D. João II e Cristovão Colon - que relação?
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D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades,
Nos diversos tópicos coloninos / colombinos em que este fórum é fértil e para os quais nós vamos contribuindo, com maior ou menor assiduidade / insistência / persistência, discutiu-se recentemente a carta do rei D. João II a Cristóvão Colon, endereçada ao «Nosso especial amigo em Sevilha», a sua autenticidade, o seu significado e importância.
Num pequeno livro recentemente publicado, «D. João II vs. Colombo» o Prof. Dr. José Manuel Garcia afirma que o encontro entre ambos no qual CC teria apresentado o projecto de chegar à índia por Ocidente terá acontecido no verão de 1493 em Carnide, onde se guardavam "as canas" trazidas até às ilhas portuguesas.
Em mensagem recentíssima o confrade José Maria Ferreira estabelece a ligação entre essa mesma carta de D. João II, a nota de CC nas margens de um livro onde escreveu que esteve em Portugal em Dezembro de 1488 e os itinerários de D. João II, para concluir que se encontraram em Beja em Dezembro de 1488.
Pois bem a propósito, anuncio a todos os confrades e tenho o prazer de os convidar para o próximo colóquio que a Associação Cristóvão Colon vai realizar na vila de Cuba, no dia 19 de Maio (sábado), às 15 horas.
Orador: Profª Doutora Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa da História com o tema
«D. João II e Cristóvão Colon - que relação?»
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade Carlos Calado,
Defendendo o confrade que Cristóvão Colombo era primo co-irmão de D. João II [porque o considera filho do infante D. Fernando] receio que venha a ter forte desilusão com a "oração" «D. João II e Cristóvão Colon - que relação?» que muito ufanosamente anuncia para 19 de Maio.
Com os votos de bom colóquio e com a esperança que algo de positivo resulte da aproximação entre a APH e a ACC.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Carlos Calado
“Deus Nosso Senhor enviou me aqui miraculosamente porque acostei a Portugal, digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem que durante catorze anos não me escutou”.
“catorze anos andei a servir este rei”, O Reinado de D. João II foi de 1481 a 1495
“…tantas duvidas e condições que dilatavam a entrega da dita Infanta Dona Isabel, pelo que foi necessário ir algumas vezes consultar o Príncipe, que estava em Beja, porque todo este negócio sobre ele pendia, o qual anojado de suas importações e injustas demoras, finalmente enviou aos ditos embaixadores dois escritos, com duas palavras pela sua mão, e num dizia PAZ, e no outro GUERRA, e mandou que o Conselho onde os dum Reino, e do outro cada dia que se juntassem fossem os ditos escritos apresentados aos ditos embaixadores de Castela, e que logo em nome dos Reis seus Senhores escolhessem hum deles, qual quisessem, e que se tomassem a guerra, que mais seria dela contente por ser uma guerra que de paz tantas guerras lhe dava. E se quisessem o da Paz, que dele também lhe prazia sem mais negociações das que aquelas já concordadas e que para isso logo trouxessem e entregassem a dita Infanta. Os quais dois escritos do Príncipe, com sua determinação tão perentória tiveram no conselho tanta força, que os embaixadores todos sem mais alterações se conformaram, e acordaram a entrega da dita Infanta que foi aos 11 dias de Janeiro de 1481…”
D. Diogo em 13 de Julho de 1481 já estava reposto da doença. No dia 22 de Agosto desse mesmo ano foi recebido pelo Mestre de Santiago Afonso de Cardenas, em Fregenal de la Sierra. Ía cumprir com as Tercerias e foi como refém de Portugal, cujo rei era seu tio.
A 28 de Agosto de 1481, morreu D. Afonso V, e o D. João II seu filho tomou conta do Poder em Portugal. Uma revolução, segundo os espanhóis se dá de novo em Portugal. Segundo os castelhanos, o rei D. João II vai vingar-se de Alfarrobeira.
1482, Começa a Guerra de Granada. D. João II propõe a D. Beatriz sua sogra, que D. Diogo vá à Guerra de Granada.
E D. Diogo foi mesmo à Guerra de Granada, e no desastre de Loja, o mestre de Calatrava morreu-lhe nos seus braços, mas socorreu também Boabdil, o rei mouro de Granada, para que não morresse dos ferimentos, porque era preciso o rei mouro viver para que tivesse descendentes, para serem fidalgos de Portugal!!!
E D. Diogo transmutou-se em Cristóvão Colombo e continuou a servir D. João II até este morrer!!! Foram catorze anos o seu Reinado!!!
A relação? De sangue eram primos co-irmãos, mas perante Deus eram Irmãos!!!
“Deus Nosso Senhor enviou me aqui miraculosamente porque acostei a Portugal, digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem que durante catorze anos não me escutou”.
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. D. João II não só esteve em Beja em Dezembro de 1488 e primeiro semestre de 1489, como já tinha estado no ano de 1481 e 1485, porque aqui encontrava-se mais perto de Sevilha!!! De Beja a Sevilha é um saltinho!!!
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade António Taveira,
Creio que o título e tema da palestra que a Prof. Doutora Maria Manuela Mendonça proferirá na Cuba, no dia 19 de Maio, não será para esse género de abordagem que refere - relação familiar -, mas sim para outro tipo de relação:
Seriam amigos? D. João II teria confiança em CC? Teria consideração por ele? Servia-se apenas dele para conseguir os seus objectivos? Ou foi CC quem se serviu de D. João II? CC veio a Lisboa para se vangloriar perante D. João II?
Atente-se no que revelou o Prof. Dr. José Manuel Garcia no seu recente livro "D. João II vs. Cristóvão Colombo":
O encontro entre ambos, no qual CC teria apresentado o seu projecto ao Rei de Portugal, ocorreu em Junho de 1483. É essa a única data em que D. João se aproxima de Lisboa e vem a Carnide, onde, na Igreja da Luz, se guardavam as "canas" e outros objectos arrastados de terras a oeste, pelos ventos, até às ilhas atlânticas.
Parece-me um encontro intrigante: D. João desloca-se desde o Alentejo até Carnide expressamente (??) para mostrar a um "aventureiro genovês" as provas de que haveria terras a ocidente?, e depois o aventureiro propunha-lhe o seu plano para chegar a essas terras?
Mas não tenha receios sobre alguma forte desilusão minha: estou preparado para aceitar todas as conclusões que venham de quem sabe, que tenha explicações ou razões suficientes para me convencer, quer me agrade quer não.
Ao contrário de outros participantes no fórum, que preferiram desprezar e desvalorizar as explicações dadas por membro da APH sobre as origens distintas de Giacomo e Diego, as quais que não lhes agradaram, preferindo continuar a seguir uma versão não confirmada, mas que dá jeito.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Confrade Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302980
À sua dúvida expresa em; "Parece-me um encontro intrigante: D. João desloca-se desde o Alentejo até Carnide expressamente (??) para mostrar a um "aventureiro genovês" as provas de que haveria terras a ocidente?,", respondo-lhe com os Itinerários de D. João II.
Se D. João II não regressa ao Alentejo depois de se encontrar em Carnide com CC, como defender que ele "desloca-se desde o Alentejo até Carnide expressamente" ? E, que tem isso de "intrigante" ?
Como sabe, só sobre as "relações familiares" me pronuncio. E são essas que têm todo o cabimento num forum de genealogia. Por isso, sabendo que o confrade "acha" que D. João II e CC eram primos co-irmãos, sugeria que aprofundasse esse "pretenso" e "ficcionado" parentesco. Talvez não fosse despiciendo aproveitar o colóquio com a presidente da APH e abordar essa imaginária relação parental entre os dois. Como sabe, acredito que do relacionamento entre a APH e a ACC possa advir o bom senso para os membros desta última.
Cumprimentos,
António Taveira
Cumprimentos,
António Taveira
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"Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção" - Academia Portuguesa Da História
"Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção".
Dia 16 de Maio, 3:00pm – 4:30pm
Academia Portuguesa Da História
Palácio dos Lilases, Alameda das Linhas de Torres nº 198-200
http://academiaportuguesadahistoria.gov.pt/agenda.html
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RE: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção" - Academia Portuguesa Da História
"Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção".
A parte final da Comunicação, que trata da "Invenção" fica bem entregue a Manuel Rosa. Invenção é com ele...
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RE: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção" - Academia Portuguesa Da História
Caro António Taveira
E a censura fica a cargo do inevitável Carlos Calado, engenheiro dos sete ofícios, que ensina História aos historiadores, Direito aos juristas e magistrados , matemática a incautos como eu ( enfiou-me um barrete que nunca lhe hei-de perdoar pois há que ter dó dos lerdinhos , e é o matemático caso) e Medicina ao Lobo Antunes himself que de Neurologia nada sabe!
Assim, temos A CONFERÊNCIA, a tal, a única e intransponível, da qual resultará a dissipação do terrível "mistério"!!!!!!
Aceitam-se apostas para a filiação de Colombo e eu lanço desde já a velha desconfiança de ele ter nascido na cuba de Isabel a Católica sendo o vinhateiro D. joão II
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Maio mês Colombino ? RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Confrade Carlos Calado,
De facto é uma realidade que a Academia Portuguesa de História (APH), acompanhada de perto pela "sua" Associação Cristóvão Colon (ACC), atribuem um especial significado ao mês de Maio para nos recordar o nauta Colombo, com, pelo menos três colóquios Colombinos, a saber:
- Dia 2 de Maio das 15H às 16H30 na APH - "Cristóvão Colon: Filho duma Infanta de Portugal ?"
Sessão Extraordinária sobre Cristóvão Colon em que usam da palavra os Engenheiros José e António Mattos e Silva
- Dia 16 de Maio das 15H às 16H30 na APH - "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Comunicação apresentada pelo Doutor Manuel Rosa.
- Dia 19 de Maio às 15H na vila de Cuba organizado pela ACC - "D. João II e Cristóvão Colon - que relação ?"
Usam da palavra a Profª Doutora Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa da História.
Teremos de esperar pelas notícias após os eventos para saber se permitem chegar a conclusões palpáveis ou se não acabam por se anular umas às outras, prejudicando a imagem do Colombo Lusitano tão do agrado da ACC :-).
Até lá já sabemos duas coisas:
- neste assunto está imune à "crise" que nos afecta.
- se o orador do 2º colóquio for o nosso confrade Manuel Rosa, vê-se que já foi promovido a Doutorado mesmo sem ainda ter demonstrado que o Segismundo foi realmente o CC. Depois ainda se admiram de os irmãos do tecelão CC terem sido pagens em Castela mesmo antes de CC ter feito algo de importante :-).
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Espero que o confrade Manuel Rosa não se zangue com a minha brincadeira.
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302984#lista
«Se D. João II não regressa ao Alentejo depois de se encontrar em Carnide com CC, como defender que ele "desloca-se desde o Alentejo até Carnide expressamente" ? E, que tem isso de "intrigante" ?»
Abaixo transcrevo extracto do livro "D. João II vs. Colombo" do Prof. Dr. José Manuel Garcia, págs.61/62 (em que me baseei para lançar a questão, conforme expresso na minha mensagem anterior):
«A possibilidade que defendemos de localizar e até datar o encontro entre Colombo e D. João II em Carnide resulta de ter sido precisamente aí que se encontra atestada a única presença próximo de Lisboa de D. João II durante a parte do seu reinado em que Colombo esteve em Portugal. Tal facto é possível de determinar através da análise do itinerário de D. João II entre 1481 e 1485, tal como foi estabelecido por Joaquim Veríssimo Serrão. Graças a este trabalho verificamos que durante aqueles anos ...o rei esteve quase sempre longe de Lisboa, tendo começado por estar em Santarém / Almeirim /Torres Novas (Janeiro- Maio) andando depois por Avis/Évora (Maio- Junho)
D. João II ficou em Évora até 13 de Julho com a única excepção de ter atestado a sua presença em Carnide a 12 de Junho de 1483.»
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303215
Não tenho à mão "os Itinerários de D. João II".
Diz-me que "entre 1481 e 1485 ...o rei esteve quase sempre longe de Lisboa, tendo começado por estar em Santarém / Almeirim /Torres Novas (Janeiro- Maio) andando depois por Avis/Évora (Maio- Junho) D. João II ficou em Évora até 13 de Julho com a única excepção de ter atestado a sua presença em Carnide a 12 de Junho de 1483.»
"Os Itinerários..." não cobrem todos os dias.
De que data e de onde é o registo nos "Itinerários" imediatamente antes de 12 de Junho de 1483?
E de que data e de onde são os que se seguem a essa data ?
Só essa análise cuidada poderá validar ou negar a possibilidade que sugere de D. João II "se ter deslocado expressamente".
Cumprimentos,
António Taveira
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Fonte ?? RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Carlos Calado,
Não tendo ainda lido o livro "D. João II vs. Colombo" do Prof. Dr. José Manuel Garcia fico com a estranha sensação que o encontro entre ambos teria acontecido apenas um e seria em 12 de Junho de 1483.
Ou seja durante todo a vida portuguesa de CC apenas se encontrou com D. João II em 12 de Junho de 1483. É isso que o Prof. Dr. José Manuel Garcia aceita?
E qual é a fonte que o Prof. Dr. José Manuel Garcia utiliza para esse encontro?
Estou muito curioso de saber a fonte.
Obrigado,
Manuel Rosa
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Maio mês Colombino ? RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303193
Não é por acaso que Maio é o mês colonino, pois foi a 20 de Maio que morreu o Almirante, em 1506.
Também foi a 20 de Maio, mas de 2008 que foi constituída a Associação Cristóvão Colon
Haverá sempre conclusões palpáveis, o que não significa que essas conclusões se situem na exacta determinação da identidade de CC.
O Orador do 2º colóquio é o nosso confrade Manuel Rosa e a sua promoção a doutorado resultou do involuntário hábito de quem escreve a agenda, apesar das indicações em contrário.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303219
Eu não poderia ter ficado mais espantado com esta sua mensagem.
Então o caro confrade começa, na sua mensagem de dia 15, por negar peremptoriamente a hipótese (interrogativa) que eu coloquei (baseando-me nas afirmações do prof. José Manuel Garcia), de D. João II poder ter vindo expressamente desde Évora até Lisboa para se encontrar com Colon e mostrar-lhe as "canas" arrastadas desde Ocidente:
«Se D. João II não regressa ao Alentejo depois de se encontrar em Carnide com CC, como defender que ele "desloca-se desde o Alentejo até Carnide expressamente" ? E, que tem isso de "intrigante" ?» (A. Taveira)
e vem agora dizer que não tem à mão os itinerários de D. João II???
Então como é que afirmou que D. João II não tinha regressado ao Alentejo???
Eu também não tenho à mão os itinerários de D. João II, pois se os tivesse não apresentaria uma hipótese interrogativa, mas é o prof. Garcia quem o afirma e no livro D. João II de Luís Adão da Fonseca é apresentado um mapa desse itinerário, que mostra uma vinda desde Évora até Lisboa e regresso a Évora.
Agora, não sei se foi no dia seguinte (e duvido que o tivesse sido) mas o facto é que veio de Évora a Lisboa e regressou, só havendo (segundo o Prof. Garcia) esse único registo em Lisboa (Carnide) no dia 12 de Junho e tendo ficado em Évora até 13 de Julho.
Pois claro que só uma análise cuidada pode validar ou negar essa possibilidade. Eu coloquei a pergunta ao Prof. Garcia, mas ele limitou-se a dizer que era apenas isto que tinha constatado, não tirara mais conclusões.
Mas o caro confrade foi mais longe, e começou logo por negar. Parece ser norma neste forum negar à priori tudo o que possa ter um cheirinho de ligação de Colon a Portugal, mas há confrades de quem se espera mais.
Carlos Calado
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303576#lista
Escrever sem reler com cuidado as mensagens origina equívocos. A minha mensagem presta-se à interptretação que lhe deu.
De facto escrevi: «Se D. João II não regressa ao Alentejo depois de se encontrar em Carnide com CC, como defender que ele "desloca-se desde o Alentejo até Carnide expressamente" ?
Mas, não queria afirmar que ele tinha regressado ao Alentejo, até porque tenho os "Itinerários de D. João II" encaixotados há 10 anos, longe de casa. De facto, para não me prestar a outras interpretações, deveria ter escrito; Se D. João II não tiver regressado ao Alentejo...
Mas, querendo expressar a minha dúvida [de uma forma pouco feliz], esperava que a esclarecesse - com base nos "Itinerários..." para os quais lhe chamei a atenção.
Mas, cometeu um erro semelhnate ao de que me acusa. Sem saber, presumiu que ele tivesse "regressado" ao Alentejo ao invés de transcrever o que o Dr. José Manuel Garcia diz no livro.
Resumindo: consultem-se os "Itinerários" e esclareça-se a questão.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação? - correcção
Caro confrade Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303576#lista
Escrever, sem reler com cuidado as mensagens, origina equívocos. A minha mensagem presta-se à interptretação que lhe deu.
De facto escrevi: «Se D. João II não regressa ao Alentejo depois de se encontrar em Carnide com CC, como defender que ele "desloca-se desde o Alentejo até Carnide expressamente" ?
Mas, não queria afirmar que ele NÃO tinha regressado ao Alentejo, até porque tenho os "Itinerários de D. João II" encaixotados há 10 anos, longe de casa. De facto, para não me prestar a outras interpretações, deveria ter escrito; Se D. João II não tiver regressado ao Alentejo...
Mas, querendo expressar a minha dúvida [de uma forma pouco feliz], esperava que a esclarecesse - com base nos "Itinerários..." para os quais lhe chamei a atenção.
Mas, cometeu um erro semelhnate ao de que me acusa. Sem saber, presumiu que ele tivesse "regressado" ao Alentejo ao invés de transcrever o que o Dr. José Manuel Garcia diz no livro.
Resumindo: consultem-se os "Itinerários" e esclareça-se a questão.
Cumprimentos,
António Taveira
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Essas canas de Carnide !!! RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Carlos Calado,
Não foi por nada que eu perguntei se O Prof. Garcia tinha indicado a sua fonte para a data do encontrou em Carnide.
Quando eu escrevei "Ou seja durante todo a vida portuguesa de CC apenas se encontrou com D. João II em 12 de Junho de 1483. É isso que o Prof. Dr. José Manuel Garcia aceita?
E qual é a fonte que o Prof. Dr. José Manuel Garcia utiliza para esse encontro?
Estou muito curioso de saber a fonte."
Suspeito que a fonte é D. Hernando Colon.
Ora, o que se sabe dessa fonte é que Cristóvão Colon «Dice que afirmaba lo mismo el Rey de Portugal, y que hablando con éste de tales
cosas se las mostró; y no habiendo parajes en estas partes, donde nazcan semejantes cañas, era cierto que los vientos las habían llevado de algunas islas vecinas, o acaso de las Indias.»
Isto nada diz que foi em 1483, nem que foi "nem que seria quando CC teria apresentado o seu projecto ao Rei de Portugal"
Apenas que falando com o rei de tais provas de terras a ocidente, o rei lhe mostrou as canas, e que Pedro Correia disse como tinha chegado a Porto Santo outro pau "bem lavrado" como o anterior e que nas ilhas dos Açores o mar metia em terra pinheiros do Ocidente que não eram árvores daqueles ilhas,.."
Ou seja, CC parlava com o rei de terras a ocidente regularmente, tal como o fazia com Pedro Correia, com habitantes dos Açores e com outros por vários anos da sua vida em Portugal. De facto nunca poderia ter havido nenhuma "proposta" de CC a D. João II para ir buscar Índia a umas curtas 800 léguas a ocidente...
A proposta de CC a D. João II é incompatível com a historia de ambos e só faz sentido no âmbito de um engano contra Castela em que D. João II dá uma carta de aceitação à suposta proposta de CC para ser lida na corte de Castela, aceitação essa que CC rejeitou para continua a impingir o projecto ao único inimigo de Portugal....
Enfim, de poucas sementes se faz um alqueire logo que foram bem cultivadas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação? - correcção
Caro confrade António Taveira,
Confirmo que D. João II regressou imediatamente para Évora depois de ter estado em Carnide.
Com um pouco mais de tempo colocarei aqui detalhes sobre os Itinerários naqueles dias, pois já tenho aqui o livro comigo.
Mantém-se então a interrogação: D. João II veio de propósito desde Évora até Lisboa (Carnide) mostrar as tais canas ao aventureiro zé-ninguém genovês Colombo para este lhe fazer então a proposta de chegar à Índia pelo Ocidente, projecto que idealizou depois de ler a carta que Toscanelli enviou para o Rei de Portugal (então D. Afonso V) através do cónego Fernão Martins?
Grande Colombo!!!???
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação? - correcção
Caro confrade Carlos Calado,
"Confirmo que D. João II regressou imediatamente para Évora depois de ter estado em Carnide"
Só pode fazer tão peremptória afirmação se no dia seguinte a tal encontro D. João II estiver documentado em Évora. Ora os "Itinerários ...", por norma, registam dias de intervalo entre os vários actos.
Aguardemos que coloque aqui os dados dos "Itinerários ...", nomeadamente o último registo antes de ter estado em Carnide e o imediatamente a seguir ...
Cumprimentos,
António Taveira
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Bragança executado em 20 de Junho de 1483.... RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros Confrades,
Ainda Mais Grave se torna uma ida para Carnide para entreter um "aventureiro zé-ninguém genovês" a 12 de Junho de 1483 vendo que tinha nas mãos algo de muito maior importância que era o julgamento do Duque de Bragança. De certo ir lidar com um zé-ninguém genovês era mais importante e assim deu uma corrida a Carnide, para não perder de entreter o Zézinho sem importância, e logo regressa para Évora para não perder o "show and tell" do Duque de Bragança que estava a ser julgado em Évora, e condenado à morte sendo executado em 20 de Junho de 1483.
Grande D. João II que não desperdiçou um minuto e que com todos tratava com a mesma reverência seno eles "zé-ninguém de Génova" ou Grandes e poderosos Duques traidores.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Manuel Rosa,
Quem lhe disse qual a razão pela qual D. João II terá ido a Carnide ?
Eventualmente, a razão poderia ser outra e, aproveitando a sua estadia ali, ter sido o local para o encontro com Cristophoro Colombo.
António Taveira
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Itinerários RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304863#lista
Itinerários de El -rei D. João II, , Joaquim Veríssimo Serrão, Ed. APH
(dias com entradas de registos)
1483
Maio
(...)
21 - Avis
22 Avis- Évora
23, ... 31 - Évora
Junho
Dia 1 - Évora
2, 3, 4, 5 - Évora
6 - Évora: «carta régia a confirmar a Pedro Coelho o ofício de alcaide dos montes do termo da cidade de Lisboa.»
Obs: Durante o período de 4 a 14 de Junho, teria D. João II feito uma rápida deslocação a Lisboa? - A hipótese não parece de excluir, na medida em que o processo de Duque de Bragança se estava a desenrolar em Évora e o Monarca queria deixar a justiça agir livremente. Só desta forma se pode explicar o documento seguinte datado de Carnide, em Lisboa.
12 - Carnide: «carta régia a D. Garcia de Meneses, bispo de Évora, sobre abusos de jurisdição por parte do prelado e que transgrediam a autoridade régia. (...)»
14 - Évora: «carta régia a nomear Afonso Pestana para o ofício de coudel da vila de Estremoz»
15, 16, 17, ... 30 - Évora
Julho
1, 2, ... 12 - Évora
13 - partida para Abrantes
***
Pelos registos se constata que D. João II esteve cerca de 50 dias em Évora, entre 22 de Maio e 12 de Julho, apenas interrompidos pela deslocação a Carnide.
Como deduziu o Prof. José Manuel Garcia (D. João II vs. Colombo), sendo em Carnide, na Igreja da Luz, que se guardavam as "canas" arrastadas desde o Ocidente até às ilhas portuguesas e que Colon registou terem-lhe sido mostradas estas canas (pelo rei?), este foi o único momento em que tal poderia ter acontecido.
cumprimentos
Carlos Calado
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Cristophoro Colombo.. RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro António Taveira,
"Manuel Rosa,
Quem lhe disse qual a razão pela qual D. João II terá ido a Carnide ?
Eventualmente, a razão poderia ser outra e, aproveitando a sua estadia ali, ter sido o local para o encontro com Cristophoro Colombo.
António Taveira"
Não houve nenhum encontro entre D. João II e Cristophoro Colombo. Tal pessoa não existia em Portugal nem era esse o nome de baptismo do Almirante Colon.
E não houve apenas um encontro entre o Almirante Colon e D. João II mas muitos encontros e em muitos locais, de certo que não seria apenas em Cardina.
Como não deve saber, o Almirante nunca nos disse quando lhe mostraram os tais bambus. Apenas nos disse que falando com D. João II de tais coisas de navegação, o Rei lhas mostrou.
Mas ao mesmo tempo sabemos que o cunhado Pedro Correia quando era Capitão de Porto Santo (1458-1473) recolheu da praia "outro madeiro" lavrado como o anterior e que nas ilhas dos Açores chegavam às costas pinheiros vindos do ocidente e ainda um caiaque com os seus esquimós já mortos arribou à Ilhas dos Açores.
Ou seja, por muitos anos se discutia entre o Almirante as provas das terras ao Ocidente e o Almirante lá foi enviado por D. João II integrado na Expedição dos Dinamarqueses em Fevereiro de 1477.
Acha o confrade Taveira que não houve reunião entre o Almirante e D. João II ao regressar dessa viagem? Não teria o Almirante e D. João II se reunido antes de ir na viagem?
Não teria D. João II e o Almirante se reunido sobre a autorização do seu casamento?
