias teorias, que não inclui as nossas pois o projecto é Espanhol :-)
Una Vuelta de Página, el miércoles, 3 de marzo de 2010
Genética : El ADN de Cristobal Colón: ?Dónde descansan los restos del Gran Almirante?
http://es-es.facebook.com/note.php?note_id=339843584278
donde retiro o seguinte:
1- Teorías
- La Teoría Genovesa, clásica o renovada, afirma que Colón era Hijo de un comerciante de lanas genovés, llamado Doménico.
- La Teoría Mallorquinista, que era hijo ilegítimo del Príncipe Carlos de Viana y una plebeya: Margarita Colom.
2- Para el estudio, se tendrán en cuenta las tres teorías:
- Teoría Genovesa Clásica: P+M = : = crom Y / = DNAmt / similar autosómicos
- Teoría Genovesa Renovadora: P=/M# : = cromo Y / # DNAmt / similar autosómicos
- Teoría Mallorquinista: P#/ M = : # crom Y / = DNAmt / similar autosómico
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ângelo
O Prof. Lorente acabou de responder aos Mattos e Silva. Rapidíssimo. Aqui vai o que eles me transmitiram
Anexo a resposta dele. Ele pegou nas perguntas do José Mattos e Silva e respondeu uma a uma. Coloquei em maisculas as respostas dele, para facilitar a leitura.
Afinal, sem se fazer nenhum curso de ADN, acaba-se por saber mais desse assunto que o GRANDE professor Ângelo.
Estas coisas não têm a ver com teoria mas com raciocínio.
Portanto, admitindo que não houve misturas de ossos e que os do irmão Diego são mesmo do irmão Diego e não de outrem, teremos as seguintes conclusões:
1 - Os supostos restos mortais de CC e do "irmão" Diego têm a mesma ancestralidade feminina, o que não implica que sejam filhos da mesma mãe. Não se pode concluir que tenham a mesma ancestralidade masculina, pelo que nada se pode concluir que sejam irmãos inteiros;
2 - Os supostos restos mortais de CC e do seu filho bastardo Hernando, têm a mesma ancestralidade masculina;
3 - Está tudo em aberto em relação à naturalidade de CC, embora estatisticamente haja maior probabilidade dele ser um "ibérico" do que um "italiano".
Tudo o que sejam outras conclusões são, necessariamente, abusivas.
Parece que os Mattos e Silva marcaram pontos e fizeram um brilharete!
Um abraço
Ricardo
---------- Forwarded message ----------
From: Jose Antonio Lorente
Date: 2012/3/27
Subject: Re: ADN investigations on Cristobal Colon
To: José Matos e Silva
DEAR MR. MATOS E SILVA,
I'LL BRIEFLY ANSWER YOUR QUESTIONS, I'M TRAVELLING RIGHT NOW.
> From this information we have the following doubts:
> 1 - Did you confirm that the remains of Colon (in the Sevilla Cathedral) and those from his supposed brother Diego had the same mitocondrial ADN? If the answer is yes this means they had the same mother or only that they had the same female origin? (For instance they could be sons of two sisters, instead of having the same mother?);
YES, YOU ARE RIGHT.
> Did you make any analisys of Y ADN between the two supposed brothers and they match which means they had the same male origin? They could be sons of two brothers instead of having the same father? So Colon and Diego are "complete" brothers (with the same father and mother) or could they have only one of the parents in common? In this last option they had the same mother or the same father?
SO FAR AND ACCORDING TO MTDNA WE ONLY KNOW THEY HAD A COMMON MOTHER OR 2 DIFFERENT MOTHERS MATERNALLY RELATED.
> 2 - Did you confirm throug the Y ADN that those remains of Colon have the same masculine origin of his son Hernando? It confirms that the two individuals analised are father and son or they can have, for instance, the same grandfather, being sons of two brothers?
AGAIN, ALL OPTIONS YOU MENTIONED ARE POSSIBLE. BESIDES THAT, SO FAR WE HAVE VERY LIMITED DATA FROM THE Y CHROMOSOME, BUT POINTING A COMMON Y ANCESTOR.
> 3 - When you said "I really think that all these approaches are not scientifically reliable" you refer to all tests of points 1 and 2 of my present e-mail or only to the study of the country of Colon origin?
I MEAN THAT THER ARE A LOT OF PEOPLE, I'D SAY 99% OF THE PEOPLE WRITING ABOUT COLON (OR SIMILAR INTERNATIONAL WELL KNOWN, HISTORICAL CELEBRITIES) THAT ARE RAISING CONCLUSIONS WITHOUT KNOWING GENETICS AND ITS LIMITATIONS. THIS IS WHY I WANT TO BE EXTREMELY CAREFUL AND AS YOU MENTIONED, THIS IS TRUE WHEN TRYING TO FIND THE COUNTRY OF ORIGIN. ONLY DIRECT COMPARISONS WITH OTHER PEOPLE GENETICALLY RELATED ARE THE MOST VALUABLE ONES.
> 4 - In a paper in the "Human Genetics" magazine, signed by you and other researchers, there is a conclusion that "a positive identification would be much more likely for a Catalan than a Ligurian Columbus". This means that you think that the probability of Colon being born in Genoa is quite poor?
NOT AT ALL, AND THIS IS ALL RELATED TO STATISTICS, TO LIKELIHOOD. WE WANT TO MEAN THAT SINCE THE Y DATA FROM THE COLUMBUS FROM ITALY ARE VERY DIVERSE WHEN COMPARED TO THE COLOM FROM SPAIN, IT'D ME STATISTICALLY MORE ROBUST TO TIE COLON TO A CATALAN ORIGIN THAT TO AN ITALIAN ONE, BUT IT DOES NOT MEAN AT ALL THAT THE PROBABILITY OF COLON BEING BORN IN GENOA IS LOW OR POOR. WE CANNOT ANTICIPATE ANYTHING AT ALL AND WE ARE NOT NEITHER PUSHING NOR DISCARDING ANY ORIGINS. WE JUST HOPE THAT SCIENCE CAN HELP TO SOLVE OR ADD DATA TO THIS MISTERY, BUT THERE ARE MANY SCIENTIFIC LIMITATIONS YET.
HOPE IT HELPS. YOURS,
JOSE A. LORENTE
Enviado desde iPad
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo
Só por mera curiosidade: e Diego e Hernando, têm a mesma ancestralidade masculina?
Não percebendo nada, mas nada, dessas coisas, acho que o confronto entre Diego e Hernando é que importa. Será?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Cara Maria Benedita
Aqui vão mais uns esclarecimentos fresquinhos que me chegaram :
From: Jose Antonio Lorente
Date: 2012/3/27
Subject: Re: ADN investigations on Cristobal Colon
To: José Matos e Silva
Dear friend,
The remains of Hernando Colon - his tumb- were never touched or violated, this is perfectly accredited.
This is why the most valuable remains to know about Cristobal Colon are the ones from his son Hernando.
I'm a scientist, a medical doctor. Please, understand that my commitement is to try to generate results that we will interpret scientifically but the most important point is what historians can deduce and conclude with them.
Cheers,
Jose A. Lorente
Enviado desde iPad
El 27/03/2012, a las 22:12, "José Matos e Silva" escribió:
Dear Prof. Lorente
Two last questions:
1 - As we know that during the napoleonic invasions most of the tumbs in Spain and Portugal were disturbed by the French (trying to find any hidden treasures), are you sure that the remains of Hernando are from him and not from another person?
2 - The same question applies to the remains of Diego (supposed brother of Colon). In this case as he was buried in the Cartuja (Sevilla) and the remains of Colon were also sometime there before being translated to Santo Domingo we think about this possible scenario: the Cartuja monks could have decided to keep some bones from Colon and could possible decided to hide them in the "box" were the remains of Diego were kept. Supposing that this was true and that when you analised the bones inside that "box" you could have taken one bone of Colon instead of the one of his "brother". Theoretically this could happen and so the both compared ADN belonged to the same individual, in this case to Colon, and not to Colon and Diego?
Best Regards
José Matos e Silva
Um abraço amigo
Ricardo
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o MR que se ponha a pau,-- CC fº de Carlos, Príncipe de Viana
Caro Ângelo da Fonseca,
"o MR que se ponha a pau, que há lá muita coisa em comum com os livros dele).
http://hispanismo.org/historia-y-antropologia/1343-en-busca-de-la-verdad-el-verdadero-origen-de-cristobal-colon.html "
Como sable eu estudei as teorias todas e no fim notei que nenhuma respondia a todo o problema e mistério e a mioria delas não batem certo com as datas e factos.
Por exemplo a teoria do Carlos de Viana e Margarita Colom não bate certo vendo que esses amores na Mallorca só aconteceram nos anos de 1460.
Nem bate certo o que dizem que na carta de Colon vem escrito Colom, o qual é um erro do impressor Aragonês, pois todos nós sabemos que o nome era Colon do Grego Kólon.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: o MR que se ponha a pau,-- CC fº de Carlos, Príncipe de Viana
Caro Manuel Rosa
"Como sable eu estudei as teorias todas e no fim notei que nenhuma respondia a todo o problema e mistério e a mioria delas não batem certo com as datas e factos.
Por exemplo a teoria do Carlos de Viana e Margarita Colom não bate certo vendo que esses amores na Mallorca só aconteceram nos anos de 1460."
Sendo assim também estudaste D. Diogo!!! Então aponta só um facto como D. Diogo não pudesse ser Cristóvão Colombo? O Fórum fica à espera, aponta um só!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo
Bem haja pelas suas informações.
Como já frizei sou uma perfeita leiga em ADNs e Companhia, mas, sabendo nós, desde o inícioi, que há a certeza de que determinados ossitos são mesmo de Colombo ( dito pelo Prof. Lorente) mas em estado "lamentável" , sabendo da tal impossibilidade de confirmar o "Y" com o de Diego, e estando confirmado o mesmo "Y" com Hernando", resta confontar os "Ys" de Diego e Hernando.
Peço a maior das desculpas desta tosquíssima abordagem da questão ao nosso confrade Ângelo da Fonseca, que merecia aluna menos canestra, mas..." burro velho não aprende línguas"!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Com base na sua última mensagem vou reabilitar por inteiro a hipótese de Juan II e Beatriz da Silva.
Aproveito para felicitar os irmãos Mattos e Silva por terem posto em cena esta extraordinária família.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Cara Maria Benedita
Entre o CC e o "irmão" Diego não se comprovou terem a mesma ancestralidade masculina, também o Hernando (que tem a mesma ancestralidade masculina de CC) não a terá em relação ao Diego.
Daqui se conclui que CC e Diego nunca poderiam ser irmãos inteiros.
Terei razão?
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
A minha leitura é que essa questão está em aberto. A degradação do Y-chrom (ADN masculino) não permite confirmar ou desmentir que Cristobal e Diego partilham o mesmo pai (ou avô paterno, ou varonia). O mtADN (ADN feminino) não sofre com o problema da degradação e por isso está confirmado que Cristobal e Diego partilham a mesma mãe (ou avó materna, ou linha feminina).
Os meus cumprimentos,
Francisco
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O teu FLOP RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo,
Ao contrário do que possas pensar eu fico sempre satisfeito com a VERDADE, e por isso sempre defendi que, independentemente da minha leitura dos factos, fossem feitos contactos com a "chefia" do "projecto CC", tendo publicamente pedido ao Manuel Rosa (que diz que contactou) e a ti para o fazerem e tendo preparado a "papinha" toda com informações, "links" e contactos para quem quizesse melhorar o conhecimento sobre o assunto.
Pelo contrário, tu em vez de aproveitares as dicas e te esclareceres e depois, eventualmente, vires esclarecer-nos, o que tens feito é encher o tópico de palha provocadora, falando de assuntos que não sabes, fazendo recadinhos a quem não tem coragem de enfrentar o Fórum e sem qualquer valor acrescentado para a melhoria da questão, apenas porque te dá gozo manteres discussões vivas, como já confessaste.
Mas adiante. Agora, que alguém resolveu meter mãos à obra, vamos então analizar o que foi perguntado, o que foi respondido, o que não foi perguntado e podia/devia sê-lo e o que se pode concluir de tudo isto.
A) As questões formuladas, respostas e comentários
1ª Pergunta (demasiado básica)
P: Foi perguntado se duas pessoas com concordância de ADN mitocondrial tinham de ter obrigatoriamente a mesma mãe.
R: Foi respondido que não. Que apenas significa terem uma ascendência feminina comum e eu estou totalmente de acordo.
P: Foi ainda perguntado se foi comparado Y-ADN de CC e de Diego e no caso da concordância se significa que têm apenas a mesma ascendência masculina e podem ser filhos de dois irmãos em vez de ter um pai comum. Portanto CC e Diego eram irmãos inteiros ou podiam ser meios irmãos. Neste último caso têm pai ou mãe em comum ?
R: Não houve resposta às questões apenas sendo dito que até agora de acordo com o teste ADNmt têm a mesma mãe ou mães de ascendência comum, o que significará que no estado actual da investigação não se pode comprometer com mais nada.
Breve Comentário
- Estou totalmente de acordo com a resposta à 1ª pergunta básica. A segunda parte não foi clarificada e não comento.
- Não foi perguntado, mas podia/devia ser perguntado se no caso de dois irmãos filhos de pais distintos e com concordância de ADNmito significava que tinham de ter a mãe em comum ou não ? A que eu respondo dizendo que sim.
- Não foi perguntado nada sobre testes de ADN autossómico que são importantes como o próprio Dr. Lorente confirma no "seu" site
2ª Pergunta
P: Foi perguntado se foi confirmado por teste Y-ADN que CC e o filho Fernando tinham ascendência paterna comum ? Isto confirma se que os dois indivíduos analisados: são pai e filho ou podem ter, por exemplo, o mesmo avô, sendo filhos de dois irmãos?
R: Foi respondido que as opções mencionadas são possíveis. Além disso, que até agora têm dados muito limitados do cromossoma Y, mas apontando um ancestral Y comum.
Breve Comentário
- Estou totalmente de acordo, com a resposta à pergunta básica e a 2ª parte da concordância limitada foi o que sempre disse.
- Não foi perguntado, mas podia/devia ser perguntado se no caso de DOIS IRMÃOS filhos de mães distintas e com concordância de Y-ADN significava que tinham de ter o pai em comum ou não ? A que eu respondo dizendo que sim.
- Não foi perguntado nada sobre testes de ADN autossómico entre CC e Fernando que são importantes como o próprio Dr. Lorente confirma no "seu" site.
3ª Pergunta
P: foi perguntado se a afirmação dele "I really think that all these approaches are not scientifically reliable" se referia aos testes 1) e 2) anteriores ou aos estudos da origem geográfica de CC.
R: Foi respondido que a frase resultava de se dever ser extremamente cuidadoso na área da genética em especial no que toca à determinação do país de origem do CC. Só as comparações directas entre pessoas geneticamente relacionadas são mais valiosas.
Estou totalmente de acordo, o que só veio dar-me razão quando te disse que as dificuldades da 2ª parte do projecto nada tinham que ver com a identificação das ossadas já realizada.
4ª Pergunta
P: foi perguntado se a conclusão do artigo dele e dos colaboradores na revista "Human Genetics" indicando "uma identificação positiva muito mais provável para um Catalão de que para um Colombo da Ligúria", significava que a probabilidade de Colon ter nascido em Génova era baixa ?
R: foi respondido que não, que está tudo em aberto que espera que a ciência possa ajudar mas há muitas limitações.
Estou de acordo, mas não vou perder tempo com este assunto porque não tratei dele.
B) Reflexos na minha análise
Como não foram feitas perguntas sobre os testes de ADN autossómico e o Dr. Lorante não quiz dar detalhes à segunda parte da 1ª pergunta faltam algumas informações para comentar com mais detalhe o que escrevi, mas genericamente, salvo melhor opinião, o que se constata, é que as informações do Dr. Lorente não vem alterar nada do que eu já tinha trazido aos tópicos, o que não admira porque essa informação foi compilada a partir de intervenções do próprio do Dr. Lorente em conferências, intrevistas, e-mail p/ MR, etc.
