Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

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Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#302329 | A. Luciano | 10 Abr 2012 01:50

Terminado o jejum Pascal - foi promessa - aqui inicio umas reflexões pessoais sobre os temas colombinos e seus intervenientes na minha ausência e, o que é muito mais significativo, na ausência bem anterior à minha do confrade Francisco (fxcct).

A minha impressão geral é que o nível de interesse baixou substancialmente. Verifico sem espanto que a minha ausência não diminuiu significativamente o grau de conflitualidade nem sequer de virulência. Esteve está lá toda ainda que mascarada com os cumprimentos finais ou os abraços amigos que serão boas maneiras para uns mas mais parecem hipocrisia a outros.

Como exemplo do que não devia acontecer num fórum, a chata e longuíssima troca de mensagens entre os confrades Charters de Azevedo e Queirós da Fonseca em que, excluindo as novidades dos manos Matos do primeiro e alguns sumários incluindo “links” do segundo, nada trouxeram de novo e chatearam q.b..

Como exemplo do que também não deveria acontecer num fórum, mensagens inúteis, por vezes apenas constituídas por um “link” para mensagem anterior do próprio cuja única utilidade parece ser assegurar a última posição, aquela que fica visível quando se acede ao tópico.

Se há algum prémio a distribuir - tarefa que deixo de bom grado ao confrade Francisco (fxcct) - sugiro desde já António Taveira, com uma mensagem sem endereço inicial, nem assinatura final e reduzida a uma única palavra: Mentiroso!

Aliás António Taveira, arrisca-se a ganhar a maior fatia de “prémios”. Já sem qualquer ligação à realidade histórica ou à consistência do que em diferentes ocasiões defende como verdades irrefutáveis, refugia-se nos “documentos” que nunca viu, nunca foram objecto de perícia, que se contradizem entre si, exigindo parva e insistentemente a Manuel Rosa que responda a perguntas que foram já respondidas e publicadas em obra que nunca foi refutada. Refiro-me ao segundo livro de Mascarenhas Barreto, “Colombo Português: provas documentais” a cuja publicação se seguiu um dos mais ruidosos silêncios de que me lembro. E não me estou a esquecer da Confreira Sobrinha, que alega que já tinha sido refutado o primeiro livro o que é verdade quanto à parte genealógica, também embora eu não possa apreciar se com motivo ou sem ele, a análise da assinatura de Colón pela Cabala hebraica mas que, com alguma pequena excepção da parte em que Vasco Graça Moura traduz Taviani para português, ninguém refutou no que Mascarenhas Barreto apontou de contraditório, inexistente e falso nos documentos da Raccolta, muito menos nas apreciações críticas que, desde defensores do Colombo genovês, como Rumeu de Armas - que não acreditou na autencidade do Assereto - a observadores independentes, como o jesuíta alemão Strasser que concluíu pela falsificação de diversos documentos da Raccolta que examinou.
Claro que Manuel Rosa fica numa posição difícil, pela necessidade que tem de se distanciar de Mascarenhas Barreto o que, diga-se, nem sempre lhe é possível. No entanto, conviria afirmar que o muito de Mascarenhas Barreto - e dos seus antecessores - que Manuel Rosa tem não tem comparação possível com o TUDO que está no Codex 632 que igualmente tem coisas significativas de Manuel Rosa, como igualmente também tem e aí com acrescida gravidade, a recente obra dos manos Matos.
Mas fora desta dificuldade, Manuel Rosa conseguiu em 4 ou 5 mensagens, transmitir uma imagem mais clara e coerente do que o habitual. Se alguém tiver dúvidas sobre a que mensagens me refiro é fácil procurar pois são seguidas pouquíssimo - relativamente - tempo depois, por mensagens do António Taveira que nada dizem, remetem para mensagens anteriores ou pergunta porque não respondeu... . Parece uma aplicação inesperada do princípio dos vasos comunicantes ou de uma nora com os seus alcatruzes: quando Manuel Rosa sobe, logo Taveira desce.

Prémios sugeridos também a António Taveira pela descontrolada multiplicação de tópicos dirigidos específicamente ao ataque pessoal a Manuel Rosa, que é já título nos tópicos, afastando Colombo.
A mais alguns aspectos merecedores de prémio e reflexão específica, me referirei depois, se calhar e estiver para isso.

Da Confreira Sobrinha, quase poderia dizer que continua igual a si própria e mais não poderia dizer por, nestes contextos colombinos, nada de pior dela poder ser dito por nada de pior parecer possível existir. Mas, quando a situava num “nec plus infra” superou-se pela negativa o que igualmente merece reflexão específica, também se calhar e estiver para isso.

Como relativas novidades, as intervenções uma mais frequente outra mais recente, dos confrades AQF e pedrolx78, um auto-especializado em longitudes, o outro em genética mas que comungam na mais elementar incapacidade de apreender o óbvio, o que também comentarei depois se ...

Finalmente, uma lembrança para o retornado engº Coelho que, na última mensagem que li, lamentava não compreender porque continuavam a responder a Manuel Rosa. Aqui também não há qualquer novidade, pois coisas que o engº Coelho não compreende, são já um “cliché” destes tópicos.

A. Luciano

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#302331 | stamaro | 10 Abr 2012 02:21 | Em resposta a: #302329

M.Sjostrom o regresso!!!!

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre o Francisco T. A.

#302341 | Mavasc | 10 Abr 2012 09:28 | Em resposta a: #302329

Francisco Taváres de Almeida, mais conhecido pelo camaleão do nickname

Arre que nem o jejum pascal (afinal foi promessa, ainda pensei que o seu abençoado desaparecimento se devesse a um milagroso ataque de sanidade mental!) nem a Páscoa elle même melhoraram um pouquinho que fosse a sua habitual verrinosidade nem lhe deram aquele pequeno grau de humildade básica que a Igreja Católica ,Una, Santa, Católica, Apostólica mas já não romana exige aos seus pecadores!Vá-se confessar outra vez, mas olhe que a absolvição só é válida para quem tenciona firmemente não voltar a pecar, o que me parece não ser o caso!
Decididamente leva com o prémio da arrogância gratuita, da vacuidade total, do julgamento popularucho....e da habitual maldade gratuita.
Pelo que vejo, está em alta. Doseie o litium pois é perigoso, ainda lhe dá um treco e nem o coelhinho da Páscoa o salva!

o seu Anjinho da Guarda

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#302376 | fxcct | 10 Abr 2012 14:49 | Em resposta a: #302329

Caro A. Luciano,

Como bem reparou, o Ad Hominem baseado em efígie (homem de palha) tem sido de tal volume que não tive coragem para o enfrentar. Já estou arrependido de ter escrito a dica nº 6!

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#302419 | fxcct | 10 Abr 2012 18:52 | Em resposta a: #302329

Caro A. Luciano,

Permita-me que complemente as suas apreciações relevando as raras intervenções do Carlos Calado (Decarvalho), que parece concentrar todos os seus esforços no tratamento diplomático das fontes. Este comportamento é diametralmente oposto ao dos restantes participantes, que parecem esforçar-se por evitar esta análise diplomática. Isto nada teria de extraordinário se este espaço não fosse dedicado à genealogia.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#302446 | Mavasc | 10 Abr 2012 22:49 | Em resposta a: #302331

Boa dica! não sabia que a "carreira" era internacional!

Cumprimentos, agradecendo as gargalhadas que dei

Maria Benedita

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RE: Nada há no efeito que não esteja na causa...

#302467 | Hirão | 11 Abr 2012 04:07 | Em resposta a: #302419

Todo esse debate é infrutífero e, cá, ninguém o percebe. Lamentável...!

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RE: Nada há no efeito que não esteja na causa...

#302473 | aeiou2 | 11 Abr 2012 09:21 | Em resposta a: #302467

As pessoas percebem, mas vão deitando sempre achas para a fogueira para se divertirem!

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RE: Nada há no efeito que não esteja na causa...

#302478 | A. Luciano | 11 Abr 2012 11:31 | Em resposta a: #302473

Cara Maria Oom,

Agora surpreendeu-me.
Então o confrade Hirão queixa-se que "cá" - será o outro lado da "poça" - ninguém percebe e a Maria reduz a causa ao desejo de divertimento. Ou seja, brasileiros em geral e o confrade Hirão em particular ou não têm sentido de humor ou são incapazes de comprender o divertimento alheio.
Bem sei que não vejo ninguém por aqui a usar o acordo ortográfico mas, mesmo assim, acho que foi inadvertidamente màzinha e deve pedir desculpa ao confrade Hirão.

A. Luciano

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RE: Nada há no efeito que não esteja na causa...

#302505 | Anachronico | 11 Abr 2012 15:33 | Em resposta a: #302478

Caro A. Luciano,

Não se preocupe, que difficilmente vejo o confrade Hirão sentir ter sido insultado ou offendido - assim como difficilmente vejo o confrade Luciano não o saber. Deixe-se de sarcasmos, que esses apenas ficam bem entre amigos, quando dictos com carinho.

Infelizmente a estimada Maria Benedita tem toda a razão: isto é apenas um [triste] divertimento. E escrevo infelizmente porque a these do Colombo lusitano parece ser a unica these a "discutir" no forum. Creio que todos prefeririamos debater algo mais serio, importante e de facto discutivel; mas enfim, divertimo-nos com o que temos à mão...

Cumprimentos,
Anachronico

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Os documentos da Raccolta, nº 70 em debate

#302513 | kolon | 11 Abr 2012 17:09 | Em resposta a: #302505

Os documentos da Raccolta, nº 70 em debate
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302495

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RE: Os documentos da Raccolta, nº 70 em debate

#302522 | alvaroCastro | 11 Abr 2012 17:57 | Em resposta a: #302513

Rosa

O confrade Távora apresentou um pequeno escrito explicando aquilo que ele acha que não se deve fazer num Fórum.
E uma das coisas é chagar a alma a todos os viventes chamando a atenção para os links já colocados e que não dizem nada. Como isto se aplica ás duas partes em diálogo, pare. Já se sabe do link que colocou, fique quedo.

Álvaro

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RE: Nada há no efeito que não esteja na causa...

#302523 | Hirão | 11 Abr 2012 18:28 | Em resposta a: #302478

Caro confrade A. Luciano,

Tenho muito sentido (ou senso) de humor, mas... não exorto aqueles que pretendem divertir-se às custas do exacerbado bater de teclas no computador e da perda irrevogável de tempo, antes, censuro aqueles que pretendem tornar o assunto, "cá" e "lá", algo digno da atenção de pessoas verdadeiramente honestas intelectualmente. Divirto-me - confesso batendo no peito! - a ler, entretanto, não tenho a audácia de querer "supor", como fazem Taveira, Manuel Rosa & Cia Ltda.

Cumprimentos,

D.

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A genética e o óbvio

#302928 | A. Luciano | 15 Abr 2012 02:00 | Em resposta a: #302329

Ofereceu-nos o confrade AQF valiosos links sobre especificidades genéticas que serão decerto interessantíssimas para quem por elas se interessar. Implicou decerto muito trabalho o que é de louvar e, embora já não me atreva a enveredar por esse novo conhecimento, limitando-me a aceitar a informação já digerida por quem me inspire confiança, é sem reservas que louvo e aplaudo o esforço.

Já não posso estar de acordo com algumas interpretações que acompanharam as divulgações e desde logo as certezas quanto à identificação dos ossos do almirante.
Serão muito provavelmente do almirante mas até que se possam examinar os de Santo Domingo fica alguma margem de incerteza. Não foi esta a ideia trasmitida pelo confrade AQF que insistiu na confiança que lhe dava uma equipa multidisciplinar que trabalhou com o dr. Llorente. Não me parece que fosse isso e as equipas que trabalharam, ainda que com alguma multidisciplinaridade, não teriam quase certamente historiadores a certificar a autenticidade da amostra. Baseio esta minha opinião em dois factores:
Em primeiro lugar tenho a percepção de que os historiadores são vaidosos e competitivos - talvez por saberem bem que precisam de subsídios e patrocínios para poderem publicar neste mercados culturalmente deprimidos da península - e não acredito que se algum trabalho de pesquisa tivesse sido efectuado nesse particular, não conhecessemos já os nomes dos participantes e até um artigo numa revista. De resto o dr. Llorente, teve o cuidade de explicitar que não era historiador mas que acreditava na autenticidade da amostra sem contudo nomear nenhum membro da sua ou de outra equipa que lhe tivesse transmitido tal confiança.
Em segundo lugar, a investigação nessas condições seria absurda pois se houvesse qualquer dúvida a aclarar não fazia sentido avançar para trabalho de campo e depois laboratorial sem primeiro arrumar essa questão prévia. Na minha opinião, essa convicção existia "a priori" nos interessados da universidade da Catalunha que se movimentaram para que o estudo fosse autorizado e o governo regional comparticipasse nos custos. Ora esses interessados demonstraram muito voluntarismo mas pouca cautela - estarão agora certamente na "mó de baixo" - e há pelo menos um catedrático de história numa das universidades de Madrid que é de opinião que os ossos de Sevilha não serão do almirante.
Embora eu atribua uma muito pequena probabilidade a que os ossos não sejam do almirante, certezas não há por enquanto.

Também me parece que o confrade AQF não apreciou devidamente os resultados da amostra italiana. Relembrando, a amostra catalã revelou semelhanças permitido a assumpção de que os Colom catalães ou a maior parte deles, teria origem comum enquanto a amostra italiana acompanhando a população geral, levou à conclusão que a maioria dos Colombos tinham origens diversificadas.
Ora isto demonstra - ao contrário do que o confrade Francisco (fxcct) primeiro admitiu - que os italianos da universidade Tor Vergata fizeram um excelente trabalho. De facto, se tivessem sido escolhidos Colombos aleatórios, seria quase impossível que muitos deles não tivessem um 5º, 6º etc. avô comum. O simples facto de isso não ter acontecido, mostra que a amostra foi ponderada, interrogando certamente as pessoas quanto às proveniências familiares mais remotas que conheceriam e eliminando os que tivessem trajectos comuns. Só assim foi possível esse resultado que é de tal forma claro que, só por si, reduz a possibilidade do Colón dessas bandas a uma estirpe que se tenha totalmente extinguido. O que, incidentalmente, é tanto mais difícil e improvável quanto se vai recuando a ascendência do Domenico Colombo, fraudulentamente é certo, e apesar do António Taveira escrever DOCUMENTADO em maiúsculas, aliás tal como escrevera já quanto às célebres inquirições em que as testemunhas juravam pelos Santos Evangelhos

Mas isto são detalhes. O óbvio é outra coisa.

Também todos estarão lembrados que o Manuel Rosa - que fez já mais do que muitos dos condecorados com a Ordem do Infante - obteve e enviou amostras de ADN do conde da Ribeira Grande e do duque de Bragança ao dr. Llorente que encontrou um diferente "y" mas algumas coincidências. Não foi divulgada a composição da amostra e, coerentemente, nada se revelou sobre essas coincidências, que seriam, admitamos, mínimas. Só que uma quantidade ínfima em percentagem de ZERO é infinito.
Se não houve coincidências nos Colombo italianos, se estes seguiam as características gerais da população dessa área, a conclusão é que, a não se verificar uma improbabilidade quase descartável como hipótese, não é naquela área geográfica que deve ser procurada a origem do almirante. Ao contrário, a genética determinou que é em Portugal que deve ser procurada essa origem.

Por isso a abertura de um tópico sobre o "massacre" genético das teorias portuguesas sem uma palavra para para o destroçar total e completo das italianas é, como disse na primeira mensagem, ignorar o óbvio.

Restará agora ao confrade Anachrónico - braço armado do confrade Taveira - investigar afanosamente a ascendência dos Colombos de Sori? - não posso rir porque estou com cieiro - para lhe descobrir uma ascendência peninsular ou. melhor ainda - agora estou mesmo a rir - investigar os costados do duque de Bragança e do conde da Ribeira Grande para lhes determinar a origem piemontesa.

A. Luciano

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Seriedade e coerência - "the big picture"

#303247 | A. Luciano | 18 Abr 2012 00:59 | Em resposta a: #302329

Tem sido para mim penoso seguir as permanentes críticas do anacrónico confrade António Taveira à metodologia não científica de Manuel Rosa. E tanto mais penoso quanto Manuel Rosa errando algumas vezes o pormenor vai oferecendo interpretações possíveis e coerentes - lembro que história é isso mesmo, interpretação - enquanto o anacrónico confrade António Taveira, acertando por vezes em particularidades foi sempre incapaz de oferecer uma visão geral que fizesse sentido; completamente incapaz de apreender o que os anglo-americanos chamam “the big picture”.

E digo acertando por vezes pois, entre outros não estão esquecidos nem os nobres senhores de Cuccaro, no Piemonte, nem as âncoras que eram sem dúvida negras nem as inquirições em que as testemunhas juravam pelos Santos Evangelhos.
No primeiro caso, eu próprio o avisei de que era um beco sem saída, já há muito abandonado pelos missionários - e artífices venais - do Colombo genovês mas ele lá prosseguiu cada vez mais impante e tonitruante até àquele fenomenal “flop” do Luchino, que brevemente seria trazido ao tópico.

É igualmente curioso que se atreva a juízos de valor: como é patente todos os erros e enganos de Manuel Rosa são por ele denunciados e verberados como mentiras e invenções enquanto sobre os seus clamorosos erros derrama um bálsamo de silêncio quando não transfere culpas para quem já faleceu há mais de meio milénio.
Nesse caso do Luchino, descobrindo finalmente que Domenico Colombo, filho de Lancia só tinha duas filhas, não só se calou muito bem caladinho como, interrogado directamente sobre qual era finalmente a origem do almirante, declarou que era filho de cardadores - ou equivalente - filho de Domenico e neto de Giovanni e era mentiroso.
Ora, como lembrei então, não foi o almirante que disse que era de Cuccaro nem que era neto de Lancia - e muito menos sobrinho de bispo etc., etc. - pelo que não faz qualquer sentido, neste contexto, chamar mentiroso ao almirante.
Como em tempos tive oportunidade de dizer à Confrade Sobrinha, os melhores autoretratos são os involuntários e só me surpreendi por esta transferência de culpa por erros próprios - e para que fôra alertado - para quem há mais de meio milénio tinha já falecido, por ser comportamento mais habitual em estratos etários pré-juvenis.

Como exemplo recente da incapacidade de apreender “the big picture” cito uma resposta do Anachronico à hipótese que avancei dos dois primeiros filhos atribuídos ao casal D. Fernando e D. Brites, serem apenas de um dos progenitores, que foi classificada de literária mas não histórica.
Ora eu tinha deixado claro que tal hipótese não me levara a lado nenhum mas que a considerava menos improvável do que admitir que D. Fernando tivesse tido os seus amores antes dos 14 anos, para além de que considero também improvável a consumação do casamento aos 14 anos com um primeiro filho aos 15. Quem tivesse capacidade de apreender o relacionamente entre as alternativas que apontei e fosse sério na discussão, poderia negar a alternativa propondo diferentes cronologias ou negar a informação de que D. Fernando tivesse vivido tais amores, ou qualquer outra. O que não podia, sendo simultaneamente sério e coerente seria desconsiderar as hipóteses como altamente improváveis derramando o tal bálsamo de silêncio sobre a alternatica apontada, os amores do infante antes dos 14 anos.
É que assim ficamos todos sem saber o que pensa o Anachronico sobre uma paixão tão intensa aos treze anos que, ainda com treze ou catorze feitos à pouco, leve um infante a meter-se num navio para seguir a sua amada para Itália. É uma dúvida paralisante, esta que assim se abateu sobre o fórum e talvez só igualada pela angústia de ainda não ter sido divulgado o número das quebras de varonia do Anachronico.

A. Luciano

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RE: Seriedade e coerência - "the big picture"

#303250 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 01:53 | Em resposta a: #303247

Caro,

O óbvio, por vezes, é tão obvio, que escapa a qualquer tipo de 'apreensão', como sugere.

Ao contrário do que parece sugerir, não pretendo, nem desejo 'apreender' o óbvio. Apesar deste já ter sido obviamente explicitado de tal forma que não poderia ser mais... Óbvio....(!)

Apenas denoto que, ao defender que Colombo saberia de antemão da existência de um continente, e não só, mas que teria dados relativamente precisos sobre este (?!?!) isto implica uma reinterpretação drástica da 'História' (se quiser) do conhecimento cientifico.

Ficam patentes as inúmeras falhas reportadas pelo próprio Colombo, e aqui referidas, assim como me parece que demostrei evidências da existência de diversas interpretações do mundo pós-primeiras viagens pioneiras de europeus. Já que falo de um ponto de vista meramente europeu obviamente. Que queria que fizessem, à época? À falta de melhor conhecimento só lhes restava imaginar.

Tenho pena de o dizer, pois como já referi varias vezes, admiro a perseverança do nosso amigo Manuel Rosa, mas nao reconheço qualquer tipo de sistematização no seu trabalho, essencial para qualquer trabalho sério, e especialmente um do gabarito do que ele pretende fazer.

É a minha opinião pessoal, e vale o que vale obviamente.

Que quer que responda a uma pessoa que me pergunta se eu sabia que os víquingues já tinham atingido a América 300 anos antes eé Colombo, como se isso fosse novidade para alguém minimamente informado sobre o mundo?

Que quer que responda a alguém que me questiona sobre o que será uma ilha de formato quadrangular a flutuar no meio do Oceano, e que acha que isto é prova de alguma coisa, quando é patente que ao longo dos séculos o desconhecido era representado com laivos e laivos e laicos de imaginação?

Não pretendo entrar em discussões genealógicas, pois como sabem, não me considero habilitado.

Em relação a longitudes, já foi dito tudo aquilo que havia a dizer, aliás, devidamente referenciado tanto por mim, como por outros participantes.

A impressão que se fica, para quem está de fora, e observa a discussão, é que falta seriedade ao trabalho de alguns. Não é um ataque pessoal, apenas uma constatação.

A mais recente sendo a afirmação que a terceira linha parece ter sido escrita sobre a quarta.... Num documento.

Mais uma vez, acha que isto tem resposta?

Cumprimentos,

Pedro

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#303251 | kolon | 18 Abr 2012 02:55 | Em resposta a: #303250

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Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303255 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 04:21 | Em resposta a: #303251

Caro Manuel Rosa,

Fui buscar a amostra do seu livro que até me encravou o iPad, por uns tempos.

Aparte isso,,,


A formula que aparece no capitulo 1 do seu livro foi lá colocada para? Vem mal explicada (onde está a referência à projecção de Mercator? Que é a única onde a formula é aplicável) e para se obterem exoressões analíticas para loxodromias são necessárias duas equações e nao apenas uma. (tem duas incógnitas....)


Outra coisa, Pedro Nunes de facto é o 'pai' das loxodromias mas deduziu-as 40 ou 50 anos depois de Colombi chegar às Américas, por isso falho em compreender a sua utilização a nao ser que quisesse fazer uma demonstração generalista de que certas pessoas são inteligentes.

??

Cumprimentos!

Pedro

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303256 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 04:46 | Em resposta a: #303255

Parece-me também que esta mal escrita mas já é tarde , amanha confirmo , mas parece-me que trocou lá umas coisas, acho que está com o numerador e o denominador trocados e nesse caso, teria de ter escrito co-tangente e nao tangente do ângulo. Isto assumindo que se refere à loxodromia mais curta entre dois pontos, senão está tudo mal...amanhã verifico.

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303288 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 13:06 | Em resposta a: #303251

Efectivamente, a equação encontra-se erradamente escrita.

Ademais, quando se escreve uma expressão daquele tipo devem ser identificadas as variáveis, assim como ser referenciado de onde retirou a expressão.

Relembro ainda que Pedro Nunes não poderia ter escrito aquela expressão daquela forma, dado que a nomenclatura que utiliza na sua expressão só começou a ser utilizada séculos depois.

Tudo isto serve para dar razão àquilo que lhe disse anteriormente, parece-me que existe falta de sistematização no seu trabalho.

Ficamos sem entender para que colocou lá a equação.

Ainda relembro-lhe que para chegar ao continente Americano (e relembro ainda que os primeiros humanos a lá chegarem foram os índios! e muito provavelmente usando embarcações extremamente rudimentares), pela Islândia e Gronelândia não exige o tipo de conhecimento que foi adquirido posteriormente no séc XV em diante.

Espero que compreenda que existe uma grande diferença entre as diferentes viagens realizadas pelos víquingues, e a de Colombo.

Ao contrário do que afirma no seu livro, qualquer pessoa minimamente informada sabe que já no séc XV se considerava a terra como sendo 'redonda' como se costuma dizer.

Fica por ser demonstrada a perícia de Colombo na navegação (quando há indícios de precisamente o oposto) o que invalida de imediato que ele tivesse a mínima ideia do que estivesse a fazer.

Cumprimentos

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303297 | kolon | 18 Abr 2012 14:27 | Em resposta a: #303288

Caro pedrolx78,

Não sei onde estão as dificuldades ou o que quer dizer com esta sua mensagem mas...
Eu escrevi que a Matemática e Álgebra eram já coisas comum 200 anos antes de Cristo e até o facto de se entender o que era uma loxodrómia já fora revelado pelo Português Pedro Nunes no século XVI.
A imagem que lá meti dizendo "Esta é a fórmula de uma de uma loxodrómia revelada pelo português Pedro Nunes no século XVI" foi tirada de um artigo sobre o Pedro Nunes, concordo que deveria ter metido a fonte de onde tirei a imagem o que é de pouca importância para o ponto que estou a fazer. Esse ponto é que a sabedoria humana é imensa e vem de tempos infinitos.

Também não entendo o que quer dizer com "Ao contrário do que afirma no seu livro, qualquer pessoa minimamente informada sabe que já no séc XV se considerava a terra como sendo 'redonda' como se costuma dizer. "

Pois é mesmo isso que eu digo quando escrevo, que a terra ser uma esfera não era nenhuma novidade no século XV, que já Ptolomeu assim o disse e Piteas 500 anos antes de Ptolomeu já o dizia e que forma os historiadores que nos impingiram a "falsa" ideia de que Colombo foi a primeira pessoa a pensar que a terra era redonda.

Noto ainda que não entendeu que as viagens dos víquingues e dos povos nórdicos que ocupavam a Islândia desde o século VIII ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Islandia ) eram viagens regulares o que prova que navegar até à Islândia e até ao Canadá em 1477 não era nada impossível como os historiadores continuamente nos impingiram. Era de facto coisa normal e regular. Apenas a ignorância de historiadores que não se deram ao trabalho de ir ler é que nos deixaram crer no ridículo de que ninguém poderia navegar até ao Canadá em 1477.
De facto por 600 anos faziam-se viagens entre os territórios além da Inglaterra e os países Nórdicos.

O facto de Colon ter decidido seguir o paralelo das Canárias e nos ter dito anteriormente que encontraria terra a umas 800 léguas além, é indicativo de que não era rota desconhecida, nem que estaria a navegar com técnicas dos viquigues. E o facto de decidir regressar direitinho do Haiti para os Açores é indicativo de que estando no Haiti sabia a localização dos Açores e que sabia como navegar suficiente bem para lá chegar o que de facto fez sem andar perdido um só dia.

O facto é que foram os historiadores que têm andado perdidos neste labirinto chamado "Colonbo Ytaliano" por Rui de Pina o qual labirinto embrulhado apenas nos nossos dias está a ser desenrolado


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303314 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 15:29 | Em resposta a: #303297

"a sabedoria humana é imensa e vem de tempos infinitos"

bela frase....

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Indique o nome dos historiadores a que se refere.

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303318 | kolon | 18 Abr 2012 15:55 | Em resposta a: #303314

Caro Pedro,

Quando eu digo "historiadores" refiro-me apenas àqueles que trataram da vida do Almirnarte Colon. que é o tema que me interessa.
Sendo assim, escolha à sua vontade qual deles que for, pode começar pelo topo com, por exemplo, Tavianni e Morison os quais foram seguidos por centenas de outros.

Mas para entender isso via ter que os ir ler para ver o ridículo dessas "histórias" algumas delas expostos no meu Capitulo III e VII

O facto é que quando Colon dizia algo, se não batia certo todos à uma disseram que era um estúpido, idiota, perdido, sem estudos e ignorante na navegação, geografia, cartografia e astronomia... essa era a única explicação que viam. Viam apenas um idiota ignorante... afinal não era assim...

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303323 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 16:07 | Em resposta a: #303318

Estou-lhe a pedir nomes de historiadores contemporâneos que defendam que na era medieval, o modelo da 'terra plana' era o predominante.

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303324 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 16:09 | Em resposta a: #303297

"os historiadores que nos impingiram a "falsa" ideia de que Colombo foi a primeira pessoa a pensar que a terra era redonda."

alguns historiadores defenderam esta ideia, mas foram todos? Estamos em 2012...

"penas a ignorância de historiadores que não se deram ao trabalho de ir ler é que nos deixaram crer no ridículo de que ninguém poderia navegar até ao Canadá em 1477.!

quais? Diga nomes... só tem duas referências?

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303336 | kolon | 18 Abr 2012 17:02 | Em resposta a: #303324

Caro Pedrolx78,

Não sei que lhe diga, pois se perder um pouco de tempo a ler seja qualquer que for o livro sobre "Cristóvão Colombo" escrito no se´culo passado encontrará a sua resposta.
Estamos em 2012, sim isso é verdade, mas lembre-se que as "biografias" de Colombo em que nos baseavam foram escritas há muitos anos antes de 2006 quando publiquei o meu primeiro livro mostrando como essa "biografias" estavam erradas.
Estamos em 2012 e devemos de trabalhar com biografias escritas em 2012 não com aquelas escritas em 1912 por gente que nem se deu ao trabalho de investigar.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: até aqui nesta discussão no comentário escrito pelo Jorge Luís Matos "Sábado, Fevereiro 13, 2010 8:21:00 PM" http://ph-colombina.blogspot.com/2010/02/jorge-luis-matos-as-viagens-de-colombo_2556.html verá que segundo ele:
"Imagina como é que se consegue saber que tamanho tem uma ilha como a Islândia, a Groenlândia, a Inglaterra ou Baffin? Imagina que Colombo não só foi a Baffin como teve uma noção clara da sua dimensão podendo compará-la com a Inglaterra? Pois acho isso impossível. Tecnica e humanamente impossível."

Ou seja, no século II, Ptolomeu conseguia dar uma geral dimensão à Ilha Thule mas no século XV já seria humanamente impossível fazê-lo...

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303342 | Mavasc | 18 Abr 2012 17:13 | Em resposta a: #303324

Caro Pedro

O Colombo Português- Novas Revelações, agora de graça na net para entupir Ipads, só se deve ler se o Manuel Rosa pagar, e bem, para tal acto de coragem!
Encontrou erros, pois bem, o livro é "erro sim, erro sim"!
Matemática? Mas o Manuel Rosa alguma vez soube alguma coisa de Matemática que não fosse além do ensino básico?
Como exemplo, se lhe for desconhecido, aqui lhe deixo o texto de um Professor de uma Faculdade de Engenharia sobre essa obra do Rosa.

"A suprema pseudo-prova




Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.




Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:

«1 - Cristophoro Colombo / Cristóvão Colombo / Cristóbal Colomo / Colón nasceu em Génova em ~1451.

2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais.

3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e dos cronistas António Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).

4 - Afastando-se da actividade da família, desde cedo CC se envolveu nas actividades marítimas.

5 - Acabou por se estabelecer em Portugal em meados da década de 1470, vindo a casar com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"; foram pais de Diego, nascido por volta de 1480.

6 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina.

7 - Passou a Castela entre 1484 e 1486, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente.

9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"

10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.

11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.

12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.

a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.

1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
1499, António Gallo – genovês

b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:

1513, Andrés Bernaldez –de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera –ginoves
1519, Jorge Reinel –genuensem
1523-1566, Las Casas –ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende –italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês

c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)

d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.

13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso.

14 – CC no apêndice ao codicilo de 1506 deixou vários legados, quase todos a genoveses (a única excepção é um judeu de Lisboa)

15 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o mínimo indício de alguma vez terem existido suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX

15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.

16 - Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.

17 - Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.

18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.»

Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.

Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.



Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Coelho, 9/01/2008


http://ph-colombina.blogspot.pt/2008/01/suprema-pseudo-prova.html

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303377 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 21:43 | Em resposta a: #303342

Cara Maria Benedita,

Muito obrigado pela sua brilhante exposição, que sumariza metodicamente todos os argumentos, e enumera todas as provas e evidências, que parecem ser mais do que suficientes, para suportar a tese genovesa.

Também "caí de pára-quedas" nesta discussão - uma mera coincidência - já que estava no preciso momento em que comecei a frequentar o site do geneall, a ler um livro em que o autor abordava precisamente o tema das longitudes e a navegação de Colombo, no seu primeiro capítulo... tema que a Maria Benedita também conhece... acho que é praticamente consensual que a forma de navegação de Colombo, conjugada com os conhecimentos de navegação que existiam à época, corroboram todas as ideias que expôs acima (navegação do tipo rumo e estima, ineficácia no uso do quadrante, delírios e mais tarde... parece-me, mas conjecturo, mentiras descaradas à Coroa espanhola, para salvar a pele)....

Penso que a questão dos 'erros de Colombo' é um tema que já foi abundantemente estudado por vários autores, alguns dos quais a Maria Benedita referiu, todos eles muito melhores do que eu, e cujos estudos não podem ser sonegados e ignorados.

Quanto ao livro de Rosa, parei no capítulo 1, quando vi escrita aquela equação. Numa obra, seja ela qual for, se abordado um assunto, o mínimo é saber algo sobre ele, se não mais vale não dizer nada. Todos nós erramos, mas algum dos seus amigos e conselheiros deveria ter notado que aquilo não ficava mesmo nada, nada bem, ali, logo no primeiro capítulo

Fiquei-me por ali. Que me desculpe o Rosa.

Cumprimentos cordiais,

Pedro

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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» Grátis no iBooks

#303378 | pedrolx78 | 18 Abr 2012 21:44 | Em resposta a: #303377

Adenda: no último parágrafo "seus amigos", evidentemente, referindo-me aos amigos de Manuel Rosa.

Cumprimentos

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Carta de D. João II a um "especial amigo"

#303783 | A. Luciano | 23 Abr 2012 00:03 | Em resposta a: #302329

23-03-2012, 13:08
“Com que então a carta de D. João II, se é que é verdadeira, é um original!!!
Tão original que lhe escreveram por cima a tradução em castelhano!
Que diabo de maneira têm nuestros hermanos de tratar os documentos "originais", digamos que é um tratamento mais que original!
" E foi D. João II que fez essa cópia ou outro assinando como EL REY e antedatada?
D. João II não fez nada: nem carta nem cópia!”

23-03-2012, 17:27
“Acha que aquela carta é o original?
Repare que eu não tenho os seus conhecimentos no domínio da escrita do século XV, pelo que, a si que os tem, dou a mão á palmatória. Mas lembro-lhe que Adão da Fonseca, Pinheiro Marques e José Manuel Garcia a consideram duvidosa.”

As duas transcrições acima apenas mostram a profunda ignorância da autora dos textos o que, só por si, a desqualificaria como oponente de Manuel Rosa.
Atente-se que esta carta será provavelmente o mais importante documento para o maior número de teses em confronto e o desconhecimento sobre onde se encontrava e sobre a tradução posterior que lhe foi aposta denuncia claramente falta de leitura sobre o tema. Chamar à colacção Adão da Fonseca, Pinheiro Marques e agora José Manuel Garcia, é apenas voltar a chamar a atenção para as claríssimas insuficiências de análise do primeiro, para as suspeitosas ligações à Comissão à dos Descobrimentos do segundo - a ruptura com tudo o que teve de injusto foi posterior - e para criar a necessidade de “explicar” o terceiro.

A carta, só por si, não prova que Colón estava em Castela ao serviço de D. João II e a trabalhar contra os interesses dos reis Católicos mas compatibiliza-se totalmente com essa hipótese. Ao invés, desde o chamamento para discutir assuntos importantes, à determinação do posterior regresso a Sevilha como, sobretudo, a referência a “serviços” - que não seriam de “catering”, digo eu - impossibilita qualquer compatibilidade com a tese oficial de que Colombo, desqualificado pela Junta de Matemáticos como gabarola e mentiroso, se desencantara com D. João II e fôra oferecer os seus serviços aos reis Católicos.
Para não descartar já total e irremissivelmente a tese oficial e escolar - que parece continuar a satisfazer os novéis e jovens historiadores académicos já temperados dos Annales com os ecandinavos e refugiados agora no melhor dos mundos anglo-saxónicos - seria necessário que o “mentiroso” continuasse a ter utilidade para D. João II. Seria então ignorante mas a sua ignorância seria útil em Castela. Salvava-se o ignorante gabarola mas ficava o “espião”.

Ora nem o espião servia já a José Manuel Garcia - que não sei se será historiador pois esses já não se preocupam a escrever monografias e reduzem-se aos “papers” para consumo intraprofissional - que repetiu a velha tese do confronto entre as duas concepções para a descoberta da Índia: contornando África ou pelo Ocidente. Por isso, se não desvalorizasse a Carta, entrava em contradição directa com a sua própria tese como foi apresentada nos sumários do livro. Diz a supracitada Confreira Sobrinha que ele desconfiava o que aceito por bom pois de facto não li nem vou ler o livro que, podendo conter belíssimos e enriquecedores pormenores de investigação, no meu entender, falha estrondosamente na síntese. À cautela, acrescento que sou eu que não vou ler porque estou convencido da tese do “espião”; outros com outras ideias, pensarão diferentemente.

Mas acontece que José Manuel Garcia não é um “pobre emigrante do Pico” mas, se bem entendi as informações dadas neste fórum, é um doutorado da área de história de quem se espera algo mais do que uma declaração de desconfiança.
Até o confrade António Taveira, divergindo do seu habitual, teve neste caso da Carta de D. Joõa II uma aproximação aceitável. Sugeriu mesmo que o que haveria a fazer seria comparar a assinatura de D. João II com outras reconhecidas.
É, como disse, uma atitude aceitável, embora eu discorde do método. Como tive já oportunidade de aqui escrever, uma simples assinatura é pouco ou nada pois é fácil de imitar após a sufiiente prática e todos variam a sua assinatura em diferentes ocasiões. O que me parece que haveria a fazer era comparar escrita e expressões do escrivão - havendo algum risco de não ser o escrivão habitual se de facto a carta era secreta - e, sobretudo, identificar a escrita do segundo escrivão, o que fez o endereçamento com o “especial amigo”, tudo coisas que não me parecem impossíveis a profissionais da área. Limitar-se a dizer que desconfia da autenticidade é menos - literal e materialmente menos - do que Manuel Rosa fez em relação aos documentos de que desconfiava.

Por último recordo aos mais antigos e que tenham boa memória os “cordiais diálogos” entre a Confreira Sobrinha e Manuel Rosa - com inesquecíveis intervenções do engº Coelho - em que esta declarava que nunca iria ler o livro de Manuel Rosa pois já sofrera o suficiente com o de Mascarenhas Barreto. Ora acontece, como seria de esperar numa obra chamada “Cristóvão Colombo, Agente Secreto do rei Dom João II” a Carta é reproduzida e diversas vezes referida. Também logo que apareceu, a Carta despertou desconfiança generalizada nos adeptos do Colombo genovês mas depois de estudada - não fisicamente - foi aceite como verdadeira pelo então director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo e - para mim muito mais significativo - por Braamcamp Freire, talvez o mais céptico genealogista português que conheço.

Resta assim a opção entre a amnésia e a mentirola - afinal esses lorpas que seguem os tópicos colombinos sabem lá o que uma pessoa leu ou deixou de ler - espantando assim, ou talvez não, a recente e repetida ameaça de processo cível a Manuel Rosa, matéria que ainda me merecerá nova reflexão, se estiver para isso.

A. Luciano

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RE: Carta de D. João II a um "especial amigo"

#303816 | Mavasc | 23 Abr 2012 13:10 | Em resposta a: #303783

Francisco Tavares de Almeida/A. Luciano/Confrade Filho (de Deus, obviamente!)

Vai de ridículo em ridículo, de aldrabice em aldrabice e sem a menor das necessidades!!!

1-"As duas transcrições acima apenas mostram a profunda ignorância da autora dos textos o que, só por si, a desqualificaria como oponente de Manuel Rosa."

Pelo contrário, se sou uma ignorante estou óptima para o Rosa, outro ignorante, e para si, terceiro ignorante mas cheio de prosápia.

Mais, apesar de Adão da Fonseca, José Manuel Garcia e Pinheiro Marques, boa companhia, sem dúvida, eu dou logo a mão á palmatória perante quem tem conhecimentos que não possuo no domínio da escrita do século XV,coisa que o Confrade Filho nunca faria pois o seu inflamadíssimo ego de tal o impediria de todo

E mais ainda, esqueceu que brinquei sobre esse documento com o Ângelo da Fonseca , pois queria fazer pirraça ao Rosa atirando-lhe com uma "falsidade" já que ele as distribuia aos milhares.Só lê os posts que lhe convêm ou quê?

2-"Chamar à colacção Adão da Fonseca, Pinheiro Marques e agora José Manuel Garcia, é apenas voltar a chamar a atenção para as claríssimas insuficiências de análise do primeiro, para as suspeitosas ligações à Comissão à dos Descobrimentos do segundo - a ruptura com tudo o que teve de injusto foi posterior - e para criar a necessidade de “explicar” o terceiro"

Lá vem a má língua provinciana! Esse espírito de "velha de soalheiro" vai acompanhá-lo até ao caixão!!!Quem é o Confrade Filho para fazer críticas a Adão da Fonseca, por exemplo? Ninguém, um ignorante boateiro, provinciano e maldoso, com tanto veneno que corre perigo se trincar a língua!!!
Suspeitosas as ligações do Alfredo á Comissão dos Descobrimentos? Essa é de partir a rir! Não faz a menor ideia daquilo de que fala!

3-Nem amnésia nem mentirola, isso só na sua mente maquiavélica, cavilosa e retorcida!!!
Li o Barreto em 199 e picos e já nem me lembro das trapalhadas que inventou!

4-"a recente e repetida ameaça de processo cível a Manuel Rosa, matéria que ainda me merecerá nova reflexão, se estiver para isso."

Reflita, reflita, mas não copie, olhe que o Manuel Rosa ainda me merece uns certos laivos de ternura, mas o Confrade Filho ...não me fará hesitar nunca

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#304275 | A. Luciano | 27 Abr 2012 19:05 | Em resposta a: #302329

Analyses

O recente mas profícuo enriquecimento destas polémicas com a irrupção do confrade Anachonico, só por si merecia já uma reflexão mas esta tornou-se imperiosa desde que o meu “nick” apareceu como assunto num tópico. Apareceu associado a “historiadores vaidosos” e tenho de reconhecer ao Anachronico a simpatia de vir assim comprovar o que eu apresentara como percepção pessoal.
De facto, além dos conhecimentos históricos - que me parecem na minha vetusta cultura mais historiográficos do que históricos - relacionados e contemporâneos com as teses em discussão, não resistiu a brindar-nos com a exibição de um especializadíssimo conhecimento ancorado nas Molucas, sem dúvida interessantíssimo para quem por ele se interessar mas que, possivelmente por insufuciência minha e não vendo relação com a identidade do almirante, intepreto como exibição vaidosa.

Não nego que teve as suas virtudes. O também especializadíssimo conhecimento botânico do confrade Fertelde - que até sabia que as plantas mediam 15 cm e só não explicou se a medida fôra obtida quando a flor estava murcha ou viçosa - elevou esta polémica aos limites da ciência. Limites esses sempre convenientemente discutidos nestes tópicos, excepto no particularíssimo caso da genética que, depois de para ele eu ter chamado a atenção, parece ter ficado esquecido nas discussões. Coincidência, decerto!

Bem ao estilo dos episódios em folhetins, abriu também espaço a uma futura revelação - ainda em estudo - sobre motivações de estratégias militares desastrosas que, a não terem sido adoptadas, poderiam ter prolongado a vida do império comercial português do Oriente, porventura mudando a história do mundo.
Compreendo bem os interesses objectivos e subjectivos de tal questão. Já que não parece possível abordar os primeiros - dependentes de matéria ainda em estudo - reflectirei então sobre os últimos.

Desde a anachronica irrupção que logo me pareceu detectar um mal disfarçado ódio - ódio será excessivo mas aqui usado como analogia, tal com chamar terrorista - a Manuel Rosa o que inicialmente me induziu no erro de supôr o Anachronico uma criação do confrade António Taveira. Disso já me desconvenci mas ainda suspeito que se conhecem não apenas deste fórum.
De suposição em suposição, imaginei como reagiria se, investigando e publicando desde cedo - ainda estudante por exemplo - permanecesse confinado ao campo especializado da historiografia, sem garra nem alma nem patrocínios para me abalançar à tal monografia que é a única forma do nome de um historiador extravasar os apertados e difíceis limites da sua classe profissional. E que não é nada fácil.
Se nos lembrarmos de excelentes investigadores, mesmo sábios nos seus campos de especialidade, que se decidem à incursão pela interpretação histórica, os maus exemplos superam em muito os bons, mesmo excluindo por excessivos os monumentais disparates do almirante Teixeira da Mota - Colón não sabia usar o quadrante - ou do prof. Luís de Albuquerque - Colón quando escreveu “me presente” não escreveu que esteve presente - que só se explicam por estarem espartilhados no que se dizia e passou a história oficial. Para compatibilizar com essa história um qualquer documento, concluem pelo contrário do que está escrito no documento ou pelo mais descabelado absurdo.

Mas, de facto, sem extravasar os tais limites da classe profissional, nem se obtém as compensações de publicar em editoras populares de tiragens elevadas para o mercado português - por exemplo o Círculo de Leitores - ou resta, como último recurso, introduzir as Molucas numa discussão em curso no fórum do Geneall.
Não creio que esteja a ser exagerado. Basta perguntar se o confrade Anachronico tivesse aberto um tópico específico sobre especiarias ou sobre as Molucas ou sobre estratégias militares no Oriente, teria sido lido por tantos. Teria sem dúvida, obtido os mesmos louvores da Confreira “cujo nome não podemos dizer” que não só lê tudo e todos mas, para suprir a falta de qualquer contributo válido, encoraja com louvores todos os que exprimem publicamente a desaprovação de Manuel Rosa..., por quem escreveu recentemente que ainda sente alguns laivos de ternura, deixando-me mais uma vez a opção entre a amnésia e a mentirola.

Imaginando-me, como disse, nessa situação, ser-me-ia muito difícil apreciar um Manuel Rosa que, sem base académica, profundamente ignorante - como dizem - incapaz de proceder a análises, consegue sintetizar - o quê, então? - e publicar livros que têm tiragens mais do que aceitáveis no nosso mercado e, INACREDITAVELMENTE, serem lidos e discutidos até por alguns académicos, embora isso apenas seja público em relação dois que, já jubilados e livres da “solidadriedade de classe” admitem publicamente que o fizeram.
Ser-me-ia evidentemente difícil mas, pelo menos em teoria, duas atitudes seriam possíveis: atacar e rebaixar Manuel Rosa no fórum do Geneall, com o perverso efeito já denunciado pelo engº Coelho, ou tentar finalmente publicar para o “grande” público.

Para que não digam que sou apenas mau e venenoso e com a mais pura das intenções, ofereço algumas pistas de interpretação literária para a futura tese sobre estratégias militares desastrosas. Porque esta mensagem está já demasiado longa e ainda nem toquei nas “Analyses” que lhe deram o título mas ficam adiadas, serei telegráfico mas certamente compreensível a quem tem formação profissional no campo da história.

Nos inícios da dinastia de Aviz ocorreu uma fractura na sociedade portuguesa, com reflexos na própria família real entre o que, com as limitações e deficiências de todos os rótulos, se poderia chamar uma concepção senhorial e norte-africana e outra mercantilista e atlântica. A primeira venceu em Alfarrobeira mas foi depois afastada por D. João II que recuperou os seguidores e famílias apoiantes de seu avô D. Pedro.
Assassinado D. João II e recuperada a facção senhorial e ainda feudal representada e chefiada pelos Bragança, D. Manuel viu-se contudo perante a realidade de não ter pilotos nem fidalgos capazes que não fossem do outro partido. Daí que tenha mantido Vasco da Gama, então cavaleiro de Santiago e tenha durante algum tempo nomeado para a Índia gente de D. João II que, de uma maneira geral, foram sempre afastados assim que adquiriam alguma notoriedade, maxime Afonso de Albuquerque. Passada uma geração e governando D. João III, já sem qualquer margem de manobra ainda que a quisesse, o que não acredito, os filhos segundos que governaram o império, provinham já maioritariamente de Casas cuja grandeza se acrescentara no Norte de África e que, dificilmente não seriam influenciados nas suas opções militares pelas suas tradições familiares.
É assim apenas de surpreender que ainda durante tanto tempo, a estratégia de conquistar, construir e defender fortalezas costeiras por motivos de apoio à actividade comercial, não tenha sido substituída por aventuras de conquista militar territorial. Porventura decisivo terá sido 1580 em que tudo sofreu uma reviravolta de 180º.

Lendo o comandante Saturnino Monteiro - 8 livros algo entediantes - pode observar-se no específico campo dos combates navais o que era a tradição portuguesa, com as suas virtudes, limitações e defeitos. Narra-nos Saturnino Monteiro o que ocorria nos conselhos convocados pelos “almirantes” em que, muitas das vezes, os condestáveis - em grande número alemães - informavam sobriamente que, com o maior alcance das suas peças de bronze, poderiam afundar à distância os navios inimigos de muito maior porte, enquanto os “fidalgos” preferiam a abordagem para ganhar “honra” em combate.
Seria, como diz desaprovadoramente Saturnino Monteiro, um desperdício de vidas e até de material pois os navios eram forçados a progredir já dentro do alcance das peças inimigas até chegar à abordagem. Seria sem dúvida um defeito ou limitação das tradições portuguesas, em que os “exércitos” eram milícias e os oficiais exclusivamente fidalgos.
Mas a alternativa, a tradição imperial do sacro-império e por aí cedo entrada em Castela, de exércitos mercenários e comandos profissionalizados, se indiscutivelmente mais eficaz em objectivos imediatos, carreava as suas próprias limitações e defeitos pois logo se tornava necessário encontrar novos objectivos porque mercenários não podiam ser licenciados sem graves inconvenientes e nem tinham senhorios ou quintãs familiares para onde regressar.
Ainda que nas Américas o comércio não fosse opção, os acordos para exploração mineira tê-lo-iam sido mas a conquista territorial e dominação directa eram a cultura de Castela que jamais pensaria “à portuguesa” que, mesmo invadindo e vencendo um rei inimigo, logo deixava no trono outro que nos fosse amigo, sem pensar em ocupar e governar. Talvez, convenhamos, também por limitações demográficas.
Que estas práticas tenham sido esquecidas já nos finais de XVI, não parece surpreendente.

Se o Anachronico escrever sobre este tema, ainda que centrado num caso geográfico específico, é certo que lerei e, provavelmente até comprarei mas enquanto se circunscrever à identificação das três ilhas mais significativas do arquipélago das Molucas, por mim fica limitado ao diálogo com as plantas de 15 cm do confrade Fertelde.

A. Luciano

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#304319 | Mavasc | 28 Abr 2012 00:13 | Em resposta a: #304275

Francisco Tavares de Almeida

Talvez o Almirante Teixeira da Mota se tenha enganado e Colombo soubesse usar o quadrante. Mas como sempre que o utilizou ( excepto na última viagem) obteve latitudes erradas, terá o sr. que me explicar qual o engano do Almirante Teixeira da Mota.

Quanto a Luís de Albuquerque, o que ele diz exactamente é:

"a observação explícita de, na sua nota, Colombo se dizer presente a essa entrevista leva Gaspar da Naia a comentar.......
Um reparo e uma observação. O reparo, Colombo não escreveu ter estado presente á entrevista entre o rei e Vizinho; do que escreve apenas se conclui que , de qualquer modo, ele soube que o judeu José Viznho andou pela Guiné com o encargo de medir latitudes."
"Dúvidas e Certezas..." pag 139.
A anotação de Colombo diz o seguinte

"«Rex Portugalie misit in Guinea, anno domini 1485, magister Jhosepius, fixicus eius et astrologus, ad compiendum altitudem solis in tota Guinea, qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente,quod aliis in di XI marcii inuenit se distare ab equinoxiali gradus V minute in insula vocata de los Ydolos, que est prope Sierra Lioa; et hoc cum maxima diligencia procurauit postea vero sepe ditus serenissimusrex misit in Guinea in aliis locis postea, et inuenit concordari cum ipso magistro Josepio quare sertum habeoesse castrum mine sub linea equinoxiali»

O que é que está errado nesta frase de Colombo , tão errado que leve alguém a duvidar que "me presente" se deva traduzir como estando presente em Portugal mas não tendo assistido á entrevista?

Maria Benedita

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Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304516 | A. Luciano | 29 Abr 2012 22:49 | Em resposta a: #302329

Há um ror de anos, bem mais de meio século, em dia de aniversário pois estavam tios presentes, alguém comentou um artigo de uma revista - ?Paris Match ou National Geoghaphic Magazine? - em que um velejador afirmara que as rotas de ida e regresso de Colombo na primeira viajem eram ainda hoje as mais rápidas para veleiros nessa época do ano.
Lembro-me de alguém ter comentado:
- Pois, ganhou duas vezes a lotaria.
Nem a conversa continuou nem alguma outra vez me recordo de ouvir Colombo discutido lá em casa o que confirmei agora junto da minha irmã mais velha que nada sabia nem sabe das teses columbinas que aqui se discutem nem recordava que tal assunto tivessse sido comentado lá em casa.
Mas a ideia de Colombo ter sido um duplo ganhador da lotaria ficou-me na memória.

Anos mais tarde, sabendo já que a rota de ida entrou bem dentro da área portuguesa delimitada pelo tratado de Alcáçovas-Toledo e que a rota de regresso, por Norte, era a mais sujeita a tempestades; sabendo igualmente que Colombo apenas levava água e mantimentos para o tempo que realmente demorou, sabendo também que levava bugigangas para comerciar com os nativos, convenci-me sem margem para dúvidas que a história oficial e escolar que me ensinaram era uma treta.

Chamo agora a atenção para uma excelente mensagem do confrade Francisco (fxcct) de que transcrevo:
“Qual o grau de precisão com que Colombo conseguia medir a longitude? Com um grau suficientemente preciso para realizar as seguintes viagens (admitindo que a de 1492 foi pura sorte):
- Navegar até a ilha de Santa Maria (Açores) vindo de uma terra desconhecida, em 1493;
- Navegar até Lisboa vindo dos Açores sem a ajuda do seu piloto Pinzon, entretanto fugido;
- Navegar até a ilha Espanhola (Haiti), e mais especificamente encontrar os Castelhanos por ele abandonados nessa ilha, vindo de Castela em 1493, sem a ajuda dos pilotos que realizaram a primeira viagem;
- Navegar da actual Venezuela até La Navidad (Haiti), numas canoas indígenas durante a "quarta viagem".

As determinações de longitude por Colombo nas Caraíbas/Antilhas foram suficientemente precisas para que os navegadores de D. João II navegassem até essas ilhas em Março de 1493 para expulsar os Castelhanos. Também foram suficientemente precisas para que D. Hernando (irmão de Colombo) partisse de Castela e encontrasse a cidade que o seu irmão tinha fundado no Novo Mundo quando voltou de França. “

Isto são os FACTOS.
Outra coisa serão os documentos e ainda outra as interpretações.