Não se reuniu D. João II e o Almirante em 1485 com José Vizinho?
Não se reuniu o Almirante e D. João II em 1488 com Bartolomeu Dias?
Nao se reuniu o Almirante e D. João II em 1493 na Vale do Paraíso?
As provas de terras a ocidente eram tantas que tanto D. João II como o Almirante não duvidavam das terras e por isso a viagem era um bom logro contra Castela que não teria tais conhecimentos. O rei e o Almirante reuniram-se tantas vezes que é insignificante a data de 1483 sobre Carnide, data que o Prof. Garcia diz que supostamente o rei teria lá ido apenas para ir mostrar a um "Cristophoro Colombo tecelão" essa cana.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Na falta de documentos vá construir os seus castelos de areia na praia.
Manuel Rosa,
É melhor ir vender o seu peixe para outra freguesia.
Na total falta de documentos vá construir os seus castelos de areia na praia - até vir a primeira onda.
António Taveira
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RE: Na falta de documentos vá construir os seus castelos de areia na praia.
Caro António Taveira,
"Na total falta de documentos vá construir os seus castelos de areia na praia - até vir a primeira onda." foi mesmo isso que aconteceu com o "Castelo Genovês do Walt Disney" sobreviveu no ar "na total falta de documentos" até que o furacão Rosa o destruiu...
Manuel Rosa
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RE: O furacão Rosa
Manuel Rosa,
Tem razão - Rosa [como Margarida ou Helena] poderia ser nome de furacão. Os furacões destroem [neste caso é apenas uma "destruição" virtual], agora construir ...
O furacão Rosa não passa das tolices do Segismundo que levou com o mastro na cabeça ou do Ladislau sem a dita cuja ...
António Taveira
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não passa das tolices .. RE: O furacão Rosa
Caro António Taveira,
Diz o confrade que "não passa das tolices do Segismundo que levou com o mastro na cabeça" ... pois pelo menos esta minha bem informada teoria contém menos tolices que aquela do:
...tecelão Colombo, que não era tecelão afinal como vem bem documentado nos tais 188 documentos da Raccolta, mas era enfim um burguês genovês, mas que não sabia falar ou escrever em genovês porque essa não era língua escrita, mas afinal era língua escrita, eram apenas os tecelões que se transformavam magicamente em burgueses ao cheirar o ar de Lisboa é que não sabiam escrever genovês, mas sim uma "língua franca" que era a língua comercial do mediterrâneo mas que continha muitos lusimos que eram utlizada por representantes de casas comerciais da Génova que eram enviados até à fim do mundo fazer compras de açúcar sem levar dinheiro... e não sabendo falar uma língua, nem escrever nenhuma, andava a comerciar e a arranhar as grades de Todos-os-Santos-o-Velho para ver se conseguia ascender socialmente, teve sorte, porque ao mesmo tempo que andava navegando para D. João II até às terras do Canadá andava ao mesmo tempo piscando o olho à pobrezita não-comendadora que nem sequer era muito nobre nem era relacionada com mais nobres do reino, e que não sabendo nada de navegação costumava se reunir regularmente com D. João II para discutir "tais coisas" de navegação, mas como era um gabaroias, aldrabão fantasista a quem ninguém dava nenhum crédito, D. João II ria-se com ele às gargalhadas por ter ideias tão tontas, mas o rei era divertido, não tinha outras preocupações no reino, vivia num paraíso e por isso gostava de perder o seu tempo a entreter idiotas e a se comunicar com eles por carta e ao convidar para estar presente para ver as últimas tecnologias portuguesas de navegação, mesmo estando este idiota a utilizar a informação portuguesa para tentar levar o seu inimigo Castelhano à "Índia" não se preocupava, o rei mostrava-lhe tudo, pois não tinha nada que se agoniar, o idiota nada daquilo entendia e como nem sequer sabia navegar, ler instrumentos navais, ou discernir entre pólos e polares jamais conseguiria pilotar fora de qualquer porto a não ser com terra à vista.... tendo conseguido chegar à Índia regressou logo com as novidades a D. João II só para o insultar e troçar dele por não ter acreditado nele... "Venho da Índia senhor rei tolo, apanha lá essa" ao mesmo tempo que troçava do rei, a Rainha sentia que também ela merecia um pouco de troça e mando logo que o fossem chamar para passar por onde ela estava sossegada para também troçar dela... no fim roubou um brasão ao grémio de tecelões, adicionou-lhe umas âncoras, fez-se passar por nobre sem ninguém dar por isso, mudou o seu nome de Colombo para Colon para esconder o seu pai Domenico Colombo, o qual era da mais alta importância que ninguém soubesse que era pai dos três irmãos Colon mas que deram o nome dela à nova vila de Santo Domingo para que ninguém deixasse de saber quem era o seu pai... no fim de tudo declara a todos os que conheciam que era genovês, mas como não queria que ninguém soubesse que era genovês dizia-lhes para não dizerem nada a mais ninguém, assim era genovês mas ninguém deveria dizer a mais ninguém para se manter o segredo com a tamanha vergonha que seria naquela época ter-se nascido ninguém e pelos seus próprios esforços, valentia e sabedoria ter-se feito em alguém, ainda pior vergonha era ter-se nascido ninguém e se transformar num Vice-rei e Almirante, por isso era da mais alta importância que ninguém soubesse que nascera ninguém... enfim são estas "verdades incontornáveis" que preventem que o Manuel Rosa convença alguém que a história oficial estava errada.... como vê, sou um caso perdido.
manuel rosa
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RE: O furacão Rosa
Manuel Rosa,
"Diz o confrade que "não passa das tolices do Segismundo que levou com o mastro na cabeça" ... pois pelo menos esta minha bem informada teoria contém menos tolices..."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305270
Hoje teve graça. Já vejo que se está a inspirar para a intervenção na APH. Os académicos que tiverem a coragem de estar presentes vão ficar boquiabertos com o "furacão Rosa". Só teve uma pequeníssima réstea de "bom senso" ao reconhecer "Tolices" na sua teoria.
A sua "identificação" do "Segismundo que levou com o mastro na cabeça" com Colombo como uma SUA "bem informada teoria" é cómica. Só é pena não poder REVELAR [uma das palavras chaves do seu discurso] que agente SECRETO [outra palavra chave] lhe deu tal informação ?
António Taveira
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Hoje teve graça. .. RE: O furacão Rosa
António Taveria,
"Hoje teve graça. Já vejo que se está a inspirar para a intervenção na APH. Os académicos que tiverem a coragem de estar presentes vão ficar boquiabertos com o "furacão Rosa"."
Pois é os que não tiverem coragem para enfrentar as novas novidades ficaram em casa a folhear os seus livrecos antigos e a acreditarem que o mundo é plano e que o Sol anda em volta da Terra....
Manuel Rosa
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RE: O furacão Rosa
Manuel Rosa
"Pois é os que não tiverem coragem para enfrentar as novas novidades ficaram em casa a folhear os seus livrecos antigos e a acreditarem que o mundo é plano e que o Sol anda em volta da Terra."...
Os que lá não forem será por falta da "pachorra". O seu problema é que é mais fácil acreditar "que o Sol anda em volta da Terra" do que Ladislau "sem cabeça" foi o pai do Segismundo "com um galo na cabeça". Já lhe disse que terá que inventar "novidades novas" sobre o Segis-mundo e o Ladis-lau em Maio.
Mês este infelizmente "crismado" pelo confrade Carlos Calado, "superior" de uma nova seita, como o mês Colombino.
António Taveira
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Christopher Columbus’ successfulMaio mês Colombino ? RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Christopher Columbus’ successful voyage to the Indies threatened the balance of power between King John II of Portugal and the Spanish alliance of Queen Isabella and King Ferdinand, when, on May 4, 1493,
http://www.tennessean.com/article/20120504/OPINION04/305040050/Spheres-influence
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RE: O furacão Rosa
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305330
Está enganado. Eu não "crismei" o mês de Maio como mês "Colombino".
Respondi a uma mensagem do confrade AQF de dia 17/04; 17.33h com essa sugestão (interrogativa) e respondi-lhe que seria o mês "Colonino".
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: O furacão Rosa
Caro confrade Carlos Calado
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305330#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305335
Lamento a minha imprecisão e agradeço-lhe a correcção.
Cumprimentos,
António Taveira
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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..
Caro António Taveira
Está claro que a você não lhe interessa que nada fique claro sobre Cristóvão Colombo!
Cristóvão Colombo era religião e ele saiu de Portugal!
Sabe-me dizer por que motivo foram emitidas pelo papa várias cartas (bulas) no ano de 1483 a várias personalidades portuguesas, apelando para que se opuserem ao rei D. João II, porque ele estava a interferir na religião da igreja romana?
Admirava-se com sentimento o papa das novas leis, que todos os dias o soberano português estabelecia nos seus reinos contra o louvável costume dos sucessores e contra a autoridade da Santa Sé Apostólica; o que tanto mais o penalizava, quanto concebera esperanças de que excedesse, e em muito, o afecto de seus antepassados para com a igreja romana.
Diz ainda o papa Sisto IV nessa bula, que soubera pela voz publica, e por queixas repetidas dos eclesiásticos que o monarca, não só usurpava a liberdade religiosa, e os direitos da igreja romana, como tentava extingui-la inteiramente por meio de constituições novas e insólitas!!!
Foram também enviadas cartas, nesse mesmo dia 25 de Maio de 1483, com este mesmo teor a D. Diogo, Duque de Viseu e para que ele interceda junto do rei e o aconselhe obediência à Santa Sé Romana, como também foram enviadas cartas à sua mãe a Infanta D. Beatriz (Dona Brites), a D. Fernando, Duque de Bragança, a D. Afonso, Conde de Faro, a D. João, Marquês de Montemor, a D. Álvaro de Portugal, a D. Diogo Meneses, arcebispo de Évora, a D. João, arcebispo de Braga e ao licenciado Carladiglia, onde o papa lhe censura o seu procedimento em ter aconselhado e incitado D. João II às violências contra a liberdade da igreja romana, e por ter divulgado tais coisas acerca da Santa Fé que a elas causara grande escândalo nas almas dos fieis e manda-lhe sob pena de excomunhão que passados trinta dias do recebimento da mesma bula, dê razão do que fez contra a Santa Fé, declarando que se não obedecer à determinação pontifica, será punido com tal rigor, que servirá de exemplo para que ninguém se atreva a resistir à vontade do Papa!!!
Ora estas cartas (bulas) foram todas escritas a 25 de Maio de 1483, passados poucos dias o Duque de Bragança era preso, sentenciado e degolado na Praça em Évora e seguiram-se as perseguições a todos os outros a quem o Papa pedira auxilio para intercederem junto do Rei D. João II, para que ele obedecesse à Igreja de Roma e não a extinguisse para sempre e implantasse no Mundo uma Era Nova do Espírito Santo!!!
E sabe-me dizer por que razão logo a seguir ao recebimento dessas cartas D. João II começou a perseguir todos aqueles que as receberam?
Parece que era uma conspiração contra D. João II mas não era! Era um plano, o plano das Índias!!!
E Cristóvão Colombo, que era pela verdadeira liberdade religiosa, saltava os muros do Mosteiro de Santos sob as Ordens de D. João II para ir assistir à missa, contra a vontade de Roma!!!
É que Roma, sempre ignorou que depois do Pai, veio o Filho e depois do Filho veio (e não virá) o Espírito Santo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..
Caro António Taveira
Afinal D. João II queria acabar definitivamente com a Igreja de Roma (eliminar) e fundar uma Nova Igreja Universal ou Católica, isto é para todo o Mundo!!!
E Cristóvão Colombo foi para o Novo Mundo com a finalidade de fundar lá essa nova Igreja, essa Nova religião!!!
Claro que quando descobriram mandaram lá logo Bobadilha para o trazerem preso!!!
Mas Cristóvão Colombo só queria saber quem o mandou prender, pois ele tinha esperança que os Reis Católicos nunca poderiam cometido um tal acto de traição, uma vez que ele lhes deu a possibilidade de terem um Mundo Novo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..
Caros confrades
Breve de Sixto IV. Non possumos. A D. João II
Admira-se com sentimento o pontifice das novas leis, que todos os dias o soberano portuguez estabelece nos seus reinos contra o louvavel costume dos successores, e contra a auctoridade da Santa Sé Apostolica; o que tanto mais o penalisa, acrescenta, quanto concebêra esperanças de que excedesse, e em muito, o affecto de seus antepassados para com a egreja romana, motivo pelo qual até então havia annuido benignamente a todas as suas supplicas, contando augmentar o favor em proporção da boa vontade e inclinação, que elrei mostrasse ao pontifice e á Santa Sé.
Ajunta, porém, que soubera agora pela voz publica, e por queixas repetidas dos ecclesiasticos, que o monarcha, NÃO SÓ USURPAVA A LIBERDADE RELIGIOSA, E OS DIREITOS DA EGREJA, COMO TENTAVA EXTINGUI-LA INTEIRAMENTE POR MEIO DE CONSTITUIÇÕES NOVAS E INSÓLITAS, mandando que todas as causas ecclesiasticas na primeira instancia fossem vistas e sentenciadas no seu reino, que as lettras apostolicas não fossem promulgadas e não tivessem validade, apar de outros muitos factos attentatorios da liberdade ecclesiastica.
Diz que estes actos diarios, dignos de estranheza em qualquer principe, muito mais o eram em D. João II, e no reino de Portugal, censual da egreja romana, e conclue, que attendendo ás razões expostas ordena pela voz de seu nuncio João Mierli, e pela força das lettras apostolicas expedidas para este fim ao rei portuguez, que elle não torne a introduzir-se na jurisdicção privativa da Santa Sé, e que deixe usar da sua liberdade as egrejas, e as pessoas ecclesiasticas, revogando tudo o que até ahi havia decretado contra ella. No caso de desobediencia declara, que providenciará com remedio por tal modo efficaz, que ninguem se atreva daquele dia em diante a seguir tão criminoso exemplo.
Roma 25 de Maio de 1483, duodécimo pontificado de Sixto IV
Quadro elementar das Relações Politicas e Diplomaticas de Portugal com as diversas potencias do Mundo Pag. 95
Por Manuel Francisco de Barros e Sousa
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades
relembro que no próximo sábado tem lugar o Colóquio com a Profª Doutora Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa da História, na vila de Cuba:
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Carlos Calado
São Cucufate, um santo que se destingiu em terras da Catalunha, em terras de Aragão, cujo nome deu origem a Coba/Cuba!!!
D. Diogo era neto de Dona Leonor de Aragão !!!
D. Leonor de Aragão era prima co-irmã do arcebispo de Lisboa!!!
O Arcebispo de Lisboa apaixonou-se por Branca Perestrelo que era Dama de D. Leonor de Aragão!!!
Os filhos do Arcebispo e de Branca Perestrelo são criados na Casa Real juntamente com o Príncipe Afonso, mais tarde Rei Afonso V e o seu Irmão o Infante D. Fernando!!!
Depois de D. Leonor de Aragão falecer os Perestrelos ficam na Casa do Infante D. Fernando, Duque de Viseu e Beja, que foi o herdeiro legitimo do Infante D. Henrique!!!
A casa do Infante D. Fernando centra-se em Beja, com territórios circundantes onde se inclui, Cuba, S. CUCUFATE, Serpa , Moura e Mourão!!!
Os Perestrelo que fazem parte desta Casa Ducal deixam uma colónia de descendentes deste apelido em Beja e arredores!!!
D. Diogo de Viseu filho do Infante D. Fernando foi criado e educado conjuntamente com os Perestrellos filhos de D. Pedro de Noronha e D. Branca de Perestrelo, e muito cedo começou a navegar com o seu pai, e em 1465 já navegava para Barcelona, ligando S. Cucufate de Beja a S. Cucufate de Barcelona ( Cugat de Vallés) ou não tivesse o seu pai aspirações ao trono de Aragão e da Sicília!!!
Mas o que é que tem S. Cucufate a ver com o D. Diogo de Viseu???
Será porque Viseu foi conquistada pelos cristãos em dia de S. Cucufate???
Será porque D. Diogo de Viseu partiu de S. Cucufate de Beja e se foi encontrar em São Cucufate de Barcelona com Francesc Colom que os aragoneses dizem ser Cristóvão Colombo???
Ou será porque S. Cucufate e Cristóvão Colombo, ambos faziam a apologia do Paraíso Terrestre???
São Cucufate foi sempre Terra Firme, onde a Pomba pudesse pousar!!!
E a Pomba pousou no Viseu, no Dux (Duque)!!!
E o Duque de Viseu em São Cucufate de Aragão ficou conhecido por Francesc Colom!!!
Francesc Colom que fugiu de Fernando de Aragão e exilou-se em Portugal!!!
Francesc Colom que segundo catalães e aragoneses faleceu no ano de 1484 em Portugal, ou segundo outros catalães e Aragoneses casou com D. Filipa Perestrelo e que depois se chamou de Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades,
Uma pequena reportagem sobre o dia 19 na Cuba:
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Cristóvão Colombo era natural de GÉNOVA e saiu de lá muito novo
Caro confrade Carlos Calado,
"Citação: "Cristóvão Colon ou era Português ou veio para cá quando era ainda muito novo"".
Então veio para cá muito novo - só pode.
Cristóvão Colombo, ao contrário de seu pai e de seu irmão, não está documentado como aprendiz de tecelão em Génova. Pelo contrário, há referências a que embarcou muito cedo - talvez com cerca de 14 anos. Só aparece documentado com cerca de 19 anos, assumindo solidáriamente uma dívida com seu pai. Aparece novamente com cerca 27 anos, aparentemente de forma fugaz, tendo de regressar a Lisboa. Nunca mais terá voltado a Génova.
Diria, face à documentação existente e como é quase universalmente aceite, que CRISTÓVÂO COLOMBO ERA NATURAL DA REPÚBLICA DE GÉNOVA E SAIU DE LÁ QUANDO ERA AINDA MUITO NOVO.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Carlos Calado
Podem andar uma vida inteira a olhar para as pedras aí em Cuba porque nunca vão encontrar Cristóvão Colombo!!! Cristóvão Colombo é espiritualidade e a espiritualidade é abstrata!!! A espiritualidade é o pensamento!!! E porque muito que queiram ninguém consegue cortar a raiz ao pensamento, nem o machado que degolou S. Cucufate, consegui acabar com o seu pensamento, porque mais tarde o seu pensamento andava na cabeça de um grande Senhor Templário que foi beber em terras onde foi martirizado S. Cucufate, e tal como o Santo, também o grande Senhor Templário, procurava o Paraíso!!!
E o grande Senhor Templário partiu de Portugal e foi a terras de São Cucufate que são próximas de Barcelona e de tal maneira o foi que as suas naus se confundiam naquele porto de Barcelona, com as naus do Rei de Aragão, ele entrava assim no porto de Barcelona com a mesma facilidade que entrava no Porto de Lisboa!!!
O grande Senhor Templário era o administrador da Ordem de Cristo em Portugal que em Aragão se aliou com a Ordem de Avis para apoiarem D. Pedro de Portugal a Rei de Aragão!!!
Mas que segredos guardava a D. Pedro de Portugal para enviar mensageiros ao Rei de Portugal com missivas tão secretas de um serviço a prestar a Deus, que só com o tempo o Mundo delas poderá constatar?
Aragão-Portugal
Morreu Pedro de Portugal, morreu D. Fernando de Portugal!!! Será que a aliança da Ordem de Cristo com a Ordem de Avis, também morreu???
Não morreram nem D. Pedro de Portugal nem D. Fernando de Portugal, porque à frente daquelas ordens (re)nasceram dois outros grandes príncipes: D. João e D. Diogo!!!
E foram estes Príncipes que sabiam e ocultaram ao Mundo o serviço que a Deus estavam a prestar, que só com o passar do tempo se pudesse Revelar!!!
E eu já o revelei!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Denunciações IV
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306502#lista
"Pelo contrário, há referências a que embarcou muito cedo - talvez com cerca de 14 anos."
Invenção pura. Coloque lá alguma "referência" se for capaz. Mas for favor abstenha-se de dar os nomes de quem isso escreveu baseado em nada para fazer corresponder ao passado do almirante Colón pos isso não são referências, são invenções.
"...documentado com cerca de 19 anos, assumindo solidáriamente uma dívida com seu pai."
Mais uma mentirola. Christoforo é de facto acusado por Jerónimo do Porto mas ao contrário do pai nem é preso nem condenado. Apenas o pai assume a dívida.
A. Luciano
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RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades
"D. João II e Cristovão Colon - que relação?"
Eu já o revelei!!!
D. João II era primo de Cristóvão Colombo!!!
D. João II tinha a Ordem de Avis e Cristóvão Colombo a de Cristo!!!
Ainda não viram nada disto?
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Denunciações IV
Luchino:
Ganhe juízo e tome lá o seu Litium ou vá ao psiquiatra como aconselhou a confreira Maria Benedita.
Sem ainda ter encontrado um só “italiano” no Porto do século XV - depois ter afirmado que o nº de genoveses e italianos naquela cidade era muito maior do que em Lisboa – como “vingançazinha” de medíocre “procura” incongruências nas minhas afirmações – a que, mui pomposamente, chama “Denunciações”.
1º CASO
Tinha eu dito:
"Pelo contrário, há referências a que embarcou muito cedo - talvez com cerca de 14 anos."
Contrapõe Luchino:
“Invenção pura. Coloque lá alguma "referência" se for capaz. Mas for favor abstenha-se de dar os nomes de quem isso escreveu baseado em nada para fazer corresponder ao passado do almirante Colón pos isso não são referências, são invenções. “
A verdade é que António Gallo, chanceler do banco de S. Jorge, conhecedor da família do almirante com quem se correspondeu, afirma em 1502 que Cristovão e seu irmão Bartolomeu embarcaram mal atingida a puberdade.
2.º CASO
Tinha eu dito:
"...documentado com cerca de 19 anos, assumindo solidáriamente uma dívida com seu pai."
Contrapõe Luchino:
“Mais uma mentirola. Christoforo é de facto acusado por Jerónimo do Porto mas ao contrário do pai nem é preso nem condenado. Apenas o pai assume a dívida.
A realidade: Em Génova, em 22 de Setembro de 1470, perante o notário Jacobo Calvi, Domenico Colombo e seu filho Cristóvão tomam por árbitro das suas diferenças com Jerónimo de Portu a Juan Agustin Coano. Por sentença arbitral de 28 do mesmo mês, perante o mesmo notário Calvi, Domenico Colombo e seu filho Cristóvão são CONDENADOS a pagar 35 liras a Jerónimo de Portu. Em 31 de Outubro de 1470, perante o notário Nicolas Raggio, Cristóvão Colombo, filho de Domenico Colombo de 19 anos em presença, solidáriamente e com o consentimento de seu pai, declara-se devedor de uma quantia por uns vinhos que venderam por conta de Pedro Belexio de Portu.
Espero que se trate porque não vou manter um “diálogo” com quem demonstra não estar em condições de o travar.
António Taveira
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Colon faz sombra a Colombo
Caros confrades,
No Colóquio em Cuba, a Profª Drª Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa de História declarou que, ou Colon era Português ou veio para cá muito novo.
A esta conclusão chegou analisando o seu percurso (de Colon) em Portugal e depois em Castela. Sendo a Drª "especialista" em D. João II rapidamente percebeu que este Colon não poderia ser uma pessoa qualquer que não, alguém com uma relação forte à Casa de Viseu.
Não me alargarei mais na exposição do que se passou no Colóquio (sendo o caro Carlos Calado o anfitrião terá, para mim, toda a prioridade e direito de o fazer se assim o entender) mas não deixo de referir apenas algumas observações que tomei:
- A Drª Maria Manuela Mendonça começou a sua explanação por referir que é deveras estranho alguém esquecer a sua língua materna no inicio da sua vida adulta. É quase impossível alguém esquecer a língua dos nossos pais e aquela que começamos a pronunciar desde bébés;
- A Drª analisou a vida de Colon e a sua relação com D. João II e depois em Castela sem nunca se referir a documentos (apenas a carta de 1488 onde colocou a hipótese de ela ser verdadeira e a hipótese de ser falsa);
- Toda a análise foi feita sempre tendo em conta "The Big Picture".
A reacção do caro Taveira, aqui no forum, ao que foi escrito sobre o que a Drª disse, é surpreendente!
"há referências a que embarcou muito cedo - talvez com cerca de 14 anos." - António Taveira
Se bem me lembro a única referência que sempre existiu em relação aos seus 14 anos, era a idade que terá entrado a navegar. Segundo a história oficial teria sido a idade que deixou o "Tear" e começou no comércio (transporte de mercadorias) pelo mar. Esta sua afirmação aliada a uma outra: "CRISTÓVÂO COLOMBO ERA NATURAL DA REPÚBLICA DE GÉNOVA E SAIU DE LÁ QUANDO ERA AINDA MUITO NOVO." Só me leva a concluir que o caro António Taveira está agora a virar o bico ao prego.
Saiu de lá, de onde? de Génova ou de Itália?
Segundo tudo o que sempre defendeu Colombo só teria chegado a Portugal com os seus 20 ou 25 anos!! Agora diz que saiu ou embarcou muito novo dando a ideia que foi algo que sempre defendeu. Isto confirmado com o seu "só pode".
Algumas reflexões:
Se Colon veio para Portugal com 14 anos, com que idade veio o seu irmão Bartolomeu? Sendo que, segundo a história oficial, quando Colon chegou a Portugal já o seu irmão por cá andava.
Se Colon veio para Portugal com 14 anos os seus pais eram vivos. Mais dificilmente é aceitável a não existência de correspondência entre Colon e seus pais em Itália?