Assim, em geral, mantêm-se válidas as minhas afirmações sobre a identificação das ossadas de Fernando, CC, Diego pela equipa do Dr. Lorente:
1- Informação histórica (que julgo ser do senso comum)
- Documentação histórica relatando Diego como irmão de CC
- Apelido Cólon comum com CC que históricamente é defendido como apelido paterno
- Informação histórica dando conta onde se encontrariam as ossadas
- Outra informação histórica
2- Indentificação de ossadas (testes ADN, antropomórficos e outros - ver links)
- Ossadas do Fernando Cólon, filho de CC, sem dúvidas de localização
- Identificação das ossadas de CC por concordância de ADN Y-STR com Fernando (teste limitado por degradação) e ADNmito n/ concordante
- Identificação de Diego Cólon por concordância de ADNmito com CC e Y-STR concordante mas limitado por degradação
- Outros possíveis testes de paternidade e parentesco (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381 e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438)
Havendo concordância nas questões básicas e confirmação quase total da parte informativa das minhas mensagens, em que nada escondi e tudo o que apurei coloquei ao dispor do Fórum, resta apenas analizar AS ILAÇÕES que tirei da informação recolhida e AQUI SIM PODERÃO HAVER DIVERGÊNCIAS. Analizemos então a questão com algum detalhe.
A minha análise dos factos é a seguinte:
1- Por razões históricas (tradição oral e documentação) eu considero que Diego Colón e CC são pelo menos meios irmãos. As próprias teses (M&S, clássica) também se referem a Diego como irmão e tentam justificá-lo.
2- As mães de Diego e CC, como foi confirmado pelo Dr. Lorente partilham o mesmo ADNmit, significando que:
- Se os pais forem distintos, a mãe tem de ser comum e a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR.
- Se tiverem um pai comum (o Beato Amadeu na tese M&S) podem haver duas situações:
.. - A mãe também é comum, isto é são irmãos inteiros, e portanto a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR.
.. - A mãe não é comum, isto é são meios irmãos, mas as mães partilham uma origem comum, o que caresse de demonstração pois não é nada evidente que a Infanta D. Leonor de Portugal e Bianca Sforza tenham essa origem comum. Isto é a TESE M&S AINDA ANDA MAS A COCHEAR e ainda teriamos que justificar o outro irmão Bartolomeu.
De qualquer forma, a leitura que faço de tudo o que conheço, e só me responsabiliza a mim, é que a última hipótese é a menos provável e assim mantenho como mais provável que a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR. Não será uma demonstração científica, como a tese também não o é, mas é uma opinião fundamentada muito mais provável que o seu contrário até pelo cálculo simples das probabilidades.
Está bem de ver que gostarias que as respostas do Dr. Lorente fossem outras e a tua mensagem contra mim foi um "FLOP" resultante de não entenderes bem as matérias que andas a discutir.
Bom estudo.
Um abraço amigo e satisfeito por "teres" finalmente feito o que devias
Ângelo da Fonseca
PS: As outras duas perguntas/respostas que entretanto acrescentaste são o que se esperaria de uma pessoa honesta como o Dr. Lorente e nada altera o que ficou dito acima, portanto nada há a acrescentar.
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O teu FLOP RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ângelo
Claro que esperava uma resposta tua deste tipo.
Não poderias escrever outra
Um abraço amigo
Ricardo
PS: deixo de lado os teus comentários sobre a minha ignorância no assunto, que me parecem que são no mínimo deselegantes...
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Beato Amadeu e Santa Beatriz da Silva criados de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
Caro Francisco
"Aproveito para felicitar os irmãos Mattos e Silva por terem posto em cena esta extraordinária família."
Essa extraordinária família eram criados da Casa Ducal de Viseu e Beja e trabalhavam, como tal, para o seu Senhor que lhes pagava para isso e lhes dava património e dotes de casamentos!!!
E os Senhores dessa família foram ultimamente o Infante D. Fernando e depois o seu filho D. Diogo!!!
E o património que foi doado por esta Casa Ducal ao alcaide de Campo Maior, atendendo aos bons serviços prestados e para ser transmitido aos herdeiros descendentes ou ascendentes incluía os bens e foros que D. Fernando de Cascais e D. Isabel possuíam em Moura com todos os seus pertences e ainda uma vasta lista com bens em Beja e Portel, umas casas em Beja no largo de São João, uma horta chamada do Gil com seus ferregiais anexos no caminho que vai de Beja para Serpa, um ferregial perto do Vale de Mértola, uma horta chamada Palmeira, com seus ferregiais junto do caminho para Serpa, outro ferregial junto da horta Palmeira, outra horta chamada de Clara Domingues, com seus ferragiais, águas, foros e casa, localizada perto do rossio da vila de Beja, mais uma moradia de casas junto do caminho que vai para Baleizão, um foro da Casa da Torre junto à porta de Mértola na vila de Beja, mais uma horta aforada no caminho que vai para Serpa, uma cova de pão (sic) junto da casa do anadel Gonçalves Eanes, uma moradia de casas na rua do Touro, junto do Palácio dos Infantes ( Colombo baptizou de Touro no Novo Mundo); uma corte que parte com terras de Rui Martins Rei; uma vinha no caminho de Moura, uma vinha no vale de Bispo; uma horta no caminho de Serpa, junta da fonte do concelho da vila de Beja; uma vinha que parte com o barrocal; uma courela com olival; um olival no Casteleiro, uma vinha nos barreiros; duas courelas de vinha no Rebrito no caminho de Moura; uma courela de vinha junto da ribeira; e outras duas vinhas e chãos no caminho de Moura, confinando com vinhas de Santa Vera Cruz,( Colombo baptizou de Vera Cruz) um pedaço de chão no caminho que vai para Lisboa, na Ponta da Galé (Colombo baptizou de Galé); uma herdade chamado do Azinhal, uma herdade na corte de Pero Mozinho; uma vinha na Cerrada, a caminho de Moura; um quinhão de outra herdade no vale do Alcaide; um pedaço de terra nos Pedrógãos e mais uma herdade no termo de Serpa com suas casas que está no caminho de Beja. T.T. Odiana, livro 3, fls. 294-296
O Beato Amadeo e a sua irmã D. Beatriz foram depois herdeiros de todo este património em Beja e Moura e Serpa, terras de D. Diogo o homem que gastou tudo o que tinha e ficou sem nada para os seus filhos herdarem, só para que Cristo pudesse vir segunda vez sobre toda a Terra, e se alcançasse o Paraíso Terrestre!!!
O Beato Amadeu e a sua irmã andaram pelo Mundo a proclamar a sua segunda Vinda!!!
Clamava Beato Amadeu na sua Nova Apocalipse:
Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Beato Amadeu)
Beato Amadeu da Casa Ducal de Beja a profetizar a segunda vinda do Salvador, e o surgimento do incógnito Cristóvão Colombo a descobrir terras que anteriormente já tinham sido descobertas pelos criados da Casa de D. Diogo, sem oposição desta ou do Rei de Portugal!!!
D. Diogo/Cristóvão Colombo, o incógnito, vindo da Nova Apocalipse de D. João de Menezes da Silva, estava na Catalunha iniciando-se como Diácono e tinha como Mestre Christian Rosenkreuz e correspondia-se com Francesc Sforza, Duque de Milão!!!
Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Beato Amadeu)
Em 1465, o Infante de Portugal vivia em Aragão/Catalunha, mas ainda não Reinava, era ainda Diácono, mas já mantinha contactos com o Mestre Christian Rosenkreuz e correspondia-se com Francesc Sforza que em sua casa recolhia o Beato Amadeu e Constantino Lascaris, (este ainda parente do Conde de Palhais que tinha uma irmã casada com D. João de Abranches, filho do conde de Abranches, titulo da normandia criado por Henry IV da Inglaterra por carta de 04-08-1445 e reconhecido em Portugal) e recomendava-lhe D. João de Almada para a sua Casa Ducal de Milão!!!
O Príncipe de Portugal que era ainda primo de Henrique IV e que na Catalunha tinha o apoio do conde de Palhais, recomendava a Francesco de Sforza Duque de Milão, um cavaleiro agraciado pelo seu primo Henrique IV de Inglaterra, para se juntar a Beato Amadeu e a Constantino Lascaris!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Não me parece que D Beatriz da Silva hoje Santa Beatriz da Silva tenha tido um filho do rei Espanhol, ela que foi tão perseguida na corte Espanhola.
Maria
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Cara Maria,
Ela não foi perseguida na corte Espanhola. Foi perseguida pela Rainha, mulher de Juan II. Isabel, a Católica, deu-lhe o mosteiro de Santa Fé perto de Toledo para que ela vivesse confortavelmente. É o tipo de tratamento que se dá à mãe de um filho do Rei, ou à mãe de um irmão da Rainha. No fim da vida, Beatriz da Silva ainda recebia visitas regulares de Isabel, a Católica. Eram amigas. Só no fim da vida Santa Beatriz fez votos religiosos.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Beato Amadeu e Santa Beatriz da Silva criados de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
Caro Francisco
Foi a Santa Beatriz da Silva que levou para Castela (e depois se expandiu ao Novo Mundo) o Culto de Nossa Senhora da Conceição a partir de Beja, onde morou e professou e o seus pais tinham muitos bens patrimoniais!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Beato Amadeu e Santa Beatriz da Silva criados de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
Caro Zé Maria,
Teria todo o interesse que alguém com vontade e capacidade para isso fizesse uma análise comparativa entre os escritos do Beato Amadeu e o Livro das Profecias. É uma ligação que me intriga mas não possuo as ferramentas necessárias para a trabalhar.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Beato Amadeu e Santa Beatriz da Silva criados de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
Caro Francisco
Sim, tanto a Nova Apocalipse de Beato Amadeu como as Profecias de Cristóvão Colombo, ambas as obras anunciam uma Nova Era!!!
Beato Amadeu possivelmente terá nascido em Beja, mas se não nasceu de certeza que lá terá vivido, talvez na moradia da Rua do Touro mesmo paredes de meias com o Palácio dos Infantes, e a sua família toda ela circulava dentro da Casa Ducal, onde desempenhavam vários cargos durante a governação de D. Brites/D. Diogo e lhes foram doados vários bens patrimoniais nos termos de Beja, Serpa e Moura, territórios que pertenciam à Casa Ducal de Viseu e Beja!!!
Beato Amadeu a partir de Beja a mando do seu Senhor, desembainhou a espada em defesa da Imaculada Conceição da Virgem Mãe e Rainha nossa, e lutou tanto ou melhor que João Escoto, por quem se batiam os ingleses e escoceses!!!
Tal como a Nossa Senhora da Concepção, também a Beato Amadeu lhe apareceu o Anjo Gabriel!!!
Só acredita em anjos quem quer, e ele acreditava que o seu Senhor era Cristo que tinha vindo segunda vez sobre a Terra!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Mais devagar RE: Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Francisco,
Penso que tem de ir mais devagar !
Veja o novo quadro da afectação das "teses" pelos resultados dos testes ADN, onde está:
3- Os testes B1, B2 e B5, afectam a tese A5 (CC filho de Juan II, rei de Castela e Santa Beatriz da Silva), da seguinte forma:
... CC e Diego têm pai comum (seja irmãos inteiros ou não) e a tese A5 fica excluída p/ Juan II (+ 1494) n/ poder ser pai de Diego
... CC e Diego não têm pai comum então a mãe tem de ser comum, e a tese A5 fica sériamente afectada perante a história e obrigada a explicar a vida devassada da Santa Beatriz da Silva e quem foi o novo amante, para não ser excluída.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caros Confrades,
Atendendo à informação dada pelo Dr. Lorente aos manos Matos e Silva (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301078#lista) envio uma 2ª versão corrigida.
Por haver muitas similutes na forma como os testes de ADN estão a "matar" as diferentes teses de CC Lusitano, apresento num único tópico e de forma sintética aquilo que vai sendo possível concluir relativamente a cada tese:
A) "Teses" de CC Lusitano em cima da mesa (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298105)
1- Salvador Fernandes Zarco (e Colonna) fº bastardo de D. Fernando, infante de Portugal e de Isabel Sciarra Camara
2- D. Diogo fº D. Fernado, infante de Portugal e D. Beatriz
3- Segismundo Henriques fº de Henrique Alemão Rei da Polónia e de Senhorinha Annes de Sá Colonna
4- Sancho Pedrosa = Sancho Anes da Silva fº D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu da Silva) e da Infanta D. Leonor de Portugal
5- Salvador Anes da Silva fº de Juan II, rei de Castela e de Beatriz da Silva Meneses (Santa Beatriz da Silva)
B) Testes de ADN efectuados pela equipa alargada do Dr. José Antonio Lorente, Dir. do Lab. de Identificação Genética da Univ. de Granada
1- Foram sucessivamente indentificadas as ossadas de Fernando Cólon, do pai Cristóvão Cólon e do tio paterno Diego Cólon
2- Foi verificado que os irmãos Cristóvão Cólon e Diego Cólon partilham o mesmo ADN mitocondrial (testes ADNmt)
3- Ainda não foi possível determinar a origem étnica/geográfica (o haplótipo do cromossoma Y) de CC devido à degradação do ADN
4- Foram estudados os haplótipos Y-chrom de habitantes de apelido "Colombo" de várias regiões de onde CC podia ser oriundo, sendo os resultados promissores para a resolução do diferendo sobre as origens de Colombo (Ligúria ou Catalunha), logo e desde que 3) termine
5- Testes do cromossoma Y (Y-STRs) não confirmaram CC com antepassado comum ao Sr. D. Duarte Pio (c/ ADN dos n/ Reis)
6- Testes do cromossoma Y (Y-STRs) não confirmaram CC com antepassado comum ao Sr. Conde da Ribeira Grande (c/ ADN Zarco)
C) Consequências dos testes de ADN nas teses de CC Lusitano
1- O teste B5, se confirmado, afecta negativamente todas as teses de CC filho de infantes, isto é exclui as teses A1 e A2
2- Os testes B1 e B2, já confirmados, afectam a tese A4 (CC filho da Infanta D. Leonor e Beato Amadeu), da seguinte forma:
... CC e Diego não têm pai comum então a mãe tem de ser comum, e a tese A4 fica excluída
... CC e Diego têm pai comum e mãe comum (irmãos inteiros), e a tese A4 fica excluída
... CC e Diego têm pai comum e mãe distinta (meios irmãos), e a tese A4 fica diminuída e obrigada a demonstrar que a Infanta D. Leonor de Portugal e Bianca Sforza tenham origem feminina comum, para não ser excluída.
3- Os testes B1, B2 e B5, afectam a tese A5 (CC filho de Juan II, rei de Castela e Santa Beatriz da Silva), da seguinte forma:
... CC e Diego têm pai comum (seja irmãos inteiros ou não) e a tese A5 fica excluída p/ Juan II (+ 1494) n/ poder ser pai de Diego
... CC e Diego não têm pai comum então a mãe tem de ser comum, e a tese A5 fica sériamente afectada perante a história e obrigada a explicar a vida devassada da Santa Beatriz da Silva e quem foi o novo amante, para não ser excluída.
Portanto, poderiamos concluir que, de momento, apenas está a salvo a tese A3 do Segismundo Henriques do confrade Manuel Rosa, mas que apresenta, entre outras, as seguintes dificuldades (já rebatidas pelo MR):
- trata-se de um náufrago ressuscitado que a tradição não refere como tal
- não se entende porque Segismundo não herdou a Igreja do pai (Sta. Catarina)
- tendo Segismundo vivido na Madeira por vários anos só foi reconhecido nas Ilhas como CC (ver artigo CC nos Açores pela Drª Rebecca Catz)
- não se entende quem possa ser o meio-irmão Diego: o Henrique Alemão teve bastardos ? A Senhorinha Anes teve amantes ?
- não se entende quem possa ser o irmão inteiro Diego (já para não falar no Bartolomeu) que não deixam rasto.
Aqui fica portanto à vossa consideração este pequeno apontamento para contestação, validação ou aprefeiçoamento.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: ver outras mensagens, a saber:
• Call for Papers ... RE: Colon e D. João II --- RE: D. João II vs. Colombo -
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299975
• CASMURRICE PURA RE: Espanto !! Como foi possivel tu errares !!!!!! (ver links)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300869
• Henriques Alemães e a Igreja da Madalena
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297398
• O teu FLOP RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301078
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Mais devagar RE: Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ângelo da Fonseca,
Creio que os processos de Beatificação (1926) e Canonização (1976) terão a informação necessária para excluir de forma definitiva Santa Beatriz da Silva desta história.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Mais devagar RE: Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caros eu também sou dessa opinião.