Ora o que ressalta é que em todas as viagens houve sucesso, mesmo admitindo que não seria Santa Maria mas uma das outras ilhas dos Açores a que Colón desejava aportar no regresso. O que logo se pode perguntar é se é possível traçar e corrigir rumos em mar aberto e supostamente desconhecido sem saber, ainda que aproximadamente, longitudes e sem saber medir latitudes com o que, suponho eu, era o melhor instrumento disponível na época.
E todos os pormenores que se conhecem, reforçam essa impossibilidade. Por exemplo, na citada viajem de regresso, quer na proximidade dos Açores quer depois na proximidade da costa portuguesa, os pilotos de Colón pensavam estar em locais bem diferentes o que leva à única e possível conclusão de que não só Colón sabia usar o quadrante como o usava melhor do que os seus pilotos.

Assim, quando o confrade pedrolx78 profundo conhecedor de longitudes e loxodromias o que não se duvida, afirma que Colón não sabia - mais grave ainda que ninguém sabia - calcular longitudes com aproximação bastante para encontrar ilhas no meio do Atlântico, está a ignorar o óbvio.
Quando o almirante Teixeira da Mota, sábio na sua área de especialização, afirma que Colón não sabia utilizar o quadrante, está a ignorar o óbvio.

As viagens fizeram-se e por duas vezes Colón transmitiu dados a terceiros que lhes permitiram atingir os objectivos sem erro. Isto não é possível sem medidas bastante exactas e isto foi o que aconteceu de facto. Se documentos dizem diferente, de duas uma: ou se questionam os documentos ou se estipula outro tipo de factor, sei lá, que Deus guiava Colón ao pormenor dos rumos ou que lhe enviava tempestades que o faziam arribar onde queria; ou que Colón tinha dons divinatórios ou que possuía um instrumento secreto que lhe dispensava o conhecimento do uso do quadrante.

Em diálogo com o confrade pedrolx78, o confrade Francisco (fxcct) elencou salvo erro cinco possibilidades para essa divergência entre a realidade das medidas reais e das que os documentos atribuem a Colón. Em termos operacionais, eu reduzo-a a uma única.
Erros, de Colón ao escrever, de terceiros ao transcrever ou mesmo de interpretação de tangentes por graus, podiam ter ocorrido mas não ocorreriam com probabilidade aceitável no elevado número em que se conhecem. A esse respeito lembro a Confreira “de que não podemos pronunciar o nome” que afirmou que Colón apenas acertou uma latitude na quarta viagem.
Rejeitando absurdos de quem não vê ou não quer ver, a única explicação é que Colón deliberadamente enganou podendo discutir-se se o fez em proveito próprio se ao serviço de D. João II.

E volto ao mesmo com o mesmo escândalo. Enquanto sábios e professores reconhecidos no estrangeiro, ignoraram o óbvio e concluiram por absurdos o “ignorante” Manuel Rosa, viu o absurdo e construíu ou desenvolveu uma teoria possível e cada vez mais provável.
E é isto que provoca a “raiva e ranger de dentes” que por aqui se vê e ouve.

De resto nem é caso único.
Em 1488 Bartolomeu Dias dobrou o cabo das Tormentas. Fê-lo com duas caravelas que podiam bolinar - navegar contra o vento - o que não era possível a naus. Só dez anos depois - talvez dois anos de atraso se devam à pusinamilidade de D. Manuel I - Vasco da Gama parte para a Índia, já com naus capazes de transportar carga que recompensasse a viagem. Rumou inicialmente ao Brasil e só depois tomou o rumo do cabo da Boa esperança, sempre com ventos de popa.
Ora não se conhece nenhuma viajem de exploração documentada nesses dez anos o que levou um dos muito ilustres sábios virados a historiadores, seguido por praticamente toda a Academia, a afirmar que nesses dez anos não houve nagações no Atlântico Sul. Não viu portanto, ignorando o óbvio, que a alternativa seria novamente Deus a falar ao ouvido de Vasco da Gama ou, não tendo ocorrido tempestades providenciais, a admitir que os extraterrestres que construíram as pirâmides dos Maias e cruzavam o Atlântico em dirigíveis com propulsão iónica, teriam ofertado aos portugueses o conhecimento do regime dos ventos no Atlântico Sul.
E ainda há académicos que discutem se existiu uma “política de sigilo” de D. João II!

A. Luciano

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304518 | Mavasc | 29 Abr 2012 22:56 | Em resposta a: #304516

"Ora não se conhece nenhuma viajem de exploração documentada nesses dez anos "
Verdade.
Mas sempre se suspeitou que a certíssima viagem de Vasco da Gama fora mais do que experimentada durante esses dez anos, indocumentadamente, todavia.

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304528 | fxcct | 30 Abr 2012 00:42 | Em resposta a: #304516

Caro A. Luciano,

Sobre a longitude interessa lembrar o tratado de Tordesilhas que baseou a divisão de territórios precisamente numa longitude e que foi Colombo quem negociou o tratado em nome dos Reis de Castela.

É também relevante notar que para além do Colombo, muitos outros marinheiros Castelhanos fizeram a travessia do Atlântico sem termos relatos de navios perdidos em alto mar. Isto antes de os Ingleses terem salvo a humanidade com a invenção de um método para medir a longitude com precisão.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304697 | A. Luciano | 02 Mai 2012 00:00 | Em resposta a: #304516

Na minha última intervenção, justifiquei os motivos porque considero que que o almirante Avelino Teixeira da Mota errou estrepitosamente quando escreveu que Colón não sabia usar o quadrante e também puz em causa o senso comum - ou falta dele - do confrade pedrolx78 com a questão das longitudes.
Já há tempos, denunciei a concertação - ou conluio ou o que quiserem - de Vasco Graça Moura, marquês de Abrantes, Alfredo PinheiroMarques e Luís de Albuquerque, em verdadeiro assassínio de carácter de Mascarenhas Barreto. Para os que não se lembrem, justifiquei o conluio por no mesmo ano de 1991 terem sido publicados na mesma editora livros dos três primeiros a atacar Mascarenhas Barreto, seguindo-se no ano seguinte, a republicação no Círculo de Leitores do livro de Luís de Albuquerque publicado em 1990 na Vega, com um capítulo alterado para o mesmo efeito de atacar Mascarenhas Barreto.

A tal “de quem não podemos pronunciar o nome” com a desfaçatez habitual, tinha já desafiado um confrade - salvo erro Carlos Calado - a provar que tinha sido a Comissão dos Descobrimentos a pagar as edições. Como é claro a quem quer que seja, nada é necessário provar.
Num mercado editorial deprimido como o nosso, nenhuma editora publicaria no mesmo ano 3 livros sobre o mesmo assunto; é do conheicmento público que a administração da Comissão dos Descobrimentos foi dissipatória com desaparecimento de activos sem justificação contabilística, pagamentos sem controlo e até efectuados por contas particulares: os quatro autores estavam ligados à Comissão dos Descobrimentos, cuja política de na prática transformar as comemorações dos descobrimentos nas comemorações do infante D. Henrique, havia sido vigorosamente denunciada por Mascarenhas Barreto. Poderá não chegar para os tribunais que (infelizmente) temos mas, como comecei, tudo está claríssimo para quem quer que seja, excepto “et pour cause” para apaniguados, cúmplices e familiares.
Estas minhas intervenções foram claramente incómodas para alguma das mencionadas excepções e, se alguma dúvida tivesse, a minha recente promoção a AAAAAAAAAAA. Luciano dissipá-las-ia.

Na defesa dos seus interesses, logo aquela “de quem não podemos pronunciar o nome” produziu duas mensagens “esclarecedoras”.
Na primeira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304541#lista
ofereceu um “link” para o Instituto Camões onde um ilustre desconhecido, repete os oficiosos absurdos sobre a ignorância sobre longitudes. Como não poderia deixar de ser, a bibliografia resumia-se a dois autores, o segundo, inglês, sobre período posterior até à fabricação do cronómetro naval por um inglês; o primeiro - SURPRESA! - era o prof. Luís de Albuquerque, publicado naquela editora bem conhecida pela sua vocação científica: “Círculo dos Leitores”.
Na segunda
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304576#lista
em mais um enorme “copy-paste” trouxe à colacção o George Boisvert “felizmente ainda entre nós” professor na Nova Sorbonne - a “velha” era mais exigente - que em artigo sobre Colombo e os portugueses, começa no primeiro parágrafo por descartar as interpretações fantasiosas sobre Colombo. A bibliografia, como não podia deixar de ser, eram exactamente os 3 livros publicados pela Quetzal em 1991. Depois, quanto à náutica, a bibliografia, como não podia deixar de ser, era o almirante Avelino Teixeira da Mota.

É mais uma “reprise” do que incansavelmente Manuel Rosa tem denunciado: a tese genovesa de Colombo vive de repetições sucessivas do mesmo e nada mas nada mesmo evoluíu desde a primeira Raccolta, excepto no campo claramente fraudulento da “nova” documentação do prof. Aldo Agosto, que é apenas o desenvolvimento de uma nova e descarada reinterpretação dos documentos utilizados por Emilio Taviani.

Com enorme escândalo - adivinho - do Anachronico, a minha opinião é que os historiadores académicos, peados em apertados círculos corporativos e sem coragem nem “autorização” para inovar ou se dedicam à historiografia em época definida ou se limitam a repetir o que os anteriores disseram. Se fizerem diferente, são reprovados por unanimidade e nem admitidos são às provas de doutoramente, maxime, Alfredo Pinheiro Marques.
Quase certamente, o prof. George Boisvert - de que o Google apenas me descobriu a publicação de uma homenagem - nada sabe de Portugal nem de português. O mais provável é que, tendo que publicar alguma coisa - o Anachronico já teve a bondade de explicar que agora os historiadores são avaliados pelo que publicam e em quantidade mas não em qualidade - escolheu um tema geral muito fácil - de Colombo publicam-se mais de dez títulos por ano só nos Estados Unidos grande parte acessível on-line e quase tudo acessível a qualquer biblioteca universitária - e desse asunto referisse um aspecto particular que tem sido de facto geralmente ignorado e que foram os anos passados em Portugal, dos quais nem se sabe bem quantos, pois variam de 8 a 11 (quase 12). Também muito provavelmente, contactou algum académico português ou - também acontece com frequência - encomendou uma averiguação a um aluno que passava férias em Portugal obtendo assim a versão oficial que repetiu e que aquela “de quem não podemos pronunciar o nome” apresenta agora como novidade, argumento e prova.

Basta observar.
Alguém acredita que George Boisvert, que limita o que diz de Portugal - e, apesar de tudo é francamente positivo por contraste com Taviani e o seu tradutor português Graça Moura - a Teixeira da Mota, de quem refere explicitamente a tradução em língua inglesa publicada nos Estados Unidos e, mais certo, de onde retirou o que escreveu - tivesse conhecimento dos três livros de refutação a Mascarenhas Barreto publicados pela Quetzal em 1991 como refere?
Mesmo que alguém acredite, sugiro que observe que Boisvert diz D. Luis de Lancastre e Távora, sem o identificar como marquês de Abrantes, o que nem sequer saberia.

Parece que, por experiência própria passada, não me é permitido referir explicitamente o nome de umas aves de plumagem vistosa que apenas repetem o que ouvem.
E, também, daquela “de quem não podemos pronunciar nome” tal como há muito já escrevi, só podemos esperar “copy-paste” e “links”. De quando em quando, contudo, quando começa a abusar da laca, há que baixar-lhe um pouco a grimpa. O que, incidentalmente, já esteve mais longe.

A. Luciano

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304699 | Mavasc | 02 Mai 2012 01:03 | Em resposta a: #304697

Francisco Tavares de Almeida / Feraguiar/A. Luciano/ Confrade Filho...se é que lhe possso pronunciar a carrada de nomes que arranjou neste Fórum

Já estranhava que, por volta da meia noite e meia não viesse dare um arzito da sua graça!Uma vez aconselhei-o a, por volta desta hora, dar pontapés no aspirador para acalmar. Deu, mas não surtiu efeito.Tome o Litium, olhe lá os efeitos da Primavera!!!

Li em vertical , de 5 em 5 linhas, pois não há pachorra para si.
Insulte quem quizer, desconfie de toda a Comissão dos Descobrimentos a começar pelo chauffer do Graça Moura, diga tudo ao contrário sobre Mascarenhas Barrete ( quem começou a polémica foi ele e se ripostaram foi mais do que aquilo que ele merecia- as provas estão no tal site que não lê ( perdeu os óculos, obviamente) o Pseudo-Historia Colombina-., mas...explique-me uma coisa: porque é que um @£§€ como você que NUNCA assinou com o seu nome e insulta as pessoas com nomes inventados, se dá á enormíssima desfaçatez de dizer que " não pode dizer o meu nome"? Nome esse que sempre assinei, dando a cara como qualquer pessoa de bem?
Explique lá, Confrade Filho, o porquê da questão.
Mera curiosidade, claro, pois para as suas opiniões estou-me eu e 99,99999999999% da população mundial, e não só, marcianos incluídos, nas tintíssimas.
Laca, uso um pouco, sabe, contrariamente ao que se passa consigo tenho cabelo!!!Assim, é por ter a grimpa inelutavelmente baixa, que me quer baixar a minha, mas...se não há laca haverá gel , cola, cimento, seja o que for para ma manter em alta, não a baixa de modo nenhum.

A tal que assina sempre o seu nome, por acaso Maria Benedita, e que não se importa nada, até agradece, que assim lhe chamem. Está acostumada!

Maria Benedita

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304722 | fxcct | 02 Mai 2012 16:07 | Em resposta a: #304697

Caro A. Luciano,

Refere a possibilidade de a CNCDP ter financiado as edições anti-Barreto da Quetzal, coisa que nunca será possível provar dado a CNCDP não mantinha contabilidade organizada nem registo de pagamentos a fornecedores segundo o que apurou o tribunal. Mas isso é apenas o cúmulo da questão e parece-me pertinente referir alguns elementos que são a base da tese de existência de uma campanha concertada de combate à tese do “agente secreto”. De forma resumida e não exaustiva temos que:

- Presidente da CNCDP é um cargo de confiança política;
- Presidente do Concelho Científico da CNCDP é um cargo de confiança política;
- Os autores dos textos anti-Barreto estavam na dependência económica da CNCDP;
- Os autores dos textos anti-Barreto estavam na dependência funcional do Presidente da CNCDP, (excepto o próprio que estava na dependência funcional da Presidência do Concelho de Ministros);
- As edições foram todas publicadas com escassos meses de distância (como já referiu).

Resulta disto que se houve campanha anti-Barreto, então o chamamento à causa parte do presidente da CNCDP, homem com especial ligação à cultura Italiana. Fica por esclarecer se a campanha é da iniciativa do Presidente da CNCDP ou de uma terceira entidade com influência sobre o dito Presidente. Também não se percebe se a campanha anti-Barreto foi motivada por uma necessidade de combater a teoria do “agente secreto” ou se foi resposta a críticas públicas que Mascarenhas Barreto fez à CNCDP. Estavam os autores de livros anti-Barreto preocupados em esclarecer o público incauto ou estavam a vingar-se de alguém que atacou a sua querida Comissão?

Em referência a métodos de navegação, vem sendo hábito ver-se o Professor Luis de Albuquerque e o Almirante Avelino Teixeira da Mota mencionados em conjunto. Quem não conhece estes dois autores poderia inferir que são concordantes na matéria, o que é falso. O Almirante afirmou em artigo que “os marinheiros como Colombo não sabiam medir latitudes”. Já o Professor escreveu que Colombo “ao que tudo indica” navegava medindo latitudes. O Professor refere ainda a precisão com que Colombo conseguiu medir a declinação da bússola magnética escrevendo “o grande navegador tê-lo-ia feito, de resto, em termos muito precisos, e que por isso não deixa margem para dúvidas, …” Naturalmente que neste ponto concordo plenamente com o Professor Luís de Albuquerque, em oposição ao Almirante Avelino Teixeira da Mota, e faço notar que a medição da declinação magnética com precisão é totalmente inconsistente com a incapacidade de utilizar instrumentos de navegação astronómica.

[http://cvc.instituto-camoes.pt/bdc/historia/073/bb073.pdf]

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304723 | fxcct | 02 Mai 2012 16:16 | Em resposta a: #304699

Cara Maria Benedita,

“de quem não podemos pronunciar o nome” é uma referência a Lord Valdemort, penso eu.

Não se esqueça do Monteiro da Silva (Recolhido).

Os meus cumprimentos,

Francisco

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Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, brigada anti-Barreto

#304726 | kolon | 02 Mai 2012 16:57 | Em resposta a: #304722

Caro Francisco,

Não será preciso conjecturar se a Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses teve ou não teve algo a ver com os livrecos publicados na época e que serviam apenas um objectivo: manter de pé a "história oficial" contra todas as indicações contrárias e abater Barreto.

Pois os ditos livros carregam uma notazinha que diz mesmo que foram feitos com o apoio da Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses como se pode ver nas imagens aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/livros-que-nos-quiseram-lixar.html

O problema que eu sempre vi não é que a Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses apoiou a publicação de livros, mas sim que os autores desses livros não se deram ao trabalho de investigar por si o enigma que tratavam.
Apenas foram à prateleira puxaram de lá os rançosos livros dos Morisons, Tavianis e Harrisses, e repetiram as "ideias" de que aquilo era história investigada em vez de história "feita" e assim ficamos 20 anos atrasados com a verdade.
Eu também puxei os mesmos livros rançosos mas à medida que ia lendo, ia questionando "em que se baseia este autor para dizer isto?" ia logo em busca da documentação e averiguava que era mesmo assim.
No fim de contas após 15 anos de ir averiguar e contrapor consegui mostrar ao público os erros em que todos se baseavam.
Hoje já ninguém que tenha empregado umas poucas horas a ler o que se escreveu nos últimos 5 anos considera os livrecos da Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses nada menos que uma perca de tempo, dinheiro e bem mal empregado talento.
Eu considero-os ainda uma traição não só à verdade mas ainda à Pátria de quem recebiam o seu salário com o dever de a engrandecer e em vez fizeram o que hoje se vê ser uma pouca vergonha para académicos e que ainda exista quem defenda tais "Contos de Fadas" contra uma verdade provada.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304738 | Mavasc | 02 Mai 2012 18:51 | Em resposta a: #304723

Caro Francisco Xavier

Lord Valdemort remete-me googlianamente para...Harry Potter!
E o que é que Monteiro da Silva tem a ver com tudo isto'
Se não percebia nada m,enos fico a entender!!!!!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, brigada anti-Barreto

#304828 | fab100 | 03 Mai 2012 18:11 | Em resposta a: #304726

caro rosa

voce nao sabe onde se ta a meter,pensa que tem tanta gente contra a sua teoria e contra si porque?por dizer que o colombo é portugues?ja pensou se eles escreveram esses contos de fadas foi exactamente pra engrandecer portugal?
porque a verdade segundo eles nao engrandece portugal.
voce anda a arranhar na historia do colombo mas tambem nao consegue ver the big picture,nao é a historia do colombo que esta mal contada,é toda a historia de portugal,(espanhola,europeia)principalmente no tempo do cristovao colombo,colon.
voce tambem nao vai ficar feliz quando descobrir que afinal temos menos merito nos descobrimentos do que aquilo que nos foi ensinado.os espanhois nao ficam contentes por saberem que afinal alguns herois "espanhois" nao eram "espanhois".a igreja catolica tambem nao fica contente por se descobrir algumas mentiras desse tempo.os ingleses tambem nao ficam contentes quando se diz que afinal o cook nao foi o primeiro europeu a chegar a australia.


quando voce começar a ver the big picture é que vai deixar muita gente descontente hehe

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304832 | pedrolx78 | 03 Mai 2012 18:37 | Em resposta a: #304697

Caro A. Luciano,

Os seus argumentos baseiam-se em ataques de carácter meramente pessoal aos restantes intervenientes que não concordam consigo. Peço desculpa se de facto não me permito concordar com este tipo de abordagem.

O que está em causa, penso, será debater os métodos utilizados por Colombo na navegação - e se estes permitem inferir, ou não, que Colombo teria mais conhecimento,para além daquele que é considerado o 'conhecimento convencional' dos europeus à época, acerca da 'forma', das 'distâncias' e etc. etc. do continente Americano.

Isso para mim é mais importante do que debater aqui se fulano, beltrano e sicrano são isto, aquilo ou aqueloutro.

Não leve a mal as minhas palavras.

Gostaria apenas de cingir o debate ao essencial, que me parece que é mais importante que o restante.

Quanto à minha falta de senso, efectivamente tenho-a, como todos temos. Todos falhamos. Quando analisei em conjunto com Rosa a questão das longitudes, cingi-me a reportar o meu conhecimento, e a referenciar autores americanos sobre o mesmo tópico. Longitudes, NÂO PODIAM SER MEDIDAS, com a precisão adequada para realizar viagens de alto-mar igual à que COlombo se propôs. Na minha opinião pessoal, o sucesso das viagens de Colombo são fruto de um somatório de sorte, com alguma maestria, e força de carácter. Quando teve a oportunidade de medir a longitude com precisão, aquando do eclipse lunar, falhou, e não foi por pouco, e muito menos apenas uma vez. Foram várias. Ainda os métodos astronómicos que refere, como seguir certos astros que funcionam como relógios astronómicos, dado o conhecimento do seu movimento, e que de alguma forma, dispensam o uso de um relógio de precisão, desafio-o a encontrar o erro associado a medidas de longitude utilizando esta técnica, ao fim de, por exemplo, 10 semanas de viagem.


Cumprimentos,

pedrolx78

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304841 | fab100 | 03 Mai 2012 19:56 | Em resposta a: #304832

One of the most important astronomers and mathematicians of this time was al-Battani (c. 858-929), whose full name was Abu Abdullah Muhammad ibn Jabir ibn Sinan al – Raqqi al – Harrani al – Sabi al – Battani. The works of Battan had a large influence on European Renaissance scientists such as Tycho Brahe, Kepler, Galileo and Copernicus. Al-Battani wrote books on astronomy and mathematics, he’s best known for his book Kitabal-Zij. This famous book included a star catalog, trigonometric tables, solar, lunar, and planetary tables. His observations exposed the errors in Ptolemy’s Almagest of the main parameters of planetary motion.

Abd-al-Rahman Al Sufi (December 7, 903 – May 25, 986 A.D.) a Persian astronomer and sometimes referred to as Azophi made several corrections to Ptolemy’s star list and he formulated his own brightness/magnitude estimates of stars which frequently departed from those in Ptolemy’s work. Al Sufi dedicated his book the constellations of The Fixed Stars. (Kitab suwar al-kawakib) to the Buwayhid ruler Fana Khusrau, titled Adud al-Dawla (made Emir of Iraq in 949 CE and died in 982 CE), who was a great patron of astronomy and had erected an observatory at Shiraz. Al Sufi was the first to assign Arabic nomenclature to stars and constellations, many of which have survived to this day and listed in modern scientific astronomical atlases. Al-Sufi, described and depicted in 964 AD an object, in the night sky known as the “little cloud.” This little cloud turned out to be The Andromeda Galaxy, frequently referred to as M 31 since it is the 31st object on Charles Messier list of diffuse sky objects, The celebrated French astronomer cataloged this object on August 3, 1764 obviously unaware of the Persian astronomer early reports, the French astronomer ascribed its discovery to Simon Marius.

The ancient Middle Eastern peoples undoubtedly had observed two fuzzy cloud-like objects easily visible in the southern hemisphere. However, the first record of it official observation was Al Sufi in 964; he called it Al Bakr, the White Ox.

European astronomers did not record this sighting til the expedition of Ferdinand Magellan. The 16th century Portuguese navigator and his crew had plenty of time to study the southern sky during the first circumnavigation of planet Earth. As a result, two fuzzy cloud-like objects are known as the Clouds of Magellan, now understood to be satellite galaxies of our much larger, spiral Milky Way galaxy.

The Moors produced astronomical tables with the 0-degree longitude reference in the Moorish capital of Cordoba, some 700 years before Great Britain convinced the world to establish the 0-degree reference at the Royal Observatory in Greenwich London to coordinate world time to the Greenwich Mean Time standard, also known as Greenwich meridian time (GMT).
Prince Charles

Education was universal in Moorish Spain, available to the most humble, while 99% of Christian Europe was illiterate—not even the kings could read or write. In the tenth and eleventh centuries, public libraries did not exist in Christian Europe, while Moorish Spain had more than seventy, of which the one in Cordoba contained over six hundred thousand manuscripts. There were more than seventeen great universities in Moorish Spain, while Christian Europe had only two universities of any value.
Scientific progress in astronomy, chemistry, geography, mathematics, physics, and philosophy flourished in Moorish Spain. Scholars, artist and scientists formed learning societies, while scientific congresses were organized to promote research and to facilitate the spread of knowledge.
john henrik clarke

Astronomy was one of the most esteemed and most widely cultivated of the sciences. The astronomers of Baghdad had inherited the lore of Babylon and of Alexandria, and they passed it on to Spain. There, as in ancient Babylonia, the places of worship were used for observation. It was from the elevated platforms of the minarets that the movements of the heavenly bodies were chiefly observed. The Chaldaic astronomers had found all that can, perhaps, be discovered with the naked eye, but the Moorish astronomers had instruments of precision, which were kept at the summits of the minarets. Telescopes, of course, they had not; though they laid the foundations of the science of optics, and Roger Bacon owes more to them than his Catholic admirers imagine. They had ten different kinds of quadrants and several other early instruments, besides terrestrial and celestial globes. They discovered that the "thunder bolt," as the rest of Europe called the shooting star, was a cosmic mass entering the earth's atmosphere; they had a fair idea of the height of the atmosphere and its decreasing density; they tabulated the movements of the stars, made the first accurate determination of the length of the year, and found the eccentricity of the earth's orbit and the figures of the precession of the equinoxes.
In physics they, being excellent mathematicians, did equally useful pioneer work. They drew up tables of specific gravities and guessed the nature of capillary attraction. They were the real inventors of the compass. The Chinese seem simply to have passed on to the Arabs a knowledge of the prolderties of the magnetic needle, and it was the Moors who mounted it on a pivot and provided the navigator with his invaluable instrument. They invented the pendulum clock and the balance. They substituted the Arab (really Hindu) numerals for the more cumbrous Roman numerals. They evolved the principles of optics which Roger Bacon developed, and the principles of electricity which Gerbert discussed. They even worked at the foundations of geology, observing the phenomenon of erosion and studying the nature of rocks.

" Na minha opinião pessoal, o sucesso das viagens de Colombo são fruto de um somatório de sorte, com alguma maestria, e força de carácter"

deve ter sido deve,ate mapas com a america ele provavelmente tinha lol
so nao sabia de astronomia quem nao queria,se ele tinha dificuldades em perceber as longitudes foi porque nao estudou o suficiente.
nao levou nenhum instrumento com ele que nao tivesse sido ja inventado a dezenas ou centenas de anos.

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304848 | pedrolx78 | 03 Mai 2012 20:42 | Em resposta a: #304841

Desculpe explique-me lá como é que a descrição de meia dúzia de astrónomos célebresda Idade Media refuta em alguma coisa aquilo que eu disse.

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304849 | fab100 | 03 Mai 2012 20:44 | Em resposta a: #304841

The medieval Moslem mathematicians solved the quadratic and cubic equations in Algebra, and made Trigonometry into a science by substituting sines and tangents for the chords of the Greeks. Although Ferdinand Magellan has been credited for establishing the sphericity of the globe by circumnavigating it in 1519, Moorish educators taught geography from globes long before the time of Magellan. As cited by Lady Lugard, the Moorish geographer El Idrisi asserted during the 12th century that: "What results from the opinions, learned men, and those skilled in observation of the heavenly bodies, is that the world is round as a sphere, of which the waters are adherent and maintained upon its surface by natural equilibrium. It is surrounded by air, and all created bodies are stable on its surfaces. The earth drawing to itself all that is heavy in the same way as a magnet attracts iron."

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304850 | A. Luciano | 03 Mai 2012 20:44 | Em resposta a: #304832

Não faz qualquer sentido falar dos meus argumentos na mensagem a que entendeu responder, pois esta não contém argumentos que não sejam para suportar a denúncia de procedimentos que denotam falta de carácter. Se entendeu que se tratam de ataques meramente pessoais a quem não concorda comigo:
1º Faça-lhe muito bom proveito;
2º Não o parabenizo (brasileirismo que me caíu no goto) pela sua capacidade perceptiva.

Se queria entrar em diálogo comigo, devia ter respondido à primeira mensagem sob a mesma epígrafe.
Depois de anos disto tenho já o rabo escaldado e sei bem que TODOS os genovistas recusam o quadro geral, desviando a questão para particularidades até chegar a uma questão lateral em que, tenham ou não razão, nada significa para o que se discute e que, no que me respeita, é o absoluto convencimento de que Colón não era Christoforo Colombo.

Excepcionalmente e certamente pela última vez vou-lhe responder à parte material da sua resposta. Se Colón tivesse errado as medidas que fez no eclipse, por maioria de razão teria errado e por mais a localização do que descobriu em 1492. E se tivesse regressado no convencimento de que era essa, ou ainda mais desviada a Sul a latitude em que se encontrava, navegando por estima como querem, teria ido parar à Escócia ou a essas bandas. Nunca aos Açores.
Tal como disse na primeira mensagem e mantenho, os FACTOS são as viajens: os pontos de partida e de chegada e o tempo gasto nos percursos. Se os documentos - as tais latitudes que Colón errou - não condizem com os FACTOS, de duas uma: ou são erros ou são falsidades.

A. Luciano

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304856 | pedrolx78 | 03 Mai 2012 21:07 | Em resposta a: #304849

E depois, relacione lá isso com o problema das longitudes. Está a enumerar factos óbvios e conhecidos por todos.

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304857 | pedrolx78 | 03 Mai 2012 21:08 | Em resposta a: #304850

Consegue provar a afirmação que faz no seu penúltimo parágrafo?

Cumprimentos

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304862 | fab100 | 03 Mai 2012 21:41 | Em resposta a: #304857

a "primeira vez" vez que o colombo tentou usar o quadrante pra determinar a latitude foi no norte de cuba a 2 de novembro,os calculos estavam errados.depois a 20 de novembro tentou outra vez e obteve os mesmos resultados,mas desta vez ele notou que alguma coisa estava errada,o que é que colombo fez??culpou o quadrante dizendo que estava avariado e precisava de reparaçao hehehe grande idiota

no tempo do colombo e dos descobrimentos havia formas de determinar a latitude e longitude,eles é que nao as compreendiam muito bem,dai cometerem grandes erros.

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304874 | fab100 | 03 Mai 2012 23:12 | Em resposta a: #304862

nem colombo nem os navegadores portugueses dominavam a navegaçao e assim continuou por quase dois seculos.em portugal pedro nunes matematico em lisboa e coimbra foi apontado cosmografo real em 1529,mais tarde em espanha felipell oferecia uma recompensa pra quem descobrisse uma tecnica viavel de navegar.o mesmo aconteceu em outros paises em que eram oferecidos premios.
provavelmente o pedro nunes foi quem estudou melhor o assunto em portugal,e aconselhou o uso do globo terrestre pra navegaçao,infelizmente portugal ja cheio de idiotas proibiu o uso do globo pra navegaçao.
encontrar uma forma viavel pra navegar era um problema tao grande na europa que felipell aumentou ainda mais a recompensa,a recompesa ja era tao grande que os melhores cientistas competiam entre si.em frança foram enviados convintes a newton,leibniz,roemer,etc pra tentarem desvendar o "misterio".lol em inglaterra eram formados grupos em que o principal objectivo era "encontrar a longitude".
portugal,espanha e os principais paises europeus levaram 2seculos pra descobrir uma tecnica viavel de navegaçao quando a resposta a todos os seus problemas estava em estudos e livros deixados pelos nossos descendentes,os mouros da penisula iberica,as respostas existiam a seculos.tal era a falta de inteligencia e o atraso em que se vivia naquele tempo.
portugueses e colombo provavelmente dominavam o oceano atlantico,ventos e mares,dai ate serem grandes navegadores vai muito.eram grandes aventureiros isso sim.

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#304876 | fab100 | 03 Mai 2012 23:33 | Em resposta a: #304874

e la estamos nos a viver uma crise em portugal,as pessoas perguntam-se quando começou esta crise??é facil,foi no dia em que d,afonso henriques meteu os pes em portugal,seguido por outros reis,condes,duques e afins que de que de inteligentes nao tinham nada e nada deixaram nem fizeram no nosso pais.no meio destes andavam uns quantos portugueses que gostavam de usar o cerebro.palmas pra esses.

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#304885 | fertelde | 04 Mai 2012 01:33 | Em resposta a: #304876

Epa, te has equivocado de forum, no és este tu logar. Cambia para el forum Espanha,Franco y Santiago Barnabéu. allí es tu lugar:
Cordial saludo...

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304889 | fertelde | 04 Mai 2012 05:15 | Em resposta a: #304874

"nem colombo nem os navegadores portugueses dominavam a navegaçao e assim continuou por quase dois seculos."

Meu caro, onde andou voçê a ler história para fazer uma declaraçâo destas??? Será que estudou alguma vez algo relacionado com??

" em espanha felipe ll oferecia uma recompensa pra quem descobrisse uma tecnica viavel de navegar"

Mas?? vocemeçê anda louco ou escreve por escrever?? Mas? de onde saiu tremendo mantecapto que se atreva a parlotear por aqui?

"infelizmente portugal ja cheio de idiotas proibiu o uso do globo pra navegaçao."

e, infelizmente nâo o tenho ao lado para lhe dar um "guantazo"!!!!

"tal era a falta de inteligencia e o atraso em que se vivia naquele tempo."

este está completamente fora dos seus cabais...

"portugueses e colombo provavelmente dominavam o oceano atlantico,ventos e mares,dai ate serem grandes navegadores vai muito.eram grandes aventureiros isso sim. "

Está claro que o tintol lhe deu cabo da ciencia pensante....

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RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304917 | fab100 | 04 Mai 2012 14:25 | Em resposta a: #304889

hihihi fretelde tou so a "picar" hehe afinal nao é isso que se ve na maior parte das mensagens aqui no forum?

mas nao inventei nada,fui ler nao portugueses e nao espanhois,é mentira que muitos historiadores portugueses e espanhois por vezes exageram de forma a engrandecer os seus feitos?

nao tou a tentar denegrir navegadores portugueses e espanhois mas nao podemos esquecer a ignorancia em que se vivia nesse tempo,nao podemos esquecer as grandes dificuldades que os navegadores portugueses tiveram pra chegar á india,as falhas de calculos tanto no colombo como no vasco da gama,quantos navegadores portugueses morreram para o vasco da gama chegar á india?eram tao bons navegadores como vasco da gama e tinham fallhas como o vasco da gama tinha mas os nomes perderam-se na historia,construiram a auto estrada para o vasco da gama chegar á india,tem tao ou mais merito que ele.

em 1100 ja existia austrolabio e outros instrumentos de navegaçao,longitude e latitude estavam estudados ate a exaustao,o conhecimento do tamanho da terra era conhecido,sabia-se que era redonda a centenas de anos,estudo dos astros muito bem estudado e documentado,este conhecimento nao estava na india ou na china,estava aqui na penisula iberica.

esta mais que provado que os navegadores portugueses nao dominavam a navegaçao,pelo contrario,tinham grandes dificuldades em entender estudos de navegaçao feitos a centenas de anos e na utilizaçao de instrumentos de navegaçao.estudaram a teoria e como nao dominavam completamente a teoria morreram as centenas quando passaram para a pratica,as mesmas dificuldades teve o colombo.nao lhes tira o merito que tiveram,pelo contrario,com todas as dificuldades que tinham no seu tempo e toda a ignorancia do seu tempo chegaram a india.o nosso hino começa com herois do mar e nao com genios do mar,ainda bem que assim é,nao ha melhor palavra para descrever os navegadores portugueses,herois.

1492 é uma grande data na historia,o ano em que colombo partiu para a america,um dia antes da perseguiçao aos judeus,o ano em que castela conquista granada aos mouros,tudo isto escrito aqui no forum varias vezes dentro de varias teorias mas o acontecimento que marcou esse ano nao entra em nenhuma teoria.em 1492 caiu a maior civilizaçao que alguma vez habitou a penisula iberica,civilizaçao que somos descendentes,esta no nosso adn.

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Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I

#304926 | A. Luciano | 04 Mai 2012 16:35 | Em resposta a: #302329

Terá sido o mais debatido ponto destas discussões colombinas e nada de novo se poderá dizer mas parece-me útil relembrar em perspectiva e apontando as evoluções ocorridas.

A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.

Foi Don Hernando Colón que disse no seu livro que o pai casara com Doña Filipa Moniz que conhecera quando assistia à Missa no Convento de Santos. Ninguém - que desse por isso - questionou o Filipa Moniz mas tudo o resto “Dona” e “Convento de Santos” foi imediatamente atribuído à imaginação de Don Hernando no desejo de engrandecer o pai. Por azar dos genovistas, pouco depois apareceu um estudo sobre o Convento de Santos e lá aparecia uma Filipa Moniz em cronologia adequada e que deixa de aparecer em Janeiro de 1480 permitindo presumir o casamento nessa data ou ainda em finais de 1479, deixando assim ao naufragado Colombo mais de três mas menos de quatro anos para ter conseguido reunir condições para efectuar esse matrimónio.

Ainda se assistiu a uma tentativa de “chamar a atenção” para que nada garantia tratar-se da mesma Filipa Moniz. Ainda que presumivelmente por repetição, essa tentativa veio ao fórum pela privilegiada pena daquela “que sabem quem é” mas, realmente, não pegou e não teve seguimento.

Já o “Dona” foi um delírio e a discussão gerou sem exagero largas dezenas de mensagens. Ora não há nenhuma dúvida que existiam duas famílias Moniz, por comodidade referidas uma por Moniz Barreto, cujas senhoras teriam direito ao “Dona” por uma linha Pereira e outra referida por Gil Moniz, sem esse direito; e também não há nenhuma dúvida de que Filipa pertencia à segunda. Não tinha portanto direito ao seu legítimo uso. Outra questão, no entanto, é saber se o usava na prática e essa questão, embora secundária, tem alguma importância.
Claro que Don Hernando, podia ter dito Doña, para engrandecer o casamento do pai, embora a mim me pareça que um filho talvez não desejasse engrandecer a madrasta, aumentando assim o contraste com a mãe. Também Don Hernando podia, sem qualquer intenção associada, ter aplicado o “Doña” a uma fidalga como seria o mais corrente em Castela. Menos provavelmente, poderia igualmente ter visto alguma referências às “donas Comendadeiras de Santos” e ter confundido uma designação corrente com um direito ao uso.
Mas Filipa Moniz podia de facto ter usado o “Dona” sem esse direito, como entendo possível e mesmo muito provável em Porto Santo.

Começo por referir a minha experência pessoal. No serviço militar, sempre longe da minha residência na Metrópole e depois na Guiné, tive alguma vivência de messes de oficiais e fiquei então surpreendido com a rígida ordem de precedência das “senhoras dos senhores oficiais” (por contraste com as esposas dos nossos sargentos e as mulheres dos cabos).
De facto, a “tenente-coronela” entrava primeiro do que a “majora” que nem se atreveria a sentar-se antes daquela o fazer ainda que, passe algum exagero, a “majora” fosse de famílias conhecidas e licenciada e a “tenente-coronela” tivesse sido uma sopeira que conseguiu engravidar de um então alferes.
Ora eu que, infelizmente - os motivos não eram agradáveis - fazia frequentes visitas de um por vezes dois dias a Bissau - apesar de pertencer à ínfima categoria dos alferes milicianos, jogava “bridge” na mesa do brigadeiro comandante militar - fôra meu professor de matemática no colégio e o filho meu colega na minha curta passagem pelo Liceu de Oeiras - o que causava estranheza e talvez alguma reprovação silenciosa mas acontecia, enquanto o equivalente seria certamente impensável nas mesas de “canasta” do sexo feminino.
Muito terá mudado do séc. XV para hoje mas a natureza humana não mudou tanto como isso. Quero com isto dizer que não vejo nessa época e nas ilhas, uma sociedade nova e, por isso, ainda em estratificação, que as mulheres e filhas dos capitães donatários, possivelmente em contacto com “Donas” de direito, não fossem também assim tratadas.
Sabe-se que em 1505? D. Manuel I regulou estrictamente o uso do “Dona” o que só faz sentido se houvesse que restringir algum uso abusivo. Mais significativamente, conhece-se um curioso documento de 152? em que um Moniz Barreto morador nas ilhas, requer e obtém para sua mulher o direito ao uso de “Dona” a que nunca teria direito por não o ter de nascença e ele ser bastardo. O esclarecedor desse documento, que exemplifica bem o uso nacional da “cunha” neste caso da Excelente Senhora de quem a dita mulher fôra aia, é que se afirma que o direito foi requerido, para que sua mulher pudesse continuasse a ser assim tratado “como sempre fôra” (sublinhado meu) antes da “ordenação nova” (de D. Manuel) acrescentando ser ela filha de um capitão donatário.
É assim pelo conjunto das circunstâncias referidas que entendo provável que Filipa Moniz tivesse tido o tratamento de Dona sem prejuízo desse tratamento não lhe ser dado em documentação formal do Convento em que haveria que bem distinguir as duas ou três que o tinham de direito.

Finalmente, termino esta primeira abordagem, explicando a importância deste pormenor aparentemente muito secundário.
É que, antes de conhecida a documentação do Convento de Santos, tinha algum peso a atribuição de desejos de engrandecimento a Don Hernando e mesmo depois dessa questão esclarecida, se o “Doña” atribuído a Filipa fosse comprovadamente falso, seria razoável questionar a exactidão do restante. Mas, sendo o uso possível e até provável, mesmo que erradamente interpretado a partir das “donas comendadeiras” ou apenas por analogia com o que era mais frequente em Castela nenhuma razão há para duvidar da exactidão de Don Hernando nesta questão, isto é, que o pai conhecera Filipa Moniz quando assistia à Missa no Convento de Santos.
E é este pormenor que é crucial na questão que comecei por apresentar como central.
Como e porque é que Christoforo Colombo, ainda que promovido - falsa e indocomentadamente - a burguês de Génova e agente comercial ou empregado de um Di Negro em Lisboa - assistia à Missa num convento murado, fora-portas de Lisboa, pertencente e restrito à Ordem de Santiago?

A. Santiago

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I

#304942 | tmacedo | 04 Mai 2012 18:53 | Em resposta a: #304926

"Como e porque é que Christoforo Colombo, ainda que promovido - falsa e indocomentadamente - a burguês de Génova e agente comercial ou empregado de um Di Negro em Lisboa - assistia à Missa num convento murado, fora-portas de Lisboa, pertencente e restrito à Ordem de Santiago?"

O convento seria certamente murado e isolado do Mundo. A igreja não - a missa seria pública como em todos os outros conventos.
As freiras de Santos assistiriam à missa atrás das grades e longe dos olhares dos crentes anónimos - como nos restantes conventos femininos.

Se no mosteiro de Santos a praxis era diferente de todos os outros mosteiros, quem o alega tem a obrigação de o demonstrar.

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Método, por favor ! RE: Viajens de Colón ou mais do óbvio.

#304946 | Decarvalho | 04 Mai 2012 19:29 | Em resposta a: #304917

Caros confrades, (especialmente fab100, pedrolx78 e fertelde)

Caso vos seja possível agradeço que indiquem a quem estão a responder e, não custa muito, qual a mensagem a que estão a responder.

Sem esse método é quase impossível (para mim que não fico agarrado ao forum, e creio que para os restantes confrades) associar algumas respostas às respectivas perguntas e alguns comentários às respectivas afirmações, retirando qualquer interesse na leitura das mensagens que se trocam.
A não ser assim, os interlocutores podem optar pela troca directa de e-mails poupando-nos à decepção de não encontrar o fio à meada aqui no fórum aberto.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I

#304947 | Anachronico | 04 Mai 2012 19:53 | Em resposta a: #304926

Caro A. Luciano,

"A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304926]


Porque não poderá a resposta ser: porque sempre existiram homens aventureiros, charismaticos, ambiciosos, energicos, &c, &c que unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida e alcançar posições inesperadas para homens da sua situação social original. Desde os gregos e romanos que conhecemos casos semelhantes - é de certa foram a propria historia da humanidade, o superarmos a nossa condição -, e como escreve "Muito terá mudado do séc. XV para hoje mas a natureza humana não mudou tanto como isso". Basta aceitar esta simples verdade velha como o mundo em vez de querer fazer de certas normas sociaes leis incontornaveis para que o supposto mysterio de Colombo comece a fazer sentido. Accredita sinceramente que nunca na vida, n'uma altura em que pequenos lettrados casavam com filhas de pequenos nobres da corte, conseguiria um homem verdadeiramente charismatico, ambicioso e promissor casar com uma pequena nobre como a Philippa Moniz, que nem à nobreza do paço pertencia? Ou admittirá que um homem assim talvez conseguisse encontrar uma noiva a esse nivel? E lembre-se: é essa palavra "talvez" que é importante, porque a historia não é mechanica, não falamos de leis de physica. A menos que rejeite totalmente essa possibilidade, o que seria francamente insensato, não vejo onde está o problema do casamento.


Qunto a Philippa Moniz ser uma das doze donas:

"A bula de Alexandre III sobre a confirmação da Regra é bastante clara, quanto à função primeira destas casas: “e se porventura os maridos morrerem ante e ficarem elas em sua Ordem que recerom e se depois quiserem casar façam no primeiramente saber ao mestre ou ao comendador”, pois que a morte do marido desobriga a mulher “da ley da maridança e casar se a com quem quiser”. Quer dizer, tais institutos destinavam-se a recolher as viúvas e filhas até aos quinze anos de idade, altura em que lhes era dada a possibilidade de escolha: ou mantinham-se no mosteiro e professavam ou abandonavam-no.
(...)
A capacidade do primitivo Mosteiro de Santos foi então [1266] fixada em doze religiosas, estando fora deste número certamente aquelas que enviuvavam e suas filhas. O tempo e o espaço já anteriormente percorrido pelas centúrias de Trezentos e de Quatrocentos mostraram-nos que o numerus clausus estabelecido foi demasiado apertado para suportar a pressão daqueles que, efectivamente, desejavam entrar para a Ordem de Santiago e professar. Nos finais do século XV, identificámos num mesmo documento dezoito religiosas capitulares, além da comendadeira D. Violante Nogueira, que eram sustentadas com a ração destinada às doze inicialmente previstas."
[in Joel Silva Ferreira Mata: "A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A Comenda de Santos em finais do século XV e no século XVI. Um Estudo Religioso, Económico e Social", dissertação de doutoramente publicada em Militarium Ordinum Analecta 9, 2007, p. 154.]


Deixo-lhe sem commentario para que o possa interpretar como quiser.


Cumprimentos,
Anachronico

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unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida ...

#304957 | kolon | 04 Mai 2012 22:21 | Em resposta a: #304947

Caro Anachronico,

Eu hosto bastante desta "Porque não poderá a resposta ser: porque sempre existiram homens aventureiros, charismaticos, ambiciosos, energicos, &c, &c que unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida e alcançar posições inesperadas para homens da sua situação social original."

Gosto imenso, porque é essa a tal "invenção" sobre o Colombo tecelão que chegou a Portugal de rastos, que não sabia escrever, que nada tinha seu em Génova ou em Lisboa, mas ao pisar as areias mágicas de Portugal leva uma transfiguração e Záz, apenas dois anos mais tarde anda a casar com uma nobre portuguesa.

Para tal o homem teria que ter feito ALGO DE IMPORTANTE entre Agosto de 1476 1 Dezembro de 1478.
Pode o Anachronico puxar pelos vastos documentos que tem lid
zo e nos dar aqui o relato desse GRANDE FEITO que mudou um tecelão falido e recém chegado em um MARIDO adequado para a filha de um Capitão cuja autorização teria que vir do Mestre de Santiago, D. João II.
Por favor aponte onde está o documento posterior a Janeiro de 1479 onde se pode ler sobre esse "aventureiros, charismaticos, ambiciosos, energicos, &c, &c que unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida" e eu me calo.

É que estranho tal feito, como salvar a vida do rei, não ficou registado e sendo assim o seu "talvez" torna-se em "nunca"..

Diga-nos também se foi por pura "pura força de character e personalidade" que aparecia nas reuniões de D. João II sobre os segredos de navegação, se foi por "pura força de character e personalidade" que o Duque de Medinacelli lhe dá lugar para viver pro dois anos em Castela, se foi por "pura força de character e personalidade" que recebeu o DON antes de fazer a viagem, que teve seus filhos feitos pagens antes de viagem e que recebeu aprovação anterior para se titular Almiranre, Vice-Rei e Governandor, fora então tudo "pura força de character e personalidade"... e os Reis??? era normal que um zézinho se impisesse assim com uma corte e em vez de lhe cortarem a cabeça agraciavam-no? Era normal? Pois era.....


Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida ...

#304959 | tmacedo | 04 Mai 2012 22:31 | Em resposta a: #304957

Manuel Rosa,

"...se foi por "pura força de character e personalidade" que recebeu o DON antes de fazer a viagem, que teve seus filhos feitos pagens antes de viagem e que recebeu aprovação anterior para se titular Almiranre, Vice-Rei e Governandor, fora então tudo "pura força de character e personalidade"... e os Reis??? era normal que um zézinho se impisesse assim com uma corte e em vez de lhe cortarem a cabeça agraciavam-no? Era normal? Pois era..... "

Diga-nos em que documento anterior aos acordos de Santa Fé ele se intitula almirante, usa o Don e os seus filhos são pajens. Como é bom de ver, e até um pateta entenderá, ele é feito almirante, governador e vice rei das terras a descobrir pelos acordos de Santa Fé [Magalhães e Faleiro fizeram idênticas "exigências" para a ida às Molucas]. DEPOIS dessa dignidade concedida os filhos, muito naturalmente, são feitos pajens - longe estavam os tempos em que Colombo vendia estampas em Espanha para sobreviver...

António Taveira

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RE: unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida ...

#304972 | kolon | 04 Mai 2012 23:48 | Em resposta a: #304959

Caro António Taveira,

O facto é que nas Capitulaciones de Santa Fé, assinadas após o futuro Almirante ter estado ao lado dos Reis Católicos testemunhado a entrega das chaves da Cidade de Granada, está lá DON Cristóbal Colon... logo no inicio do contracto. Ou seja antes dos capítulos a concordar, já era DON.

De novo o "pára-quedas" falha-lhe quando diz que "DEPOIS dessa dignidade concedida os filhos, muito naturalmente, são feitos pajens"

Não havia nenhuma dignidande concebida se ele NÃO encontrasse terra. Ou seja, apenas quando regressa em Março de 1493 é que TRIUMFANTE lhe recompensavam com Títulos de DON, e fariam seus filhos pagens na corte... porque até aí, segundo vós, ele era um NADA, um IDIOTA, um ALDRABÃO, GABAROLAS, plebeu TECELÃO... e utlizando a "pura força de character e personalidade" os reis mandavam-lhe cortar a cabeça e o caso ficava arrumado.

Mas não senhor o filho, D. Diego Colon, é feito PAGEM da CORTE CASTELHANA em MAIO de 1492... note que é Maio de 1492. Faltava ainda 3 meses para içar velas numa viagem, que segundo vós era doida, fantasiosa, mal planeada e da qual ninguém esperava NENHUM SUCESSO.

Segundo vós, apenas por "pura força de character e personalidade" calhou a embarrar numas terras..... e ignoram que o "Mar do Sargasso" já andava em mapas desde os de 1430, que os Portugueses já tinham sido enviados "novamente" em busca das ilhas ao Ocidente das Ilhas de Cabo Verde em 1473, e que o próprio Almirante tinha como "cunha" em Huelva o "criado" de D. Afonso V, o Português Pedro Vazquez de la Frontera que já lá teria estado e o qual foi a pessoa que CONVENCEU os irmãos PINZÓN a entrarem na "Empresa das Índias".... http://pt.wikipedia.org/wiki/Pedro_Vásquez_de_la_Frontera

Enfim, quem apenas ler Tavianni, Morison e o Bando Académico Colombino das Comemorações dos Descobrimentos apenas aprende que o Cristoforo Colombo nada sabia e nada tinha e apenas por "pura força de character e personalidade" o borrabotas torceu o braço aos reis e por "pura força de character e personalidade" SÓZINHO fez tudo e "pura força de character e personalidade" continou errado até á morte dizendo que era a Índia.

Pobres de vós que por "pura força de character e personalidade" recusam ler e aprender algo mais do que lhes foi ensinado na escola infantil sobre o zézinho que por "pura força de character e personalidade" saiu com sucesso trabalhando sózinho contra um mundo de contrários...

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida ...

#304973 | tmacedo | 05 Mai 2012 00:06 | Em resposta a: #304972

Manuel Rosa

"O facto é que nas Capitulaciones de Santa Fé, assinadas após o futuro Almirante ter estado ao lado dos Reis Católicos testemunhado a entrega das chaves da Cidade de Granada, está lá DON Cristóbal Colon... logo no inicio do contracto. Ou seja antes dos capítulos a concordar, já era DON."

Se o contrato não tivesse sido assinado, não chegando a existir, o DON não desapareceria, os filhos não teriam sido pajens e Colombo, quem sabe, poderia ter tido uma "brilhante carreira" ... como vendedor de estampas...

Não havendo uma só referência anterior a ele como Don Cristobal, sendo a primeira a do próprio contrato de Santa Fé, é evidente que decorre do acordo firmado.

António Taveira

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RE: unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida ...

#304974 | tmacedo | 05 Mai 2012 00:08 | Em resposta a: #304972

Manuel Rosa

"O facto é que nas Capitulaciones de Santa Fé, assinadas após o futuro Almirante ter estado ao lado dos Reis Católicos testemunhado a entrega das chaves da Cidade de Granada, está lá DON Cristóbal Colon... logo no inicio do contracto. Ou seja antes dos capítulos a concordar, já era DON."

Se o contrato não tivesse sido assinado, não chegando a existir, o DON "desapareceria", os filhos não teriam sido pajens e Colombo, quem sabe, poderia ter tido uma "brilhante carreira" ... como vendedor de estampas...

Não havendo uma só referência anterior a ele como Don Cristobal, sendo a primeira a do próprio contrato de Santa Fé, é evidente que decorre do acordo firmado.

António Taveira

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RE: unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida ...

#304978 | kolon | 05 Mai 2012 00:45 | Em resposta a: #304974

Caro António Taveira,

"Não havendo uma só referência anterior a ele como Don Cristobal, sendo a primeira a do próprio contrato de Santa Fé, é evidente que decorre do acordo firmado."

Eu sou da opinião que não existe nenhuma referência a "Don" Cristobal Colon antes porque esse nunca fora o seu verdadeiro nome, nem em Portugal nem em Castela.

Quando se encontrar documentação com o seu nome próprio creio que lá estará não apenas o DON e o casamento mas a explicação para tudo o que veio a seguir incluindo a necessidade de usar um nome falso armas falsas e de ser ajudado a ser escondido pela corte de Castela. O Colombo genovês foi apenas um desvio na via da verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: unicamente por pura força de character e personalidade lograram subir na vida ...

#304981 | tmacedo | 05 Mai 2012 01:08 | Em resposta a: #304978

Manuel Rosa,

Está chegando a hora de pegar na pá e no balde e de ir brincar para a praia...