Se Colon veio para Portugal com 14 anos, isso não invalida a continuação das relações comerciais com Génova, nem o negócio do açúcar na Madeira, nem ter assumido, aos 19 anos a dívida do pai (embora dificilmente seria envolvido ou acusado no caso sendo que já não estava em Itália). Mas então voltamos ao mesmo em relação à língua. Esqueceu-se?
Ou o facto de ter vindo para Portugal aos 14 anos explica a sua escrita mas invalida as relações comerciais?
Se veio viver para Portugal aos 14 anos será que é plausível ter-se tornado cliente do Banco de S. Giorgio em Génova?
Como explicar que segundo a Raccolta, em 20 de março de 1472, Colón é identificado como laneiro de Génova?
O que é verdadeiramente pertinente neste tópico é que em menos de 6 meses o "Colon Português" teve a aproximação da comunidade científica e académica e a Presidente da APH admite essa possibilidade.
Contraponho estes dois acontecimentos com as declarações feitas à um ano que o Colon Português era uma idiotice, uma fantasia digna de romances e a comunidade científica nunca iria pegar numa tamanha barbaridade!!! (palavras de António Taveira e Maria Benedita)
A verdade é que o Colon português já faz sombra ao Colombo ytaliano.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Cristóvão Colombo era natural de GÉNOVA e saiu de lá muito novo
Caro António Taveira,
"Diria, face à documentação existente e como é quase universalmente aceite, que CRISTÓVÂO COLOMBO ERA NATURAL DA REPÚBLICA DE GÉNOVA E SAIU DE LÁ QUANDO ERA AINDA MUITO NOVO".
Diz mal pois o que "é quase universalmente aceite" é que Cristofaro Colombo era de Génova ou arredores e só de lá saiu em idade adulta (o que hoje se chama "jovem").
«it is generally agreed upon by historians that Columbus' family was from Liguria, that he spent his boyhood and early youth in Genoa, in Vico Diritto, and that he subsequently lived in Savona, where his father Domenico moved in 1470. »
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus
Claro que aqueles que já se debruçaram sobre a biografia do Almirante com alguma profundidade perceberam que a permanência em Genova até à idade adulta é incompatível com a vida conhecida de Colón e por isso afirmam que "SAIU DE LÁ QUANDO ERA AINDA MUITO NOVO". Mas esta crença é partilhada por um número muito reduzido de pessoas e está muito longe de ser universalmente aceite.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Denunciações IV
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306538#lista
2º Caso
Aqui tem razão.
Se de facto Cristophoro não foi preso como o pai, assumiu com ele a dívida.
E o acto arbitral de 1472 passou-me ao lado ou dele me tinha esquecido.
Sem me pretender desculpar mas apenas explicar, segui por comodidade a edição americana de Taviani. Agora onde é que isto releva para o que se discute, ficará para outro tópico pois, e nisso estamos de acordo, não me apetece o diálogo.
1º Caso
Como já disse e redisse, “genoveses” era um termo genérico para estrangeiros e a colónia comercial genovesa de Sevilha era de longe a maior.
Não é de estranhar que alguém tenha chamado “genovês” a Colón, sendo de relevar que ninguém que o conheceu entre 1484 e 1492 o tenha feito e não tendo sido isso desmentido, passasse a ser o que “todos diziam” nem que 10 anos depois o boato estivesse devolvido a Génova. Sendo de relevar que nunca em sua vida foram identificados Colombos genoveses como família do almirante nem sequer quando os embaixadores de Génova que foram “dar os parabéns” pela descoberta aos Reis Católicos regressaram e ainda de mais relevância que, quando D. Hernando procurou os seus antepassados ninguém se tivesse lembrado de lhes referir os “autênticos” Colombos que seriam assim conhecidos em toda a parte, Sevilha e o Novo Mundo, mas não em Génova, também não seria de estranhar que Antonio Gallo escrevesse sobre uns Colombo que conhecera e admitia terem sido os “tais”.
De estranhar mas de estranhar mesmo são outros pormenores.
Como de costume o original de Gallo perdeu-se e existem salvo erro 7 cópias onde em metade - 3 ou 4 - consta a peça sobre os Colombo e noutras não consta.
Acontece ainda que o bispo Giustiniani no seu Psalterio diz que Bartolomei era desenhador de mapas e que Christophoro tinha sido aprendiz de tecedor de seda. Ora tecedor de seda era um trabalho manual e isso ofendeu D. Hernando - que depois elencou onze erros de Giustiniani no seu livro sobre o pai - que processou ou se queixou e levou a que o Psalterio fosse proibido. Seria interessante conhecer os argumentos de de D. Hernando mas, como de costume, o processo perdeu-se.
Anos depois - talvez 1517 - o bispo escreveu nova obra em que volta a referir os Colombo mas já chamando a autoridade de Gallo que o teria primeiro dito.
Dois pormenores chamam desde logo a atenção. Não se vê como se confundiria uma aprendizagem de seda com uma de lã; e o bispo elenca Bartolomei antes de Christophoro, fazendo-o assim mais velho.
Outras referências - desculpem-me não concretizar - dizem então que Bartolomei fôra desenhar mapas para Lisboa e que mais tarde Christophoro se juntara ao irmão. Foi o próprio Taviani que, inteligente como foi, se apercebeu da incongruência e veio cândidamente dizer que não devia ter sido assim porque então Bartolomei seria demasiado novo para ser cartógrafo.
Mais uma vez não vou perder tempo à procura mas António Taveira - que opta pelo silêncio quando lhe convém - já leu isto mesmo na Cátedra de Estudos Hebraicos de que transcreveu em enorme quantidade noutro tópico.
Ora, como também já foi dito mais de uma vez, todos os críticos do genovismo acordam em que os mais de 100 documentos da Raccolta, documentam mais de uma família Colombo. Pessoalmente estou absolatmente convicto de que Giustiniani não se referia aos filhos de Domenico “textor pannorem lane” e gostaria de saber como, com um mínimo de seriedade, alguém concilia o conhecimento de que Christoforo embarcara com cerca de 14 anos, ou seja por 1565, com os documentos que o mostram em Savona solidário com as actividades do pai em 1470 e 1472.
E sobre coincidências de nomes, termino com um sumário de um curioso documento do séc. XVI que faz um Jeronimo de Portu, padre, vigário da Igreja de S. Jorge, no Seminário Agostinho de Augsburg, na Baviera e um Christophoro Colen, aí Canónico.
“Iste liber pertinuit Jeronimo de Portu presbytero In ecclesia sancti georgii [Augsburg, Augustinerchorherrenstift] vicario. Nunc autem Christoforo Colen dictae ecclesiae Canonico. – München, Karmelitenkloster”
A. Luciano
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RE: Colon faz sombra a Colombo
Caro confrade Jaws
"O que é verdadeiramente pertinente neste tópico é que em menos de 6 meses o "Colon Português" teve a aproximação da comunidade científica e académica e a Presidente da APH admite essa possibilidade.
Contraponho estes dois acontecimentos com as declarações feitas à um ano que o Colon Português era uma idiotice, uma fantasia digna de romances e a comunidade científica nunca iria pegar numa tamanha barbaridade!!! (palavras de António Taveira e Maria Benedita)"
Há uns tempos atrás a mesma Drª Manuela Mendonça , sempre sem olhar a documentos nem os procurar, cometeu um erro de notável envergadura quando admitiu, por escrito, e perante um "pretensíssimo" Visconde de S. Jorge , que "Adriano Augusto de Oliveira, natural de Bragança, onde nasceu em 12 de Julho de 1842, (...), filho de Manuel Paulino de Oliveira (natural de Azinhoso, Mogadouro) e de D. Maria Angelina Pinto Ferreira, de Bragança."Era o Visconde de S. Jorge. Não era, como provou o "dono" deste site, Dr. Luís Amaral, que encontrou a certidão de casamento dos pais do Visconde. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=200283
Se agora a Drª Manuela Mendonça declara que " Colon era Português ou veio para cá muito novo", e SE FOI ISTO MESMO QUE ELA DISSE, TOUT COURT, SEM QUALQUER DÙVIDA E SEM APRESENTAR QUALQUER DOCUMENTO COMPROVATIVO, lamento o estado a que chegou a Academia Portuguesa de História, não o da comunidade científica portuguesa pois dessa conferência tenho relatos bem diferentes do que aqui está a ser descrito.
Quanto á sombra que os vários colombos portugueses, o colombo catalão, o grego, o polaco, o inglês, etc, fazem ao documentado genovês....é 99,9999%de sombra, o resto é sol, e tudo depende do que se quer: romance ou documentação coeva.
Eu continuo a achar que a História se faz com documentos, mas cada um é livre de dar asas á imaginação e a fazer "história" com o " Despertar dos Mágicos", o "Último Templário", o Peter Pan, and so on
Cpts
;Maria Benedita
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RE: Colon faz sombra a Colombo
Caro confrade Jaws
Como é notório e comum em mim, enganei-me na matemática! O sol é que é 99,99999%, a sombra é o resto
Cpts
Maria Benedita
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RE: Denunciações IV
"Luchino"
Estes documentos citados por Taviani referem-se a vÁrias Famílias Colombo?
Even more important and definitive are the public and notarial acts--original copies of which are conserved in the archives of Genoa and Savona--regarding Columbus's father, Columbus himself, his grandfather, and his relatives. There are many such documents--more than a hundred--but it will suffice to mention only the most important ones.
An act dated 21 February 1429 talks about a Giovanni Colombo, originally from Moconesi, a village in upper Fontanabuona, who lives in Quinto. It is a contract in which Giovanni Colombo apprentices his son Domenico, who was about eleven years old at the time, to Guglielmo di Brabante, a cloth weaver, for six years. The act was drawn up in Santo Stefano in Genoa by the notary Quirico di Albenga.
From an act dated 6 September 1440, we can see that Giovanni is still living; from one dated 21 January 1444, we can that he is already dead.
We know much more about the life of his father, Domenico. We have seen how at the age of eleven, he entered as a "famulus et discipulus" into a shop of a certain Guglielmo de Brabante, a German "textori pannorum lane," in Genoa. Ten years later, in 1439, he was already a master craftsman. From 1439 to 1447, Domenico practiced his trade in Genoa and took part in the disputes between the factions. The feud between the Adorno and Fregoso parties was sharp in those years. A contemporary historian, the famous Giustiniani, writes that in 1447,
On the fourth of January Barnaba Adorno was elected Doge, and it was all a plot by the Adorno faction. But the Barnaba Signory was very short-lived, because on January 30 Giano da Campo Fregoso, who had already given great annoyance to the Adorno faction for four years in a row, tried his chances. Doge Barnaba Adorno had a great number of soldiers, including six-hundred special fighters, who had been sent to him by King Alphonse of Aragon. Giano came by night with a single galley, entered the city and assaulted the ducal palace with eighty-five strong companions. There was a hearty resistance to him, a cruel battle, such that all of Giano's men were wounded, and nonetheless the ability and constance of Giano was such that he emerged the victor and conquered the Doge's position. (editor's translation)
It is improbable that Domenico Colombo, the woolen-weaver, was one of the eighty-five strong companions. However, he was one of the many who from within the city walls took the part of the Fregosos. And he must have been rather influential, even if he was just a party member; he must have been, as we would say in modern terms, an activist. He was certainly loyal, steadfast, and of proven faith, because on 4 February, five days later, the new doge named him ad custodiam turris et porte Olivelle dilectum suum Dominicum de Colombo.
According to custom, the job of warden of the gate lasted thirteen months. On 5 November 1448 the Olivella tower was no longer entrusted to Domenico Colombo. Before that, on 20 April of the same year, he and his brother Antonio were cited in a document as habitatores ville Quinti potestacie Bisannis. In the meantime, in December, Gianio died. Historians testify that he was a good government, while the same cannot be said about his successor, Gianio's brother Ludovico, who was deposed by the senate in the summer of 1450 and replaced by his nephew Pietro Fregoso.
Pietro Fregoso had been named general captain of the city on 3 February 1447, the day before Domenico Colombo's appointment. In all probability the latter appointment had been suggested to Doge Giano by Pietro. Now that Pietro was doge, he once again entrusted custody of the Olivello gate to Domenico on 1 October 1450. It would seem that Domenico now lived comfortably, since he was investing money--librarum quinquaginta Janue--in the purchase of land in Quarto, which he leased back to the seller the same day.
We have reached 1451, Columbus's probable year of birth. Domenico was evidently already married. The first certificate in which the name of his wife, Susanna Fontanarossa, appears is dated 15 May 1471. From 1452 to 1455, Domenico Colombo had always resided in Genoa, and with all probability, in his house on Vico Olivella, which he still had neither sold nor leased. He might have spent some time in Quinto, where his brother Antonio is supposed to have resided; Antonio, older than Domenico and also born Moconesi, was less entrepreneurial.
In 1455 Domenico went to live in a house in Vico Diritto. The same building contained both his dwelling and his shop textor pannorum lane. Eleven years later, on 17 January 1466, a bill of sale, to which Domenico was witness, was drawn up: Janue extra portam S. Andree, in apotheca dicti Dominici de Columbo.
In February 1470 he was no longer in Genoa. For the first time we find him in Savona, where he practiced the trades of weaver and tavern-keeper. Six months later he was back in Genoa with his son Christopher to appear in court, as attested to by a document; this is the oldest document (22 September 1470) naming the navigator. On that same day, Domenico was arrested, only to be released a hours later by a criminal judge who declared that he did not find him culpabilem. The reasons for the arrest and for the trip to Genoa were the same: a legal question of a debt that Domenico and his son Christopher owed to certain Girolamo del Porto. With a document dated 28 September 1470, the judge imposed a fine of 35 lira on Domenico. In order to raise that sum, he sold to a Caprile family some lands "in Ginesttreto, potestacie Bisannis." These were the dowry of his wife, Susanna Fontanarossa, and at the point of sale her brother, Guagnino, claimed his right of preemption over the same lands. But Susanna ratified her husbands sale: Domenico was now habitator Saone.
In a document of the Savona wooliers guild dated 12 March 1473, we find the name Domenico Colombo once more. On 24 September of the same year, he sold his house on via dell'Olivella in Genoa. At the beginning of 1477, when he had already bought land with a house in Legino, near Savona, he also sold his house in Vico Diritti, in the Sant'Andrea district.
On 17 August 1481 he leased his house in Legino in order to return to Genoa. In a document dated 27 January 1483, he is cited as an olim textor pannorum. He was sixty-five. His wife was probably dead. Of his sons, none had remained by his side. Giovanni Pellegrino, his second son, must have died young. Christopher and Bartolomeo were in Lisbon. Giacomo was also far from home. His daughter Bianchinetta was about to get married to a certain Giacomo Bavarello, son of a cheese-maker, who would take his father-in-law's place at the house in Vico Diritto, outside of Porta Sant-Andrea. On 17 November 1491, Domenico was in Savona, where he received a sum of money from a debtor. In 1494, on 30 September, he acted as a witness for a notarized document drawn in Genoa. At the beginning of the new century he was already dead, it having been written in a notarized document that his sons were "quondam Dominci."
A long life, that of Christopher Columbus's father. A good seventy-seven notarial acts name Domenico Colombo. His brother, who lived in Quinto, appears in only nine. This difference highlights just how eventful the life of Christopher's father was. He was the warden of a city gate, a weaver and tavern- keeper, and an active participant in politics; A territory that has always been dangerous, and was particularly so in fifteenth- century Genoa.
Therefore, Christopher Columbus was definitely from a Ligurian family. His great-grandfather lived in Moconesi. His grandfather, Giovanni, was definitely born in Moconesi. His father, Domenico, was born in Quinto. He lived for a long period in Genoa, and then Savona. Today, Quinto is part of Genoa's urban complex, but then it was a village a short way from the city. Christopher Columbus spent his childhood and the first years of his youth in Vico Diritti, under the gate of Sant'Andrea. These are historically certain facts.
When amd more precisely where, was Columbus born? Based on the documents which are certainly authentic, the date of his birth is usually set between 25 August and 31 October 1451. In a document dated 31 October 1470, Columbus declares himself maior annis decemnovem; in the other, dated 25 August 1479, which will be discussed in detail below, he declares himself annorum vigintiseptum vel circa. Between 25 August and 31 October 1451, Domenico Colombo, Christopher's father, was the keeper of the Olivella gate, and thus lived next to the gate itself. This, therefore, is where Christopher would have been born.
The reasoning is flawless. However, how can we be sure that Columbus's declarations were exact? Any one of us might make a mistake when asked our age. And how do you count the years? If he was born in 1451, Columbus could have said that he was twenty-eight in August 1479, because he was in the twenty-eight year of his life. He could just as correctly have said twenty-seven, because he still had not celebrated his twenty-eighth birthday. Then, add the vel circa in the second document: i.e. 25 August 1479 he was about twenty-seven years old. All this would induce one to think that Columbus was born around 1451, but it is risky to fix the date exactly within the space of two months.
Around 1451: thus, a date included in the three-year period 1450-1452. In these three years Domenico was either in the center of Genoa, the warden of the Olivella gate in the Portoria neighborhood, or in Quinto. Domenico Colombo moved to Savona twenty years later, in 1470. Thus there are only two alternatives for his son's birthplace: Genoa (Porta dell'Olivella) or Quinto. Without a doubt, we can exclude other claims for his birthplace being in the Genoa area, but far from the city itself: claims from places such as Cogoleto, Bettola, Savona, and Calvi di Corcica.
Although many historians tend toward the Olivella gate, one cannot exclude Quinto, where Columbus's father, Domenico, had his home and where his mother, Susanna Fontanarossa, could have given birth amidst fresh and tranquil surroundings, with the assistance of the women from her husband's family. Until the beginning of the present century, it was customary among families who had immigrated to Genoa from the countryside for pregnant women to return to their relatives in the country to give birth.
The Quinto hypothesis could also solve the mystery of the epithet "da Terrarubia" which the admiral and his brother Bartolomea gave themselves at times. Quinto is, in effect, a place that was called Terrarosa until the beginning of the century. Moreover, a Terrarossa still exists today in the township of Moconesi, a birthplace of the grandfather, Giovanni.
Another doubt remains to be settled: can we be sure that all of the documents cited concern the Christopher Columbus who was later to become Cristobal Colon, admiral of the Ocean Sea in Spanish territory? The list of contemporary historians and ambassadors unanimous in the belief that Columbus was Genoese could suffice as proof, but there is something more. The documents reveal this other information. One of them has already been cited: the document dated September in which the criminal judge convicts Domenico Columbus. The conviction is tied to the debt of Domenico--together with his son Christopher (explicitly stated in the document)--toward a certain Girolamo del Porto.
In the will dictated by Admiral Cristobal Colon in Valladolid before he died, the authentic and indisputable document of which we have today, the dying navigator remembers this old debt, which had evidently not been paid. Still more important is the act drawn in Genoa on 25 August 1479 by a notary, Girolamo Ventimiglia (series 2a, 1474-1504, n. 266). This act is known as the assereto document, after the scholar who found it in the State Archives in Genoa in 1904. Following is the part in which Columbus is cited:
Lodovico Centurione appearing by law and in the
presence of the venerable Office of Merchandise,
says and states that which he will or hopes or doubts
to have with Paola Di Negro, son of the late Luca, he
himself or his brother Cazona with the aforementioned
Paola, and since he has some witnesses who are
informed of the rights of said Lodovico, who must
shortly leave this city of Genoa and depart on a
long journey, thus requests that said witnesses, in
eternal memory of the fact and for as long as the
belief in truth does not perish, be received and examined.
First he intends to prove and to attest to the truth
of the fact that was and is that other times in the
past year, during the time in which the witnesses...will say,
Paola Di Negro, commissioned by him Lodovico and by
the aforementioned Cazano or one of them to the
island of Madeira in order to purchase a certain
quantity of sugar, and Lodovico having sent 1,290
ducats therefore, that is to say 1,290 'grosatti' or
their value to said Paola , who was supposed to
purchase 2,400 and more rubbi of sugar, Christopher
Columbus, on the order of said Paola, was sent to
the island of Maderia and here he secured and
purchased the aforementioned amount of sugar.
Witnesses in favor of Lodovico Centurione.
In nomine Domini amen. May all who see the present
public testimonial document know that, having
appeared in the presence of myself, the notary, and
the undersigned witness, summoned and requested
for the express purpose, Christopher Columbus, citizen
of Genoa, summoned here as a witness, must be
received and examined as such. When asked if he has
to depart soon, he answers: yes, tomorrow morning
for Lisbon. When asked how old he is, he answered
that he was about twenty-seven years of age. (editors translation)
In light of the two acts cited, the tendency to compare, or worse, to confuse or replace the true "Genoese" Columbus family with other similarly named Ligurian, Lombard, Italian or foreign families collapses, as does the main argument of the dilettantes who oppose the Genoese documentation and try to maintain that there was indeed a Genoese Christopher Columbus, woolen-weaver, but who was not the discoverer of America. In addition to the two documents cited, there are others that confirm the identification of the Genoese Christopher Columbus, son of Domenico, with the admiral of Spain. An act dated 11 October 1496 says:
Giovanni Colombo of Quinto, Matteo Colombo and
Amighetto Colombo, brothers of the late Antonio, in
full understanding and knowledge that said Giovanni
must go to Spain to see M. Christopher Columbus,
Admiral of the King of Spain, and that any expenses
that said Giovanni must make in order to see said M.
Christopher must be paid by all three of the
aforementioned brothers, each one to pay a third...and
to this they hereby agree. (editor's translation)
In a fourth notarial act, drawn in Savona on 8 April 1500, Sebastiano Cuneo, heir by half to his father Corrado, requested that Christopher and Giacomo (called Diego), the sons and heirs of Domenico Colombo, be summoned to court and sentenced to pay the price for two lands located in Legine. This document confirms Christoforo and Diego's absence from the Republic of Genoa with these exact words: “dicti conventi sunt absentes ultra Pisas et Niciam” [the summoned parties are absent and beyond Pisa and Nice] (editor's translation).
A fifth notarial act, drawn in Savona on 26 January 1501, is more explicit. A group of Genoese citizens, under oath,
said and say, together and separately and in every more
valid manner and guise, that the Christopher,
Bartholomew and Giacomo Colombo, sons and heirs of the
aforementioned Domenico, their father, have for a long
time been absent from the city and the jurisdiction of
Savona, as well as Pisa and Nice in Provence, and that
they reside in the area of Spain, as was and is well
known. (editor's translation)
Finally, there is a very important sixth document from the notary of Bartholomeo Oddino, drawn in Savona on 30 March 1515. With this notarial act, Leon Pancaldo, the well-known Savonese who would become one of the pilots for Magellan's voyage, sends his own father-in-law in his place as procurator for Diego Colon, son of Admiral Cristobal Colon. The document demonstrates how the ties, in part economic, of the Discoverer's family with Savona survived even his death.
These documents irrefutably demolish the dilettantish claims that would make Cristobal Colon, the discoverer of America, a different person than Cristoforus Columbus, son of Domenico, despite reference to Columbus in more than seventy Genoese and Savonese documents. Regarding the first, second, and third documents, I would emphasize that the authentic originals are conserved and on public display in the Columbian Room of the Archivio di Stato of Genoa. The sixth document can be seen in the original authentic version in the State Archives in Savona.
("Christopher Columbus: Genius of the Sea" by Paolo Emilio Taviani in Italian Journal (1991, Vol. V, No. 5/6, pp. 5-37)
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D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades
"...Em toda a Verdade, causas ao serviço de Deus e outras dignas nos movem para ter o dito Mestrado da Ordem de Avis, e entre outras porque muito desejamos conduzir até ao fim..."
(In carta de D. Pedro de Portugal, Condestável de Portugal, Rei de Aragão, Sicília etc...)
O Pedro de Portugal, o português que em Aragão andava rodeado de Colom(s) e tinha simultaneamente o apoio dos maiores de Portugal, começando pelo seus sobrinhos D. Afonso V Rei de Portugal e o Infante D. Fernando de Portugal ilustríssimo Duque de Beja e Senhor de Serpa, Moura e Mourão, e ainda do Ilustríssimo Duque de Bragança, do conde de Vila Real, e de D. Pedro de Eça ,(o irmão do Frei Diogo de Eça que apoiou o primeiramente Cristóvão Colom e que só depois foi Cristóvão Colón, em Castela)
D. Pedro de Eça que foi testemunha das punhaladas de D. João II em D. Diogo, Grão Mestre da Ordem de Cristo, o templário que começou a navegar aos 14 anos para Barcelona, nos navios de seu pai que se confundiam com os navios do Rei de Aragão!!!
D. Diogo, às guerras dos homens, o seu refugio foi S. Cugat de Vallés!!!
E segundo os Catalães foi um valente e misterioso Diácono!!!
D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Tenho toda a certeza deste Mundo que D. João II de Portugal e Cristóvão Colombo eram primos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Cristóvão Colombo era natural de GÉNOVA e saiu de lá muito novo
Caro Francisco Xavier
É o próprio Colombo que diz que saiu muito novo de Génova.
Em carta aos Reis Católicos em 1501, copiada no seu Livro das Profecias, escreve
“Muy altos reyes: de muy pequeña edad entré en
la mar navegando y lo he continuado fasta oy. La
mesma arte inclina a quien le prosigue a desear
de saber los secretos d’este mundo. Ya pasan XL
años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta
oy se navega lo he andado.”