Bem sei que até aos Filipes em Portugal, foi uma família poderosa, mas daí a ter um filho e depois vir a ser Santa não dá para a época!
Cumprimentos
Maria
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Mais devagar RE: Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Cara Maria
D. Beatriz da Silva teve um filho sim minha senhora!!! Era também filho de D. João II, pelo menos assim lhe chamava o Príncipe Perfeito ao predestinado que nasceu para a ser Rei de Reis!!!
D. Diogo, Infante de Portugal
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caro Ângelo da Fonseca
Sobre a tese do Segismundo Henriques entende-se a razão do "mistério"?
Antes dos "papers", com os quais estou, e sempre estive, totalmente de acordo, expliquem-me o "móbil" que me escapa completamente.
Porque razão tinha que haver sigilo intensíssimo em várias cortes europeias por Ladislau ter escapado em Varna e ter ido a ares para a Pérola do Atlântico? Acham que os turcos iam lá caçá-lo? Ou é o Alberto João que quer tapar o buraco da Madeira com os proventos do sigilo?
Agradecendo-lhe, de novo, a sua magnífica participação nestas matérias, envia-lhe os melhores cumprimentos a
Maria Benedita
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A Senhorinha Anes teve amantes ?... RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses
Caro Ângelo da Fonseca,
Continua a ser um problema encontrar dois irmãos de Segismundo Henriques e pergunta se:
"A Senhorinha Anes teve amantes ?"
A Senhorinha Anes teve um segundo marido com quem teria outros filhos.
De todas as formas não se sabe de mais irmãos inteiros do Segismundo Henriques não é um problema neste momento.
Pois como todos sabemos existiram milhares de filhos legítimos e ilegítimos por esses séculos fora de reis, príncipes e nobres que nunca foram registados, muitos deles forma apenas encontrados séculos mais tarde e muitos continuam desconhecidos.
D. João I é um desses casos, vivia escondido num mosteiro e se nunca viesse a ser rei, ninguém, se lembraria dele, morreria no silêncio. O mesmo aconteceria com o seu filho que fez aos 20 anos, D. Afonso, 1º duque de Bragança, morreria no silêncio...
No caso do Ladislau III, o rei estava escondido na Madeira, os filhos andariam escondidos também. Apenas quando entram na ribalta mundial são conhecidos pelos cronistas.
Saindo fora do casulo onde eram criados e conhecidos, teriam que disfarçar as suas identidades para continuar a proteger o seu pai.
Atrás ficou a irmã Bárbara Henriques, que se eu entendo bem, também NÃO herdou a igreja do pai, manteve o segredo do seu pai até à morte.
Apenas os seu netos ou bisnetos, em 1584 forma forçados a provar a sua linhagem real ao Rei Filipe de Portugal, um estrangeiro que estaria fora do segredo, cujos documentos de prova H.H. Noronha viu e conservavam os descendentes de Henrique Alemão e Senhorinha Anes.
Por muitas coisas serem paralelas na vida de Segismundo Henriques e de Cristóvão Colon, acho este o melhor candidato hoje para responder a todo o mistério que foi criado em volta da identidade e nacionalidade de CC.
Como demonstrei tudo o que se sabe de CC, ser descendente dos Reis de Jerusalém, ser descendente dos Emperadores de Constantinopla, ser aparentado com Almirantes, e até os rumores escritos por D. Hernando, que era descendente daquele "Colonus" do império Romano.
Que posso estar errado posso, mas sem se mostrar uma prova concreta de quem foi CC, ou uma prova que NÃO concreta que não poderia ter sido Segismundo Henriques, continuo a apoiar esta como a melhor explicação do mistério em volta da identidade do pai de CC.
Se os testes de ADN provarem que o CC e os Duques da Lituânia eram parentes, aí temos que resolver o problema dos dois irmãos, que de certo CC teve.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A Senhorinha Anes teve amantes ?... RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses
Caro Manuel Rosa
"...D. João I é um desses casos, vivia escondido num mosteiro e se nunca viesse a ser rei, ninguém, se lembraria dele, morreria no silêncio. O mesmo aconteceria com o seu filho que fez aos 20 anos, D. Afonso, 1º duque de Bragança, morreria no silêncio..".
D. João I, o Mestre da Ordem de AVIS, esquecido!!!???
Deixa-te de dizer asneiras e responde mas é à minha pergunta que já te fiz duas vezes!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Mais devagar RE: Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Cara Maria,
Ter filhos não era pecado no século XV ou no século XX. A castidade é uma virtude, mas não é a única virtude que confere Santidade.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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A César o que é de César e a Deus, o que é de Deus!!!
Caros confrades Taveira e Drª. Maria Benedita
D. Diogo/D. Brites como donatários dos verdes e montado do Campo de Ourique davam muitas liberdades para que os freires do Mosteiro de las Cuevas se pudessem vir abastecer de lenha no termo de Mértola e arredores e poderiam ir até mesmo perto de Beja!!!
Amor com Amor se paga e assim teve D. Diogo/Cristóvão Colombo o repouso merecido naquele local que antes ele já apoiara e no qual se encontrava um Frei à frente que foi criado da sua Casa Ducal em Beja, Bartolomeu Guerrero e que deu origem no Alentejo ao apelido Guerreiro!!!
Santa Maria de las Cuevas era uma "sucursal" do Convento de Nossa Senhora da Conceição de Beja!!!
Bartolomeu Guerreiro guardou bem os restos mortais do seu Senhor de Beja, guardou-os tão bem em Sevilha que até parecia um Chacal de Ourique!!!(Chacal Dourado)
E em homenagem ao seu Senhor de Beja, os descendentes de Bartolomeu Guerreiro de las Cuevas casaram-se na Igreja de São Salvador de Beja e a partir daqui espalharam-se como chacais dourados pelas planícies douradas do Alentejo até ao Novo Mundo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Era só para vos lembrar que esse Frei de las Cuevas em Sevilha e criado de D. Diogo em Beja, era descendente de uma senhora que era da Casa dos Duques de Medina-Sidónia aonde esteve também hospedado Cristóvão Colombo
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=108220
"...porque en las Cuevas el Bartolomé tiene en una arca, que es poder del padre Don Gaspar está çierta cantidade de dineros,..asymismo porná vuestra merçed por inventário otras arcas que ay tynien en poder del Pade Don Gaspar, todo lo que en ellas está, escripturas y cartas de marear, e un esfera grande y todo lo que oviere suyo, lo qual tenga todo el padre don Gaspar por memória...El arca que dicho tengo en que está el dicho dinero tyene dos llaves, la una está en poder del padre don Gaspar y la outra tyene umn padre que se dize don Bartolomé Guerrero..."
Don Gaspar Gorício e Don Bartolomeu Guerreiro, dois padres em Santa Maria de las Cuevas de Sevilha para guardarem bem a memória do seu Senhor de Beja!!!
Do seu Senhor de Beja que tinha um Convento em Beja, o qual ostentava a Esfera para memória de quando os portugueses davam a volta ao Mundo, porque agora é o Mundo que dá a volta aos portugueses!!!
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Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caro Ângelo
É espantoso como no Forum já ninguém discute mais o ADN do CC, depois das minhas intervenções "demolidoras" com as respostas do Prof Lorent ao José Mattos e Silva.
Também é curioso notar que o nosso confrade António Taveira foi o primeiro a fazer a agulha para outros assuntos. E porquê?
Porque a tese que sai mais lesada das palavras do Lorente é, precisamente, a do genovês. Esta tese tinha a aparente vantajem sobre qualquer das do CC iberico, de poder apresentar três irmãos inteiros: Cristóvão, Diego (ou Jacobo) e Bartolomeu. Como o Cristóvão e o Diego deixaram de ser irmãos inteiros (pois só o ADN mitocondrial dos dois se equivale, e não o cromossoma Y), a tese genovesa vai pelo cano.
Outra tese que perde algum impacto é a do nosso confrade Manuel Rosa (daí ele ter ficado tão mal disposto com a divulgação das explicações do Prof. Lorente) pois na família da Senhorinha Anes não é fácil encontrar alguém, filho duma irmã da Senhorinha, que possa "encarnar" o Diego.
Em relação à tese do nosso confrade Manuel Rosa, a Senhorinha Anes, depois da morte do Henrique Alemão, voltou a casar com João Rodrigues de Freitas e terá sido mãe dum Francisco Rodrigues, que foi clérigo e bem conhecido dos nobiliários madeirenses, pelo que não parece muito provável que este Francisco tenha sido o Diego Colon.
Outra teoria que fica sem suporte é a de CC ser o D. Diogo, Duque de Beja, pois ele não tem nenhum primo direito conhecido filho de alguma das irmãs da sua mãe D. Beatriz, que possa "encarnar" no Diego: a D. Isabel, mulher de Juan II de Castela, foi mãe de Isabel, a Católica, e dum Alfonso que morreu jovem; a D. Filipa morreu com 12 anos, não sendo provável que tenha tido algum filho no seu curto período de vida.
A teoria de CC ser filho bastardo da Isabel Zarco e de D. Fernando, Duque de Beja, também não sai "aprovada" pois não se vislumbra, nos filhos das irmãs de Isabel Zarco, quem possa ser o Diego Colon. Esta teoria já não saía favorecida nos testes de ADN efectuados ao D. Duarte Pio, Duque de Bragança, que não acusaram a mesma varonia de CC.
A única teoria que "sobrevive" com estes resultados é a dos irmãos Mattos e Silva pois o Diego Colon poderá ser um dos vários bastardos que a Infanta D. Joana (mãe da Beltraneja) teve. Acresce que, sendo a varonia de CC de Silvas, nunca poderia ser compatível com a do D. Duarte Pio.
Já agora e para completar a analise de todas as teorias, a hipótese de CC ser filho bastardo de Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva também não "cola" pois esta não tem sobrinhos (filhos de suas irmãs) que possam "encarnar o papel" de Diego Colon. Ela ter tido um outro suposto filho, para alem do suposto filho CC, também não parece credível.
Que tal esta análise ?
Cumprimentos
Ricardo
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caro Ricardo
É preciso ter pachorra!!! Os Três irmãos eram Freires por isso é que todos eles eram Dons!!! Já viu escrito nalguma parte que eram irmãos de sangue???
Então porque é que os homens são tão ferteis em divagar!!!???
A barraca que vai para aí com a análise ao DNA e ainda por cima sem terem a certeza onde se encontram os restos mortais de Cristóvão Colombo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Não é credível que Santa Beatriz da Silva tenha tido um único filho, quanto mais dois ou três! Mas isto é uma suposição que carece de confirmação. Ocorre-me que a mais fiável fonte de informação sobre esta matéria estará no processo de beatificação de Beatriz da Silva que data de 1926.
Na BD do Geneall Santa Beatriz da Silva aparece com várias irmãs inteiras que por sua vez tiveram vários filhos (machos). Isto em nada contribui para a análise, uma vez que sendo o ADNmt só confere entre filhos de duas irmãs se o pai for o mesmo (se é que percebi bem as informações do Ângelo da Fonseca). Ou seja, se João tem um filho com Ana (Joãozinho) e Pedro tem um filho Maria (Pedrinho), e sendo Ana e Maria irmãs inteiras, então o ADNmt (feminino) de Joãozinho será diferente do ADNmt de Pedrinho porque não tem o mesmo pai.
Eu gostava que aparecesse informação definitiva e irrefutável que permitisse eliminar Juan II e Santa Beatriz da Silva como pais de CC. Isto não significa que aceitarei qualquer argumento contra esta hipótese só por aceitar.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caríssimo,
Se a Ana e a Maria forem irmãs inteiras, ou mesmo que não sejam, e como o DNAmt só é transmitido pela mãe, o Joãozinho e o Pedrinho, teriam DNAmt do mesmo haplogrupo.
Cumprimentos
fpa
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Esclarecimento - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caro Francisco Xavier,
Julguei que nesta altura do "jogo Colombino" já conhecia o "estilo" do confrade Ricardo Azevedo para alimentar a "chama" M&S. Mas quando até os amigos que o conhecem por vezes caem na esparrela, também os estranhos podem cair :-).
Sobre "ADNmt só confere entre filhos de duas irmãs se o pai for o mesmo (se é que percebi bem as informações do Ângelo da Fonseca)" o confrade "cacalmei" já o elucidou correctamente e eu nunca disse o contrário.
De facto, do ponto D) do "curso A a Z sobre ADN" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381) resulta que:
- a transmissão do ADNmt da mãe aos filhos é totalmente independente de quem seja o pai
- a transmissão do Y-ADN do pai aos rapazes é totalmente independente de quem seja a mãe
- só no ADN autossomático é que há recombinação mendeliana dos ADNs dos progenitores (como nos grupos sanguíneos: A, B, AB e O)
Talvez se tenha confundido na minha mensagem "o teu FLOP" com o seguinte passo:
- Os manos M&S perguntaram ao Dr. Lorente: "se duas pessoas com concordância de ADN mitocondrial tinham de ter obrigatoriamente a mesma mãe ?".
Perante pergunta tão básica cuja resposta era evidentemente NÃO, e que "inchou" o meu colega Ricardo como grande argumento a favor da tese M&S, eu alvitrei outra pergunta mais aplicável ao caso em estudo do CC e Diego, pelo menos meios-irmãos como a História nos dá conta:
- "se no caso de dois irmãos filhos de pais distintos e com concordância de ADNmito significava que tinham de ter a mãe em comum ou não ?". Cuja resposta era evidentemente SIM, porque se não eram irmãos pela parte paterna tinham de ser irmãos pela parte materna e lá ia a tese M&S para o lixo.
Mas agora que está esclarecida a questão, qual era a sua nova proposta ?
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Jogo sujo ? - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caro Ricardo,
Sempre é menos triste esta tentativa de análise do efeito ADN nos candidatos a CC Lusitano, que anteriores missivas de "palha" provocatória.
Eu, como tenho dito, sou espectador de bancada, que aprecia o tema mas não tem equipa, e que portanto aprecia um "jogo" de nível e limpo tendo como resultado final a VERDADE, mas que não parece ser o que se passa com este teu estudo. Senão vejamos:
Logo no 1º estudo da TESE GENOVESA, baseias a tua análise na permissa de que CC e Diego não têm o mesmo PAI, o que é completamente abusivo, pois o que o Dr. Lorente afirmou foi o seguinte:
P: Did you make any analisys of Y ADN between the two supposed brothers and they match which means they had the same male origin? They could be sons of two brothers instead of having the same father? So Colon and Diego are "complete" brothers (with the same father and mother) or could they have only one of the parents in common? In this last option they had the same mother or the same father?
R: SO FAR AND ACCORDING TO MTDNA WE ONLY KNOW THEY HAD A COMMON MOTHER OR 2 DIFFERENT MOTHERS MATERNALLY RELATED.
Se fizeres apelo ao teu Inglês, pelos vistos fraco, verás que o DR. LORENTE que é um cientista sério, não respondeu à pergunta formulada sobre a concordância ou não do Y-ADN de CC e Diego, porque não se quer comprometer com resultados sem estarem científicamente confirmados, por problemas de degradação do ADN. Assim, apenas repetiu o que tinha dito na questão anterior sobre o ADNmito.
A minha leitura das dificuldades nas comparações do Y-ADN é a seguinte:
- As ossadas do filho FERNANDO, para além de serem as que levantaram menos dúvidas na identificação conforme li, seriam as que estavam em melhor estado, pois não andaram de um lado e para outro. Provavelmente conseguiram obter o seu Y-ADN sem limitações.
- As ossadas do CC, segundo li, para além de serem em quantidade reduzida apresentam degradação do ADN severa só permitindo obter o seu Y-ADN parcial, embora se consiga obter o DNAmito porque é muito menos afectado pela degradação.
- As ossadas do DIEGO, segundo li, embora em muito maior quantidade, também apresentam severa degradação de ADN, nomeadamente porque estiveram dentro de água, pelo que os testes Y-ADN e ADNmito terão uma situação semelhante à do CC.
Resultante disto, foi possível, realizar o seguinte:
- comparar sem limitações e afirmar a concordância total do ADNmito de CC e Diego
- comparar com limitações e afirmar a concordância do que foi possível comparar do Y-ADN de CC e Fernando
- comparar com muitíssimas limitações o Y-ADN de CC e Diego sem que neste momento seja possível dar qualquer resultado com suporte científico.