À minha afirmação: "Não havendo uma só referência anterior a ele como Don Cristobal, sendo a primeira a do próprio contrato de Santa Fé, é evidente que decorre do acordo firmado."

Responde: "Eu sou da opinião que não existe nenhuma referência a "Don" Cristobal Colon antes porque esse nunca fora o seu verdadeiro nome, nem em Portugal nem em Castela."

Então diz que homem vivera em Castela com outro nome !!! Essa é "teoria nova" !!! CC vive em Castela com um nome fictício e adopta o Cristobal Colon para assinar o acordo !!! Quem acredita nisso....

Até agora dizia que ele adoptara um "novo" nome quando saíra de Portugal. Agora diz que vivera em Castela "disfarçado", vivendo pobremente a vender estampas [se calhar acha que era disfarce de espião] e que muda de nome para assinar o acordo - mas que Estado se comprometia num acordo com alguém que sabia não existir ...

António Taveira

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I-a)I

#304982 | A. Luciano | 05 Mai 2012 01:15 | Em resposta a: #304942

Registo duas reacções à minha mensagem - que não esperava - e também a falta da reacção quase imediata que não costuma faltar ainda que eu escreva depois da meia-noite. Tal leva-me a alguns comentários e inevitavelmente lá atrasará o II.

“O convento seria certamente murado e isolado do Mundo. A igreja não - a missa seria pública como em todos os outros conventos.
As freiras de Santos assistiriam à missa atrás das grades e longe dos olhares dos crentes anónimos - como nos restantes conventos femininos.

Se no mosteiro de Santos a praxis era diferente de todos os outros mosteiros, quem o alega tem a obrigação de o demonstrar.”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304942#lista
(link incluído a benefício do confrade Carlos Calado)

Como disse no início e repito agora
“A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.”

É a avaliação desta possibilidade/probabilidade o que me importa e não perder-me na discussão sobre a “praxis” dos Conventos.
Esta técnica de “annalyse” que já o confrade Anachronico “arremessou” a Manuel Rosa e que em devido tempo comentarei, pouco ou nada tem de analítica. Como metodologia, será analógica e não analítica. Fará muito sentido numa tese de doutoramente, elencar a “praxis” de todos os Conventos mas sem informação concreta de cada um, concluir para um pela “praxis” de outros é analogia e não análise.
Se pensarmos no Convento de S. Domingos, com uma igreja enorme, virada para uma praça e perto do então centro da cidade que seria o Rocio, esperamos ver a igreja cheia de público - como infelizmente ocorreu no talvez mais triste episódio da história de Lisboa, o massacre de 1506, e voltou a ocorrer no dia de Todos-os-Santos de 1755 - e, com as diferenças específicas da proximidade do bairro histórico de Alfama, também no Convento de Chelas. Doutros falarão os especialistas que não sou e não quero ser embora (ainda) não tenha raiva a quem seja.

Quanto ao Convento de Santos, as condições são completamente diferentes. Em 1480, a 10 anos de ser deixado pelas comendadeiras que se mudaram para Santos-o-Novo, não vejo qualquer evidência de ter tido uma igreja de tamanho médio que fosse. Foi seguidamente utilizado por D. Manuel num dos seus casamentos e depois arrendado a Fernão Lourenço; arruinado e semi-destruído por uma explosão viria a ser adquirido pelos Lancastre que o renovaram em inícios do séc. XVIII e construíram então uma capela.
Sem querer perder tempo a investigar, parece-me que nunca teve mais do que isso: uma Capela mas, a ter tido uma Igreja seria certamente de pequena dimensão e não ficou recordada.
Poderia de facto o Convento abrir os seus portões e facultar o acesso à Capela nos Domingos e Dias de Guarda? Não sei e palpita-me que não estou só na ignorância. À partida nem sequer parece provável.
O que é curial é que ficava fora de Lisboa e pergunta-se porque é que alguém sem motivo determinado se deslocaria a Santos para assistir quando em Lisboa se tropeçava em Igrejas.
Acresce que nesse tempo a noção de paróquia era forte e as pessoas assistiam na sua paróquia e não noutras. Longe estava o tempo em que os assistentes extravasavam as portas de certas Igrejas, porque lá assistiam a manas YY ou porque lá pregava o padre XX.
Acresce ainda que a prática religiosa nessa época era fortemente gregária em pequenas comunidades, com as suas irmandades próprias e isso era também verdade para os estrangeiros.
Que Christoforo Colombo, presumivelmente sem o irmão Bartolomei pois se ambos frequentassem Santos seria apenas provável que tal ficasse alguma vez referido, assistisse à Missa em Santos, não seria de todo impossível mas parece muitissimo improvável.

Ainda que a (presumível) Capela do Convento de Santos tivesse condições para o isolamento das freiras e abrisse as suas portas ao público, fica ainda por saber se as “comendadeiras” partilhavam o isolamento das professas ou poderiam chegar à fala com o público, no limite tocando-se com as mãos com o pretexto da partilha da água benta.
Eu declaro que não sei e palpita-me que não estou só na ignorância. E novamente me parece muito improvável.

Se a tese de Joel Mata ou outro escrito recente, aclara estas questões, certamente que brevemente alguém trará esse conhecimento ao tópico mas até lá, considero:
a) Improvável que público sem qualquer ligação à Ordem de Santiago assistisse à Missa em Santos;
b) Muitissimo improvável que um estrangeiro indocumentado - nunca referido em documentação - se deslocasse de Lisboa a Santos para aí assistir;
c) Muito improvável que um desconhecido pudesse contactar uma “comendadeira” e propor-lhe matrimónio.
Repare-se que se esse indocumentado e desconhecido estrangeiro pudesse propor casamento a uma “comendadeira” poderia igualmente fazer-lhe outras propostas e não creio que uma comunidade em que as “comendadeiras” precisavam de autorização superior para casar fosse “descuidada” a esse ponto
Menos difícil seria se esse desconhecido - da comunidade - visse uma “comendadeira” à distância e por ela se apaixonasse mas isso já passaria pela dupla vertente da autorização e da aceitação posterior que não quero já abordar.

Concluo assim que a “praxis” e o ónus de prova alegados pelo confrade Taveira, ainda que possa ter razão nalgum aspecto o que nem sequer acredito, são como habitualmente, um pretexto para discutir pormenores e deviar atenções do essencial.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I-b)

#304983 | A. Luciano | 05 Mai 2012 01:18 | Em resposta a: #304947

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304947&fview=c
(link incluído a benefício do confrade Carlos Calado)

Começando pelo fim.
A tese de Joel Mata, que já foi mais do que uma vez referida neste fórum - de memória já este ano pelo confrade Manuel Lamas de Mendonça - era exactamente ao que me referi e documentou Filipa Moniz (sem Dona) em Santos.

Presumo, talvez com algum atrevimento, que a críptica referência à ausência de comentário se relacione também ou principalmente, com a possibilidade das viúvas e suas filhas poderem casar.
É assunto que conto abordar, pois foi também muito discutido e, na minha óptica, muito tendenciosamente discutido na defesa da tese genovista.

“Porque não poderá a resposta ser: porque sempre existiram homens aventureiros, charismaticos, ambiciosos, energicos, &c, &c ...”

Manuel Rosa já lhe respondeu mas não terá sido das suas mensagens mais expressivas e claras e só estranho que aquela “de quem não podemos dizer o nome” ainda não tenha vindo verberar-lhe a “cassette”.
Eu vou exactamente repetir a “cassette” do Manuel Rosa, com um formato levemente diferente.

Já sabemos que um cavaleiro da espora dourada (categoria) podia não ser originariamente nobre.
Também já sabemos que podia chegar a Almirante e, sobretudo, a Vice-Rei obrigando os Duques Grandes de Espanha a fazerem-lhe vénia.
Podia igualmente ter a sorte de chegar ao Haiti e voltando por Norte ir exactamente parar a uma ilha do sul dos Açores, ilha essa relativamente pequena e sobretudo, muito menor do que S. Miguel, 100 km a norte.
Podia ter embarcado aos 14 anos - plebeu e sem estudos - e ser capitão aos 20 quando raros seriam os plebeus que chegavam a contramestres aos 30 e raríssimos os que chegavam a capitães aos 40.
Podia usar armas irregulares e obter de uma soberana o beneplácito de as manter num quartel; podia igualmente de sua vontade, alterar as cores das armas concedidas transformando-as num quartel em armas reais, noutro quase.
Etc., etc., etc., etc. ...

Saberá porventura o Anachronico que em cálculo de probabilidades se uma dada hipótese tiver 50% e outra 10%, a ocorrência simultânea de ambas é de 5%.
Ora, mesmo com os exemplos dados de conhecidos artistas quantos não nobres foram a cavaleiros de espora dourada nessas épocas? Um em 10 mil? Aceitemos no entanto 1 em mil.
De Vice-Reis não me atrevo a falar porque não conheço nenhum que não fosse nobre mas dos tais capitães de navio, um em mil sê-lo-iam aos 40 anos; aos 20 não conheço nenhum.
Vou cortar linha mas pode estar certo que apenas pelo que sei, sem ser historiador nem especialista, duas linhas de zeros depois da vírgula e antes do algarismo significativo seriam insuficientes para avaliar probabilisticamente o Christoforo Colombo.
Depois então do que referi na mensagem sob a epígrafe “A Genética e o óbvio”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302928#lista
(link incluído a benefício do confrade Carlos Calado)
a tese genovista purista deixou de ter existência em termos de probabilidade.

A. Luciano

Resposta

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tudo fez não só para esconder o nome verdadeiro mas também quem eram os seus pais e país

#304985 | kolon | 05 Mai 2012 02:16 | Em resposta a: #304981

Caro António Taveira,

"Então diz que homem vivera em Castela com outro nome !!! Essa é "teoria nova" !!! CC vive em Castela com um nome fictício e adopta o Cristobal Colon para assinar o acordo !!! Quem acredita nisso...."

Está confuso, o "Cristobal Colon" é o nome fictício o qual era tão fictício que muitos nem sequer o sabiam escrever, nem admira, pois o Almirante nem o escrevia, escrevendo apenas em código, tipo 007, assim

: XpoFERENS ./

E tudo fez não só para esconder o nome verdadeiro mas também quem eram os seus pais e país e foi tão bem sucedido nessa tarefa que ainda hoje andamos às escuras atras dele.

Cumprimentos,
Manuel Rsoa

Resposta

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RE: tudo fez não só para esconder o nome verdadeiro mas também quem eram os seus pais e país

#304996 | tmacedo | 05 Mai 2012 08:37 | Em resposta a: #304985

Manuel Rosa,

Ai sou eu que estou confuso !!!! Vc. é que tentando demonstrar o indemonstrável mete os pés pelas mãos.

Disse que não aparecia o Don em Cristobal, antes do acordo de Santa Fé, porque ele era "conhecido" por outro nome - quando há referências a ele anteriores como COLOMO. Agora diz que afinal não era assim. Não há quem o entenda. Fica claro que o Don por ele usado decorre do acordo assinado.

António Taveira

Resposta

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Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I - ainda

#305101 | A. Luciano | 06 Mai 2012 17:25 | Em resposta a: #302329

Recentes e lamentáveis - para não dizer indecorosos - desenvolvimentos, no Tópico intitulado “Colombo e o Convento de Santos”, conseguiram de facto atrasar o que pretendia mas não ainda desistir.

Desse tópico chamo a atenção para alguns pontos:
O tópico foi aberto com a epígrafe “Convento de Santos” como eu utilizei mas tudo lá se refere ao Mosteiro de Santos-o-Novo.

Convento de Santos, é, como eu disse, a designação mais comum do(s) edifício(s) que foram depois o Palácio de Santos, hoje propriedade da República Francesa e onde está instalada a Embaixada o Instituto Francês e não sei se algo mais.

Mosteiro de Santos-o-Novo é uma construção mais moderna para onde, por ordem de D. João II as “comendadeiras de São Tiago” se mudaram em 1490. Anote-se que este Mosteiro é igualmente referido, ainda que menos frequentemente por Convento de Santos-o-Novo.

António Taveira, copiou o que encontrou no “site” da TT incluindo as
Data de produção - 1317
Dimensão e suporte 1 doc. (1 fl., 660x440 mm), perg.
Mas no extracto, eliminou o “-o-Novo” Mantendo apenas o “Mosteiro de Santos” no que reincidiu na sua última mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305016#lista

Desta acusação de carácter que lhe fiz, defendeu-se agora, alegando que o “site” da TT era pouco preciso e que fizera a alteração para evitar confusão a quem o lesse. Mais se defende dizendo que não colocara o texto entre aspas pelo que não seria transcrição mas texto de sua responsabilidade.
A isto faço dois comentários:
- Os pormenores de “Data de produção” - desnecessário por ser Bula do Papa João XX o que já definia inequivocamente a época - e sobretudo a “Dimensão e suporte” - desnecessária seja a que título for - apenas podem ter sido incluídas para dar um “toque de autenticidade” e levam assim qualquer leitor a entender estar em presença de um traslado - de facto “copy-paste” - e não de de um texto de responsabilidade do próprio.
- O alegado motivo “... para não causar confusão a quem nos lê.” ́E só por si de uma arrogância intolerável. António Taveira não é o “grande educador da seguidores do fúrum” com poder para decidir o que informação os leitores têm direito ou a que devem ser poupados.
É evidentemente uma “desculpa de mau pagador” e mais ainda, uma manifestação mais de elitismo “impedir que os ignorantes que nos lêem se confundam com as imprecisões da TT”.

À acusação de carácter de mentira por omissão, respondeu apenas que eu não sabia do que falava, ... mas acontece que eu sei bem do que falei.
A propósito de uma mensagem que assinei erradamente Lucino (por Luciano) e após uma intervenção “daquela de que não podemos pronunciar o nome” António Taveira gratuitamente - nada acrescentava nem nada dizia nem sequer vinha especialmente a propósito - escreveu que Lucino seria trazido à discussão (ou tópico ou equivalente) em devido tempo. Depois de uns dias, comecei a incluir nas minhas mensagens, referências ao Luchino “que em tempo próprio” seria trazido ao fórum, sem qualquer efeito. Quando entendi que tinha já passado tempo suficente, trouxe eu o Luchino ao fórum em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297519#lista
expondo como falso tudo o que o António Taveira andara a afirmar como incontestável por meses.
Nessa mensagem apnas tenho dois pormenores a corrigir: o documento que Carlos Calado citou não era o que presumi e chamei Francischeto a Franceschino.
A essa mensagem seguiu-se o silêncio. Até agora, em que diz que não sei do que falo.
A minha conclusão é simples: de mentiroso relapso, passou agora a mentirosos relapso e contumaz.

Finalmente aponto que António Taveira tem demonstrado estar com atenção quase permanente ao fórum como se vê pela rapidez com que responde a mensagens do Manuel Rosa, mesmo as que não lhe são endereçadas pelo que não terá nenhum e-mail de alerta. Muitos estarão lembrados das perguntas que dirigia a Manuel Rosa e eram seguidas de mensagens tipo “Já passaram duas horas e Manuel Rosa ainda não respondeu”. Para ajudar à memória lembro o apoio então mostrado por “aquela que sabem quem é” que o comparou a um cão que morde e não larga a presa.
Neste caso, em que foi acusado de faltas de carácter, com resposta directa e assim - se não desligou a opção - e-mail de alerta levou 19 horas a responder, sendo que entretanto, respondera já a Manuel Rosa em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305070
na realidade quse imediatamente, pois não terá visto a mensagem de Manuel Rosa já depois da uma da manhã e respondeu antes da nove, presumivelmente assim que a viu na manhã seguinte.
Por aqui se vê que, de duas uma:
- As teimosias “Harre que é teimoso” de Manuel Rosa são-lhe mais importantes do que acusações de carácter;
- Levou mais de 10 horas (descontando o sono) a congeminar o que acima ficou.
Por mim, qualquer delas serve, ... e até nem são mutuamente exclusivas.

Tudo isto é formal e nada altera ao que se discutia mas abordarei o que é substancial noutra mensagem.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I - ainda

#305104 | S.João de Rei | 06 Mai 2012 17:45 | Em resposta a: #305101

Caro A. Luciano

Existe diferença entre convento e mosteiro. Mosteiro indica clausura, convento não.
Cumprimentos,

Z.

Resposta

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I - ainda

#305108 | josemariaferreira | 06 Mai 2012 18:41 | Em resposta a: #305104

Caro confrade


Sim, o M[oeste]yro de Santos tinha como finalidade atingir o Oeste, o Ocidente, tal como Cristóvão Colombo!!!


Por isso Cristóvão lhe saltava os muros para ir assistir à missa!!!


Cumprimentos


Zé Maria

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«Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção»

#305119 | colombo-o-novo | 06 Mai 2012 20:50 | Em resposta a: #304857

No dia 16 de Maio, 2012, às 15 horas a sessão da APH tem como
orador convidado o autor e pesquisador Manuel Rosa, com o tema
«Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção»
Manuel Rosa é um dos Membros Fundadores da
Associação Cristóvão Colon e tem publicados os seguintes títulos:
O Mistério Colombo Revelado
Colombo Português - Novas Revelações
Colón - La Historia Nunca Contada (em castelhano)
Kolumb. Historia Nieznana (em polaco)

http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/05/cristovao-colombo-misterio-censura-e.html

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I - ainda mais

#305132 | A. Luciano | 06 Mai 2012 22:10 | Em resposta a: #302329

Como escrevi na mensagem inicial “Do casamento ...” e agora repito,
“A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.”

Nessa mensagem “in fine”
“Como e porque é que Christoforo Colombo, ainda que promovido - falsa e indocomentadamente - a burguês de Génova e agente comercial ou empregado de um Di Negro em Lisboa - assistia à Missa num convento murado, fora-portas de Lisboa, pertencente e restrito à Ordem de Santiago?”
incluí duas asserções que se provaram uma impertinente - o Convento era murado mas a igreja anexa tinha porta para exterior - e outra errada: a igreja não era restrita à Ordem de Santiago.

Insisti em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304982#lista
“Quanto ao Convento de Santos, as condições são completamente diferentes. Em 1480, a 10 anos de ser deixado pelas comendadeiras que se mudaram para Santos-o-Novo, não vejo qualquer evidência de ter tido uma igreja de tamanho médio que fosse. Foi seguidamente utilizado por D. Manuel num dos seus casamentos e depois arrendado a Fernão Lourenço; arruinado e semi-destruído por uma explosão viria a ser adquirido pelos Lancastre que o renovaram em inícios do séc. XVIII e construíram então uma capela.
Sem querer perder tempo a investigar, parece-me que nunca teve mais do que isso: uma Capela mas, a ter tido uma Igreja seria certamente de pequena dimensão e não ficou recordada.”

Foi claramente um erro de “Googliência” muito primário. A pouca pesquisa que fiz não me associou a Igreja de Santiago ao Convento de Santos e concluí erradamente que a construção da Capela pelos Lancastres seria reconstrução e não construção de Capela privada por ser pública a Igreja anexa.
Vejamos agora as consequências desse erro para o que considero a questão central e que, é aqui a única em que estou empenhado.

O que era em 1479 a Igreja de Santiago? Quem o saiba que diga.
Não era uma igreja paroquial. A paróquia de Santos-o-Velho apenas foi criada em 1556 por desanexação de parte dos Mártires. Também as primeiras obras que vi mencionadas, foram já posteriores à criação da paróquia pelo que - até prova em contrário - seria ainda a primitiva construção do tempo de D. Afonso Henriques, doada à Ordem de Santiago por D. Sancho I em 1194. De qualquer forma, a igreja que chegou ao terramoto já nada recordava dessa primitiva igreja construída por D. Afonso Henriques (cf. informação histórica da paróquia de Santos-o-Velho).
Pela bula de 1317 não há dúvida de que o Orago era Santiago e, presumivelmente esse Santo a mais importante devoção de fiéis visitantes. Diz António Taveira que, era grande a devoção aos 3 mártires do séc. IV e seria assim muito visitada.
Parece-me provável que seria uma igreja pequena e, se os visitantes eram numerosos em dias festivos, pensando também nas pessoas ligadas à Ordem de Santiago que por maioria de razão frequentariam a Igreja, começa a parecer-me que seria já gente a mais para a presumível construção. Talvez o António Taveira queira repensar o voluntarismo da devoção aos três Santos Mártires pois, se eram fiéis em demasia, não é difícil presumir que existiriam cerimónias diferenciadas, uma pública outra restrita a membros e próximos da Ordem e lá ficaríamos sem perceber como Christoforo conheceu Filipa.

Na ignorância que assumo e não pretendo superar por esforço próprio, também não percebi muito bem essa terrível discussão sumarizada pelo confrade AQF no tópico “Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos” rechamado à ribalta em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305030
Aviso que desconsidero na quase totalidade o conteúdo divulgado na Enciclopédia Portuguesa-Brasileira que tem erros fantasiosos e contraria, na transferência das comendadeiras para Nossa Senhora do Paraíso até à construção final de Santos-o-Novo, em Santa Engrácia tudo o que noutros lados vi. Haverá apenas alguma possibilidade de isso ter acontecido parcialmente, se ocorreu o que abaixo refiro como hipótese de dois” rebanhos”.

Ficaram-me duas dúvidas e uma “alegria”.

A primeira dúvida, a questão do tratamento por “Dona” pouco me interessa porque deixei o que penso na minha primeira mensagem. Anoto apenas que não fiquei com a certeza de que as Comendadeiras-Móres o foram por serem “Donas” ou se foram “Donas” por serem Comendadeiras-Móres [Nota-António Taveira afirma peremptoriamente que não existiram Comendadeiras-Móres]. Dona Beatriz de Menezes sê-lo-ia por nascimento mas Dona Violante Nogueira, não vejo que o fosse nem pelo Nogueira materno nem pelo Furtado de Mendonça paterno e apenas lhe encontro uma bisavó mitocondrial com “Dona”. Mas, como disse, não me interessa porque a importância que pode ter para o que me interessa, nunca compensaria a discussão que seria gerada.

A segunda é mais complicada. Realço a minha total ignorância e nem arrisco hipóteses em termos de probabilidade (não arrisco a divulgação mas, obviamente, tenho).
Na “Quinta” havia um só “rebanho” ou dois?
Isto é: Havia uma Comendadeira-Mór e depois um determinado número de elementos que comungavam em mesa e habitação, umas professas outras orfãs e viúvas ou existiam separadamente professas, por um lado, e orfãs e viúvas por outro?
O número de 12 professas que não incluiria as orfãs e as viúvas, as dezoito que existiam por 1490, às vinte e quatro que chegaram a existir, não foram informação suficiente para esclarecer o pormenor que, este sim, poderia ter grande importância para o que me interessa. É que, se o “rebanho” fosse apenas um, e porque as professas certamente assistiriam não só separadas como invisíveis - ou muito pouco visíveis - as orfãs e viúvas acompanhá-las-iam e lá se reduziria a meia dúzia de zeros depois da vírgula, a probabilidade do agente comercial genovês ter conhecido Fiilipa em Santos.

A “alegria” é que, contrariando o purismo de alguma informação e a afirmação peremptória de António Taveira de que não havia Comendadeira-Mór e só uma era a Comendadeira, fiquei convencido que as “Donas de Santiago” eram de facto conhecidas correntemente por “donas comendadeiras”, “comendadeiras de Santos” e até “comendadeiras de Santiago”.
Para o que me interessa isto coloca a afirmação de D. Hernando “"...una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa..." certa em todos os outros pontos - lembro que em espanhol não existe Comendadeira que só poderia ser traduzido por Comendadora e que Comendadora "en el" afasta a possibilidade de D. Hernando querer dizer a Comendadeira-Mór - o que reforça a presunção de exactidão em “... iba de ordinario a misa ...”.
A igreja de Santiago em Santos-o-Velho não era igreja paroquial. Nada me garante que abrisse ao público em dias não festivos mas, ainda que o fizesse, não se descortina porque é que Christoforo Colombo, agente comercial ou empregado de Di Negro, seria paroquiano dos Mártires - as freguesias prováveis seriam as próximas do centro de negócios ou do porto de Lisboa - e muitissimo menos porque assistiria em Santos.

Para o que considero central, chega muitissimo bem.

A. Luciano

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RE: metodologia, será analógica e não analítica

#305136 | Anachronico | 06 Mai 2012 22:40 | Em resposta a: #304982

Caro A. Luciano,

Apenas um curto commentario:

[tmacedo] Se no mosteiro de Santos a praxis era diferente de todos os outros mosteiros, quem o alega tem a obrigação de o demonstrar.”

[A. Luciano] "Esta técnica de “annalyse” que já o confrade Anachronico “arremessou” a Manuel Rosa e que em devido tempo comentarei, pouco ou nada tem de analítica. Como metodologia, será analógica e não analítica. Fará muito sentido numa tese de doutoramente, elencar a “praxis” de todos os Conventos mas sem informação concreta de cada um, concluir para um pela “praxis” de outros é analogia e não análise."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304982#lista]


Está totalmente enganado, não foi nada d'isso que António Taveira suggeriu. O que António Taveira propõe - e não entendo como pode ser interpretado de outra maneira - é um exame especifico à praxis do mosteiro de Santos para determinar essa mesma praxis. Isto não pode ser characterizado como outra cousa que uma analyse. A comparação com outros mosteiros não invalida o exame especifico feito ao mosteiro de Santos. Não invalida assim ser uma analyse - aquillo a que na methodologia se chama analyse comparativa.

Da mesma maneira tudo o que tenho proposto a Manuel Rosa são exames especificos - tudo pura analyse. Analogia, como suggere, é outra cousa totalmente differente - é exactamente o methodo da applicação da "regra" de Manuel Rosa, o "provar" por analogia: se a maioria dos nobres casava com nobres, estes tambem o devem ter feito.

Espero que esta pequena observação o poupe o tal commentario que queria fazer, não vá dizer asneira....


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Diferença entre convento e mosteiro

#305140 | A. Luciano | 06 Mai 2012 22:57 | Em resposta a: #305104

Caro Zé,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305104#lista
(a trabalheira a que a vida ocupada do Carlos Calado obriga)

Gosto de ver que continuas por cá e atento.
Infelizmente neste caso a distinção terá sido ultrapassada pelo (mau) uso. Não creio que nenhumas das Donas de Santiago, professsas ou não, tivessem o regime da clausura que vem contrariado quer por administrarem directamente alguns dos seus bens intervindo em escrituras quer pelo exemplo dado por um confrade de uma Comendadeira-Mór que vivia também nas sua propriedade na margem Sul. No entanto foram pouquíssimas as referências que encontrei a Santos-o-Novo como Convento sendo quase invariavelmente Mosteiro, como aliás passou à TT (cota antiga) e se vê no DIGITARQ (cota actual).
Em qualquer caso, obrigado.

A. Luciano

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RE: metodologia, será analógica e não analítica

#305145 | A. Luciano | 06 Mai 2012 23:17 | Em resposta a: #305136

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305136#lista

Apenas uma curta resposta.

"Está totalmente enganado, não foi nada d'isso que António Taveira suggeriu. O que António Taveira propõe - e não entendo como pode ser interpretado de outra maneira - é um exame especifico à praxis do mosteiro de Santos para determinar essa mesma praxis."

O António Taveira não "sugeriu" nem "propõe" nada:
"Se no mosteiro de Santos a praxis era diferente de todos os outros mosteiros, quem o alega tem a obrigação de o demonstrar.”
Quer dizer - e não entendo como pode ser interpretado de outra maneira - que "todos os outros mosteiros" se fazia assim e que eu tinha que provar que que em Santos se faria assado. O único conhecimento de António Taveira para Santos era o de "todos os outros mosteiros". Implicitamente, por extensão - que é analogia - também assim seria em Santos e eu teria de demonstrar que em Santos seria diferente.
Não interessou a António Taveira analisar se Santos tinha o mesmo tipo de localização, dimensões ou condições gerais de "todos os outros mosteiros".
Pelo contrário, António Taveira exige-me que seja eu a analisar Santos o que ele não fez para nehum de "todos os outros mosteiros". Não só é analogia como também arrogância: António Taveira diz, os outros têm de demonstrar.

"Espero que esta pequena observação o poupe o tal commentario que queria fazer, não vá dizer asneira...."

a) Pode esperar sentado ...,
b) ... e não tome sobre si as dores de António Taveira se não tiver em casa uma boa provisão de Buscopan.

A. Luciano

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RE: metodologia, será analógica e não analítica

#305153 | Mavasc | 07 Mai 2012 00:00 | Em resposta a: #305145

Francisco Tavares de Almeida

Esta sua última frase "e não tome sobre si as dores de António Taveira se não tiver em casa uma boa provisão de Buscopan" fere-me os tais princípios por si chamados á colação e inoculados pela Santa Madre Igreja, Católica, Apostólica, mas já não Romana!
Em tempos , quando se chamava Feraguiar98, dei-lhe uma enorme provisão de Aspirina para sua mulher o aturar. Se acha que o confrade Anacrónico vai ter que esperar sentado, forneça um maple, e se sente que tewá que utilizar Buscopan...divida com ele a Aspirina,a componente é idêntica, a não ser que a sua mulher a tenha tomado toda, o que é uma hipótese mais do que provável

Maria Benedita

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Comentário de abertura, estatísticas e comentários de encerramento.

#305159 | A. Luciano | 07 Mai 2012 01:15 | Em resposta a: #302329

Está a barragem em pleno e lá vão as minhas reflexões sobre o casamento, ficando adiadas.

Comentário de abertura

Está ameaçado o ambiente: Kiki Espírito Santo tem já uma rival no aumento do buraco do ozono. O abuso da laca agrava-se.
Pois o que classifiquei de "indecoroso" - o tópico "Colombo e o Convento de Santos" - projectou-se agora do alto da grimpa como "escabroso". Nem é necessário Freud ...

Estatísticas.
No indecoroso/escabroso tópico, do muito que referi, parece que o último e melhor exemplo das minhas insuficiências - excluindo portanto tudo o que é gratuito - é a questão das "Donas" e das "Comendadeiras".
Resumindo: todas são "donas de Santiago" e só uma é Comendadeira ou Comendadora.
Quem diz diferente é tudo o que aquela "que sabem quem é" me vem chamando.

Testando "googlianamente":

"donas de santiago" - 4 resultados.
Um do fórum do Geneall, dois em que o significado é outro "... que se acham donas de Santiago" e outra do "Price Smart" em que (dona) é equivalente a "donut" [até a mim surpreendeu]

"donas comendadeiras" - 4 resultados.
Um do fórum do Geneall mas com várias mensagens seleccionadas, 2 do colombo-o-novo blogspot e 1 do colombo.docs
[prometo que nunca mais digo "donas comendadeiras"]

"comendadeiras de santiago" - 7.700 resultados.

"comendadeiras de santos" - 20.700 resultados.

Comentários de encerramento

1. A expressão "comendadeiras" entre aspas ou uma ou outra vez sem elas por esquecimento, ou "comendadeira de Santos" ou "comendadeira de Santiago" idem. idem, como usei desde o início está perfeitamente justificada como a melhor forma de transmitir um conceito à generalidade das pessoas.
Havendo diversas "comendadeiras" está perfeitamente justificado o uso de Comendadeira-mór como mais simples e operacional maneira de distinguir das outras.

2. António Taveira, com as suas donas de Santiago e a Comendadeira (única) estaria literalmente a falar sozinho se não fosse por "aquela de quem não podemos dizer o nome".

A. Luciano

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RE: Obrigação: custa tão pouco

#305163 | Anachronico | 07 Mai 2012 08:40 | Em resposta a: #305159

Caro confrade A. Luciano,

"Testando "googlianamente":

"donas de santiago" - 4 resultados.
Um do fórum do Geneall, dois em que o significado é outro "... que se acham donas de Santiago" e outra do "Price Smart" em que (dona) é equivalente a "donut" [até a mim surpreendeu]

"donas comendadeiras" - 4 resultados.
Um do fórum do Geneall mas com várias mensagens seleccionadas, 2 do colombo-o-novo blogspot e 1 do colombo.docs
[prometo que nunca mais digo "donas comendadeiras"]

"comendadeiras de santiago" - 7.700 resultados.

"comendadeiras de santos" - 20.700 resultados."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305159]


Gostei do "donut"; realmente os motores de busca por vezes são comicos. Mas segundo esse raciocinio, e para ficar em "donuts": o que é um "restaurante? Vejo por exemplo 12.000 Burger Kings, 31.000 McDonalds, e 35.000 Pizza Huts classificados como tal. E testando apenas:

"Burger King" - 57.000.000 resultados
"Pizza Hut" - 56.000.000 resultados (curiosa a pequena differença)

O que nos interessa o significado que a maioria dá às palavras se esse significado é errado? Eu fico pasmado por muitissima gente por esse mundo fora chamar a um McDonald's um restaurante. Mas não é por isso que eu proprio o vou começar a fazer. Assim, o seus


"Comentários de encerramento

1. A expressão "comendadeiras" entre aspas ou uma ou outra vez sem elas por esquecimento, ou "comendadeira de Santos" ou "comendadeira de Santiago" idem. idem, como usei desde o início está perfeitamente justificada como a melhor forma de transmitir um conceito à generalidade das pessoas.
Havendo diversas "comendadeiras" está perfeitamente justificado o uso de Comendadeira-mór como mais simples e operacional maneira de distinguir das outras.

2. António Taveira, com as suas donas de Santiago e a Comendadeira (única) estaria literalmente a falar sozinho se não fosse por "aquela de quem não podemos dizer o nome"."


não poderiam estar mais errados. A "melhor forma de transmitir um conceito à generalidade das pessoas" terá sempre que passar por corrigir percepções erradas, ensinar, educar. Essa é a principal obrigação de todos os que por sorte possuem um conhecimento um pouco superior à media, e é assim tambem a sua obrigação, confrade A. Luciano. No fundo, acaba por ser a principal obrigação de todos nós como seres humanos: tentar melhorar quem somos, tentar melhorar as futuras gerações, por muito minusculas que as nossas contribuições sejam. Aquillo que suggere apenas perpetua o erro. O ideal deverá sempre ser mais sabedoria, nunca menos. Aceitar o facil pode parecer isso mesmo, mas apenas conduz a um mundo mais pobre, mais preto e branco, mais binario. Quer desperdiçar esta opportunidade que aqui temos? Por incrivel que pareça existem povos primitivos que apenas sabem differenciar quatro cores, onde qualquer tonalidade entre laranja e violeta é vermelho. Faz lembrar o Newspeak de Orwell, onde cada novo diccionario era mais leve que o anterior. "It's a beautiful thing, the destruction of words." Não é seguramente isto que quer, pois não, A. Luciano?

Donas sim, e commendadeira há só uma. Não porque quero embirrar consigo. Porque é a verdade. Porqué é mais correcto. E porque, afinal, custa tão pouco.


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I-b)

#305180 | fxcct | 07 Mai 2012 11:57 | Em resposta a: #304983

Caro A. Luciano,

Aguardo com expectativa o desenvolvimento que vai fazer deste tema do casamento de Filipa Moniz. Tenho algumas dúvidas sobre este casamento (ainda!) que espero ver esclarecidas, e se não forem então porei as dúvidas à consideração do Forum quando a sua exposição chegar ao fim.

Já sei que vou ter que esperar pois está novamente em discussão "Comendadeira" como forma de tratamento e "comendadeira" como forma de denominação identificativa. A meu ver falta aflorar "comendadeira" como forma de sustento económico. Quero com isto dizer que no Convento haveria Senhoras que viviam da Comenda (viviam à custa dos rendimentos da Comenda dedicando o seu tempo ao ócio e/ou oração) e haveria outras que executavam trabalho para o Convento (cozinhar, lavar, arrumar, plantar, ... ) para ganhar o seu sustento. Este aspecto é tão ou mais importante que a forma de tratamento, até porque a posição hierárquica de Filipa Moniz no Convento está claramente identificada no documento que a pões entre as 12 "donas" (com "d" pequeno para não ofender os puristas do protocolo). A verificar-se que havia Senhoras que de facto viviam às custas da Comenda, não me choca que as chamassem comendadeiras mesmo que não fosse esse os seu cargo ou título oficial.

Os meus cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: Diferença entre convento e mosteiro

#305185 | Decarvalho | 07 Mai 2012 12:40 | Em resposta a: #305140

Caro confrade A. Luciano

Obrigado por me (nos) facilitar a leitura organizada das mensagens

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305140#lista
(não custa assim tanto, é só copiar o endereço da mensagem a que se está a responder e colar na resposta)

O meu contributozinho para a questão:

«Neste anno [1490] aos cinco dias de Setembro se tresladou per mandado d'ElRey ho Moesteiro velho de Sanctos, que era em Lixboa ante Cata-que-farás, e a Ponte d'Alcantara, pera o lugar onde agora esta, que he Sancta maria do Paraiso, antre ho Moesteiro de santa Clara, e o Moesteiro de Sam Francisco d'Emxabregas...»

"Itinerários de El-Rei D. João II" - Prof. Joaquim Veríssimo Serrão, baseado em Pina, "Chronica" e Resende "Crónica e Miscelânea"

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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ordena o Mestre que as freiras conventuais tenham residência fixa ..RE: Do casamento de Filipa Moniz

#305197 | kolon | 07 Mai 2012 14:28 | Em resposta a: #305180

6.1. A ausência do mosteiro
A clausura é o muro forte que defende e conserva o decoro e o respeito devido às pessoas
que vivem dentro das suas portas1. Ninguém podia sair do mosteiro sem consentimento2. As
religiosas, como recomenda D. Jorge deviam ser retraídas, para salvaguarda da sua honestidade,
não devendo, por isso afastarem-se dos seus ambientes. Assim, sob a forma de determinação
ordena o Mestre que as freiras conventuais tenham residência fixa no cenóbio, competindo à
comendadeira autorizar a saída, para visitar a casa do pai, da mãe, do irmão casado ou da irmã,
desde que para tanto, o motivo fosse bem justificativo. Porém, a licença dada pela comendadeira
só abrange a cidade de Lisboa. Para outras localidades, a permissão interna necessitava do aval
do Mestre da Ordem3. Verificamos que as visitas têm como destino exclusivo os familiares mais
próximos da freira.4 (A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A Comenda de Santos em finais do século XV e no século XVI) de Joel Silva Ferreira Mata

4 DIAZ DEL RIGUERO, Maria Ferrer-Vidal – ob. cit., p. 212.

Resposta

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RE: Obrigação: custa tão pouco

#305225 | A. Luciano | 07 Mai 2012 20:28 | Em resposta a: #305163

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305163#lista

Mais uma vez começo pelo fim.

“Donas sim, e commendadeira há só uma. Não porque quero embirrar consigo. Porque é a verdade. Porqué é mais correcto. E porque, afinal, custa tão pouco.”

Exemplo 1
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 15:04
Autor: tmacedo
...
Julgo que já na época referida era à vezes empregue, vulgarmente mas erradamente, o termo "comendadeira de Santiago" em vez de "dona de Santiago" e "comendadeiras" em vez de "donas".
...

Exemplo 2
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 09:39
Autor: tmacedo
...Em linguagem "corrente" muitas vezes referiam-se erradamente às "donas" de Santos como "comendadeiras". ...

Exemplo 3
«Por várias vezes se encontra nos autores, o título de comendadeira expresso no plural pretendendo designar de uma forma geral as freiras professas. Com efeito, tal designação não foi detectada no acervo documental compulsado, excepção feita a um traslado datado de 1781 de um contrato agrário, de 1483, do tempo de D. Beatriz de Meneses»
(Joel Mata)

Exemplo 4
Pátio Comendadeiras de Santos , 1900-409 Lisboa
Praceta Comendadeiras, 1685 Odivelas
(citado por AQF)

Exemplo 5
Os resultados devolvidos pelo “Google” que reproduziu.

Os exemplos demonstram insofismavelmente que a linguagem corrente diverge da académica, sendo embora esta última a exacta.
Chamo especialmente a atenção para o Exemplo 3 em que, salvaguardando a possibilidade - sempre bem real - de inexactidão do traslado, de que tal divergência poderia já estar estabelecida no período que nos interessa. Possibilidade essa que, reforçando ou mesmo comprovando definitivamente o que aleguei - que D. Hernando e Las Casas que veio à colação antes de eu o fazer - não erraram em chamar a Filipa “Comendadora en el ...” ou uma das Comendadoras mas se limitaram a repetir o que ouviram e seria a linguagem corrente.

Recuando agora, o teor da sua mensagem oferece-me dúvidas, desacordos e apreensões. Por esta ordem.

Perante uma divergência de tal magnitude entre o corrente e o académico - vide o “Google” - há que questionar o que é o certo. Deveremos seguir as ultra minorias esclarecidas ou as quase absolutas maiorias?
Claro que o Anachronico, como escreve - e que por maioria de razão não seguirá o Acordo Ortográfico - não tem qualquer dúvida na resposta. Já linguistas, especialmente os adeptos das escolas da “língua viva” terão provavelmente igual certeza mas de sinal contrário.
Polemizando e levando a questão ao que analogicamente poderia ser um método de análise por redução ao infinito, eu diria que o dr. Salazar concordaria com o Anachronico mas o coronel Vasco Lourenço e o poeta Alegre, discordariam (o último se tivesse nesse dia acordado para o lada da coerência, o que nem sempre acontece e o primeiro se conseguisse perceber a questão).

Outro aspecto é o do veículo. Parece-me indiscutível que, escrevendo num pequeno artigo académico, optaria pelo purismo. Já num livro de certa dimensão destinado a leitores não académicos, provavelmente ou em nota de pé-de-página ou explicação autónoma identificava a Comendadeira e as Donas de Santiago mas utilizaria a linguagem corrente no texto. Num livro didático, usaria a técnica habitual: primeiro a explicação, depois nas primeiras repetições, o termo purista, seguido de “vulgarmente ditas ...” ou equivalente; nas repetições seguintes, invertia, isto é o termo corrente e seguido ou entre parêntesis o purista. Depois do leitor ter assimilado já usaria livremente o termo corrente.
Aqui, no fórum do Geneall, em que sei ser lido por uma variadíssima panóplia que vai desde professores doutores engenheiros recentes - “aquela de quem não podemos dizer o nome” “dixit” - a confrades do outro lado da poça que, exemplo vivo da cultura da “língua viva” se estarão nas tintas para os purismos; e considerando também que em tópico próprio, várias vezes referido, o confrade AQF promoveu o esclarecimento dessa questão, não vejo de facto motivos para me procupar com purismos.
Dito de outra maneira, mais polémica mas tamdém mais directa, não vejo nenhum motivo para me preocupar com os pruridos do António Taveira nem para ajudar a “desvalorizar” Las Casas e Don Hernando com os “banners” daquela “que sabem quem é” como o “Filipa a não-Comendadeira”.

A questão final fia mais fino. Já o António Taveira, ainda que na terceira pessoa, afirmou que eu tinha a obrigação de “demonstrar”. Vem agora o Anachronico sob a esclarecedora epígrafe “Obrigação: custa tão pouco” esclarecer “Essa é a principal obrigação de todos os que por sorte possuem um conhecimento um pouco superior à media, e é assim tambem a sua obrigação, confrade A. Luciano.”
Como disse nos parágrafos anteriores, nem estou certo que essa “obrigação” seja em qualquer caso o correcto e ainda menos de que este veículo - o fórum do Geneall - seja adequado ao cumprimento dessa “obrigação”. Mas o que verdadeiramente me aflige, são os que “sabem o que é certo” - os tais que não têm dúvidas - e ainda muitíssimo mais os que “sabem” as obrigações dos outros.
Mais uma vez polemizando, sintos calafrios quando penso que aquela personagem, magra, moralista, de práticas sóbrias mas verbo inflamado, imagem acabada do zelota, professor de economia na Católica, possa um dia aceder ao poder. Aí poderíamos ter o tal “Campo Pequeno” que Otelo só ameaçou.

A. Luciano

P.S. - De Orwell fico-me pelo "Animal Farm" que já recordava quando ainda tinha dinheiro e para isso e ia comer o melhor bife de Lisboa ao Café de São Bento mas que NÃO acompanhava com um vinho ainda com menos de dois anos.

P.P.S. - Foi por acaso o confrade Anachronico que ficou invejoso?

A.L.

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RE: Obrigação: custa tão pouco

#305237 | Anachronico | 07 Mai 2012 22:11 | Em resposta a: #305225

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305225

Caro A. Luciano,

Vejo não estarmos de accordo, o que sinceramente me surpreende um pouco: julgava de facto que quanto a isto estariamos de certo modo de accordo. A grande maioria dos philosophos, assim como quase toda a ethica, não deixa margem para duvidas - se nós, que temos a sorte de ter, saber ou poder um pouco mais que muitos, não tentarmos ajudar, mostrar, partilhar com esses mesmos, quem o fará? Acho estranho que o confrade não pense um pouco da mesma maneira. Não leve a mal, mas não estará apenas a embirrar comigo?

Mas o que na realidade me surpreende é o confrade achar que este vehiculo, o forum do Geneall, não seja o adequado para empregar termos historicos correctos. Ora se n'um forum dedicado à genealogia, e logo à historia, a terminologia historica correcta não interessar, onde o fará? Para alguns será indifferente, claro, mas estou certo de que muitos dos nossos confrades terão prazer em descobrir que algum termo que sempre ouviram e empregaram afinal tem outro significado, e descobrir tambem o termo correcto. E imagino-os mesmo em conversa, lá em casa: "Olha, sabes o que descobri hoje no Geneall?" E não é isto bonito?

É difficil communicar por escripto, porque muitas vezes lemos o que queremos ler e não o que nos foi tentado communicar. Accredite que uma das mensagens mais bellas que alguma vez li no Geneall foi sua, confrade A. Luciano. Accredite que me entristece um pouco estarmos aqui a "embirrar" um com o outro. Tentarei ter mais cuidado com o que escrevo no futuro, para que mais difficilmente possa ser o que escrevo interpretado como outra cousa. Não lhe peço que escreva com a minha ortographia etymologica archaica; apenas lhe peço que accredite que não estou aqui para embirrar com ninguem. Mas diga, sobre o exemplo no paragrapho anterior: não seria bonito se assim fosse? Não é isso que devemos tentar?


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) I

#305273 | fertelde | 08 Mai 2012 05:24 | Em resposta a: #304942

"O convento seria certamente murado e isolado do Mundo. A igreja não - a missa seria pública como em todos os outros conventos."

Claro, se nâo fosse isso nâo teria Colón alí entrado!!!
Mas?? entraria alí quaquer borrabotas??, Claro que nâo. Já o ana-chrónico demonstrou, e está de acordo, que a Filipa Moniz era NOBRE, independentemente de ele dizer de 1ª, 2ª, 3ª condiçâo, mas ao declarar-la nobre, já está aceite que tinha que viver segundo as leis da nobreza, que vinculavam, numa só lei, a todos os nobres, fossem de 1ª, 2ª, 3ª ordem.-

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#305283 | A. Luciano | 08 Mai 2012 12:02 | Em resposta a: #302329

Depois de tanto ruído e para não deixar perder de vista o que é por oposto ao que pode ter sido, repito e insisto nos dois pontos até agora por mim focados:

1º Possibilidade/probabilidade de Christoforo Colombo, genovês, assistir regularmente “de ordinario” à Missa em Santos;
2º Possibilidade/probabilidade de Christoforo Colombo, genovês, aí conhecer Filipa Moniz e obter a sua anuência ao casamento de ambos.

De fora e, sabe-se lá para quando, ficam as questões dos respectivos estados e da autorização concedida para o casamento.

Quanto à primeira questão começo com António Taveira em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305016#lista
““b) Muitissimo improvável que um estrangeiro indocumentado - nunca referido em documentação - se deslocasse de Lisboa a Santos para aí assistir”“
““Luchino” não pode ignorar que o acesso às igrejas era livre aos crentes independentemente da nacionalidade.”

Como perceberão, António Taveira responde no segundo parágrafo a asserção minha no primeiro.
Sempre repetindo, Santos pertencia então à paróquia dos Mártires e as pessoas assistiam à Missa na sua paróquia - não necessariamente na igreja paroquial pois existiam outras - excepto em dias festivos em que poderiam deslocar-se a Igrejas devocionais. Mártires era então uma paróquia enorme que seria depois várias vezes dividida dando origem a outras. Tinha como igreja paroquial a actual Basílica dos Mártires, no actual Chiado, situada perto do limite da freguesia que se estendia para Oeste e Noroeste. Por exemplo, para referir bairros antigos já com alguma densidade populacional ness época, incluía o actual Bairro Alto.
Também repetindo, Mártires seria uma paróquia muito improvável para um estrangeiro ligado ao comércio marítimo pois não incluía nem áreas portuárias nem áreas de comércio estrangeiro.
Pareceria bem mais provável que Christoforo assistisse, por exemplo, em São Domingos, esta perto de tudo e igreja devocional do nome de seu pai.

Estabelecida a primeira improbabilidade - ser Mártires a sua paróquia - vejamos a segunda, isto é, assistir em Santos.
Santos era então longe, fora-portas de Lisboa, e só por motivo especial Christoforo Colombo, genovês e ligado ao comércio marítimo, assistiria regularmente em Santos.
Em princípio haveriam três motivos possíveis:
a) A devoção aos mártires Veríssimo, Máximo e Júlia, do séc. IV;
b) A devoção a Santiago;
c) Qualquer relacionamento com a Ordem de Santiago.

Sempre em termos de probabilidade, Christoforo nunca tinha ouvido falar dos mártires e nenhum motivo teria para ter devoção especial por Santiago, um santo por assim dizer exclusivamente peninsular.
Restaria portanto a ligação à Ordem de Santiago que poderia ser comercial ou financeira e foi sobretudo nesta última que eu pensava quando escrevi “estrangeiro indocumentado - nunca referido em documentação”. De facto, para além da improbabilidade de negócios serem tratados ao Domingo, após ou antes da Missa o que não é de todo de aceitar que não ficasse rasto documental desses negócios que justificariam uma deslocação regular a Santos.

Posso portanto com toda a segurança concluir pela altíssima improbabilidade de Christoforo Colombo assistir regularmente em Santos. E também anotar que António Taveira conseguiu apenas responder a questão que nem tinha sido alguma vez admitida pois é por demais evidente que não existiam essas restrições. Já não tenho tanta certeza, se não percebeu ou não quiz perceber.

A segunda questão, fica para outra mensagem.

A. Luciano

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freguesia dos mártires

#305290 | evieira | 08 Mai 2012 12:58 | Em resposta a: #305283

Caro A.Luciano

"Mártires seria uma paróquia muito improvável para um estrangeiro ligado ao comércio marítimo pois não incluía nem áreas portuárias nem áreas de comércio estrangeiro."

No entanto foi precisamente na paróquia dos Mártires que foi construída em 1522 a igreja da comunidade italiana de Lisboa - a igreja do Loreto - situada junto às portas de Sta catarina, junto à muralha do lado de fora. Sabendo-se assim que esta comunidade de mercadores estrangeiros habitava na zona ocidental da cidade em 1520, será improvável admitir que se concentrassem nas mesmas zonas 40 anos antes?

"Santos era então longe, fora-portas de Lisboa"

Fora portas, sim, mas no final do séc. XV já a cidade tinha extravasado os seus limites de 1373. Sabendo-se que por volta de 1500 a área urbana devia chegar pelo menos à zona da actual rua do poço dos negros. Deste limite a Santos-o-velho são cerca de 650m em linha recta. Até à antiga igreja dos Mártires, que Não se situava onde se situa a actual igreja no chiado, a distância é superior. Ficaria assim mais perto, ou quanto muito à mesma distância, para alguém que residisse perto do limite ocidental da cidade, como faziam os italianos em 1520, assistir à missa em Santos do que na igreja dos Mártires.

E.Simões

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RE: freguesia dos mártires

#305294 | A. Luciano | 08 Mai 2012 14:25 | Em resposta a: #305290

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305290#lista

Obrigado pela objecção que me dá oportunidade de aprofundar o meu raciocínio.

Não creio que a comunidade italiana habitasse, como diz, a zona ocidental da cidade e, muito menos que o fizessem o os ligados ao comércio marítimo.
A Igreja do Loreto não é matriz. A maioria dos italianos residiria muito provavelmente no que é hoje a Baixa, área essa já saturada e onde seria difícil e caro erigir um novo templo. O Loreto corresponderia então bem às condicionantes de proximidade e disponibilidade de espaço.

Haveriam certamente italianos tabém em Alfama, bairro de marinheiros por excelência e faço lembrar que Lisboa era então porto de escala de uma - para a época - importante navegação de cabotagem que ia do Levante mediterrânico ao Báltico. Dada a importância das cidades italianas, especialmente Veneza e Génova nesse tráfego, Lisboa teria certamente número apreciável de italianos.
Acredito que os que morariam na actual Baixa seriam em maior número ou talvez mais importantes em termos económicos exactamente porque a igreja dos Italianos ficou o Loreto e não para os lados de Chelas, que seria a opção oriental correspondente.
Aliás é curioso verificar que muito depois, por ocasião de uma terrível peste que assolou Lisboa, foi entregue a padres italianos um hospital anexo ao Convento de Chelas e cujos assentos de óbito eram efectuados em Alfama (S. Miguel).

Analisando "a contrario" se a Igreja do Loreto, com boa dimensão, fosse já não matriz mas digamos o centro geográfico da comunidade italiana, seria de esperar nessa zona "lato sensu" uma área que tivesse ficado conhecida por bairro dos italianos ou equivalente. Já na actual Baixa, bem povoada e construída, os estrangeiros teriam de ocupar casas arrendadas ou mesmo adquiridas onde as houvesse disponíveis e não se agrupariam tanto.
Depois de construída Nª Sª do Loreto, a minha afirmação de que as pessoas assistiam nas suas freguesias de residência, perde validade para a comunidade italiana.

A. Luciano

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RE: freguesia dos mártires

#305304 | A. Luciano | 08 Mai 2012 15:33 | Em resposta a: #305290

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305290#lista

Respondendo agora à parte final da sua mensagem e sendo para esta resposta indiferente a concordância ou discordância da primeira parte, não posso deixar de realçar que se baseia num pressuposto muitíssimo improvável. Isto é, apenas teria validade para os residentes no actual Poço dos Negros e que porventura seria então hoje o Poço dos Italianos.

O facto da matriz não ser então onde está a actual Basílica não parece muito pertinente, pois estaria ou na primitiva Igreja - talvez onde está agora a Faculdade Belas Artes - ou no Convento de S. Francisco, este mais próximo do Poço dos Negros.

Mas onde detecto uma invalidade de raciocínio é na limitação das alternativas à Matriz da freguesia e a Santos. Desde o limite oriental da freguesia - quase certamente nas actuais Belas Artes até ao Poço dos Negros encontrar-se-iam provavelmente mais templos, ainda que pequenas capelas mas com missas dominicais, hoje não facilmente localizáveis pois tudo foi reconstruído depois de 1755 (excepto o que não foi, como o Convento de Carmo). Por exemplo a actual Igreja dos Paulistas, já do séc. XVIII, creio ter sido construída em local onde existira um templo. A freguesia dos Mártires englobava Santa Catarina (onde seria provável residirem alguns italianos) e Bairro Alto, cujo limite Sul tinha já muitas habitações - e não sei até onde para Norte existiam já construções - o Calhariz, o Combro, o Loreto, o Camões e ficaria muito surpreendido se não existisse nenhum templo nessa área ou mesmo até mais próximo do Poço dos Negros.