Noutra carta ao rei Fernando, em 1505, assegura ter permanecido quatorze anos em Portugal e em 21 de Dezembro de 1492 , escreve no seu diário
.. he andado veintitrés años en la mar sin salir de
ella tiempo que se halla de contar.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristóvão Colombo era natural de GÉNOVA e saiu de lá muito novo
Cara Maria Benedita
“Muy altos reyes: de muy pequeña edad entré en
la mar navegando y lo he continuado fasta oy. La
mesma arte inclina a quien le prosigue a desear
de saber los secretos d’este mundo. Ya pasan XL
años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta
oy se navega lo he andado.”
Começou a navegar muito novo para saber os "secretos" deste Mundo!!!
E para se saber os segredos deste Mundo obviamente teria que passar por Portugal, porque Portugal tinha já descoberto todo o Mundo em segredo!!! Só Portugal sabia por isso os segredos do Mundo!!!
Será obviamente esses mesmos segredos que guardavam o Infante D. Pedro, condestável de Portugal, D. Afonso V e o seu filho o Príncipe Perfeito ou D. Diogo Duque de Viseu ou D. Fernando Duque de Bragança, o conde de Vila Real ou D. Pedro de Eça ou o Conde de Palhais em Aragão!!!
Porque todos eles apoiavam D. Pedro de Portugal a Rei de Aragão e Sicília, porque também ele tinha os seus segredos de um serviço a prestar a Deus!!!
"escrevemos e lembramos a vós aquelas informações as torneis secretas e de aquelas seremos sabedor"
Pois D. Diogo/ Cristóvão começou a navegador muito novo para Barcelona para saber dos segredos do seu primo D. Pedro de Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Colon faz sombra a Colombo
Cara Maria Benedita
Não se preocupe que eu entendi o sentido e nem sequer me apercebi da troca do Sol pela Sombra.
As pessoas que aqui descreveram as palavras da Drª, são as mesmas que estavam presentes comigo no colóquio. Se houve alguém que esteve presente mas ouviu algo diferente gostaria, se possível, que me elucidasse o que terá ouvido de diferente tal pessoa. Pelo menos sei que 3 pessoas ouviram o mesmo se houve alguém que ouviu o contrário é minimamente estranho.
Cpts
Rui Rodrigues
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RE: Colon faz sombra a Colombo
Caros confrades
Ora a Ordem das Aves (Avis) em Portugal, servia para apoiar as Aves em Aragão, umas Aves chamadas lá de Colom!!! http://www.youtube.com/watch?v=SkDm4Ozi1Ic
E o Grão Mestre da Ordem das Aves era o Infante D. Pedro, o Condestável de Portugal, que queria prestar um Serviço a Deus, mas que tinha que ser secreto, só com o passar do tempo seria naturalmente Revelado!!!
O Condestável de Portugal era aquele que obviamente comandava os exércitos celestiais, logo para os comandar também ele teria de ter Asas, umas asas que herdou da parte da sua mãe D. Isabel de Aragão, uma Coloma da Casa Urgel!!!
E porque a sua mãe era uma Coloma de Urgel ele queria fazer a emancipação da Mulher e pô-las a voar em todo o Mundo, começando logo pela sua Ordem das Aves, onde elas a poderiam administrar fazendo delas comendadoras!!!
E porque a mãe do Condestável dos Exércitos Celestiais de Portugal era uma Coloma, logo o filho Infante D. Pedro seria um Colom e a sua filha D. Filipa de Lancastre, infanta de Portugal freira no Mosteiro de Todos-os-Santos de Odivelas (não confundir com Santos em Lisboa) seria uma Coloma, companheira de luta de Isabel Perestrelo para que todas as mulheres pudessem voar não só em Aragão como em todo o Mundo!!!
Apesar de toda esta ajuda da sua Irmã a partir de Mosteiro de Todos-os-Santos de Odivelas, o Condestável de Portugal morreu voando em Aragão em 1466, segundo dizem envenenado por Roma!!!
Era preciso arranjar outro Colom português para lhe suceder nos comandos dos Exércitos Celestiais, para isso era preciso ter treinado em Aragão para saber voar muito Bem!!!
E quem melhor que D. Diogo, o Templário, pois também ele também tinha no seu sangue os genes dos Colom(s) ou não fosse ele neto de D. Leonor de Aragão, aquela que foi Rainha de Portugal e ensinou os Perestrelos a voar!!!
E segundo todo o Mundo pode comprovar este Colom foi D. Diogo, o Condestável de Portugal que a comandar os Exércitos Celestiais, mais subiu nos Céus a voar, porque ele dominava, (levava a melhor sobre) os Açores, que até conseguiu atingir o Sol, o Deus seu Pai!!!
E porque tudo passou pela Ordem das Aves, este Colom que foi Condestável de Portugal, sabia que foi pelas Aves que os portugueses descobriram, por isso atrás das aves ATRAVESsram o Oceano primeiro!!!
Porque Ele tinha asas de Pomba, isso todo o Mundo pode comprovar, perdeu o seu nome e ficou a chamar-se Colombo!!!
E à sua Nau todas as AVES o vinham saudar!!!
Domingo 22 de Setiembre.
Navegó al Norueste, y á las veces á la cuarta del Norte, y á las veces á su camino, que era el Oueste y andaría hasta veinte y dos leguas: vieron una tórtola y un ALCATRAZ, (PELICANO) y otro pajarito de rio, y otras aves blancas: las yerbas eran muchas, y hallaban cangrejos en ellas, y como la mar estuviese mansa y llana murmuraba la gente diciendo : que pues por allí no habia mar grande que nunca ventaría para volver a España; pero despues alzóse mucho la mar y sin viento, que los asombraba, por lo cual dice aquí el Almirante : ASI QUE MUY NECESSARIO ME FUE LA MAR ALTA, QUE NO PARECIÓ, SALVO EL TIEMPO DE LOS JUDÍOS CUANDO SALIERON DE EGIPTO CONTRA MOYSEN QUE LOS SACABA DE CAPTIVEIRO.
(Cristóvão Colombo)
D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Eram primos de Sangue de Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Colon faz sombra a Colombo
Caro Rui Rodrigues
Quando falei nas apreciações da comunidade científica referia-me á conferência de Manuel Rosa.
As palavras da Drª Manuela Mendonça na outra conferência, em Cuba, ainda estou á espera que me expliquem em que contexto foram ditas, quais os documentos invocados, quais as razões que levam a essa conclusão, etc, o que ainda não aconteceu.
Cpts
Maria Benedita
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Infanta D. Filipa de Lencastre
Caros confrades
Ora a Ordem das Aves (Avis) em Portugal, servia para apoiar as Aves em Aragão, umas Aves chamadas lá de Colom!!! http://www.youtube.com/watch?v=SkDm4Ozi1Ic
E o Grão Mestre da Ordem das Aves era o Infante D. Pedro, o Condestável de Portugal, que queria prestar um Serviço a Deus, mas que tinha que ser secreto, só com o passar do tempo seria naturalmente Revelado!!!
O Condestável de Portugal era aquele que obviamente comandava os exércitos celestiais, logo para os comandar também ele teria de ter Asas, umas asas que herdou da parte da sua mãe D. Isabel de Aragão, uma Coloma da Casa Urgel!!!
E porque a sua mãe era uma Coloma de Urgel ele queria fazer a emancipação da Mulher e pô-las a voar em todo o Mundo, começando logo pela sua Ordem das Aves, onde elas a poderiam administrar fazendo delas comendadoras!!!
E porque a mãe do Condestável dos Exércitos Celestiais de Portugal era uma Coloma, logo o filho Infante D. Pedro seria um Colom e a sua filha D. Filipa de Lancastre, infanta de Portugal freira no Mosteiro de Todos-os-Santos de Odivelas (não confundir com Santos em Lisboa) seria uma Coloma, companheira de luta de Isabel Perestrelo para que todas as mulheres pudessem voar não só em Aragão como em todo o Mundo!!!
A Infanta D. Filipa de Lencastre era uma Coloma de Urgel que foi freira no Mosteiro de Todos-os Santos de Odivelas a que os catalões http://ca.wikipedia.org/wiki/Infanta_Felipa_de_Coimbra ainda hoje lhe reconheceram mais mérito que os próprios portugueses. Foi esta Coloma de Urgel quem acabou de criar e educar o Príncipe Perfeito assim como os seus irmãos, pois a sua irmã a Rainha D. Isabel falecera em 1455. Ela também era a responsável pela capela que o seu pai, D. Pedro, duque de Coimbra, instituiu em 1425 na igreja do Mosteiro São Dinis e de Todos-os Santos de Odivelas, uma capela para celebração de missa pelas horas canónicas e de duas missas no dia de Todos os Santos por alma de sua mãe D. Filipa!!!
Apesar de toda esta ajuda da sua Irmã a partir de Mosteiro de Todos-os-Santos de Odivelas, o Condestável de Portugal morreu voando em Aragão em 1466, segundo dizem envenenado por Roma!!!
Era preciso arranjar outro Colom português para lhe suceder nos comandos dos Exércitos Celestiais, para isso era preciso ter treinado em Aragão para saber voar muito Bem!!!
E quem melhor que D. Diogo, o Templário, pois também ele também tinha no seu sangue os genes dos Colom(s) ou não fosse ele neto de D. Leonor de Aragão, aquela que foi Rainha de Portugal e ensinou os Perestrelos a voar!!!
E segundo todo o Mundo pode comprovar este Colom foi D. Diogo, o Condestável de Portugal que a comandar os Exércitos Celestiais, mais subiu nos Céus a voar, porque ele dominava, (levava a melhor sobre) os Açores, que até conseguiu atingir o Sol, o Deus seu Pai!!!
E porque tudo passou pela Ordem das Aves, este Colom que foi Condestável de Portugal, sabia que foi pelas Aves que os portugueses descobriram, por isso atrás das aves ATRAVESsram o Oceano primeiro!!!
Porque Ele tinha asas de Pomba, isso todo o Mundo pode comprovar, perdeu o seu nome e ficou a chamar-se Colombo!!!
E à sua Nau todas as AVES o vinham saudar!!!
Domingo 22 de Setiembre.
Navegó al Norueste, y á las veces á la cuarta del Norte, y á las veces á su camino, que era el Oueste y andaría hasta veinte y dos leguas: vieron una tórtola y un ALCATRAZ, (PELICANO) y otro pajarito de rio, y otras aves blancas: las yerbas eran muchas, y hallaban cangrejos en ellas, y como la mar estuviese mansa y llana murmuraba la gente diciendo : que pues por allí no habia mar grande que nunca ventaría para volver a España; pero despues alzóse mucho la mar y sin viento, que los asombraba, por lo cual dice aquí el Almirante : ASI QUE MUY NECESSARIO ME FUE LA MAR ALTA, QUE NO PARECIÓ, SALVO EL TIEMPO DE LOS JUDÍOS CUANDO SALIERON DE EGIPTO CONTRA MOYSEN QUE LOS SACABA DE CAPTIVEIRO.
(Cristóvão Colombo)
D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Eram primos de Sangue de Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Confrade Carlos Calado,
Agradeço a informação da reportagem, muito interessante e completa fotográficamente embora, como compreenderá, seja um pouco curta para uma visão mais completa do que se passou no Colóquio.
A distância a que se encontra a sua bela vila de Cuba (apesar de tudo muito mais perto que as Ilhas que inspiraram) terá afugentado muito dos Confrades que acompanham a temática Colombina ou Colonina.
Assim, e apesar de ser notória a sua falta de tempo para acopanhar o Fórum, arriscava pedir-lhe o favor de nos dar alguma breve descrição de como decorreu o Colóquio na sede da "sua" Associação em Cuba, numa visão desapaixonada, como costuma fazer.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
(e restantes confrades que se têm pronunciado sobre o Colóquio na Cuba)
É minha intenção fazer o que pede na sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306668#lista
Tenho a gravação sonora quase integral (falta o debate) que estou a tentar transpor para escrita e publicar aqui/no blog.
Mais tarde, penso que terei um DVD de toda a conferência, que julgo poder publicar no youtube.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Grande MENTIRA Maria Benedita.. e as aldrabices continuam... é incrivel
Cara Maria Benedita,
"Caro Francisco Xavier
É o próprio Colombo que diz que saiu muito novo de Génova.
Em carta aos Reis Católicos em 1501, copiada no seu Livro das Profecias, escreve
“Muy altos reyes: de muy pequeña edad entré en
la mar navegando y lo he continuado fasta oy. La
mesma arte inclina a quien le prosigue a desear
de saber los secretos d’este mundo. Ya pasan XL
años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta
oy se navega lo he andado.”
Noutra carta ao rei Fernando, em 1505, assegura ter permanecido quatorze anos em Portugal e em 21 de Dezembro de 1492 , escreve no seu diário
.. he andado veintitrés años en la mar sin salir de
ella tiempo que se halla de contar.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita"
PODE-NOS INDICAR EM QUE SENTENÇA ACIMA É QUE O ALMIRANTE COLÓN DIZ QUE SAIU DE "GÉNOVA"?
Para de mentir.
O Almirante nunca disse de onde era. Apenas uma disse implicou que era de Portugal quando escreveu "minha terra" referindo-se ao lugar onde tinha deixado mulher e filhos atrás...
Tudo o resto são puras invenções dos Taviannis, Morisons, Mouras, Albuquerques e até agora ja das Beneditas...
Por favor lidere com a documentação e não com a invenção.
Manuel Rosa
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Aldrabices do Colombo Genovês .... RE: Denunciações IV
Maria Benedita,
Fazer Copy/Paste sem saber nada da história mas apresentado-se como que seja alguém que sabe é muito mau.
Se soubesse alguma coisa soube a vida do Almirante Colon não andava cá a fazer tantos disparates.
Tudo aquilo que Tavianni escreveu dá uma "salada mixta" apenas para Inglês ver que houve muitos Colombos na Génova mas sem nenhum facto que se possa aceitar que os ligue ao Almirante Colon.
A forma como as coisas são inventadas é de maravilhar.
- Diz que "this is the oldest document (22 September 1470) naming the navigator"
MENTIRA: quem vem nomeado não é nenhum navegador mas um "laneiro"
-Diz que O pobre do Domenico Colombo vendeu um prédio em "Ginesttreto, potestacie Bisannis" para pagar o Girolamo del Porto... assim o Girolamo del Porto é um "case closed" em 1470.
Diz sue em 1483 "Christopher and Bartolomeo were in Lisbon. Giacomo was also far from home."
O tecelão Giacomo estava a viver longe de casa??? baseando-se em QUAL DOCUMENTO?? De certo não pode ser naquele que é logo apontado em 1484 onde o Domenico faz do Giacomo um aprendiz de tecelão????
- "Therefore, Christopher Columbus was definitely from a Ligurian family."
Sim o Cristoforo Colombo era mesmo de uma família da Liguria, um tecelão, filho de um tecelão e irmão de tecelões. Ninguém deve de duvidar disso. Agora que o Cristoforo Colombo "tecelão" era o mesmo Almirante Colón NADA O PROVA. NADINHA.
-"The reasoning is flawless."(O raciocínio é impecável.) Sim, é mesmo assim para que não tiver raciocínio, bom senso, ou lógica. E assim foi enquanto nenhum português se importou pelo Conto de Fadas, mas hoje já se vê a fantasia que era o tal "flawless reasoning"
- "In the will dictated by Admiral Cristobal Colon in Valladolid before he died, the authentic and indisputable document of which we have today, the dying navigator remembers this old debt, which had evidently not been paid..."
Como podem ver o tal "Girolamo del Porto" que se diz acima teria sido pago após a vendo do prédio em 1470 é ressuscitado para servir de prova de novo como se nunca tivesse sido pago. Para além de "inventar" que o Memorial de Pagos fazia parte do Testamento de 1506.. o que não é verdade.
- "Still more important is the act drawn in Genoa on 25 August 1479 by a notary, Girolamo Ventimiglia (series 2a, 1474-1504, n. 266). This act is known as the assereto document, after the scholar who found it in the State Archives in Genoa in 1904. Following is the part in which Columbus is cited"
Como já vimos o Assereto de nada serve. O tal Christopher Columbus, "citizen of Genoa" não diz filho de quem era. Ainda pior é que os Colombo já nem sequer viviam em Génova em 1479 mas sim em Savona, tendo -segundo os muito venerados documentos- vendido tudo na Génova para se passarem para Savona, para além disso o documento Assereto é uma fraude clara.
- Não existe nenhum documento de 1500 e 1501 onde se diz que os irmãos "Christopher, Bartholomew and Giacomo Colombo... are absent and beyond Pisa and Nice" foi outra mentira dos genoveses.
O que há é uma folha de um livro impresso e não um documento... para quem exige documentos dos outros é de facto muito estranho que não os exija de si próprio.
- o documento de Leon Pancaldo sobre ser procurador do Almirante Diego Colón nada prova para além de que o Almirante tinha negócios fora de Espanha.
-"These documents irrefutably demolish the dilettantish claims that would make Cristobal Colon, the discoverer of America, a different person than Cristoforus Columbus, son of Domenico, despite reference to Columbus"
Como sabemos hoje, aqueles documentos provam NADA, NADINHA no que tem a ver com o Cristoforo Colombo ser a mesma pessoa que o Almirante Colón e é por isso que por mais de um século após a publicação da Raccolta Colombiana em que os Genoveses tentaram provar- não com qualidade mas com quantidade - que o Almirante Colon era um tecelão Genovês, a controvérsia continuava em aberto e finalmente se mostra que era de facto tudo "smoke and mirrors" era tudo uma ilusão.
Enquanto continuarem a chamar ao Almirante Cristóbal Colón pelo nome errado de Cristóvão Colombo a confusão continuará, mas já muitos não se confundem entre um tecelão e um navegador, entre um nobre e um plebeu, entre um Membro e um Pombo nem entre um Genovês e um Português.
Manuel Rosa
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Aldrabices do Colombo Genovês .... RE: Denunciações IV
Manuel Rosa
Deixe-se de ar mar em "perito" colombino. Comigo não pega!
Não é perito de coisa nenhuma ( quando muito saberá da sua área de trabalho) e Taviani, esse sim, era um perito sobre assuntos colombinos. Assim, qualquer copy-past de " Colombo, Génio do Mar" mete no devido canto, bem afundadinho, todos os disparates que por aí anda a dizer.
Colombo NUNCA foi documentado como laneiro . Apresente-me um documento em que o seja!
"Diz sue em 1483 "Christopher and Bartolomeo were in Lisbon. Giacomo was also far from home."
O tecelão Giacomo estava a viver longe de casa??? baseando-se em QUAL DOCUMENTO?? De certo não pode ser naquele que é logo apontado em 1484 onde o Domenico faz do Giacomo um aprendiz de tecelão????"
Yacobus, isto é Diegus, isto é Giacomo ou Diego como se pode constatar no seu indescritível blog, http://colombo-o-novo.blogspot.pt/2012/04/nuova-raccolta-imagens.html estava efectivamente, fora de casa, o mesmo documento o comprova.
"Agora que o Cristoforo Colombo "tecelão" era o mesmo Almirante Colón NADA O PROVA. NADINHA."
Nem vale a pena voltar a comentar, tantas vezes lhe foi dito que, só PROVANDO que o Codicilo de Colombo e o Manual de Pagos eram falsos, bem como o Asseretto e o Mayorazgo, poderá desligar Colombo de Colón Almirante. Prove também a falsidade do testamento de D. Diego Colón e do documento dos 3 primos de Colombo que se quotizam para vir a Espanha.
E não vou continuar! Taviani não necessita de defesa, esclareceu e comprovou tudo quanto disse documentalmente, enquanto do lado "tuga" só ouço gritos histéricos a invocar falsidades estúpidas e provas NENHUMAS. NEM UMAZINHA sequer para basear os delírios dos "tugas" ou do seu POLACO.
Tenha juízo
Maria Benedita
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RE: Grande MENTIRA Maria Benedita.. e as aldrabices continuam... é incrivel
Manuel Rosa
Deixe-se de burrices!!!!!O que eu digo, mostrando o documento, é que Colombo é o próprio a dizer que muito novo "entrou no mar, navegando, e era exactamente este"muito novo"que o confrade Francisco Xavier contestava. É evidente que, para mim que o considero DOCUMENTADÍSSIMAMENTE genovês, saiu de Génova.
"Por favor lidere com a documentação e não com a invenção."
Sabe que, mesmo tendo melhorado imenso o seu português nos últimos 7 anos, pois no princípio falava americanoguês, o Manuel Rosa é o exemplo acabado de como, tendo vivido até aos 14 anos na sua terra e aí tendo adquirido alguma instrução, se pode acabar a falar muito melhor a língua do país para onde se emigra que a língua natal. Veja agora se, em vez de português, na escola e no liceu, tivesse aprendido mirandês!
Cpts
Maria Benedita
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juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA Maria Benedita.. e as aldrabices continuam
Maria Benedita,
"...o Manuel Rosa é o exemplo acabado de como, tendo vivido até aos 14 anos na sua terra e aí tendo adquirido alguma instrução, se pode acabar a falar muito melhor a língua do país para onde se emigra que a língua natal..."
Eu sou mesmo o melhor exemplo de como uma pessoa ao sair do seu país com 12 (e não 14 anos) consegue NÃO ESQUECER a sua língua materna após 39 anos fora do país.
De facto posso mostrar-lhe milhares e milhares de portugueses e até Italianos que por cá andam que ao cá chegarem adultos, ou seja já com mais de 18 anos, não só não conseguiram esquecer a língua materna mas jamais conseguiram aprender a língua do novo país nem a ler-la nem a escrever-la, isto mesmo após cá viverem por mais e 30 anos.
De novo o "Caso Colombo Tecelão" imaginado pelos Tavianis e Morison é o unico em que uma pessoa fala a sua língua por 25 anos e esquece-a em apenas 8 anos...
São este tipo de invenções que convence os mais ingénuos mas para quem tem juízo, lógica e bom senso já não enfia o barrete... agora para alguns que o enfiaram, entenda-se que não consigam ver mais nada.
Manuel Rosa
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juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA Maria Benedita.. e as aldrabices continuam
Manuel Rosa
Vive num sítio onde a colónia portuguesa é grande, passa a vida a ir aos Açores e um fala português péssimo!E quando por aqui começou, então, era uma desgraça.
E português não é dialecto, é a 3ª língua falada em todo o mundo.E Colombo, se olhássemos exclusivamente á
língua que escrevia teria que ser considerado castelhano, nunca esqueceu o dialecto de origem, nesse castelhano intercala palavras do dialecto genovês. Eh! Eh! Eh!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Grande MENTIRA Maria Benedita.. e as aldrabices continuam... é incrivel
Cara Maria Benedita,
Não percebeu a minha mensagem dirigida ao António Taveira. Vou explicar melhor.
Relembro o que escreveu o António Taveira:
"Diria, face à documentação existente e como é quase universalmente aceite, que CRISTÓVÂO COLOMBO ERA NATURAL DA REPÚBLICA DE GÉNOVA E SAIU DE LÁ QUANDO ERA AINDA MUITO NOVO."
Esta afirmação está errada. Na realidade, o que é quase universalmente aceite é que Cristofaro Colombo era natural da República de Génova e lá foi criado, permanecendo na República de Genova até à idade adulta. Ora o António Taveira e a Maria Benedita não acreditam naquilo que é quase universalmente aceite. Acreditam antes que Cristofaro Colombo saiu de Genova ainda nova a baseiam essa afirmação naquilo que o Almirante Cristobal Colón escreveu sobre o seu passado.
Agora quer que aquilo em que acredita seja quase universalmente aceite? Azar! Essa de um Genovês filho de tecelão que se meteu a navegar ainda muito novo é uma teoria marginal defendida por um número muito reduzido de pessoas.
Não se preocupe, não tem que se sentir aflita por ir contra as crenças da maioria das pessoas. Tal como o António Taveira e a Maria Benedita, eu também não acredito que o Almirante Cristobal Colón tenha passado a sua infância e adolescência na República de Genova a cardar lã e a meter-se nos negócios de Domenico.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Percentagens
Caro Francisco Xavier
Que Colombo informa ter saído muito jovem para o mar, é verdade, se isto não é universalmente aceite...não sei. Percentagens são consigo....
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Colombo NUNCA foi documentado como laneiro... Aldrabices do Colombo Genovês ....
Maria Benedita,
Para ser-se perito em qualquer tema será preciso levar muito tempo a viver esse tema, o que não é o seu caso.
Vive em vez muito tempo nas ilusões de quem inventou uma história.
Eu tenho tentado trazer-lhe luz sobre isto já por muitos anos mas de certo o fumo tapa-lhe os olhos.
"""Colombo NUNCA foi documentado como laneiro . Apresente-me um documento em que o seja!"""
Existe mais que um, mas para a calar basta um, o qual se tivesse empregado mais tempo no http://colombo-o-novo.blogspot.com/ em vez daquele que apoio a Pseudo-História Colombiana talvez tivesse aprendido algo novo em vez de continuar a ser iludida pelos velhos do Restelo.
Aqui está um dos documentos que dão o Colombo genovês como "laneiro"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/raccolta-colombiana-provas-da-falsidade.html
Note ainda que lá está outro documento (ou não) em que o Domenico Colombo faz do Bartolomeo Colombo, seu procurador em 1480... como deve entender qualquer um que nem sequer seja "perito" nisto, se o Bartolomé que andava a fazer cartas em Lisboa já tempos antes do Cristóvão para lá ir, jamais poderia ser o mesmo Bartolomeo que estava ser feito "procurador" do tecelão Domenico.
Mas claro que para si e todos os inventores da história genovesista nem os documentos, nem a lógica, nem o bom senso, nem sequer
a congruência é necessário... sendo tudo invenção qualquer documento pode ser descartado ou inventado e até a congruência e a lógica se inventa.
Manuel Rosa
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RE: Colombo NUNCA foi documentado como laneiro... Aldrabices do Colombo Genovês ....