ASSIM, meu caro Ricardo, a QUESTÃO DO Y-ADN de CC e DIEGO ESTÁ EM ABERTO, isto é: ainda não se sabe se há concordância ou não.
Face ao informe do Dr. Lorente, muito honestamente, eu retirei das minhas análises a concordância do Y-ADN de CC e Diego, e tu, usando da grande pituitária, vens agora introduzir nas tuas análises que não há concordância do Y-ADN de CC e Diego, implicando que sejam meios-irmãos por via materna, para daí concluires que a Tese Genovesa vai para o lixo.
Isto não é jogo limpo e eu, como espectador de bancada protesto, mesmo que o a "tese genovesa" não seja afectada pela tua conclusão como te respondeu a Confreira Maria Benedita.
Claro que, como não dominas o assunto, nem sequer deste conta que a tua permissa arrumaria de vez com a tese M&S !!
Assim, fiquei logo sem vontade de continuar a ler as outras análises.
Abraço amigo,
Ângelo
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Esclarecimento - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão)
Caro Ângelo da Fonseca,
Como diria Homer Simpson - Doh! Tive um bloqueio mental. Agradeço os seus esclarecimentos e os do/a cacalmei.
Vejamos as duas formas mais prováveis de conseguir enterrar definitivamente a (quase) defunta tese de CC ser filho de Juan II e Beatriz da Silva:
. A - Avanços científicos permitem confirmar por Y-chrom DNA que Cristobal e Diego tem o mesmo pai, eliminando Juan II;
. B - Um estudo crítico da biografia de Santa Beatriz da Silva permite confirmar que ela nunca foi mãe.
Quando A ou B acontecerem, será necessário reformular ou abandonar por completo esta tese. Assim, a minha proposta é a mesma: investigue-se esta extraordinária família Silva protagonista dos acontecimentos da época de Colón, com o qual partilha inúmeras coincidências.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Jogo sujo, caro Ângelo ? -
Meu caro, colega, confrade e amigo Ângelo Queiroz da Fonseca
AQUI VAI A VERDADE:
Como saíste "derrotado" pelos ADN, agora dizes que, como a História nos ensinou que Cristóvão e Diego eram irmãos, então eles têm de ser meios-irmãos! Como se o que a História nos foi ensinando ao longo dos anos fosse sempre verdade e não o resultado daquilo que, quem pagava aos cronistas, queria que fosse divulgado.
Mas como se "aguenta", agora, a tese genovesa que sempre apresentou, como bandeira, três irmãos inteiros? Para haver um meio-irmão, com o mesmo ADN mitocondrial, isso revela que a Susanna Fontanarosa se "portou mal"! Será que ela dormiu com o padeiro?
Mas se se pretende falar de factos históricos vejamos as "dificuldades" da tese genovesa em explicar muitos desses factos:
Pergunto:
- a teoria genovesa explica porque razão Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência? Não. Por ser de baixa condição social? Então porque razão conhecidos navegadores como Bartolomeu Dias, Gil Eanes, Gonçalves Zarco e muitos outros sem grande (ou nenhuma nobreza) esconderam a sua origem? Se os reis da Casa de Avis (D. João I, D. Duarte e D. João II) não esconderam os seus bastardos reais e um foi Duque de Bragança e outro (o D. Jorge de Lencastre) foi "candidato" a rei (para suceder a D. João II), porque razão se iria esconder Colon, mesmo admitindo que fosse filho bastardo dum qualquer nobre da Ligúria? Mas a teoria dos irmãos Mattos e Silva (doravante vou abreviar para M & S) explica a razão do mistério, devido a Colon ser um bastardo da futura Imperatriz da Alemanha;
- a teoria genovesa explica a proibição de Carlos V a Hernando Colon para terminar as buscas sobre a ascendência do navegador? Não! Mas a teoria M & S explica, pois Carlos V era bisneto da Imperatriz da Alemanha, mãe de Colon e não pretendia uma devassa sobre a sua própria família;
- a teoria genovesa explica a frase de Colon: "não sou o primeiro almirante da minha família"? Não! Mas a teoria M & S explica, pois Colon era bisneto do 7.º Almirante de Portugal e quarto neto do 4.º Almirante de Portugal;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual Colon se apresentou, algumas vezes, vestido de franciscano? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, seu pai, era franciscano;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual Colon foi a Cabo Verde numa das suas viagens? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o seu tio D. Diogo da Silva, 1.º Conde de Portalegre, tinha senhorios em algumas ilhas do arquipélago;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual, na sua quarta viagem, Colon foi a Arzila em socorro dos portugueses? Não! Mas a teoria M & S explica pois ele era familiar de fronteiros daquela praça (nela estava, nomeadamente, Rui Sousa da Silva, que vários nobiliários dizem ser filho bastardo de D. João II, ou seja, primo segundo de Colon);
- a teoria genovesa explica a razão pela qual, numa iluminura do Livro dos Privilégios de Colon, junto à designação "Firme" (de Terra Firme) aparece a cara dum homem encapuçado? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, seu pai, era franciscano, pelo que estava representado com o capuz dos franciscanos;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual no texto do livro "religioso" de Colon (o Livro das Profecias) o navegador segue a teoria "Joaquimita" (de Joaquim Flora)? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, seu pai, seguiu a corrente "Joaquimita" no seu livro "Apocalipsys Nova";
- a teoria genovesa explica porque razão, na audiência com a rainha, em Santo António da Castanheira, estavam presentes o futuro D. Manuel I e o 1.º Marquês de Vila Real, D. Pedro de Menezes? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, pai de Colon, era primo direito do Marquês e, Colon era primo direito de D. Manuel. Portanto, nessa entrevista, estavam representados primos de Colon (para além da rainha, sua prima direita), quer pelo lado da sua mãe (o D. Manuel), quer pelo lado do seu pai (o Marquês);
- a teoria genovesa explica porque razão, no quadro da "Virgem dos Navegantes", Colon é representado com um manto com vários conjuntos de três romãs? Não! Mas a teoria M & S explica, pois há retratos da Imperatriz da Alemanha (mãe de Colon) com um vestido com os mesmos conjuntos de três romãs representados.
E poderíamos continuar com o rol de argumentos que demonstram que só a teoria M & S explica, cabalmente, todos os factos históricos relacionados com Colon.
Bom.... agora como estás na bancada, como espetador, fica-te aí sossegado...
Um abraço amigo
Ricardo
PS: deixa o meu inglês igualmente sossegado sff
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Testes ADN - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Caro Ângelo da Fonseca,
O meu interesse é apenas antropológico. À semelhança de outras personagens históricas, porque não são disponibilizadas as mutações e o respectivo haplogrupo do Dnamt. Esta omissão, para mim, é muito pouco compreensível.
Cumprimentos
Manuela
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Perguntas pertinentes - RE: Jogo sujo, caro Ângelo ? -
Meu caro colega, confrade e amigo Ricardo Charters de Azevedo,
Fiquei banzado com tanta sabedoria, pelo que recorro a ti, para ver se me explicas as seguintes dúvidas:
A) Rezando a História que Cristóbal Colón e Diego Colón são irmãos o que pensas tu (vocês) desta VERDADE ?
1- CC é irmão inteiro de Diego
2- CC é meio-irmão de Diego pela parte Paterna
3- CC é meio-irmão de Diego pela parte Materna
4- CC e Diego não são irmãos de todo
no caso da resposta 4) responde por favor à questão seguinte:
B) Porque é que os manos Matos e Silva fizeram um esforço em indicar quem seriam os irmãos de CC na respectiva tese ?
1- Porque querem que a sua tese tenha coerência com a História
2- Porque têm receio que a tese vá para o lixo se não falar neles
3- Porque gostam muito deles e não querem que fiquem orfãos
4- Porque têm tempo de sobra, mas não sabem como ocupar o tempo
C) Porque será que ninguém contesta a VERDADE dos manos Matos e Silva através da pena do eminente secretário ?
1- A argumentação é de tal modo convincente e documentada que ninguém encontra falhas
2- A argumentação tem falhas, mas as pessoas não querem ou não podem afrontar os autores
3- A argumentação tem falhas, mas como os autores não dão a cara são preteridos por outros autores presentes
4- A argumentação tem falhas, mas já ninguém tem paciência para ler e responder às tuas "provocações"
5- A argumentação tem falhas, mas já ninguém tem pacicência para ler os tópicos Colombinos
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: Jogo sujo, caro Ângelo ? -
Caro Ricardo
Estou um tanto combalida pois não esperava de si este tipo de argumentos. Mas se assim argumentou...aí vai: as teorias do Colombo português pecam por voos espirálicos de imaginação, como prefiro documentos voo como um pato, mas voo e também me posso dar ao luxo de exercícios básicos de imaginação.
1-A tese genovesa apresentou sempre 3 irmãos, nada mais! Essa do inteiros ou partidos é exclusivamente sua. Não encontra um único documento na tese genovesa que diga que Bartolomeu, Diego e Cristóbal são irmãos inteiros, encontra, isso sim, documentos que ligam o pai Domenico a dois dos filhos , encontra o mesmo Domenico casado com Susana Fontanarossa, encontra documentos que comprovam que os 3 irmãos foram viver para Espanha, etc. Agora aponte-me um só documento que comprove que são irmãos inteiros, por favor!
Pessoalmente creio que sim, que os 3 são filhos de Domenico e Susana Fontanarossa, mas é por uma questão de normalidade, o costumado senso do bonus pater familias.
2-"a teoria genovesa explica a proibição de Carlos V a Hernando Colon para terminar as buscas sobre a ascendência do navegador?"
Claro que sim, não interessava que se soubesse a humilde ascendência do Almirante do Mar Oceano que tanto subira em Espanha com a estranha protecção de Isabel a Católica e ombreara com a mais alta nobreza espanhola, com a qual se misturara a sua descendência. E até posso imaginar que os ciúmes em tempos tidos por Fernando de Aragão, que não votava a Colombo a mesma simpatia de Isabel, tenham tido eco em seu filho e este não quizesse tornar pública qualquer fragilidade da mãe com um homem de origem humilde.
3-"a teoria genovesa explica a frase de Colon: "não sou o primeiro almirante da minha família"? "
Sim, de uma de duas maneiras: ou a ascendência publicitada pelo confrade Taveira inclui Almirantes, e o caso está resolvido, ou é Ruy de Pina que o resolve com a descrição que faz de Colombo, fanfarrão e sempre a aumentar aquilo que na realidade era.
4-"a teoria genovesa explica a razão pela qual Colon se apresentou, algumas vezes, vestido de franciscano"
Leia o que ele escreve e logo entende que, a par de uma ambição desmedida, há em Colombo, como em muitos outros homens da época, uma faceta mística quase a tocar as raias da psicopatia. Essa faceta explica perfeitamente que se queira vestir como os pobres dos pobres, os franciscanos.
Repare que esse misticismo ombreia com aquilo que nos dizem , por exemplo, Consuelo Varela e Isabel Aguirre em : “La caída de Cristóbal Colón. El juicio de Bobadilla” , daí eu falar em psicopatia.
5-"a teoria genovesa explica a razão pela qual Colon foi a Cabo Verde numa das suas viagens?"
Se foi á Guiné e á Mina e a tantos outros sítios qual o espanto de ir a Cabo Verde? Na Guiné também tinha tios e senhorios?
6- "a teoria genovesa explica a razão pela qual, na sua quarta viagem, Colon foi a Arzila em socorro dos portugueses?"
Julgo que é questão que nunca foi ponderada, mas não há problema, inventa-se! Tinha lá um amigo judeu aquem deixou uns cobres no Memorial de Pagos e foi lá ajudá-lo!
7-"a teoria genovesa explica a razão pela qual, numa iluminura do Livro dos Privilégios de Colon, junto à designação "Firme" (de Terra Firme) aparece a cara dum homem encapuçado"
De novo se recorre á paranoia mística colombina que atinge as raias da loucura chegando mesmo a falar na conquista de Jerusalém.
Psicopata e místico em cocktail dão perfeitamente o encapuçado.
E por aí adiante, de delírio em delírio tudo é explicado! Mesmo por alguém que só quer provas e documentos e voa como um pato.
Note-se que no quadro da Virgem dos Navegantes não há qualquer prova de constar Colombo ( aliás em quadro algum pintado durante a sua vida há certezas de ter sido retratado) e as romãs, caro Ricardo, as romãs, já foram objecto de tanta troça por o " inimigo" as dar como um símbolo colombino que aqui lhe deixo um texto do nosso saudoso Confrade Eduardo Albuerque, publicado no Blog Pseudo História Colombina em 28 de Fevereiro de 2007
A prova final!
A expectativa não podia ser maior, toda mui sabiamente gerada à volta da grande revelação da portugalidade dos três Reais Colombos, Bartolomeu, Cristóvão e Diogo, ditos, “Lacus Parvi Columbi”[1], como infatigáveis e mui prolixos arautos atempadamente anunciavam.
Como o momento não desmerecia, com pompa e circunstância, à ilustre e distinta “assembleia” da lusitana Cuba, se fez prova claríssima da mais lusa naturalidade das três ditas personalidades.
Obviamente todos ligados à mais alta nobreza, à casa de Viseu / Beja, menos não se poderia esperar, pois a prova era iniludível, absoluta e concludente.
Não estava gravada no mais antigo portal da Cuba lusitana?;
Não estava pintada, como registo indelével, no manto do Real Colombo?; [2]
Não era símbolo consabido da Real Casa Portuguesa?;
Que mais se poderia almejar?
E o ilustre “investigador”, à ávida e ansiosa assistência, por fim revela essa incontornável e demolidora prova.
Dela fala, com todo o mais profundo saber;
Dela dá a final imagem.
E a grande surpresa, rebenta com toda a douta oposição!
Entrando nos estupefactos olhos, e nas sedentas mentes, três apetitosas romãs eram apresentadas como a mais concludente revelação.
E, assim, como o Poeta canta:
«Abre a romã, mostrando a rubicunda
Cor, com que tu, rubi, teu preço perdes;»[3]
Estava apresentada a cabal prova da naturalidade dos Colombos!
Eram todos portugueses e da Família Real!
Eduardo Albuquerque
___________________
A imagem reproduz a Senhora da Romã, c. 1487, por Botticelli (Madonna della Melagrana), Florença, Uffizi.
[1] Tradução: “Os Pombinhos de Cuba”.
[2] “La Virgen de los Navegantes”, «óleo sobre tabla realizado por Alejo Fernández entre 1531 y 1536».
[3] Luís de Camões, Os Lusíadas, canto IX.
http://ph-colombina.blogspot.pt/2007_02_01_archive.html
Com um abraço e pedindo perdão das limitações imaginativas, absolutamente obnubiladas por outros delírios que por aqui vejo correr
Maria Benedita
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a humilde ascendência do Almirante do Mar Oceano... RE: Jogo sujo, caro Ângelo ? -
Cara Maria Benedita,
Diz a senhora:
"2-"a teoria genovesa explica a proibição de Carlos V a Hernando Colon para terminar as buscas sobre a ascendência do navegador?"
Claro que sim, não interessava que se soubesse a humilde ascendência do Almirante do Mar Oceano que tanto subira em Espanha com a estranha protecção de Isabel a Católica e ombreara com a mais alta nobreza espanhola, com a qual se misturara a sua descendência. E até posso imaginar que os ciúmes em tempos tidos por Fernando de Aragão, que não votava a Colombo a mesma simpatia de Isabel, tenham tido eco em seu filho e este não quizesse tornar pública qualquer fragilidade da mãe com um homem de origem humilde......"
Então o seu raciocino é assim:
O idiota plebeu tecelão chega a Portugal gritando "eu sou o maior, eu sou o maior, dá-me um barco que eu dou-te a Índia" e D. João II envia-o ao Canadá em 1477 esperando que ele falhasse e por lá morresse. O gajo conseguiu regressar dos mares congelados por um milgare. Aí D. João II decide casá-lo com uma nobre. Mas com vergonha de o ter feito, força todos os Portugueses a manter segredo. Mas o gajo não se cala, está louco, sofre de psicopatia, continua gritando "eu sou o maior, já agarrei esposa nobre, dá-me um barco que eu dou-te a Índia"... D. João II diz-lhe ao ouvido, "Olha Colombo, eu não me importo com a Índia, mas sabes a minha prima ali ao lado, ela anda louca para chegar à Índia, vai lá que eu dou-te uma cartinha de introdução, mas tens que prometer de nunca mais voltares e de não dizer a ninguém que eu casei-te com uma nobre, é uma vergonha, come deves entender."