A. Luciano

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Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) - Fim de I

#305317 | A. Luciano | 08 Mai 2012 17:53 | Em resposta a: #302329

Na minha mensagem anterior estabeleci a altíssima improbilidade de Christoforo Colombo, genovês, ser assistente em Santos.
Por erro - o maldito botão direito do rato - a mensagem foi enviada antes de alterado o Assunto e feita a revisão final.
Por isso, aos que não a leram, devem fazê-lo antes desta em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305283#lista

A minha conclusão foi contestada por dois motivos pelo confrade evieira em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305290#lista
ao que respondi separadamente a cada um em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305294#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305304#lista

Abro parêntesis para referir que, entre as minhas muitas limitações e incapacidades, está a de não conseguir encontrar alguma lógica na programação deste fórum no que respeita à “arrumação” das mensagens. Se alguém porventura o souber - incluindo o programador - agradeço desde já o esclarecimento.

Vou novamente recorrer ao confrade António Taveira, o que faço por três motivos:
a) Hábito que, pelos motivos seguintes está já estabelecido;
b) Comodidade, pois é mais fácil utilizar os “argumentos” da oposição;
c) Inevitabilidade, resultante do que ficou já anotado nas celebradas estatísticas do confrade Francisco (fxcct).

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304942#lista
04-05-2012, 18:53
As freiras de Santos assistiriam à missa atrás das grades e longe dos olhares dos crentes anónimos - como nos restantes conventos femininos.

RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 15:04
Autor: tmacedo
...
"- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon."
RESPOSTA: Julgo que sim. Seria a documentada.
...
- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon.
RESPOSTA: SIM
...

Diferentemente de António Taveira, não conheço a praxis dos “restantes conventos femininos” que seriam assim todos excepto Santos. Embora admita que conheça mais, vou-me limitar a dois de que, por qualquer motivo, recordo o local destinado às freiras na Igreja. Num era num andar superior, avançado, como o coro ou o local do órgão em várias Igrejas; noutro era uma espécie de camarote lateral ligeiramente elevado e a meio da Igreja.

Para no primeiro um assistente observar as freiras, teria de ocupar uma das primeiras filas de bancos, voltar-se para trás (180º) e elevar os olhos. No segundo seria mais fácil, pois os graus iriam de uns 45 a 135 - conforme ocupasse lugar mais recuado ou mais avançado - mas, em compensação, admitindo que as freiras olhassem para o altar e não para a nave da igreja, tornava mais improvável a troca de olhares directa com a interessada. Em ambos os casos seria algo que não passaria despercebido aos próximos, ao celebrante e acólitos e às restantes freiras.

Também desconheço se existia nesse tempo uma sinalética internacional para namorados. Mesmo simplificando muito e limitando-me a uma cena deliciosa de “Orgulho e Preconceito” não imagino como o apaixonado transmitiria gestualmente a sua inadequação mas, apesar disso, a aspiração a contrair matrimónio e a interessada responderia “Sim, sim, sim, mil vezes sim!”.
Admitindo por hipótese académica que isso aconteceria mesmo, com o manifesto desinteresse de outros assistentes, do celebrante e dos acólitos, porventura com a cumplicidade de algumas freiras e uma ponta de inveja de outras fica a terrível acusação de falta de cumprimento dos seus deveres à Comendadora. Pessoalmente recuso-me a assim aviltar o desempenho de Dona Beatriz de Menezes.
E, em segundo pensamento, o que teria acontecido se, excluindo por decoro a Comendadora, as doze donas de Santiago, imaginando-se visadas, respondessem todas afirmativamente?

Haverá então que procurar outras hipóteses e, como não podia deixar de ser, regresso a António Taveira:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305016#lista
...
No entanto, dado o recato feminino, nomeadamente em Portugal, as Missas tinham uma componente social para além da religiosa. Eram locais frequentados e, após múltiplas e silenciosas cumplicidades, muitas vezes surgiam paixões e compromissos matrimoniais.
...

Abstraindo das “silenciosas cumplicidades” que lá nos conduziriam à sinalética, após a Missa - as freiras não se deslocavam à Comunhão - haveria uma “componente social”.
Se bem percebi a ideia de António Taveira e pedindo desculpa por não ir agora procurar os “links” (ou apontadores como prefere o novel pde-prof.dr.engº) havia que fomentar a presença de público incentivando a componente esmoler e, em caso de especial eficácia na “componente social” levar o assistente a deixar os seus bens ao Convento, ou à Igreja, ou às Relíquias, tudo com o mesmo efeito prático.

Isto evoca-me uma experiência para mim chocante que vivi em Nova Lisboa há um ror de anos quando estava de passagem para uma caçada nas “Terras do Fim do Mundo”. Fui a um bar onde pedi um “whisky” e o empregado logo me perguntou se era “com ficha” ou “sem ficha”.
Elucidado sobre a diferença e o acréscimo de preço, espicaçada a minha terrível curiosidade, pedi “com ficha” beneficiando assim da companhia de uma jovem com quem podia conversar. Assim que a puz à vontade - nos meus termos e não nos dela - fui fazendo perguntas até ficar com o quadro completo. Ela era remunerada de acordo com o número de “fichas” que apresentava no final da noite e ainda mais se conseguisse que o acompanhado lhe oferecesse uma ou mais bebidas, pomposamente denominadas “cocktail” e facturadas de acordo mas que eram simples “ginger ale” pois não estavam autorizadas a consumir álcool.
De facto inspirei-lhe confiança e - sem me pedir dinheiro nem a isso aludir - contou que viera com um contrato para actuar em (?já não me lembro?) e com a dívida da viagem e das despesas de instalação e porque era obrigada a vestir-se adequadamente e a ter o cabelo e mãos sempre arranjadas ou seja a gastar o que ganhava mantendo-se endividada e impossibilitada de regressar.
Foi o mais parecido que vi com escravatura branca.

Ora o que António Taveira propõe - certamente sem se aperceber - é em tudo semelhante. No plano moral é idêntico.

É assim com toda a segurança que concluo que a “estória” do Christoforo Colombo, genovês, que casou com Filipa Moniz, uma dona da Santiago é uma treta, ainda antes de reflectir sobre a questão das diferenças de estado e da autorização.
Não tenho motivo algum para duvidar de que o depois almirante Don Cristóbal Colón tenha casado com Filipa Moniz, que em tempos teria usado D. Filipa Moniz e seria correntemente designada por comendadeira de Santos.

A. Luciano

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RE: freguesia dos mártires

#305329 | tmacedo | 08 Mai 2012 18:58 | Em resposta a: #305290

Caro Eduardo Simões,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305290#lista

Temos de lhe agradecer o contributo que nos dá para esclarecimento da questão. A igreja do Loreto foi edificada por italianos na freguesia dos Mártires, em 1520, certamente "próximo" do local onde se instalavam os mercadores genoveses e venezianos responsáveis pela sua construcção.

Extremamente significativo que na mesma freguesia dos Mártires se situasse o Convento de Santos onde Colombo teria assitido à missa.

António Taveira

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RE: freguesia dos mártires

#305340 | A. Luciano | 08 Mai 2012 21:00 | Em resposta a: #305290

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305290#lista

Escrevi na minha primeira resposta
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305294#lista
“Não creio que a comunidade italiana habitasse, como diz, a zona ocidental da cidade e, muito menos que o fizessem o os ligados ao comércio marítimo.”
O que mantenho integralmente para o ano em questão, 1479
Sendo uma questão lateral, admiti que a Igreja do Loreto, construída em 1522, o tivesse sido com subscrições da comunidade italiana de Lisboa, o que afinal não foi o caso.

Felizmente o confrade António Taveira, que tem um conhecimento mais especializado do que o meu nestes assuntos, esclarece em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305329#lista
“A igreja do Loreto foi edificada por italianos na freguesia dos Mártires, em 1520, certamente "próximo" do local onde se instalavam os mercadores genoveses e venezianos responsáveis pela sua construcção.”

Ficámos assim a saber que a construção da Igreja se deve a mercadores genoveses e venezianos.
Infelizmente o confrade António Taveira não é exactamente exímio em utilizar os conhecimentos que tem - lembre-se das testemunhas que juravam pelos Santos Evangelhos - e não se apercebeu que mercador, significando nessa época comerciante por grosso e até banqueiro - foram os antecessores do que hoje se chama os “merchant-banks” - era espécie inexistente em Lisboa em 1479 onde haveria pequenos comerciantes sobretudo ligados ao apetrechamento de navios pois a maior parte do comércio de géneros alimentícios estava praticamente na mão de judeus e no comércio de tecidos, ingleses e flamengos eram muito mais significativos do que italianos.
Claro que depois de Vasco da Gama regressar da Índia, Lisboa teve uma expansão extraordinária e com a “Baixa” já saturada, esses mercadores foram instalar-se no que, por analogia, seriam hoje as Avenidas Novas, exactamente em Santa Catarina.

É que, de facto, entre 1480 e 1520 houve uma pequena diferença: descobriu-se o caminho marítimo para a Índia.
Como gosta de dizer o Manuel Rosa, bate tudo certinho.

A. Luciano

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RE: Em Lisboa não havia mercadores em 1479 !!!!

#305347 | tmacedo | 08 Mai 2012 21:37 | Em resposta a: #305340

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305340

"mercador, significando nessa época comerciante por grosso e até banqueiro - foram os antecessores do que hoje se chama os “merchant-banks” - era espécie inexistente em Lisboa em 1479 onde haveria pequenos comerciantes ..."

Então em Lisboa não havia comerciantes por grosso antes da Descoberta da Índia por Vasco da Gama, só pequenos comerciantes !!!

Não há paciência para tanta ignorância ... Se for preciso, para combate ao "obscurantismo persistente", coloco uma lista de mercadores genoveses e venezianos moradores em Lisboa no século xv. Posso até iniciá-la, refrescando as cabeças mais duras, com os mercadores e banqueiros Berardi, da Toscânia [e não a limitar aquelas duas repúblicas], já aqui falados.

António Taveira

Resposta

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RE: Relapso e contumaz

#305382 | A. Luciano | 09 Mai 2012 02:18 | Em resposta a: #305347

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305347

A partir de uma frase pouco feliz por exagero Taveira, diz não haver paciência para a minha ignorância e comprova a sua falta de paciência abrindo um novo tópico para onde vai respigando as frases que lhe interessam de uma tese de mestrado.

Do que li dessa tese, nada fere o que escrevi, ressalvando-se o citado exagero de dizer que “não existiam”.

Quanto aos primórdios de mercadores italianos em Portugal, nada me interessa os de séculos anteriores am que os mercadores eram itinerantes. O que estava em causa era a comunidade italiana em Lisboa em 1479.
A tese confirma o que afirmei, designadamente que a maioria do comércio estava nas mãos de judeus e que mercadores ingleses e flamengos, aliados aos hanseáticos de que me esqueci, eram bem mais importantes do que italianos.
Aliás, da própria tese ressalta bem que o Porto teve inicialmente muito mais presença de genoveses e outros italianos do que Lisboa.

No que interessa que é o século XV, destacam-se dois grandes mercadores banqueiros, obviamente com aproximações à Coroa. Um é judeu, Abranavel, outro de família italiana Lomelini. Mas o que é engraçado é que nem se fala de Lomelinos em Lisboa e o ramo mais emblemático vai para a Madeira porque a exportação de açúcar directamente para Inglaterra e Flandres foi um negócio interessante mas que nem por Lisboa passava.

Apenas para dar uma ideia da situação relativa de Lisboa em relação às colónias genovesas em expansão comercial para Ocidente, da MESMA TESE:
“Além destes, Jacques Heers também destaca o papel dos ingleses no mercado português, embora também dê importância ao estabelecimento de contactos entre o sul (Itália) e o norte (Flandres e Hansa), onde que a situação dos locais por onde passavam os italianos estaria a sofrer um processo de mudança, situação essa na qual
se inclui Portugal. Entretanto, o caso de Lisboa seria diferente, não desfrutando de tanto apoio económico, em função desta colónia italiana ser menor por estar mais longe de sua terra natal, no que manteriam apenas algumas relações um tanto quanto precárias, principalmente quando comparada com a região da Andaluzia, em particular o caso de Sevilha.”

Mas o que interessava e que, como venho dizendo continuamente, é fruto de manobras de diversão que serão tudo menos sérias, é a residência dos italianos na cidade de Lisboa em 1479.
Sendo mestrando do Porto, e sendo o comércio externo mais significativo no Porto em termos relativos, há muito mais informação sobre o Porto do que sobre Lisboa. De facto a única coisa que encontrei de pertinente na MESMA TESE é:
Lisboa, na condição de centro político do reino português, e também pelo facto de possuir melhores condições portuárias, atraiu naturalmente a atenção dos comerciantes estrangeiros. De acordo com Oliveira Marques, “em Lisboa, a
distribuição dos produtos concentrava-se sobretudo na cidade baixa, nas freguesias da Madalena, S. Nicolau e S. Julião”, onde provavelmente os negócios vinculados à moeda e ao crédito também deveriam estar.”

António Taveira bem pode esbracejar com a minha ignorância e abrir tópicos à toa, mas Christoforo Colombo, genovês, freguês de S. Julião e assistente em S. Domingos é muitíssimo mais provável do que Christoforo Colombo, genovês, freguês dos Mártires e assistente em Santos.
E mercadores italianos em Santa Catarina em 1480 ninguém vislumbra.

A. Luciano

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RE: Genoveses no Porto só em imaginação !!!

#305386 | tmacedo | 09 Mai 2012 03:10 | Em resposta a: #305347

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305382
"Aliás, da própria tese ressalta bem que o Porto teve inicialmente muito mais presença de genoveses e outros italianos do que Lisboa."

Esta afirmação é uma mentira inventada porque quem não tem um pingo de vergonha.

Por quem faz uma afirmação destas e é incapaz de nomear UM SÓ mercador GENOVÊS morador no Porto durante o século XV.

De ignorância já dera fartas provas, agora junta-lhe a mentira descarada.

António Taveira

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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..

#305398 | josemariaferreira | 09 Mai 2012 09:21 | Em resposta a: #305386

Caro António Taveira


Está claro que a você não lhe interessa que nada fique claro sobre Cristóvão Colombo!

Cristóvão Colombo era religião e ele saiu de Portugal!

Sabe-me dizer por que motivo foram emitidas pelo papa várias cartas (bulas) no ano de 1483 a várias personalidades portuguesas, apelando para que se opuserem ao rei D. João II, porque ele estava a interferir na religião da igreja romana?

Admirava-se com sentimento o papa das novas leis, que todos os dias o soberano português estabelecia nos seus reinos contra o louvável costume dos sucessores e contra a autoridade da Santa Sé Apostólica; o que tanto mais o penalizava, quanto concebera esperanças de que excedesse, e em muito, o afecto de seus antepassados para com a igreja romana.

Diz ainda o papa Sisto IV nessa bula, que soubera pela voz publica, e por queixas repetidas dos eclesiásticos que o monarca, não só usurpava a liberdade religiosa, e os direitos da igreja romana, como tentava extingui-la inteiramente por meio de constituições novas e insólitas!!!

Foram também enviadas cartas, nesse mesmo dia 25 de Maio de 1483, com este mesmo teor a D. Diogo, Duque de Viseu e para que ele interceda junto do rei e o aconselhe obediência à Santa Sé Romana, como também foram enviadas cartas à sua mãe a Infanta D. Beatriz (Dona Brites), a D. Fernando, Duque de Bragança, a D. Afonso, Conde de Faro, a D. João, Marquês de Montemor, a D. Álvaro de Portugal, a D. Diogo Meneses, arcebispo de Évora, a D. João, arcebispo de Braga e ao licenciado Carladiglia, onde o papa lhe censura o seu procedimento em ter aconselhado e incitado D. João II às violências contra a liberdade da igreja romana, e por ter divulgado tais coisas acerca da Santa Fé que a elas causara grande escândalo nas almas dos fieis e manda-lhe sob pena de excomunhão que passados trinta dias do recebimento da mesma bula, dê razão do que fez contra a Santa Fé, declarando que se não obedecer à determinação pontifica, será punido com tal rigor, que servirá de exemplo para que ninguém se atreva a resistir à vontade do Papa!!!

Ora estas cartas (bulas) foram todas escritas a 25 de Maio de 1483, passados poucos dias o Duque de Bragança era preso, sentenciado e degolado na Praça em Évora e seguiram-se as perseguições a todos os outros a quem o Papa pedira auxilio para intercederem junto do Rei D. João II, para que ele obedecesse à Igreja de Roma e não a extinguisse para sempre e implantasse no Mundo uma Era Nova do Espírito Santo!!!

E sabe-me dizer por que razão logo a seguir ao recebimento dessas cartas D. João II começou a perseguir todos aqueles que as receberam?

Parece que era uma conspiração contra D. João II mas não era! Era um plano, o plano das Índias!!!

E Cristóvão Colombo, que era pela verdadeira liberdade religiosa, saltava os muros do Mosteiro de Santos sob as Ordens de D. João II para ir assistir à missa, contra a vontade de Roma!!!

É que Roma, sempre ignorou que depois do Pai, veio o Filho e depois do Filho veio (e não virá) o Espírito Santo!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Genoveses no Porto ? Só se for em imaginação !!!

#305403 | tmacedo | 09 Mai 2012 09:34 | Em resposta a: #305382

Em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305382 diz "Luchino": "Aliás, da própria tese ressalta bem que o Porto teve inicialmente muito mais presença de genoveses e outros italianos do que Lisboa."

Esta afirmação é uma mentira inventada por quem não tem um pingo de vergonha. Nada disso "ressalta" da citada tese que pode ser consultada em http://repositorio-aberto.up.pt/bitstream/10216/14673/2/tesemestmercadoresbanqueiros000075162.pdf

Quem faz uma afirmação destas é incapaz de nomear UM SÓ mercador GENOVÊS morador no Porto durante o século XV.

De ignorância já dera fartas provas, agora junta-lhe a mentira descarada.

António Taveira

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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..

#305407 | josemariaferreira | 09 Mai 2012 09:47 | Em resposta a: #305403

Caro António Taveira


Está claro que a você não lhe interessa que nada fique claro sobre Cristóvão Colombo!

Cristóvão Colombo era religião e ele saiu de Portugal!

Sabe-me dizer por que motivo foram emitidas pelo papa várias cartas (bulas) no ano de 1483 a várias personalidades portuguesas, apelando para que se opuserem ao rei D. João II, porque ele estava a interferir na religião da igreja romana?

Admirava-se com sentimento o papa das novas leis, que todos os dias o soberano português estabelecia nos seus reinos contra o louvável costume dos sucessores e contra a autoridade da Santa Sé Apostólica; o que tanto mais o penalizava, quanto concebera esperanças de que excedesse, e em muito, o afecto de seus antepassados para com a igreja romana.

Diz ainda o papa Sisto IV nessa bula, que soubera pela voz publica, e por queixas repetidas dos eclesiásticos que o monarca, não só usurpava a liberdade religiosa, e os direitos da igreja romana, como tentava extingui-la inteiramente por meio de constituições novas e insólitas!!!

Foram também enviadas cartas, nesse mesmo dia 25 de Maio de 1483, com este mesmo teor a D. Diogo, Duque de Viseu e para que ele interceda junto do rei e o aconselhe obediência à Santa Sé Romana, como também foram enviadas cartas à sua mãe a Infanta D. Beatriz (Dona Brites), a D. Fernando, Duque de Bragança, a D. Afonso, Conde de Faro, a D. João, Marquês de Montemor, a D. Álvaro de Portugal, a D. Diogo Meneses, arcebispo de Évora, a D. João, arcebispo de Braga e ao licenciado Carladiglia, onde o papa lhe censura o seu procedimento em ter aconselhado e incitado D. João II às violências contra a liberdade da igreja romana, e por ter divulgado tais coisas acerca da Santa Fé que a elas causara grande escândalo nas almas dos fieis e manda-lhe sob pena de excomunhão que passados trinta dias do recebimento da mesma bula, dê razão do que fez contra a Santa Fé, declarando que se não obedecer à determinação pontifica, será punido com tal rigor, que servirá de exemplo para que ninguém se atreva a resistir à vontade do Papa!!!

Ora estas cartas (bulas) foram todas escritas a 25 de Maio de 1483, passados poucos dias o Duque de Bragança era preso, sentenciado e degolado na Praça em Évora e seguiram-se as perseguições a todos os outros a quem o Papa pedira auxilio para intercederem junto do Rei D. João II, para que ele obedecesse à Igreja de Roma e não a extinguisse para sempre e implantasse no Mundo uma Era Nova do Espírito Santo!!!

E sabe-me dizer por que razão logo a seguir ao recebimento dessas cartas D. João II começou a perseguir todos aqueles que as receberam?

Parece que era uma conspiração contra D. João II mas não era! Era um plano, o plano das Índias!!!

E Cristóvão Colombo, que era pela verdadeira liberdade religiosa, saltava os muros do Mosteiro de Santos sob as Ordens de D. João II para ir assistir à missa, contra a vontade de Roma!!!

É que Roma, sempre ignorou que depois do Pai, veio o Filho e depois do Filho veio (e não virá) o Espírito Santo!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) - Diversões

#305416 | A. Luciano | 09 Mai 2012 11:38 | Em resposta a: #302329

Há muito que venho denunciando a técnica dos "genovistas" de quando um assunto lhes desagrada, promoverem uma diversão levando a discussão para outros pontos. Foi salvo erro o confrade Francisco (fxcct) que observando o mesmo comentou que pareciam enguias ou semelhante.
É o que se está a passar.

António Taveira, com uma mensagem "provocatória"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305329#lista
lá provocou uma questão lateral de que depois explora qualquer erro ou imprecisão desviando completamente o assunto para questões já sem qualquer relação com o que se discutia.

Afirmou que a Igreja do Loreto foi construída por mercadores venezianos e florentinos "próximo" do lugar onde viveria a comunidade comercial italiana mas em todo o desenvolvimento seguinte nunca mais referiu um italiano que fosse que residisse nessa zona de Santa Catarina que seria o que deveria comprovar.

Quanto ao método, é como se fosse de saturação. Como tenho já dito, nem sou nem pretendo ser moderador deste fórum, mas causa-me alguma estranheza que seja permitida a repetição sistemática, sem mais-valia que se descortine e, aí mesmo muita estranheza, que se permita que a mesma mensagem apareça duas vezes no mesmo tópico (sem ser lapso pois respondem a diferentes mensagens) seja depois repetida noutro tópico e finalmente repetida em tópico aberto para o efeito.

Quanto à questão substancial, em nada me incomoda admitir que erro quer por dizer que não haviam mercadores em Lisboa quer agora por dizer que no Porto inicialmente existiam mais genoveses do que em Lisboa.
No primeiro caso, foi claramente um exagero e o que deveria ter dito é que a colónia genovesa em Lisboa tinha relativamente pouca expressão. Mantenho que, sendo constituída por marítimos e comerciantes ligados ao apetrechamento e aprovisionamento dos navios e outros agindo como ligação entre Génova e o Norte (Inglaterra, Flandres e Hansa) viveriam na zona baixa de Lisboa o que vem confirmado na tese que António Taveira descobriu.
No segundo caso, de uma afirmação que se referia a flandrinos e hanseáticos e que fazia o Porto principal nesse comércio e de outra que referia os genoveses em relação particular ao comércio de couro, fiz uma extrapolação abusiva e errada. Note-se contudo que não foi apenas nesse caso que vi referências a italianos - sempre citando genoveses como em maior número do que outros italianos - relacionados com a cidade do Porto.

Fui então acusado de "mentira descarada" e de facto não posso encontrar nessa tese identificação o nome de um único mercador italiano residente no Porto no séc. XV. Mas que os havia, lá isso havia.
«Em 21 de Fevereiro de 1439, nos capítulos especiais, apresentados pela cidade do Porto nas cortes de Lisboa, de 1439,
fazem-se presentes as queixas contra genoveses e florentinos, considerados que eram "muyto posantes de dinheiro E sam deuasos a conprar per todos uossos Regnos E atrauesam todallas mercadorias delles dando dinheiro dante mãão o que nunca se costumou de fazer por elles entanto" »

Também não residiriam no Porto pelo simples motivo de residirem em Vila Nova de Gaia. De facto, as duas localidades portuguesas em que em pesquisa rápida logo vi uma "Rua dos Italianos" foram Angra do Heroísmo e Vila Nova de Gaia.

A. Luciano

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RE: Obrigação: custa tão pouco

#305430 | A. Luciano | 09 Mai 2012 16:16 | Em resposta a: #305237

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305237#lista

Lamento mas de facto nem vejo as coisas dessa maneira tão clara nem acho o “fórum” do Geneall veículo adequado para promover melhorias culturais. Isto sem prejuízo de ser um extraordinário veículo para partilha de informação.

Claro que estou de acordo com o que exprimiu no plano teórico mas quando outros veículos muito mais efectivos, por exemplo a Comissão de Toponímica da Câmara Municipal de Lisboa faz afixar “Comendadeiras de Santos” parecer-me-ia “quixotesco” tentar eu contrariar tal pública divulgação. Correria sempre o risco de ser interpelado por algum confrade que me perguntasse se achava que sabia mais do que vereadores da Câmara (o exemplo não é para tomar nem literal nem exclusivamente).
Depois, tenho uma especial aversão a “missionarismos”. Assumo as minhas crenças, nem as renego nem as escondo, mas não proponho nem me empenho na sua aceitação universal.

Concordo e percebo bem o seu argumento sobre o dever de melhorar, que gosto de exprimir por uma feliz afirmação de Agostinho da Silva: o primeiro dever do homem é ser Santo. Mas também aqui, a aplicação prática é prejudicada por uma possível deformação profissional por actuação em área em que vigora o princípio da substância sobre a forma.
Ora até o Anachronico - também por vezes réu na minha óptica - concordará que, citando o exemplo mais flagrante que é o daquela “que sabem quem é” que ocorrendo violações de coerência primárias, com o limite de ter defendido uma coisa e exactamente o oposto, no mesmo tópico e com, salvo erro, menos de duas horas de intervalo, desqualifica o fórum do Geneall para elevadas qualidades formais já que nem substanciais as tem. Sem qualquer prejuízo, como disse, de ser um excelente meio para partilhar informação que, aliás, seria o que se aplicava com a sua pergunta «"Olha, sabes o que descobri hoje no Geneall?" E não é isto bonito?» e não perderia validade dizendo “comendadeiras de Santos” e não “donas de Santiago”. De facto seria mesmo o contrário pois seria muito mais provável que alguém que por acaso tivesse passado no Pátio das Comendadeiras de Santos, pudesse descobrir o significado dessa toponímia no fórum do Geneall, o que jamais aconteceria se aí tivesse apenas lido “donas de Santiago”.

Aproveitando esta mensagem por economia, venho solicitar ao Anachronico que me esclareça sobre questão de que confessei as minhas dúvidas, e cuja única resposta terão sido insultos. Escrevi na minha mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305132#lista
Na ignorância que assumo e não pretendo superar por esforço próprio, também não percebi muito bem essa terrível discussão sumarizada pelo confrade AQF no tópico “Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago. Comendadeiras de Santos” rechamado à ribalta em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305030

RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 14:38
Autor: AQF
...
Eram dirigidas por uma freira professa que tinha comenda, chamada Comendadora ou Comendadeira. Esta era uma Senhora com direito a Dona dado por Mercê, que normalmente entrava com grandes dotes para a Ordem ..
...
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 15:04
Autor: tmacedo
...
Nada disso. ...
...
... A comendadeira, ou superiora da Ordem, era escolhida entre as donas professas de nobreza mais destacada, com tratamento familiar de Dona: uma parte das professas.
...

RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago 27-07-2011, 16:21
Autor: tmacedo
...

- Eram dirigidas por uma freira professa que tinha comenda, chamada Comendadora ou Comendadeira. Esta era uma Senhora com direito a Dona dado por Mercê, que normalmente entrava com grandes dotes para a Ordem mas ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
NÃO CONCORDO COM A REDACÇÃO FINAL
...

Ora deste desacordo com a redacção final, parece poder presumir-se o acordo com a redacção “inicial”. Por cautela acrescento que foi este também o entendimento de um confrade que viria a apontar o caso de uma Comendadora que vivia também na margem Sul, nas suas propriedades em que faleceu (referido a uma discordância com o proposto por António Taveira que entendia que a Superiora deveria viver no Convento e que, que me apercebesse, ficou sem resposta de António Taveira).

Bem sei que o mesmo António Taveira em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305141#lista
já diz diferente:
“Por isso Violante Nogueira, comendadora, não é referida como Dona Violante Nogueira. Como as comendadoras eram escolhidas entre as professas mais destacadas, as mais das vezes tinham direito ao uso de Dona antes do nome por origem familiar, não por prerrogativa do cargo.”

Ora eu não fiquei esclarecido porque:
1º - A nova redacção ou entendimento de António Taveira é expresso após me reproduzir - e eu referira Dona Violante Nogueira - e as coisas que António Taveira diz para me contradizer têm-se revelado pouco fiáveis, para dizer o mínimo;
2º - Porque nas pesquisas “googlianas” que fiz, vi muitissimas vezes D. Violante Nogueira e o mesmo terá acontecido ao confrade AQF pois foi por esse tatamento que por pelo menos duas vezes optou quando sugeriu os “consensos”.

Tenho assim duas dúvidas para que peço o seu esclarecimento uma muito simples, a outra nem por isso.

Começando pelo simples:
Violante Nogueira, depois de eleita Comendadora, recebeu a mercê do “Dona”- a que teria direito pelo cargo exercido ou que apenas era consuetudinário - ou passou a ter esse tratamento sem nenhum direito também por ser mais habitual as Comendadoras o terem ou, como diz António Taveira na última versão cronológica, “não é referida como Dona Violante Nogueira”?

A outra questão será bem mais complexa mas abre ao Anachronico a possibilidade de fazer um “brilharete” e esclarecer-me a mim e, suponho eu, a alguns outros confrades.
O confrade AQF refere por mais de uma vez “dona por mercê”, mais exactamente “Dona dado por Mercê” enquanto António Taveira na última versão - última cronologicamente pois nada me assegura que não venham a ocorrer outra ou outras - diz “por origem familiar”.
Antes do mais a “Dona por Mercê”.
Na ignorância que assumo, uma mercê é uma concessão régia e só fará sentido assim lhe chamar se for a originária e nunca se for direito hereditário. Assim seriam Donas por Mercê, por exemplo, as irmãs de Vasco da Gama. Concordando ou não com o proposto pelo confrade AQF, é inequívoco. Já a “origem familiar” de António Taveira me deixa dúvidas.
Mais uma vez se não erro, seriam “Donas” direito as filhas legítimas dos “Dons” de direito, isto é, dos descendentes por legítima varonia de um a quem tivesse sido conferido. E teriam direito ao tratamento de “Dona”:
a) As filhas dos titulares com Grandeza (nas sem concessão específica de “Dom” na varonia;
b) As filhas ou noras de “Donas”;
c) As mulheres de “Dons” e de outros com diversas categorias que foram sempre alargando-se no tempo e, no séc. XVIII, depois da legislação Pombalina, era já banal.

A questão que, na minha confessada ignorância, é que me parece é que existiria uma diferença, não direi abissal, mas muito significativa entre as primeiras, as filhas dos “Dons” de direito e as restantes. É que seria diferente, nascer bem, de casar bem.
Também na minha confessada ignorância, recordo alguém que defendia que as duas situações eram substancialmente diferentes, pois na primeira o “Dom” seria um título enquanto na segunda seria apenas uma honra, um tratamento.
Relembrando:
“Como as comendadoras eram escolhidas entre as professas mais destacadas, as mais das vezes tinham direito ao uso de Dona antes do nome por origem familiar, não por prerrogativa do cargo.”
Deixa-me enorme dúvida sobre o estatuto funcional - derivado da função - das Comendadoras de Santos.

Agradecedendo antecipadamente,

A. Luciano

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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..

#305451 | josemariaferreira | 09 Mai 2012 21:01 | Em resposta a: #305430

Caros confrades


Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos para ir assistir à missa!!!


Cristóvão Colombo frequentava as missas do Mosteiro de Santos de Lisboa, pertencente á Ordem de Santiago de Espada de Portugal. Este Mosteiro era também frequentado pelo rei de Portugal, D. João II, Grão-Mestre desta Ordem militar e amante da comendadeira-mor do dito mosteiro!!!

Cristóvão Colombo partilhava da mesma religião e assistia à missa juntamente com D. João II e casou com uma prima da amante do Rei!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..

#305460 | Jdas | 09 Mai 2012 22:19 | Em resposta a: #305451

E o rei tamém saltaba os muros do Mosteiro para assistir à missa com o Cristóbão?

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#305467 | josemariaferreira | 09 Mai 2012 23:23 | Em resposta a: #305460

Caro Jdas

Como habia já muita gente a saltar o muro para ir assistir á missa com Cristóbão, o conbento já era pequeno, então D. João II pensou saltar com o Conbento para Bale do Paraíso em Xabregas!!!

D. João pelos bistos tinha cada vez mais adeptos para extinguir inteiramente a Igreja de Roma, por meios de constituições novas e insólitas!!!

Porque o Conbento já era pequeno, para tantos tecelões assistirem à sua missa com Cristóbal!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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#305580 | Jdas | 11 Mai 2012 01:15 | Em resposta a: #305467

Carago!
Atom, o sô Zé Maria é tripeiro como eu que sou nascido e criado nas Fontaínhas!
E as primas tamém tinham que trepar e pular os muros do Mosteiro com o agente da sacreta e com el-rei que era um incondicional amigo e admirador do Cris?

Quisses fraternais do

Quím

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#305641 | josemariaferreira | 11 Mai 2012 23:14 | Em resposta a: #305580

Caros confrade Quim


Breve de Sixto IV. Non possumos. A D. João II

Admira-se com sentimento o pontifice das novas leis, que todos os dias o soberano portuguez estabelece nos seus reinos contra o louvavel costume dos successores, e contra a auctoridade da Santa Sé Apostolica; o que tanto mais o penalisa, acrescenta, quanto concebêra esperanças de que excedesse, e em muito, o affecto de seus antepassados para com a egreja romana, motivo pelo qual até então havia annuido benignamente a todas as suas supplicas, contando augmentar o favor em proporção da boa vontade e inclinação, que elrei mostrasse ao pontifice e á Santa Sé.
Ajunta, porém, que soubera agora pela voz publica, e por queixas repetidas dos ecclesiasticos, que o monarcha, NÃO SÓ USURPAVA A LIBERDADE RELIGIOSA, E OS DIREITOS DA EGREJA, COMO TENTAVA EXTINGUI-LA INTEIRAMENTE POR MEIO DE CONSTITUIÇÕES NOVAS E INSÓLITAS, mandando que todas as causas ecclesiasticas na primeira instancia fossem vistas e sentenciadas no seu reino, que as lettras apostolicas não fossem promulgadas e não tivessem validade, apar de outros muitos factos attentatorios da liberdade ecclesiastica.
Diz que estes actos diarios, dignos de estranheza em qualquer principe, muito mais o eram em D. João II, e no reino de Portugal, censual da egreja romana, e conclue, que attendendo ás razões expostas ordena pela voz de seu nuncio João Mierli, e pela força das lettras apostolicas expedidas para este fim ao rei portuguez, que elle não torne a introduzir-se na jurisdicção privativa da Santa Sé, e que deixe usar da sua liberdade as egrejas, e as pessoas ecclesiasticas, revogando tudo o que até ahi havia decretado contra ella. No caso de desobediencia declara, que providenciará com remedio por tal modo efficaz, que ninguem se atreva daquele dia em diante a seguir tão criminoso exemplo.
Roma 25 de Maio de 1483, duodécimo pontificado de Sixto IV

Quadro elementar das Relações Politicas e Diplomaticas de Portugal com as diversas potencias do Mundo Pag. 95
Por Manuel Francisco de Barros e Sousa

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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..

#305653 | fertelde | 12 Mai 2012 03:26 | Em resposta a: #305641

Por tudo isto a questâo de Tordesilhas, que tentou limitar e, em muito, a capacidade de comquista e navegaçâo de Portugal, em detrimento de Castela.-

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-A

#305679 | A. Luciano | 12 Mai 2012 15:56 | Em resposta a: #302329

Recapitulando:
A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.

Parece que não há motivos para duvidar de D. Hernando e de Las Casas quando escrevem que o depois almirante Don Cristóbal Colón, assistia regularmente à Missa no Convento de Santos.O facto de terem dito D. Filipa Moniz e Comendadeira, explica-se por imprecisão justificada pelo uso corrente ainda que incorrecto provável num caso e comprovado noutro.

A minha primeira conclusão, isto é que seria muito improvável que Christoforo Colombo fosse freguês dos Mártires, foi contraditada pelo confrade E. Simões (evieira) com base em que:
a) Foi nessa freguesia que em 1522 foi edificada a Igreja do Loreto da comunidade italiana;
b) A distância - 650 m em linha recta - do presumível extremo ocidental já com habitações, o actual Poço dos Negros, estaria equidistante da Matriz e de Santos.
Em relação a a) entendi que o local poderia ter sido ditado por ser o mais próximo onde haveriam terrenos devolutos e que a comunidade italiana, ligada economicamente à navegação se espalharia pelas freguesias da baixa da cidade, onde já não seria possível encontrar facilmente ou a preço razoável um terreno para uma igreja.
Em relação a b) fiz notar que essa igualdade de distâncias apenas se aplicaria no caso de existirem apenas duas alternativas, isto é a Igreja de Santiago anexa ao Convento de Santos e e Matriz da freguesia, mas que era muitissimo provavel, mesmo quase certo, que existissem outros templos estes mais próximos. existindo pelo menos o Convento de S. Francisco cuja Igreja foi algum tempo Matriz e que, sendo então o segundo edifício mais importante de Lisboa, exerceria forte atracção sobre as áreas envolventes.
Estava implícito mas preciso agora que seria extremamente improvável que alguém ligado a actividades de comércio marítimo fosse residir no Poço dos Negros.

Interveio então António Taveira que fez duas asserções:
- A Igreja do Loreto tinha sido construída por mercadores genoveses e venezianos, ...
- ... “próximo” do seu local de residência.
Na primeira asserção, Taveira afasta-se da hipótese da Igreja ter sido construida por subscrição de toda a comunidade italiana mas, pelo menos significativamente, por uns poucos mas ricos mercadores (ricos é conclusão minha)
Na segunda, sugere - “próximo” - que esses mercadores venezianos e genoveses habitariam em Santa Catarina.
Com pouca cautela e precisão, afirmei que não existiriam mercadores - querendo significar importantes e ricos pois outros já tinha eu próprio dito que existiam em número elevado - o que António Taveira aproveitou para afirmar a minha ignorância em nada menos do que quatro mensagens iguais em três tópicos diferentes, um dos quais aberto de propósito.
Como se pode constatar nos “seus” tópicos António Taveira elencou depois variadíssimos comerciantes italianos que residiram em Lisboa antes de 1479. Mas, como também se pode constatar de uns talvez vinte que reuniu, apenas um teria pertinência por ser muito rico mas esse, Marco Lomelini, tinha já regressado a Génova em 1469 e alguns dos seus parentes fixaram-se na Madeira. De todos os outros pouco ou nada se sabe e não seriam certamente muito ricos, com a possível excepção de Giovanni Bardi que António Taveira diz que em 1471 abriu uma casa de câmbios. Ora se é de presumir que actividades ligadas ao comércio marítimo se fixassem perto da zona portuária, por maioria de razão essa presunção se aplica a uma actividade cambista. Mesmo que Bardi não habitasse o primeiro andar do seu estabelecimento, como seria frequente, certamente que não residiria muito longe.

António Taveira não conseguiu documentar nenhum comerciante italiano em 1480 a viver em Santa Catarina nem nenhum autor - dos vários que citou - que referisse essa possibilidade. Ao invés, em tese por ele trazida, o autor, concordando com Oliveira Marques que cita, coloca esse comércio nas três freguesias da baixa de Lisboa. Acresce que por motivos que António Taveira parece desconhecer, o estabelecimento em Lisboa de mercadores venezianos só ocorre com algum significado depois destes terem perdido ou terem visto afastado por alternativa mais barata o acesso que tinham às especiarias.

Foi assim muito bom que tivessem ocorrido as intervenções de E. Simões e de António Taveira que, tendo sujeitado a cerrado contraditório o que eu apenas considerara muito provável, permitiram afinal elevar essa probabilidade a uma quase certeza.
Isto antes ainda de considerar que seria possível que a Igreja de Santiago a razoável distância do extremo ocidental já habitado de Lisboa, apenas tivesse fiéis visitantes em dias festivos e não abrisse ao público todos os Domingos.

A minha segunda conclusão, esta que ninguém se deu ao trabalho de contrariar, foi que ainda que Christoforo Colombo frequentasse a Igreja de Santiago, como simples fiel não lhe teria sido possível em termos práticos, chegar à fala com Filipa Moniz, freira professa ou conventual e muito menos com ela contratar casamento.

A conclusão que extraio agora, é que se Filipa Moniz casou com alguém que frequentava o Convento de S. Domingos, seria noutra qualidade que não a de simples fiel assistente o que limito a um cavaleiro de Santiago ou, sem o ser, alguém da “entourage” de D. João II (não considero a possibilidade de Filipa ter contactos, por exemplo, com um fornecedor do Convento porque, não se documenta em nenhum cargo em que isso fosse possível e, aliás nem teria idade para o desempenhar pois seriam naturalmente atribuídos a religiosas de mais idade.).
Outra hipótese, é que o casamento de Filipa Moniz - ainda que ela tenha mostrado empenho em casar e mesmo no caso limite de ter feito saber à Comendadora que não se sentia bem como professa - tenha tido intervenção de terceiro que o tenha intermediado ou proposto.
Uma terceira hipótese, seria que esse casamento estivesse decidido há muito mas que a condição de orfã de pai e a relativa inadequação das condições de habitação que sua mãe lhe poderia proporcionar, a sua pouca idade e/ou indisponibilidade momentânea do futuro marido, tivesse levado à sua entrada no Convento, que se saberia já ser limitada no tempo. Esta última menos compatível com o que escreveram Don Hernando e Las Casas que então ignorariam essa anterior circunstância.

São possibilidades que abordarei mas que terão de ser precedidas por alguma reflexão sobre os respectivos estados e fortunas de Christoforo e Filipa.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-A

#305825 | fxcct | 14 Mai 2012 18:38 | Em resposta a: #305679

Caro A. Luciano,

Cristobal Colón era profundamente religioso segundo os relatos que nos chegaram e não é razoável assumir que assistisse à Missa por questões meramente sociais ou culturais. Aquilo que é razoável assumir é que o culto que praticava estivesse integrado na sua vida e hábitos e que tenha escolhido para sua habitação um local próximo da Igreja que escolheu frequentar. Só o genovismo de Colombo o colocaria como morador na Baixa de Lisboa - a religiosidade do homem faz do bairro de Santos-o-velho o local mais provável para a sua habitação (por ser lá que assistia habitualmente à Missa), local onde pelos vistos não há Italianos documentados.

Claro que não sabemos nem podemos saber onde morava CC. Com base na igreja que frequentava, seria Santos-o-velho. Se fosse Italiano, seria provavelmente morador da Baixa de Lisboa. Mas não podiam as pessoas assistir à Missa todos os Domingos longe do local da sua residência? Claro que sim. E não podiam o Italianos ir da Baixa até Santos-o-velho para assistir à Missa em dias especiais? Claro que sim. E não podiam as donas de Santos namorar com os mercadores Italianos que assistiam à missa no seu convento em dias especiais? Bom, ..., quer dizer, ..., talvez. Mas era em dias especiais ou era todos os Domingos? Bem, todos os Domingos talvez seja exagero, mas em dias especiais já é credível. Se calhar quando D. Hernando escreveu "de ordinário" queria dizer em dias especiais.

E assim se contorcem os dados conhecidos com improbabilidades para tornar plausível um casamento inverosímil.

Os dados conhecidos são estes:
- Don Hernando e Las Casas dão como mulher de Colón Filipa Moniz do Convento da Santos;
- Há uma Filipa Moniz documentada no convento de Santos com cronologia concordante;
- O convento de Santos era afecto à Ordem de Santiago.

Suponho eu que a função do Convento era abrigar as filhas, mulheres e irmãs dos cavaleiros de Santiago, não das intempéries mas dos avanços de mercadores namoriqueiros e casadoiros. Suponho ainda que uma mulher na idade núbil filha de Capitão Donatário e irmã de Capitão Donatário seria considerada um "activo" a preservar e não um "fardo" a sustentar, embora a visão generalizada aceite mais livremente a segunda opção.

Aguardo com expectativa os próximos capítulos deste tópico e na ausência de documentos comprovativos espero que conclua pelo que for mais provável, com bom senso, dada a cultura e sociedade quinhentista Portuguesa. Por mim, dispenso as análises exaustivas e detalhadas à regras dos Conventos e às estruturas hierárquicas das Ordens militares da península*.

Os meus cumprimentos,

Francisco

* - Aos que pensam ter detectado uma duplicidade de critérios, peço que leiam novamente a frase "na ausência de documentos comprovativos".

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-A

#305846 | A. Luciano | 14 Mai 2012 21:00 | Em resposta a: #305825

Podem haver outros motivos para a residência em Santos.
Santos foi por algum tempo sede da Ordem de Santiago que depois se deslocou acompanhando a reconquista e quando D. Sancho fez a doação da Igreja em 1094 existiam diversas construções de que não consegui encontrar descrição.
Por outro lado, foi de facto a Comenda de Santos que foi entregue às freiras que estavam antes noutro lado (Arruda, Azambuja, ou outro lado, não é difícil de encontrar pelo Google). Foi obviamente por isso que começaram a ser conhecidas por Comendadeiras, não no sentido de cada uma ter uma Comenda mas pelo facto de todas viveram da e na Comenda de Santos. Mais tarde a Comenda foi separada e atribuídos rendimentos para autonomizar o Convento que, anos depois, tinha já mais do dobro do rendimento da Comenda. Ora desde logo o Convento ficou com o terreno até ao rio, onde existia um cais o que li em algum lado que seria o motivo porque Fernão Lourenço arrendou depois o Convento, já então muito degradado e de que nem fez a sua morada.
Tudo aponta que persistissem outras construções menores e onde se instalariam navegadores da Ordem de Santiago quando em Lisboa imediatamente após ou antes para preparação de uma viagem. Infelizmente isto são apenas presunções pois graças à "discutível e relativa" política de sigilo, nem sabemos de muitas viagens, muito menos da sua preparação. Acredito que há uma boa possibilidade de ter sido assim pois não vejo outro local adequado e sabe-se que D. João II evitava a cidade de Lisboa, onde existiam muitos ouvidos estrangeiros e por isso a Junta de Matemáticos chegou a reunir em Santarém.
Se estou certo, não é de estranhar que todos frequentassem a Igreja de Santiago e que alguns cavaleiros, como convidados do Mestre, tivessem reuniões no Convento e aí partilhassem refeições.

Quanto ao futuro deste tópico prevejo-o algo lento e solicito que não adie qualquer questão que queira adiantar em relação ao casamento. Mal estaria eu e o tópico se uma questão levantada o pudesse prejudicar.
Em vez de ultimar a próxima mensagem, lá tenho que ir questionar o confrade Queiroz da Fonseca (AQF) sobre conceitos temporais.

A. Luciano

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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..

#305964 | josemariaferreira | 15 Mai 2012 22:07 | Em resposta a: #305846

Caros confrades


Breve de Sixto IV. Non possumos. A D. João II

Admira-se com sentimento o pontifice das novas leis, que todos os dias o soberano portuguez estabelece nos seus reinos contra o louvavel costume dos successores, e contra a auctoridade da Santa Sé Apostolica; o que tanto mais o penalisa, acrescenta, quanto concebêra esperanças de que excedesse, e em muito, o affecto de seus antepassados para com a egreja romana, motivo pelo qual até então havia annuido benignamente a todas as suas supplicas, contando augmentar o favor em proporção da boa vontade e inclinação, que elrei mostrasse ao pontifice e á Santa Sé.
Ajunta, porém, que soubera agora pela voz publica, e por queixas repetidas dos ecclesiasticos, que o monarcha, NÃO SÓ USURPAVA A LIBERDADE RELIGIOSA, E OS DIREITOS DA EGREJA, COMO TENTAVA EXTINGUI-LA INTEIRAMENTE POR MEIO DE CONSTITUIÇÕES NOVAS E INSÓLITAS, mandando que todas as causas ecclesiasticas na primeira instancia fossem vistas e sentenciadas no seu reino, que as lettras apostolicas não fossem promulgadas e não tivessem validade, apar de outros muitos factos attentatorios da liberdade ecclesiastica.
Diz que estes actos diarios, dignos de estranheza em qualquer principe, muito mais o eram em D. João II, e no reino de Portugal, censual da egreja romana, e conclue, que attendendo ás razões expostas ordena pela voz de seu nuncio João Mierli, e pela força das lettras apostolicas expedidas para este fim ao rei portuguez, que elle não torne a introduzir-se na jurisdicção privativa da Santa Sé, e que deixe usar da sua liberdade as egrejas, e as pessoas ecclesiasticas, revogando tudo o que até ahi havia decretado contra ella. No caso de desobediencia declara, que providenciará com remedio por tal modo efficaz, que ninguem se atreva daquele dia em diante a seguir tão criminoso exemplo.
Roma 25 de Maio de 1483, duodécimo pontificado de Sixto IV

Quadro elementar das Relações Politicas e Diplomaticas de Portugal com as diversas potencias do Mundo Pag. 95
Por Manuel Francisco de Barros e Sousa


O Pano das Índias do Infante D. Henrique era um plano Divino para expandir a Fé pelo Mundo, foi uma visão Divina. Sobre esta visão Divina do Infante D. Henrique se reportaram a ela Duarte Pacheco Pereira, João de Barros e Fernão Lopes de Castanheda e (Diogo Velho no Cancioneiro Geral)
“…dissera ser ele exortado por oráculo divino que logo o fizesse…”

Contudo a visão através do Espírito Santo era tão perfeita, tão prática e real, que o plano das Índias, continuou mesmo depois da morte do Infante D. Henrique para após 33 anos da sua morte se ter tornado uma realidade pelo seu sobrinho-neto e seu herdeiro D. Diogo/Cristóvão Colombo.

D. Diogo/Cristóvão Colombo tal como o seu tio-avô também cria no Espírito Santo!!! Por isso escreveu:

«Quem duvida que este lume não foi do Espírito Santo, assim como de mim, o qual com raios de claridade maravilhosa consolou com a sua santa e sacra Escritura a voz muito alta e clara com 44 livros do Velho Testamento, e 4 Evangelhos com 23 Epístolas daqueles bem-aventurados Apóstolos, avivando-me a que eu prosseguisse, e de contínuo sem cessar um momento me avivam com grande pressa?» – «Digo que o Espírito Santo obra em cristãos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes e digo que não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas que no-las mostra por sinais do céu, do ar e das bestas quando lhe apraz.»

... avivando-me a que eu prosseguisse... [A OBRA DO MEU TIO-AVÔ D. HENRIQUE]

Cristóvão Colombo

Se a religião dos portugueses e de Cristóvão Colombo aproximava os cristãos a mouros e judeus e outras seitas, já a religião da Igreja Romana fazia o oposto segregava os homens em vez de os aproximar. Basta ver os Processos do Santo Ofício ou os das Inquirições sobre a pureza de sangue, feitos sob os auspícios da Igreja de Roma a partir da morte de Cristóvão Colombo nos quais é comum e corrente lermos.


“…Cristãos velhos limpos e de limpo sangue e geração sem raça alguma de Mouro, ou Judeu ou de Cristão-novo ou de alguma seita dos novamente convertidos a Nossa Santa Fé Católica…”

Afinal haviam duas religiões católicas, (para o Mundo) uma que aproximava, e outra que segregava, cristãos, mouros, judeus e outras seitas!!!

A primeira era a religião de Portugal e do seu soberano D. João II e representada no Mundo pelo predestinado Cristóvão Colombo, a outra era a religião de Roma representada pelo seu Papa corrupto (Borgia)!!!

Portanto a Inquisição foi instituída no seio da Igreja de Roma para perseguir aqueles que seguiam o ideal e a religião de Cristóvão Colombo e do Rei D. João de Portugal!!!

A Inquisição foi instituída pela Igreja de Roma para lutar contra a vinda de uma Nova Era em todo o Mundo, a Era do Espirito Santo que Cristóvão Colombo defendia!!!

Por isso Roma o mandou aniquilar e sob ferros foi trazido do Novo Mundo e mandado apresentar-se às justiças de Reis Católicos sob o domínio da Igreja de Roma!!!

Uma era o Império do Espírito Santo a outra era o Império da Inquisição de Roma!!!

Saudações fraternas


Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-B

#306062 | A. Luciano | 17 Mai 2012 00:10 | Em resposta a: #302329

Errata: Na anterior mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305679
na parte final escrevi Convento de S. Domingos onde era bem Convento de Santos.

Sem nunca esquecer que:
A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.

O primeiro facto que deve ser considerado, é que Christoforo pertencia ao Terceiro Estado, o Povo, enquanto Filipa pertencia originariamente ao Segundo, a Nobreza (desconsidero o facto de pertencer já ao Primeiro, o Clero porque a situação das donas de Santiago era “sui generis” na medida em que podiam deixar o Convento para casar mas não ignorarei completamente a sua situação de facto, por entender que, se originariamente fosse da ínfima categoria da nobreza, o ter sido uma das doze donas de Santiago só poderia acrescentar a sua condição e nunca diminui-la).

Quando Manuel Rosa disse que, nesse tempo, senhoras nobres não casavam com plebeus, caíu o Carmo e a Trindade e, genovistas e não só afirmaram o contrário, isto é, que senhoras nobres nessa época, casavam com plebeus; que Christoforo poderia ter sido enobrecido (relembro a propósito o disparatado - por impertinênca absoluta - tópico sobre mercadores nobilitados que reuniu centenas de mensagens); que Christoforo ainda que plebeu pertencia à burguesia; que seria um mercador; que disporia de meios de fortuna. Por seu lado, Filipa pertencia à ínfima categoria da nobreza; não disporia de quaisquer meios de fortuna; e a sua situação no Convento reduzir-se-ia a um estado de necessidade em que o casamento fosse com quem fosse seria libertador (lembro a propósito a peregrina tese de que Filipa seria uma serviçal do Convento que teve entusiástica adesão da brigada genovista do GeneAll e honras de figurar no “esplêndido blog”.
Há assim que reflectir sobre todas estas objecções a Manuel Rosa em todas as suas muitas “nuances” e que receio bem que possam vir a esgotar-me as letras do alfabeto.

Quanto à primeira, isto é que seria possível nessa época o casamento de senhoras nobres com plebeus, não recorro por enquanto nem a António Taveira - que nos confrontos iniciais nem esteve presente, nem àquela “de quem não podemos dizer o nome” - que neste caso foi notória e como de costume asnática q.b. e só ultrapassada pelo saudoso “Mestre que afinal não é” autor consagrado, premiado e citado, do “Filipa, serviçal em Santos” nem sequer ao novel Pde, que também esteve em grande evidência. Vou recorrer então ao recém-chegado Anachronico, com credenciais no campo da História que nais nenhum confrade terá.