Caro Manuel Rosa
A relação entre D. João II e Cristóvão Colombo? Eram primos.
Tal como o eram João e Cristo!!!
Saudações
Zé Maria
P.S. João filho de Isabel na primeira vez, e João filho de Isabel na segunda vinda!!! João segundo!!!
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RE: Percentagens
Cara Maria Benedita,
É quase universalmente aceite que Cristobal Colón mentia, nomeadamente sobre a sua experiência no mar.
É quase universalmente aceite que os documentos sobre Cristofaro Colombo de Genova são fidedignos e estes põe-no lá até à década de ´70 do século XV.
Isto é a fé dos genovistas.
Um minusculo grupo de pessoas (são tão poucas que não é descabido considera-las marginais) tem a seguinte posição inovadora:
1 - Toma como verdadeira a informação de Cristobal Colón de ter ido muito jovem para o mar (com 14 anos);
2 - Toma como fidedignos os documentos notariais de Genova que fazem de Cristofaro Colombo filho de Domenico tecelão a permanecer em Genova até ser adulto;
3 - Aceita que Cristobal Colón de (1) e Cristofaro Colombo de (2) sejam a mesma pessoa.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Percentagens
Caro Francisco Xavier
De tudo o que me foi dado ver, ler e aprender e não foi pouco nos últimos 25 anos , Cristovão Colombo NUNCA foi tecedor de lã, embarcou muito cedo, pode ter regressado a Génova algumas vezes, nem sempre se sabe se o que estava escrito em livros que alegadamente lhe pertenciam tinha sido de seu punho ou do de seu irmão Bartolomeu ( nem Las Casas , que dizia distinguir a letra dos dois irmãos tinha, por vezes, certezas), era um excelente navegador nas rotas mediterrânicas , há documentos genoveses que são documentos autênticos ou autenticados que traçam o percurso da família Colombo, a ligação entre o genovês e o Almirante está mais que provada, quer por fontes coevas quer por documentos quer por testemunhos e...o resto é conversa!
Deixará de ser conversa se se encontrar algum documento que, ineludivelmente, comprove que Colombo era francês, grego, castelhano, maiorquino, inglês, português, catalão, galego ou...filho das ervas.
Igualmente se poderá contestar a origem genovesa de Colombo com base em testes de ADN.
Fazer romance é que não se pode.
Arranjar quinhentos Colombos "tugas" indocumentados também não, fazer big pictures é para o John Ford, e ...não é quase universalmente aceite que Colombo mentia, nomeadamente sobre a sua experiência no mar, é universalmente aceite que mentia, e isso é completamente diferente, quando se gabava de inúmeras coisas que fazia, e o primeiro a chamar-lhe "gabarolas" foi Ruy de Pina!
Quanto á fé dos genovistas...não sei qual é, só sei que, até prova em contrário, está documentado por autores coevos e documentos autênticos, que era genovês. E como , por crença e formação, acho que o que importa é a prova e não a imaginação, dou Colombo como genovês.
Com os meus cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo NUNCA foi documentado como laneiro... Aldrabices do Colombo Genovês ....
Manuel Rosa
Abóbora!!!!Comigo não faça propaganda de feirante amaricano!
Eu até tenho uma certa consideração por si, e sabe bem disso, arranje outra cobaia ver se as suas especulações "colam"!!!!!
Amigos como dantes
Maria Benedita
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juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA Maria Benedita.. e as aldrabices continuam
Maria Benedita,
"E Colombo, se olhássemos exclusivamente á língua que escrevia teria que ser considerado castelhano, nunca esqueceu o dialecto de origem, nesse castelhano intercala palavras do dialecto genovês. Eh! Eh! Eh!"
Diga-nos se faz favor, quais das palavras intercaladas nas cartas do Almirante eram de facto do dialecto genovês????
E seria do genovês escrito ou não escrito? Ou quem sabe se era da tal "língua-franca" inventada pelos que nunca conseguiram ver que o Colombo tecelão não poderia ser o Almirante Colon????
Manuel Rosa
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continua a quere enfiar o barrete aos outros em vez de o tirar de si...RE: Percentagens
Maria Benedita,
"Caro Francisco Xavier
Que Colombo informa ter saído muito jovem para o mar, é verdade, se isto não é universalmente aceite...não sei. Percentagens são consigo....
Melhores cumprimentos
Maria Benedita"
Claro que o Almirante Colon (não Colombo como escreve a Maria Benedita) informa ter saído muito jovem para o mar, é verdade.
Mas esse Almirante que começou a navegar muito jovem NADA tem a ver com um qualquer Colombo tecelão transformado pelos historiadores num navegador que nem sequer Colombo se chamava mas sim COLON.
Manuel Rosa
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juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA Maria Benedita.. e as aldrabices continuam
Manuel Rosa
Já aqui , neste mesmo Fórum, foi colocada mensagem comparativa entre o dialecto genovês e a língua portuguesa. Efectivamente são semelhantes. Ao que parece, a nossa língua foi das que menos evoluiram do latim clássico, daí haver semelhanças com o genovês quinhentista. E foi explicado que há linguistas que estudaram a matéria. Mario Damonte, "Sobre la lengua de Cristóbal Colón", Literatura Hispánica Reyes Católicos y Descobrimiento, Actas del Congreso Internacional sobre Literatura Hispánica en la Época de los Reys Católicos, p. 111-114).
Damonte remete para Milani, no seu estudo "The Written Language of Christopher Columbus",
E o dialecto era escrito, como já foi igualmente explicado, sendo apenas UM dos dialectos falados na República de Génova. Outro,por exemplo, era o savonês. Acha que vale a pena "malhar em ferro frio" e continuar a repetir o que já foi dito e redito?
Quanto á língua franca , seria a dos marinheiros,mediterrânicos, mistura de várias línguas e dialectos.
Se recorrer aos velhíssimos Colombodocs encontra lá palavras do dialecto genovês semelhantes ás da nossa língua.
"Isto, para além de formas que devem considerar-se apenas genovesas, os chamados genovismos exclusivos, não qualificáveis como termos de fala marítima mediterrânica, de que a mais pitoresca é porventura a seguinte:
"En todo este tiempo jamás cessó el água del cielo, y no para dezir que llovía, salvo que resegundava otro diluvio" (Id., Ibid., p. 113)
Cf. ainda Joaquín Arce, "Un genovés en la cultura literaria española: Critóbal Colón", Literaturas Italiana y Española frente a frente, p. 53-88, esp. p. 74-79 ("La lengua de Colón: portuguesismos o italianismos y genovismos?"), confirmando e completando muitos aspectos da análise linguística de Pidal, mas divergindo dele quanto ao lugar da aprendizagem do castelhano por Colombo:
"Le menos retorcido es quizá lo más exacto: que la aprendió [la lengua castellana] o llegó a dominar ya en España, conservando indudables rasgos de su origen genovés e incluso del portugués que, como lengua afin, se interfiere a veces, debido a su estancia precendente de nueve años en tierras lusitanas" (p. 79)
» (Graça Moura, 1991, p. 87, n. 171) "
O "tal" Graça Moura que nem nunca tinha ouvido falar de si!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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Virgil Milani disminuyó las palabras portuguesas ....juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA
Maria Benedita,
Chiça, que é mesmo difícil ensinar novas coisas a gente....
"Damonte remete para Milani, no seu estudo "The Written Language of Christopher Columbus"...."
Já expliquei aqui que o Virgil I. Milani foi desacreditado no seu estudo. Apenas mais um Italiano que tentou encobrir a verdade.
«Sin embargo, el crítico Peter Boyd-Bowman, en Hispanic Review (Winter,
1976) al revisar esta obra de Milani dice que, aunque algunas palabras del Almirante
adquirían también forma genovesa, eran al mismo tiempo una forma portuguesa y que
Milani consultó como base un diccionario que no incluía palabras documentadas
y «en uso». Igualmente, el Prof. Ralph J. Penny, de la School of Modern Languages
(Queen Mary, University of London) en su artículo The Language of Christo -
pher Columbus, demostró claramente que Virgil Milani disminuyó las palabras portuguesas
de Colón para intentar interpretar una lengua genovesa que no estaba
tan claramente presente en las cartas del Almirante. Ralph J. Penny dice además
que «es más fácil de identificar la interferencia de la lengua portuguesa que la genovesa»
Assim, quando o Damonte remete para Milani, remete para alguém que sabe tanto, ou menos, como ele próprio.... de facto nada daquilo que faziam no passado era feito para chegar à verdade mas apenas para dar uma sensação da verdade.
Hoje temos outra história.
Manuel Rosa
Link directo:
Virgil Milani disminuyó las palabras portuguesas ....juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA
Ó Manel Rosa
Este "Peter Boyd-Bowman" é o tal que só é conhecido lá na rua dele e pelos vizinhos mesmo ao lado e que escreve sobre o século XVI? http://cvc.cervantes.es/literatura/aih/pdf/04/aih_04_1_021.pdf
Deixe-se de tretas, Milani foi "desacreditado" uma fava!
Cpts
Maria Benedita
Link directo:
RE: Denunciações - V
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306771
"Este "Peter Boyd-Bowman" é o tal que só é conhecido lá na rua dele e pelos vizinhos mesmo ao lado ..."
Google:
"Virgil I. Milani" - 4.680
"Peter Boyd-Bowman" - 6.320
Virgil I Milani - 4.230.000
Peter Boyd-Bowman - 48.500.000
Virgil I. Milani - não está pré-indexado
Peter Boyd-Bowman - está pré-indexado a partir de Peter Boyd
A. Luciano
P.S. - As minhas relações com a PIDE e a Santa Inquisição não tiveram alterações de há muito, continuam muito bem e recomendam-se.
Graças a Deus não tive quaisquer relações directas, indirectas ou familiares com a 5ª Divisão nem com quem nomeava os governadores civis em 1975.
A.L.
Link directo:
RE: Denunciações - V Adenda
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306779
De Open Library:
Virgil I. Milani - 1 Título
Peter Boyd-Bowman - 21 Títulos.
A. Luciano
Link directo:
RE: Denunciações o Caraças
Graças a Deus não tive quaisquer relações directas, indirectas ou familiares com a 5ª Divisão nem com quem nomeava os governadores civis em 1975.
A.L.
Eu também não, tem piada! Nunca trabalhei no Gabinete do Ministro da Administração Interna e não fiz a tropa. No meu tempo só os rapazes eram chamados á inspecção. Olhe lá a sorte que eu tive em não ser rapaz, não fazer a Guerra do Ultramar e não voltar cacimbada e sem querer recorrer aos inestimáveis serviços do....Dr. Afonso de Albuquerque!!!!
Link directo:
RE: Denunciações o Caraças
Que raio de contas faz no Google?
A mim dá-me para Milani Cerca de 4.190.000
e Cerca de 3.570.000 resultados para o Boyd-Bowman
O seu Google está tão marado como o dono
Link directo:
Virgil Milani disminuyó las palabras portuguesas ....juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA
Maria Benedita,
Para quem apoia a invenção de que a língua genovesa não existia e que os genoveses apenas falavam uma "língua franca" acho interessante como agora dá a viravolta de 180º e queira afirmar que os lusismos do Almirante Colon era afinal genovismos baseando-se num Milani que nada de português sabia e cujo trabalho era apenas apoiar o Colombo genovês...
Peter Boyd-Bowman
https://catalyst.library.jhu.edu/?q=%22Boyd-Bowman%2C+Peter%22&search_field=author
Manuel Rosa
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Virgil Milani disminuyó las palabras portuguesas ....juízo, lógica e bom senso... RE: Grande MENTIRA
Manuel Rosa
A "língua" genovesa nunca existiu.
Existiu, isso sim, um dialecto genovês, restrito á cidade de Génova já que em Savona, da República de Génova, se falava o savonEs.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_genov%C3%A9s
Isto já aqui foi dito, anda desmemoriado!
A língua franca era a tal dos marinheiros do Mediterrâneo.
Para lhe avivar a memória...seguem os inestimáveis Colombodocs
"But the surprisingly rich command of the Spanish language as used by Columbus poses two additional problems: (1) identifying precisely the many now-obsolete 15th-century maritime words (about which Julio F. Guillen Tato has written in "La parla marinera en el diario del primer viaje de Cristobal Colon") and (2) solving the mystery of its nonstandard peculiarities, which Menendez Pidal explained as inadvertent interference from Portuguese, the result of Columbus's twelve years of residency in Portugal (1476-1488). But Menendez Pidal's explanation may be true only in part, according to Virgil I. Milani in "The Written Language of Christopher Columbus", because many of the nonstandard words typical of his personal vocabulary could just as easily be explained as borrowings from the Genoese dialect. Milani also explains why Columbus wrote so seldom in Italian-- because after years of wandering and homelessness, he probably forgot its finer points, if indeed he had ever even learned the artificial literary language of a not-yet-united Italy. Milani also supplies a glossary of academic words used by Columbus which antedate their first recorded use in Spanish dictionaries (e.g., diametro, espeluncas, multitud). Thus, Milani points out, Columbus was not only out of place in Spain as a non-Spaniard, but was also out of place chronologically, since in his lexical choice he was years ahead of 15th-century Spain. Another article on Columbus's language "The Language of Christopher Columbus" by R.J. Penny, which follows basically the contentions of Milani, is included in B.W. Ife's "Christopher Columbus: Journal of the First Voyage".
Fonte:
Jack Shreve, "Christopher Columbus: A Bibliographic Voyage", "Choice" (January 1991, Vol. 29, pp. 703-711).
"«É fundamental o conhecimento da panorâmica de questões a este respeito elaborada por
Juan Gil, "Introducción", Cristóbal Colón: Textos y Documentos completos, p. xxiii-lxii.
E hoje, os estudos de, entre outros,
G. Caraci,
J. Arce,
Virgil Milani,
Mario Damonte,
mostram que
"os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos"
(cf. Mario Damonte, "Sobre la lengua de Cristóbal Colón", Literatura Hispánica Reyes Católicos y Descobrimiento, Actas del Congreso Internacional sobre Literatura Hispánica en la Época de los Reys Católicos, p. 111-114).
Damonte remete para Milani, no seu estudo "The Written Language of Christopher Columbus", para a
demonstração, "com exemplos e citações de textos italianos e genoveses da época, de como o conhecimento e a aprendizagem do castelhano e do português era mais fácil para Colombo, devido ao facto de o genovês ter maior afinidade com estas línguas do que com o italiano da época" (Id., Ibid., p. 112).
Isto, para além de formas que devem considerar-se apenas genovesas, os chamados genovismos exclusivos, não qualificáveis como termos de fala marítima mediterrânica, de que a mais pitoresca é porventura a seguinte:
"En todo este tiempo jamás cessó el água del cielo, y no para dezir que llovía, salvo que resegundava otro diluvio" (Id., Ibid., p. 113)
Cf. ainda Joaquín Arce, "Un genovés en la cultura literaria española: Critóbal Colón", Literaturas Italiana y Española frente a frente, p. 53-88, esp. p. 74-79 ("La lengua de Colón: portuguesismos o italianismos y genovismos?"), confirmando e completando muitos aspectos da análise linguística de Pidal, mas divergindo dele quanto ao lugar da aprendizagem do castelhano por Colombo:
"Le menos retorcido es quizá lo más exacto: que la aprendió [la lengua castellana] o llegó a dominar ya en España, conservando indudables rasgos de su origen genovés e incluso del portugués que, como lengua afin, se interfiere a veces, debido a su estancia precendente de nueve años en tierras lusitanas" (p. 79)
» (Graça Moura, 1991, p. 87, n. 171)
"Santa ingenuidade! O Sr. Rosa é um filólogo de mão cheia!
Veja estas palavras:
castelhano: lanero
italiano: laniero
português: laneiro
latinório do século XV: lanerius
genovês do século XV: laneiro !!!!!
(as duas últimas estão em Rumeu de Armas: http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu4)
Ou seja, acabei de lhe dar um exemplo em que o genovês é igual ao português, e diferente do castelhano e do italiano. O que os especialistas dizem é que os muitos dos supostos portuguesismos da teoria de Menedez Pidal podem igualmente ser genovismos.
> E qual é esse genovês do século XV a que se refere?
Deduzo portanto que não leu qualquer texto em genovês. E da mesma forma não leu Juan Gil, Virgil Milani etc. sobre esse assunto. O Sr. baseia-se numa tese com 65 anos (a de Menéndez Pidal) só porque lhe dá jeito, mas ignora tudo o que muito mais recementemente foi escrito.
.....................................................................
Cumprimentos,
Coelho
""Quella in genovese presenta caratteri insoliti nel quadro delle letterature regionali italiane: è dotata anzitutto di una propria continuità storica e contenutistica, verificabile a partire dai testi delle origini, e si distingue per il deciso prevalere di temi che esulano da quelli che si considerano tipici dell’espressione dialettale. Il primo testo, risalente al 1190, è il contrato bilingue di un trovatore provenzale, Raimbaut de Vaqueiras, nel quale una dama genovese risponde per le rime a un corteggiatore occitanico. Questo esperimento letterario isolato, tra i primi a prevedere l’uso di un volgare di area italiana, spicca tra i documenti di carattere notarile anticipando solo dal punto di vista linguistico i successivi frammenti epico-lirici e la complessa opera poetica di Luchetto, meglio noto come l’Anonimo Genovese, che tra la fine del Duecento e i primi del Trecento sviluppa nelle sue Rime temi di carattere religioso e morale, ma soprattutto l’esaltazione patriottica delle vittorie navali sui Veneziani: è l’iniziatore di un robusto filone di poesia civile che continuerà nei secoli successivi accanto alla produzione lirica, orientata in un primo tempo su contenuti religiosi (le Laudi di tradizione tosco-umbra, primo embrione del teatro in volgare). Ma il Trecento vede soprattutto una notevole fioritura di testi in prosa (prevalentemente anonimi, ma anche di autori come Gerolamo da Bavari o Antonio de Regibus), opere originali o tradotte dal latino, dal francese, dal toscano e dal catalano con le quali Genova si propone quale centro di ricezione e di trasmissione per un tipo di letteratura moraleggiante, a carattere narrativo, cronachistico e dottrinale, che tocca i suoi vertici nella "Passion de lo Segnor Gexù Christe" e in alcune raccolte di vite di santi e leggende mariane ("Miràcori de la biâ Verzem"). Questo filone continua nel Quattrocento arricchendosi di contenuti escatologici nella "Istòria de lo complimento de lo mondo e avegnimento de Antechriste", ma intanto l’uso del genovese come lingua cancelleresca implica la trascrizione di orazioni politiche e altre prose civili. La poesia in volgare stigmatizza in quell’epoca le discordie intestine, ma celebra anche, con Andreolo Giustiniani, le più recenti vittorie d’oltremare. Nel corso del Cinquecento la lirica religiosa cede progressivamente il passo a quella di carattere amoroso, condotta tra gli altri da Paolo Foglietta e da Barnaba Cigala Casero sui registri sostenuti del petrarchismo." (http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ligure)
" "Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare
> in molti monti in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale
> habio posto nome Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo,
> ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra."
Espanhol é que isso não é. E português muito menos.
Para mim isso é um italiano aldrabado, mas é italiano.
Obrigado por transcrever.
Cumprimentos,
Coelho "
Isto tudo é de 2007, anda mesmo esquecido!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades,
Está já publicada no blogue da ACC a primeira parte da transcrição da palestra da Profª Doutora Maria Manuela Mendonça, da qual aqui apresento alguns extractos.
cumprimentos
Carlos Calado
http://colon-portugues.blogspot.pt/2012/06/d-joao-ii-e-cristovao-colon-que-relacao.html
(…)
No que se refere à relação entre D. João II e Cristóvão Colon, a questão principal que se coloca é saber se, efectivamente, houve alguma relação entre os dois antes do regresso do navegador, do Almirante de Castela, da sua primeira e grande viagem.
Penso que, talvez, nessa grande interrogação possamos encontrar algumas respostas naquilo que buscamos: seria Cristóvão Colon tão conhecido assim de D. João II? Sem ofensa, ponho a pergunta de outra maneira: será que D. João II lhe dava assim tanta importância? Será que nós podemos colocar a ida de Cristóvão Colon para Castela como uma vingança efectiva do Rei? E o Rei deixava-o ir?
São questões que se me colocam. E nós conhecemos D. João II.
(…)
Portanto, aquilo que eu queria dizer é que se D. João II quisesse que Cristóvão Colon ficasse em Portugal, ele não teria partido. Se ele não quisesse, sabendo que Colon iria apresentar o seu projecto aos Reis Católicos, ele não chegaria lá! Conhecendo-se, portanto, o homem que é D. João II.
Agora, outra questão se coloca relativamente à relação que o Rei poderia, eventualmente, ter com este homem. E há um momento em que ele vai para Castela. É por demais conhecido, fala-se muito, na importância que terá tido o casamento de Cristóvão Colon com uma menina portuguesa, filha de Bartolomeu Perestrelo e de Isabel Moniz. Isabel Moniz era uma mulher muito próxima da Casa de Viseu. Eu acredito que Isabel Moniz poderá ter sido dama … (a Drª Odete não a encontrou na tese de doutoramento, eu sei, eu estive a ver, estive à procura, não a encontrou na tese de doutoramento quando elenca todas as damas da casa de Dª Brites). No entanto eu acredito que ela possa ter sido uma das damas de Dª Brites ou, se não foi (Isabel, estou a referir-me à mãe de Filipa, antes do casamento portanto), poderá ter sido mais cedo, antes da nossa amiga Brites se ter alcandorado a uma glória maior com a liderança da Casa de Viseu. Mas, se não foi, estava muito perto de quem era da Casa de Viseu. Basta lembrar, por exemplo, que um homem chamado Diogo Gil Moniz foi Vedor da Fazenda e Reposteiro-Mor, que é no fundo o cargo máximo de confiança, do Duque de Beja, D. Fernando. Ora este Diogo Gil Moniz é irmão de Isabel Moniz, portanto tio de Filipa Moniz, que casa com Cristóvão Colon. Mais ainda, uma familiar sua, Isabel de Sousa, é a mulher de confiança de Dª Brites, esta Duquesa de Viseu de quem temos estado a falar e que é a mulher mais espectacular do séc. XV, é uma política feroz, é uma mulher que mexe os cordelinhos todos da Casa de Viseu.
(…)
E deixem-me dizer que nestes neo-senhorialismos, quando fazemos investigação histórica, nós encontramos, em Portugal duas Cortes alternativas. Uma Corte alternativa é a Casa de Bragança, que há-de depois ter a sua sede, enfim, mais portentosa, em Vila Viçosa, mas que já o é! E é a Casa de Viseu que tem a sua sede precisamente na residência desta Dª Brites. São Cortes de tal maneira alternativas, quando eu digo alternativas é no sentido de que elas se levantam quase ao nível da Corte régia – elas têm os seus cavaleiros, elas têm os seus escudeiros, elas têm uma Casa organizada tal como a Corte régia. Dª Brites lidera uma destas Casas. Ora, Isabel Moniz pertence a esta Casa, com os seus familiares mais próximos. Ora Filipa Moniz, necessariamente, pertence também a esta Casa. A situação de Filipa Moniz estar nas Donas de Santos, nas Donas de Santiago, não tem nada de especial. Porque para ali, de facto, iam, não eram as pobres e órfãs como se disse durante muito tempo. Não, não! Eram de facto as grandes gentes, que a mão régia ou a mão de algum grande destas Cortes alternativas ali colocava, nomeadamente, como é óbvio, a Duquesa de Viseu, profundamente ligada à Ordem de Santiago, que por sua vez está muito ligada aqui às Donas. Portanto, nós temos aqui uma proximidade muito grande, e era isto que eu queria fazer realçar, temos aqui uma proximidade muito grande, da família Moniz com esta Corte, que é a Corte de Viseu.
Quando se coloca o problema do casamento de Cristóvão Colon, a questão que se coloca é esta: como é que ele lá chegou?
Como é que ele se alcandorou ao nível desta grande Corte, a ponto de ir casar com uma menina que, no fundo, estava, digamos que protegida por esta entourage, por esta grande Corte, por esta grande Casa de Viseu?
Só se pode explicar se, e aliás não estou a dizer nenhuma novidade, os senhores têm-no dito e escrito, se de facto Cristóvão Colon for alguém conhecido dentro da Casa de Viseu. E dentro da Casa de Viseu, de facto, só pode ser um homem do mar, um homem do mar e um homem considerado. Acreditamos que sim. Nós não nos podemos esquecer que esta Casa de Viseu é a Casa do Infante D. Henrique, e precisamente que o Duque de Beja, D. Fernando, era seu sobrinho, mas não só! Era adoptado, era perfilhado. Foi o herdeiro! Com ele, o mundo da navegação, com a morte do Infante D. Henrique, a partir de 1460, veio para as mãos da Casa de Viseu. Já não muito tempo para ele, porque D. Fernando morre em 1470 e também porque se interessava mais pela guerra no Norte de África, mas para esta família. E se nós formos analisar, por exemplo, a exploração da Madeira, a exploração dos Açores, as ilhas de Cabo Verde, estão todas na mão – os donatários são os grandes senhores da Casa de Viseu. Portanto a Casa de Viseu é, como sabem, a Casa por excelência ligada às navegações, ao projecto que depois é adoptado e liderado por D. João II.