O gajo chega a Castela e não para de gritar "eu sou o maior, já agarrei esposa nobre, dá-me um barco que eu dou-te a Índia"..
A Católica atura-o por 7 anos mas como já não pode ouvir mais "eu sou o maior, já agarrei esposa nobre, dá-me um barco que eu dou-te a Índia" dá-lhe três barcos esperando que ele se perca e a deixe em descanso.
O gajo conseguiu regressar dando à Espanha metade do Mundo, pela qual acção Espanha se tornou no maior reino do mundo. QUE VERGONHA.
Para disfarçar, fazem dele Almirante, Governador e Vice-Rei, modificam o sue brasão inventado e Cavaleiro de Esporas Douradas. Que MAIOR VERGONHA.
O filho continuava a dizer "nós somos os maiores, já somos ricos e nobres, meu pai foi o Grande que descobriu a Índia"
O Carlos V, envergonhado por tão grande feito, e vendo que meio mundo JÁ SABIA que o Almirante fora um PLEBEU TECELÃO da Génova, censurou a história, para que ninguém soubesse que era PLEBEU TECELÃO da Génova.
Enquanto em Portugal o gajo sem nada ter feito, era BURGUÊS merecedor de casar com a nobreza e de se mixturar com rei e seus homens, já em Castela após ter feito o maior serviço à coroa que algum alguma vez fez, era uma VERGONHA.
Como se vê andavam todos envergonhados, loucos, faziam tudo fora das regras e apenas o tecelão idiota, o Mr. Bean da sua época, conseguiu tudo o que queria porque era louco e não se calava de gabar para melhor se disfarçar o idiota aprendeu o Português tão bem para que nunca escrevesse em Italiano e assim manter o segredo da sua identidade.
Pobres leitores que foram forçados a ler tanto estrume por tantos séculos e que ainda hoje sendo a farsa bem clara, haja quem continue e tentar vender adubo como história.
Manuel Rosa
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Resultados Testes ADN - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Estimada Manuela,
Eu estou de acordo consigo, mas não estou a par dos aspectos burocráticos do projecto.
O confrade Manuel Rosa disse há algum tempo que há limitações à divulgação de resultados impostas pelas entidades financiadoras, conforme pode ver em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297131
O confrade A. Luciano também informou que "a pesquisa não foi efectuada para procurar a origem de Colón mas para provar que este era catalão. Foi supervisionada pela universidade e com financiamentos do governo estadual da Catalunha. O dr. Llorente foi contratado para a parte técnica mas estava limitado no que podia ou não divulgar" cf. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296823.
Para mais detalhes tem aqui contactos:
* Nombre: José Antonio Lorente Acosta
* Entidad: Medicina Legal, Toxicología y Antropología Física (Profesor) Centro de Investigación Biomédica (Director del GENYO)
* Teléfono: 958249928 / 958241000 Ext. 20360
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Dept. Medicina Legal, Toxicología y Antropología Física (Universidade de Granada)
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Centro de Investigación Biomédica / Centro de Genómica e Investigación Oncológica (GENYO)
http://directorio.ugr.es/static/Entidades/*/servicios/centro-de-investigacion-biomedica
Ver também http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300975
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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a humilde ascendência do Almirante do Mar Oceano... RE: Jogo sujo, caro Ângelo ? -
Manuel Rosa
Vergonha, mas vergonha mesmo, são algumas das teorias do Colombo "tuga" , como a sua, que fazem de D. João II um pateta que ofereceu de bandeja aos Reis Católicos um continente inteiro!
A sua teoria do Colombo polaco, ressuscitado e filho de ressuscitado só cabe em filmes de terror de 3ª classe, com almas do outro mundo a saírem das campas ao bater da meia-noite e dráculas tipo "Por favor não me mordam o pescoço".
Maria Benedita
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RE: Almirantes parentes de CC ?
Cara confradessa Maria Benedita:
"Sim, de uma de duas maneiras: ou a ascendência publicitada pelo confrade Taveira inclui Almirantes, e o caso está resolvido, ou é Ruy de Pina que o resolve com a descrição que faz de Colombo, fanfarrão e sempre a aumentar aquilo que na realidade era".
São dezenas os almirantes genoveses nos séculos XIII, XIV e XV. Não só almirantes de esquadras de Génova como de Aragão e de França. Sempre que armavam uma frota, e fizeram-no tantas vezes nas disputas regionais pelo controle do tráfico de mercadorias e riquezas, nomeavam um almirante [às vezes até dois para a mesma esquadra]. Não era cargo "hereditário" como na península ibérica.
É altamente provável que CC não tenha fanfarronado e que algum daqueles almirantes esteja ligado à família de António Colombo ou de Marietta Facco [ambos de famílias patrícias genovesas], avós de Domenico Colombo, mestre tecelão, "tabernarius" e cidadão de Génova.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Correção importante
Meus caros
O texto da mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301216#lista tem uma gralha que só agora vi:
em vez de "a teoria genovesa explica porque razão Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência? Não. Por ser de baixa condição social? Então porque razão conhecidos navegadores como Bartolomeu Dias, Gil Eanes, Gonçalves Zarco e muitos outros sem grande (ou nenhuma nobreza) esconderam a sua origem?"
deve ler-se "a teoria genovesa explica porque razão Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência? Não. Por ser de baixa condição social? Então porque razão conhecidos navegadores como Bartolomeu Dias, Gil Eanes, Gonçalves Zarco e muitos outros sem grande (ou nenhuma nobreza) não esconderam a sua origem?"
Esta correção é importante como se pode compreender
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Correções
Cara Maria Benedita
Veja a correção em : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301309#lista
A sua frase : "com a estranha proteção de Isabel, a Católica"!
É estranha para a teoria genovesa, não para a dos Mattos e Silva, pois CC era primo de Isabel.
Depois, também, cara Maria Benedita, se engana ao dizer que Carlos V era filho de Isabel: não era filho, era neto, filho Joana, a Louca (filha dos Reis Católicos) e de Filipe I (o Belo), este filho de Maximiliano I, e portanto sobrinho de Colon.
Mas nada disto tem importância. Eu também me enganei e tive de corrigir, como acima indico.
Um abraço amigo
Ricardo Charters d'Azevedo
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A perguntas pertinentes uma correção
Caro Ângelo
Ver a correção em : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301309#lista
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: algumas respostas a chartri
Caro Ricardo Charters,
A sua afirmação "Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência" carece de prova.
Os filhos Diego Colon e Hernando Colon deviam saber, se calhar sem grades detalhes, a sua origem. Se não como explicar que Hernando andasse por Génova à procura de parentes Colombo ? Hernando, que acreditaria na "versão cor de rosa" que lhe teriam contado, só não encontrou parentes porque a família Colombo de Quinto estava extinta há umas décadas desde a peste de 1528/1529.
Sobre almirantes da família de CC na teoria genovesa veja http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301307#lista
Um abraço,
António Taveira
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RE: algumas respostas a Chartri - Correção importante
Caro Ricardo Charters,
A sua afirmação "Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência" carece de prova.
Os filhos Diego Colon e Hernando Colon deviam saber, se calhar sem grades detalhes, a sua origem. Se não como explicar que Hernando andasse por Génova à procura de parentes Colombo ? Hernando, que acreditaria na "versão cor de rosa" que lhe teriam contado, só não encontrou parentes porque a família Colombo de Quinto estava extinta há uns anos [e não décadas como disse] antes desde a peste de 1528/1529.
Sobre almirantes da família de CC na teoria genovesa veja http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301307#lista
Um abraço,
António Taveira
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RE: algumas respostas a Chartri - Correção importante
Caro António Taveira
É verdade sim Senhor. Os parentes de Cristóvão Colombo em Itália tinham morrido todos pela peste de 1528/1529. Por isso mesmo é que Cristóvão Colombo só morreu com portugueses à sua volta e tinha dois portugueses em Santa Maria de las Cuevas para lhe receberem os seus restos mortais!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: algumas respostas a Chartri - Correção importante
Caro José Maria Ferreira,
Seria um desses "portugueses" o seu "deudo" [parente ou familiar] Bartolomeo Fieschi [ou Flisco] que era das famílias principais da sua terra no dizer de CC ?
Cumprimentos,
Antóni Taveira
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RE: A perguntas pertinentes uma correção
Caro Ricardo,
Não estejas a fugir às perguntas que fiz.
Se não responderes é porque tens receio de ser confrontado com as tuas afirmações abusivas e ficarás para a história como um fraco defensor da tese MS.
Como depois da minha missiva apareceu uma mensagem a contestar as tuas verdades, podes retirar a última pergunta.
Ficamos a aguardar.
Abraço amigo
Ângelo
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filmes da Fada Azul de Wald Disney mas de 1ª classe. humilde ascendência do Almirante do Mar Oceano
Maria Benedita,
"Vergonha, mas vergonha mesmo, são algumas das teorias do Colombo "tuga" , como a sua, que fazem de D. João II um pateta que ofereceu de bandeja aos Reis Católicos um continente inteiro!"
Pois é, pelo menos o MEU D. João II, não era aquele tolo que vocês querem impingir que casaria uma sua nobre com qualquer rafeiro que aparecesse na praia trazido nas ondas e reunindo-se com ele regularmente, mostrando-lhe PROVAS das terras a ocidente, dando-lhe toda a informação das Tabelas da Altura do Sol em 1485 com José Vizinho, dizendo-lhe da existência das terras do Brazil, dando-lhe TODOS os pormenores sobre a viagem de Bartolomeu Dias ao ponto de rever um "mapa légua por légua" da descoberta... e tão tolo que escreveria ÀQUELE IDIOTA tecelão sem estudos, recursos, ou sangue, que VOCÊS continuam a apoiar chamando-lhe "industrioso, engenhoso e MUITO NECESSÁRIO à coroa de Portugal, pelo qual seria PAGO aquilo que lhe já era devido,de forma que ficaria MUITO CONTENTE e que venha JÀ"... não só querem fazer do Almirante COLON um tolo COLOMBO querem também fazer de D. João II um parvo que vendo-se sem nenhuns pilotos em Portugal, porque só em Génova haviam pilotos e almirantes, manda vir o tolo gabarolas do tecelão para Lisboa como a sua "única alternativa" a Dias....
Boa, continue com essas que só cabem em filmes da Fada Azul de Wald Disney mas de 1ª classe.
Manuel Rosa
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RE: Correções
Caro Ricardo
Tem toda a razão, passei em branco uma geração e logo a de um grande amor , ao que consta. É o meu feitio prosaico e terra a terra a trair-me!
A estranha protecção de Isabel não é, para muitos autores, uma protecção familiar, caro confrade. Diz-se que ela teria mesmo un petit bégan pelo genovês, o que contrariava a raposa aragonesa. Repare bem nos relatos, por exemplo, do Padre Cappa sobre as condições, conhecidas em Castela , das privações e miséria dos colonos e as arbitrariedades do descobridor das Antilhas e do Adelantado, os castigos arbitrários e crueis infilingidos aos colonos,, relatados por Consuelo Varela, o Juízo de Bobadilla, as condições em que Colombo regressa a Castela e...a capa protectora da rainha. De parente ou, porque não e bem mais comum, de apaixonada?
Como vê a teoria genovesa dá resposta a tudo, e neste último ponto, nem é preciso voar como um pato, basta ler o Padre Cappa e Varela!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Bartolomeo Fieschi .. RE: algumas respostas a Chartri - Correção importante
Caro António Taveira,
Quando souber quem era o Bartolomeo Fieschi e quem eram os seus pais, é que pode afirmar alguma coisa.
O que o confrade faz aqui é dizer que por ser um Bartolomeo Fieschi o Flisco era naturalmente parente de um Colombo Genovês.
É como se eu dissesse que por ter Silva no meu nome sou parente de Cavaco Silva.....
O confrade pula de dedução a dedução e deixa fora a vida do Almirante Colon, que não morreu pobre, que tinha as suas sobrinhas condessa e marquesa q viver com ele em Sevilha e que NUNCA mostrou NENHUM laço com nenhum Colombo de Génova.
Manuel Rosa
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Resultados Testes ADN - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
Caro Ângelo,
Obrigada pela resposta. A questão será política. Tempos de "vacas gordas" o dinheiro dos contribuintes gasto numa teoria histórica sem pés para andar e agora a melhor saída é o silêncio.
Cumprimentos,
Manuela
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RE: É como se eu dissesse que por ter Silva no meu nome sou parente de Cavaco Silva.....
Manuel Rosa,
Olhe que o tópico que ostenta seu nome: "Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos", está cheio de questões a aguardar a sua resposta.
Depois das tristes figuras que fez sobre Fieschi, dizendo que CC nem sabia ao certo o seu nome porque escrevera Flisco, é preciso lata para vir meter o nariz no assunto...
Sobre o seu parentesco com Cavaco Silva, pelos Silvas, nada sei. Já os vi juntos numa fotografia. Também é conhecida a emigração do Algarve para as Ilhas. Será certamente menos provável do qua a da barregã do arcebispo com os Perestrelos. Mas muito mais provável do que a de Ladislau III com Cristovão Colon.
António Taveira
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Álcaçovas terra de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
Caro António Taveira
E qual era a terra de Cristóvão Colombo? O pior de toda a História de Cristóvão Colombo foi ser escrita em italiano e castelhano logo todos os nomes dos portugueses que o rodeavam são convertidos naquelas línguas e passam logo a estrangeiros!!!
Mas eles eram bem portugueses como os Pinções de Sesimbra!!!
E como o senhor não sabe qual é a terra de naturalidade de Cristóvão Colombo, leva logo o apelido Fiesque para Itália, mas também há Fiesques em Beja e por acaso com ligações familiares aos Guerreiro de Santa Maria de Las Cuevas!!!
E você sabe perfeitamente que os pais de D. Diogo/Cristóvão Colombo casaram em Alcáçovas no Alentejo, e sabe perfeitamente que não foi por acaso que foi naquela localidade que se assinou o Tratado de Alcáçovas em que se dividiu a Terra em duas, por um paralelo que Cristóvão Colombo sempre respeitou, e deste tratado foi depois D. Diogo/Cristóvão Colombo como refém para Castela!!!
É que Alcáçovas também teve muitos Bartolomeus e muitos Fiesques, e ainda no século XVIII por lá haviam Fiesques com ligações a Beja e a Alcáçovas terras que foram do Infante D. Fernando e de D. Brites que geraram D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
Não foi por acaso que Alcáçovas foi a terra escolhida para se fazer as Pazes entre Castela e Portugal!!! Não foi por acaso que em Alcáçovas foi um diploma assinado entre Afonso V de Portugal e os Reis Católicos, no desenvolvimento da Guerra da Beltraneja.
É que Alcáçovas era a terra de D. Diogo/Cristóvão Colombo, e tinha lá Fiesques com laços aos Guerreiros que em Sevilha desembainhavam a espada para lutarem pela Nossa Senhora da Conceição!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=15052&fview=e
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: É como se eu dissesse que por ter Silva no meu nome sou parente de Cavaco Silva
Manuel Rosa,
Olhe que o tópico que ostenta o seu nome: "Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos", está cheio de questões a aguardar a sua resposta...
Depois das tristes figuras que fez sobre Fieschi, dizendo que CC nem sabia ao certo o seu nome porque escrevera Flisco, é preciso lata para vir meter o nariz no assunto...
Eu não pulo de dedução em dedução. Como sabe é C.C. que lhe chama Flisco e Fieschi [sinal de que conhecia bem identidade entre as designações], é C.C. que lhe chama seu "deudo" [parente ou familiar]. Finalmente, é ainda C.C. que diz que ele é dos principais da sua terra.
Sobre o seu parentesco com Cavaco Silva, pelos Silvas, nada sei. Já os vi juntos numa fotografia. Também é conhecida a emigração do Algarve para as Ilhas Atlânticas. Será certamente menos provável do qua a da barregã do arcebispo com os Perestrelos. Mas muito mais provável do que a de Ladislau III com Cristovão Colon.
António Taveira
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filmes da Fada Azul de Wald Disney mas de 1ª classe. humilde ascendência do Almirante do Mar Oceano
Manuel Rosa
Olhe que a fada Azul ainda actua retroactivamente e o Manuel Rosa volta a ser marionette de circo!!!