Se bem interpreto, a “regra” de Manuel Rosa teria validade se, por exemplo, 99,4% de senhoras nobres casassem na nobreza mas se essa percentagem fosse, por exemplo, próxima de 80% - que o Anachronico estimava mais próxima da realidade do que a primeira - o argumento não tinha qualquer pertinência e haveria que analisar o caso concreto.
Dou razão ao Anachronico embora não me comprometa com as suas quantificações. Mas, porque são as que temos garantidamente aceites, vou tomar como base os 80%, isto é, uma em cada cinco senhoras nobres, nessa época, casaria fora da nobreza.
Repare-se que, nesta fase é apenas isto que está em causa: senhoras nobres a casarem com plebeus. Está por enquanto arredada qualquer consideração sobre a categoria de nobreza das senhoras ou sobre as condições profissional e de fortuna dos plebeus.
Temos portanto uma percentagem inicial de base de 20% favorável ao casamento de Christoforo, plebeu, com Filipa, nobre, mas não tendo esta qualquer aplicação sem análise do caso concreto. Vamos a ele.

Muito largamente e para efeitos de hipótese académica, vou atribuir a probabilidade de 5% à possibilidade de Christoforo Colombo, assistir regularmente à Missa em Santos. E, apenas para não destruir já qualquer apreciação, 1% à possibilidade de, assistindo em Santos, poder chegar à fala com uma freira professa e levá-la a aceitar um compromisso matrimonial. A probabilidade composta de tais circunstâncias concorrerem seria assim de 20% x 5% x 1% ou seja 0,001% ou 1/10.000.
Para já, gostaria de perguntar ao Anachronico o que pensaria de um historiador que, sem qualquer apoio em documentação directa e coeva, partisse para uma tese com tal percentagem de base.

Claro que não posso comprometer o Anachronico com essa probabilidade de 1/10.000 pois a única que referiu foi a tal próxima dos 20% e não procedeu a análise do caso concreto, pelo menos nessa ocasião. De facto até disse que supunha mais perto os 80% do que os 99% o que permite pensar em 89%, significando então que uma em cada dez senhoras nobres casariam com plebeus, suficiente para reprovar a regra de Manuel Rosa mas, se contestada, conduzindo a uma dessas discussões laterais em que os genovistas são corriqueiros e eu tento evitar, nem sempre com êxito.

Terei então que recorrer a quem discutiu o caso concreto e inevitavelmente a António Taveira que exemplificou - analogicamente portanto - com uma família que não tinha o estatuto de nobre porque ... bla-bla-bla, bla-bla-bla ... . Nem vou fornecer “links” mas lembro-me bem de que a dita família, entre outras particularidades menos distintas, contava dois alcaides-mores, pelo menos um de Lisboa. Ora para os que não o recordem, os alcaides-mores iam às Cortes pelo braço da Nobreza, enquanto os cavaleiros-fidalgos, ainda que de família muito principal e detentora por longos períodos de cargos importantes na Corte, o iam pelo braço do Povo.
Ou seja, o exemplo que Taveira oferece é de uma família cujos membros não teriam o estatuto de nobreza de sangue mas tinham uma condição social de facto bem superior à de muitas famílias nobres.
Dito de maneira mais polémica mas muito mais clara: na sua sabedoria e seriedade - o ignorante e o mentiroso sou eu - entendeu António Taveira que um alcaide-mór de Lisboa seria socialmente equiparável a um desenhador de mapas em Lisboa.
E, concluo eu, se alguém com as credenciais de António Taveira, não encontrou melhor exemplo do que aquele, então fica provado para além de qualquer margem razoável de dúvida que o casamento de Christoforo Colombo, plebeu, com Filipa Moniz, nobre, seria uma impossibilidade social.

(a continuar)

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-B

#306072 | tmacedo | 17 Mai 2012 06:29 | Em resposta a: #306062

“Temos portanto uma percentagem inicial de base de 20% favorável ao casamento de Christoforo, plebeu, com Filipa, nobre, mas não tendo esta qualquer aplicação sem análise do caso concreto. Vamos a ele.
Muito largamente e para efeitos de hipótese académica, vou atribuir a probabilidade de 5% à possibilidade de Christoforo Colombo, assistir regularmente à Missa em Santos. E, apenas para não destruir já qualquer apreciação, 1% à possibilidade de, assistindo em Santos, poder chegar à fala com uma freira professa e levá-la a aceitar um compromisso matrimonial. A probabilidade composta de tais circunstâncias concorrerem seria assim de 20% x 5% x 1% ou seja 0,001% ou 1/10.000.
Para já, gostaria de perguntar ao Anachronico o que pensaria de um historiador que, sem qualquer apoio em documentação directa e coeva, partisse para uma tese com tal percentagem de base.”


A probabilidade de eu ter o carro numa oficina num dia concreto é de 1% - cerca de 3 ou 4 dias no ano. A probabilidade de chuva na cidade do Porto é de cerca de 10% - cerca de 40 dias no ano. A probabilidade de eu ir à rua de Sá da Bandeira é de 5% - irei lá pouco mais de uma vez por mês. A probabilidade combinada destes factores é de 0,01x0,1x0,05=0,00005. Ou seja 1 em 20 mil. Estou descansado ! Não me poderá acontecer ir à Rua de Sá de Bandeira, sem automóvel em dia de chuva...

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-B

#306092 | A. Luciano | 17 Mai 2012 11:43 | Em resposta a: #306072

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306072#lista

"A probabilidade de eu ter o carro numa oficina num dia concreto é de 1% - cerca de 3 ou 4 dias no ano. A probabilidade de chuva na cidade do Porto é de cerca de 10% - cerca de 40 dias no ano. A probabilidade de eu ir à rua de Sá da Bandeira é de 5% - irei lá pouco mais de uma vez por mês. A probabilidade combinada destes factores é de 0,01x0,1x0,05=0,00005. Ou seja 1 em 20 mil."

Exacto.
Cálculo de probabilidades não é uma disciplina fácil nem intuitiva. Sugiro que paça à tal "que sabemos quem é" que meta uma cunnha ao novEL Pde CoELho para lhe dar umas explicações.

"Estou descansado ! Não me poderá acontecer ir à Rua de Sá de Bandeira, sem automóvel em dia de chuva..."

Descansado e possivelmente parvo.
Se FOR à Rua Sá da Bandeira, a probabilidade de estar a chover e não levar o carro será de 10% porque se ESTIVER a CHOVER e não levar o carro é parvo (não quero avaliar a última probabilidade).
Mas TEM de ir à Rua Sá da Bandeira, senão é como disse...
Se for à Rua Sá da Bandeira em dia de chuva VÊ gente a pé e à chuva. Está documentado. Pelo menos sabe-se que aontece com muitas pessoas e só não se sabe se acontece com uma em particular. O que não é o caso de Chrsitoforo Colombo.

De Christoforo Colombo.
- Nada diz, antes pelo contrário que a) seria freguês dos Mártires; E b) assistia em Santos (5% com muita largueza);
- Ninguém contestou o absurdo de um assistente poder contactar uma freira professa e com ela contratar casamento (1% idem);
- Nada nem ninguém consegue dar um exemplo de um plebeu agente comercial ou mero empregado, irmão de um desenhador de mapas, casar com uma senhora nobre em 1480 (20% para utilizar o limite mínimo do confrafe Anachronico pois a realidade apontaria para muitíssimo menos).

Se conseguir documentar um italiano ligado ao comércio marítimo a residir na área da freguesia dos Mártires no séc. XV e que assistisse em Santos;
Se econtrar um exemplo de freira professa que conheceu o futuro marido na Missa, no séc. XV;
Se conseguir exemplificar no séc. XV o casamento de um plebeu de uma família de artífices ou artesãos e pequenos comerciantes ou empregados por conta de outrém que casa com uma senhora nobre; ...
... então eu farei a revisão da probabilidade.

Até lá, sugiro que tome fôlego e experimente falar do que sabe - e que ao contrário daquela "de quem não podemos dizer o nome" - até é muito.
Bem bastam as tristes figuras que está a fazer com a Cátedra de Estudos Hebraicos.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-B

#306098 | tmacedo | 17 Mai 2012 12:05 | Em resposta a: #306092

Se em vez de se preocupar com insultos gratuitos [que já em épocas anteriores o levaram à expulsão do forum] nos desse um só nome de mercador italiano, morador no Porto no século XV, para documentar a sua afirmação em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305382 "... que o Porto teve inicialmente muito mais presença de genoveses e outros italianos do que Lisboa ..."

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Alhos, Bugalhos, Embustes e Sofismas

#306105 | fxcct | 17 Mai 2012 12:46 | Em resposta a: #302329

Caros Confrades,

Vou parquear aqui esta mensagem, pois já nada tem a ver com a Conferência na APH do passado dia 16.


-1-
Mavasc - afirmação: ... nada indica que
fxcct - contraditório: ... é um indicador (embora não seja prova)
Mavasc - defesa: ... Não existe qualquer documento comprovativo

-2-
Mavasc - afirmação: ... neta dum comerciante
fxcct - contraditório: ... era Nobre
Mavasc - defesa: ... dois conterrâneos afirmaram-no nobre*

-3-
Mavasc - afirmação: ... sendo Bardi um cambista
fxcct - contraditório: ... Bardi era um financiador
Mavasc - defesa: ... seria cambista e pequeno financiador

-4-
Mavasc - afirmação: ... foi mandado matar pelo cunhado
fxcct - contraditório: ... Colón espancou Muliarte... Isto é bem diferente de mandar matar
Mavasc - defesa: ... Colombo mandou espancar Bardi**

-5-
Mavasc - afirmação: ... o estatuto de Colombo devia ser equiparado ao dos outros dois [Bardi e Muliarte]
fxcct - contraditório: ... uma equiparação destas só por sorte não dá asneira.
Mavasc - defesa: ... Remeto-o para o sensato e mui culto MTT sobre a matéria... E... magnífica, como sempre, aliás, participação do confrade Eduardo Albuquerque.


Os meus cumprimentos,

Francisco


* - O estatuto de nobreza de Filipone Palestreli foi reconhecido (aceite) pelo Rei de Portugal. Note-se que escrevi reconhecido e não concedido.
** - O espancado foi na realidade Muliarte e não Bardi.

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RE: Alhos, Bugalhos, Embustes e Sofismas

#306107 | Mavasc | 17 Mai 2012 13:04 | Em resposta a: #306105

Caro Francisco Xavier

A mudança de tópico foi porquê?
Aquele em que a matéria estava a ser discutida tinha moscas?

1-1-
Mavasc - afirmação: ... nada indica que
fxcct - contraditório: ... é um indicador (embora não seja prova)
Mavasc - defesa: ... Não existe qualquer documento comprovativo


Verdade

2 "Mavasc - afirmação: ... neta dum comerciante
fxcct - contraditório: ... era Nobre
Mavasc - defesa: ... dois conterrâneos afirmaram-no nobre*"
Meia verdade!!!
Sabe bem, se for ao colombina, a razão pela qual 2 conterrâneos, como eu afirmei, o testemunharam nobre: isenção de imposto!!!!
Essa nobreza é dubitativa!

3-" Mavasc - afirmação: ... sendo Bardi um cambista
fxcct - contraditório: ... Bardi era um financiador
Mavasc - defesa: ... seria cambista e pequeno financiador"

Mentira deslavada do caro Francisco Xavier, "É certo que os Banqueiros (provavelmente) faziam a troca de moedas, embora não fosse essa a ocupação principal de Bardi. "fxcct
"A minha intenção era dizer a verdade. A sua será elevá-lo a banqueiro!
Não era banqueiro, seria cambista e pequeno financiador e...não era nobre, era um plebeu em ascenção, como Colombo."Mavasc

4"Mavasc - afirmação: ... foi mandado matar pelo cunhado
fxcct - contraditório: ... Colón espancou Muliarte... Isto é bem diferente de mandar matar
Mavasc - defesa: ... Colombo mandou espancar Bardi**** - O espancado foi na realidade Muliarte e não Bardi"

Sabe perfeitamente que me enganei no nome pois antes dissera

""O único relato conhecido da morte de Muliarte é de uma testemunha parcial que diz que Colón espancou Muliarte, e por estar doente Muliarte não sobreviveu ao espancamento. Isto é bem diferente de mandar matar."fxcct

O testemunho, e em processo, de dois companheiros, diz que Colombo mandou espancar Bardi por este ter traduzido uma carta que foi enviada aos Reis Católicos sobre as atrocidades cometidas nas Índias Orientais por Cristóvão e Bartolomeo. Nomeadamente o caso de terem mandado cortar a língua a uma mulher que os dissera "tecedores e de baixa condição social". Desse ligeiro espancamento, Bardi foi para os anjinhos. Se isto não é matar é...o quê?
Reveja Consuelo Varela LA CAIDA DE CRISTOBAL COLON: EL JUICIO DE BOBADILLA"Mavasc

E essa de mandar espancar e o homem morrer não ser exactamente matá-lo....vá afirmá-lo convictamente em tribunal e verá a resposta do juiz!!!

Os meus cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-B

#306108 | A. Luciano | 17 Mai 2012 13:06 | Em resposta a: #306098

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306098#lista

"Se em vez de se preocupar com insultos gratuitos ..."
Se estiver a chover e ainda que forçado a deslocar-se nesse dia à Rua Sá da Bandeira, não levar carro, é parvo. [poderia gostar de andar à chva mas então não fazia sentido ter invocado esse exemplo]
Assim é parvo PORQUE estando chover não levou o carro. Isto não é gratuito.
Por outro lado, as tristes figuras com a Cátedra de Estudos Hebraicos, é opinião, não é insulto.
Acontece também que não estou preocupado.
Tudo na água.

"... desse um só nome de mercador italiano..."

Essa questão foi esclarecida na minha mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305416#lista
em que expressamente se pode ler:
"Quanto à questão substancial, em nada me incomoda admitir que erro quer por dizer que não haviam mercadores em Lisboa quer agora por dizer que no Porto inicialmente existiam mais genoveses do que em Lisboa.
No primeiro caso, foi claramente um exagero e o que deveria ter dito é que a colónia genovesa em Lisboa tinha relativamente pouca expressão. Mantenho que, sendo constituída por marítimos e comerciantes ligados ao apetrechamento e aprovisionamento dos navios e outros agindo como ligação entre Génova e o Norte (Inglaterra, Flandres e Hansa) viveriam na zona baixa de Lisboa o que vem confirmado na tese que António Taveira descobriu.
No segundo caso, de uma afirmação que se referia a flandrinos e hanseáticos e que fazia o Porto principal nesse comércio e de outra que referia os genoveses em relação particular ao comércio de couro, fiz uma extrapolação abusiva e errada. Note-se contudo que não foi apenas nesse caso que vi referências a italianos - sempre citando genoveses como em maior número do que outros italianos - relacionados com a cidade do Porto.

Fui então acusado de "mentira descarada" e de facto não posso encontrar nessa tese identificação o nome de um único mercador italiano residente no Porto no séc. XV."

É que, ao contrário de ... ... não tenho nem vergonha nem receio de admitir os meus erros.
Esta mensagem foi lida pois há já "copy-paste" e contestação a outra parte dela. Assim, continuar a insistir por dias e dias, com o ridículo extremo de publicar uma mensagem já depois da meia-noite e logo na manhã seguinte repetir a mesma mensagem apenas com o assunto modificado, se não é parvoíce, será então o quê?

"[que já em épocas anteriores o levaram à expulsão do forum] "

A minha expulsão do fórum não se deveu a nenhuns insultos. Deveu-se a duas causas, ambas em que os tópicos foram integralmente apagados e suficientemente próximas para eu não poder saber qual delas foi determinante.
Num caso abri um tópico "Costumes e lembranças" em que, citando o costume local de não fazer a barba (dizem os locais "cortar" a barba) em sinal de luto, expliquei que não fazia a barba no dia 5 de Outubro e passara a também não a fazer no dia 25 de Abril. O tópico foi totalmente apagado mas ainda pode ver referências explícitas em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=63479
Noutro, no seguimento de diversos desacordos com a política do então Genea de dar relativamente pouca atenção às correcções em benefício de novas introduções, publiquei a título de exemplo 5 duplicações recolhidas entre os aniversariantes desse dia.
Foi duplamente errado da minha parte, quer por presumir que poderia influenciar a política dos proprietários do "site" quer por trazer a público no fórum do "site" esse meu desacordo.

A título de finalização - finalização de mensagem e de diálogo - anoto o quão extraordinário é numa simples mensagem de 4 linhas errar tanto.

A. Luciano

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RE: Alhos, Bugalhos, Embustes e Sofismas

#306110 | fxcct | 17 Mai 2012 13:46 | Em resposta a: #306107

Cara Maria Benedita,

Adoptou o mau (péssimo) hábito do António Taveira de chamar de mentira aos comentários com os quais não concorda. O próximo passo, se o passado é bom indicador, é chamar-me mentiroso. A wikipedia tem um bom artigo sobre a mentira que eu recomendo que leia para relembrar a educação que recebeu: http://pt.wikipedia.org/wiki/Mentira

Se o António Taveira ainda consegue fingir que é capaz de demonstrar que alguma afirmação ou pessoa é mentirosa, já a Maria Benedita é totalmente incapaz de tal simulação. Não foi capaz de o fazer no passado e muito menos será capaz no caso do que eu escrevi aqui no Forum.

Recomendo-lhe que no futuro evite as palavras "mentira" e "mentiroso" e que adopte antes a seguinte fórmula: «Não concordo com X porque Y», em que X é a afirmação com a qual não concorda e Y é o argumento que refuta X.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-B

#306113 | Mavasc | 17 Mai 2012 13:55 | Em resposta a: #306098

Caro António Taveira

Não obstante considerar excelente o trabalho que tem vindo a desenvolver sobre mercadores italianos radicados em Lisboa, que não no Porto ou em Gaia, venho deixar um pequeno apontamento sobre as paróquias escolhidas para os devotos assistirem á missa.
Ao que diz o pouco fiável D. Hernando e copia Las Casas, Colombo assistia á Missa em Santos.
Quererá isso dizer que teria obrigatoriamente que viver em paróquia correspondente?
Julgo que não. Em tempo houve um confrade . o tal Que Não Pode Dizer O Seu Nome, que informou assistir á Missa em Santa Isabel. Viveria na Av Álvares Cabral, na Rua do Sol ao Rato, na Imprensa Nacional????Não, habitava Carcavelos. Então ia a Santa Isabel porquê?
Lá teria as suas razões...

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: "erro" e "exagero" ?

#306116 | tmacedo | 17 Mai 2012 14:18 | Em resposta a: #306108

Se em vez de se preocupar com insultos gratuitos [de que tem dado abundantes exemplos se bem que, segundo diz e com pena de muitos, não ter sido essa razão para a sua expulsão do forum] nos desse um só nome de mercador italiano, morador no Porto no século XV, para documentar a sua afirmação em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305382 "... que o Porto teve inicialmente muito mais presença de genoveses e outros italianos do que Lisboa ..."

Diz que já se "retractou" dizendo que tinha sido um "exagero" ...

Ora, em Lisboa no século XV, o nº de mercadores italianos DOCUMENTADOS é de largas dezenas. Por agora tenho-me concentrado no genoveses - faltam os venezianos, os florentinos e outros de menor expressão. O que se pede é UM SÓ italiano no Porto do século XV.

Dizia que na tese por mim referida se constatava terem muito maior expressão do que a colónia de italianos em Lisboa. O eu disse e reafirmo ter sido uma MENTIRA, como depois reconheceu - chamando-lhe cândidamente .. "erro".

Mas se aquela afirmação é "claramente um exagero", como agora diz, contraponha UM SÓ NOME às DEZENAS que vou referindo em Lisboa. Se não "erro" e "exagero" é semântica desadequada àquela afirmação ...

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RE: Alhos, Bugalhos, Embustes e Sofismas

#306121 | tmacedo | 17 Mai 2012 14:59 | Em resposta a: #306110

Caro confrade fxcct,

"Adoptou o mau (péssimo) hábito do António Taveira de chamar de mentira aos comentários com os quais não concorda".

Nunca foi meu hábito chamar metiroso a alguém - muito menos por discordância.

Chamei de mentira a algumas [das muitas] mentiras de M. Rosa [se estiver esquecido elenco-lhas] e, mais recentemente, a A.Luciano. Em ambos os casos demonstrando-o sem margem para dúvidas. Participei em largas centenas de tópicos e certamente muitos milhares de mensagens que falam por mim.

Cumprimentos,
António Taveira

P.S quanto a sofismas tem um que lhe é dirigido em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306091#lista

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RE: Alhos, Bugalhos, Embustes e Sofismas

#306126 | Mavasc | 17 Mai 2012 16:01 | Em resposta a: #306110

Caro Francisco Xavier

Quem começou por arranjar " alhos, bugalhos, etc" foi o caro confrade!
De um post, noutro tópico, em que as divergências eram relativas, passou a este tópico ( qual pintainho em busca da asa da galinhosa mãe) e....chamou-me, a mim, aldrabona, cortando, ainda por cima, parte do teor dos posts que eu colocara e deduzindo a partir de...partes!!!http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306105#lista
Esse procedimento é fiel cópia do costumado procedimento daquele Que Não Pode dizer O Seu Nome.

Se Tal Que Não.....ainda consegue fingir que é capaz de demonstrar que alguma afirmação ou pessoa é mentirosa, já a o Francisco Xavier é totalmente incapaz de tal simulação. Não foi capaz de o fazer no passado e muito menos será capaz no caso do que eu escrevi aqui no Forum.

Assim sendo "Recomendo-lhe que no futuro evite as palavras "mentira" e "mentiroso" e que adopte antes a seguinte fórmula: «Não concordo com X porque Y», em que X é a afirmação com a qual não concorda e Y é o argumento que refuta X."

Os

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São Cucufate de Beja São Cucufate de Barcelona...

#306130 | josemariaferreira | 17 Mai 2012 16:25 | Em resposta a: #306126

Caros confrades

D. Diogo de Viseu muito cedo começou a navegar com o seu pai, e em 1465 já navegava para Barcelona, ligando S. Cucufate de Beja a S. Cucufate de Barcelona ( Cugat de Vallés) ou não tivesse o seu pai aspirações ao trono de Aragão e Sicília!!!

Mas o que é que tem S. Cucufate a ver com o D. Diogo de Viseu???
Será porque Viseu foi conquistada pelos cristãos em dia de S. Cucufate???
Será porque D. Diogo de Viseu partiu de S. Cucufate de Beja e se foi encontrar em São Cucufate de Barcelona com Francesc Colom que os aragoneses dizem ser Cristóvão Colombo???
Ou será porque S. Cucufate e Cristóvão Colombo, ambos faziam a apologia do Paraíso Terrestre???

São Cucufate foi sempre Terra Firme, onde a Pomba pudesse pousar!!!

E a Pomba pousou no Viseu, no Dux (Duque)!!!

E o Duque de Viseu em São Cucufate de Aragão ficou conhecido por Francesc Colom!!!

Francesc Colom que fugiu de Aragão e refugiou-se e exilou-se em Portugal!!!

Francesc Colom que segundo os catalães e aragoneses faleceu no ano de 1484 em Portugal!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-C A cobaia 219

#306197 | A. Luciano | 18 Mai 2012 00:23 | Em resposta a: #302329

Já não me lembro se seria 219, 253 ou 237 ou outro qualquer mas creio que era ímpar e na casa da dupla centena. Também não seria uma cobaia - creio - mas um porco. Também posso ter já confundido algum outro pormenor mas não interessa.

Quando os americanos fizeram os primeiros testes nucleres, com bombas de urânio “sujas”, num qualquer “atoll” do Pacífico, espalharam a distâncias variáveis, navios destinados a sucata e onde colocaram diversos artefactos e também animais vivos, desde vacas e cavalos a galinhas e ratos, para testar os efeitos da explosão.
A cobaia 219 ficou numa segunda linha, onde os navios sofreriam destruição quase total e nenhum ser vivo supostamente sobreviveria, como aconteceu em navios situados bem mais longe nas terceira e quarta linhas da experiência. Ora, a dita cobaia 219, foi recuperada viva e sem ferimentos visíveis, numa ilha distante o que nunca teve explicação. Aconteceu e foi tudo.
Quero assim deixar claro que estou perfeitamente predisposto a aceitar a ocorrência de factos que seriam probabilisticamente inconsideráveis.

Disse o Anachronico - mais uma vez contrariando Manuel Rosa que procurava uma explicação - que há factos históricos que não têm explicação. Não posso aqui concordar com o Anachronico.
Para mim, a melhor “prova” da existência de Deus é exactamente o Mundo ser ordenado, previsível, a uma causa suceder um efeito; e não caótico e imprevisível ou seja inexplicável, como seria de esperar de uma criação casual e fortuita. Haverá sim, factos que não podemos compreender pelas limitações da nossa condição humana, outros que JÁ não podemos compreender porque por acção ou omissão nossa, perdemos o acesso a documentos e testemunhos que os explicavam e também factos que AINDA não podemos compreender porque a ciência não se desenvolveu o suficiente.
Em qual das segunda e terceira categorias se encontrará a questão da verdadeira identidade do almirante Colón será crença de cada um. Eu ainda aposto na terceira, apesar da segunda ter fortíssima relevância.

Regressando à cobaia 219, admitamos agora por hipótese académica, que, além de não ter ferimentos visíveis, não apresentava danos nos olhos e não perderia a curto prazo o sentido visual. Eu acharia ainda mais extraordinário.
Admitamos agora que, semanas passadas, não desenvolveu nenhum sintoma de queimaduras nem de outras afecções cutâneas, maxime alguma versão porcina de cancro da pele. Aí eu começaria, mais do que a estranhar, a ficar desconfiado.
Admitamos finalmente que não se tratava de um porco mas de uma porca cheia, que os bácoros nasceram e se desenvolveram normalmente e, chegada o tempo próprio, eles mesmos se reproduziram. Aí eu já diria que não era possível e partiria para outras explicações.

De facto, uma hipótese de “radiação zero” ou tão baixa que nem os mecanismos reprodutores fossem afectados, sugeria uma extraordinária protecção, tipo placa de chumbo com espessura razoável mas esta, aqueceria de tal forma que perderia a fórma sólida, além de que a cobaia seria logo churrasco. Poderia ainda a “protecção” estar afastada da cobaia mas então, ambas, cobaia e protecção, teriam sido projectadas a quilómetros - pelo menos desde a zona em que estava a cobaia até distância em que a exposição fosse de “radiação zero” à mesma velocidade e mantendo as posições relativas.

Descartando essa e outras por impossíveis, eu já concluiria ser bem mais provável que algum elemento ligado à preparação da experiência tivesse duplicado e substituído a cobaia e tivesse feito aparecer a autêntica numa ilha distante, porventura para observar as reacções provocadas, no exercício de um invulgar sentido de humor. Improvável sem dúvida mas possível o que a hipótese alternativa já não seria.
Claro que uma coisa seria eu convencer-me de que alguém tivesse efectuado a troca mas outra, muito mais difícil, identificar o autor do embuste.

Espero não ser preciso explicar a alegoria.

A. Luciano

P.S - “Off-topic”
Por vir a propósito, conto mais uma das experiências pessoais que vivi há um ror de anos, mais de meio século, no curto período em que frequentei o Liceu Nacional de Oeiras.
Nas carruagens do comboio, haviam dois bancos que ficavam no sentido oposto ao da marcha e assim de face para todos os outros; chamávamos-lhes então bancos dos parvos. Ora um certo dia, ia num desses lugares um rapaz novo que começou a mostrar sinais de desassossego: desapertou o colarinho, subiu as mangas, agitava-se, levantava-se sentava-se, etc.. Quando tinha já conseguido a atenção de toda a gente, levantou-se, varreu a carruagem com os olhos e perguntou em voz alta: alguém tem um copo de água?
No silêncio que se seguiu, alguém no meio da carruagem respondeu: tenho eu.
O primeiro aproximou-se, o outro meteu a mão no bolso interior do casaco e tirou um copo de água meio-cheio que o primeiro bebeu até ao fim e devolveu agradecendo.
Claro que estavam combinados e deram-se àquele trabalho só para disfrutarem as caras de parvo - a minha incluída - dos restantes passageiros.
A.L.

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-C A cobaia 219

#306211 | josemariaferreira | 18 Mai 2012 11:03 | Em resposta a: #306197

Caros confrades

Com que então o Papa já sabia que D. João II tinha sido incentivado pelo Monsenhor Calçadilha a derrubar a Igreja corrupta de Roma!!!

“…ao licenciado CALÇADILHA, onde o papa lhe censura o seu procedimento em ter aconselhado e incitado D. João II às violências contra a liberdade da igreja romana, e por ter divulgado tais coisas acerca da Santa Fé que a elas causara grande escândalo nas almas dos fieis e manda-lhe sob pena de excomunhão que passados trinta dias do recebimento da mesma bula, dê razão do que fez contra a Santa Fé, declarando que se não obedecer à determinação pontifica, será punido com tal rigor, que servirá de exemplo para que ninguém se atreva a resistir à vontade do Papa…” (Bula do Papa para o licenciado Calçadilha a 25 de Maio de 1483)

Coitado do Monsenhor Calçadilha que a partir desse momento passou a ter a cabeça a prémio!!!

Coitado do Monsenhor Calçadilha que a partir desse momento ficou só Calçadilha!!!

Mesmo sem o Monsenhor, D. João II protegeu-o bem do Papa!!!

Pô-lo depois à frente de uma junta de matemáticos para ir ouvir outro Mosén/Monsenhor de S. Cugat de Barcelona!!!

Bem mas este Monsenhor que chegou de S. Cugat era um Príncipe, que foi considerado um Filho da Igreja!!!

E QUERIA IR DESCOBRIR AS SUAS INDIAS!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - D

#306374 | A. Luciano | 20 Mai 2012 20:32 | Em resposta a: #302329

Relembrando:
A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.

Havendo então que ultrapassar a impossibilidade de na época Filipa, nobre, casar com Christoforo, plebeu, os genovistas têm disparado em todas as direcções, elevando a situação social de Christoforo e rebaixando a de Filipa. Em particular os genovistas do fórum do GeneAll, não se têm coibido de, quer ao elevar Christoforo, quer ao rebaixar Filipa, defender diferentes interpretações incompatíveis entre si, sem qualquer preocupação de coerência que, neste caso, é igualmente questão de boa fé.
Nesta mensagem apenas viso estabelecer o enquadramento para a reflexão sobre a situação social de Christoforo na dupla vertente profissional e da fortuna.

Nada se sabe da juventude de Christoforo pelo que só podemos situar os seus inícios pelos pais. Aquela “que sabem quem é” ainda não há muito afirmou assertivamente que Christoforo embarcara aos 14 anos. Ora, mais coisa menos coisa, 14 anos era a idade em que se inicivam as aprendizagens profissionais. Nas mais simples, como para tecedor de pano era um pouco mais cedo mas é importante ter presente que essas eram exclusivamente na oficina de um mestre. Esses não iriam frequentar nenhuma escola mas apenas aprender a práctica de um ofício.
Por meados de XV há bem mais de um século que havia aprendizagem para a profissão de mercador. Estudavam algumas coisas básicas, latim rudimentar para poderem entender uma escritura, a escola do ábaco, e faziam normalmente uma aprendizagem prática especializada no estrangeiro que, no caso de Itália, até podia ser uma cidade relativamente próxima mas com outra jurisdição. Comerciantes “locais” como por exemplo os Bavarello - cunhado de Christoforo e o pai - que compravam queijo aos produtores no “campo” para vender em Génova aos “citadinos” não tinham qualquer preparação profissional.

Importa ainda saber que os mercadores eram, na esmagadora maioria dos casos, filhos de mercadores. Nem todos os filhos de mercadores eram mercadores mas praticamente todos os mercadores eram filhos de mercadores.
Assim, quer tenha ou não embarcado com 14 anos, o que Christoforo nunca poderia ter feito era estudado para mercador.

Importa também ter presente que, em linguagem corrente, comerciante corresponde a uma actividade local, salvo poucas excepções de menos volume e dimensão, enquanto mercador se reserva, inicialmente a uma actividade itinerante, evoluindo depois e acompanhando o relativo declínio das feiras, para uma fixação sedentária. Em qualquer dos casos, sendo a quitação a maior dificuldade do acto comercial, os mercadores ou tinham capital próprio ou estavam apoiados por crédito bancário. No caso de mercadores em países relativamente distantes, havia a dupla dificuldade do crédito e do câmbio e muitos mercadores se tornaram cambistas para o que, em certas jurisdições como a portuguesa, tinham de prestar fiança, o que desde logo denotava alguma prosperidade. Outros, os mais importantes, cedo se tornaram banqueiros.

É também importante, saber que “Itália” foi pioneira em toda esta evolução e Génova, embora perdendo a supremacia no Levante para Veneza e talvez por isso mesmo, virou-se para Ocidente e liderou toda a evolução neste percurso. O Istituto di San Giorgio, de Génova, operou uma revolução bancária no séc. XIV e foi o inventor da Letra de Câmbio um extraordinário recurso para a práctica do comércio internacional.

É este o quadro geral em que irei analisar as actividades profissionais e as fortunas de Christoforo e de seu pai Domenico.

Como é para mim claro mas parece que não o é para muitos, se Christoforo foi de facto aprendiz de marinharia, embarcando aos 14 portanto ainda sem estudos, para chegar a capitão ao serviço de René d’Anjou aos 20 anos - fantasia total e cabalmente impossível - não foi comerciante nem mercador de coisa nenhuma.
E se andou ambarcado em actividade comercial pelas rotas de Levante, como diz Taviani, não pode ter tido instrução científica nem humanista e muito dificilmente lhe sobraria tempo para aprender navegação oceânica com os portugueses nem sequer para aprender castelhano. Mas se andou embarcado nas rotas comerciais ocidentais, sobretudo no comércio entre Génova, “Espanha” e Portugal e vivendo logo por três anos em Portugal, como prefere António Rumeu de Armas não se percebe o seu conhecimento de hebreu e grego - adquirido segundo Taviani nas rotas do Levante mediterrânico - nem os conhecimentos científicos da escola italiana de Toscanelli.
Em ambos os casos permanecem misteriosos e inexplicáveis os conhecimentos de guerra naval tão cedo postos ao serviço de René d’Anjou.

É por tudo isto e por muito mais que é totalmente inútil discutir com um genovista sem que este defina previamente um percurso calendarizado para a versão da vida de Christoforo que prefere. É questão de coerência e de boa-fé que não tenho visto. O menos mau que vi mas que me parece apenas uma forma habilidosa de se furtar ao compromisso, é afirmar-se não genovista, embora na prática argumentando sempre e apenas como se o fosse.

(a continuar)

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - D

#306377 | josemariaferreira | 20 Mai 2012 21:46 | Em resposta a: #306374

Caro A. Luciano

"A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago."


Onde é que está documentado que Cristóvão Colombo naufragou em 1476!!!???



Saudações fraternas

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - D

#306378 | josemariaferreira | 20 Mai 2012 21:48 | Em resposta a: #306374

Caro A. Luciano

"A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago."


Onde é que está documentado que Cristóvão Colombo naufragou em 1476!!!???



Saudações fraternas


Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II-C A cobaia 219

#306387 | mtt | 21 Mai 2012 05:36 | Em resposta a: #306197

Caro A. Luciano
O atoll era o Bikini, o animal era um porco, o número de ordem era ímpar, mas não da segunda centena.
Presumo que terá lido o livro de Jacques Bergier e Louis Pauwels, O Despertar dos Mágicos, único local onde alguma vez vi impressa a informação que evoca e, tendo eu a vantagem de não ter esquecido o nome do atoll, facilmente encontrei na Internet os dados biográficos que me permitem informá-lo de que o resiliente suíno era o 311, tal qual o Porsche.
Também encontrei algo que, segundo me recordo, não constava no livro citado: o porco era do sexo feminino, do que, suspeito eu, se poderá extrair algum filosófico comentário, embora a mim, a esta adiantada hora da madrugada, nenhum ocorra.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - E

#306440 | A. Luciano | 22 Mai 2012 00:32 | Em resposta a: #302329

Na necessidade de elevar a situação social de Christoforo Colombo, os genovistas dizem-no navegador e comerciante. Nesta mensagem procurarei iniciar apenas a desmistificação do “comerciante”.

Comerciante será aquele que vive predominantemente do comércio e, na linguagem normalmente adoptada para evitar confusões, é referido a um comércio local, pois para um comércio itinerante ou internacional, reserva-se a palavra mercador. Peço desculpa por tanto insistir mas é a experiência que mo aconselha.
Não interessa aqui se comércio de facto abarca ambas ou todas as actividades e ainda menos que alguns autores utilizem o termo mercância com sentido genérico. Aqui o que defino é um conceito operacional para clareza do que se discute. Comerciante será local e normalmente de menor dimensão, "grosso modo" equivaleria ao retalhista; mercador será regional ou internacional e normalmente de maior dimensão, "grosso modo" equivaleria ao grossista ou, como se dizia na legislação pombalina, ao comércio de grosso trato. Alguns destes últimos e apenas estes, evoluíram depois para cambistas e para banqueiros.

Diz-se que Christoforo Colombo foi comerciante e depois sugere-se que foi mercador - como possibilidade de tornar socialmente possível o casamento com Filipa Moniz - com base em dois documentos, um processo judicial e o Assereto. Nesta mensagem, vou-me limitar ao primeiro.

Por queixa de Jerónimo do Porto (Geronimo del Puerto, Girolamo de Porto, etc.) é movido um processo contra Domenico e Christoforo Colombo, pai e filho. Domenico residia então em Savona “habitatur Saone” onde exercia a profissão de tecedor de lã que já vinha dos tempos de Génova “textor pannorum lane” mas também agora a de taberneiro “tabernarius”.
Ora nesse tempo, dívida era crime e implicava prisão. Tendo a prova sido suficiente - suposição minha - o Juiz dos Crimes ordenou a prisão de Domenico. O processo viria a terminar por uma sentença arbitral de 29.9.1470 lavrada pelo notário Giacomo Calvi e que condena Domenico a pagar 35 Liras a Jerónimo do Porto.
Para poder pagar Domenico vendeu um (uns?) terreno(s?) - Taviani diz umas terras, no plural - "in Ginestreto, potestacie Bisannis" que lhe vieram por dote de sua mulher. Esta última parte está bem documentada porque um cunhado, Guagnino Fontenarossa, tentou impugnar a venda mas Susanna, veio ao processo confirmar. E é tudo o que me lembro.

Analisando agora, os FACTOS são:
a) Domenico foi preso e Christoforo não;
b) Domenico foi condenado a pagar e Christoforo não;
c) Para pagar 35 Liras houve que vender património.

Não podendo agora saber já o que se passou, o mais elementar bom-senso permite concluir que Christoforo estaria envolvido - se não o processo não teria sido também contra ele - mas que não era parte legítima no negócio pois logo inicialmente o juiz não ordena a sua prisão. Não parece assim descabido, supor que o negócio era uma compra de vinho para a taberna e que Christoforo ou levantou e transportou ou apenas, acompanhando o pai que não sabia assinar, assinou por ele.
Nem daria para entender como de tais FACTOS se deduz uma actividade comercial para ambos, Domenico e Christoforo mas como é o que fazem, entre outros, Emilio Taviani, Vasco Graça Moura e António Taveira, peço muita paciência a quem a tenha e começo pelas actividades “comerciais” de Domenico Colombo.

Diz Taviani que Domenico era muito activo - 77 intervenções notariais - comprando quando tinha dinheiro e vendendo quando precisava de realizar capital.
A realidade dos documentos é um pouco diferente. Excluindo o calote já relatado, Domenico só compra e vende imóveis pelo que a sua actividade comercial seria então de comércio imobiliário, o que ninguém até hoje teve coragem de afirmar até porque nem sabia ler nem escrever. Verifica-se ainda que só compra em três ocasiões: a seguir à morte do pai em que terá recebido tornas pois é o irmão Antonio que herda a casa paterna em Quinto, quando casa, em que terá recebido o dote de sua mulher e numa ocasião em que compra e vende quase simultâneamente no que para ele corresponde a uma permuta. As vendas são depois uma quase constante, recolhendo-se por fim a casa da filha, uma casa que fôra sua e perdera para o sogro da filha Giacomo Bavarello, comerciante de queijo.
Se acreditássemos num dos documentos da Raccolta, nunca teria chegado a pagar o terreno que adquiriu em Legino e, aí bem documentado, encontrou-se diversas vezes em mora, tendo mesmo corrido o risco de despejo da casa que tinha adquirido e estava ainda a acabar de pagar ao Convento.
Conjugando este panorama com o facto de ter sido obrigado a vender património para pagar 35 Liras pode garantir-se que não tinha capitais próprios ou seja, para negociar fosse o que fosse, teria de recorrer ao crédito. Este poderia ser bancário ou particular mas do primeiro conservam-se registos completos - foi o que permitiu o estudo detalhado sobre a actividade do Istitututo di San Giorgio desde o séc. XIV - e nenhum Colombo lá consta; o segundo era invariavelmente notarizado e nenhuma escritura se descobriu que pudesse sustentar qualquer actividade comercial de Domenico.
Acresce e isto deveria ser o argumento definitivo, que em 77 intervenções notariais nunca é identificado como comerciante mas diversas vezes tecelão e uma vez tecelão e taberneiro, sendo expressivo que, já depois de reformado e quando intervém numa escritura, é identificado como ex-tecelão “olim textor pannorum”. Ora se tivesse também exercido uma actividade comercial com algum significado, seria esta ou também esta a constar como antiga actividade.

Falta-me ainda extrair uma significativa conclusão do referido processo judicial e também enquadrar profissionalmente Christoforo. Felizmente ainda não vejo o fim ao alfabeto.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - E2

#306639 | A. Luciano | 24 Mai 2012 01:03 | Em resposta a: #302329

Porque me tinha passado um outro documento arbitral que se refere a um acto comercial de Christoforo Colombo e que António Taveira trouxe ao fórum
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306538#lista
tenho de elaborarar a mensagem anterior
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306440
Tinha-me esquecido desse acto porque quase certamente na edição de Taviani que então li, ele não vinha referido, possivelmente por motivo que abordarei depois.

Diz-se que Christoforo Colombo foi comerciante e depois sugere-se que foi mercador - como possibilidade de tornar socialmente possível o casamento com Filipa Moniz - com base em três documentos, dois actos arbitrais e o Assereto. Nesta mensagem, vou-me limitar aos primeiros.
Estando no essencial descritos sumariamente nas mensagens de que estão os “links” acima, apenas vou fazer uma especificação por cautela.
Não está indiscutivelmente ligado o processo crime que levou à prisão de Domenico com o julgamento arbitral que se seguiu. Há pelo menos um defensor do genovismo que avança a hipótese de Domenico ter sido preso por outro motivo qualquer e Jeronimo de Portu ter aproveitado a circunstância de Domenico estar preso em Génova para o forçar a aceitar o tribunal arbitral. Segundo esta hipótese, Christoforo nada teria com o crime e por isso não foi preso mas já seria parte legítima no negócio que iria ser arbitrado.
Pessoalmente acho forçado e parece-me mais provável que Jeronimo de Portu tenha denunciado uma dívida - que era crime e implicava prisão - e Domenico Colombo tenha alegado tratar-se de um diferendo comercial. O apelo ao tribunal arbitral, teria o efeito de precludir a acusação de crime por dívida e a sua libertação.

De qualquer forma, não percebo como é que se pode deduzir uma profissão de comerciante a partir destes dados, como fizeram Taviani, Graça Moura e agora Taveira.
Está bem estabelecido que Domenico era tecelão de lã e que em Savona - que se pode considerar na época um arrabalde rural de Génova - era também taberneiro.
Novamente à cautela abro novo parêntesis para referir que taberneiro também não está cabalmente comprovado. “Tabernarius” em latim pode significar logista, alguém atrás do balcão. Ora o que acontece é que os únicos actos comerciais documentados se referem um quase certamente a tecidos e outro explicitamente a vinho.
O segundo, de 1472 parece de facto configurar um acto de comércio: vender uma certa quantidade de vinho por conta de outrém mas nada garante que essa actividade fosse regular. Pode perfeitamente ter sido casual: um biscate de Christoforo que correu mal ou, por exemplo, para aproveitar o frete do carreiro que tanto cobraria por meia dúzia de barris destinados ao consumo na taberna, como por uma dúzia. A leitura incompleta do documento - fiquei-me pelo que António Taveira publicou - nem permite saber se se tratou de um abuso de confiança, isto é, vender o vinho por conta do Pedro Belexio de Portu e não lhe entregar o dinheiro; se apenas de uma má operação comercial, isto é, não ter conseguido vender o vinho no tempo combinado como parece mais provável por não se conhecer intervenção do Juiz dos Crimes.

Mas o essencial do que quiz demonstrar na mensagem anterior, não sai beliscado. Domenico documenta-se diversas vezes, como tecedor de lã, uma como tecedor de lã e “tabernarius” e ainda a última vez, salvo erro em 1494 como antigo tecedor “olim textor pannorum”. Nunca se documenta como comerciante “mercator” nem de vinho nem de outra coisa qualquer. E todas as considerações sobre a falta de capital próprio se mantém até com mais um exemplo.

A continuar.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - E2

#306649 | Mavasc | 24 Mai 2012 09:09 | Em resposta a: #306639

Esqueceu-se de dizer que Domenico Colombo foi preso e IMEDIATAMENTE posto em liberdade, já que não era considerado culpado, como se comprova pelos documentos sobre a matéria postos por Manuel Rosa no seu indescritível blog, e como Taviani afirmara. Assim, e para mais julgado por tribunal arbitral, de crime não se trata, de certeza.
http://colombo-o-novo.blogspot.pt/2012/04/raccolta-documento-68-prisao-de-colombo.html

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RE: Actividades documentadas, arbitragens e Memoriais.

#306702 | A. Luciano | 24 Mai 2012 23:32 | Em resposta a: #302329

Esta mesagem baseia-se em elementos de duas anteriores que podem ser consultadas em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306440#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306639#lista
evidentemente sem prejuízo de quem o desejar poder consultar as versões mais completas nos Columbo.docs ou em Altolaguirre y Duval

Mesmo sem poder assegurar a 100% que o suposto crime que levou à prisão de Domenico Colombo em 1470 foi efectivamente uma dívida, dívida essa depois aceite como um diferendo comercial e julgada em tribunal arbitral, não tenho qualquer dúvida de que dívidas eram nessa época - e até séculos mais tarde - tratadas como crimes e implicavam prisão.

A sentença arbitral condena ambos os Colombos a pagar 35 Liras a Jeronimo de Portu. Mesmo aceitando que a prisão de Domenico se deveria a outro ignorado motivo o próprio recurso ao tribunal arbitral não seria exactamente gratuito. O árbitro Giovanni Agostino Goano pertencia a uma reputada família de juristas e políticos desse tempo e creio que o processo, embora célere se comparado com a justiça criminal e mesmo o tribunal do comércio não seria isento de rigor e de alguma formalidade.
A propósito relembro aqui mais uma “terrível” discussão, lateral q.b., quando Manuel Rosa desconfiou desde processo de 1470 e colocou no seu “blog” em
http://colombo-o-novo.blogspot.pt/search?updated-min=2012-01-01T00:00:00Z&updated-max=2013-01-01T00:00:00Z&max-results=19
uma imagem com quatro linhas e ao lado a mesma imagem com a terceira linha eliminada.
Alegou Manuel Rosa que a 3ª linha parecia claramente intercalada no texto, e tinha razão; basta olhar. Alegaram os “genovistas” com grande destaque para o inevitável António Taveira que o texto com as 4 linhas fazia sentido e só com as 3 não fazia, e tinham razão.
Eu entendo que aquilo é uma cópia e que o escriba ao copiar saltou uma linha mas dando por isso - ele ou outro na revisão - intercalou a linha em falta; facto que a alguém que alega ter conhecimentos profundos de documentos medievais e assim terá forçosamente visto igual em traslados sobretudo de documentação conventual, deveria ter logo ocorrido se não estivesse cego por um ódio inexplicável e saltasse para mais uma oportunidade de achincalhar Manuel Rosa.
De facto apenas é de esperar que de uma sentença arbitral seja pelo menos extraída uma cópia para que cada litigante fique com a sua e possivelmente uma terceira se o árbitro queria conservar elementos no seu arquivo.

De qualquer forma a sentença arbitral era um documento autêntico e se não fosse cumprida, seria base suficiente para instruir um crime por dívida. De resto Domenico Colombo vendeu um terreno do dote de sua mulher exactamente para pagar essa dívida. Ora que não a tivesse pago e que Jeronimo de Portu com isso se conformasse seria de todo incompreensível.
Embora muito indirectamente, o segundo acto de 1472 vem de certa forma corroborar o pagamento de 1470. O prejudicado foi então um Pedro Belexio de Portu que não seria parente mas pelo menos vizinho de Jeronimo pois parto do princípio que “de Portu” que vejo noutras instâncias como “de Porto” e que os espanhóis traduzem por “del Puerto” será um toponímico dos que viviam na zona portuária. Nesse tempo não existiam nem lista do BP de emissores de cheques sem provisão, nem de devedores ao Fisco, nem agências de informação comercial mas a necessidade de alguma cautela deveria existir e antes de concederem um crédito ou entregar uma mercadoria à consignação seria natural que o comerciante fizesse algumas perguntas na taberna ou onde quer que fosse o habitual ponto de encontro dos comerciantes. Duvido assim que se a dívida a Jeronimo não tivesse sido liquidada os Colombos dispusessem de crédito comercial na zona.

Ora se estão lembrados, apareceram depois em Espanha uns Memoriais de Pagos incluindo um anexo ao testamento do 2º almirante que mandava os herdeiros pagarem 20 ducados aos herdeiros de Geronimo del Puerto, pai de Benito del Puerto, chanceler em Génova. Sendo 20 ducados mais ou menos equivalentes a 35 Liras, ficou a “prova” de que se tratava da dívida de 1470.

Isto é triplamente absurdo e nem para criancinhas de 6 anos de idade deveria servir.
Implicaria que o almirante Don Cristóbal Colón tivesse sempre consciência dessa dívida mas que nunca a pagasse em vida; que seu filho herdou o conhecimento da dívida e que nunca a pagou em vida. Para qualquer deles 20 ducados era dinheiro sem significado - atente-se que o rendimento só do depois marquesado da Jamaica, que detinham já de facto era de 10 mil ducados por ano, além de possuírem outros importantes bens em S. Domingos.
Tendo o almirante escrito por mais de uma vez ao Banco de S. Jorge, nada lhe custaria ter ordenado esse pagamento até anonimamente se assim o desejasse. Como nada lhe custaria ter enviado algum dinheiro quando Domenico Colombo esteve em dificuldades; como nada lhe custaria ter manifestado qualquer interesse pelo seu sobrinho Pantaleão que cedo ficou orfão de mãe; como nada lhe custaria ter mandado rezar umas missas ou mesmo instituído uma Capela para esse fim quando Domenico faleceu (o que também podia fazer anonimamente pois deixar uma missas por alma de seu pai Dominicus em nada o comprometeria).
Tudo, mais do que improvável, é absurdo.
[Abro parêntesis para repetir que, dada a minha opinião da intrínseca queda para o vigário dos italianos, prevejo que alguma carta do almirante a mandar entregar dinheiro a Domenico Colombo ou ao neto Pantolino, ainda venha a ser descoberta num arquivo particular perto da comemoração do 6º centenário.]

A questão essencial é de que a dívida de 1470 estava certamente já paga.
Assim, descartando por improvável que se tratasse de outro Jeronimo de Portu, é com total segurança que concluo que os Memoriais de Pagos são falsificações, sem precisar para nada de exames periciais aos documentos. Exactamente como no tal “rascunho de cópia” de 1497/1498 basta a análise diplomática do conteúdo - gosto mais do termo exegese crítica - para concluir que este é impossível no contexto e daí que o documento seja necessariamente falso.

A. Luciano

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RE: Actividades documentadas, arbitragens e Memoriais.

#306750 | Decarvalho | 25 Mai 2012 16:04 | Em resposta a: #306702

Caro confrade A. Luciano e demais confrades,

Vinha eu hoje à procura do tópico onde deveria encaixar esta minha mensagem, o qual já deve andar bem lá para trás no pelotão quando, ao ler as mais recentes mensagens, encontrei esta que aborda o assunto a que eu me queria referir, e que ficou pendente na ocasião.

Tem a ver com a questão da autenticidade ou não autenticidade do chamado "Memorial das Dívidas", o tal papel apenso ao testamento de 1506, mas assinado por notário distinto do que confirmou o testamento do Almirante.

Para defender a veracidade deste memorial, os defensores da tese genovista invocaram o 2º testamento (1525 se não me falha a memória) de D. Diogo Colon (filho de CC) onde é mencionado esse memorial e onde D. Diogo exprime o desejo de que se cumpra o memorial de seu pai, sendo mesmo identificados os destinatários dos "pagamentos" que deveriam ser feitos.

Na ocasião manifestei a opinião de que teria de ver-se o 1ª testamento (1509) de D. Diogo Colon, o qual encontrei na internet, mas incompleto, faltando precisamente algumas páginas do livro de Luís Arránz Marquéz onde estariam essas cláusulas do 1º testamento.
Consegui encontrar e encomendar esse livro, o qual me chegou recentemente.
Confirmo assim que no 1º testamento (1509) de D. Diogo Colon existe também uma cláusula onde D. Diogo pede que se cumpra a vontade do pai para que se pague o que deixa escrito num memorial.
Neste primeiro testamento não há transcrição do que estaria no memorial.
Face a este relato de Arranz Marquéz (digo relato, porque não é mostrado o testamento, sendo indicado que a fonte é a Raccolta Colombiana) e face ao 2º testamento, creio ser bastante aceitável considerar que existiu efectivamente um "Memorial de pagamentos" deixado pelo Almirante D. Cristóbal Colón.
O que não significa que se tratasse do mesmo "Memorial".
No meio disto acho bizarro que nem o Almirante tenha concretizado os pagamentos de "tuta e meia", nem o seu filho e herdeiro o tenha feito nos quase 20 anos que decorreram entre os dois momentos.
Com um pouco de tempo tentarei efectuar a comparação, item a item, entre os dois testamentos de D. Diogo Colon.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#306897 | A. Luciano | 27 Mai 2012 00:55 | Em resposta a: #302329

Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - F

Volto agora a Christoforo Colombo e à sua condição em Génova.

Como dito não se documenta em circustância alguma como aprendiz mas duas vezes em 1470 quando interveio solidariamente com o pai em arbitragens referidas uma quase certamente a panos e outra a vinho, isto é, as actividades do pai, e em 1472 como laneiro. Assim a primeira conclusão a tirar é o que seguiu o que era habitual, isto é, que seguiu a mesma profissão do pai. E é isto mesmo que a análise desapaixonada dos documentos confirma.

O pai Domenico, foi em novo aprendiz para um mestre exterior à família e dez anos depois de vir como oficial para Génova é já mestre. Poucos anos depois documenta-se a contratar um aprendiz estranho à família. Ora esses contratos duravam habitualmente 3 anos mas nunca mais se encontrou outro contrato de aprendizagem.
A melhor probabilidade, é exactamente que Cristoforo cedo começou a auxiliar o pai na sua actividade, logo seguido também pelo irmão Bartolomei. E tudo indica que a actividade não era famosa pois nehum tecedor bem sucedido, se mudaria de uma importante cidade, sede de um importantissimo empório comercial, para um arrabalde rural, nem prejudicaria a actividade, diversificando para a actividade de taberneiro. Tudo confirma essa interpretação, quer a dificuldade para pagar 35 Liras quer mais significativamente não ter conseguido pagar o dote da filha Bianchinetta, perdendo assim a casa em processo para o Bavarello. Se dúvidas ainda houvessem, desvanecer-se-iam com o contrato tardio para o terceiro filho Giacomo que vai como aprendiz para um mestre exterior à família: o negócio já não comportava um terceiro aprendiz.
Atente-se que os contratos de aprendizagem eram notarizados pela necessidade de definir a situação legal de menores que transitavam em importante parte da esfera paternal para a do mestre mas, como é evidente, já não havia qualquer necessidade nem faria qualquer sentido notarizar uma aprendizagem de um filho na oficina do pai.