E portanto aparece-nos aqui um Cristóvão Colon claramente pertencente à Casa de Viseu, claramente acarinhado na Casa de Viseu e, em consequência disso e do seu saber marítimo, claramente acarinhado também por D. João II. Não tenho grandes dúvidas sobre isso. Agora … é um entre os outros! Que provavelmente D. João II terá tido junto de si nalguns momentos? Acredito que sim! Aliás há uma coisa curiosa: segundo os estudiosos Cristóvão Colon ter-se-á instalado em Lisboa mais ou menos em 80/81. Antes teria estado no Porto Santo e no Funchal. É o ano em que D. João II começa a governar. D. João II tinha começado a liderança do projecto africano já a partir de 70, mas realmente é agora, quando ele começa a governar, que ele faz coisas interessantes e vai-se rodear de gente interessante.
(…)
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Bem haja. RE: Um pedido -- D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Confrade Carlos Calado,
Pela parte que me toca, os meus agradecimentos pela informação mais detalhada que está a disponibilizar sobre o que se passou no recente colóquio colombina na "sua" Associação Cristóvão Colon na vila de Cuba.
Faço votos que motive um debate elevado destas questões, se possível com avanços no "jogo Colombino", que se arrasta há vários anos aqui no Fórum.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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votos que motive um debate elevado destas questões... Bem haja. RE: Um pedido
Caro Ângelo da Fonseca,
"Faço votos que motive um debate elevado destas questões, se possível com avanços no "jogo Colombino", que se arrasta há vários anos aqui no Fórum."
Isso sempre foi o que faltava e que continuamente foi negado ser necessário pelos partidários do "Ytaliano" que têm continuado a tentar que nada se discutisse e que estava tudo resolvido. Bastava ir visitar o tal blog da "Pseudo-História Colombina"
Mas como alguns de nós precisam de ver documentos para crer, continuámos a batalhar para que isto não morresse e fosse levado ao mais lato nível possível em Portugal onde todo esta charada foi montada alguns 530 anos atrás.
Finalmente tocamos nas mentes dalguns que entendem e que estão a se importar para que se saiba a verdade sendo a Profª Doutora Maria Manuela Mendonça apenas uma das pessoas já convencidas que o "Colonbo Ytaliano" não era afinal assim tão Colombo nem tão Ytaliano como Rui de Pina falsamente nos disse.
E como ela em breve outros membros da APH vão-se prenunciar publicamente afirmando que a "História Oficial" era um "Conto de Fadas" até um escreveu-me dizendo:
"Creia-me reconhecido pelo seu trabalho. Devemos-lhe a extrema dedicação ao tema, que seria atitude de INGRATIDÃO não dar público testemunho. E tudo o que se possa fazer para o estimular no prosseguimento do estudo não é demais, é um devido tributo."
Até que em fim que não foi tudo em vão....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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votos que motive um debate elevado destas questões... Bem haja. RE: Um pedido
Caro Manuel Rosa
Mas foi o Colombina quem, primeiro que todos, ligou Filipa Moniz á Casa de Viseu!!!!!!E isto já há uns bons pares e anos!
Anda um tanto esquecido. Reveja o Blog!
"Mas como alguns de nós precisam de ver documentos para crer, continuámos a batalhar para que isto não morresse e fosse levado ao mais lato nível possível em Portugal onde todo esta charada foi montada alguns 530 anos atrás."
Pois, faltam é os documentos......, estão em Génova, a ares!!!
Mas não desanime, pode ser que a Drª Manuela Mendonça vá desencantar um documentozito, como fez no caso do Visconde de S. Jorge em que "titulou"o visconde errado
Cpts
Maria Benedita
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Cara Maria Benedita
"...E deixem-me dizer que nestes neo-senhorialismos, quando fazemos investigação histórica, nós encontramos, em Portugal duas Cortes alternativas. Uma Corte alternativa é a Casa de Bragança, que há-de depois ter a sua sede, enfim, mais portentosa, em Vila Viçosa, mas que já o é! E é a Casa de Viseu que tem a sua sede precisamente na residência desta Dª Brites. São Cortes de tal maneira alternativas, quando eu digo alternativas é no sentido de que elas se levantam quase ao nível da Corte régia – elas têm os seus cavaleiros, elas têm os seus escudeiros, elas têm uma Casa organizada tal como a Corte régia. Dª Brites lidera uma destas Casas..."
Qual foi a Casa que depois da morte de D. Diogo, a sua mãe D. Brites foi Senhora?
Cumprimento
Zé Maria
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Zé Maria,
"Qual foi a Casa que depois da morte de D. Diogo, a sua mãe D. Brites foi Senhora?"
O que nos interessa não é após a morte de D. Diogo mas sim em 1479 quando o futuro CC casa com a Dona de Santos.
Temos que nos focar agora no passado do Almirante e não no futuro Almirante.
Cpts,
Manuel Rosa
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Zé Maria
Extinto que foi o Ducado de Viseu...ficou Beja, e, claro está, para D. Brites!
Cpts
Maria Benedita
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Manuel Rosa
Eu sei que lhe causa desconfiança a múltipla documentação colombiana existente em Génova.
Para a sua "história da corochinha" ser construída a seu bel prazer é melhor a total ausência de documentação em Portugal para afirmar: "O que nos interessa não é após a morte de D. Diogo mas sim em 1479 quando o futuro CC casa com a Dona de Santos."
Não sabe se Colombo casa em 1479 ou 1477 ou 1481 ou em outra data. Para si 1479 é que está bem!!! Pode consultar a sua bolinha de cristal e dizer-nos a hora, dia, mês e local da boda ?
Já agora, se não for pedir muito, indique um só dicumento em que tenha intervido o "futuro CC". Não sei como pode considerar estranho que não exista um só documento em Portugal que refira Cristóvão Colombo como cá morador e considere normal que não exista um só documento que refira o "futuro CC".
António Taveira
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Casa do Infante D. Manuel e Casa da Infante D.Brites
Caro Manuel Rosa
O que eu preciso confirmar é qual era a Casa que D. Brites administrava depois da morte de seu filho D. Diogo, na medida em que D. João II depois de ter apunhalado D. Diogo, deu a Casa deste com a grande renda que tinha, ao seu irmão D. Manuel, com o Mestrado da Ordem de Cristo e Condestável de Portugal e deu-lhe por sua divisa e empresa, uma esfera (que então se chamava Espera) com as letras “In Deo” que se atribuiu a mistério pois desde que sucedeu no Reino, Emanuel nunca apoiou o seu irmão Diogo/Jacob na sua missão nas “In Dios” o seu irmão Diogo/Jacob sempre soube Esperar, porque Ele nunca perdeu a Esperança, pois sabia que mais tarde ou mais cedo, mesmo sozinho, sem a ajuda de nenhum outro Príncipe, Ele venceria!!!
Ora antes da morte de D. Diogo quem era o Senhor era D. Diogo, a sua mãe apenas era sua "tutor e curador" depois dele morrer aparece como Senhora com a sua respectiva Casa em Beja que em pouco diferia na sumptuosidade das grandezas do paço real. Sustentava a Duquesa centenas de moradores entre fidalgos e criados e o serviço corria pelos mesmos ofícios que existiam na casa real, dando-lhes mesmo dotes de casamento. Camareiro-mor,
estribeiro-mor, copeiro-mor, vedor, trinchante, monteiro, capelão-mor, secretário, moços fidalgos e fidalgos cavaleiros, porteiros da Câmara e porteiro das damas, homens da guarda e moços da estribeira; todos estes cargos funcionavam reproduzindo o exercício e as insígnias dos criados do soberano.
Ora depois da morte de D. Diogo a sua Casa dividiu-se em duas: a casa Ducal de Beja administrada pelo Infante D. Manuel e outra Casa administrada de D. Brites com sede em Beja.
Em vários documentos coevos de doações ao Convento de Nossa Senhora da Conceição em Beja, aparecem simultaneamente testemunhas que são fidalgos da Casa do Infante D. Manuel e outros de D. Brites, pelo que se deduz que eram Casa diferentes e autónomas uma da outra!!!
O que eu pergunto é: Quem representava D. Brites, na medida em que o nome da Casa e titulo de Viseu tinham sido suspensos por morte de D. Diogo???
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Casa do Infante D. Manuel e Casa da Infante D.Brites
Caro Zé Maria
"Quem representava D. Brites, na medida em que o nome da Casa e titulo de Viseu tinham sido suspensos por morte de D. Diogo???"
Suspensos não, anexados á Coroa. Restava o Ducado de Beja, representado por D. Brites durante a menoridade de D. Manuel.
Cpts
Maria Benedita
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro António Taveira,
"...Não sabe se Colombo casa em 1479 ou 1477 ou 1481 ou em outra data. Para si 1479 é que está bem!!! Pode consultar a sua bolinha de cristal e dizer-nos a hora, dia, mês e local da boda ?..."
Isso é verdade. Não se sabe a data exacta do casamento. Apenas sabe-se que a Filipa já não aparece nos documentos de Santos após esse ano. É esse o VÃO que falta encher.
"...Já agora, se não for pedir muito, indique um só dicumento em que tenha intervido o "futuro CC". Não sei como pode considerar estranho que não exista um só documento em Portugal que refira Cristóvão Colombo como cá morador e considere normal que não exista um só documento que refira o "futuro CC"
António Taveira"
Isso não é nada estranho, pois o nome não era nem Colombo nem Colon. Quando se descobrir o nome que o futuro CC usava na década de 70 do século XV vai-se encontrar a documentação que buscamos e aí terminará o mistério.
O que o confrade quer, em vez, é continuar a negar que houve e há um mistério e dizer que está tudo resolvido basta ir à Génova, encontrar um pobre tecelão, vestir-lhe um fato de seda, madá-lo mar fora para Portugal e Záz, com um ágil movimento da varinha mágica "bum" o gajo é casado na família nobre, aprende tudo o que não sabia, esquece tudo o que sabia, entra nas cortes e é Almirante e Vice-rei. Aconselhava ao António Taveira a deixar de ler Walt Disney ou a abrandar nos Portos, ou ambos.
Ou então foque um pouco na realidade de como a confusão se instalou:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/como-colon-tornou-se-colom-depois.html
Manuel Rosa
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Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307606
À minha questão :"...Já agora, se não for pedir muito, indique um só dicumento em que tenha intervido o "futuro CC". Não sei como pode considerar estranho que não exista um só documento em Portugal que refira Cristóvão Colombo como cá morador e considere normal que não exista um só documento que refira o "futuro CC"
Responde:"Isso não é nada estranho, pois o nome não era nem Colombo nem Colon. Quando se descobrir o nome que o futuro CC usava na década de 70 do século XV vai-se encontrar a documentação que buscamos e aí terminará o mistério."
Pelo que tenho de ser explícito: Que documento refere Segismundo Henriques no Portugal do século XV ?
E, se nenhum documento do século XV o refere, como estranhar "que não exista um só documento em Portugal que refira Cristóvão Colombo como cá morador " ?
António Taveira
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Menoridades dos Infantes D. Diogo e D. Manuel
Cara Maria Benedita
O ducado de Viseu não chegou a ser extinto, por isso eu afirmei "suspenso", porque de facto o título passou para D. Afonso, o herdeiro de D. Diogo, que foi Condestável de Portugal. O título ficou-lhe reservado por D. João II, apesar deste rei o ter escondido da opinião pública e o ter renegado através de testamento na sucessão do Reino do qual ele era o legitimo pretendente à coroa e não D. Manuel!!!
Portanto as coisas não são assim tão lineares como quer deixar transparecer. Se o Rei D. João II procedeu assim com um filho de D. Diogo, recorde-se neto da poderosa D. Brites e sobrinho da Rainha de Portugal, porque não poderá ter escondido o seu pai D. Diogo da opinião pública e internacional como o nome de Cristóvão Colombo???
Creio de por trás destas acções de D. João II, poderão estar interesses de estado ou outros segredos estratégicos de índole politico ou religioso que ficarão para sempre por explicar perante a opinião publica!!!
A minha pergunta foi porque apareceu D. Brites depois da morte do seu filho D. Diogo, como Senhora de uma poderosa Casa que rivalizava com a Casa Real, e essa Casa não era a mesma do Infante D. Manuel, pois que ambas as Casas coexistiram com relativa autonomia, pois que cada uma delas possuía os seus moradores e fidalgos que as engrandeciam a ambas. E que eu me recorde nunca vi um único documento depois da morte de D. Diogo em que seja nomeada D. Brites como tutora de D. Manuel. Pelo que a confirma-se D. Manuel atingiu a maioridade para governar a Casa que lhe ficara por morte seu irmão Diogo, com apenas 15 anos de idade!!!
D. Diogo nasceu cerca de 1451 e nos documentos do ano de 1483 a sua mãe ainda aparece como "Tutor e Curador" do Senhor seu filho D. Diogo. Agora apresente-me um documento como D. Brites depois de 1485 apareça como tutora de seu filho D. Manuel???
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Menoridades dos Infantes D. Diogo e D. Manuel
Caro Zé Maria
D. Manuel foi criado por D. João II, talvez para o ter bem vigiado, até á morte deste.Vivia com o rei e nos aposentos do rei. E o ducado de Viseu não foi parar ás mãos do filho ilegítimo de D. Diogo http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2382, reverteu para a coroa.
E um filho ilegítimo de D. Diogo nunca seria legítimo pretendente á coroa. Pois se o não pode ser D. Jorge, que era filho do rei!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Menoridades dos Infantes D. Diogo e D. Manuel
Cara Maria Benedita
Depois de D. João II morrer sem herdeiro legítimo à coroa, temos que recuar na linha sucessória para encontrar o infante com esse direito, seria neste caso o Infante D. Manuel porque o Infante D. Diogo já tinha falecido. Não se compreende então porque é que D. João II deixe o trono em testamento ao seu primo D. Manuel, quando ele o já era por direito!!!
Mas seria de facto D. Manuel o herdeiro por direito ou D. Diogo e o seu filho D. Afonso ainda continuavam escondidos da opinião publica internacional???
Evidentemente que D. Diogo estava vivo, assim como o seu filho ilegítimo que mesmo sendo ilegítimo herdou mais tarde o titulo de Duque de Viseu e o cargo de Condestável de Portugal. Só assim se compreenderá a necessidade que D. João II teve em deixar por testamento a coroa ao seu primo Manuel, que obviamente não teria direito a ela!!!
Continua sem me apontar um único documento a partir de 1485 em que seja D. Brites nomeada tutora do seu filho Infante D.Manuel que tinha apenas 15 anos de idade!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Menoridades dos Infantes D. Diogo e D. Manuel
Caro Zé Maria
Efectivamente D. Brites não foi tutora de seu filho D. Manuel nem o criou, como já lhe disse. Foi D. João II quem o criou junto de si e o fez Duque de Beja á morte de seu irmão.
Cpts
Maria Benedita
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bater nas mesmas teclas de lã aqui.... Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro António Taveira,
"...Pelo que tenho de ser explícito: Que documento refere Segismundo Henriques no Portugal do século XV ?
E, se nenhum documento do século XV o refere, como estranhar "que não exista um só documento em Portugal que refira Cristóvão Colombo como cá morador " ?
António Taveira"
Está a confundir as coisas. Não admira pois não leu o livro e por isso andas a pescar às apalpadelas. http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/ebook-colombo-portugues-novas.html
Para uma olhada de alto, já que pode ter alguma advertência a aprender algo novo, pode ver aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307526#lista
Não há mais nada que lhe explicar, pode ir ler e se informar ou pode simplesmente continuar a bater no Porto e a bater nas mesmas teclas de lã aqui.
Manuel Rosa
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bater nas mesmas teclas de lã aqui.... Um pedido -- RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307625
Como era de esperar a minha questão:
"...Pelo que tenho de ser explícito: Que documento refere Segismundo Henriques no Portugal do século XV ?
E, se nenhum documento do século XV o refere, como estranhar "que não exista um só documento em Portugal que refira Cristóvão Colombo como cá morador " ?
Ficou sem resposta ...
António Taveira
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RE: Menoridades dos Infantes D. Diogo e D. Manuel
Cara Maria Benedita
"...Efectivamente D. Brites não foi tutora de seu filho D. Manuel nem o criou, como já lhe disse. Foi D. João II quem o criou junto de si e o fez Duque de Beja á morte de seu irmão..."
E D. Diogo por quem foi criado?
D. João II considerava-o como um filho, um filho muito sui generis, na medida em que tinham praticamente a mesma idade!!! E uma coisa é certa com 15 anos de idade, ao contrário de seu irmão Manuel, D. Diogo continuava refugiado na sua menoridade e quem administrava a sua Casa era a sua mãe, pelo menos até 1484, ano em que D. Diogo já contaria 33 de idade!!! Seria que estavam à espera de D. Diogo atingir maioridade divina? Sim porque a empresa da ESPHERA era uma empresa portuguesa "IN DEOS" convertida em castelhano para "IN DIOS"
E para concretizar esta empresa Divina, D. DIOGO/CRISTÓVÃO COLOMBO soube ESPHERAR 7 anos em Castela!!!
E eu também saberei esperar o tempo que for necessário até a confreira atingir o Divino.
Cpts
Zé Maria
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RE: Menoridades dos Infantes D. Diogo e D. Manuel
Caro Zé Maria,
"E eu também saberei esperar o tempo que for necessário até a confreira atingir o Divino."
Eu preferia em vez que o Divino nos atingisse, pois deve ser muito mais fácil vir Ele descer até nós que a nós subirmos até Ele
O Espirito Santo É O Divino
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/o-espirito-santo-e-o-divino.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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parte 2 RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades,
Já publicada no blogue da ACC a parte 2 da palestra da Presidente da APH
cumprimentos
Carlos Calado
http://colon-portugues.blogspot.pt/2012/06/d-joao-ii-e-cristovao-colon-que-relacao_12.html
excertos:
Parte 2
E depois, no regresso havia conversas. Conversas de como é que se avançava, de como é que era possível avançar mais umas léguas na costa africana, conversas sobre se efectivamente haveria lá um fim ou não haveria e, claramente acredito que possa ter nascido, acredito, que possa ter nascido em Cristóvão Colon a hipótese de se ir para Ocidente.
Essa hipótese pode ter sido conversada. Não foi uma novidade, Cristóvão Colon. Mas sabia-se que havia terras a Ocidente, D. João II tinha inclusivamente autorizado já algumas caravelas que partiriam dos Açores, como sabem muito bem, e que buscavam terras naquela zona. Antes disso e depois disso; portanto não era propriamente uma novidade. Se Cristóvão Colon se entusiasmaria com essa hipótese? É possível. Que ele tivesse um projecto, acabado, que fosse apresentar a D. João II, não sei, não sei.
Agora que ele falava com D. João II nas hipóteses várias, ah, isso certamente!
(…)
Então porque é que ele se foi embora? Se efectivamente o rapaz tinha boa relação com o Monarca, se estava socialmente integrado, se era um marinheiro experimentado e considerado, tanto que tinha sido aceite na família de Viseu, porque é que ele se vai embora?
E é aqui que eu, efectivamente, coloco o acento tónico. Não é novidade, esta tese é a minha também, comungo dela, não é novidade, mas na minha perspectiva, Cristóvão Colon só se foi embora porque alguma tragédia aconteceu que o impediu de ficar em Portugal. E essa tragédia foi com certeza a morte do Duque de Viseu. O Duque de Viseu morre em Agosto de 1484, mas antes, já tinha morrido no ano anterior o Duque de Bragança. E o Duque de Bragança viu toda a sua família … viu, não, coitado que já tinha morrido, mas toda a família do Duque de Bragança se acolhe a Castela, se acolhe à Corte dos Reis Católicos. E Vão-se instalar onde? Na zona de Sevilha.
(…)
Agora, embora eu tenha dúvidas, sérias, no que se refere ao documento a que muita gente se refere, que foi encontrado posteriormente e de que se fala muito, sobre o regresso ou hipotético regresso a Portugal, de Cristóvão Colon em 1488, embora tenha dúvidas, repito, eu tenho dele uma interpretação e essa interpretação vai claramente, na minha opinião, a favor da minha …, da aceitação da hipótese – não digo minha porque ela já existia – da aceitação da hipótese de que Cristóvão Colon tenha partido para Castela na sequência da segunda conspiração e portanto, da morte de D. Diogo.
E se nós pensarmos nesta carta que é escrita a 20 de Março de 1488, registada de Avis, nós temos que a ver toda. Não a podemos ver como uma carta que sabemos que foi escrita. Bom, para já aquela carta é muito curiosa, porque não tem protocolo nem “escritocolo”. Diz-se que é uma carta escrita directamente pelo Rei, mas o Rei não escrevia, tinha sempre um escrivão. E o escrivão, qual ele era, ficava sempre registado. Tanto quanto eu sei não está na cópia que existe desta carta. Mas deixemos isso de lado, porque o seu teor, que é importante porque ela serve-nos. Quer ela seja verdadeira, quer ela seja falsa, ela serve-nos.
Porque, se foi forjada, foi para alguma coisa.
(…)
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parte 2 RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caro Confrade Carlos Calado,
Mais uma vez os meus agradecimentos, desta feita pela disponibilidade da segunda parte da palestra, mas a continuar.
A parte relativa à carta de D. João II para CC já tinha começado a ser comentada pela Presidente do APH em moldes idênticos no colóquio na APH onde Manuel Rosa foi orador, tendo ela depois finalizado a intervenção dizendo que não podia continuar a alongar-se senão não teria nada para apresentar na palestra em Cuba :-).
Como habitualmente, fico à espera dos comentários opostos das leituras que os oponentes Colombinos farão das palavras da Presidente da APH.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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carta escrita directamente pelo Rei..... parte 2 RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros Confrades,
"..Diz-se que é uma carta escrita directamente pelo Rei, mas o Rei não escrevia, tinha sempre um escrivão. E o escrivão, qual ele era, ficava sempre registado. Tanto quanto eu sei não está na cópia que existe desta carta..."
De facto o Rei escrevia cartas, não eram sempre escritas pelo escrivão. Garcia de Resende diz que o rei quando escrevia cartas com algumas coisas mais secretas Garcia de Resende virava a cara para o lado para não ler e que D. João II lhe dizia "não precisas virar a cara par ao lado porque se eu não me fiasse de ti, não estavas aqui comigo" ... ainda bom seria o rei escrever uma carta a um agente secreto e depois registá-la no livro de registos!!!!
Acho que temos que ver as coisas enquadradas no seu cenário. A carta pode muito bem ter sido registada, mas registada naquele tal "livro secreto" que Garcia de Resende diz D. João II sempre levava consigo fechado à chave, aonde fazia os apontamentos de quem deveria agraciar primeiro que outros, e que desapareceu logo no dia da sua morte.
A primeira coisa a fazer é ir ver a carta no Arquivo das Índias...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH
Caro Ângelo,
De facto é melindroso comentar frases soltas proferidas em palestras. Se já é difícil comentar paragráfos de textos escritos, correndo o risco de desvirtuar raciocínios, muito mais ingrato é fazê-lo relativamente a "produção oral".
Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH:
--- “… Eu acredito que Isabel Moniz poderá ter sido dama … (a Drª Odete não a encontrou na tese de doutoramento, eu sei, eu estive a ver, estive à procura, não a encontrou na tese de doutoramento quando elenca todas as damas da casa de Dª Brites). No entanto eu acredito que ela possa ter sido uma das damas de Dª Brites ou, se não foi (Isabel, estou a referir-me à mãe de Filipa, antes do casamento portanto), poderá ter sido mais cedo,…”
OU
--- “…A situação de Filipa Moniz estar nas Donas de Santos, nas Donas de Santiago, não tem nada de especial. Porque para ali, de facto, iam, não eram as pobres e órfãs como se disse durante muito tempo. Não, não! Eram de facto as grandes gentes, que a mão régia ou a mão de algum grande destas Cortes alternativas ali colocava …”
Em relação à primeira, sendo importantes as convicções de cada um, espereva-se que "também" fossem documentadas - não é manifestamente o caso, como confessa. E, porque crer que Isabel Moniz pertencesse à casa de Viseu e não, por exemplo desde nova, à casa de Bragança, como seu pai pertenceria ?
Relativamente à segunda frase concordo em absoluto que para ali não iam as orfãs - iam as dotadas. Mas não sei com se pode vislumbrar "grandes gentes" nas Donas de Santiago do tempo de Filipa Moniz. Com excepção da comendadora, filha bastarda do senhor de Cantanhede [fidalgo da casa do infante D. Fernando] e de sua irmã D. Leonor em nenhuma outra [das restantes 15] vislumbro grandeza, nem nobreza desacada, nem ligações à Casa de Viseu...
Certamente, em altura oportuna, esclarecerá [ou desmentirá] tais afirmações. Esperaremos por isso.
Um abraço,
António
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RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH
António Taveira,
Diz de novo o confrade que "Com excepção da comendadora, filha bastarda do senhor de Cantanhede [fidalgo da casa do infante D. Fernando] e de sua irmã D. Leonor em nenhuma outra [das restantes 15] vislumbro grandeza, nem nobreza desacada, nem ligações à Casa de Viseu..."
Pode-nos dar aqui a lista dessas restantes 15 "donas" e os seus respectivos pais, suas genealogias e respectiva posição social no Reino de D. Afonso V?????
Esperamos que sim.
Manuel Rosa
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RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH!!!!!E eu também!!!
Manuel Rosa
Não seja ridículo!
Sabe bem que Donas havia as duas Meneses, das outras nenhuma tinha direito ao D. a anteceder o nome, o que diz imediatamente a proeminência das respectivas famílias.
"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas])."