Quanto ao Walt Disney...pelo menos é de primeiríssima classe desde 1935, como comparação para a sua teoris vampiresca terá que ir buscar o Nosferatu ( Murnau, 1922). Deixo-lhe a indoicação pois ponho a mãozita no lume em como nunca sequer viu o Nosferatu!
Maria Benedita
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RE: A perguntas pertinentes uma correção
Oops
Depois de dizeres que o meu inglês é fraco, que tu é que és o GRANDE professor sobre ADN, dizes que tenho medo de responder às tuas questões....
Começo a ficar um pouco farto...
Ainda por cima faço outras coisas mais do que passar o dia em frente do computador e a ler o Fórum Geneall, por muito bom que ele seja e me divirta...
Mas aqui aqui vai:
A) - De acordo com o Prof. Lorente os resultados de ADN já efectuados mostram que CC e Diego só têm compatibilidade de ADN mitocondrial, pelo que só têm a mesma ancestralidade feminina. Admitindo, de acordo com resultados de testes forenses, que Diego seria mais novo do que CC, não é provável que fossem ambos filhos da Infanta D. Leonor, ou seja, não é provável que fossem meios-irmãos. Assim sendo, a primeira opção possível era serem primos direitos, filhos de duas irmãs. Como a Infanta D. Leonor só teve duas irmãs, a Infanta D. Catarina (que morreu jovem e num convento, pelo que é improvável que tivesse tido filhos) e a Infanta D. Joana (que foi rainha de Castela e que teve vários filhos bastardos), presume-se que é possível que Diego Colon fosse filho bastardo de D. Joana e, portanto, primo direito de CC. Há referências documentais, na Crónica de Henrique IV, por Diego Enriquez del Castillo que documentam uma gravidez de D. Joana por 1463, dum filho varão, o qual pode ser o Diego Colon. A informação "oficial" só dada por este autor é de que a D. Joana teria abortado dado um raio de sol, que tinha entrado pela janela do seu quarto, ter pegado fogo aos seus cabelos!! Dado que esta explicação parece demasiado rebuscada, pensa-se que este filho bastardo terá nascido (seria este o mais tarde denominado Diego Colon) e sido escondido para evitar o repúdio da D. Joana pelo seu marido, repúdio esse que viria a ocorrer em 1467;
B) - Qualquer tese sobre CC tem de procurar explicar todos os factos historicamente relacionados com o navegador. Assim sendo a tese M & S não poderia ignorar que são frequentemente referidos Bartolomeu e Diego como supostos irmãos de CC e teria de procurar uma explicação para a sua relação familiar com CC;
C) - Penso que se aplica a tua hipótese 1, ou seja a tese M & S é a única que, efectivamente, explica todos os factos historicamente relacionados com CC. Mesmo a explicação da suposta "paixão" de Isabel, a Católica, por CC é explicada, na tese M & S pelo facto de serem primos segundos (a mãe de Isabel era prima direita da mãe de Colon): "quanto mais prima....". O CC deve ter, indubitavelmente, herdado do pai (o Beato Amadeu) todos os seus dotes de sedução, pois os manos Silvas (Beato e Santa Beatriz) são referenciados como sendo possuidores duma grande beleza física.
Portanto, caro Ângelo, para validar definitivamente a tese M & S só falta fazer os seguintes testes de ADN que, segundo fui informado, já foram sugeridos pelos Mattos e Silva ao Prof. Lorente:
- um ADN mitocondrial entre CC e Maximiliano I, pois seriam filhos da mesma mãe;
- um ADN Y entre Hernando Colon e algum dos primeiros sete Condes de Cifuentes (estes têm a mesma varonia Silva de CC e dos filhos deste). Não se pode fazer o teste com nenhum dos posteriores Condes de Cifuentes dado que, a seguir ao sétimo Conde, houve uma quebra de varonia.
Chega isto ?
Um abraço
Ricardo
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Perguntas pertinentes - RE: Jogo sujo, caro Ângelo ? -
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Depois de dizeres que o meu inglês é fraco, que tu é que és o GRANDE professor sobre ADN, dizes que tenho medo de responder às tuas questões....
Começo a ficar um pouco farto...
Ainda por cima faço outras coisas mais do que passar o dia em frente do computador e a ler o Fórum Geneall, por muito bom que ele seja e me divirta...
Mas aqui aqui vai:
A) - De acordo com o Prof. Lorente os resultados de ADN já efectuados mostram que CC e Diego só têm compatibilidade de ADN mitocondrial, pelo que só têm a mesma ancestralidade feminina. Admitindo, de acordo com resultados de testes forenses, que Diego seria mais novo do que CC, não é provável que fossem ambos filhos da Infanta D. Leonor, ou seja, não é provável que fossem meios-irmãos. Assim sendo, a primeira opção possível era serem primos direitos, filhos de duas irmãs. Como a Infanta D. Leonor só teve duas irmãs, a Infanta D. Catarina (que morreu jovem e num convento, pelo que é improvável que tivesse tido filhos) e a Infanta D. Joana (que foi rainha de Castela e que teve vários filhos bastardos), presume-se que é possível que Diego Colon fosse filho bastardo de D. Joana e, portanto, primo direito de CC. Há referências documentais, na Crónica de Henrique IV, por Diego Enriquez del Castillo que documentam uma gravidez de D. Joana por 1463, dum filho varão, o qual pode ser o Diego Colon. A informação "oficial" só dada por este autor é de que a D. Joana teria abortado dado um raio de sol, que tinha entrado pela janela do seu quarto, ter pegado fogo aos seus cabelos!! Dado que esta explicação parece demasiado rebuscada, pensa-se que este filho bastardo terá nascido (seria este o mais tarde denominado Diego Colon) e sido escondido para evitar o repúdio da D. Joana pelo seu marido, repúdio esse que viria a ocorrer em 1467;
B) - Qualquer tese sobre CC tem de procurar explicar todos os factos historicamente relacionados com o navegador. Assim sendo a tese M & S não poderia ignorar que são frequentemente referidos Bartolomeu e Diego como supostos irmãos de CC e teria de procurar uma explicação para a sua relação familiar com CC;
C) - Penso que se aplica a tua hipótese 1, ou seja a tese M & S é a única que, efectivamente, explica todos os factos historicamente relacionados com CC. Mesmo a explicação da suposta "paixão" de Isabel, a Católica, por CC é explicada, na tese M & S pelo facto de serem primos segundos (a mãe de Isabel era prima direita da mãe de Colon): "quanto mais prima....". O CC deve ter, indubitavelmente, herdado do pai (o Beato Amadeu) todos os seus dotes de sedução, pois os manos Silvas (Beato e Santa Beatriz) são referenciados como sendo possuidores duma grande beleza física.
Portanto, caro Ângelo, para validar definitivamente a tese M & S só falta fazer os seguintes testes de ADN que, segundo fui informado, já foram sugeridos pelos Mattos e Silva ao Prof. Lorente:
- um ADN mitocondrial entre CC e Maximiliano I, pois seriam filhos da mesma mãe;
- um ADN Y entre Hernando Colon e algum dos primeiros sete Condes de Cifuentes (estes têm a mesma varonia Silva de CC e dos filhos deste). Não se pode fazer o teste com nenhum dos posteriores Condes de Cifuentes dado que, a seguir ao sétimo Conde, houve uma quebra de varonia.
Chega isto ?
Um abraço
Ricardo
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RE: A perguntas pertinentes uma correção
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Depois de dizeres que o meu inglês é fraco, que tu é que és o GRANDE professor sobre ADN, dizes que tenho medo de responder às tuas questões....
Começo a ficar um pouco farto...
Ainda por cima faço outras coisas mais do que passar o dia em frente do computador e a ler o Fórum Geneall, por muito bom que ele seja e me divirta...
Mas aqui aqui vai:
A) - De acordo com o Prof. Lorente os resultados de ADN já efectuados mostram que CC e Diego só têm compatibilidade de ADN mitocondrial, pelo que só têm a mesma ancestralidade feminina. Admitindo, de acordo com resultados de testes forenses, que Diego seria mais novo do que CC, não é provável que fossem ambos filhos da Infanta D. Leonor, ou seja, não é provável que fossem meios-irmãos. Assim sendo, a primeira opção possível era serem primos direitos, filhos de duas irmãs. Como a Infanta D. Leonor só teve duas irmãs, a Infanta D. Catarina (que morreu jovem e num convento, pelo que é improvável que tivesse tido filhos) e a Infanta D. Joana (que foi rainha de Castela e que teve vários filhos bastardos), presume-se que é possível que Diego Colon fosse filho bastardo de D. Joana e, portanto, primo direito de CC. Há referências documentais, na Crónica de Henrique IV, por Diego Enriquez del Castillo que documentam uma gravidez de D. Joana por 1463, dum filho varão, o qual pode ser o Diego Colon. A informação "oficial" só dada por este autor é de que a D. Joana teria abortado dado um raio de sol, que tinha entrado pela janela do seu quarto, ter pegado fogo aos seus cabelos!! Dado que esta explicação parece demasiado rebuscada, pensa-se que este filho bastardo terá nascido (seria este o mais tarde denominado Diego Colon) e sido escondido para evitar o repúdio da D. Joana pelo seu marido, repúdio esse que viria a ocorrer em 1467;
B) - Qualquer tese sobre CC tem de procurar explicar todos os factos historicamente relacionados com o navegador. Assim sendo a tese M & S não poderia ignorar que são frequentemente referidos Bartolomeu e Diego como supostos irmãos de CC e teria de procurar uma explicação para a sua relação familiar com CC;
C) - Penso que se aplica a tua hipótese 1, ou seja a tese M & S é a única que, efectivamente, explica todos os factos historicamente relacionados com CC. Mesmo a explicação da suposta "paixão" de Isabel, a Católica, por CC é explicada, na tese M & S pelo facto de serem primos segundos (a mãe de Isabel era prima direita da mãe de Colon): "quanto mais prima....". O CC deve ter, indubitavelmente, herdado do pai (o Beato Amadeu) todos os seus dotes de sedução, pois os manos Silvas (Beato e Santa Beatriz) são referenciados como sendo possuidores duma grande beleza física.
Portanto, caro Ângelo, para validar definitivamente a tese M & S só falta fazer os seguintes testes de ADN que, segundo fui informado, já foram sugeridos pelos Mattos e Silva ao Prof. Lorente:
- um ADN mitocondrial entre CC e Maximiliano I, pois seriam filhos da mesma mãe;
- um ADN Y entre Hernando Colon e algum dos primeiros sete Condes de Cifuentes (estes têm a mesma varonia Silva de CC e dos filhos deste). Não se pode fazer o teste com nenhum dos posteriores Condes de Cifuentes dado que, a seguir ao sétimo Conde, houve uma quebra de varonia.
Chega isto ?
Um abraço
Ricardo
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Uma tese dos irmãos M & S sem pés nem cabeça!!!
Caro Ricardo
Mas que relação têm Beato Amadeu e D. Beatriz da Silva com Cristóbal Colón que assina as Catipulações da Santa Fé???
Serão eles, Beato Amadeu e D. Beatriz da Silva que detêm o poder nas Ilhas Atlânticas para firmarem tal contrato com os Reis Católicos, ou será o seu Senhor D. Diogo que era Senhor das Ilhas do Atlântico???
A tese dos irmãos M & S é uma tese sem pés nem cabeça, tal como era a embaixada que veio de Castela para negociar com D. João II o tratado de Tordesilhas, pois os embaixadores nem tinham ideia do se tratava nem para o que vinham!!!
Uma embaixada de Castela sem pés nem cabeça. Uma tese dos irmãos M & S sem pés nem cabeça!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Uma tese dos irmãos M & S sem pés nem cabeça!!!
Ooops
Meu caro Zé Maria
Não se aflija pois há quem ache que é uma das melhores teses.
Não esteja amofinado por isso. É pouca coisa, como a embaixada que caminhou até cá, a tese dos M & S também tem pernas para andar e não é o caro confrade que o conseguiu impedir
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Uma tese dos irmãos M & S sem pés nem cabeça!!!
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Pois não sou eu que o vou impedir, quem o vai impedir é D. Pedro António de Menezes (pseudónimo de Beato Amadeu)!!!
D. Pedro António de Menezes é que foi um bom embaixador de Cristóvão Colombo, tal como o seu Senhor também usava pseudónimo para ter pernas para andar!!!
Cumprimenmtos
Zé Maria
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RE: Uma tese dos irmãos M & S com pés para andar!!!
Caro Zé Maria
Vamos ver...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Álcaçovas terra de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
sendo eu conhecido mundialmente por ser um especialista em cifras lol cheguei á seguinte conclusao:
: XpõFERENS . /
colon filho d.fernando e ennes ou fernando ennes ou fernandes.nao ha duvidas,é so escolher hehe
xmy é algebra x=my
com esta confusao toda á alguma coisa que tenham certeza?que seja um facto?
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RE: Correção importante à sua correcção
Caro confrade Ricardo Charters d'Azevedo,
Lamento ter de commentar a sua argumentação como tenho commentado ultimamente a de Manuel Rosa.
A sua questão
"(...) porque razão Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência? (...) Por ser de baixa condição social? Então porque razão conhecidos navegadores como Bartolomeu Dias, Gil Eanes, Gonçalves Zarco e muitos outros sem grande (ou nenhuma nobreza) não esconderam a sua origem?"
carece de qualquer validade logica. Apenas porque uma pessoa faz uma determinada escolha em certo momento da sua vida, deverão todas as outras pessoas em condições semelhantes fazer a mesma escolha? Apenas porque um homem tem vergonha da sua ascendencia pobre e tudo faz para a occultar, significa isso que todos os homens de ascendencia pobre se avergonham do facto? Acredita que somos differentes como seres humanos? Que temos um livre arbitrio?
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: Correção importante à sua correcção
Caro Anachronico
Efetivamente a sua argumentação tem um certo anacronismo que se compreende e se desculpa.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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claras INCERTEZAS sobre a identidade de um homem...RE: Álcaçovas terra de D. Diogo/Cristóvão Colombo
Caro fab100,
"com esta confusao toda á alguma coisa que tenham certeza?que seja um facto?"
Essa é a questão que nos leva a batalhar com este mistério e a qual poucos entendem.
O problema que era e continua a ser é que o homem mudou de identidade.
Escondeu a sua linhagem
Assinava com uma sigla criptica de:
.s.
.s. A .s.
X M Y
: XpõFERENS . /
E criou à volta de si um imenso casulo de mistério em mentiras para que NINGUÉM viesse a saber a verdade.
Ora nós, os patetas fora do assunto, aparentemente sabíamos toda a verdade.
Assim escrevemos que "segundo todos dizem é genovês" ... ou "segundo ouvi era de génova"...
Destas claras INCERTEZAS sobre a identidade de um homem que se escondia de tal forma que nem os reis eram permitidos de apontar na carta de naturalização deles o LOCAL do seu nascimento... é incrivel que todo o mundo soubesse que era não só genovês mas sim que era tecelão e que o nome que ele tanto fez para esconder nunca tal o escrevendo em nenhuma das suas cartas, era afinal COLOMBO.
São estas incertezas que os Antónios Taveiras do mundo querem-nos forçar a aceitar como certezas.
E por serem certezas nas mentes deles, todas as regras da sociedade do dia podem ser quebradas pois só quebrando as regras se pode aceitar que Colombo e Colon eram a mesma pessoa.
Manuel Rosa
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Frase de Rosa: "Ora nós, os patetas fora do assunto"
"Ora nós, os patetas fora do assunto"
Manuel Rosa,
Concordo inteiramente consigo neste auto retrato.
António Taveira
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RE: Correção importante à sua correcção
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Volto a insistir. Escreve
"(...) porque razão Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência? (...) Por ser de baixa condição social? Então porque razão conhecidos navegadores como Bartolomeu Dias, Gil Eanes, Gonçalves Zarco e muitos outros sem grande (ou nenhuma nobreza) não esconderam a sua origem?"
E eu pergunto: porque teriam elles que o fazer, apenas porque Colombo o tivesse feito? Que tem uma cousa a ver com a outra?