Contrastando agora com o irmão António que tem cinco filhos, Giovanni, Benedetto, Tommaso, Matteo e Amigheto, vê-se que destes, pelo menos 4 (tenho alguma dúvida sobre a natureza da escritura de 1462 que se refere a Benedetto) documentam-se a ser colocados como aprendizes; Giovanni em 1460, Tommaso e Matteo em 1471 e Amigheto em 1472.
Isto é o que dizem os documentos, neste caso a ausência deles. De 4 filhos, Giovanni Pellegrino terá morrido novo, os dois mais velhos não se documentam em nenhuma aprendizagem, o mais novo já se documenta em aprendizagem exterior no mesmo ramo.
Salvo prova, repito prova, e mais uma vez, prova em contrário, Cristoforo e Bartolomei ficaram a ajudar o pai nas suas actividades de tecelão e depois Cristoforo, o mais velho, também na de taberneiro, intervindo com o pai no negócio com Jeronimo de Portu e na consignação de Pedro Belexio de Portu é só em 1472 quando seria já maior de 21 anos, aparece pela primeira vez como testemunha identificado como laneiro e já não apenas como filho de Domenico.

Os actos arbitrais apenas vêm corroborar o que era já o percurso mais provável. Nos dois casos Cristoforo é identificado apenas como filho de Domenico. Ora, se o nome do pai constaria sempre, se Cristoforo exercesse qualquer profissão diferente esta deveria também constar na sua identificação. Da mesma maneira que o pai é identificado como “textor pannorum et tabernarius” se Cristoforo fosse o que querem os genovistas, seria naturalmente identificado como “mercator vinum et nauta”. Mas o que os documentos dizem é que estava ainda na dependência do pai - a menção ao consentimento do pai é prova de que não fôra emancipado - e tinha as mesmas actividades daquele.

António Taviani, perdão Taveira, quando mais uma vez - e mais uma vez parvamente - exige a Manuel Rosa que documente o Cristoforo “tecelão”, esquece que isso é o que é natural e esperado e se enquadra no que se sabe. Ora se há alguma coisa para a qual se tem de exigir prova, é exactamente para outra qualquer actividade que não seja auxiliar o pai como tecelão e, em algum tempo, também taberneiro ou, se preferirem, retalhista de vinho. E, por acaso, tal prova até existe numa escritura de 1472.

Essa escritura de 1472 é mais uma machadada no Colón genovês. Cristoforo Colombo nasce em 1451 e tem 19 anos quando do julgamento arbitral de 1470 e portanto 21 em 1472. Ora disse o almirante que com 20 anos comandara um navio ao serviço de René d’Anjou; mesmo admitindo por absurdo que um comandante de navio viesse numa folga intervir como testemunha em pequenos negócios de alfaiates, o que já ninguém pode acreditar é que a sua categoria profissional não constasse na identificação.
Por cautela, acrescento que Cristoforo é identificado nessa escitura como “Christoforo de Colombo lanerio de Ianua” e como de facto, as escrituras de Savona, ao contrário das de Génova, não indicavam o nome do pai dos intervenientes menores não sabemos se este Cristoforo era o filho de Domenico.
Por mim pode muito bem o filho de Domenico ter continuado a viver em Savona, e este ser um outro aqui referido por “de Ianua” exactamente para ecitar confusão com o primeiro. Como tenho dito, sem proveito para os genovistas, Colombo era um nome vulgar - também um nome de devoção - Génova era o principal produtor de panos de lã e nada me repugna aceitar a existência de outro Cristoforo laneiro.

Mas, para o que é essencial, ainda que aos 20 anos , como disse o almirante, não fosse exacto mas querendo dizer na casa dos vinte ou ainda que este Cristoforo da escritura não fosse o filho de Domenico, ninguém com isenção acredita que alguém que apenas se identifica na esfera do pai até 1470, seja já capitão de navio até 1475 (em 1476 naufraga a Sul do Algarve).
Assim teria de ser uma das mentiras atribuídas ao almirante ou, invocando aqui a autoridade do confrade José Maria Ferreira para avalizar a hipótese, nalgum dos anos seguintes, de 1471 a 1475 teria ocorrido um calamitoso erro de identificação e o Espírito Santo, por Seu lapso, descera sobre o Cristoforo genovês, iluminando-o com os conhecimentos náuticos que depois Colón evidenciou.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - F

#306898 | A. Luciano | 27 Mai 2012 00:59 | Em resposta a: #302329

[repito com as minhas desculpas porque a 1ª seguiu sem alteração do assunto]

Volto agora a Christoforo Colombo e à sua condição em Génova.

Como dito não se documenta em circustância alguma como aprendiz mas duas vezes em 1470 quando interveio solidariamente com o pai em arbitragens referidas uma quase certamente a panos e outra a vinho, isto é, as actividades do pai, e em 1472 como laneiro. Assim a primeira conclusão a tirar é o que seguiu o que era habitual, isto é, que seguiu a mesma profissão do pai. E é isto mesmo que a análise desapaixonada dos documentos confirma.

O pai Domenico, foi em novo aprendiz para um mestre exterior à família e dez anos depois de vir como oficial para Génova é já mestre. Poucos anos depois documenta-se a contratar um aprendiz estranho à família. Ora esses contratos duravam habitualmente 3 anos mas nunca mais se encontrou outro contrato de aprendizagem.
A melhor probabilidade, é exactamente que Cristoforo cedo começou a auxiliar o pai na sua actividade, logo seguido também pelo irmão Bartolomei. E tudo indica que a actividade não era famosa pois nehum tecedor bem sucedido, se mudaria de uma importante cidade, sede de um importantissimo empório comercial, para um arrabalde rural, nem prejudicaria a actividade, diversificando para a actividade de taberneiro. Tudo confirma essa interpretação, quer a dificuldade para pagar 35 Liras quer mais significativamente não ter conseguido pagar o dote da filha Bianchinetta, perdendo assim a casa em processo para o Bavarello. Se dúvidas ainda houvessem, desvanecer-se-iam com o contrato tardio para o terceiro filho Giacomo que vai como aprendiz para um mestre exterior à família: o negócio já não comportava um terceiro aprendiz.
Atente-se que os contratos de aprendizagem eram notarizados pela necessidade de definir a situação legal de menores que transitavam em importante parte da esfera paternal para a do mestre mas, como é evidente, já não havia qualquer necessidade nem faria qualquer sentido notarizar uma aprendizagem de um filho na oficina do pai.

Contrastando agora com o irmão António que tem cinco filhos, Giovanni, Benedetto, Tommaso, Matteo e Amigheto, vê-se que destes, pelo menos 4 (tenho alguma dúvida sobre a natureza da escritura de 1462 que se refere a Benedetto) documentam-se a ser colocados como aprendizes; Giovanni em 1460, Tommaso e Matteo em 1471 e Amigheto em 1472.
Isto é o que dizem os documentos, neste caso a ausência deles. De 4 filhos, Giovanni Pellegrino terá morrido novo, os dois mais velhos não se documentam em nenhuma aprendizagem, o mais novo já se documenta em aprendizagem exterior no mesmo ramo.
Salvo prova, repito prova, e mais uma vez, prova em contrário, Cristoforo e Bartolomei ficaram a ajudar o pai nas suas actividades de tecelão e depois Cristoforo, o mais velho, também na de taberneiro, intervindo com o pai no negócio com Jeronimo de Portu e na consignação de Pedro Belexio de Portu é só em 1472 quando seria já maior de 21 anos, aparece pela primeira vez como testemunha identificado como laneiro e já não apenas como filho de Domenico.

Os actos arbitrais apenas vêm corroborar o que era já o percurso mais provável. Nos dois casos Cristoforo é identificado apenas como filho de Domenico. Ora, se o nome do pai constaria sempre, se Cristoforo exercesse qualquer profissão diferente esta deveria também constar na sua identificação. Da mesma maneira que o pai é identificado como “textor pannorum et tabernarius” se Cristoforo fosse o que querem os genovistas, seria naturalmente identificado como “mercator vinum et nauta”. Mas o que os documentos dizem é que estava ainda na dependência do pai - a menção ao consentimento do pai é prova de que não fôra emancipado - e tinha as mesmas actividades daquele.

António Taviani, perdão Taveira, quando mais uma vez - e mais uma vez parvamente - exige a Manuel Rosa que documente o Cristoforo “tecelão”, esquece que isso é o que é natural e esperado e se enquadra no que se sabe. Ora se há alguma coisa para a qual se tem de exigir prova, é exactamente para outra qualquer actividade que não seja auxiliar o pai como tecelão e, em algum tempo, também taberneiro ou, se preferirem, retalhista de vinho. E, por acaso, tal prova até existe numa escritura de 1472.

Essa escritura de 1472 é mais uma machadada no Colón genovês. Cristoforo Colombo nasce em 1451 e tem 19 anos quando do julgamento arbitral de 1470 e portanto 21 em 1472. Ora disse o almirante que com 20 anos comandara um navio ao serviço de René d’Anjou; mesmo admitindo por absurdo que um comandante de navio viesse numa folga intervir como testemunha em pequenos negócios de alfaiates, o que já ninguém pode acreditar é que a sua categoria profissional não constasse na identificação.
Por cautela, acrescento que Cristoforo é identificado nessa escitura como “Christoforo de Colombo lanerio de Ianua” e como de facto, as escrituras de Savona, ao contrário das de Génova, não indicavam o nome do pai dos intervenientes menores não sabemos se este Cristoforo era o filho de Domenico.
Por mim pode muito bem o filho de Domenico ter continuado a viver em Savona, e este ser um outro aqui referido por “de Ianua” exactamente para ecitar confusão com o primeiro. Como tenho dito, sem proveito para os genovistas, Colombo era um nome vulgar - também um nome de devoção - Génova era o principal produtor de panos de lã e nada me repugna aceitar a existência de outro Cristoforo laneiro.

Mas, para o que é essencial, ainda que aos 20 anos , como disse o almirante, não fosse exacto mas querendo dizer na casa dos vinte ou ainda que este Cristoforo da escritura não fosse o filho de Domenico, ninguém com isenção acredita que alguém que apenas se identifica na esfera do pai até 1470, seja já capitão de navio até 1475 (em 1476 naufraga a Sul do Algarve).
Assim teria de ser uma das mentiras atribuídas ao almirante ou, invocando aqui a autoridade do confrade José Maria Ferreira para avalizar a hipótese, nalgum dos anos seguintes, de 1471 a 1475 teria ocorrido um calamitoso erro de identificação e o Espírito Santo, por Seu lapso, descera sobre o Cristoforo genovês, iluminando-o com os conhecimentos náuticos que depois Colón evidenciou.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - G Assereto (inicial)

#307066 | A. Luciano | 29 Mai 2012 00:21 | Em resposta a: #302329

Na minha anterior mensagem, deixei o Cristoforo Colombo em Savona em 1470, ajudando o pai Domenico nas suas actividades de tecedor e taberneiro (ou já como oficial tecedor em Génova em 1472 o que não vou considerar), o que só poderá ser ilidido por prova ou reconstrução alternativa com maior verosimilhança, impossível sem outros documentos.
Tinha então 19 anos e, se acreditarmos em Washington Irving, seria no ano seguinte capitão de um navio de corso ao serviço de René d’Anjou. Terei ainda de voltar ao Cristoforo navegador mas só depois de abordar o terceiro documento que o liga a um acto de comércio, isto é, o Assereto supostamente de 1479. Isto preencherá duas ou três mensagens e espero mas não é certo, que não mais.

Relembrando brevemente, Lodisio Centurione Escoto, mercador (e banqueiro?) de Génova, comissiona Paolo di Negro, comerciante ou mercador em Lisboa, para lhe adquirir na Madeira importante quantidade de açúcar que seria transportado para Génova num navio fretado.
Paolo di Negro ORDENA a Cristoforo Colombo que se desloque à Madeira para efectuar a aquisição mas não lhe entrega fundos suficientes, pelo que este apenas adquiriu uma pequena quantidade de açúcar.
[dos Colombo.docs “Christopher Columbus, ON THE ORDER of said Paola, was sent to the island of Maderia”] (sublinhados/maíusculas minhas)

Centurione intenta um processo contra di Negro junto do Tribunal de Comércio em Génova onde declara que havia enviado 1.290 ducados a di Negro e não recebera o açúcar correspondente. Por iniciativa de Centurione, Colombo teria sido ouvido com urgência por um notário pois iria embarcar na manhã seguinte para Lisboa.
Isto é o resumo mais habitual e se eu li mais do que isto, tenho de admitir que a maior parte terá tido origem em adversários do genovismo embora não partidários do Colombo português. Mas isto, com mais alguma informação adicional que fornecerei, é já suficiente para alguma análise diplonática ou exegese crítica, como prefiro.

Não quero perder tempo com as “dificuldades” formais do documento que parece terem sido discutidas sem proveito de parte a parte mas ainda elenco algumas que creio não terem sido expostas com suficiente clareza:
a) O documento aparece cosido a um processo não tendo sido consistentemente feita a renumeração das páginas;
b) Não haverá no corpo do processo termo de juntada ou equivalente;
c) O conteúdo do depoimento de Cristoforo Colombo não parece ter tido aproveitamento no processo.
Todos estes pontos, como disse, terão sido lidos em adversários do genovismo e da única pessoa que se pode considerar isenta e que entendeu ser o documento falsificado - o jesuíta alemão Strasser - não consegui obter os justificativos da conclusão.
Já será “público e notório” que o documento foi acidentalmente descoberto por um coronel, Ugo Assereto, mais tarde reformado como general, quando procedia a investigações de âmbito familiar, salvo erro em 1904. Têm assim toda a pertinência as dúvidas levantadas por tal documento não ter aparecido antes quando os arquivos de Génova foram todos espiolhados para a primeira Raccolta.

Também com a ressalva da origem da informação, não é totalmente clara a posição de Centurione pois o pagamento dos 1.290 ducados é declarado mas parece que não comprovado. Ora quem logo se afirma prejudicado é o capitão do navio - não sei se por si próprio se como representante do armador - que pretendendo receber a totalidade do frete, terá visto a pretensão recusada com o argumento da pequena quantidade efectiva do mesmo. Sem que tenha interesse de maior, parece haver a possibilidade de Centurione não ter entregue a totalidade do dinheiro e usar o processo como “habilidade” para se furtar ao pagamento da totalidade do frete o que até faria mais sentido do que ser o di Negro a praticar um abuso de confiança que, além de o fazer arriscar a prisão efectiva, destruiria qualquer possibilidade de continuar a comerciar por conta de genoveses.
Desconheço qualquer outra prova da existência deste Paolo di Negro e do seu irmão Cozano (ou Cazano) em Lisboa. Deveriam ainda existir Negros ligados ao comércio pois no tempo de D. João I, viveu um riquíssimo judeu de apelido Negro mas como evidente, não seriam di Negro.

Como sabem os que leram Mascarenhas Barreto - e não saberão os que apenas dizem que leram - este declara que o Centurione era uma personalidade inexistente, erro que terá colhido numa das mais conhecidas teses não genovistas, possivelmente na catalã ou na maiorquina. Mas Lodisio Centurione Scotto existiu de facto e bem documentado embora a sua importância no comércio internacional me pareça duvidosa porque tendo procedido a uma pesquisa no “Google” e depois de eliminar todas referências repetidas - apontadores para referências e capturas do mesmo documento - e eliminar tudo o que directa ou indirectamente tem origem no prof. Francisco Dória, fiquei com quase nada.
O prof. Francisco Dória - uma excelente pessoa com quem me dou muito bem - é não direi um acérrimo mas um muito crédulo apoiante do Cristoforo Colombo genovês e aceita por bom tudo o que vem de Taviani, Gioffrè e até Morisson, como os inventadíssimos burgueses Colombo que usavam as armas do Grémio de Génova. Por ter frequentado assiduamente listas que são indexadas pelo “Google”, tem enorme visibilidade nestas questões e, por exemplo, se alguém procurar pelo prof. Domenico Gioffrè encontra mais referências de Francisco Dória a citá-lo do que do próprio.

Tal como já anteriormente com Antonio Rumeu de Armas e Alfredo Pinheiro Marques, genovistas de que retirei informação que interpreto contra o genovismo, o prof. Francisco Dória proporcionou-me mais um argumento indirecto contra a autenticidade do Assereto e que apresento agora como inédito, pedindo antecipadas desculpas se não o for.

Estarão alguns lembrados de que António Taveira - vou caridosamente abster-me de qualificativos - deduziu do Assereto que Cristoforo Colombo era representante (sic) do Centurione, de uma das famílias mais poderosas (sic) de Génova. Mas o que se deduz do Assereto é que Centurione comissionou di Negro e que este enviou Colombo não sendo possível afirmar com rigor se Colombo seria um comissionista se um assalariado mas sempre relacionado com di Negro e não com Centurione.
Não creio que Centurione tivesse representante em Lisboa pois isso seria indício de um frequente e significativo volume de negócios e o nome de Centurione e do seu representante deveriam aparecer noutras instâncias o que de todo desconheço. Também a forma de Centurione declarar que comissiona a compra a Paolo ou a seu irmão Cozano, parece adequar-se mais a uma relação casual do que a uma representação em que, por bem estabelecida, seria a comissão a um, a outro ou a ambos se fossem sócios. A um ou outro, parece assim uma indeterminação inadequada a um vínculo de representação.

Ora o prof. Francisco Dória fez-nos o enorme favor de evidenciar a genealogia deste Lodisio Centurione Scotto e identificar a mulher como uma Lomellini e o genro como um Dória. Sabemos que desde bem antes desta falhada importação de açúcar existiam já estabelecidos na Madeira, entre outros, Lomelinos e Dórias. Tendo assim Lodisio Centurione parentes Lomelinos e Dórias residentes e com actividades comerciais na Madeira, porque é que iria recorrer a um desconhecido di Negro para agenciar uma importação de açúcar a partir de Lisboa?

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - H Assereto (final)

#307243 | A. Luciano | 31 Mai 2012 23:36 | Em resposta a: #302329

Como disse Manuel Rosa - nem sequer ineditamente - todas as reconstruções da vida de Cristoforo Colombo, genovês, foram baseadas no que foi e disse ter sido o almirante Don Cristóbal Colón e não em documentos que apenas o atestam até bem próximo da maioridade ainda na dependência do pai.
Afastando Washington Irving e Morisson - que se interviessem no fórum do Geneall seriam comparáveis àquela “de quem não podemos dizer o nome” - Paolo Emilio Taviani, escreveu que embarcara aos 14 anos e praticara comércio nas rotas de Levante, enquanto don Antonio Rumeu de Armas diz o mesmo mas nas rotas ocidentais, precisando o comércio tradicional entre Portugal, “Espanha” e Génova.
Nenhum deles tem um documento, um manifesto de carga, um contrato, um recibo, uma consignação, um protesto, uma Letra de Câmbio. Nada. Niente. Rien. Nothing. Nihil. Népias.
E ainda que alguém se agarre à declaração de Antonio Gallo, relembro que isso teria duas implicações:
a) Desautorizava Taviani;
b) Colocava Bartolomei embarcado para aí com 10 anos de idade e já desenhador de mapas ou cartógrafo em Lisboa, com o máximo de 16.

Procurando explicações, são comuns a Taviani e Rumeu de Armas o desiderato de conciliar o Cristoforo com o almirante.
Taviani, na época em que se começou afirmar, era certamente desconhecedor ou pouco conhecedor das realidades portuguesas, da língua e da ciência náutica. Remeto para
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=149239#lista
de que apenas transcrevo a inacreditável asserção de que os portugueses bordejavam a costa africana com medo de se aventurarem no mar aberto.
“The extraordinary novelty of Columbus's prodigious plan is that it demolished two great superstitions, one inherited from the Middle Ages, the other kept alive by the Portuguese discoverers hugging the African coastline and avoiding the open sea.”
Relembro que esta estraordinária ignorância/mentira foi publicada no livro de que recentemente aquela “de quem não podemos dizer o nome” disse terem sido comprovadas por Taviani todas as suas afirmações.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306739&fview=e
“E não vou continuar! Taviani não necessita de defesa, esclareceu e comprovou tudo quanto disse documentalmente, ...”

Acontece que à ignorância de Taviani, se acrescentou a circunstância de no seu tempo terem algum peso as teses que faziam Colón judeu e que de facto, respondiam bem melhor à questão essencial dos conhecimento de Colón do que a identificação com o filho do laneiro. Entendo assim provável que Taviani tenha optado pelo Levante para dar a Cristoforo a possibilidade de ter aprendido alguns laivos de grego e hebraico e ter contactado com teorias geográficas dessas bandas onde seria mais fácil aceder às fontes árabes que conservaram o antigo conhecimento grego, em grande parte perdido na Europa.
Ao contrário, Rumeu de Armas foi mais sensível à questão da língua e aos conhecimentos náuticos atlânticos - por oposição a mediterrânicos - e escolheu a opção do comércio ocidental, chegando ao extremo de aproveitar 3 anos em que Cristoforo não aparece em escrituras em Génova, para postular que passou esses anos em Portugal (estou a citar de cor o seu livro “O “Português” Cristóvão Colombo” - título traduzido e “Português” entre aspas pois don Antonio não acreditava que Colón fosse português).

Regressando agora ao Assereto, este apresenta-se demolidor para qualquer dessas reconstruções. Em 1479, no próprio ano - ou se já em 1480, em Janeiro - em que casa com Filipa Moniz e teria assim já conseguido uma situação profissional ou de fortuna que o qualificasse para isso, Cristoforo nem é rico mas um mero empregado ou agente comercial a quem não foram confiados instrumentos de crédito nem os pôde pessoalmente suprir para ultimar o negócio; nem nada indica que fosse capitão de navio pois viaja como passageiro num navio fretado; nem tem o interesse profissional que seria de esperar, pois não aproveita a estadia em Itália para contactar elgum elemento da escola científica de Toscanelli mas apenas mostra interesse em regressar imediatamente a Lisboa; nem sequer conhece com exactidão a data de nascimento, pois declara ser de aproximadamente “vel circa” 27 anos de idade.

É o Assereto a mais evidente prova de que Taviani, indiscutívl missionário do Colón genovês, indubitavelmente inteligente, valorizava a sua missão acima da verdade. Não lhe era possível deixar de ver o óbvio mas, por um lado, o Assereto já existia de facto e por outro, as palavras chave “Lisboa” e “Madeira” ainda podiam ser aproveitadas para ofuscar o resto.
Já don Antonio, que reputo de sério e honesto, sem se deslocar a Itália para examinar o documento, opta por considerá-lo falso (provavelmente falso ou muito provavelmente falso já não me lembro).

Pessoalmente tenho sentimentos divididos quanto ao Assereto. Cheira-me a falsificação à distância mas até gostaria que fosse verdadeiro pois, pelos motivos expostos comungo com as convicções que atribuo a Rumeu de Armas de que aquele Cristoforo Colombo era já completamente incompatível com o depois almirante e ficava assim documentada essa incompatibilidade.
Depois estou, de certa forma e apenas neste pormenor, de acordo com el Pde, de que não há fumo sem fogo. Assim a declaração do bispo Giustiniani no Psalterio pode bem corresponder à verdade e terem existido dois irmãos Colombo que vieram de Génova para Lisboa, o mais velho Bartolomei, desenhador de mapas, e o mais novo Cristoforo que depois a ele se juntou. Este Cristoforo poderia ser o do Assereto sem que isso me incomodasse.

A. Luciano

P.S. - A terceira mensagem sobre o Assereto seria para tratar de um pormenor, o tal “civis Genua” em que mais uma vez AntónioTaveira mete os pés pelas mãos para achincalhar Manuel Rosa mas, se não ocorrererm novos desenvolvimentos, vou passar adiante.
A.L.

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - H Assereto (final)

#307258 | fxcct | 01 Jun 2012 11:14 | Em resposta a: #307243

Caro A. Luciano,

É intrigante a hipótese de o Assereto ser verdadeiro. Como uma pesquisa dos arquivos genoveses o demonstra, Cristofaro Colombo era um nome comum em Genova e havia muitos Genoveses em Lisboa. Decorre que a probabilidade de haver um Cristofaro Colombo Genovês a passar por Lisboa é elevada e não devemos ficar surpreendidos de encontrar um documentado, como no Assereto. Nem tão pouco é de estranhar a ligação ao comércio do açúcar na Madeira. Difícil seria encontrar um Genovês metido no comércio em Lisboa que não "metesse a colher" no açúcar da Madeira.

A primeira vez que li o documento Assereto, fiquei impressionado com enorme coincidência de nomes. É extraordinariamente sedutor concluir que a haver um Cristofaro Colombo em Lisboa, só poderia ser o futuro Almirante Cristobal Colón. Acontece que Genoveses em Lisboa eram muitos e a percentagem deles que se chamavam Cristofaro Colombo devia ser a mesma em Lisboa do que em Genova - elevada.

Vejamos este caso genealogicamente curioso:
Ronaldo Luís Nazário de Lima - http://pt.wikipedia.org/wiki/Ronaldo_Lu%C3%ADs_Naz%C3%A1rio_de_Lima
Ronaldo de Assis Moreira - http://pt.wikipedia.org/wiki/Ronaldinho_Ga%C3%BAcho
Cristiano Ronaldo dos Santos Aveiro - http://pt.wikipedia.org/wiki/Cristiano_Ronaldo

O que parece ser uma coincidência incrível - três Ronaldos da mesma geração todos considerados os melhores do mundo no futebol - afinal não é. A tradição brasileira de dar o nome do presidente do EUA aos filhos é centenária. A esta geração calhou Ronaldo de Ronald Reagan e gerou dezenas de milhares de Ronaldos de norte a sul no Brasil. Quanto ao caso Português, o pai já explicou publicamente que chamou ao filho Ronaldo por ser um admirador do mesmo Presidente Roanld Reagan. Ambos países tem uma especial competência para produzir grandes jogadores de futebol, mesmo os melhores do mundo. O que à partida parece uma coincidência incrível é, afinal, um resultado que se podia ter adivinhado conhecendo os dados de partida.

Se alguém me dissesse que procurou um Genovês ligado ao comércio marítimo em Lisboa chamado Cristofaro Colombo e não encontrou nenhum, isso sim seria de estranhar. A probabilidade de haver mais do que um até é grande.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - H Assereto (final)

#307279 | kolon | 01 Jun 2012 17:18 | Em resposta a: #307258

Caro Francisco,

"Se alguém me dissesse que procurou um Genovês ligado ao comércio marítimo em Lisboa chamado Cristofaro Colombo e não encontrou nenhum, isso sim seria de estranhar. A probabilidade de haver mais do que um até é grande."

De facto não se encontrou. É mesmo isso que torna o Assereto duvidoso, senão falso. Não existe NENHUM Colombo documentado em Portugal. Nenhum.
Estranho é que houvesse um Colombo "comerciante" em Portugal e não estar documentado nem antes nem depois de ser famoso.

Mas não se preocupem que em breve haverá uma comunicação, aí para fins de Julho onde se elaborará "um texto com precisão e tocando no que penso ser essencial [sobre o nobre Português Colon]..... e blindado aos «detractores», com assertiva fundamentação INTOCÁVEL."

Basta esperar porque outras funções têm prioridade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - H Assereto (final)

#307290 | tmacedo | 01 Jun 2012 23:04 | Em resposta a: #307279

Manuel Rosa,

"Estranho é que houvesse um Colombo "comerciante" em Portugal e não estar documentado nem antes nem depois de ser famoso."

Não é nada estranho atendendo a que se perderam todos os livros notariais portugueses do século XV, todos os livros judiciais bem como muitos outros documentos desse período.

Ele viveu em Portugal alguns anos [certamente embarcadiço uma parte considerável do tempo] e terá estado muitos poucos anos casado - talvez 2 ou 3. Pouco tempo depois de enviuvar terá ido para Espanha.

António Taveira

Resposta

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ludibriados por 500 anos, ... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) II - H Assereto (final)

#307297 | kolon | 01 Jun 2012 23:51 | Em resposta a: #307290

António Taveira,

"Ele viveu em Portugal alguns anos [certamente embarcadiço uma parte considerável do tempo] e terá estado muitos poucos anos casado - talvez 2 ou 3. Pouco tempo depois de enviuvar terá ido para Espanha.

António Taveira"

Histórias da carochinha. Toda a história do Colombo tecelão ser o Almirante Colon carece de documentos, pior ainda é constituida por invenções, na falta desses documentos, e baseada em documentos falsos utilizados pelos Colombos de Génova pra tentar roubar a herança aos Colón de Espanha.

Por favor vaia encontrar documentos, ou então faça como fizeram outros após reverem os factos e aceite que a história oficial era uma camada de lixo escrita pelos Italianos, propagada pelos Americanos e aceite pelos Portugueses sem pestanejar. Fomos ludibriados por 500 anos, não queira o António Taveira continuar com a mentira para mais outros 500.

Manuel Rosa

Resposta

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RE: Histórias da Carochicha ....

#307307 | tmacedo | 02 Jun 2012 05:07 | Em resposta a: #307297

Manuel Rosa,

História da carohicha é a sua de um "Colombo tecelão" ...

História da Carochicha é a sua de um agente secreto adoptando o nome Cristóvão Colon em 1484 quando terá ido para Espanha. De facto, como bem sabe, este nome só é referido em Espanha após Santa Fé em 1492 - até aí, na documentação espanhola, aparece Colomo.

A própria carta de D. João II, aceitando a sua veracidade como é o meu caso, a um Xpoval Collon, constituindo um salvo conduto, demonstra que o destinatário, portador desse NOME [Xpoval Colon], era perseguido pelas autoridades portugueses - certamente por qualquer crime menor. Ora, se o nome fosse "invenção" assumida por alguém que até 1484 usasse outro nome, nada impenderia sobre o "novel" Xpoval Colon - este nome, "recém inventado" na sua história da carochinha, teria o cadastro limpo em Portugal.

Ao contrário, esse salvo conduto a um Xpoval Colon demonstra que Xpoval Collon - e ninguém mais por ele - era perseguido em Portugal - certamente por qualquer crime cometido antes da ida para Espanha em 1484.

António Taveira

Resposta

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o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente."..RE: Histórias da Carochicha ....

#307308 | kolon | 02 Jun 2012 06:11 | Em resposta a: #307307

António Taveira,

"Ao contrário, esse salvo conduto a um Xpoval Colon demonstra que Xpoval Collon - e ninguém mais por ele - era perseguido em Portugal - certamente por qualquer crime cometido antes da ida para Espanha em 1484.

António Taveira"

Não é apenas um salvo conduto. É uma demanda de um rei a um subdito que venha logo porque era necessário à coroa pelo qual iria ser BEM PAGO. O salvo conduto era para mostrar às justiças que não estavam dentro do segredo nem do novo nome nem do que estava deveras a fazer em Espanha, o qual não regressava a Portugal para ficar porque a missão não estava cumprida e por isso era segurado na vinda, estadia e regresso... tanto o rei como Colon sabiam que a ida não era permanente.
Era um salvo conduto para ir colectar o seu dinheiro?

"E quanto a vosa vinda cá, certa, assy pollo que apontaaes como por outros respeitos para que a vossa industria e bõo engenho nos será necessário, nós a desejamos e prazer-nos-ha muyto de vyrdes porque em o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente."

E note bem que o nome "Xpoval Colon" nada tem a ver com o nome "Cristoforo Colombo" mesmo se os espanhóis estavam baralhados em escrever Colomo, que como já Consuelo Varela disse deriva de Colonna e não de Colombo.

Manuel Rosa

Resposta

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o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente."..RE: Histórias da Carochicha ....

#307309 | tmacedo | 02 Jun 2012 06:54 | Em resposta a: #307308

Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307307#lista

Resposta

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RE: Histórias da Carochicha .... e "novo nome"

#307310 | tmacedo | 02 Jun 2012 07:02 | Em resposta a: #307308

Manuel Rosa,

A sua resposta a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307307#lista

em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307308 demonstra não só o delírio da sua "história da carochinha" mas a incongruência do "argumento do seu filme".

Diz: "O salvo conduto era para mostrar às justiças que não estavam dentro do segredo nem do novo nome".

Mas se o nome era "novo" como é que o possuidor de tal "novo nome" era perseguido pelas justiças em Portugal onde ninguém com tal "novo nome" poderia responder por qualquer crime ?

António Taveira

Resposta

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RE: Histórias da Carochicha .... e "novo nome"

#307348 | kolon | 02 Jun 2012 21:42 | Em resposta a: #307310

António Taveira,

"...demonstra não só o delírio da sua "história da carochinha" mas a incongruência do "argumento do seu filme".
Diz: "O salvo conduto era para mostrar às justiças que não estavam dentro do segredo nem do novo nome".

Mas se o nome era "novo" como é que o possuidor de tal "novo nome" era perseguido pelas justiças em Portugal onde ninguém com tal "novo nome" poderia responder por qualquer crime ?

António Taveira""

Acho que por vezes não é deste universo, ou então anda no "Porto" outra vez.

Xpoval Colon era uma pessoa muito bem conhecida dentro de Portugal como os seus laços familiares mostram.
Xpoval Colon era um nome utilizado para esconder o nome verdadeiro por razões politicas visadas a esconder o seu pai.
Xpoval Colon era assim conhecido de muitos e muitos deles sabiam as razões que havia para não divulgar o nome verdadeiro como efectivamente NUNCA divulgaram.
O salvo conduto protegia o portador dele sendo a pessoa reconhecida ou não pelas justiças. Era uma protecção geral para que ninguém o pudesse incomodar dentro de Portugal.

Imagine agora que em vez de ser "Fulano Tal" que se chamava agora "Xpoval Colon" era "Fernando Martins de Bulhões" que se chamava agora "Santo António" como era notório. D. João II dando um salvo conduto a Santo Antóinio dava ao mesmo tempo salvo conduto a Fernando Martins de Bulhões.

Não é nada complicado.

Manuel Rosa

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RE: Histórias da Carochicha .... e

#307349 | Mavasc | 02 Jun 2012 22:36 | Em resposta a: #307348

Manuel Rosa

Perdoe-me lá mas a necessidade de um salvo conduto para proteger alguém "das justiças"só existe quando, no passado desse alguém, alguma coisa há que leve essas "justiças" a presumivelmente poderem actuar . Significa isto que algum delito existia no passado do "Xpoval" , delito esse que, fosse qual fosse, o poderia sujeitar ás tais justiças.
Que delito era?
É que Santo António nunca necessitou de um salvo conduto e Fernando de Bulhões também não!!!!
Cpts

Maria Benedita

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a necessidade de um salvo conduto... RE: Histórias da Carochicha .... e

#307357 | kolon | 02 Jun 2012 23:15 | Em resposta a: #307349

Cara Maria Benedita,

«Xpoval Colon: Nós Dom Joham per graça de Deos Rey de Portugall e dos Algarves,
daquem e dallem mar em Africa, Senhor de Guinee vos enviamos muito saudar.
Vimos a carta que nos escreveste e a boa vontade e afeiçam que por ella mostraaes
teerdes a nosso serviço. Vos agradecemos muito. E quanto a vosa vinda cá, certa, assy
pollo que apontaaes como por outros respeitos para que a vossa industria e bõo engenho
nos será necessário, nós a desejamos e prazer-nos-ha muyto de vyrdes porque em
o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente. E porque por ventura
terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado.
Nós por esta nossa Carta vos seguramos polla vinda, estada, e tornada, que não
sejaaes preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado por nenhuma cousa ora que
seja civil ou crime, de qualquer qualidade. E pella mesma mandamos a todas nosas
justiças que o cumpram assy. E portanto vos rogamos e encommendamos que vossa
vinda seja loguo e para isso non tenhaaes pejo algum e agradecer-vo-lo-hemos e
teremos muito em serviço.
Scripta em Avis a vinte de Março de 1488.
EL-REY»

...E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado....

Seria bom ver outro salvo conduto de D. João II para ver como está escrito... se "por ventura" exitem.


Manuel Rosa

Resposta

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RE: Denunciações VIII

#307358 | A. Luciano | 02 Jun 2012 23:18 | Em resposta a: #307349

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307349

Se o rei quisesse proteger alguém das consequências de um crime já cometido, o procedimento lógico, natural e eficaz seria perdoá-lo.
Se o rei pretendesse apenas impedir um eventual excesso de zelo das suas "justiças", então sim, faria sentido um salvo-conduto.

Pedindo desculpa aos muitos para que não seria necessário explicar o óbvio, D. João II tinha decretado a pena de morte para quem fornecesse a estrangeiros informação sensível sobre navegações e construção naval. Relembro os dois carpinteiros de navios que depois de trabalharem na construção de caravelas emigraram para Sevilha e aí foram perseguidos e mortos por ordem de D. João II. Claro que algumas "justiças" saberiam que Cristóbal Colón era detentor de conhecimento sensível e assim a precaução de D. João II foi apenas sensata.

A. Luciano

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a necessidade de um salvo conduto... RE: Histórias da Carochicha .... e

#307369 | Mavasc | 03 Jun 2012 08:04 | Em resposta a: #307357

Caro Manuel Rosa

Efectivamente seria bom ver algum outro salvo conduto de D. João II para ver como está redigido.
Mas este "porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças " leva-me a pensar que esse algum receio se deve a delito comum, privado ou semi- público, nunca a qualquer delito que implicasse pena grave e pública como seria a divulgação no estrangeiro de quaisquer notícias referentes à "política de sigilo", por exemplo, em que a redacção seria muito mais afirmativa e sem "porventuras".
E só vendo outras cartas do rei e outros salvo-condutos poderemos tirar algumas conclusões quer sobre a aparente cordialidade da carta quer sobre os seus termos.

Cpts

Maria Benedita

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a necessidade de um salvo conduto... RE: Histórias da Carochicha .... e

#307388 | kolon | 03 Jun 2012 15:04 | Em resposta a: #307369

Cara Maria Benedita,

Mas se "por ventura" o gajo andava a liderar com assuntos do rei secretamente e muitas das justiças do rei não o sabiam, divulgar segredos de navegação ao inimigo por um piloto que tinha navegado todas as rotas dos Portugueses incluindo a Mina seria crime suficiente para alguma justiça se apoderar do piloto e fazer-lhe aplicar a devida justiça de morte neste caso levando depois a sua cabeça ao rei onde seria recompensado.E se por ventura encontrasse alguma dessas justiças a carta servia para a sua protecção.

É porque a carta não faz nenhum sentido no cenário de um piloto "independente" que foge do reino, não é perseguido, continua a ser pago por D. João II e ainda protegido contra todas as justiças do reino. Sõ um agente do rei receberia tais considerações.

D. João II não era parvo e a invenção dos Portugueses que o rei, sem ter mais nenhum piloto capaz no reino (e até que a carta fora forjada pelo Almirante) chamava "Colombo" como a única alternativa a Dias deixou que a verdade continuasse sem ser descoberta por muito tempo.

A Professora Manuel Mendonça disse uma coisa muito lógica na sua comunicação na Cuba e isso é que os modos humanos, as formas das pessoas serem e actuarem não é assim tanto diferente uns dos outros que uma pessoa esqueceria a sua língua em poucos anos e ao mesmo tempo aprenderia várias linguas nesses poucos anos... enfim lógicamente a "História Oficial" e uma invenção.

Manuel Rosa

Resposta

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A âncora da Alma

#307411 | josemariaferreira | 03 Jun 2012 19:37 | Em resposta a: #307388

Caro Manuel Rosa

Já que não tenho mais nada para te dar, dou-te música!!!

http://www.youtube.com/watch?v=WYeDsa4Tw0c


Cristóvão Colombo sempre teve a poderosa consolação, em saber lançar mão da prometida esperança, a qual Ele tinha a certeza absoluta de ser a âncora da alma, segura e firme!!!

Tu não tens nada firme varias como uma vara verde ao sabor do vento!!!

Ainda não viste que o Novo Mundo foi uma invenção de Cristóvão Colombo!!!

Porque só Deus inventa, e os homens descobrem!!!

Ainda não vistes o Príncipe que se apagou no final da Idade Média em Portugal para dar Luz a todo o Mundo para uma Nova Era???

Portugal foi a terra de Jacob!!! [Diogo]

Portugal, hoje é a terra das Trevas!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

Resposta

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-A

#307432 | A. Luciano | 04 Jun 2012 02:01 | Em resposta a: #302329

Relembrando.

“A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.”

“Havendo então que ultrapassar a impossibilidade de na época Filipa, nobre, casar com Christoforo, plebeu, os genovistas têm disparado em todas as direcções, elevando a situação social de Christoforo e rebaixando a de Filipa. Em particular os genovistas do fórum do GeneAll, não se têm coibido de, quer ao elevar Christoforo, quer ao rebaixar Filipa, defender diferentes interpretações incompatíveis entre si, sem qualquer preocupação de coerência que, neste caso, é igualmente questão de boa fé.”

Em mensagens anteriores entendo ter demonstrado que:
a) Cristoforo Colombo - o do Assereto, único “possivelmente” documentado em Portugal - nem residiria nos Mártires nem assistiria à Missa em Santos; e, ainda que o fizesse, não teria possibilidade de chegar à fala e muito menos contratar casamento com uma freira professa;
b) Que até 1470 com toda a certeza e até 1472 com enormíssima probabilidade, Cristoforo prosseguia em Génova as mesmas, actividades do pai, identificando-se em duas ocasiões em actos de comércio de pequeno valor e redutíveis às mencionadas actividades; e ainda que o Assereto fosse verdadeiro, seria em 1479 um assalariado ou um comissionista sem independência negocial.
Dado que no séc. XV plebeus que não fossem de elevada categoria social - ou ricos ou desempenhando cargos importantes ou letrados - não casavam com senhoras nobres, ficou já demonstrada a impossibilidade desse alegado casamento. No entanto, dado que o genovismo tem também rebaixado Filipa Moniz, vou ainda reflectir sobre a sua condição social e de nobreza, não já em termos abstractos, como tem sido feito mas direccionando ao seu casamento.

O confrade Anachronico proporcionou-nos uma visão académica da possível divisão da Nobreza em três categorias em diversas mensagens do tópico
“Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças” em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303113&fview=c
onde podem ser relidas com alguma vantagem pois têm conteúdo interessante e, se relidas, melhor se apreciarão, positivamente ou não, as minhas reflexões.

Foi particularmente expressiva a opinião do confrade Anachronico, classificando a linhagem dos Gamas de Sines como secundária, o que, cruzando com outra sua mensagem, implicaria que não tivessem sequer importância regional, sem dispor na região de comendas, senhorios ou alcaidarias. Ora tendo o pai de Vasco da Gama a Comenda do Seixal, a alcaidaria-mór de Sines, três saboarias e uma judiaria, entendo que não seriam assim tão secundários, embora não fossem magnates.
O confrade Anachronico, considerou também extraordinário que Vasco da Gama tivesse sido feito Conde, passando assim directamente do patamar inferior à alta nobreza, caso que bem sublinhou ser único ou, talvez, inovador.

Reflectindo, parece-me que o confrade Anachronico nem sequer evidenciou da maneira mais expressiva essa extraordinária honra pois nem lembrou que foi o primeiro conde em Portugal que não pertencia, ainda que por afinidade, à família real (e isto da família real na nobreza é como a Mercedes nos automóveis: há uma e o resto) nem comentou aquela espantosa concessão do Dom, para ele, irmãos e irmãs e descendência por todas as linhas, o que tem feito correr rios de tinta e foi fartamente discutido neste fórum.

Mas, talvez por contraponto, também não referiu que, para além de ter chegado a Calecut, haveriam outras razões para recompensar extraordinariamente Vasco da Gama. Como já referi a talhe de foice, a sociedade portuguesa encontrava-se então dividida em dois partidos e se a chegada de Gama à Índia foi um facto de tal importância quase tudo modificaria, as pessoas, com as suas ligações familiares, amizades e inimizades continuavam as mesmas. Vasco da Gama, cavaleiro de Santiago, de que era Mestre D. Jorge, filho de D. João II, pertencia então ao “outro” partido, o que fôra do infante D. Pedro e depois de D. João II.
Era, à partida, uma pessoa de difícil aceitação pelos Braganças - por simplificação - e tudo teria de ser feito para o fazer “transferir-se” o que efectivamente aconteceu, pois deixou Santiago e passou a cavaleiro de Cristo. Ou seja, aquele retrato que todos vimos na escola e que ilustra a página do Geneall
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=16855
é já a imagem de uma história refeita - ao bom estilo de Orwell - e para mim, melhor retrata o homem já comprado do que o descobridor famoso (que não usava então aquela cruz).

Como também saberão, D. João II depois da morte do infante D. Afonso, fez o que pôde para que fosse D. Jorge de Lencastre a suceder-lhe o que foi categoricamente rejeitado pelo Papa. Como contributo para esta rejeição papal, conhece-se a intervenção do cardeal Alpedrinha mas, que eu saiba, nunca foi estudado no Vaticano se poderão ter-se movimentado outras influências. Tenho assim para mim que D. Manuel I não morria de amores por D. Jorge e o ter prometido - não está provado documentalmente - o senhorio de Sines a Vasco da Gama, indicia que ou pensaria ter já substiuído D. Jorge no mestrado de Santiago - a que pertencia Sines - ou que, pondo em conflito dois então, inimigo um e embaraço outro, só poderia sair a ganhar. O que é certo é que Vasco da Gama nisso acreditou pois tentou instalar-se em Sines o que provocou decidida oposição de D. Jorge, chegando a ocorrer violências entre os respectivos criados
Ficou assim D. Vasco da Gama na difícil situação de ter um título de conde mas não dispôr de condado, pois conde era então um título de “lugar certo” e implicaria um senhorio o que, curiosamente ou talvez não, não lhe foi atribuído. Em desespero de causa, D. Vasco da Gama acabou por adquirir a Vidigueira ao duque de Bragança e por um preço tal que, aliado às inevitáveis despesas que a vida em tão elevada qualidade lhe impunha, nunca mais deixou de estar endividado e teve por fim de pedir para voltar à Índia, aí morrendo como seria de esperar dada a sua idade e a agressividade do clima.

Sem ter ainda saído do abstracto para me focar no que me é central e pensando continuar a aproveitar o exemplo de Vasco da Gama para precisar contextos, não dou este tempo por perdido pois posso já pedir aos que tiveram a paciência de me acompanhar, para observarem o extraordinário conjunto de circunstâncias que permitiu a um nobre de linhagem receber um título de conde. Reparem também que, 10 anos depois do descobrimento, o seu filho D. Estêvão da Gama foi nomeado governador da Índia mas sem o título de Vice-Rei.
Peço agora que ponderem a possibilidade de na mesma época e por motivo inicial semelhante, um plebeu de humilde extracção ser feito Vice-Rei. É certo que Castela era bem mais pródiga na concessão de títulos do que Portugal mas, por outro lado, a alta nobreza de Castela era muito mais arrogante, altiva e ciosa dos seus privilégios. Ora se Vasco da Gama - que como descobridor deixa Colón à distância - protocolarmente nem sequer um conde ultrapassou pois era o mais recente e assim de repente, só terá ultrapassado dois titulares - o barão do Alvito e o visconde de Vila Nova de Cerveira- já Colón, como Vice-Rei, recebia vénia até de duques Grandes de Espanha, ou seja, ultrapassou toda a nobreza incluindo a titulada . “Provável” não acham?

A. Luciano

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A situação de Filipa Moniz estar nas Donas de Santos.... RE: Do casamento de Filipa Moniz

#307444 | kolon | 04 Jun 2012 15:50 | Em resposta a: #307432

Caros Confrades,

Era apenas uma questão de tempo para que as verdades viessem a ser conhecidas e por quando conhecidas jamais a "História Oficial" pode ser aceite, apoiada ou mesmo vista como possível - é logo posta no lixo onde merece ser posta e em breve será esquecida.
Por isso eu tenho lutado dia e noite neste Fórum e fora dele para que os factos fossem conhecidos e por isso temos hoje uma pessoa que "não tem cavalo nesta corrida," a Profª Doutora Maria Manuela Mendonça, que afirma:

....Ora, Isabel Moniz pertence a esta Casa, com os seus familiares mais próximos. Ora Filipa Moniz, necessariamente, pertence também a esta Casa. A situação de Filipa Moniz estar nas Donas de Santos, nas Donas de Santiago, não tem nada de especial. Porque para ali, de facto, iam, não eram as pobres e órfãs como se disse durante muito tempo. Não, não! Eram de facto as grandes gentes, que a mão régia ou a mão de algum grande destas Cortes alternativas ali colocava, nomeadamente, como é óbvio, a Duquesa de Viseu, profundamente ligada à Ordem de Santiago, que por sua vez está muito ligada aqui às Donas. Portanto, nós temos aqui uma proximidade muito grande, e era isto que eu queria fazer realçar, temos aqui uma proximidade muito grande, da família Moniz com esta Corte, que é a Corte de Viseu.
Quando se coloca o problema do casamento de Cristóvão Colon, a questão que se coloca é esta: como é que ele lá chegou?....

O texto está aqui: http://colon-portugues.blogspot.pt/2012/06/d-joao-ii-e-cristovao-colon-que-relacao.html

E como ela em breve outros membros da APH vão-se prenunciar publicamente afirmando que a "História Oficial" era um "Conto de Fadas" até um escreveu-me dizendo:
"Creia-me reconhecido pelo seu trabalho. Devemos-lhe a extrema dedicação ao tema, que seria atitude de INGRATIDÃO não dar público testemunho. E tudo o que se possa fazer para o estimular no prosseguimento do estudo não é demais, é um devido tributo."

Até que em fim que não foi tudo em vão....

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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A situação de Filipa Moniz estar nas Donas de Santos.... RE: Do casamento de Filipa Moniz

#307462 | josemariaferreira | 04 Jun 2012 19:39 | Em resposta a: #307444

Caro Manuel Rosa

"Até que em fim que não foi tudo em vão...."


Ainda tu não escrevias livros e já eu defendia aqui no fórum que Cristóvão Colombo, seria obviamente um homem da Casa de Viseu!!! Nunca deste por isso pois não???

E nunca descobriste quem era o "Filho Dilecto" dentro da Casa de Viseu???

Foi pena, porque só é cego aquele que não quer ver!!!

E tu não me viste a mim nem ao Dilectus Filius???


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-B

#307700 | A. Luciano | 07 Jun 2012 23:04 | Em resposta a: #302329

Na mensagem anterior, terminei com os Gamas, de Sines, propostos para a terceira categoria da nobreza, pelo confrade Anachronico.

Nada tenho a opor, desde que o que se discuta seja uma possível “taxinomia nobiliárquica” e desde que seja postulado como campo de comparação, o país. Estou de acordo com o confrade Anachronico quando diz que a macrocefalia de Portugal começou cedo; e até lhe daria, como importantíssima etapa, Alfarrobeira, com a sequente extinção do ducado de Coimbra e perda de importância da cidade. Talvez muitos não recordem a célebre “Carta de Bruges” em que um dos pontos focados era a estiolada universidade em Lisboa e que D. Pedro, regressado das suas viagens, estabeleceu uma universidade em Coimbra onde se presume que teriam sido estudadas matérias científicas e mais de acordo com o que já se praticava na Europa. E digo que se presume, porque o “apagar” da memória do infante D. Pedro, foi de tal ordem que, além do “fait divers” que se conhece de todas as pedras e brasões da sua Casa terem sido picadas, é menos conhecido que toda a sua obra, em especial na costa e a favor de pescadores e navegadores, foi destruída e perseguidos aqueles e hoje nem se conhece já o plano de estudos dessa universidade de Coimbra.

Mas já tenho muito a opor se o que se pretendia foi - como me pareceu - generalizar depois o que ocorria em casos particulares dessa nobreza de terceira ordem.
Não há dúvida de que dificilmente a nobreza local podia concorrer com a nobreza da côrte e é facto que, começando pelos titulares, as grandes famílias se foram chegando a Lisboa, onde a Côrte também passou a ser mais presente e quase se pode dizer que se fixou a partir de 1640. Mas essa é uma consequência da macrocefalia e não necessariamente das categorias nobiliárquicas.
A primeira reflexão que faço é introduzindo o conceito de proximidade. Para analisar práticas matrimoniais em grupos sociais é este conceito, nas suas vertentes consanguíneas - incluindo por consequência o património a que a escola marxista pretendeu tudo reduzir - mas também geográficas.
Sem nunca esquecer que o que está em causa é o casamento de Filipa Moniz, começa por me parecer algo descabido que o confrade Anachronico pretenda extrair conclusões fora deste conceito de proximidade, por exemplo, comparando Perestrelos com Sampaios. E ainda mais descabido que António Taveira - infelizmente já não é de estranhar - argumente com a ausência das armas de Perestrelos em Sintra.
O armorial de Sintra foi encomendado por D. Manuel I por 1520 e inicialmente foi exclusivamente baseado no “Livro da Nobreza e Perfeiçam das Armas” de António Godinho, o primeiro a incluir timbres.
Abro parêntesis para precisar que haviam linhagens que nunca tinham usado timbres e a decisão de D. Manuel foi assim muito discutível nos planos do direito e do rigor. Aconteceu também que o livro de António Godinho levou imensos anos a ser terminado - Braamcamp Freire estima que o foi entre 1528 e 1541 - e não só houve alterações tardias para acolher linhagens que entretanto se afirmaram, como terão sido movidas influências particulares depois da morte de D. Manuel e que levaram a algumas incongruências que hoje intrigam os heraldistas.
Mas o que é importante é que esse armorial traduz, nesse tempo, a hierarquização das famílias como era vista na Côrte. Não quero com isto afirmar que os Perestrelos pertenciam a uma elevada ordem da nobreza mas apenas denunciar o método. Vou exemplificar com mais um caso da minha experiência pessoal.

Sou amigo e compadre de um dos raros nobres dos quatro costados que subsistem ainda hoje. Todos os seus avós são nobres e creio que até os bisavós. São antigas famílias de solar conhecido que ainda hoje se mantém nas suas zonas de origem, “grosso modo” Trás-os-Montes e Alto Douro onde subsistem os seus solares, por vezes mais do que um em ramos de maior prosperidade, havendo também casos em que o solar original já não está na posse de familiares. Mas nenhuma dessas famílias teve alguma vez um título, nem sequer o de Dom, exactamente porque não se estabeleceram na Côrte.
Embora não queira extrair conclusões do facto que vou narrar, entendo que é interessante. Quando há relativamente pouco tempo faleceu repentinamente a mãe desse meu amigo, só pude sair muito tarde e cheguei a Trás-os-Montes já perto das três horas da manhã. Assim que toquei a campainha de uma pensão - das duas ou três que poderão existir - assim que abriram a porta logo nos perguntaram se vínhamos para o funeral da sra. D. .... Já na manhã seguinte, fomos a beber um café e comer um bolo seco e perguntei ao empregado onde era a Igreja de ..., tendo obtido por resposta: mas olhe que a sra. D. ... afinal foi para a Igreja de ... que fica ... . Acrescento que a senhora não era rica e vivia numa casa situada a cerca de 3 quilómetros.
Não pude deixar de constrastar com uma mensagem telefónica que recebera na semana anterior em que a minha mulher perguntava quem era o marquês de Abrantes porque estava numa conversa com um grupo de amigas e a questão tinha sido levantada não sei a que propósito e nenhuma das presentes sabia esclarecer.