E mais
"Em nome de Deos Amen Saibão todos que na Era de mil e quatrosentos e seis anos comvem a saber vinte dias do mes de Janeiro em logo que chamão Palma da par da çidade de Lisboa em huma quinta que em outro tempo foi de Goncallo Gil Palha e depois de Vasqu’Eanes mercador vezinho e morador na dita çidade no Adro de São Nicullao a qual dezião que o dito Vasqu’Eanes hi ouvera e lograra a merce da ditta quinta que lhe della fora feito per el-Rei dom Afonço per rezon que o dito rei mandara filhar e vender a ditta quinta ao dito Goncallo Gil em prezensa de min Domingos Afonço tabalion del-Rei na dita çidade e testemunhas ao diante escriptas [espaço em branco] procurador-geral do mosteiro de Santos da par da dita sidade procurador espesial que ser mostrou de Margarida Vasques dona profesa do dito mosteiro filha lidima e erdeira do dito Vasqu’Eanes e de Sancha Rodriguez sa molher per poder de huma procurasão escripta he asinada per min o dito tabalion que contava que fora feita no dito mosteiro de santos por lisença e outorgasão de dona M[ai]or Pires comendadeira e doutras muitas boas donas e convento do dito mosteiro todas juntas e chamadas a conselho per campa tangida segundo he de seu costume espesialmente pera esto que se a diante segue doze dias do sobredito mes e era na qual era conteúdo amte outras cousas que a dita Margarida Vasque[s] per poder da ditta lisença fez e ha estaballeser per seu procurador (…) que per ella e em seu nome possa pedir demandar e reseber procurar e mostrar e pedir demarcasois (...) e sobre qualquer couza e posesois e novos e rendas de pão que delles naserão e desenderão [espaço em branco] remetir e pera dar per quites e livres"
Maria Benedita
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RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH
Manuel Rosa,
Reafirmo o que disse em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307986#lista
De facto é melindroso comentar frases soltas proferidas em palestras. Se já é difícil comentar paragráfos de textos escritos, correndo o risco de desvirtuar raciocínios, muito mais ingrato é fazê-lo relativamente a "produção oral".
Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH:
--- “… Eu acredito que Isabel Moniz poderá ter sido dama … (a Drª Odete não a encontrou na tese de doutoramento, eu sei, eu estive a ver, estive à procura, não a encontrou na tese de doutoramento quando elenca todas as damas da casa de Dª Brites). No entanto eu acredito que ela possa ter sido uma das damas de Dª Brites ou, se não foi (Isabel, estou a referir-me à mãe de Filipa, antes do casamento portanto), poderá ter sido mais cedo,…”
OU
--- “…A situação de Filipa Moniz estar nas Donas de Santos, nas Donas de Santiago, não tem nada de especial. Porque para ali, de facto, iam, não eram as pobres e órfãs como se disse durante muito tempo. Não, não! Eram de facto as grandes gentes, que a mão régia ou a mão de algum grande destas Cortes alternativas ali colocava …”
Em relação à primeira, sendo importantes as convicções de cada um, espereva-se que "também" fossem documentadas - não é manifestamente o caso, como confessa. E, porque crer que Isabel Moniz pertencesse à casa de Viseu e não, por exemplo desde nova, à casa de Bragança, como seu pai pertenceria ?
Relativamente à segunda frase concordo em absoluto que para ali não iam as orfãs - iam as dotadas. Mas não sei com se pode vislumbrar "grandes gentes" nas Donas de Santiago do tempo de Filipa Moniz. Com excepção da comendadora, filha bastarda do senhor de Cantanhede [fidalgo da casa do infante D. Fernando] e de sua irmã D. Leonor em nenhuma outra [das restantes 15] vislumbro grandeza, nem nobreza desacada, nem ligações à Casa de Viseu...
Certamente, em altura oportuna, esclarecerá [ou desmentirá] tais afirmações. Esperaremos por isso.
Quanto à questão que me coloca se posso "dar aqui a lista dessas restantes 15 "donas" e os seus respectivos pais, suas genealogias e respectiva posição social no Reino de D. Afonso V?????"
Posso - pelo menos para muitas delas - mas não quero. Pelo menos para já.
Mas, para que não fique totalmete sem resposta, aqui ficam os nomes das donas documentadas no mesmo período em que Filipa Moniz está documentada em Santos:
Filipa Moniz –
D. Beatriz de Menezes – comendadora –
Beatriz de Gois –
Catarina Anes Borges –
Catarina Rodrigues –
Catarina da Rosa –
Catarina de Valadares –
Filipa de Andrade –
Graça Esteves –
Graça de Sá –
Grimaneza de S. Paio –
Joana de Lordelo –
Leonor Correia –
Leonor Fernandes –
D. Leonor de Menezes –
Mécia de Queirós –
Susana Pereira –
Violante da Cunha –
Trabalhe, leia, estude a nobreza do século XV antes de dizer mais disparates.
António Taveira
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D. a anteceder o nome, o que diz imediatamente a proeminência das respectivas famílias.
Cara Maria Benedita,
Eu fico muitas vezes pasmado com certas afirmações que nem sequer sei o que dizer.
Eu pedi que o António Taveira nos dessa os factos sobre as "donas" de Santos que comprovam o que ele disse, pois sem se saber as famílias delas não se pode afirmar qual o grau da sua nobreza. A Maria Benedita logo em defesa da idiotice diz "nenhuma tinha direito ao D. a anteceder o nome, o que diz imediatamente a proeminência das respectivas famílias."
Isto nada prova senão que umas tinham direito ao D. outras não, mas todos nós sabemos que a falta do D. não significava que a família não fosse de alta importância. Basta ir às genealogias para encontrar centenas de famílias de alta importância que não tinham o D.
Por isso o que eu quero é que o António Taveira nos deixe aqui as genealogias daquelas 15 "donas" para que nós possamos evaluar a sua importância no reinado de D. Afonso V.
Manuel Rosa
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RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH
Manuel Rosa,
Parece ter ficado incomodado com a resposta em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308016#lista
A seu tempo [não tenho por hábito praticar a política do sigilo, excepção feita ao estudo das armas de Colombo] referir-me-ei às famílias das donas documentados em Santos no período de Filipa Moniz.
Se bem que o ónus da prova, defendendo que a profissão em Santos era sinal de grandeza, esteja do seu lado ...
Para já, estão aí os nomes para demonstrar a "grandeza" das suas famílias. Esteja à vontade na dissertação - sempre gostaria de ver o que sai daí.
Não se esqueça, depois de tantas considerações sobre a idade de Colombo, de se questionar sobre a idade de Filipa Moniz na altura do casamento. Nunca tal vi referido e julgo pertinente ter isso em consideração.
António Taveira
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RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH
Caro António Taveira
"...A seu tempo [não tenho por hábito praticar a política do sigilo, excepção feita ao estudo das armas de Colombo] referir-me-ei às famílias das donas documentados em Santos no período de Filipa Moniz..."
Não se esqueça que havia um Convento de Todos-os-Santos, e era nesse Convento que esteve Isabel Perestrelo que juntamente com as outras abadessas cantavam todos os dias cinco missas à memória do instituidor real e em lembrança das Cinco Chagas!!!
Isabel Perestrelo, irmã de Filipa Perestrelo que casou com o arcebispo de Lisboa, e de Rafael ou Richarte Perestrelo, Prior de Santa Marinha em Lisboa, freguesia e igreja extintas pelos idealistas da revolução francesa, tal e qual como foi o Mosteiro da Conceição (hoje só resta a Igreja) e Palácio dos Infantes em Beja!!!
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. É sempre bom avivar a memória dos homens, porque de facto os homens têm a memória curta...
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Perestrelos eram religiosos e vieram para Portugal com D. Leonor de Aragão
Caro António Taveira
"...A seu tempo [não tenho por hábito praticar a política do sigilo, excepção feita ao estudo das armas de Colombo] referir-me-ei às famílias das donas documentados em Santos no período de Filipa Moniz..."
Não se esqueça que havia um Convento de Todos-os-Santos, e era nesse Convento que esteve Isabel Perestrelo que juntamente com as outras abadessas cantavam todos os dias cinco missas à memória do instituidor real e em lembrança das Cinco Chagas!!!
Isabel Perestrelo, irmã Bartolomeu Perestrelo e de Branca Perestrelo que casou com o arcebispo de Lisboa, e de Rafael ou Richarte Perestrelo, Prior de Santa Marinha em Lisboa, freguesia e igreja extintas pelos idealistas da revolução francesa, tal e qual como foi o Mosteiro da Conceição (hoje só resta a Igreja) e Palácio dos Infantes em Beja!!!
Para esse mesmo Convento de Todos-os Santos foi depois também abadessa D. Inês de Noronha, sobrinha da Abadessa Isabel Perestrelo, filha do arcebispo de Lisboa e de D. Branca Perestrelo
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. É sempre bom avivar a memória dos homens, porque de facto os homens têm a memória curta... e os Perestrelos que vieram de Itália para Portugal vieram-no por motivos religiosos, no seguimento e de acordo com a vinda de Manuel Pessanha, eram todos religiosos, eclesiásticos reconhecidos pelo Papa como Mossén, Micer ou Monsenhor, consoante o país onde estivessem. Micer Filipe Perestrelo era sobretudo um eclesiástico...
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RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH
Caro António Taveira,
"Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas à presidente da APH"
Claro, só não lhe espantam são as tolices de que a "história oficial" do Colombo tecelão era construída. Aí nada é de espantar para si.
Manuel Rosa
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Clube de Futebol do Porto RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas
Caro António Taveira,
"Se bem que o ónus da prova, defendendo que a profissão em Santos era sinal de grandeza, esteja do seu lado ..."
Pois nós é que temos que provar que os membros da Ordem de Santiago tal como da Ordem de Avis eram pessoas de relevo no reino, e não seriam vós a provar que eram gente sem importância.
Como deve entender, duas ordens que tinham como mestre o maior Príncipe que o reino teve, estavam compostas de gente sem importância.
Isso é a sua irreal posição.
Depois diz que nós é que temos que provar que esses membros eram famílias importantes.
Como deve saber, ninguém, NINGUÉM, entrava em Avis nem em Santiago sem consentimento do mestre.
Deve ter muita falta de entendimento das regras das coisas naqueles tempos. Não era como o Clube de Futebol do Porto que deixa "qualquer um" ser "membro" logo que pague.
Manuel Rosa
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el-rey sempre escrevia com a sua escrevaninha... RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros Confrades,
Garcia de Resende escreveu "..porque el-rey sempre escrevia com a sua escrevaninha, e nunca molhava a pena quando escrevia, somente eu lha tinha na mão molhada e limpa. e como a com que elle escrevia gastava a tinta. elle ma dava e tomava a outra: e sempre tinha na mão huma pena concertada com tinta, e via tudo o que elle escrevia. E hum dia estando elle escrevendo pera el-rey de Castella, e eu soo com ele no escriptorio por eu ver ser cousa de muyta substancia estava com o rosto virado pera outra parte, e elle querendo a pena quando me via estar virado disse: "Vira-te pera cá que se me nam fiasse de ti nam te mandaria estar hi. E porém isto nam te de presunçam senão vontade pera milhar servir e ser milhar ensinado". E eu lhe beijey a mão de que elle mostrou folgar: e dava a outros e a mim tantos e bons ensinos que nunca ouve pay que os tais desse: e elle me ensinou as oras polo norte, e assi outras cousas que por lhas eu entam não merecer quis Deos que agora lhas servisse em escrever sua vida e contar suas vertudes..."
-Manuel Rosa
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Clube de Futebol do Porto RE: Confesso que fiquei espantado com as frases atribuídas
Manuel Rosa,
Em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308065#lista continua com a sua "argumentação" de feirante.
Concentre-se nos nomes que deixei em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308016#lista
Repito-os:
Filipa Moniz –
D. Beatriz de Menezes – comendadora –
Beatriz de Gois –
Catarina Anes Borges –
Catarina Rodrigues –
Catarina da Rosa –
Catarina de Valadares –
Filipa de Andrade –
Graça Esteves –
Graça de Sá –
Grimaneza de S. Paio –
Joana de Lordelo –
Leonor Correia –
Leonor Fernandes –
D. Leonor de Menezes –
Mécia de Queirós –
Susana Pereira –
Violante da Cunha –
E, não se esqueça, conforme já lhe referi, depois de tantas considerações sobre a idade de Colombo, de se questionar sobre a idade de Filipa Moniz na altura do casamento. Nunca tal vi referido e julgo pertinente ter isso em consideração.
António Taveira
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Repetição não é Explicação -- Clube de Futebol do Porto RE: Confesso que fiquei espantado
António Taveira,
Diz o confrade, ou melhor repete sem adicionar nada de novo que na lista das "donas" de Santos havia:
"Repito-os:
Filipa Moniz –
D. Beatriz de Menezes – comendadora –
Beatriz de Gois –
Catarina Anes Borges –
Catarina Rodrigues –
Catarina da Rosa –
Catarina de Valadares –
Filipa de Andrade –
Graça Esteves –
Graça de Sá –
Grimaneza de S. Paio –
Joana de Lordelo –
Leonor Correia –
Leonor Fernandes –
D. Leonor de Menezes –
Mécia de Queirós –
Susana Pereira –
Violante da Cunha – "
Nós sabemos os nomes já há 6 anos. O que eu lhe pedi foram os nomes dos seus pais para se poder confirmar, como o confrade disse, que eram gentes sem importância.
O que eu quero é que prove a não importância dos pais das "donas" instaladas em Santos da Ordem de Santiago, ou então pare de dizer que não tinham importância.
Pois como sabe as Ordens de Avis, Santiago e Cristo eram ordens de categoria onde poucos entravam e não eram grémios para pessoas insignificantes.
O facto é que membros das Ordens tinham que lá entrar com consentimento dos seus respectivos mestres e admitir que eram admitidos gentes sem importância é ir contra os factos e da realidade social da época.
Por não terem "D." não significa que a família não tinha importância.
Manuel Rosa
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Repetição não é Explicação -- Clube de Futebol do Porto RE: Confesso que fiquei espantado
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308108#lista
Sabe os nomes há 6 anos mas eles estão divulgados há mais 20 anos - quase desde o tempo do livro de Mascarenhas Barreto...
E nesses 6 anos não se debruçou sobre quem eram essas donas nem o seu estatuto social ?
O que é uma pena - escusava de fazer as tristes figuras que tem andado a fazer.
Como lhe disse, brevemente abordarei cada uma delas. Como a confrade Maria Benedita já disse, o simples facto de nenhuma delas [com excepção das irmãs D. Brites e D. Leonor de Menezes] ser referida com o D.ª antes do nome é indicação suficiente que nenhuma pertencia à primeira nobreza do reino. Das outras, nem todas pertenciam à nobreza, como veremos - algumas eram de famílias ligadas à mercancia, outras da baixa nobreza. Lá chegaremos - primeiro terei ainda de passar uns dias em Lisboa a consultar [mais uma vez] a documentação de Santos.
António Taveira
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o D.ª antes do nome é indicação suficiente que nenhuma pertencia à primeira nobreza
António Taveira,
Diz de novo que "o simples facto de nenhuma delas [com excepção das irmãs D. Brites e D. Leonor de Menezes] ser referida com o D.ª antes do nome é indicação suficiente que nenhuma pertencia à primeira nobreza do reino."
Vamos lá a ver se entendemos. Segundo si:
1- TODA a "primeira nobreza do reino" tinha o D. antes do nome.
2- TODOS os nobres sem D. antes do nome NÃO pertenciam à "primeira nobreza do reino"
Resultado:
3- TODOS os nobres sem D. antes do nome eram assim da baixa nobreza.
4- TODOS os nobres da baixa nobreza NÃO tinham nenhuma importância no Reino de D. Afonso V por não terem direito ao D.
É isso que o António Taveira defende?
Manuel Rosa
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RE: o D.ª antes do nome é indicação suficiente que nenhuma pertencia à primeira nobreza
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308120
Tem de voltar ao b, a = bá
António Taveira
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RE: o D.ª antes do nome é indicação suficiente que nenhuma pertencia à primeira nobreza
António Taveira,
Em vez de se ba-bá-r responda se segundo si, os todos os nobres sem D. antes do nome se tinham ou NÃO tinham nenhuma importância no Reino de D. Afonso V, apenas por não aparecerem com um D. antes dos seus nomes como vai aqui?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308120#lista
É isso que o António Taveira defende?
Manuel Rosa
Link directo:
RE: o D.ª antes do nome é indicação suficiente que nenhuma pertencia à primeira nobreza
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308133
Sabe quantas tonalidades existem entre o branco e o preto ...
Repito que todas as senhoras da primeira nobreza do reino usavam o D.ª antes do nome - por alguma razão durante anos [apesar dos protestos generalizados] se referiu a Filipa Moniz como "D. Filipa Moniz" na prossecução da sua tonta cruzada pelo Colombo tuga.
Só duas contemporâneas de Filipa Moniz o usavam em Santos; a comendadora, bastarda [e era bastarda !!! ] do senhor de Cantanhede e sua irmã. Algumas das outras não pertenciam sequer à nobreza, estando ligadas a uma burguesia citadina em ascensão. E, seguramente metade, pertenciam à pequena nobreza. Mas não tenha pressa - lá chegaremos.
António Taveira
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a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre. .RE: o D.ª antes do nome é indicação
António Taveira,
"Sabe quantas tonalidades existem entre o branco e o preto ..."
Pois era mesmo isso que eu lhe referia quando lhe perguntei se os nobres sem "D." eram nobres de segunda classe.
Muitos nobres sem "D." eram de facto mais importantes que muitos nobres com "D." em todos os reinados.
"...por alguma razão durante anos [apesar dos protestos generalizados] se referiu a Filipa Moniz como "D. Filipa Moniz" na prossecução da sua tonta cruzada pelo Colombo tuga."
Sim, porque se o marido era "D." os seu filho era "D." e os seus cunhados ambos eram "D." não vejo nada rebuscado em D. Hernando Colon lhe chamar "D.ª Filipa Moniz" tal como lhe chamou D. Diego Colon seu filho.
Eu não inventei o "D.ª" da Filipa Moniz, utilizei o mesmo que os outros utilizaram.
Pelo contrário, os Genovesistas" chamaram-lhe "pobre nobre" e até "uma serviçal" no Mosteiro da Ordem de Santiago.
Nunca conseguiram ver nada mais que a esposa de um naufragado tecelão falido, filho de um pai falido e até "inventaram" que os Perestrelos era uma familia falida para assim poderem encobrir a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre.
Manuel Rosa
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a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre. .RE: o D.ª antes do nome é indicação
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308276
Continua sem o mínimo de rigor, nem pudor, na sua "tonta cruzado pelo Colombo tuga"-
A sua afirmação "Sim, porque se o marido era "D."os seu filho era "D." ... não vejo nada rebuscado em D. Hernando Colon lhe chamar "D.ª Filipa Moniz" tal como lhe chamou D. Diego Colon seu filho."
Não é rebuscado, pura e simplesmente não era verdade. Cristovão Colombo foi feito DOM por altura das Capitulações de Santa Fé, em 1492. Até aí penara toda a vida, chegando a ganhar magramente o seu sustento diário a vender estampas [em Castela] e a vender mapas [em Portugal]. Filipa Moniz terá morrido antes de ele ir para Castela por volta de 1484 [entre 1483 e 1485]. Se fora viva em 1492 certamente que ganharia tal tratamento, assim, póstumamente, só Inês de Castro foi rainha ...
António Taveira
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Mosteiro de Todos os Santos e as Cinco Chagas
Caro Manuel Rosa
Segue-se uma freira a partir do mosteiro de Todos-os-Santos em Odivelas e ela nos leva a Coimbra ao Palácio das Sub Ripas.
Sabes porque? Porque em ambos os lugares se rezava em memória das Cinco Chagas de Cristo, e tu sabes que Cristóvão Colombo transportava as Cinco Chagas!!!
Cinco Chagas um culto reservado à Nação portuguesa!!! Quer Ele fosse para Aragão ou Sevilha, tal como Cristo, também Ele transportava sempre as Cinco Chagas (feitas pelo punhal dum Rei tenebroso). Talvez por isso os Perestrelos levaram as Cinco Chagas para as colocarem num escudete, no seu palácio que construíram em Coimbra!!!
E no século XVI ainda vivia nesse palácio de Coimbra, Bento da Cunha Perestrelo, um parente da freira Isabel Perestrelo, descendente de Frei Filipe Perestrelo!!! http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=177307
Cumprimentos
Zé Maria
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a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre. .RE: o D.ª antes do nome é indicação
Caro António Taveira
Em que documentos se baseia para afirmar:
- "...Até aí penara toda a vida, chegando a ganhar magramente o seu sustento diário..."
- "...a vender estampas [em Castela]...";
- "...a vender mapas [em Portugal]...".
Quem defende que Colon vendia mapas em Lisboa, é o mesmo que defende que o seu irmão Bartolomeu já cá estava quando ele naufragou ao largo do Cabo de S. Vicente. E esse Colon era o tecelão que começou depois a entrar no comércio.
Esse Colon não é o mesmo daqueles que defendem que Colon começou muito cedo a navegar e que quando chegou a Portugal já era capitão de barcos. Ora capitães de barcos não andavam a vender estampas ou mapas numa bancada na feira.
Se o caro defende que ele entrou muito novo nas lides do mar, não pode agora, querendo manter alguma coerência, defender que o mesmo vendia estampas ou mapas em Portugal e Castela.
E ganhar a vida magramente também não se coaduna com alguém que é capitão, vive em casa de duques e é pago pelos Reis Católicos por serviços prestados. A não ser que o caro António considere vender estampas como um serviço aos Reis Católicos.
Parece-me que o caro anda a saltar de Colombo para outras variantes de Colombo e assim sucessivamente sem passar pelo Colon. Isto sim é não ter rigor. No entanto compreendo-o perfeitamente, isto porque a história do genovês é um novelo de sub-teorias de tal maneira que facilmente baralha qualquer um.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre. .RE: o D.ª antes do nome é indicação
Caro Rui Rodrigues,
Não sabemos durante quanto tempo, para ganhar o magro sustento diário, terá feito mapas ou vendido estampas - um mês ? seis meses ? um ano ? ou dois ?.
Certamente que Colombo viveu algum tempo em Lisboa, onde conheceu Filipa Moniz, e onde terá nascido seu filho Diogo. Terá sido por essa altura que se terá dedicado, em fase difícil da vida [terão sido tantas ...!!!!], à feitura de mapas. Tal é-nos dito pelo probo Alão de Morais [este desembargador viveu 2 séculos depois] que não sei onde foi buscar o que nos relatou [certamente em documentação entretanto desaparecida]:
"Christovão Colomb ... No tempo q vivia pobremente neste reino fazendo Cartas de Marear casou com hua Portugueza, q segundo afirma Alvaro Ferreira de Vera em o memorial da família dos Vasconcellos foi D. Filippa Muniz de Mello f.a de Bertolomeu Perestrello, e de sua 2.a m.er Isabel Muniz, de quem houve"
Quanto a viver pobremente em Espanha a vender estampas é o próprio Colombo que o afirma...
Cumprimentos,
António Taveira
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a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre. .RE: o D.ª antes do nome é indicação
Caro António Taveira
"... para ganhar o magro sustento diário,..."
Pegando agora nas palavras da Presidente da APH sobre o facto de todos sermos seres humanos e portanto a massa é a mesma quer agora quer no Séc. XV, digo-lhe que SE realmente Colon vendeu estampas em Castela ou fez Cartas de Marear em Portugal não significa que viveu pobremente.
Abro já aqui um parêntesis para chamar a atenção que se o caro António Taveira usa as "palavras" de Alão de Morais, tem também de ser rigoroso e saber que FAZER Cartas de Marear é diferente de VENDER Cartas de Marear. Nem sempre os que vendiam sabiam fazer. Logo, quando o caro diz "vendeu mapas em Lisboa" é um salto grande partindo do "fazendo Cartas de Marear".
Sabe tão bem como eu que há uma altura nas nossas vidas que normalmente se situa entre os nossos 16 anos e os 20 e poucos anos em que muitos de nós ou quase todos ocupava-mos os tempos livres a exercer algumas tarefas para "ganhar uns trocos". Tenho amigos que vendiam as "páginas amarelas", outros que colavam cartazes nas ruas, outros que trabalharam em "fast food" em regime de part-time. Eu trabalhava nas férias do Verão num escritório de Contabilidade e houve um ano que trabalhei num restaurante de "Fast Food" durante 6 meses enquanto estudava ao mesmo tempo.
É verdade que exista quem o fizesse para seu sustento diário ou mensal mas as pessoas que conheço que o fizeram não o faziam por necessidade primária, mas sim e apenas "para ganhar uns trocos".
Hoje em dia eu exerço o minha profissão mas de vez em quando faço outros trabalhos "para ganhar uns trocos", não porque tenho necessidade para o meu sustento mas apenas porque são trabalhos que me dá prazer em fazer e pagam-me por isso.
Muitos amigos meus e colegas sabem disso e no entanto quando eu morrer e alguém se referir a esses trabalhos que eu fazia não significa necessariamente que essa era a minha profissão.
Nada nos garante que o mesmo não tenha feito Colon ao FAZER cartas de Marear em Portugal. Em Castela, se vendeu estampas de livros, nada nos diz que era esse o seu sustento, porque como disse anteriormente, os Reis Católicos estavam a pagar a Colon por serviços prestados antes de 1492.
Já agora pedia-lhe o favor (sem qualquer sentido de malícia ou ironia) de me indicar o documento onde Colon diz que vendeu estampas em Castela. Já procurei no meu "arquivo" e não encontro.
O único documento que encontro em que o próprio diz que vive pobremente é na carta de Jamaica de 1504 e aí nada fala da venda de estampas.
Quanto a Alão de Morais, que viveu 2 séculos depois, não é fonte primária e quando o caro diz: "certamente em documentação entretanto desaparecida", digo que certamente a documentação já tinha desaparecido mas anos antes de Alão de Morais lhe poder pôr a vista em cima.