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: Correção importante à sua correcção
Caro Anachronico
Insisto igualmente que efetivamente a sua argumentação tem um certo anacronismo que se compreende e se desculpa.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Link directo:
RE: Correção importante à sua correcção
afinal a historia de portugal nao esta cheia de mentiras,traiçoes,conspiraçoes?
ainda á minutos estive a ver um documentario do infante d.pedro na rtp memoria.
d.pedro nao se dava bem com o pai e rei fez birra e saiu de portugal,por la andou algum tempo ate voltar e instalar-se em leiria,ainda de birra com o pai.uns dizem que d,pedro saiu de portygal um homem medieval e voltou um homem moderno,outros dizem que saiu medieval e regressou medieval.
leonor asume a governaçao com a morte do rei ate d,afonso atingir a maioridade por ordem do proprio rei.
d.pedro nao ficou la muito feliz como era de esperar e com a ajuda de varias conspiraçoes la consegue com que a d.leonor fuja pra castela.um ano antes do puto fazer 14anos é envenada d.leonor em castela,uns dizem que foi mais uma conspiraçao de d.pedro outros dizem que nao.com estas trocas e baldrocas o puto nao demonstra vontade de governar e la vai d.pedro pra cadeirinha do poder.o puto envenenado por outros conspiradores la demonstra vontade de governar e assume o poder.entretanto portugal é a chacota e o gozo da europa por causa de ceuta.
mais uma serie de conspiraçoes do d.pedro e depois do rei passar a mensagem que so tem 3 hipotses,morrer,ser preso ou fugir ele escolhe morrer,
so na historia do infante d,pedro a uma serie de conspiraçoes e nao da pra apurar toda a verdade,imagino o resto.
la que este infante d,pedro era fresquinho era hehe
provalmente muitos seguiam as ideias de d.pedro,depois dele morrer quem seguiu as ideias dele?
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Ascenção de Cristóvão Colombo ao Céu: suas últimas palavras :in manus tuas commendo spiritu meum
Caros confrades
D. Diogo/Cristóvão Colombo foi Cristo que veio segunda vez sobre toda a Terra e como tal morreu em dia da Ascensão (20 de Maio de 1506) para subir ao Céu!!!
E tal como como o seu irmão D. Fernando de Bragança que foi preso no dia de Corpo e Sangue de Cristo, e morreu pelo solstício de verão, antes de ser degolado cantava o salmo In te, Domine, speravi:
In te, Domine, speravi; non confundar in æternum : in justitia tua libera me. Inclina ad me aurem tuam; accelera ut eruas me. Esto mihi in Deum protectorem, et in domum refugii, ut salvum me facias: quoniam fortitudo mea et refugium meum es tu; et propter nomen tuum deduces me et enutries me. Educes me de laqueo hoc quem absconderunt mihi, quoniam tu es protector meus. In manus tuas commendo spiritum meum….
Também Cristóvão Colombo no dia da sua Ascensão ao Céu, morreu cantando o salmo:
In te, Domine, speravi: e tal como D. Fernando de Bragança as suas ultimas palavras foram: In manus tuas commendo spiritum meum….
D. Diogo de Viseu e D. Fernando de Bragança eram irmãos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Correção importante à sua correcção
Muita gente continua a seguir D. Pedro, o Das Sete Partidas, o verdadeiro iniciador dos Descobrimentos.
Leia " A Maldição da Memória do Infante D. Pedro e as origens dos descobrimentos portugueses" , do Prof. Alfredo Pinheiro Marques.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Correção importante à sua correcção
Cara confradessa Maria Benedita,
Já reparou no silêncio de Rosa sobre http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301380#lista
Estará ele inocente da trafulhice de que o acuso ?
Com oa melhores cumprimentos,
Antóni Taveira
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RE: Correção importante à sua correcção
Caro António Taveira
O caro confrade consegue acossar completamente o Manuel Rosa, coisa que, em 7 anos, ninguém , nem mesmo os mais empenhados, fizeram. Sempre se tentou responder ás questões que ele colocava , esclarecer o que ele encobria, desmentir as suas mentirolas, pôr a nu a banha da cobra mais que rançosa de feirante empedernido, mas é a primeira vez que, com inteiro sucesso, vejo o inverso. O Manuel Rosa de caçador em seara alheia passou a caçado dentro da sua toca.
Desculpe a expressão, mas o confrade abocanha e não larga a presa, não a deixa desviar nem um milímetro e consegue que fique bem patente, límpida e transparente, a abissal ignorância do Manuel Rosa sobre os assuntos que se permite abordar e igualmente clara a habitual trafulhice. De si, o Manuel Rosa foge com o rabo entre as pernas , escorrega como uma enguia e ou não responde ou recorre ás habituais trampolinices.Passou de inquiridor a inquirido e o velho método de baralhar as hostes com várias perguntas e nenhumas respostas ( ou respostas tipo cassette do tecelão analfabeto e da Dona Comendadeira) não "cola" consigo.
Arriscando-me a ser de novo acusada de querer "humilhar" o Manuel Rosa ( que, entretanto, se arroga o direito de humilhar toda uma plêiade de investigadores de probidade nacional e internacionalmente reconhecida), tenho a dizer-lhe que tem sido com o maior prazer que venho assistindo a este completo e infatigável encostar á parede , que o "encostado" merece, e bem, há muito tempo.
Dou-lhe os meus parabéns pelo completo sucesso do método empregado e da terrível persistência com que o aplica,.
Quanto á sua pergunta , a resposta é só uma: inocente, o Rosa, NUNCA! Trafulha, trampolineiro e aldrabão descarado, com uma lata estanhada a dizer e desdizer-se sempre que necessário, só está calado porque não lhe convem responder .
Com os meus melhores cumprimentos e...parabéns
Maria Benedita
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TESE M&S Versão III - RE: A perguntas pertinentes uma correção
Meu Caro Ricardo,
Antes do mais agradeço a gentileza em teres respondido, apesar do teor da mensagem não parecer ser brilhante.
1) "Ainda por cima faço outras coisas mais do que passar o dia em frente do computador"
Verifico com preocupação que o "secretário de estado" das TESES M&S está a ficar "stressado" e começa a falhar na MATEMÁTICA, pois na altura em que comecei esta missiva das 90 mensagens do tópico, 18 eram tuas. ISTO É: ENTRE 11 PARTICIPANTES SÓ TU OCUPAS 25% do TÓPICO e depois os outros é que passam o dia diante do PC sem mais nada para fazer !!!
2) As respostas às minhas perguntas
Eu fiz aquelas perguntas para confirmar os indícios de que a TESE Colombina M&S Versão II estava a evoluir para a Versão III, seguindo uma prática do FMAS (tese Megalhânica), que de mudança em mudança acabou por defender a tese clássica que atacava no início. A tua resposta confirma totalmente a suspeita, nasceu a VERSÃO III. Assim teremos:
Versão I
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva fº de D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu da Silva) e da Infanta D. Leonor de Portugal
Os irmãos Diego Colon e Bartolomeu Colon SÃO IGNORADOS
Versão II
Cristóvão Colon = Sancho Pedrosa = Sancho Anes da Silva fº de Beato Amadeu da Silva e da Infanta D. Leonor de Portugal
Diego Colon e Bartolomeu Colon NÃO SÃO IRMÃOS INTEIROS DE CC. Um é meio-irmão e o outro é falso irmão.
O meio-irmão Diogo/Diego Colon seria Ottaviano Sforza filho de Bianca Sforza por "milagre" ou amores do Beato Amadeu da Silva.
O "falso irmão" Bartolomeu Colon seria Luís de Pedrosa, filho do 1º casamento de Diogo Pedrosa pai adoptivo de CC
Versão III
Cristóvão Colon = Sancho Pedrosa = Sancho Anes da Silva fº de Beato Amadeu da Silva e da Infanta D. Leonor de Portugal
Diego Colon e Bartolomeu Colon NÃO SÃO IRMÃOS DE TODO de CC.
Diego Colon filho bastardo de Infanta D. Joana (que foi rainha de Castela) primo direito de CC.
O "irmão" Bartolomeu Colon seria Luís de Pedrosa, filho do 1º casamento de Diogo Pedrosa pai adoptivo de CC
3) Conclusão
Perante uma resposta do Dr. Lorente que mantinha a tese M&S em cheque (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301093) os autores e secretário, fazendo uma interpretação abusiva (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301210) atropelam a História e transformam um aborto da Infanta D. Joana num primo Diego Colon, tudo para SAFAR A TESE M&S QUE ESTÁ CADA VEZ COERENTE E DOCUMENTADA !!
A única coisa que se aproveita é a intenção de se fazerem testes de ADN para confimar o improvável. Há muito que defendo metologias sérias em que a seguir à investigação se confirmem os resultados cientificamente e só depois se publique o trabalho.
Assim, triste, cá fico na minha bancada a ver a procissão que ainda só vai no ADRO !!
Aproveita o fim de semana para normalizares os níveis elevados de adrenalina, que prejudicam as tuas contas !
Abraço amigo,
Ângelo
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Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro António,
Aqui deixo para ponderação conjunta com a nossa confreira Maria Benedita (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301414) :-).
Será que a "trafulhice" da tese do Manuel Rosa será superior à "trafulhice" da tese M&S Versão III que o nosso amigo secretário apresentou ??
E a responsabilidade académica dos autores será equivalente ?
Bom fim de semana.
Abraço,
Ângelo
PS: vamos ver se segunda-feira consigo dar uma saltada à TT.
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TESE M&S Versão III - RE: A perguntas pertinentes uma correção
Ângelo
Estás a exceder-te....
Percebo, pois não gostaste de ver o Dr Lorente colocar em causa as tuas conclusões, mas isso não te obriga a exceder-te nas apreciações a mim.
Ricardo
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Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro Ângelo,
"Será que a "trafulhice" da tese do Manuel Rosa será superior à "trafulhice" da tese M&S Versão III que o nosso amigo secretário apresentou ??"
Os autores da tese “CC=Sancho Pedrosa” não dominam a temática colombina ao contrário de Rosa. Como é patente ao ignorarem totalmente a "tese genovesa" como se ela não existisse. Ou fosse tão absurda como um Colombo da lapónia. Para eles a portugalidade de Colon é um axioma. A partir daí, tentam arranjar um português que vista a “fatiota”. Arranjaram uma cómica solução – o CC tuga afinal morreu DOCUMENTADAMENTE dois anos depois do almirante das Índias ter falecido em Valladolid !!! Acho que nada existe para discutir nessa tese – ela só nasce da ignorância sobre o tema. Irá evoluindo naturalmente [como a tese “Figueiró”] com um maior conhecimento dos autores sobre a matéria até ao seu natural desaparecimento...
Rosa, chega à portugalidade de Colon como "conclusão" de um longo processo [decalcado de MB] em que - aldrabando, mentindo, ignorando, escolhendo aqui, omitindo ali - trata a "tese genovesa" [que ninguém de bom senso pode ousar contestar] como uma montagem, criada por uma entidade indeterminada, com o supremo objectivo de entregar a GÉNOVA a glória de contar CC entre os seus. Roubando semelhante glória à nação LUSA. É graças a Rosa que, ressuscitando a tese de MB, a alentejana e simpática vila de Cuba, inocentemente, está a cair na mentira em que vive Sabrosa.
Um abraço,
António
PS aguardo as suas notícias do ANTT. As chancelarias de D. Afonso III, D. Dinis, D. Fernando e D. João I já estão “on line". Espero que as de D. Afonso IV e D. Pedro fiquem em breve...
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Veja-se e siga-se o exemplo do Dr. Lorente - RE: TESE M&S Versão III
Caro Ricardo,
A tua adrenalina sobe sempre que os autores M&S têm uma nova estirada Colombina. A minha sobe sempre que vejo o atropelo do método Científico.
Mas estou de acordo em retirar os adjectivos que não gostas, desde que reciprocamente e quando deixares de discutir coisas sérias sem ser com o nível académico a que fomos habituados.
Por acaso já deste conta e sabes a razão de no projecto do Dr. Lorente, que já levará perto de 10 anos, os resultados serem tão parcos ?
A razão disso, dita pelo chefe do projecto, é que em circunstância alguma anunciarão qualquer resultado sem que esteja totalmente validado científicamente, mesmo que isso traga problemas com os promotores/financiadores que desejavam provar um Colón "Espanhol" ou lhes diminua a publicidade nos mídia !
Grande lição esta de "nuestros hermanos" que bem podia ser aplicada ao caso dos estudos dos Colombos Lusitanos !!
Ainda há dias dizias "cobras e lagartos" da investigação e resultados da equipa do Dr. Lorente sé porque eram desfavoráveis às "tuas" teses do CC Lusitano e agora, num salto bipolar, agarras-te a uma resposta do Dr. Lorente, limitada por ser um cientista sério, deturpando-a e tentando fazer disso uma tábua de salvação duma TESE QUE NUNCA PROVOU CIENTIFICAMENTE TER PERNAS PARA ANDAR.
Desiludido, espero que o exemplo do Dr. Lorente FAÇA ESCOLA.
Bom fim de semana. Retempera forças e refresca as ideias !
Abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro António,
Agradeço a resposta com o seu ponto de vista.
Não sei se ficou com o exemplar da "tese M&S de CC Lusitano" na Versão I saída em Julho de 2011, ou se o passou à confreira Maria Benedita, mas de qualquer forma tem o índice aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282448 .
Veja bem que se apresenta uma tese Colombina sem um único ponto relativo aos testes de ADN de CC que arrancaram em 2002, começaram a ter algum destaque em 2004, já com alguns resultados de identificação em 2006 e um trabalho publicado em 2011 sobre haplotipos de Colombos de diversas regiões. Isto não podia ser do desconhecimento dos autores até porque ao longo dos anos foram várias vezes aqui discutidos e o nosso amigo Ricardo que lhes dá apoio sabia disso. Será que não interessava falar neles ?
Na tese "MSR de CC Lusitano", não foram ignorados os testes ADN, tendo participado colaborado com o Dr. Lorente e desenvolveu esforços para confirmar o Segismundo pelo ADN, embora na versão II saída em 2009, poderia vir mais desenvolvido, devido à importância do assunto.
Quanto à responsabilidade académica, das metodologias seguidas, deixo que falem os curriculuns públicos:
Manuel Rosa
- Historiador Luso-Americano
- Licenciado em Ciências Humanas pelo Bunker Hill Comunity College
- em 1976 recebeu o Boston Globe's Art Merit Award
- Na década de 90 foi gerente de uma firma de informática
- em 1991 esteve envolvido na tradução para inglês do livro de Mascarenhas Barreto
- Em 2000 iniciou nova carreira na Lockeed Martin Corp., contratado pela National Health Sciences
- em 2002 recebeu o prémio Lightning Award
- trabalhou vários anos em livros e revista (p. ex. Atlantic Monthly e Bosto Magazine)
- actualmente (2009) trabalha para a Duke University Medical Center
Mattos e Silva
José Matos e Silva http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=294801
António Matos e Silva http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=37247
Um abraço,
Ângelo
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Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caros confrades António Macedo e Ângelo da Fonseca
Estou inteiramente de acordo com o que aqui deixou expresso o confrade António Taveira.
O que indigna o confrade Ângelo da Fonseca, a manipulação da informação prestada pelo Dr. Lorente ( o ADN de Cristóvão e Diego está tão degradado que não se pôde concluir, até agora, se eram irmãos inteiros ou só de mãe), é uma gota de água no Oceano Rosa e cubano.
Os irmãos MS fazem tábua rasa dos documentos e testemunhos coevos que provam á saciedade a teoria genovesa. Mas...mais nada.
Pelo contrário, Manuel Rosa e restante comunidade cubana andam há 7 anos, em cima de mais 7 de Mascarenhas Barreto, a manipular, ficcionar, aldrabar todos esses documentos e testemunhos, dando-se ainda ao imperdoável luxo de tentar denegrir a imagem de investigadores sérios, probos e competentes na respectiva matéria. E um exemplo do que acabo de dizer , exemplo que ainda não consegui engolir, é ver tratado o respeitadíssimo Almirante Teixeira da Mota pelo "pobre do Avelino" que nada sabia sobre os métodos de navegação dos Descobrimentos! E outro exemplo é o da ousadia ímpar do confrade Caroli Calatus a " criticar"o nosso actual maior cientista da cartografia dessa época, Alfredo Pinheiro Marques! Mais, todas essas críticas não representam senão um chorrilho de disparates de leigos que não se enxergam e se intrometem, como é habitual nos ignorantes arrogantes, em matérias que não dominam, nem sequer minimamente!E estes são apenas dois exemplos, durante 7 anos vi muito mais, desde as 25 mil vezes repetidas "provas " da falsidade do Mayorazgo colombino, que mais não são que 25 mil provas da ignorância cabal de Rosa e Calado em matéria jurídica, á distorsão do trabalho distintíssimo de Armando Cortesão, do Marquês de Abrantes, de Luís de Mello Vaz de São Payo e de inúmeros outros.