Imagino que quando Vasco da Gama ainda sem Dom, passava numa rua de Sines, todos deviam saber quem era e provavelmente desbarretavam-se ou faziam o cumprimento de estilo, enquanto um qualquer Fidalgo-Cavaleiro de família tradicionalmente detentora de cargos na Côrte, poderia atravessar o Rocio de Lisboa anonimamente.

Isto é o que me ocorre quanto à proximidade. Proximamente abordarei a funcionalidade.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-C

#307816 | A. Luciano | 10 Jun 2012 02:43 | Em resposta a: #302329

Tendo sempre presente que é do casamento de Filipa Moniz que se trata, na mensagem anterior, sem negar validade académica às considerações do confrade Anachronico, julgo ter mostrado que o conceito a que chamei “proximidade” será imprescindível para analisar alianças matrimoniais de um determinado grupo social.
Mais concretamente, não nego que as Perestrelo das ilhas não pudessem aspirar a vir casar a Lisboa na alta ou mesmo média nobreza mas o que interessa analisar é com quem elas casariam nas ilhas, isto é, onde socialmente se situavam.
Como dito, aproveitando o caso de Vasco da Gama, vou ainda introduzir um outro conceito, o da funcionalidade.

Vasco da Gama constitui um “case study” a que a academia ainda não deu resposta cabal ou, pelo menos, resposta que me satisfizesse.
É hoje maioritariamente aceite que a nomeação para o comando da esquadra que iria chegar à India - o que se considerava dado quase adquirido depois de Bartolomeu Dias e de ter sido estudado o regime de ventos no Atlântico Sul - foi ainda de D. João II. De facto, D. João II não era de meias medidas e, definido um objectivo, não se importava com considerações protocolares nem com precedências para obter êxito. Veja-se, por exemplo a elevada condição de alguns nobres que pôs ao serviço temporário de Pêro da Covilhã, que nem apelido de família tinha e seria no máximo, escudeiro. Só essa tremenda vontade poderia justificar o insólito de Vasco da Gama ter como subordinado no comando de uma das naus o irmão mais velho, Paulo da Gama.
Desculpem-me que insista neste ponto mas, de facto, no séc. XV, mesmo que no seu fase final, era impensável que um irmão mais novo comandasse um mais velho. Isto simplesmente não podia acontecer. A primogenitura era um direito natural, assim uma decisão de Deus e muito dificilmente seria contrariada por homens com a vivência religiosa da época.

Não vi evidência alguma de que Vasco da Gama tivesse algum conhecimento técnico-científico especial, por exemplo conhecimentos técnico-navais ou de navegação astronómica que pudessem fazer a diferença. Ao contrário, seria Paulo da Gama, comandante de uma nau, o que teria melhor apetrechamento técnico.
Muito a medo, vi sugestões da academia no sentido de que para esse comando supremo não interessava tanto a componente de navegação, assegurada pelos capitães e pilotos mas qualidades de negociador que seriam necessárias para assegurar o êxito económico da viagem. Em princípio nada tenho a opôr, até porque não encontro explicação alternativa e o facto aconteceu mas chamo desde já a atenção para que seria então mais natural nomear um outro nobre com qualidades de negociador, do que assim violar a regra da primogenitura

D. João II morre em 1495 e só em 1498 Vasco da Gama parte para a Índia. D. Manuel I teve assim bem mais de dois anos para procurar uma solução alternativa e, por muita aversão que tenha - e tenho - a D. Manuel I e aos Braganças (por simplificação) - não acredito que, entre as grandes famílias cortesãs, não se encontrasse um filho segundo ou terceiro com qualidades de chefia e que fosse também bom negociador. A questão quanto a mim foi outra.

Como várias vezes aqui aflorei, confrontaram-se na sociedade portuguesa duas visões antagónicas a que chamei de norte africana e senhorial uma, e atlântica e mercantil outra. No tempo do infante D. Pedro, excluindo Lisboa, o ducado de Coimbra, aliado à Ordem de Santiago, detinha todos os portos de Portugal, com excepção de Castro Marim, este da Ordem de Cristo. Mas de Castro Marim só são significativas as navegações mediterrânicas e as atlânticas, pelo menos na fase inicial, reduziam-se e eram em número reduzido, à conhecida rota das Canárias. Aliás é sintomático que cedo a Ordem de Cristo, que estabelecera a sua sede em Castro Marim quando se aprontavam as conquistas no Norte de África, logo se mudou para Tomar assim que a situação se estabilizou.
Este é mais um daqueles factos não verdadeiros que a história oficial e académica têm mantido e defendido. Muito antes de 1488, de portos da costa Oeste, como por exemplo Buarcos, havia já um comércio regular com as ilhas Britânicas e eram os portugueses que lá iam e não eles que cá vinham pois nem tinham navios nem pilotos para isso. A primeira caravela, como seria lógico, documenta-se num porto do Minho, salvo erro ainda no séc. XIII. D. Pedro, duque de Coimbra, em conjunto com a Ordem de Santiago, tinha todos os portos onde existiam pilotos, mestres, marinheiros e navios com prática atlântica e de alto mar. D. Pedro reforçou ainda esse seu contingente, contratando pilotos bascos (e/ou gascões?) do Golfo Cantábrico, célebre pelas suas borrascas.
Morto D. Pedro em Alfarrobeira, as navegações foram entregues a D. Henrique e à Ordem de Cristo e foram perseguidos e perderam os seus empregos, todos os apoiantes de D. Pedro, enquanto eram tomadas medidas administrativas e senhoriais que prejudicaram toda a costa Oeste, incluindo os seus pescadores. É apenas sintomático que o que D. Pedro fazia com os rendimentos do ducado de Coimbra e da Ordem de Santiago, já não pudesse ser prosseguido com os rendimentos da Ordem de Cristo e do ducado de Viseu.
D. Henrique apenas parece ter-se preocupado com as suas ilhas e o descobrimento da costa de África foi arrendado a um plebeu particular, diz-se que de origem judaica que, aliás, cumpriu escrupulosamente e ascenderia à nobreza como conselheiro de D. João II. É que, de facto, a política senhorial implicava uma séria perda de recursos disponíveis que eram doados como recompensa de serviços militares, faltando assim recursos para as navegações.
Quando D. Afonso V entrega a responsabilidade das navegações ao príncipe D. João, fez-lhe simultâneamente doações de talvez uma dúzia de senhorios costeiros e portuários, repondo no fundo na pessoa do filho a situação que existira no tempo de D. Pedro. É igualmente sintomático que, escassos dois anos após D. João II subir ao trono, todas as navegações eram já prosseguidas com dinheiros “públicos” sem recurso ao crédito nem concessões a particulares.

Alonguei-me e terei de deixar a funcionalidade para próxima oportunidade mas quero ainda acrescentar duas notas.

Morto D. João II e inaugurado o reinado do “Venturoso” de que destaco o seu pouco conhecido hábito de vestir uma indumentária nova diariamente, oferecendo-a seguidamente a próximos, a construção dos Jerónimos - com abandono forçado dos trabalhos na Batalha - e a embaixada ao Papa, com o rinoceronte afogado e o elefante que lá chegou a Roma, logo a segunda grande Armada, a de D. Francisco de Almeida, foi já financiada maioritariamente por estrangeiros. A ostentação, que chegou aos extremos de um navegador se exibir em Lisboa com um chapéu bordado a pérolas, as preocupações heráldicas e sobretudo, o custo dos seus casamentos castelhanos, em particular a imposição para a expulsão dos judeus, se historiadores se dedicassem também à economia e às finanças, dariam a D. Manuel I uma imagem pública ao nível do trio Cavaco, Guterres e Sócrates.

A segunda nota diz respeito a D. Henrique e à Ordem de Cristo.
Pode de facto D. Henrique ter-se atrasado involuntariamente em Alfarrobeira; pode também ter herdado essa complicada questão das navegações, então agravada pela indisponibilidade de muita gente do seu irmão e ter feito o possível; pode também ter prosseguido o desenvolvimento das Ilhas com ulteriores e secretas aspirações de descobrimentos a ocidente; até pode nem ter qualquer responsabilidade no desaparecimento da maior parte da documentação da sua Casa nem da imagem que dele deixou Zurara que logo substituíra Fernão Lopes. Mas o que é indiscutível é que beneficia hoje injustissimamente de uma fama que cabia ao irnão - ele que até fôra inicialmente contra as navegações e defensor da política norte-africana - e se ajudou por omissão ao assassínio do irmão, é também certo que nunca lhe agradeceram: nem recebeu grande coisa como novos senhorios, nem nunca mais foi chamado à Corte.
Como disse, nada tenho em princípio contra concepções que fazem D. Henrique apenas interessado no Ocidente, com motivações religiosas ou não, nem contra outras - ou as mesmas - que dizem ter sido a Ordem de Cristo, como herdeira das tradições Templárias, o verdadeiro motor dos descobrimentos. Sê-lo-iam então como uma minoria iniciática e secreta - religiosa, herética ou não, nem rejeito nem discuto - mas o que eu afirmo é que os mestres, os pilotos, os capitães, esses eram de Santiago e muito maioritariamente das costas Oeste e Norte, sendo Sines, ainda hoje o melhor porto atlântico de águas profundas da Europa, a única excepção significativa a Sul de Lisboa.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308064 | A. Luciano | 13 Jun 2012 00:17 | Em resposta a: #302329

Admita-se, por hipótese académica - poderá até nem ser apenas académica - que D. Manuel I, ponderou entregar o comando da Armada a outro que não Vasco da Gama mas que logo constatou que também teria que substituir Paulo da Gama e que teria igualmente acrescidas dificuldades em arrolar as tripulações.
Note-se que era muito forte a relação entre os irmãos Vasco e Paulo. Já na viagem de regresso, não é difícil imaginar o extraordinário apelo que a entrada em Lisboa exerceria sobre Vasco da Gama e, no entanto, desviou a rota para os Açores por causa da doença que vitimaria o irmão, atrasando assim o seu momento de glória.
Nesta hipótese, Vasco da Gama teria um poder de facto sem comparação possível com quaisquer nobres de condição muito superior o que o tornava de facto muito superior à sua condição. Este seria um exemplo do que chamo funcionalidade. Reconhecendo que será mais uma questão de circunstância do que de desempenho de uma função, mas a palavra circunstancial, remetendo mais vulgarmente para situações voláteis de rápida evolução temporal, pareceu-me pouco adequada pelo que preferi alargar o conceito de funcionalidade.

É à luz deste conceito de funcionalidade que entendo deverem também ser analisadas as políticas matrimonias das famílias dos capitães donatários.
Capitão donatário era um cargo novo. Não é necessário ter tido aulas de teoria do poder com o prof. Adriano Moreira, para aceitar que tentassem afirmar-se perante as sociedades locais e até para obter o prestígio na Corte que não teriam de outra forma por não serem filhados. Considero prova bastante do prestígio que atribuiriam ao cargo, o processo que o irmão de Filipa Moniz moveu ao tio para recuperar Porto Santo e poder assim ter o cargo de capitão donatário. Como foi já discutido neste fórum e parece geralmente aceite, Porto Santo não seria economicamente muito atraente e só o prestígio associado parece explicar o encargo e o processo que prova que um o pretendia recomprar e o outro não queria dele abdicar.

Assim mais uma vez não fez qualquer sentido comparar os capitães das ilhas com os do norte de África para concluir tratar-se de cargos menores. Seriam certamente menores por serem estruturalmente diferentes.
Os capitães do Norte de África, eram essencialmente militares e militares numa época em que essa profissão estava limitada à nobreza. Comandavam importantes forças por necessidade de sobrevivência e assim eram naturalmente escolhidos nas grandes famílias enquanto os capitães donatários tinham origem na pequena nobreza. Sobre isto não há dúvidas. Mas daí concluir ou pretender sugerir que, por serem originários da pequena nobreza, casariam as filhas ou as sobrinhas com quer que fosse, designadamente com um aventureiro vagamente ligado a actividades comerciais, sem pergaminhos nem posses, é estultícia, se não for má fé.

A propósito dos casamentos da família de Filipa, deu-nos o confrade Anachronico uma boa informação que, por comodidade repito:
“a) Philippa Moniz "Era uma nobre (...)". Qual era afinal a sua situação? Um primeiro exame mostra que Philippa Moniz era:

[1] filha de Bartholomeu Perestrello, I capitão donatario de PORTO SANTO.
[2] Irmã de Bartholomeu Perestrello, III capitão donatario de PORTO SANTO, casado com Guiomar Teixeira, filha de Tristão Vaz, I capitão donatario do Machico [MADEIRA].
[3] Irmã de Izeu Perestrello, casada com Pedro Correia, capitão da Graciosa [AÇORES].
[4] Irmã de Philippa de Mendonça, casada com João Teixeira, filho de Tristão Vaz, I capitão donatario do Machico [MADEIRA].
[5] Irmã de Catharina Furtado Mendonça, casada com Mem Rodrigues de Vasconcellos, juiz ordinario [i.e., morador, cf. juiz de fora] do Funchal [MADEIRA], irmão de Martim Mendes de Vasconcellos, casado com Helena Gonçalves da Camara, filha de João Gonçalves Zarco, I capitão donatario do Funchal [MADEIRA].
[6] Prima de Andre Furtado Mendonça, capitão de ordenanças da Graciosa [MADEIRA].
[7] Tia de Bartholomeu Perestrello, IV capitão donatario de PORTO SANTO, casado I com uma neta paterna de João Gonçalves Zarco, I capitão donatario do Funchal [MADEIRA] e II com a prima filha de [4], neta paterna de Tristão Vaz, I capitão donatario do Machico [MADEIRA].
[8] Sobrinha de Branca Dias Perestrello, barregã de D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa. Quanto a esta, ver infra.

Sem ter feito uma analyse detalhada, o conjunto de todas estas allianças matrimoniaes suggere claramente uma nobreza secundaria. João Gonçalves Zarco e Tristão Vaz eram, tal como Bartholomeu Perestrello, simples cavalleiros da Casa do infante D. Henrique que se fizeram ao mar commandando barcas. Que quero dizer com simples cavalleiros? Que pertenciam à baixa nobreza.
[fim de citação]

Como se vê, tendiam a casar endemicamente. Para analisar as suas políticas matrimoniais, não me parece curial a opinião do confrade Anachronico - pertenciam à baixa nobreza - mas tentar entender como é que eles próprios se viam. Isto parece claro. Não casariam pelos critérios do confrade Anachronico mas pelos critérios que eles próprios fixavam.
Discordo também do confrade Anachronico quando aponta como única excepção nos casamentos da família de Filipa Moniz o caso de Mem Rodrigues de Vasconcellos. Isto é, concordo que foi uma excepção mas entendo - salvo circunstância que desenvolvo abaixo - uma excepção de sinal contrário.

O confrade Anachronico, como podem verificar na mensagem de que fiz a cópia acima
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302817#lista
desenvolve todo o seu raciocínio baseado na comparação à escala nacional:
“Ora tudo isto é apenas nobreza puramente local, e logo baixa ...”
Mais uma vez nada tenho a opor à análise académica do confrade Anachronico e apenas relembro que o que se discute é o casamento de Filipa Moniz e mais do que a classificação da sua nobreza em termos nacionais o que interessa é a sua condição, á luz do que chamei proximidade e funcionalidade. Isto é que será curial para avaliar se poderia estar disponível para casar com o Cristoforo, náufrago de 1476.

Adianto já que os capitães das ilhas, como qualquer outro grupo social, pretendia a sua ascensão e não o contrário. Localmente seriam os primeiros, independentemente de melhores pergaminhos de outros moradores e assim seriam até mais cuidadosos com as suas alianças do que linhagens continentais até de melhor condição mas que não estavam sujeitos à pressão da necessidade de afirmação no contexto de uma situação nova, numa sociedade em formação.
É por isso que mais depressa vejo o casamento com Mem de Vasconcellos, como inferior não como superior. Todas as ligações nobilíssimas dos Vasconcellos, estavam no continente. Nas Ilhas, como o confrade Anachronico bem explicou, eram já a expressão local de uma linhagem em declínio nacional. Acontece porém que Mem Rodrigues era juiz do Funchal e esse cargo poderia especialmente valorizá-lo.
Os capitães donatários poderiam ser definidos "ad-hoc" como “vice-reis” nas suas capitanias, faltando-lhes a honra do título e o poder judicial. Assim, no exercício de uma normal gestão do poder, faria todo o sentido casar uma menina da família com um Juiz. Mem Rodrigues seria assim importante por ser Juiz e não por ser neto e sobrinho de alcaides-mores e mesmo primo de um Mestre de Santiago, tudo coisas que não teriam importância de maior para um capitão donatário ou, pelo menos, que não seriam tão importantes como o exercício do poder judicial pelo próprio.

Em mensagem próxima, conto terminar o contexto familiar de Filipa quanto às alianças matrimoniais para depois reflectir já sobre a sua condição pessoal.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308082 | tmacedo | 13 Jun 2012 09:05 | Em resposta a: #308064

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308064

Este homem, Luchino, que com o pseudónimo de Monteiro da Silva ou outro que entretanto utilizou, se referia aos seus conhecimentos jurídicos é, pura e simplesmente, um ignorante.

Já há muito perdi o último pingo de paciência para "ler" o que ele escreve. Às vezes dou uma vista de olhos, rápidamente, em diagonal. Por detrás de um estilo gongórico, sobra nada.

Refere na mensagem acima referida, citando o confrade Anachronico que Filipa Moniz era " [5] Irmã de Catharina Furtado Mendonça, casada com Mem Rodrigues de Vasconcellos, juiz ordinario"

Mais abaixo acrescenta de sua própria lavra:
--- "Acontece porém que Mem Rodrigues era juiz do Funchal e esse cargo poderia especialmente valorizá-lo."
e diz ainda
--- "Os capitães donatários poderiam ser definidos "ad-hoc" como “vice-reis” nas suas capitanias, faltando-lhes a honra do título e o poder judicial. Assim, no exercício de uma normal gestão do poder, faria todo o sentido casar uma menina da família com um Juiz. Mem Rodrigues seria assim importante por ser Juiz e não por ser neto e sobrinho de alcaides-mores e mesmo primo de um Mestre de Santiago, tudo coisas que não teriam importância de maior para um capitão donatário ou, pelo menos, que não seriam tão importantes como o exercício do poder judicial pelo próprio."

Isto é, ele não sabe o que era um juiz ordinário no Antigo Regime...
Eleito pelo povo para servir anualmente, regra geral aos pares numa cidade como o Funchal...

Como esperar de tal "cabeça" um raciocínio válido sobre Colombo ...

António Taveira

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308107 | A. Luciano | 13 Jun 2012 15:10 | Em resposta a: #308082

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308082
"Já há muito perdi o último pingo de paciência para "ler" o que ele escreve. Às vezes dou uma vista de olhos, rápidamente, em diagonal."

António Taveira no mesmo dia comentou uma outra mensagem minha indo buscar um "link" de bem anterior mensagem também minha.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308071
Enfim, a mentira é livre e nem sequer paga imposto...
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"Isto é, ele não sabe o que era um juiz ordinário no Antigo Regime... "

Tratava-se do casamento de Filipa Moniz. O confrade Anachronico para argumentar a baixa nobreza a que pertenceria Filpa escreveu:
5] Irmã de Catharina Furtado Mendonça, casada com Mem Rodrigues de Vasconcellos, juiz ordinario [i.e., morador, cf. juiz de fora] do Funchal [MADEIRA]

Antes do mais, foi o confrade Anachronico que entendeu que a circunstância de ser juiz ordinário seria relevante no contexto. Nem fui eu que o escrevi nem o António Taveira entendeu em tempo fazer qualquer observação ao confrade Anachronico.
Não entendo nem me interessa o que é que o confrade Anachronico pretendeu dizer com "cf. juiz de fora". Eu estou habituado a usar "cf." como significando "conforme" o que, para mim e neste caso não faz sentido, pois o juiz de fora era de nomeação régia e o juiz ordinário de nomeação local.

Quanto ao que eu não sabia - e que o António Taveira "sabe" - observe-se:
"Eleito pelo povo para servir anualmente, regra geral aos pares numa cidade como o Funchal..."

Eleito pelo povo é ESPECTACULAR!
Adoraria ver o António Taveira explicar como se procedia a essa eleição. Como eram pré-escolhidos os candidatos, como se distribuia a lista dos pré-escolhidos e, finalmente como é que o povo manifestava a sua preferência.

Para possíveis interessados, acrescento que as eleições, nessa época eram limitadas aos notáveis. A vereação escolhia os candidatos entre as pessoas de maior nobreza e principalidade - creio que apenas três nomes mas não garanto - e essa lista era distribuída aos notáveis - que saberiam ler uma lista - e depois se reuniam nos paços do concelho para proceder à eleição.

Para servir anualmente, é mais ignorância.
No Funchal e no Machico, era por três anos.

Mais uma vez António Taveira deu uma de "googliência" e, sendo muito primário, só encontrou dados a partir do séc. XVI - era o séc. XV que estava em causa - e quase certamente a esmagadora maioria do séc. XVIII. Ou mesmo XIX pois essa do "eleito pelo povo" "aos pares" e "por um ano" tresanda ao Brasil na época em que lá aportou a Côrte.
É o que deixou "com o rabo de fora" com a referência oa Antigo Regime, que se refere em França aos sécs. XVI e XVIII e em Portugal só neste último tem expressão, terminando em 1834.

Como disse, nada me interessam os motivos do confrade Anachronico. Até poderia apenas ser uma exibição gratuita para mostrar que até conhecia os percursos dos cunhados de Filipa Moniz. Mas o confrade Anachronico apresentara Mem de Vasconcellos como uma excepção, aliás a única, em que as Perestrelos teriam casado acima da sua condição, o que eu contrariei, dizendo que esse casamento seria não acima mas abaixo excepto pela possível condição de juiz de Mem Rodrigues. Ou seja, todo este ruído de António Taveira, se tivesse pinga de razão que nem isso, apenas invalidaria a minha excepção. Tudo o que argumentei e concluí, permanecia válido.

Aliás tive o cuidade de me referir a poder judicial. Também para possíveis interessados explico que este, evoluíu ao longo dos tempos - o que está fora de qualquer área de interesse que tenha - e "grosso modo" acompanhou o desenvolvimento político nacional. Os poderes locais foram substituídos pelos régios - os juízes de fora - e os recursos passaram da alçada dos ouvidores - nomeados pelos capitães donatários mas creio que só em época posterior à de que se trata - para os desembargadores, culminando tudo pelo centralismo de Pombal que começou por reunir as capitanias numa única e depois a extinguiu.
Na época que nos interessa, o primeiro patamar da justiça estava nas Câmaras, que apreciavam petições e as decidiam, remetendo para o juiz os casos mais complexos. E o que é relevante para o que pretendi é que aos capitães estava vedada a acumulação com o cargo de vereador e por maioria de razão, com o de juiz.
Assim, sendo Mem Rodrigues "elegível" pela vereação e porventura, membro dela em algum tempo, poderia ter importância funcional para um capitão donatário.

De tudo se concluindo que, ou mais uma vez António Taveira apenas pretende desviar a atenção do essencial, inventando uma discussão lateral e irrelevante ou mais uma vez demonstra incapaciade para perceber o que se escreve. Ou ainda e mais provavelmente, ambas.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308112 | tmacedo | 13 Jun 2012 16:05 | Em resposta a: #308107

Luchino,

Deixe de dizer mais asneiras - não há paciência para o aturar. Vá tomar o lítio.

Conheço bem o caso do Porto durante todo o século XV. Na época do Mem Rodrigues do Funchal foi Juiz ordinário do Porto Rui de Magalhães [pai de Fernão de Magalhães].

Sobre a forma de eleição consulte a obra da Dra. Adelaide Milan Costa - Veraeção e Vereadores - lá se explica o procedimento havido no Porto do século XV.

António Taveira

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308114 | Jaws | 13 Jun 2012 16:25 | Em resposta a: #308112

Caro António Taveira

Não tenho acesso ao livro da Dra. Adelaide Milan Costa, nem sei se alguma vez terei oportunidade de o ler mas gostaria de saber se realmente a Dra. defende que os juízes eram eleitos pelo povo num Regime Monárquico e se essa eleição era anual.

É apenas por curiosidade, não querendo debater muito sobre o assunto e desviar-nos do essencial deste tópico.

Cumprimentos,

Rui Rodrigues

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308115 | A. Luciano | 13 Jun 2012 16:26 | Em resposta a: #308112

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308112

Se tivesse um pingo de vergonha [ou um mínimo de dignidade] nunca mais chamaria a atenção para o nome de Luchino.

A "importante" - tudo o que ao Porto respeita é sempre importante para os portistas - informação que ofereceu ao fórum consta da página da Wikipédia de Fernão de Magalhães, excepto é claro o nome do livro da dra. Adelaide Milan Costa que, contudo, não vou ler até porque - azar meu - não sou portista.

Relembrando:
"Eleito pelo povo para servir anualmente, regra geral aos pares ..."

Assim, pelo respeito mínimo que deve - se é que entende o que isso é - aos confrades anónimos que acompanham estes temas, explique lá:
a) Como é que o povo do Porto elegia o juiz ordinário?
b) Era por um ano?
c) Quem era o "par" do pai de Fernão de Magalhães?

Já agora, porque é que o livro da dra Milan Costa se chama "Vereação e Veradores" se estes nda parecem ter - nas suas "doutas" intervenções - nada com o assunto?

A. Luciano

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Porto Santo não seria economicamente... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308116 | kolon | 13 Jun 2012 16:27 | Em resposta a: #308064

Caro A. Luciano,

Quanto à sua frase que:
"Como foi já discutido neste fórum e parece geralmente aceite, Porto Santo não seria economicamente muito atraente.."

O facto é que Pedro Correia pagou 300,000 reais mais e um juro de 450,000 reis pelos 15 anos que a manteve. 750,000 reais e que ao perder a capitânia para seu sobrinho, D. Afonos V disse que o sobrinho nada teria a pagar ao tio porque o rendimento que o tio recebera nos anos que a teve era suficiente recompensa.


Ainda sobre Pero Correia da Cunha, lembro-lhe que foi um fidalgo da Casa do rei D. Afonso V de Portugal e um dos 25 Guardas de D. João II sepultado no Carmo com a sua esposa Izeu Perestrelo.

Manuel rosa

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308119 | tmacedo | 13 Jun 2012 16:52 | Em resposta a: #308116

Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308116

Agora em vez de termos o "postiço" a tapar a careca de M. Rosa temos o inverso.

"Ainda sobre Pero Correia da Cunha, lembro-lhe que foi um fidalgo da Casa do rei D. Afonso V de Portugal"

Onde documenta Pero Correia da Cunha como fidalgo da casa de D. Afonso V ? Não confunda "Fidalgo" com "Cavaleiro".

António Taveira

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308122 | kolon | 13 Jun 2012 17:19 | Em resposta a: #308119

António Taveira,

"Onde documenta Pero Correia da Cunha como fidalgo da casa de D. Afonso V ? Não confunda "Fidalgo" com "Cavaleiro".

Não o documento, nem até me importa documentar mas aqui vai o que sobre ele se diz:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pedro_Correia_da_Cunha
Chancelaria de D. Afonso V, liv. 36, fl 216v, transcrito em Monumenta Henricina, Volume XIII
Eduardo de Campos de Castro de Azevedo Soares, Nobiliário da ilha Terceira, volume I. Braga: Livraria Fernando Machado & Comp., 1944.

O homem era importante bastante para ser Guarda de D. João II, Capitão de duas ilhas e isso é significative bastante da sua posição social da época. Nada mais é preciso de provar para mostrar que não era «um qualquer» como era o tecelão Colombo que NUNCA poderia casar com Felipa Moniz.
Nada mais interessa que o facto de um tecelão NÃO podia casar com quem o Almirante Colon casou. Isso está mais que esclarecido e Não é preciso perder masi tempo nisto.


Manuel Rosa

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308128 | tmacedo | 13 Jun 2012 17:57 | Em resposta a: #308122

Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308122

De facto, por uma rara vez parece ter razão. Pero Correia é tratado por fidalgo da casa de D. Afonso V no documento que refere.

António Taveira

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-E

#308211 | A. Luciano | 15 Jun 2012 00:55 | Em resposta a: #302329

Relembrando.

“A questão central é ajuizar sobre a possibilidade/probabilidade de um Christoforo Colombo, náufrago, arribado ao Algarve sem nada em 1476 e tendo como presumivelmente único conhecimento em Lisboa um irmão mais novo, desenhador de mapas - ou cartógrafo segundo alguns mais atrevidos - casar com Filipa Moniz, então uma das doze moradoras, vulgo donas comendadeiras, do Convento de Santos, da Ordem de Santiago.”

Na mensagem anterior ficou já evidenciada a tendência endémica na política matrimonial das famílias dos capitães donatários da Ilhas. Aproximando agora ao caso concreto e atendendo a que os genovistas, ao arrepio de documentos e senso comum, querem fazer de Cristoforo um comerciante, podemos alargar a pesquisa aos muitos comerciantes italianos e de origem italiana que residiram então nas Ilhas.
Sem esforço de maior e como mais conhecidos, logo encontro Lomelinos, Adornos, Acciaiolis, Dórias e, já no singular, António Spínola, Bartolomeu Marchione e António Cavalcanti, este primo dos Acciaioli, listagem muito reduzida mas significativa por incluir os mais significativos na dupla vertente da propsperidade e do prestígio. Aos que se lembrem de António Taveira ter considerado o Centurione como de uma das mais poderosas (sic) famílias de Génova, lembro que estas eram quatro e uma delas eram os Dória e outra os Adorno (as outras duas eram Fieschi e Fregoso). Curiosamente, hoje, em Junho de 2012, Génova é governada por um Dória.

Alguns, com enorme destaque para os Lomelinos, casaram localmente e cedo integrararam a nobreza local, embora a maioria - deste grupo mais importante - tenha depois emigrado para o Brasil, acompanhando a indústria açucareira, sobretudo em Pernambuco onde Cavalcantis se tornaram e mantiveram até hoje como família dominante.
Procurando então encontrar alianças matrimoniais em grupo social que inclua italianos comerciantes e capitães donatários, lá encontrei Castelhano. João Rodrigues Castelhano mercador genovês, era assim chamado por falar castelhano mas o seu apelido original foi recuperado por alguma descendência como Mandragão.

Este João Rodigues era casado com Maria Rodrigues, irmã do mestre Pedro Geraldes (Giraldi) que de cunhado passaria também a genro ao casar-se com D. Francisca Mendes de Vasconcellos, pelo que deduzo que Castelheno fôra anteriormente casado com uma Vasconcellos. Além desta Francisca, teve mais sete filhos. Joana, casou.se com Duarte Mendes de Vasconcelos; Ana Morante com Ambrósio de Brito. Dos filhos, um por clérigo, outro por ter estudado em Paris, regressando como Juiz já depois de ter sido homem da confiança de D. Filipe I, de outro não encontrei casamento pelo que apenas interessará o casamento de Francisco Mondragão, com D. Brites de Oliveira.
Finalmente Catarina, casou primeiro com Francisco Acciaioli e em segundas núpcias com Francisco Gonçalves da Câmara, filho natural do capitão Simão Gonçalves da Câmara, este último certamente parente muito próximo dos capitães donatários da Ilha de S. Miguel.

Quer dizer que o mais próximo que encontrei foi um grupo social também endémico, em que estão presentes dois comerciantes italianos e dois Mendes de Vasconcellos e que se liga a capitães donatários por um filho natural de um parente, que nem do próprio. É bem possível que uma pesquisa mais aprofundada conduza a melhor resultado mas a pesquisa a que procedi, por quase infrutífera, leva-me à conclusão que o grupo social dos capitães donatários não considerava comerciantes italianos como parceiros elegíveis para alianças matrimoniais.

Dou assim por concluída a análise de contexto familiar para apreciar o casamento de Filipa Moniz. Haverá agora que reflectir sobre a circunstância pessoal de Filipa o que fica para outras mensagens.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - A

#308364 | A. Luciano | 17 Jun 2012 10:28 | Em resposta a: #302329

Relembrando mensagens anteriores, em:

I - Mostrei que Cristoforo Colombo - o do Assereto - nem seria freguês dos Mártires nem assistiria em Santos; e, ainda que o fizesse, não chegaria à fala e muito menos conseguiria contratar casamento com Filipa Moniz, uma freira professa.
II - Mostrei que até 1470 Cristoforo Colombo estava ainda como menor na esfera paterna e que em 1472, estaria então já maior de 21 anos na mesma actividade de laneiro; e que, admitindo o Assereto como verdadeiro, teria uma condição social que de todo o desqualificava para qualquer casamento na nobreza, isto no próprio ano ou no anterior mas a curtos meses do casamento de Filipa.
III - Mostrei que, apesar de oriundos da pequena pobreza, as famílias dos capitães donatários tinham uma política matrimonial selectiva, casando com o melhor localmente disponível, isto é, dentro das próprias famílias; mostrei ainda que não há qualquer evidência, antes pelo contrário,de que considerassem mercadores italianos como elegíveis para alianças matrimoniais.

Reflectindo agora neste grupo IV sobre a circunstância pessoal de Filipa, começo por relembrar que era freira professa em Santos. Parece ser agora - finalmente!!! - aceite que as duas condições que permitiam a entrada em Santos, viuvez e orfandade de cavaleiros de Santiago, não estavam ligadas a questões de prosperidade ou falta de dela. Infelizmente não temos elementos documentais para conhecer os dotes das donas de Santiago mas a ideia geral que recolhi é que as Comendadeiras tinham dotes muito elevados e que dotes também muito consideráveis estavam ligados à entrada de umas raras donas não nobres.
Fico assim sem saber se, fora desses casos particulares, haveria uma situação igualitária para todas ou se, por exemplo, haveria como que uma graduação do dote ligado à categoria social ou, se quiserem mas parece mais forçado, à qualidade da nobreza das famílias respectivas.
Também não fiquei esclarecido sobre a “gestão” da entrada das donas pois entre outros, a prof. dra. Manuela Mendonça entende que a entrada de Filipa Moniz se deve a ligações à Casa de Viseu e não, como estaria estatuído, à Ordem de Santiago. É questão que não tenho capacidades para aprofundar mas que, por qualquer ângulo que se escolha, afasta sempre qualquer possibilidade de um casamento com alguém recentemente arribado e sem qualquer estatuto relevante, social ou profissional.

De qualquer forma, o dote de Filipa teria sido pago e ela podia sempre continuar como professa se assim o desejasse e ninguém com poder para isso, desejasse diferente. Neste último caso, a única possibilidade é mesmo D. João II e entendo que os genovistas honestos - se porventura essas duas qualidades podem coexistir intelectualmente - devem explicar porque seria importante para D. João II que Filipa casasse com Cristoforo Colombo.

Afastada para o genovismo a hipótese do casamento de Filipa lhe ter sido imposto e afastando igualmente a outra hipótes, de se tratar de casamento há muito combinado que teria o mesmo efeito, haverá que admitir o casamento por vontade de Filipa e este nas duas possíveis vertentes: ou o desejo daquele casamento específico ou apenas o desejo genérico de passar ao estado de casada.
Desde logo, a primeira hipótese, isto é, Filipa ter-se apaixonado, afasta - e ficou já afastado - que possa ter sido por Cristoforo Colombo. Ainda na forçadíssima improbabilidade de aquele ter assistido em Santos e de Filipa se ter apaixonado à distância, não se vê que tenha existido possibilidade nem de contactos directos nem de intermediação de alguém com livre acesso às freiras. E, como muito bem observou o confrade Francisco (fxcct) era exactamente para prevenir esse tipo de riscos que servia o Convento com as suas regras. Sem perder muito tempo, não é difícil prever que nem autorização lhe seria concedida para um casamento desse tipo e que logo lhe seria imposta uma clausura rigorosa e muita sorte lhe seria necessária para escapar apenas com penas espirituais.
Já seria possível que, por exemplo, um cavaleiro de Santiago ou alguém que pessoalmente acompanhasse D. João II, e que, por exemplo, compartilhasse uma refeição conjunta em dia festivo, despertasse essa paixão e, a esse nível, já poderiam existir terceiros que intermediassem um contacto, por exemplo um familiar de outra professa. Mas, ainda que possível, continua a parecer-me de difícil concretização.

Considero por tudo, mais provável que o casamento, ainda que fosse do agrado dos interessados, tivesse sido proposto por outrém. Isto sem excluir alguma iniciativa, provavelmente não específica, de algum ou de ambos os interessados. Ou um navegador com pouco tempo disponível e quase certamente obrigado a manter-se em locais de pouca visibilidade pública devido à política de sigilo - em que acredito fortemente - e assim para quem uma dona de Santiago seria uma solução quase natural; ou alguma falta de vocação de Filipa que teria feito saber à Comendadeira - e esta a quem de direito - que não se desgostaria de trocar a vida conventual pela vida familiar.

No prosseguimento desta hipótese que entendo a mais provável, haverá que aprofundar a circunstância pessoal e familiar de Filipa e adianto já que contariarei visceralmente as ideias - se é que assim se lhes podemos chamar - aqui expendidas pelos genovistas e possivelmente, até conseguirei surpreender alguns não genovistas.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - A

#308433 | josemariaferreira | 18 Jun 2012 14:24 | Em resposta a: #308364

Caro A. Luciano


!Cuantos enigmas colombinos se aclararían si se supiera algo más sobre su estancia portuguesa! És posible que ahí esté una das claves acerca de tantas dudas y contradicciones como lo envuelven. (Luiz Arranz Márquez)

Pois é! nunca existiu nenhum Cristóvão Colón em Portugal, existiu sim, um D. Diogo, Mestre da Ordem de Cristo, que foi Senhor das Ilhas do Atlântico, incluindo a Antilha.

Saudações fraternas


Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308513 | A. Luciano | 18 Jun 2012 23:53 | Em resposta a: #302329

Como muitos estarão lembrados, durante muito tempo discutiu-se a que família Moniz pertenceria Filipa. Foi dos raros casos em que até Braamcamp Freire errou, pois se acertou quando fez Isabel Moniz irmã de Diogo Moniz, não acertou na identidade deste último. Braamcamp Freire, neste caso, poderá ter incorrido no mesmo vício de raciocínio do prof. Francisco Dória que só muito tarde e depois de ver pessoalmente os documentos, aceitou que Filipa era Gil Moniz e não Moniz Barreto. O comentário do prof. Dória foi bem expressivo:
- Quem poderia imaginar que com essa Munizada toda na Madeira, Colombo fosse buscar uma Muniz a Lisboa.
Nem Braamcamp Freire nem Francisco Dória imaginaram que Colombo não era Colón e que este último não tinha qualquer ligação especial à Madeira, tudo indicando que, a existir ligação, esta até seria mais aos Açores do que à Madeira.

Mas a questão era de facto complicada para o genovismo, aliás como todas assim que se aprofundam. Inventado o mito do Cristoforo que comerciou na Madeira e que vivera no Porto Santo onde tivera acesso aos mapas do sogro, Bartolomeu Perestrelo, claro que havia que procurar os Monizes da Madeira. Só que, por azar, estes eram Moniz Barreto e embora os que emigraram do Algarve para a Madeira não tivessem mantido o estatuto que teriam por terem sido alcaides-mores de Silves e Mourão, pelo menos e Comendadores de Panóias; embora também as genealogias que lhes davam um casamento com uma Menezes, filha do conde de Viana fossem uma aldrabice; o que é facto é que por uma linha Pereira as senhoras tinham o tratamento de Dona. Ora para os genovistas, Isabel e Filipa Moniz poderem ser Donas de direito seria tão inaceitável como uma dieta de carne de porco para um islâmico.
Assim, quando “apareceram” - estavam publicados há muito - dois documentos de 1459 que identificavam Isabel Moniz sem “D.” e o irmão como Diogo Gil Moniz, foi uma alegria desbragada. No fórum, cruzaram-se mensagens dos costumeiros congratulando-se e, como sempre, regozijando-se com a igorância de Manuel Rosa, que seria afinal tão ignorante como Braamcamp Freire ou Francisco Dória mas a quem, de facto, custou a aceitar a evidência que, aliás, se nesse particular tivesse feito o “trabalho de casa” só viria beneficiar as suas teses.
Eu que ao contrário de certas pessoas, nunca tive disponibilidade para ir a todas, ria-me sozinho e esperava pelos desenvolvimentos que, nem nas mais pessimistas previsões, imaginei que pudessem nunca ocorrer.

Desde logo desconhecia-se qualquer ligação dos Gil Monizes à Madeira o que, só por si, deveria aconselhar alguma contenção e cautela ao genovismo. Depois, novas cautelas haveria para qualificar uma família que tinha uma Capela no Convento do Carmo. E mais cautelas ainda, ao analisar o conteúdo e implicação dos dois documentos.
Nada disto foi feito. Ainda recentemente o costumeiro António Taveira, chamando a autoridade de Braamcamp Freire, veio aleivosamente relacionar o desaparecimentos da documentação dessa capela em coincidência temporal com o aparecimento das teses portuguesas. Depois corrigiu, explicitando que não foi a documentação que desapareceu mas os apontamentos de Braamcamp Freire mas, sobre a tal coincidência, nem palavra. Infelizmente já não me surpreendo.

Os dois documentos publicados são, como dito, de 1459 e referem-se à venda de Porto Santo a Pero Correia. O genovismo do fórum - quero crer que possa existir melhor do que isso pois pior não me parece possível - logo viu uma prova de que os Monizes eram pobres o que gerou enorme discussão em que, como é também habitual, a voz do bom senso veio do confrade Francisco (fxcct).
Muito embora Bartolomeu Perestrelo não tenha tido que pagar a recompra, por ter sido entendido que Pedro Correia retirara rendimentos suficientes durante os 15 anos que a detivera, não seria certamente um indigente que moveria uma demanda a um cunhado que era fidalgo da Casa de D. Afonso V e, aliás, não podia saber antecipadamente que não teria de devolver o dinheiro recebido.
Mas também não creio que Bartolomeu Perestrelo, a que a BD dá três casamentos mas há quem refira quatro, possa ter deixado enorme fortuna à sua última mulher e aos dois filhos mais novos mas é bem mais provável que a venda tenha sido feita por necessidades funcionais e não financeiras. De facto, o governo e defesa de Porto Santo tinha de ser exercido o que não podia ser assegurado por uma viúva com dois filhos de tenra idade e sem genros ou talvez sem genros idóneos para ocupar o cargo. Convém esclarecer que o que foi vendido foi mesmo a capitania, como havia sido concedida em 1446 para corrigir recente disparate que dizia ter sido o senhorio, confundindo a situação inicial com a então actual.

Diogo Gil e Isabel Moniz, identificados como tutores de Bartolomeu, efectuaram essa venda que seria depois anulada em 1474. Filipa que era inapta para o desempenho do cargo, não terá sido parte interessada nesse negócio mas seria então a herdeira preferencial em todos os bens livres da herança até perfazer o valor da capitania. Para que isso não ocorresse seria necessário que Filipa não fosse filha legítima de Bartolomeu Perestrelo, sendo então de um anterior casamento de sua mãe e algo mais velha do que o irmão, hipótese que é de rejeitar por inadequação cronológica. Isto é, casaria já muito tarde para a época - o que presumiria um noivo ainda mais velho - e deveria ter aparecido em datas anteriores na documentação de Santos. Ficaria também mais difícil de explicar o dote entregue ao Mosteiro e até o próprio casamento pois, sendo então professa há bastantes anos, não seria tanto tempo depois que se desencantaria com a situação.
É assim de aceitar a interpretação corrente, ainda que indocumentada, de que Filipa era mais nova do que o irmão e, acrescento agora, sendo provável que as suas outras irmãs que casaram com o Bardi e o Muliarte, fossem bem mais velhas do que ela e, elas sim, de um anterior casamento de Isabel Moniz. Não é nem imprescindível nem inevitável que tivesse sido assim mas é o que melhor se adequa ao conhecido, como se verá.

Ora se Diogo Gil foi tutor do sobrinho e a sobrinha teria alguns bens, sê-lo-ia igualmente da sobrinha, hipótese que dificilmente terá já comprovante documental mas de que não vejo motivo para duvidar. Atente-se ainda que Bartolomeu Perestrelo morrera no seu terceiro, possivelmente quarto casamento, o que provoca sempre desajustamentos geracionais nas famílias. E, de facto, o seu irmão Rafael, que estaria anda vivo, não aparece nem como co-tutor do sobrinho.
Por todos estes motivos e ao contrário do que tem sido feito, entendo que o casamento de que trato, é bem o casamento de Filipa Moniz e não o de Filipa Perestrelo. O padrão com que deve ser contrastado é o tio e tutor, Diogo Gil Moniz, que nada tem a ver com os Moniz Barreto, modestos emigrantes algarvios na Madeira.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308543 | josemariaferreira | 19 Jun 2012 11:44 | Em resposta a: #308513

Caro A. Luciano


"...Por todos estes motivos e ao contrário do que tem sido feito, entendo que o casamento de que trato, é bem o casamento de Filipa Moniz e não o de Filipa Perestrelo. O padrão com que deve ser contrastado é o tio e tutor, Diogo Gil Moniz, que nada tem a ver com os Moniz Barreto, modestos emigrantes algarvios na Madeira..."

Sabe-me dizer se existe algum grau de parentesco entre Gil Moniz, ( pai de Diego Gil Moniz e avô de D. Filipa Moniz) e Gil Moniz que foi antipapa com o nome de Clemente VIII, e que foi apoiado pelo rei Afonso V de Aragão, irmão de D. Leonor de Aragão, Rainha de Portugal, a qual trouxe no seu séquito entre outros Filipe Prestelo "O Espanhol", para Portugal?

D. Leonor de Aragão poderá também ter trazido no séquito para Portugal, estes nobres aragoneses da Casa dos Munizes de Teruel juntamente com os Prestrelos de Plasencia, até porque Gil Moniz renuncia ao papado pouco depois de D. Leonor de Aragão se casar com D. Duarte de Portugal

Pode-me ajudar a confirmar se existe alguma relação de parentesco entre Gil Aires Moniz escrivão da puridade de D. João I e os Munizes de Turuel de Valencia Aragão?

E que tal como D. João I, também Gil Muniz, eram pelo cisma contra Roma!!!

E quando D. João I e Afonso V de Aragão fazem as pazes com Roma, Gil Moniz renunciou à dignidade papal!!!

A confirmar-se o parentesco de Gil Aires, escrivão da puridade de D. João I, com a Casa dos Munizes de Turuel, D. Filipa Moniz que casou com Cristóvão Colombo, poderia ainda ser da família do anti-papa Clemente VIII!!!


Com os meus cumprimentos

Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308544 | fxcct | 19 Jun 2012 11:44 | Em resposta a: #308513

Caro A. Luciano,

Não vejo porque razão as mulheres de Bardi e Muliarte seriam mais velhas que Filipa e anteriores ao casamento com Bartolomeu Perestrelo. Convenci-me (sem grande fundamento) que seriam mais novas que Filipa e posteriores à morte de Bartolomeu Perestrelo, e nem sequer estranho que uma Senhora viúva tivesse mais filhos após a morte do marido.

"Por todos estes motivos e ao contrário do que tem sido feito, entendo que o casamento de que trato, é bem o casamento de Filipa Moniz e não o de Filipa Perestrelo."
Isto faz todo o sentido e aguardo com expectativa que explore este caminho, embora olhando para a cronologia constata-se que à (presumivel) data do casamento de Filipa, o irmão Bartolomeu já era Capitão e teria seguramente uma palavra a dizer no casamento da irmã. No mínimo, seria consultado sobre o assunto. No outro extremo, seria o próprio Bartolomeu a procurar o noivo e a contratar o casamento da irmã. Em qualquer caso, não acredito que Bartolomeu permitisse que a irmã casasse com um comerciante filho de laneiro ou coisa parecida.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308545 | josemariaferreira | 19 Jun 2012 11:48 | Em resposta a: #308513

Caro A. Luciano


"...Por todos estes motivos e ao contrário do que tem sido feito, entendo que o casamento de que trato, é bem o casamento de Filipa Moniz e não o de Filipa Perestrelo. O padrão com que deve ser contrastado é o tio e tutor, Diogo Gil Moniz, que nada tem a ver com os Moniz Barreto, modestos emigrantes algarvios na Madeira..."

Sabe-me dizer se existe algum grau de parentesco entre Gil Moniz, ( pai de Diego Gil Moniz e avô de D. Filipa Moniz) e Gil Moniz que foi antipapa com o nome de Clemente VIII, e que foi apoiado pelo rei Afonso V de Aragão, irmão de D. Leonor de Aragão, Rainha de Portugal, a qual trouxe no seu séquito entre outros Filipe Prestelo "O Espanhol", para Portugal?

D. Leonor de Aragão poderá também ter trazido no séquito para Portugal, estes nobres aragoneses da Casa dos Munizes de Teruel juntamente com os Prestrelos de Plasencia, até porque Gil Moniz renuncia ao papado pouco depois de D. Leonor de Aragão se casar com D. Duarte de Portugal

Pode-me ajudar a confirmar se existe alguma relação de parentesco entre Gil Aires Moniz escrivão da puridade de D. João I e os Munizes de Turuel de Valencia Aragão?

E que tal como D. João I, também Gil Muniz, eram pelo cisma contra Roma!!!

E quando D. João I e Afonso V de Aragão fazem as pazes com Roma, Gil Moniz renunciou à dignidade papal!!!

A confirmar-se o parentesco de Gil Aires, escrivão da puridade de D. João I, com a Casa dos Munizes de Turuel, D. Filipa Moniz que casou com Cristóvão Colombo, poderia ainda ser da família do anti-papa Clemente VIII!!!


Com os meus cumprimentos

Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308546 | josemariaferreira | 19 Jun 2012 11:59 | Em resposta a: #308513

Caro A. Luciano


"...Por todos estes motivos e ao contrário do que tem sido feito, entendo que o casamento de que trato, é bem o casamento de Filipa Moniz e não o de Filipa Perestrelo. O padrão com que deve ser contrastado é o tio e tutor, Diogo Gil Moniz, que nada tem a ver com os Moniz Barreto, modestos emigrantes algarvios na Madeira..."

Sabe-me dizer se existe algum grau de parentesco entre Gil Moniz, ( pai de Diego Gil Moniz e avô de D. Filipa Moniz) e Gil Moniz que foi antipapa com o nome de Clemente VIII, e que foi apoiado pelo rei Afonso V de Aragão, irmão de D. Leonor de Aragão, Rainha de Portugal, a qual trouxe no seu séquito entre outros Filipe Prestelo "O Espanhol", para Portugal?

D. Leonor de Aragão poderá também ter trazido no séquito para Portugal, estes nobres aragoneses da Casa dos Munizes de Teruel juntamente com os Prestrelos de Plasencia, até porque Gil Moniz renuncia ao papado pouco depois de D. Leonor de Aragão se casar com D. Duarte de Portugal

Pode-me ajudar a confirmar se existe alguma relação de parentesco entre Gil Aires Moniz escrivão da puridade de D. Nuno Álvares Pereira e os Munizes de Turuel de Valencia Aragão?

É que tal como D. João I, também Gil Muniz, eram pelo cisma contra Roma!!!

E quando D. João I e Afonso V de Aragão fazem as pazes com Roma, Gil Moniz renunciou à dignidade papal!!!

A confirmar-se o parentesco de Gil Aires, escrivão da puridade de D. Nuno Álvares Pereira, com a Casa dos Munizes de Turuel, D. Filipa Moniz que casou com Cristóvão Colombo, poderia ainda ser da família do anti-papa Clemente VIII!!!


Com os meus cumprimentos

Zé Maria

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308626 | kolon | 20 Jun 2012 00:55 | Em resposta a: #308544

Caros Confrades,

"...as mulheres de Bardi e Muliarte seriam mais velhas que Filipa.."

Atenção que não eram "as mulheres" de Bardi e Muliarte mas "a mulher"

Briolanja/Violante era a mesma pessoa e quando o Almirante Colon matou o seu primeiro marido na Espanhola, conseguiu para segundo marido o Bardi que foi de Lisboa para servir de agente ao Almirante Colon em Espanha.

Pode-se imaginar que a Isabel Moniz ficou com 3 crianças pequenas quando Bartolomeu Persevero morreu.
- Violante Moniz (?? 5 anos??)
- Bartolomeu Perestrelo (?? 3 anos??)
- Filipa Moniz (?? recém nascida??)

Como a Violante Moniz vem a casar na Espanha não sei, talvez fosse lá ter servindo de criada a alguma nobre durante a Guerra da Sucessão ou talvez fosse lá ter em 1483 como criada da sua sobrinha, a Marquesa de Montemor. Se assim foi, o seu casamento com o Muliarte só seria após 1483.

Manuel Rosa

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308633 | A. Luciano | 20 Jun 2012 02:16 | Em resposta a: #308626

Muito obrigado pela correcção e informação.
Agradecia que, se possível, referisse a fonte que fixa o casamento de Briolanja/Violante já em Espanha e também se o Muliarte apenas se documenta em Espanha e nunca em Portugal.

Faço estes pedidos apenas para não dizer disparates na próxima mensagem, em que conto terminar estas reflexões sobre o casamento de Filipa Moniz.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308634 | A. Luciano | 20 Jun 2012 02:25 | Em resposta a: #308546

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308546#lista

"Sabe-me dizer se existe algum grau de parentesco entre Gil Moniz, ( pai de Diego Gil Moniz e avô de D. Filipa Moniz) e Gil Moniz que foi antipapa com o nome de Clemente VIII..."

Não faço a menor das ideias.
Não são campos porque me tenha interessado. Do casamento de Filipa, interessou-me todo o circunstancialismo, que conto encerrar em próxima mensagem, mas a origem dos Gil Moniz está muito para além do meu interesse. Também as certamente muito interessantes relações entre Portugal e Aragão e entre estes e o Papado, passaram-me ao lado, porventura mal pois sempre achei algo intrigantes as diferentes interpretações que vi sobre o duplo casamento aragonês de D. Duarte e de D. Pedro, aparentemente em famílias adversárias.

A. Luciano

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308639 | kolon | 20 Jun 2012 03:51 | Em resposta a: #308633

A. Luciano,

Não existe uma fonte sobre quando o casamento da Violante com o Muliarte aconteceu, mas vendo que o Muliarte, segundo o Prof. Jesus Marcos Varela, era um capitão do exército em Espanha, não vejo como pudesse ter casado em Portugal a não ser que fosse um partidário de Juana Beltraneja, (por exemplo comandando forças do Duque de Medina Sidonia) que tivesse vindo a Portugal com o Pedro da Coivilhã quando este veio acompanhando o irmão do Duque de Medina Sidonia para Portugal.

Mais provavel a Violante foi para Castela ao lado da sua sobrinha, a Marquesa de Montemor em 1483.

Manuel Rosa

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308646 | tmacedo | 20 Jun 2012 09:28 | Em resposta a: #308639

Manuel Rosa,

"Não existe uma fonte sobre quando o casamento da Violante com o Muliarte aconteceu, mas vendo que o Muliarte, segundo o Prof. Jesus Marcos Varela, era um capitão do exército em Espanha".

O casamento de Muliarte com Violante tanto pode ter ocorrido em Espanha como em Portugal. A indicação de que Moliarte fora capitão do exército é certamente posterior à ida de Colombo para Espanha.

Também não sei em que é que se baseia para dizer que Violante e Briolanja são a mesma pessoa ... a não ser que seja "convicção" idêntica à que transmuta "Segismundo Henriques" em "Cristobal Colon", impossível de analisar racionalmente.

António Taveira

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308672 | kolon | 20 Jun 2012 14:39 | Em resposta a: #308646

António Taveira,

Diz o confrade que: «..Também não sei em que é que se baseia para dizer que Violante e Briolanja são a mesma pessoa ... a não ser que seja "convicção" idêntica à que transmuta "Segismundo Henriques" em "Cristobal Colon", impossível de analisar racionalmente...»

E eu respondo que também não sei em que se baseia o António Taveira para fazer duas pessoas de uma só.
O Bardi casou com ma viúva de Mulyarte.
Não vou agora irem busca das várias fontes que mencionam "Briolanja (Violante) Moniz" mas como deve saber googlear bem, aí encontrará a sua resposta.


Manuel Rosa

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308684 | tmacedo | 20 Jun 2012 18:21 | Em resposta a: #308672

Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308672

Nada nos diz que a Briolanja e a Violante sejam a mesma pessoa: a não ser que se entenda que Colombo não sabia o nome da cunhada, nem seu filho Diogo o nome da tia.

Pobre Diogo Colon, que tolo que ele era segundo Manuel Rosa:
a)Não sabia o nome da tia - trocando Violante por Briolanja.
b)Trocava o título da "tia", condessa de Penamacor, chamando-lhe BENAMICO.
c) Chamava a esta "tia" quando segundo Rosa era sua prima co-irmã [Rosa afirma que Branca Dias, amásia do bispo de Lisboa era irmã de Filipa Moniz]. O pobre diabo nem sabia quem eram as irmãs da mãe ...

--- Ou será que o tolo é outro ?

Em relação ao círculo familiar próximo da mulher de Colombo outra dúvida subsiste em relação ao prior do Carmo, frei Cristóvão Moniz. De quem era filho este sobrinho de Filipa Moniz ?

António Taveira

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308686 | Mavasc | 20 Jun 2012 19:09 | Em resposta a: #308684

Caro António Taveira

Segundo Francisco António Dória, cristóvão Moniz era irmão de Filipa.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/PORTUGAL/1999-10/0939675964

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Denunciações XV

#308689 | A. Luciano | 20 Jun 2012 19:40 | Em resposta a: #308686

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308686

Bravo, bravo, bravo!!!
Clap, clap, clap!!!
Aplausos generalizados em todos os tons, estilos e figuras!!!

A “trapalhada” em que parcialmente, Braamcamp Freire, tropeçou, ...
... publicada por Patrocínio Ribeiro em 1927, ...
e até transcrita, no “excelente blog”
http://ph-colombina.blogspot.pt/2006/12/patrocnio-ribeiro-cristvo-colombo-era.html
tão flagranteamente errada que até o GeneAll deu por isso
“ Não concordam os linhagistas sobre quem teriam sido seus pais. Segundo RGFPM, seriam Brites Ferreira e um outro Vasco Martim Moniz, que se sabe ter morrido em 1510, o que torna cronoligicamente impossivel. NFP, no título de Perestrelos, diz ser filha de Garcia Moniz, nas não a inclui no título de Monizes.
Admitimos que se trate dos pais que aqui lhe atribuímos.”
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=182121

E que o próprio prof. Dória já admitiu ser erro há anos, ...
... é agora (re)apresentada para “esclarecimento” geral por “post” de 1999.

Haja Deus!!!

A. Luciano

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RE: Denunciações XV

#308692 | Mavasc | 20 Jun 2012 20:12 | Em resposta a: #308689

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308689

Será completa burrice, má-fé intrínseca, má formação congénita ou apenas o tal doseamento errado do Litium?
1º- Não me envie mails, já lho tinha dito, envie-os a quem os quizer receber, se é que existe alguém, o que duvido!
2º- A que propósito vem esse ataque idiota? Está-se a falar de Cristóvão Moniz, ainda não percebeu????CRISTÓVÃO MONIZ!!!!!!!!
E vá para o raio que o parta!

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308697 | kolon | 20 Jun 2012 21:29 | Em resposta a: #308684

António Taveira,

«Nada nos diz que a Briolanja e a Violante sejam a mesma pessoa: a não ser que se entenda que Colombo não sabia o nome da cunhada, nem seu filho Diogo o nome da tia.»

A Violante/Briolanja vem referida às vezes como Violante outras como Briolanja.... nada de estranho pois até a Própria Rainha Isabel de Castela ás vezes era chamada Elizabeth.

Deve de entender que os «COLON» em Espanha fizeram tudo o possível para confundir e esconder os seus rastos familiares para que ninguém conseguisse chegar à verdadeira identidade do pai do Almirante Cristóvão Colon.
Por isso não me admira se o Diogo Colon deturpou intencionalmente os nomes e títulos, sabendo que aqueles que tomavam contra das suas coisas saberiam muito bem a quem ele se referia da mesma forma que quando se lê "Lucino" nas suas mensagens sabemos a quem o António Taveira de refere....

«Pobre Diogo Colon, que tolo que ele era segundo Manuel Rosa:
a)Não sabia o nome da tia - trocando Violante por Briolanja.
b)Trocava o título da "tia", condessa de Penamacor, chamando-lhe BENAMICO.
c) Chamava a esta "tia" quando segundo Rosa era sua prima co-irmã [Rosa afirma que Branca Dias, amásia do bispo de Lisboa era irmã de Filipa Moniz]. O pobre diabo nem sabia quem eram as irmãs da mãe ...

--- Ou será que o tolo é outro ?»

Talvez uma vista de olhos no espelho lhe possa esclarecer a duvida...

Manuel Rosa

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RE: Cristóvão Moniz

#308698 | tmacedo | 20 Jun 2012 21:48 | Em resposta a: #308692

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308692

"E vá para o raio que o parta!" Clap! Clap! Clap!

Anselmo Braancamp transcreve o que é dito sobre Cristóvão Moniz pelo insuspeito Severim de Faria, extraído do testamento daquele bispo que estava no cartório do Carmo: "e porque a visRainha das Antilhas Dona Maria de Toledo filha de Dom Fernando de Toledo irmão do Duque Dalva lhe deve (ao testador) obra de 700 libras de huma tença que tinha de seu marido (D. Diogo Colón) que hera primo com irmão d'elle Bispo, se descontem etc."

Assim, poucas dúvidas podem subsistir que Cristóvão Moniz era filho de irmão ou irmã de Filipa Moniz.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

Resposta

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Briolanja e Violante com Bardi e Muliarte... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308700 | tmacedo | 20 Jun 2012 21:54 | Em resposta a: #308697

Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308697

Nunca a que é identificada como mulher de Muliarte vem referida como Briolanja.

Por isso repito:

Pobre Diogo Colon, que tolo que ele era segundo Manuel Rosa:
a)Não sabia o nome da tia - trocando Violante por Briolanja.
b)Trocava o título da "tia", condessa de Penamacor, chamando-lhe BENAMICO.
c) Chamava a esta "tia" quando segundo Rosa era sua prima co-irmã [Rosa afirma que Branca Dias, amásia do bispo de Lisboa era irmã de Filipa Moniz]. O pobre diabo nem sabia quem eram as irmãs da mãe ...

--- Ou será que o tolo é outro ?»

Demonstre-me que a tolice é minha e o espelho de que fala não é o seu.

António Taveira

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Briolanja e Violante RE: Cristóvão Moniz

#308701 | kolon | 20 Jun 2012 21:57 | Em resposta a: #308698

António Taveira,

Sobre as dúvidas da Briolanja e Violante:
ver página 24
http://books.google.com/books?id=_pxBAAAAYAAJ&lpg=PA24&ots=QhsGA7TYfM&dq=segundo%20testamento%20diego%20colon&pg=PA24#v=onepage&q=segundo%20testamento%20diego%20colon&f=false

Manuel Rosa

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RE: Denunciações XV

#308702 | A. Luciano | 20 Jun 2012 21:58 | Em resposta a: #308692

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308692#lista

A propósito de "burrice":

Se Cristóvão Moniz fosse irmão de Isabel Moniz, teriam OS MESMOS PAIS. Entende?
Adicionalmente se Isabel Moniz fosse filha de D. Catarina Pereira, seria D. Isabel Moniz. Entende?

A propósito de "má-fé intrínseca":
O prof. Dória ACREDITAVA em 1999. Escrever em 2012 que ACREDITA, parece mesmo intrínseco.

A propósito de "má formação congénita":
Os cabeleireiros e até alguns barbeiros, recomendam laca.

A propósito de "não me envie mais mails":
Quem envia é o Geneall. Proteste com eles ou desmarque a opção "Quero ser notificado quando responderem a esta mensagem..."

A propósito de "E vá para o raio que o parta!":
Depois de ler mensagens do tipo "link" para 1999, apenas vou à casa-de-banho. E, se não chega uma, puxo duas vezes o autoclismo.

A. Luciano

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RE: Denunciações XV

#308704 | Mavasc | 20 Jun 2012 22:06 | Em resposta a: #308702

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308702

Irmão de Isabel Moniz? Já não sabe ler?
Não ponha laca pois não serve para carecas, fica luzidio, vá ao quarto de banho e enfie-se pela sanita abaixo, eu puxo o autoclismo!!!!
E vá mesmo para o raio que o parta!

Resposta

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Briolanja e Violante RE: Cristóvão Moniz

#308705 | tmacedo | 20 Jun 2012 22:06 | Em resposta a: #308701

Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308700#lista

Respostas aos autos: nada.
"
Por isso repito:
Pobre Diogo Colon, que tolo que ele era segundo Manuel Rosa:
a)Não sabia o nome da tia - trocando Violante por Briolanja.
b)Trocava o título da "tia", condessa de Penamacor, chamando-lhe BENAMICO.
c) Chamava a esta "tia" quando segundo Rosa era sua prima co-irmã [Rosa afirma que Branca Dias, amásia do bispo de Lisboa era irmã de Filipa Moniz]. O pobre diabo nem sabia quem eram as irmãs da mãe ...
--- Ou será que o tolo é outro ?
Demonstre-me que a tolice é minha e o espelho de que fala não é o seu."

Fica identicado o espelho.

António Taveira

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Briolanja e Violante RE: Cristóvão Moniz

#308718 | Jaws | 21 Jun 2012 00:41 | Em resposta a: #308705

Caro António Taveira

Resposta à minha mensagem e do confrade Coelho no outro tópico: nada

Cumprimentos
Rui Rodrigues

Resposta

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Briolanja e Violante RE: Cristóvão Moniz

#308724 | tmacedo | 21 Jun 2012 07:20 | Em resposta a: #308718

Caro Rui Rodrigues,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308718

Se não lhe respondi foi porque não me apercebi da sua mensagem - tantas elas são.

Cumprimentos,
António Taveira

Resposta

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308735 | A. Luciano | 21 Jun 2012 12:54 | Em resposta a: #302329

Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

Não me é fácil qualificar a nobreza dos irmãos Moniz, Diogo Gil e Isabel. É um dos problemas com patronímicos de que desconhecemos a antiguidade e podem provir de qualquer linhagem que os utilizasse e que em tempos foram todas. Sem qualquer especulação prematura, o que é facto é que Diogo Gil subiu alto. Como sublinhou a profª dra. Maria Manuela Mendonça, foi Vedor da Fazenda e Reposteiro-Mor da Casa de Viseu.

Ora convém aqui relembrar que o então ducado de Viseu-Beja era a maior Casa Ducal da Península o que dava a Diogo Gil enorme poder funcional. Como Reposteiro-Mor tinha acesso privilegiado à chefia da Casa e como Vedor da Fazenda era o responsável pela sua actividade económica e financeira e substituia o Mordomo-Mor nos seus impedimentos, e este último era o responsável por todo o pessoal ao serviço da Casa. São exactamente as possibilidades derivadas do exercício desses cargos que devem ser ponderadas para o caso em apreço, que é o casamento da sua sobrinha Filipa, de quem teria sido o tutor até ela professar.
Se, como é bem possível, Filipa tivesse manifestado o desejo de regressar ao mundo, seria naturalmente a seu tio que recorreria e este estava de facto em posição de facilmente lhe contratar casamento, quase “à la carte”. Se Filipa desejasse ficar em Lisboa, entre os vários nobres ao serviço da Casa de Viseu, não seria difícil encontrar um que para isso se disponibilisasse. Se Filipa preferisse uma vida menos buliçosa, entre as dezenas de rendeiros e foreiros da Casa, também não seria nada difícil encontrar um interessado, quer um viúvo com situação económica já estabelecida, quer um jovem que quisesse progredir, por exemplo, um candidato a um qualquer arrendamento ou foro devolutos.
Esse seria exactamente o tipo de casamento previsível para Filipa Moniz e esse seria o patamar mínimo do possível casamento de Filipa. Se foi diferente, é legítimo admitir que terá sido melhor e que terá havido intervenção de alguém com situação superior a Diogo Gil. Segundo a (atrevida?) hipótese da profª Mendonça, Isabel Moniz poderia ter sido aia de D. Brites e esta poderia então ter intervindo em seu favor, o que se trata de possibilidade que não tenho meios para avaliar. Mas se não foi D. Brites, fica como última possibilidade D. João II. Tudo a intransponível distância de um italiano que, nesse ano de 1479, na melhor das hipóteses, adquiria açúcar por conta de outrém, sem dispor de meios nem de crédito para completar o negócio.

O que é verdade para Filipa, seria igualmente verdade para a sua irmã Briolanja (ou Violante)[ver nota A no final] que casou primeiro com Muliarte e depois com Bardi mas o primeiro casamento, com relevância neste caso, nem se enquadra nas políticas matrimoniais dos capitães donatários, nem nas possibilidades funcionais de Diogo Gil.
É assim por análise de todo este quadro que concluo ser bem mais provável que essa irmã fosse de um anterior casamento de Isabel Moniz e que os seu casamento tenha sido contratado antes de Diogo Gil ocupar as suas elevadas funções. A hipótese de Manuel Rosa que a faria já em Espanha quando casa, não altera a conclusão da minha análise pois, se assim foi, nem teria sido colocada num Convento, como Filipa, nem teria sido contratado o seu casamento na idade habitual o que também indiciaria não se tratar de uma irmã germana.

Nada se sabendo de Muliarte, Bardi seria já bem estabelecido em 1471 quando obtém alvará para actividade de cambista, pelo que não parece descabido dar-lhe pelo menos 40 anos. Assim, de duas uma: ou a Briolanja era sensivelmente mais velha do que Filipa e Bartolomeu ou teria casado com grande disparidade de idades, o que normalmente apenas acontecia com homens muito ricos. Qualquer das hipóteses me serve e qualquer delas não serve aos interesses genovistas.

Muliarte é uma aborrecedora incógnita, dado por humilde comerciante da Flandres por Rumeu de Armas e por capitão do exército em Espanha pelo prof. Jesus Marcos Varela (não vejo como um humilde comerciante da Flandres obteria uma patente de capitão) e sem optar agora por Bardi ser apenas rico ou um banqueiro ou financiador, muito rico, perfilam-se duas hipóteses: ou Isabel Moniz seria de nobreza, digamos, intermédia e teria ela própria casado abaixo da sua categoria, situando-se já num patamar inferior, quando faz o segundo casamento com Bartolomeu Perestrelo, viúvo, consideravelmente mais velho e não extraordinarimente rico; ou seria ela da pequena nobreza, não sendo de estranhar os seus casamentos nem os de sua filha com Muliarte. Apenas por ela não tenho dados para optar com segurança mas o que é muitíssimo mais significativo e mais uma vez arrasador para o genovismo - que mais me vai parecendo um “zombie” de tantas vezes que já teve certidão de óbito - é o percurso do seu irmão Diogo Gil.

Para ilustrar esse percurso, começo por recordar a importância da linhagem dos Silva, recorrendo ao inestimável confrade Anachronico:
“Alguns dos cavalleiros das Casas dos infantes pertenciam de facto à principal nobreza do reino. Dou-lhe exemplos: Aires Gomes da Silva, III senhor de Vagos, alcaide de Montemor [o Velho] e membro do conselho de regencia em 1438, era uma figura central da Casa do infante D. Pedro. O pai, João Gomes da Silva, II senhor de Vagos, alferes de D. João I, era cavalleiro da Casa do infante D. João. O tio Diogo Gomes da Silva, senhor da Chamusca, era cavalleiro da Casa do infante D. Henrique. Um irmão de Aires Gomes da Silva era ainda thesoureiro-mor, e o primo Ruy Gomes da Silva casou com uma filha do conde de Villa Real.”
[fim de citação]
Recordo também a primeira linhagem de Portugal, os Noronha, que o confrade Anachronico listou a seguir aos Menezes mas que, de facto, ocuparam o primeiro lugar depois da Família Real no tecto da Sala dos Veados de Sintra, à frente dos Menezes. Relembro também o muito repetido achincalhamento a Manuel Rosa por este insistir em citar as relações da alta nobreza de Filipa, tia da marquesa de Montemor, etc.. Foi salvo erro o confrade Anachronico - que se afirmou não genovista mas que sempre argumentou como se o fossse - que apontou a hipótese literária dessas titulares, cujo parentesco a Filipa se devia apenas à “barregã”, Branca Dias Perestrelo, amancebada com o arcebispo D. Pedro de Noronha, e que teriam subido tão alto que certamente ignorariam os Perestrelos das ilhas.

A minha pergunta é se também ignoravam os Gil Moniz?

É que a filha de Diogo Gil Moniz casa com um Noronha, o 3º conde de Odemira, sobrinho-neto do arcebispo D. Pedro. Filha ela, de Leonor da Silva, por sua vez filha de Rui Gomes da Silva, 2º senhor da Chamusca e de uma Almeida, irmã do 1º conde de Abrantes. Quer dizer, o tio e tutor de Filipa Moniz, casou ele próprio na nobreza principal e de linhagens em franca ascensão, e vem a casar a filha na nobreza titulada.
Sem ser de todo impossível, parece-me contudo extraordinário que o tivesse conseguido, partindo de um patamar de pequena nobreza e, sobretudo, de pequena nobreza sem posses.

Para terminar, e de vez, parece-me igualmente extraordinário que todos - e foram mesmo todos - os que achincalharam Manuel Rosa por causa da marquesa de Montemor e das condessas de Abrantes e de Penamacor, não se apercebessem que ela era prima direita da condessa de Odemira e aqui sem barregãs nem mancebias.

Parece-me sobretudo extraordinário, que uma pessoa com os conhecimentos do confrade Anachronico, em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302817#lista
liste 8 (oito) relações de parentesco de Filipa Moniz mas que de facto, eram apenas oito relações de parentesco de Filipa Perestrelo, omitindo a mais significativa relação Moniz, que a aparentava sem ilegitimidades, com a alta nobreza.

E parece-me tudo ainda mais extraordinário porque esta relação de prima-irmã da condessa de Odemira, foi por diversas vezes trazida a estas discussões pelo confrade Zé Maria Ferreira, sem que nenhum dos “entendidos” genovistas se tenha dado por achado.

A. Luciano

Notas:
A - Não tendo obtido de Manuel Rosa uma fonte específica, segui o seu conselho a António Taveira - pesquisar no Google - e encontrei facilmente um estudo muito completo, elaborado por autor favorável ao genovismo que, cruzando toda a informação relativa a Briolanja e Violante, conclui que são apenas uma referida em diferentes ocasiões por ambas as designações, em grafias diversas que vão até Brigolaga (testamento de D. Diego). O que é determinante nesse estudo é que se encontram documentos que permitem identificar “ambas” como mulheres de Moliarte.
Sobre este último, que assinava Mulyart ou Mulyarte pois da única carta existente não é claro se tem ou não o “e” final, de facto nada se sabe. Rumeu de Armas di-lo humilde comerciante da Flandres mas não refere a sua fonte. Parece ter de facto sido capitão do exército em Espanha. Braamcamp Freire, admitiu que pudesse ter origem no ducado de Gueldres, na Flandres mas apenas por ter encontrado no Rietstap (creio que o maior armorial do mundo) uma família daí com nome semelhante.

B - Pretendendo apenas mostrar que o casamento de Filipa Moniz com Cristoforo Colombo seria impossível dado o circunstancialismo - social e de oportunidade - fui minimalista em relação aos Moniz e apenas evidenciei os cargos e relações de Diogo Gil mas, tudo indicando que não seria de família muito rica a proveniência de linhagem que não seria da baixa nobreza é uma quase certeza.

C - Desde há muito tempo (mesmo muito), negando o tecelão, tinha já a opinião que hoje aparece dignificada pela prof. Maria Manuela Mendonça: Colón teria de ter passado grande parte da infância em Portugal e teria muito elevadas relações de proximidade. Relações que eu centrara na Ordem de Santiago e em D. João II mas que a prof. Mendonça centra na Casa de Viseu, ao que entendo, por muito melhor conhecer a ápoca e valorizar quase diria que excepcionalmente a figura de D. Brites. Aqui estou já num nível de conhecimentos bem superior ao meu além de admitir que, influenciado por outro genovista (Alfredo Pinheiro Marques) tenha adquirido a tendência para sobrevalorizar a Ordem de Santiago em relação às navegações.
Recentemente (remeto para a minha mensagem neste tópico “A genética e o óbvio”) passei a acreditar no Colón português ou no mínimo, com um dos progenitores português.

A.L.

Resposta

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308765 | fxcct | 21 Jun 2012 23:44 | Em resposta a: #308735

Caro A. Luciano,

É arrasador. A Filipa serviçal metida a sopas no Convento pela mãe falida nunca existiu.

E o José Maria Ferreira andou à frente de todos nós e múltiplas vezes nos chamou a atenção para a importância da casa de Viseu/Beja em toda esta História - é preciso reconhecer.

Os meus cumprimentos,

Francisco

Resposta

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Porto Santo não seria economicamente... RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) III-D

#308783 | fxcct | 22 Jun 2012 12:14 | Em resposta a: #308116

Caros Manuel Rosa e A. Luciano,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308116#lista

"Como foi já discutido neste fórum e parece geralmente aceite, Porto Santo não seria economicamente muito atraente.." [A. Luciano]

"O facto é que Pedro Correia pagou 300,000 reais mais e um juro de 450,000 reis pelos 15 anos que a manteve. 750,000 reais e que ao perder a capitânia para seu sobrinho, D. Afonos V disse que o sobrinho nada teria a pagar ao tio porque o rendimento que o tio recebera nos anos que a teve era suficiente recompensa. Ainda sobre Pero Correia da Cunha, lembro-lhe que foi um fidalgo da Casa do rei D. Afonso V de Portugal e um dos 25 Guardas de D. João II sepultado no Carmo com a sua esposa Izeu Perestrelo." [Manuel Rosa]

Já passaram muitos anos desde que escrevi sobre este assunto e parece oportuno relembrar e acrescentar.

Qual seria a importância económica da ilha de Porto Santo durante a segunda metade do Século XV?

A resposta à primeira pergunta depende de quem a faz. Para a Coroa Portuguesa ou para o Donatário da ilha, a importância era nula. Para um corsário Flamengo, Castelhano ou Francês que se quisesse dedicar à pilhagem de carregamentos de açúcar que faziam a viagem regular da ilha da Madeira para Lisboa, a importância de Porto Santo era considerável.* Assim se percebe que para os Portugueses, Porto Santo era um problema e não uma oportunidade. Um problema onde não crescia uma cabeça de couve ou sequer palha para suster animais. É precisamente por não dar sustento a colonizadores sérios que Porto Santo poderia ser a base de operações perfeita para um corsário empreendedor, servindo de abrigo aos seus navios no mau tempo e sendo a base de lançamento dos mesmos para a "caça" aos carregamentos.

Não é de estanhar que para manter seguros os carregamentos de açúcar, o Senhor/Donatário da Ilha da Madeira tenha mantido em permanência uma colonia em Porto Santo, com todas as dificuldades de sobrevivência que isso implicava para os colonos. Eles bem que se queixavam!

Porto Santo seria portanto uma importante fonte de despesas, requerendo o envio permanente de mantimentos e provavelmente colonos para substituir os que morriam ou escapavam. Seria essa a missão do Capitão Donatário de Porto Santo: enviar regularmente mantimentos e colonos para evitar a tomada de posse por parte de corsários. É uma missão simples que nem sequer requeria a presença permanente do Capitão Donatário em Porto Santo. Seguramente que Bartolomeu Perestrelo I foi várias vezes a Porto Santo, mas tenho como mais provável que a sua residência permanente era na Madeira ou mesmo em Lisboa, ficando os carregamentos de mantimentos e a governação dos colonos a cargo de homens seus.

Como se financiava toda esta operação de envio de mantimentos de colonos e, mais relevante para o tema em apreço, como era remunerado o Capitão Donatário pelos seus esforços? Não sabemos, mas se tivesse que adivinhar, diria que uma percentagem dos rendimentos do açúcar da Madeira era desviado para financiar a ocupação de Porto Santo e para manter o Capitão Donatário num nível de conforto econômico relativamente grande para os riscos que corria. E, tratando-se do envio regular de mantimentos, a oportunidade para enriquecer para além da remuneração prevista pelo Donatário não será de por de parte.

Os meus cumprimentos,

Francisco

* - Nota: Alerto os leitores que não fiz um estudo exaustivo da actividade de corso no Atlântico Norte na segunda metade do Século XV nem tão pouco consultei uma relação de carregamentos de açúcar desviados durante o mesmo período.

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308788 | Decarvalho | 22 Jun 2012 13:09 | Em resposta a: #308735

Caro confrade A. Luciano,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308735#lista

Após ter lido esta sua mensagem lembrei-me imediatamente duma outra sua mensagem anterior em que previa que iria surpreender mesmo alguns não-genovistas.

De facto acaba por me surpreender, não com a sua cabal demonstração da impossibilidade do casamento de Filipa Moniz com o Cristoforo Colombo, agora pobre desenhador de cartas de marear, mas sim pela forma como o consegue, contornando a grande polémica sobre a ascendência (pais) de Isabel Moniz, mãe de Filipa.

Sendo divergentes as várias hipóteses conhecidas, que ora remetem para uma descendência da mais elevada nobreza, ora remetem para níveis não tão ou mesmo nada elevados, ao destacar a figura de Diogo Gil Moniz (não sei se em consequência da palestra da Profª Manuela Mendonça, ou se fruto de estudo que trazia em curso) o caro confrade faz centrar a polémica no ponto essencial e fulcral: Filipa, sobrinha dum homem preponderante na Casa de Viseu-Beja, casaria apenas num estrato compatível com a importância e influência de seu tio.

Resta-nos agora apenas aguardar pela meteórica ascensão do Cristoforo Colombo, quem sabe se a Cavaleiro de Santiago, quem sabe se a "protegido" da Duquesa de Beja, Dª Brites.

É pena que "tanta documentação" consultada por Alão de Morais tenha desaparecido, pois se nele poderia estar a explicação para o pobre viver do desenhador de cartas de marear, também lá poderia estar a explicação para o eventual papel da Duquesa de Beja em toda esta história, desde o casamento de Filipa até à saída do seu marido para Castela ... mas isso fica por aí a fermentar, pois agora não passaria de pura especulação.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308789 | Mavasc | 22 Jun 2012 13:22 | Em resposta a: #308788

Caro Carlos Calado

Pena é que o preponderante tio de Filipa, Diogo Gil Moniz, tenha pensado apenas em casar essa sobrinha ao nível merecido.
Desprezou a Briolanja/ Violante, a tal irmã uterina , comprovadamente uterina, creio eu, e deixou-a com o Mulyart , depois com o Bardi....litigâncias familiares, não acha?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308790 | josemariaferreira | 22 Jun 2012 13:39 | Em resposta a: #308788

Caro Carlos Calado


Diogo Gil Moniz Moniz era um "honrado e discreto fidalgo da Casa de D. Diogo", a quem este doou os seus Paços do Lumiar, Quinta de Carnide e Casaes de Loures, para si enquanto vida e depois da morte para seus descendentes!!!

Sabe porque?

Era para os seus netos quando viessem a Portugal terem um Palácio, porque eles quando andassem por Espanha pousavam só em Palácios!!!

Porque os netos de Diogo Gil iam ser primos co-irmãos dos Duque de Medinaceli, daqueles mesmos Duques que em sua Casa iriam receber o seu sobrinho Cristóvão Colombo, o mesmo que tinha casado com a sua sobrinha Filipa Moniz Perestrelo, na Igreja do seu Palácio do Lumiar!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

P.S. D. Diogo, Duque de Viseu, deu o seu Palácio e Quintas ao honrado e discreto D. Diego Gil Moniz para que os seus sucessores não parecerem uns borra-botas aos olhos dos seus primos castelhanos!!!

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308798 | A. Luciano | 22 Jun 2012 17:15 | Em resposta a: #308788

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308788#lista

“...ao destacar a figura de Diogo Gil Moniz (não sei se em consequência da palestra da Profª Manuela Mendonça, ou se fruto de estudo que trazia em curso)...

“Fruto que trazia em estudo” é excessivo mas a profª Manuela Mendonça apenas me trouxe de novo a perspectiva da Casa de Viseu.
Como não fui capaz de omitir, a profª Mendonça foi para mim causa de grande satisfação. As coincidências de pontos de vista ou abordagens, dado que eu não tenho formação no campo da história, foram-me gratificantes. Até naquele pormenor em que a profª referiu dizer aos seus alunos que a História era uma coisa simples porque as pessoas eram as mesmas, em perfeita sintonia com o que eu aqui escrevi de que do séc. XV para cá, as pessoas não tinham mudado [tanto como as circunstâncias].

Mas o Diogo Gil tem uma génese já muito antiga e que vem desde que tomei contacto crítico com a genealogia publicada por Patrocínio Ribeiro em 1927 e reproduzida no “excelente blog” (que para alguma coisa haveria de servir!) conforme “link” que aqui deixei.
http://ph-colombina.blogspot.pt/2006/12/patrocnio-ribeiro-cristvo-colombo-era.html
mas que agora por comodidade copio e que aproveito para uns comentários:

HENRIQUE MONIZ, alcaide-mór de Silves, casou em 2.as núpcias com D. IGNEZ PEREIRA, filha de D. Diogo Alvares Pereira e, entre outros filhos, geraram:
VASCO MARTINS MONIZ
que, passando á ilha da Madeira, fixou residência no Machico, e ali casou por três vezes, sendo a última com D. Joana Teixeira, filha de Lançarote Teixeira, o velho, e de D. Brites de Gois, neta paterna de Tristão Vaz, 1.º capitão donatário do Machico, e de sua mulher D. Branca Teixeira, da casa fidalga dos Teixeiras, de Vila Real, e neta materna de João do Rego e de sua mulher D. Brites de Gois. Vasco Martins Moniz faleceu na vila do Torrão, onde residia sua mãe já bastante idosa. Do seu casamento com D. JOANA TEIXEIRA,
nasceram:
GARCIA MONIZ
de quem não falam os
genealogistas.
DIOGO GIL MONIZ
Foi reposteiro-mór e vedor da fazenda do infante D. Fernando, senhor de Beja, onde tinha casa. Era casado com D. Leonor da Silva, filha de Ruy Gomes da Silva, senhor da Chamusca e Ulme, e de D. Branca de Sousa, irmã do 1.º conde de Abrantes. Dêste casamento nasceu D. Francisca da Silva, que casou com D. Sancho de Noronha. 3.º conde de Odemira; ela faleceu antes de 1521 e foi sepultada no convento de Santo Antonio de Odemira. Diogo Gil Moniz exerceu com sua irmã viuva, D. Izabel Moniz, a tutoria de seu sobrinho Bartolomeu Perestrelo, durante a menoridade dêste.
FREI CHRISTOVAM MONIZ
Era da Ordem dos Carmelitas. Foi bispo titular de Reona, e coadjutor do bispado de Evora. Sendo eleito prior do convento do Carmo, em Lisboa, no ano de 1510, exerceu o cargo até 1522. Em 1528, coma bispo, sagrou a igreja de Colares.
D. IZABEL MONIZ
Foi a 3.ª mulher de Bartolomeu Perestrelo, primeiro donatário da ilha de Pôrto Santo. Quando seu marido faleceu na vila da Baleira, da referida ilha, recolheu-se a casa de seu pai com os seus dois filhos Bartolomeu de 7 anos, e Filipa, de 5, vendendo a capitania de Pôrto Santo a Pedro Correia da Cunha, casado com D. Iseu Perestrelo, filha de Bartolomeu Perestrelo e de sua segunda mulher D. Brites Furtado de Mendonça, venda esta que seu filho mais tarde fez anular. Exerceu a tutoria de seus filhos menores conjuntamente com seu irmão Diogo Gil Moniz. Do seu casamento com Bartolomeu Perestrelo parece ter havido os seguintes filhos:
BARTOLOMEU PERESTRELO
Casou com D. Guiomar Teixeira, que assassinou, e em segundas núpcias com sua cunhada D. Solana Teixeira.
FILIPA MONIZ DE MELO
que casou com Cristovam Colombo.
BRIOLANJA ou VIOLANTE MONIZ
que casou com Michelle Muliarte.

Esta filiação de Isabel Moniz logo me foi dada por errada por um parente, falecido há muito, com grandes créditos como genealogista e ainda maiores como heraldista.
Como logo pode ver, tem origens remotas também em Ferreira de Vera, ou Alão que o repetiu.

Também ilustra a contradição que também já denunciei em mensagem para a quela “que sabem quem é”. Isabel Moniz, teria então direito ao tratamento de “Dona”.
Precisamente por estas “fraquezas” nunca valorizei esta informação e ou nunca tinha ligado ou tinha-me já esquecido de que, aqui correctamente, indicava Briolanja ou Violante como uma única, embora a fizesse filha de Bartolomeu Perestrelo - o que fortemente duvido como já apontei - e listando-a depois de Filipa ou seja, como mais nova, o que não é possível.

Toda esta “construção” se baseia essencialmente na inventada ligação de Colón à Madeira que por sua vez foi deduzida por ter casado com a filha do capitão donatário de Porto Santo, sem levar em conta que Isabel Moniz deixou o Porto Santo pouco depois da morte do marido. Quando isso se tornou flagrante, inventou-se que tinha então ido viver para a Madeira não se especificando se para o Funchal onde vivia a irmã Filipa se para o Machico onde vivia a irmã Catarina.
Mas por pouco tempo pois, em perfeita contradição, logo evoluíu a história “científica” do tecelão, dizendo que afinal Isabel fôra para os Açores para casa da irmã Iseu e que fôra por isso que vendera a capitania ao cunhado e que este foi depois o maior informador de Colombo, pois eram aos Açores que chagavam canas, destroços e outros indícios de terra a Ocidente e mesmo de onde seria o navegador que deu todas as informações a Colombo.
Ora Pedro Correia, vivia em Lisboa ou arredores, onde era proprietário da Quinta da Charneca e, sendo da Guarda de D. João II, decerto não viveria nos Açores.
Tudo indica que Isabel veio com os filhos mas logo ou pouco depois, para Lisboa.

Parece que efectivamente este Vasco Martins Moniz que passou à Madeira, teve um filho Diogo e poderá ter tido um filho Garcia e outro Cristóvão mas não se identificam nem se referem a não ser muito mais tarde quaisquer filhas e, designadamente uma Isabel. O que se passou foi que, conhecidos os documentos que sem margem a dúvidas identificam Diogo Gil Moniz como irmão de Isabel tio de Bartolomeu filho e cunhado de Bartolomeu pai, foi-se ao que se sabia e acrescentou-se o “Gil” ao Diogo, filho do Vasco e também a irmã Isabel.
Esses documentos foram publicados numa colectânea salvo erro açoreana mas nada impede de terem sido conhecidos bem antes disso; foram trazidos ao fórum pelo dr. Miguel Corte-Real e despoletaram aquela alegria delirante dos genovistas que ignorantes de tudo o que não seja Taviani e os 4 cavaleiros da cruzada anti-Barreto, nem se aperceberam de que Diogo Gil Moniz era muito mais importante de que Vasco Martins Moniz.

Finalmente, Cristóvão Moniz mais outro “GRANDE” problema, trazido à discussão por António Taveira - o grande especialista das distracções colaterias para desviar atenções do essencial - e logo reforçado por aquela “de quem não podemos dizer o nome” que, exagerando aqui no mau gosto e falta de ética, foi buscar um “post” do prof. Dória de 1999, redigindo como se fosse reflectisse uma convicção actual.
Esse frei usou um esquartelado em que no 1º e 2º se identificam Perestrelos e Monizes- já não garanto porque ordem - e no 3º tinha uma cruz simples (do também 4º já não me lembro).
Ora nenhuma cruz simples se encontrou e a melhor hipótese é que se tivesse tratado de erro e fosse bem um cruz potentada, aí obviamente Teixeira. Como se vê na genealogia acima, o Teixeira estaria presente mas nunca Perestrelo, pelo que, com alguma margem para dúvidas, o Cristóvao filho de Vasco, lá terá vivido e morrido na Madeira e o frei Cristóvão, depois bispo, seria filho de Bartolomeu Perestrelo, por qualquer das suas mulheres, ambas Teixeira e assim sobrinho de Filipa, como também se diz já não sei aonde.

A. Luciano

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VASCO MARTINS MONIZ era um dos maiores fidalgos RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308815 | kolon | 22 Jun 2012 20:45 | Em resposta a: #308798

Caros Confrades,

Se a Isabel Moniz era filha do VASCO MARTINS MONIZ, de Machico, não vejo porque razão ela ao ficar viúva seguiria para Lisboa em vez de voltar à casa do pai com os seus pequenos filhos.

Pois segundo reza a história o VASCO MARTINS MONIZ era um dos maiores fidalgos na Madeira nesses tempos e de certo tinha posses para sustentar a sua filha e os seus netos...

Manuel Rosa

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308852 | A. Luciano | 23 Jun 2012 16:15 | Em resposta a: #308544

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308544#lista

Esta mensagem passara-me pois desmarco a notificação de respostas e por isso, só agora respondo.

Para além do que ficou já ultrapassado, restam as questões da idade de Briolanja e da intervenção de Bartolomeu filho no casamento da irmã.
De facto a sua hipótese de fazer Briolanja mais nova, corresponderia melhor à idade em que terá casado, se foi efectivamente já em Espanha. Infelizmente, sem nada se saber ao certo de Moliarte que, na minha opinião, tanto poderia ser flamengo como outra coisa qualquer e também da vida de Isabel Moniz em Lisboa, salvo em data já posterior em que parece viver só em residência muito modesta, o que me parece uma opção pessoal e nunca uma imposição económica, só nos deixa a possibilidade de especular.

Também não rejeito que uma viúva possa ter mais filhos depois da morte do marido mas já acho improvável que os tenha por uma indiscrição de baixo nível e que leva a posterior casamento da filha com um humilde flamengo. Essa filha, a ter assim nascido, parecer-me-ia inevitavelmente destinada a um convento desde a mais tenra idade.
Se Isabel se tivesse relacionado em Lisboa com alguém de qualidade, também me pareceria mais provável que o destino da criança fosse ou também o convento ou o envio para a província para eventual propriedade do pai. Não me parece nada provável que crescesse e fosse educada em Lisboa para depois casar com Moliarte quer isso fosse em Lisboa quer em Espanha.
Ficaria a hipótese de Isabel ter engravidado ainda no Porto Santo ou no Funchal e a vinda para Lisboa fosse assim apressada ou motivada por motivos de discrição que seria difícil proteger numa pequena comunidade. Mas, se assim fosse, Briolanja teria atingido a idade de casar quando ambos, o tio Diogo Gil e o irmão Bartolomeu, estariam já em posições de lhe proporcionar um casamento, ainda que com alguém humilde mas que não seria com Moliarte, de quem não se vislumbra ligação a nenhum deles nem às esferas em que se movimentariam.

Repetindo que tudo são especulações, pareceu-me mais provável que fosse então mais velha e de casamento - ou indiscrição? - anterior. A hipótese de Manuel Rosa, que podia ter ido para Espanha como criada - aia, dama de companhia - da marquesa de Montemor é tão boa como outra outra qualquer e teria a vantagem de não ser então nada de espantar o casamento com um capitão em Espanha.

Quanto a Bartolomeu Perestrelo, depois de muito congeminar, concluí que a melhor probabilidade é que pouco ou nada teve a ver com casamento da irmã.
Como apontou, pela cronologia seria já capitão e era indiscutivelmente o chefe da família mas, procurando cobrir se não todas, pelo menos as hipóteses mais prováveis, se se tratasse - como aceito em hipótese - de casamento anteriormente decidido ou, como não comento, de casamento com alguém da mais elevada condição, Bartolomeu já nada teria a dizer e seria mais informado do que consultado.
Fora destas hipóteses, seria certamente consultado, pelo menos no sentido de obter uma aprovação mas não creio que tivesse tido oportunidade de se pronunciar antecipadamente. Como capitão, já não residiria em Lisboa e, sem que possa agora de memória indentificar a fonte, lembro-me de ter lido que fôra um parente Mendes de Vasconcelos que o influenciara no sentido de tentar recuperar a capitania de Pedro Correia. pelo que residiria já no Funchal.
Foi cenário que também admiti, sem especular sobre motivos, que Isabel Moniz tivesse cedo decidido viver sozinha e assim, Filipa ter entrado em Santos, Bartolomeu ter sido enviado para o Funchal para casa da tia casada com o Mendes de Vasconcelos e Briolanja entregue à sobrinha Montemor.

A. Luciano

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - B

#308908 | alvaroCastro | 24 Jun 2012 18:05 | Em resposta a: #308852

Rs,rs,rs.

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308953 | Decarvalho | 25 Jun 2012 13:02 | Em resposta a: #308789

Cara confradesa Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308789

e esses tais de Mulyart e Bardi também andavam a vender estampas coloridas pelas ruas de Sevilha ou Córdova?
e quando foi o casamento de Briolanja com Mulyart?
e era irmã comprovadamente uterina?
e Diogo Gil Moniz desprezou a Briolanja?

perguntas a que não sabemos responder.
Se soubéssemos, e se tudo fosse o inverso do que pode ter acontecido com Filipa, era talvez caso para pôr em dúvida a influência do tio no casamento de Filipa.
Não sabendo, estamos apenas a lançar fumo sobre a hipótese que se colocou.
E nós não queremos ver o fumo; queremos ver o que estava antes de se lançar fumo.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308954 | Decarvalho | 25 Jun 2012 13:21 | Em resposta a: #308790

Caro confrade José Maria Ferreira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308790

mais uma vez nos traz novidades, agora com a doação do Duque D. Diogo a Diogo Gil Moniz.

Mas também mais uma vez nos traz as suas "visões futuristas" e aqui um pouco arrevezadas:

Dª Joana Manoel de Noronha, filha de D. Sancho de Noronha, casou com o 4º Duque de Medinacelli, mas isso aconteceu em 1541 (cf. Geneall).
Por outro lado, era filha do segundo casamento de D. Sancho de Noronha (com Ângela Fabra y Centelles) e não do seu primeiro casamento com Dª Francisca da Silva, essa sim filha de Diogo Gil Moniz.
Como tal, não me parece que Dª Joana Manoel de Noronha possa ser considerada neta de Diogo Gil Moniz.
Talvez o caro confrade saiba de outros netos que correspondam ao que diz, mas eu não os encontrei.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308964 | josemariaferreira | 25 Jun 2012 16:31 | Em resposta a: #308954

Carlos Calado

Não complique o que é fácil de compreender.

D. Diego, Duque de Viseu, através de sua mãe D. Brites, doou os Paços do Lumiar, Quinta de Carnide e os Casais de Loures “ao honrado e descreto Diego Gil Moniz fidalgo da casa do dito Senhor e seu veedor da fazenda que tam bem estava presente (….) para ele e todos seus herdeiros e sobçessores asy ascendentes como descendentes”
Portanto D. Diego, Duque de Viseu estava a dar o seu Palácio e Quintas, mas já sabia para as mãos de quem estes bens passariam mais tarde, devido a uma política de aliança de casamentos entre a nobreza que gravitava na Casa Real Portuguesa.

Portanto D. Francisca da Silva filha do “honrado e descreto Diego Gil Moniz” (será porventura a filha-família) irá casar com D. Sancho de Noronha, 3º Conde de Odemira http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2279, logo a filha-família do casal Diego Gil Moniz e D. Leonor de Sousa, será obviamente Condessa de Odemira e cunhada de D.Mécia Manoel, Condessa de Medinacelli http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2307 casada com Juan de La Cerda, 2. duque de Medinaceli http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=2457 que foram pais do 3º Duque de Medinacelli
E em que casa é que se acolheu Cristóvão Colombo quando fugiu com os conspiradores de D. Diego, Duque de Viseu, para Castela?

E em que Casa em Portugal é que casou Cristóvão Colombo, não foi na Casa de D. Diego de Viseu???

Portanto:
D. Afonso de Noronha
D. Rodrigo de Noronha
D. Maria de Noronha,
eram netos “do honrado e descreto Diego Gil Moniz” e primos co-irmãos dos duques de Medinacelli, e de muitos outros titulados duques e condes etc…

Acha que os netos do honrado e discreto Diego Gil Moniz, íam receber em Portugal, os seus primos duques, nalgum palheiro…?

D. Diego, Duque de Viseu como Senhor de D. Maria Francisca e de Filipa Moniz Perestrelo, Homem muito esperto e industrioso já tinha tudo arquitectado, porque Ele sabia que no presente se constrói o futuro!!!

O QUE NENHUM DOS NOSSOS POLÍTICOS, INFELIZMENTE, SABE HOJE!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308967 | Mavasc | 25 Jun 2012 16:56 | Em resposta a: #308953

Caro confrade Carlos Calado

"perguntas a que não sabemos responder", é claro que há muitas, dentro de todas as teorias que defendem qualquer das nacionalidades que querem atribuir a Colombo.
O que me parece é que colocar milhões de questões para esmiuçar e negar a documentada nacionalidade genovesa de Colombo , e não querer responder a seja o que for sobre a indocumentadíssima hipótese do Colombo "tuga"é ter dois pesos e duas medidas!
Se os defensores do "tuga"alegam que Filipa nunca casaria com o genovês pois o tio reposteiro nunca nisso consentiria...terei que perguntar por Mulyart e Bardi os maridos da Violante/Briolanja, como é evidente!
É que quem não quer que lhe atirem fumo sou eu, pode crer!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#308986 | josemariaferreira | 25 Jun 2012 21:50 | Em resposta a: #308967

Cara Maria Benedita


Diga-me lá por razão é que Cristóvão Colombo precisava dos mapas da sua sogra, se ele tinha o seu tio Diogo Gil Moniz para lhe ir mostrar toda a Fazenda descoberta pelos homens de D. Diogo???

Os mapas já não eram necessários!!! Na minha terra o povo diz-se e com razão "sopas depois de almoço!!!"


Saudações fraternas


Zé Maria

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RE: Do casamento de Filipa Moniz (Perestrelo) IV - C

#309324 | josemariaferreira | 29 Jun 2012 22:36 | Em resposta a: #308986

Cara Maria Benedita

Diga-me lá por razão é que Cristóvão Colombo precisava dos mapas da sua sogra, se ele tinha o seu tio Diogo Gil Moniz para lhe ir mostrar toda a Fazenda descoberta pelos homens de D. Diogo???

Os mapas já não eram necessários!!! Na minha terra o povo diz-se e com razão "sopas depois de almoço!!!"

Diogo Gil Moniz, tinha entre outros, os seguintes filhos, seus sucessores:

-Francisca da Silva que foi condessa de Odemira, cunhada dos Duque de Medinacelli!!!
-Frei António Moniz da Silva, templário, e freire Jerónimo, que depois de morrer o seu Senhor D. Diogo/Cristóvão Colombo se dirigiu em peregrinação à Terra Santa, e de volta se recolheu em Santa Maria de Guadalupe em Espanha, onde ía muito em veneração o seu Senhor, depois veio para Portugal para tomar conta da Ordem de Cristo, que segundo ele devia ser administrada pelos freires de hábito templário, como o fizera antigamente D. Diogo, e não com interferência do soberano de Portugal!!!
-Pedro Moniz da Silva, pai do comendador de Panoyas, também acompanhou o seu irmão Frei António, em peregrinação à Terra Santa, via Veneza para atingirem a cidade de Jerusalém, tal como o fizera há tempos atrás Frei Paulo de Portalegre, quando depois de o seu Senhor D. Fernando, de quem ele era confessor, foi "degolado" em Évora!!!


Cpts

Zé Maria

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explicação das "donas" de Santos

#349610 | kolon | 27 Ago 2014 02:03 | Em resposta a: #302329

Caros Confrades,

Em quentes discussões tidas ultimamente com um académico e autor de livros sobre "Columbus" tentei-lhe explicar que ser-se "dona" no Mosteiro de Santos não era o mesmo que ser-se "Dona" de D.ª titulo de nobreza.
Santos era a Comenda feminina da Ordem e Santiago e assim as senhoras lá residindo eram em Comendadoras em comum dessa "comenda" ou seja eram as donas dos bens da comenda.

Assim as "donas" de Santos eram a versão feminina dos "donos" de outras comendas, e o sentido fica bem claro relendo agora o tal documento de Santos-o-Velho de 1475:

"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas])...." http://ph-colombina.blogspot.com/2007/09/filipa-moniz-concluses-aps-leitura-dum.html

"todas donas [em comum] do dito moeesteiro"

Fica assim resolvido como se podia tratar a Filipa Moniz por "dona"

D. Hernando Colón foi mais além dizendo que era "una gentildonna chiamata Donna Filippa Mogniz, di nobil sangue, Cavalliera nel Monasterio d'ogni Santi" http://archive.org/stream/historiedelsdfer00coln#page/n67/mode/2up


Cumprimentos,

Manuel Rosa

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COLOMBO: MISTÉRIO RESOLVIDO

#386750 | kolon | 21 Nov 2017 20:58 | Em resposta a: #308735

NOTA DA TRADUTORA

Quando o Manuel Rosa me sugeriu que escrevesse estas linhas, hesitei. Mas eis que, depois, se me acendeu uma luz, que me convenceu a aceitar este desafio. Eu leio e avalio este livro, não com os olhos de uma leitora comum, mas com os olhos de uma actual cronista do Reino! Porque é exactamente isso que são os jornalistas do nosso tempo - cronistas que relatam (ou omitem) eventos e descrevem (correcta ou incorrectamente) pessoas, cronistas que são testemunhas e mensageiros das circunstâncias da época em que vivem, e eles próprios, simultaneamente, observadores e actores.
Por mera questão de idade, já não convivi com o tempo da censura nas redacções. Limitei-me, como alguns cronistas do século XV e XVI aqui citados, a reproduzir o que ouvi dizer ou li de outros sobre esses tempos. Da experiência pessoal e directa que tive no jornalismo, já em tempos de liberdade de expressão, guardo, no entanto, alguns amargos de boca - as tentativas de pressão subliminares de alguns para que escrevesse assim ou assado, as sugestões sub-reptícias sobre o que valia ou não a pena abordar, questionar, investigar, quando não aquela estranha sensação de quem sabe mais do que lhe é permitido provar, o que equivale a ter de fingir que não sabe.
Ainda hoje, quantas vezes me desassossego sentada no sofá, a ver/ouvir os noticiários ou a ler alguns artigos de jornal. Porque algo me cheira a esturro, porque nem tudo parece bater certo, porque faltou fazer aquela pergunta-chave, às vezes, até por perceber claramente a manipulação e distorção de factos que chega à opinião pública, e que esta toma como certos, como verdades.
Nestas alturas, ponho-me a pensar no que chegará do nosso tempo aos vindouros? Que relatos e que leituras da "verdade" serão feitos daqui a 500 anos? Quantas mentiras passarão por verdades só porque algum cronista actual as escreveu sem ser contestado?
Se hoje, em tempo de liberdade de expressão, os cronistas do Reino (ou da República) nem sempre são cautelosos no que escrevem, nem sempre investigam como deviam, nem sempre formulam as perguntas certas ou exigem provas do que se afirma, o que dizer dos cronistas da era medieval, que eram, as mais das vezes, meras vozes do dono, manietados, censurados, usados para transmitir a verdade conveniente e ignorar ou deturpar o que incomodava os poderes constituídos?
Essa é a primeira virtude que encontro na obra do Manuel Rosa. Esta sua paixão pela procura da verdade, a persistência com que prossegue por mais obstáculos que lhe ponham ao caminho, um advogado do diabo capaz de pôr tudo em causa quando a história não tem pés nem cabeça. Com ele ganhei uma nova noção do risco que comporta tomarmos o dito (ou escrito) por certo, apenas porque ninguém mais duvidou, sem avaliarmos o conteúdo pela nossa cabeça e ousar questionar, se preciso for, e não importa a quem.
A segunda virtude é a seriedade e honestidade subjacentes à narrativa deste livro, na forma como vai escavando terrenos, explorando novos caminhos, e resistindo sempre à especulação sem provas, numa constante busca de indícios e de factos que possam sustentar novas possibilidades e soluções, sem jamais rejeitar o contraditório. Tendo por base uma única certeza: os factos nunca mentem, apenas poderão parecer-nos temporariamente estranhos e inexplicáveis. Mas a solução nunca poderá passar por ignorarmos os factos, mas antes por os explicarmos.
A terceira grande virtude que encontro neste trabalho de investigação do Manuel Rosa, e neste livro em particular, é porventura um dos argumentos que os seus críticos utilizam para o contestar: a capacidade de, perante novos indícios e provas, se corrigir e contradizer a si próprio, quantas vezes for necessário. Em nome da verdade. Com esta sua forma de reconhecer que uma tese pode, afinal, não ser tão boa como a outra, revela uma coragem, uma humildade e honestidade intelectual que talvez sejam demasiado incompreensíveis para muita gente. Porque não é, de facto, fácil dar a mão à palmatória quando é preciso, sobretudo, se isso puser em risco uma imagem de cátedra infalível e acima de qualquer falha. Aquela velha máxima "errare humanum est" assenta que nem uma luva... aos que privilegiam o rigor, mesmo que isso lhes custe alguma crítica. Mas
esse tipo de crítica é raramente sábia e muitas vezes arrogante.
E por falar em sabedoria, essa também é uma das lições que deveríamos retirar da vida: o valor inestimável da sabedoria que assenta na permanente abertura de espírito e na capacidade de ouvirmos a argumentação alheia, sem preconceitos nem juízos de valor antecipados. Porque começamos a desaprender, no preciso momento em que achamos que já aprendemos o suficiente.
E essa pode ser uma excelente razão para todos lerem estas páginas. Com uma mente aberta, disponibilidade para analisar e questionar tudo, inclusive aquilo que julgávamos inquestionável. Outra excelente razão deveria ser uma exigência de todos nós: a procura incessante da verdade, esteja ela onde estiver. Custe o que custar. Doa a quem doer.
Lurdes Feio


Que está a ler o "COLOMBO: MISTÉRIO RESOLVIDO" http://www.arandiseditora.pt/products/colombo-misterio-resolvido/

Resposta

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Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum

#386759 | rfmc | 21 Nov 2017 22:25 | Em resposta a: #386750

Lurdes Feio
As suas palavras teriam algum sentido, se tivesse
aberto um tópico e escrevesse para o Auditório.
Assim, só veio colocar achas na fogueira, etc.
Rf.

Resposta

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