Beneficiaram, os dois últimos anos, de Rosa se ter agarrado com unhas e dentes ao Segismundo polaco, o que arredou a horde de patrilhoteiros palacianos emigrados que incentivavam Rosa, Barreto, Luciano da Silva e Calado. Graças aos céus e ao Segismundo dos peixinhos que os tempos se tornaram mais calmos, mas nada disso ainda caíu no esquecimento e, no meu, não cai.
Comparação com os manos, caro confrade Ângelo? Não, estes e respectivo porta-voz são uns meninos de coro no meio dos variadíssimos Colombos "tugas"
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro Ângelo,
Tudo isso que agora recorda, faz-me lembrar a questão magalhãnica em que também os irmãos Mattos e Silva, na 1.ª versão, ignoraram completamente tantos temas que vínhamos discutindo há largos meses [desde o livro de Amândio de Barros, trazido por si] no forum.
Não é possível comparar os livros de MSR ao "ensaio" dos irmãos M&S [aparentemente, na 1ª versão, até se terão "esquecido que CC tinha irmãos"] ...
Um abraço,
António
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Veja-se e siga-se o exemplo do Dr. Lorente - RE: TESE M&S Versão III
Ola lá meu caro Ângelo, nunca disse mal das teses do Dr Lorente. Disse é mal de quem as lia de maneira enviesada.
Quando ele reafirmou o que tem escrito nas suas publicações científicas ao nosso colega José Mattos e Silva, houve "um apagão" da tua parte... e de outros
Não estejas agora a ver se "recuperas" que para isso eu não estou aqui. De faltas à VERDADE estou eu farto
Ricardo
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A TUA VERDADE !!! Veja-se e siga-se o exemplo do Dr. Lorente - RE: TESE M&S Versão III
Caro Ricardo,
Estarás a delirar ?
Pelo vistos o APAGÃO da memória mora aí e é FORTE. O que vale é que ficou tudo escrito para mal da tua VERDADE.
Deixo abaixo alguns momentos para que te recordes quando a "Alzheimer das Provanças" atacar. FALAM POR SI !!
Abraço do amigo que não tem compromissos com qualquer TESE, apenas quer a VERDADE no jogo,
Ângelo
1) ALGUNS EXEMPLOS DOS TEUS ELOGIOS AO DR. FERRANTE PARA MEMÓRIA FUTURA:
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A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!! 20-03-2012, 12:02
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- Este Lorente é como o "cientista da pulga"
- imagina a segurança que o Prof. Lorente pode ter ao afirmar que determinou a compatibilidade entre o ADN mitocondrial do suposto Diego (irmão de Colon) com o CC que estaria no túmulo de Sevilha
- Mas se tu estás tão certo da veracidade do Lorente, porque descartas com isso a tese dos Mattos e Silva? Será que a Infanta D. Leonor e o Beato não poderiam ter tido gémeos?
2) ALGUNS AVISOS MEUS SOBRE CAUTELAS A TER, ANTERIORES ao teu FLOP "O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas..." 27-03-2012, 23:31
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Cromossoma Y RE:Mais testes de ADN 13-03-2012, 23:48
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Caro Confrade Carlos Calado,
É SEMPRE MAU QUANDO FALAMOS DE ALGUMA COISA QUE NÃO PODEMOS VER COM OS NOSSOS OLHOS, como é o caso dos resultados detalhados dos estudos do Prof. Lorente e do Genomed, e portanto a minha informação terá sempre a relatividade de ter sido emitida sobre o "ruído de fundo" que chegou até nós .....
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva 18-03-2012, 15:43
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Caro Manuel Rosa,
Como já disse ao Confrade Carlos Calado, É SEMPRE MAU quando falamos destes temas genéticos sem ter acesso directo e promenorizado à investigação realizada, nomeadamente sobre:
- a origem do material genético, incluindo, neste caso, a informação detalhada do percurso histórico das ossadas utilizadas.
- os testes genéticos e outros realizados
- as dificuldades encontradas e soluções para as contornar
- os resultados e as conclusões
De qualquer forma, naquela impossibilidade, dá-me alguma confiança, que a pouca informação que nos chega, tenha origem numa equipa multidisciplinar, que, a par de outros, inclui especialistas em genética e biologia forense, cujo nome mais visível é o Dr. Lorente.
A fazer fé no que nos diz esta equipa foram utilizados pelo menos ossos de três familiares, a saber: ....
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Como foi confirmado que Cristóv. e Diego Colón partilham o mesmo pai ? RE: Como os testes de ADN ... 26-03-2012
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Caro Confrade Francisco Xavier,
INFELIZMENTE, NÂO TEMOS INFORMAÇÃO DETALHADA, mas tudo indica tenha sido seguido o seguinte caminho:
1- Informação histórica
- Documentação histórica relatando Diego como irmão de CC
- Apelido Cólon comum com CC que históricamente é defendido como apelido paterno
- Informação histórica dando conta onde se encontrariam as ossadas
- Outra informação histórica
2- Indentificação de ossadas (testes ADN, antropomórficos e outros - ver links)
- Ossadas do Fernando Cólon, filho de CC, sem dúvidas de localização
- Identificação das ossadas de CC por concordância de ADN Y-STR com Fernando (teste limitado por degradação) e ADNmito n/ concordante
- Identificação de Diego Cólon por concordância de ADNmito com CC e Y-STR concordante mas limitado por degradação
- Outros possíveis testes de paternidade e parentesco (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381 e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438)
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Informação adicional RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano 27-03-2012, 13:40
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Caro Francisco Xavier,
A) Perícia em genética e biologia forense no projecto CC
... (cópia do site do Dr. ferrante)
B) A sua questão sobre como foi confirmado que Cristobal Colón e Diego Colón partilham o mesmo pai
Penso que o ponto acima vem confirmar a metodologia que lhe referi anteriormente, mas como não participo das reuniões do grupo para aceder aos detalhes e eles só tornam públicos todos os resultados quando chegarem ao final do projecto, FICA SEMPRE ALGUMA INCERTEZA QUE DEVEMOS MINIMIZAR.
Por isso, IMAGINEMOS QUE NÂO FOI CONFIRMADA A PARTILHA DO MESMO PAI ENTRE CC e Diego Colón ou que têm pai distinto. Uma coisa já temos a certeza dita pelo próprio Dr. Lorente: "CC and HIS BROTHER Diego were matched using mitoDNA".
Portanto, se ele os confirma como IRMÃOS e que partilham o mesmo ADN mitocondrial É PORQUE TÊM A MESMA MÃE !
...
3) E por isso, quando se encontra uma incorrecção ACATO e CORRIJO com consciência tranquila
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O teu FLOP RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas... 28-03-2012, 11:02
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Caro Ricardo,
Ao contrário do que possas pensar eu fico sempre satisfeito com a VERDADE, e por isso sempre defendi que, independentemente da minha leitura dos factos, fossem feitos contactos com a "chefia" do "projecto CC", tendo publicamente pedido ao Manuel Rosa (que diz que contactou) e a ti para o fazerem e tendo preparado a "papinha" toda com informações, "links" e contactos para quem quizesse melhorar o conhecimento sobre o assunto.
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Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano (2ª versão) 28-03-2012, 12:50
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Caros Confrades,
Atendendo à informação dada pelo Dr. Lorente aos manos Matos e Silva (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301078#lista) envio uma 2ª versão corrigida.
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A delirar meu caro Ângelo
A tua mensagem fala por ti... e por si. Basta lê-la
Ricardo
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Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Cara Confreira Maria Benedita,
Os meus agradecimentos pela sua opinião.
Compreendo o seu desabafo a cujo filme assisti da "minha bancada". No passado, as poucas vezes que intervi foi a pedir moderação no debate para não se chegassem a esses extremos de má memória.
Sem poder apagar o passado, ao menos esperemos que as práticas mudem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299975
Mas do outro lado não são só "meninos de coro inocentes" :-).
Mas fiquemos por aqui, que há mais vida para além do Colombo.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro Ângelo,
Em complemento à mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301445#lista , gostaria de acrescentar alguma coisa mais sobre a minha posição na questão.
Debruço-me sobre questões genealógicas, não sobre investigações de paternidade.
Assim a questão de saber se Fernão de Magalhães era filho de Rui de Magalhães, como a documentação indiciava, ou de Lopo Rodrigues como era dito por genealogistas tardios, foi por mim debatida com base na documentação disponível.
Sobre Colombo a questão, em bases genealógicas, é idêntica. Será ele filho de Domenico Colobo de Cucaro, como fora alegado em tribunal no século XVI ? Ou de um outro Domenico Colombo, de Génova e Savona, referido poucos anos depois ? Essa é a questão genealógica que posso e tenho discutido.
Agora, se é dito que Cristovão Colombo é filho de Ladislau III, do Beato Amadeu, do infante D. Fernando, do príncipe Carlos de Viana, do almirante de Castela, de D. João rei de Aragão, do condestável de Castela, de um estribeiro de D. Afonso V ou por inseminação artificial, eu NUNCA poderei entrar nessa discussão. Nem rebater os argumentos de quem não tem NENHUNS em abono de tais teses. Porque pura e simplesmente é impossível entrar nessa discussão com um mínimo de seriedade. Posso brincar um pouco sobre o assunto “en passant”. Caso quase idêntico é o de Álvaro Soares da Cunha que, à hora da morte, terá dito ser filho de D. Afonso V. Tais casos só são deslindáveis por ADN porque a documentação demonstra o contrário e, não estou nemhabilitado nem disponível, para uma investigação forense de paternidade. Quando ela apresentar resultados, vê-los-emos. Saliento que o que se busca em termos genealógicos são os pais que o criaram, de quem ele se considerava filho, quem nem sempre coincidirão com os pais biológicos.
Por isso, só as teses genovesa e piemontesa, em que se documenta Cristovão Colombo, pode ser por mim discutida. Se e quando os manos M&S as questionarem, cá estarei.
Um abraço,
António
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RE: Em Complemento a mensagem anterior
Caro Ângelo,
Em complemento à mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301433#lista , gostaria de acrescentar alguma coisa mais sobre a minha posição na questão.
Debruço-me sobre questões genealógicas, não sobre investigações de paternidade.
Assim a questão de saber se Fernão de Magalhães era filho de Rui de Magalhães, como a documentação indiciava, ou de Lopo Rodrigues como era dito por genealogistas tardios, foi por mim debatida com base na documentação disponível.
Sobre Colombo a questão, em bases genealógicas, é idêntica. Será ele filho de Domenico Colombo de Cucaro, como fora alegado em tribunal no século XVI ? Ou de um outro Domenico Colombo, de Génova e Savona, referido poucos anos depois em nobiliários genoveses? Essa é a questão genealógica que posso e tenho discutido.
Agora, se é dito que Cristovão Colombo é filho de Ladislau III, do Beato Amadeu, do infante D. Fernando, do príncipe Carlos de Viana, do almirante de Castela, de D. João rei de Aragão, do condestável de Castela, de um estribeiro de D. Afonso V ou por inseminação artificial, NUNCA poderei entrar na discussão. Nem rebater os argumentos de quem não tem NENHUNS em abono de tais teses. Porque é impossível haver uma discussão com um mínimo de seriedade. Posso brincar um pouco sobre o assunto “en passant”, nada mais. Caso quase idêntico é o de Álvaro Soares da Cunha que, à hora da morte, terá dito ser filho de D. Afonso V. Tais casos só são deslindáveis por ADN porque a documentação demonstra o contrário e, não estou nem habilitado nem disponível, para discutir uma investigação forense de paternidade. Quando ela apresentar resultados, vê-los-emos. Saliento que o que se busca em termos genealógicos são os pais que o criaram, de quem ele se considerava filho, que nem sempre coincidirão com os pais biológicos.
Por isso, só as teses genovesa e piemontesa, em que se refere/documente Cristovão Colombo, podem ser por mim discutidas. Se e quando os manos M&S as questionarem, cá estarei.
Um abraço,
António
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Docs da TT - RE: Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro António,
Fiz-lhe chegar a informação pedida. Não me deu feedback a saber se servia.
Abraço,
Ângelo
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Docs da TT - RE: Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro Ângelo,
Obrigado pela informação, não me tinha apercebido. Vou ver e já lhe respondo.
Um abraço,
António
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Docs da TT - RE: Tese M&S Versão III - RE: Correção importante à sua correcção
Caro Ângelo,
Já lhe respondi para o email.
Obrigado. Um abraço.
António
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RE: algumas respostas a Chartri - Correção importante
Caro António Taveira
Seria um desses "portugueses" o seu "deudo" [parente ou familiar] Bartolomeo Fieschi [ou Flisco] que era das famílias principais da sua terra no dizer de CC ?
Mas quem lhe disse a si que "deudo" neste contexto da missão de Cristóvão Colombo era sinónimo de parente ou familiar???
Deduziu! E depois admira-se do Manuel Rosa nem saber o significado de "deudo" quando o confrade desconhece-se também em absoluto o significado de "deudo" no fim da Idade Média!!!
Este "Deudo" tem a ver com a morte, é um membro que se compromete numa missão e tem obrigação de ir até à morte dos outros membros envolvidos nessa missão, e Bartolomeu Flisco tinha-se comprometido em ir até à sua morte com Cristóvão Colombo, por isso ele estava presente naquelas selvas da Jamaica junto do seu Senhor, por isso ele presente como criado e testemunha do seu testamento, feito pouco antes da sua morte!!!
"...Tambien os pido por merced que hayais á Diego Mendez de Segura, mi encomendado, y á Flisco, que sabed que es de los principales de su tierra, y por tener tanto deudo conmigo..." (Cristóvão Colombo)
"tanto deudo" tanta dívida, tanta obrigação até à morte de Cristóvão Colombo!!!
E Bartolomeu Flisco que tal como Diogo Mendez de Segura, acompanharam Cristóvão Colombo até à sua morte, não eram simples marinheiros, mas nobres da mais alta linhagem, tanto em Castelo Branco como em Génova!!!
Diego Mendez de Segura era um dos principais da sua terra de Castelo Branco e Bartolomeu Flisco era também ele um dos principais da sua terra, Génova!!!
Mas independentemente de os dois serem "deudos" de Cristóvão Colombo, o mesmo Cristóvão Colombo não era nem de Castelo Branco nem de Génova, Ele era de Beja, a cidade da Paz!!! E para que Génova fosse também ela uma cidade da Paz, depois e logo imediatamente à morte de Cristóvão Colombo, partiu Bartolomeu Flisco para Génova, para se juntar ao povo e lutar pela Paz na terra que o viu nascer, tal como o fez Cristóvão Colombo no Novo Mundo ou Savonarola em Itália!!!
Bartolomeu Flisco sabia como ninguém o valor e significado das punhaladas, tanto fossem elas dadas em Palmela como em Génova!!!
Por isso Bartolomeu Flisco foi "deudo" membro com obrigação de família, amizade e vassalagem na missão conjunta, como membro que cimentou e ligou a sociedade para criação de um estado coeso e pacífico a nível Mundial, (em todo o Mundo, velho e novo)!!!
Saudações fraternas com muitos deudos
Zé Maria
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RE: algumas respostas a Chartri - Correção importante
Caros confrades
Pois está claro que Cristóvão Colombo era Lusitano, da Pax Júlia, onde os romanos se tiveram que vergar aos Lusitanos e assinarem a Paz e a Independência da Lusitânia!!!
Um primo (um deudo") de Cristóvão Colombo, mandava na Ordem de Cristo!!!
Chamava-se ele Dom António de Lisboa ou de Guadalupe!!! Era filho do honesto e discreto Diogo Gil Moniz, fidalgo da Casa de D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, o herdeiro natural e legítimo do Infante D. Henrique!!!
Era o tio de Bernardo Moniz da Silva, a quem o Príncipe de Eboly,e Duque de Pastrana, providenciou junto da Rainha D. Catarina para que o seu cunhado fosse comendador de Panoyas em memória dos seus ilustres ascendentes Moniz!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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