Fazendo agora apenas uma nota: segundo Álvaro Ferreira de Vera, Filipa Moniz tinha direito ao "D." antes do nome.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre. .RE: o D.ª antes do nome é indicação
Caro Rui Rodrigues,
Não deve conhecer, pelo menos com espírito crítico, a obra de Alão - genealogista seguro, nada dada aos "entusiasmos alados" de M. Rosa. Alão de uma forma geral indica as fontes em que se baseia. Para o desembargador Alão, que nasceu 180 anos depois de Colombo, se referir dessa forma ao "descobridor das Índias Ocidentais" é que tal informação lhe parecera segura - mas isto vale o que vale...
Como viu, propositadamente, forçei a "nota", dizendo que Colombo vendera cartas de marear e estampas. Para depois "corigir" [como está documentado], para viver "pobremente a fazer cartas de marear em Portugal" e a viver pobremente a "vender estampas" [em Castela].
Quanto à sua afirmação: "segundo Álvaro Ferreira de Vera, Filipa Moniz tinha direito ao "D." antes do nome.".
Álvaro Ferreira de Vera não diz que Filipa Moniz tinha direito ao dona antes do nome. Como Alão, como Salazar e Castro e como D. Hernando nomeia-a como "D. Filipa Moniz" - mas não questiona o direito que teria ao seu uso. Mas isso é irrelevante porque sabemos que a documentação primária nega-lhe esse direito - nunca como tal é referida - nem ela nem sua mãe. Só pelo casamento poderia adquirir esse direito - e não era o casamento com o "Colombo tecelão" que lhe conferia tal tratamento - ficou só Filipa Moniz.
Cumprimentos,
António Taveira
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Reflexão - RE: a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre.
Caro António,
Na mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305823 deixei alguns rendimentos de "contribuintes" de Lisboa que podem merecer alguma reflexão, mesmo traduzindo uma realidade de pouco menos de 50 anos após a morte de CC.
A título de exemplo, destaco algumas pessoas de Santa Catarina.
"Em Santa Catarina tinham as suas casas de morada ricos oficiais das carreiras da Índia e África (Mina, Guiné, São Tomé) e Brasil. Marcos Pires, piloto da Mina, valia, em casas suas, a maior quantia e o mesmo acontecia a Simão de Leão, mercador em Cabo Verde. Mestres, pilotos, sota pilotos, contramestres da Mina, Guiné, São Tomé, Brasil e Índia subiam a valores de 200, 300, 600, 700 000 reís. Um mareante atingia 360 000 réis, João Martins pescador 200 000, um mestre de obras da Mina 400 000 réis".
"Em Santa Catarina ficava o palácio do duque de Aveiro e não faltavam os seus servidores. O apresentador do duque vingava 100 000 réis, O cozinheiro 3000 e o moço de estribeira não vai além do imposto de braçagem, 2500 réis".
"Sucedem-se os artesãos, sobretudo os ligados à contrução das naus e muitos carpinteiros da Ribeira, isentos do imposto. Um rendeiro de herdades atinge 100 000 réis, um vinhateiro 150 000, um tanoeiro 300 000, um mestre de naus d'el-rei 110 000, um pedreiro 150 000, biscoiteiros de 30, 50 000, pretas braçais. Um cavaleiro da Ordem de Santiago é avaliado em 620 000 e Lopo Homem, que faz cartas de marear, não ultrapassa os 3000 réis".
No último parágrafo vemos que um cavaleiro da Ordem de Santiago é avaliado em 620 000, enquanto o Lopo Homem que faz cartas de marear tem um rendimento de 3000 réis, isto é, idêntico ao rendimento do cozinheiro.
Como espectador de bancada, fica-me a dúvida se esta situação seria a de CC, para ser suficientemente motivadora para Felipa Moniz.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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Reflexão - RE: a vergonha de apoiarem um casamento de uma nobre com um pobre.
Caro Ângelo,
Obrigado por mais esses dados que nos trouxe.
Uma dúvida me assalta: diz-nos que esses dados são cerca de 50 anos apóa a morte de Colombo mas refere uma única data - 1576.
Se os dados forem de meados do século XVI, o Lopo Homem lá referido é certamente o célebre cartógrafo do reinado de D. Manuel e D. João III. Por eles vemos que os que dedicavam a sua vida a fazer cartas de marear viviam "pobremente" - como o nosso Alão diz que "Colomb" viveu, "pobremente neste reino" nessa actividade.
O que acho curioso é que M. Rosa, e os restantes adeptos do Colombo "tuga", não contestariam um enlace, socialmente "aceitável", entre alguém como Lopo Homem e alguém Filipa Moniz [separados que estavam por algumas décadas].
Um abraço,
António
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Reflexão - RE: Lopo Homem
Caro Ângelo,
Obrigado por mais esses dados que nos trouxe.
Uma dúvida me assalta: diz-nos que esses dados são cerca de 50 anos apóa a morte de Colombo, mas refere uma única data - 1576.
Se os dados forem de meados do século XVI, o Lopo Homem lá referido é certamente o célebre cartógrafo do reinado de D. Manuel e D. João III. Por eles vemos que os que dedicavam a sua vida a fazer cartas de marear viviam "pobremente" - como o nosso Alão diz que "Colomb" viveu - "pobremente neste reino" nessa actividade.
O que acho curioso é que M. Rosa, e os restantes adeptos do Colombo "tuga", não contestariam um enlace, socialmente "aceitável", entre alguém como Lopo Homem e alguém como Filipa Moniz [separados que estavam por algumas décadas].
Um abraço,
António
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear.
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
Na sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308374#lista
destacou:
«...enquanto o Lopo Homem que faz cartas de marear tem um rendimento de 3000 réis, isto é, idêntico ao rendimento do cozinheiro.»
No texto ao qual foi buscar este exemplo, tem também um outro valor atribuído a alguém que faz cartas de marear:
«Na Rua da Tanoaria vivem catorze tanoeiros e Bastião Lopes que faz cartas de marear, sobe a 50 000 réis.»
Parecendo-me que nada disto tem relevância para o casamento de Filipa Moniz, uma vez que ela não casou com "um desenhador de cartas de marear", faço notar que existe uma (des)proporção de 1/16 entre o exemplo que destacou e o exemplo que não destacou.
Curiosamente existe uma (des)proporção superior a 200/1 entre "um Cavaleiro de Santiago" e o desenhador Lopo Homem
cumprimentos
Carlos Calado
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308380#lista
O problema é que "Colomb", em Portugal, não foi cavaleiro de Santiago [nem mesmo em Castela o terá sido]. "Colomb", em Portugal, quando casou com Filipa Moniz vivia "pobremente fazendo Cartas de Marear". Também seu irmão, Bartolomeu, terá exercido em Lisboa idêntico mister.
Cumprimentos,
António Taveira
PS. Lopo Homem vivia pobremente http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308377#lista
O que acho curioso é que M. Rosa, e os restantes adeptos do Colombo "tuga", não contestariam um enlace, socialmente "aceitável", entre alguém como Lopo Homem e alguém Filipa Moniz [separados que estavam por algumas décadas].
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro António Taveira
"O que acho curioso é que M. Rosa, e os restantes adeptos do Colombo "tuga", não contestariam um enlace, socialmente "aceitável", entre alguém como Lopo Homem e alguém Filipa Moniz [separados que estavam por algumas décadas]."
Continua a tentativa das manobras de "dispersão".
Afirma peremptoriamente que Colon vivia pobremente fazendo Cartas de Marear, seguindo assim um estudo genealógico feito 2 séculos depois que só teria certamente apoio em relatos e não documentos coevos, visto que estes desapareceram durante os Pleitos Colombinos.
Se Álvaro de Vera afirma que Colon vivia pobremente fazendo Cartas de Marear, para si serve como prova mas em outros casos os relatos nada podem provar. Como por exemplo o "D. Filipa" que Álvaro de Vera afirma.
Se Alão de Morais o afirmou e Álvaro de Vera também, assim como João de Barros, Garcia de Resende e Ruy de Pina também, nada disso serve para provar absolutamente nada.
Quanto à minha mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308329#lista
e anterior, o caro António Taveira prefere ignorar a essência do comentário e apoia-se em pormenores fúteis.
Por duas vezes lhe disse que os Reis Católicos pagavam a Colon por serviços prestados e que certamente não seria pela venda das estampas. Não vejo como poderia ter vivido assim tão pobremente como o caro quer "pintar". Sobre isto nenhum comentário.
Dei-lhe uma possível explicação para o facto de Colon fazer Cartas de Marear sem que com isso lhe desse um "estatuto" de pobre. Por mais espatafúrdia que lhe pareceu preferiu nem comentar.
Continuo sem encontrar o documento onde Colon afirma que vendeu estampas em Castela, como o caro afirmou.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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parte 3 RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades,
já publicada no blogue da ACC a parte 3 da palestra da Profª Maria Manuela Mendonça
http://colon-portugues.blogspot.pt/2012/06/d-joao-ii-e-cristovao-colon-que-relacao_17.html
cumprimentos
Carlos Calado
alguns excertos:
Parte 3
E Cristóvão Colon o que é que faz no exílio? Procura a sua sorte! Ele sabia que não havia projecto de expansão marítima no sentido da descoberta, em Castela, nem em Aragão, nem em nenhum outro reino. Não havia!
(…)
Aquilo que ele via em Portugal de entusiasmo, ele não encontrou em Castela. A questão que se pode colocar é que se esse desânimo vivido em Castela terá motivado a tal carta, se eventualmente ele terá pedido ao Rei para lhe dar segurança para voltar a Portugal. Isto não é de admirar, porque nesta altura muitos voltaram. Nós encontramos muitos registos, na chancelaria, de perdão e segurança a muitas pessoas que tinham fugido e que neste …
(…)
Então enquadra-se perfeitamente esta hipótese de Cristóvão Colon ter pensado em voltar. Pensou? -Acredito! Escreveu? -Talvez! O Rei respondeu-lhe? -Tenho dúvidas!
Mas ele tinha necessidade, no seu projecto, ou ele ou alguém depois por ele, para legitimar a continuidade em Castela e o serviço subsequente, ele precisava também, de se dar como benquisto em Portugal.
E portanto esta carta oferece muitas dúvidas mas tem claramente uma explicação.
(…)
Se esta carta for mentira, Cristóvão Colon nunca voltou a Portugal!
Se esta carta for verdade, ele poderá ter voltado. Mas o Rei sabia que ele vinha, mas ia. Porque o Rei deu-lhe autorização para vir, estar, até ir. Agora a questão que se coloca é esta: então D. João II, sabendo que o homem vinha e que se ia embora, sabendo que ele estava a oferecer os seus serviços, porque sabia, aos Reis de Castela, era tão ingenuozinho que o fosse meter dentro dos segredos da rota do Cabo?
(continua)
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Rui Rodrigues,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308388
Diz que eu afirmo "peremptoriamente que Colon vivia pobremente fazendo Cartas de Marear". Não sou eu que o afirmo, é o probo Alão de Morais. Sem que os "adeptos" do "Colombo tuga" tenham um "documentozito" qualquer em que se basear para o contestar. Qua fazia "Colomb" em Lisboa quando conheceu Filipa Moniz ? De que vivia ? Certamente que não terá estado 7 ou 8 anos embarcado ...
"Colomb" afirma que vviveu pobremente em Castela a vender estampas. Se perguntar ao Comendador-mor da confraria do "Colombo tuga", imediatamente ele lhe indicará o documento. Se não, eu lho indicarei.
Cumprimentos,
António Taveira
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Reflexão - RE: Lopo Homem
Caro António,
Na mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305878, eu esclareci que a data de 1576 que aparece no texto era enganadora porque os dados sobre habitantes e contribuintes são anteriores, como recordo aqui:
No 2º capítulo "População e Riqueza" aborda-se a evolução da cidade ao longo do séc. XVI (Lisboa Quinhentista !), incluindo dados de habitantes (em 1551) com nº de Fogos e Almas por freguesia e dados de contribuintes (1565) com nº de homens, mulheres e totais por freguesia e nº de pessoas em três escalões de rendimento (> 100 mil réis, > de 1 conto de réis e percentagem com < de 10 mil réis).
Para além disso, como disse, na mesma obra há várias descrições da Lisboa quatrocentista, a recordar:
No 1º capítulo "A Cidade e o Rio" faz-se uma breve análise ao nascimento e evolução da cidade, com algum detalhe em "O Espaço nas Exéquias de D João I (Agosto de 1433) e depois em "Rei Morto Rei Posto" (Verão de 1481 durante a aclamação de D João II) e ainda em "Domínio do Rio e da Foz" (a cidade quatrocentista e as novas estratégias de defesa de D. João II).
Esclareço ainda que nada é indicado sobre se o rendimento resulta apenas do trabalho ou de outras fontes como rendas, mercês, negócios, etc. De qualquer forma, nos rendimentos inferiores, provavelmente, seriam apenas rendimentos do trabalho.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear.
Caro Confrade Carlos Calado,
Como sempre atento. Fez bem em falar noutro fazedor de cartas de marear de rendimento maior, porque isso permite clarificar a minha mensagem.
Na obra que referi, os dados sobre habitantes de Lisboa em 1551 (Fogos e Almas por freguesia) e contribuintes de Lisboa em 1565 (Homens e Mulheres por freguesia e pessoas por escalões > 100.000 réis, > 1 conto de réis e < de 10.000 réis), são coerentes, dizendo o autor que "os dois documentos confirmam-se em boa medida e dão assim garantias de uma razoável confiança".
Apesar disso, como já referi ao Confrade António Taveira (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308406), não são indicados detalhes sobre o cálculo dos rendimentos, mas penso que incluiriam as várias fontes de rendimento (trabalho, propriedades/rendas, negócios, etc.), o que pode justificar as grandes diferenças entre contribuintes.
As percentagens de contribuintes de rendimento inferior a 10.000 réis oscila entre 46,3% e 80% nas diversas freguesias (1- de 40/50%, 5- de 50/60%, 9- 60/70%, 10- 70/80%). Assim, o fazedor de cartas de marear que referiu, com 50.000 réis de rendimento, tinha um rendimento muito acima da média, o que me leva a pensar que não seria apenas rendimento do trabalho.
Nos rendimentos inferiores, como os 3.000 réis de Lopo Homem, provavelmente, seriam apenas rendimentos do trabalho. Assim, a não haver erro, o rendimento de Lopo Homem resultaria apenas das cartas e era dos mais baixos, pelo que terá vivido com dificuldades.
Será isto é relevante para o casamento da Filipa Moniz ? Tudo depende do que se defende. Para os defensores do Colombo Lusitano, que exigem pelo menos um candidato "Infante", não terá relevância. Para os defensores do Colombo Genovês, talvez mereça alguma reflexão para saber que perfil motivaria mais a Filipa Moniz: um simples fazedor de mapas ou alguém de rendimentos mais elevados ?
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear acabado de chegar de Plasencia
Caro Ângelo da Fonseca
"Será isto é relevante para o casamento da Filipa Moniz ? Tudo depende do que se defende. Para os defensores do Colombo Lusitano, que exigem pelo menos um candidato "Infante", não terá relevância. Para os defensores do Colombo Genovês, talvez mereça alguma reflexão para saber que perfil motivaria mais a Filipa Moniz: um simples fazedor de mapas ou alguém de rendimentos mais elevados ?"
Filipa Moniz Perestrelo teve as suas raízes em Plasencia, Espanha, por isso o seu avô Filipe ficou conhecido entre nós por "O Espanhol" e não por "O Italiano" senão veja-se como em Janeiro de 1492, o seu marido Cristóvão Colombo andava de "mão dada" com o Duque de Plasencia nas comemorações do fim da Guerra de Granada e entrega das chaves de Alhambra, pelo rei mouro!!!
Acredita que o Duque de Plasencia andaria alguma vez de mão dada com um tecelão de Génova ou Plasencia da Itália???
O Duque de Plasencia, aquele mesmo Duque, que casou D. Afonso V de Portugal com Joana a Excelente Senhora, na sua terra, Plasencia de Espanha!!!
Duque só andava de mão dada com duquesa, ou senão, com outro Duque para prestarem um Serviço a Deus!!!
E D. Afonso V e o seu filho, a partir de Plasencia, prestaram um grande Serviço a Deus!!!
"Ut placeat Deo et hominibus"
Saudações fraternas
Zé Maria
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308383#lista
A minha "insinuação" de que CC poderia ter sido Cavaleiro de Santiago, baseada p. ex. num qualquer autor do séc. XX teria menos valor do que a sua "conclusão" de que CC vivia pobremente fazendo cartas de marear, baseada num autor que também não viveu na época, não conheceu CC nem conheceu ninguém que tivesse conhecido CC?
Creio que o único coetâneo que se pronunciou sobre esse aspecto foi Andrés Bernaldez, (Cura de los Palácios), em cuja obra "Historia dos Reis Católicos" se diz que «...houve um homem da terra de Génova, mercador de livros de estampa, a quem chamavam Cristóbal Colón ...»
Contudo este texto consta na edição de 1856 (mil oitocentos e cinquenta e seis), enquanto que na edição de 1570 se diz «... houve um homem da terra de Milão ...»
Podemos "portanto" confiar sempre nas obras de autores coetâneos de CC.
Se, na sua opinião, «Colombo vivia pobremente fazendo cartas de marear quando casou com Filipa» e se, como foi muito defendido nestas páginas, Filipa também era uma pobre orfã sem ter "onde cair morta", então está "mais que explicada" a fuga de Colombo para Castela.
Certamente que os míseros rendimentos por fazer cartas de marear não lhe chegavam sequer para comprar um dos exemplares das certamente caríssimas edições raras dos valiosos livros que possuía. O que é que fez Colombo? Comprou-os a crédito, ficou a dever e depois teve que fugir para Castela.
"Está tudo explicado"!!!
cumprimentos
Carlos Calado
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Carlos Calado
Cristóvão Colombo vivia pobremente, era o modo de vida que escolheu, vivia franciscanamente, mas era o homem mais rico de Hespanha!!!
O empenho na sua empresa das Índias fez com que perdesse toda a sua fazenda...e morreu mesmo pobre, sem uma única telha em Espanha!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308472#lista
Diz:
"A minha "insinuação" de que CC poderia ter sido Cavaleiro de Santiago, baseada p. ex. num qualquer autor do séc. XX teria menos valor do que a sua "conclusão" de que CC vivia pobremente fazendo cartas de marear, baseada num autor que também não viveu na época, não conheceu CC nem conheceu ninguém que tivesse conhecido CC?"
A sua "insinuação", como eufemísticamente lhe chama, sem qualquer indício, não tem nenhum valor. Ao contrário de Magalhães e Faleiro, que foram feitos cvaleiros da Ordem de Santiago em Espanha [Magalhães pouco tempo depois de chegar a Espanha], o mesmo não podemos dizer em relação a "Colomo". Se atendermos ao seu estandarte poderemos inclinar-nos para que tenha pertencido à Ordem de Alcântara. Tudo o resto é divagação ...
Depois refere:
"Se, na sua opinião, «Colombo vivia pobremente fazendo cartas de marear quando casou com Filipa» ."
Não é a minha opinião. É o que é dito pelo maior [e por isso mesmo mais rigoroso] genealogista português do século XVII - o desembargador Cristovão Alão de Morais. Que durante toda uma longa vida consultou tanta e tanta documentação entretanto desaparecida.
Refere ainda:
"... e se, como foi muito defendido nestas páginas, Filipa também era uma pobre orfã sem ter "onde cair morta", então está "mais que explicada" a fuga de Colombo para Castela ..."
Orfã era certamente. A pobreza ou riqueza seria certamente relativa - idêntica, certamente, às de suas irmãs Violante e Briolanja que casaram com Miguel Moliarte e Bardi.
Termina:
"Certamente que os míseros rendimentos por fazer cartas de marear não lhe chegavam sequer para comprar um dos exemplares das certamente caríssimas edições raras dos valiosos livros que possuía. O que é que fez Colombo? Comprou-os a crédito, ficou a dever e depois teve que fugir para Castela."
Aqui o caro confrade, pelos vistos, sabe os livros - e os preços dos ditos - que Colombo possuía antes de 1492. Onde obteve tal informação ?
Não omite opinião sobre uma alegada [ou não] desigualdade social entre Filipa Moniz e o grande desenhador de cartas de marear do reinado de D. Manuel - Lopo Homem - talvez descendente dos Homens e Carneiros do Porto, separados que estão por uma geração.
Cumprimentos,
António Taveira
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
"Não é a minha opinião. É o que é dito pelo maior [e por isso mesmo mais rigoroso] genealogista português do século XVII - o desembargador Cristovão Alão de Morais. Que durante toda uma longa vida consultou tanta e tanta documentação entretanto desaparecida."
Caro António Taveira,
por mais probo que tenha sido Alão, é demasiado tardio para decidir o que quer que seja nesta discussão.
De resto, o que ele escreve dá também indicação da principal fonte:
"Christovão Colomb ... No tempo q vivia pobremente neste reino fazendo Cartas de Marear casou com hua Portugueza, q segundo afirma Alvaro Ferreira de Vera em o memorial da família dos Vasconcellos foi D. Filippa Muniz de Mello f.a de Bertolomeu Perestrello, e de sua 2.a m.er Isabel Muniz, de quem houve"
A fonte parece ser esta:
Álvaro Ferreira de Vera - "Información de la Origen de los Vasconcellos", Madrid.
Mas o próprio Ferreira de Vera viveu no século XVII ...
Entretanto, se Alão e Vera são demasiado tardios para decidir alguma coisa, é também verdade que estas discussões são inúteis, porque são suscitadas for falsas questões levantadas por pessoas sem pés na terra e com interesse em promover produtos pimba. Para quê dar trela?
Cumprimentos,
Coelho
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro António Taveira
D. Filipa Moniz que casou com Cristóvão Colombo, poderá descender dos Munizes de Teruel, da família de Gil Moniz que foi Anti-Papa, apoiado por D. Afonso V de Aragão e D. João I de Portugal!!!
Quando D. João I de Portugal e D. Afonso V de Aragão puseram fim ao cisma e fizeram as pazes com Roma, Gil Moniz de Teruel abdicou do papado.
E foi de Teruel que D. Afonso V de Aragão escreveu ao Rei de Portugal,seu tio, sobre o casamento da sua irmã D. Leonor com D. Duarte, filho de D. João I. E sugeria que a fosse buscar o arcebispo de Lisboa e foi depois a Teruel que D. Pedro de Noronha, o Arcebispo de Lisboa foi enviado na embaixada de Portugal, para trazer D. Leonor para Portugal!!!
"...Et se coisas algunas, rey mui caro e muy amado tio, vos son plazientes [DE PLASIENCIA, PLASENCIA] de nuestros regnos e tierras, embliatlas nos a dizer, car nos las compliremos de muy buena voluntad. Et sea vuestra curosa guarda la Sancta Trinjdad..."
Dada em Teruel, dius nuestro sielo secreto, a V dias de deziembre del anyo de MCCCXXVIJ. Rex Alfonsus
Cumprimentos
Zé Maria
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro confrade Coelho,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308550#lista
Terá certamente razão quanto à trela. Quanto á afrmação de Alão, julgo que não.
Diz Alão: "Christovão Colomb ... No tempo q vivia pobremente neste reino fazendo Cartas de Marear casou com hua Portugueza, q segundo afirma Alvaro Ferreira de Vera em o memorial da família dos Vasconcellos foi D. Filippa Muniz de Mello f.a de Bertolomeu Perestrello, e de sua 2.a m.er Isabel Muniz, de quem houve ...".
O que infiro do que é dito por Alão é que a filiação de Filipa Moniz que indica baseia-se em Álvaro Ferreira de Vera - certamente por não obter confirmação dessa ascendência. Certamente porque os genealogistas anteriores não se referiram a Filipa Moniz. Já quanto a "Colomb", ao seu nascimento em Nervi próximo de Génova, à sua ascendência e a ele vivido pobremente em Portugal a fazer cartas de marear, não terá sido retirado daquele outro genealogista.
Cumprimentos,
António Taveira
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Denunciações XII
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308554
Viva o rigor!!!
"Colomb" nasce em Nervi, próximo de Génova.
Isabel Muniz, 2ª mulher de Bartolmeu Perestrelo.
Alão era probo e disso não duvido mas o que não era era omnisciente. Já não posso dizer o mesmo de António Taveira.
A. Luciano
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro confrade Taveira,
lá tive que procurar a parte do texto omitida nas reticências:
"Christovão Colomb Bertolameu Colomb e Diogo Colomb foram três hirmãos naturaes de Genova muito práticos e noticiosos na Arte de navegação, e erão de hua Aldea junto a d.ª Cidade chamada Nervi. O mais velho q foi o Christovão descobrio as Indias de Castella co ajuda de hu Portuguez, q morrendo lhe deixou as noticias porq elle despois se governou foi o descobrimento no ano de 1492. Pello qual serviço o fez ElRey D. Fernando o Catholico Almirante das Indias, e lhe deu certas Rendas nos direitos das d.as Indias, de q elle instituio hum Morgado. NO TEMPO Q VIVIA POBREMENTE NESTE REINO FAZENDO CARTAS DE MAREAR CASOU [sublinhado seu] com hua Portugueza, q segundo afirma Alvaro Ferreira de Vera em o memorial da família dos Vasconcellos foi D. Filippa Muniz de Mello f.a de Bertolomeu Perestrello, e de sua 2.a m.er Isabel Muniz"
Ao certo não sabemos se a informação vem toda de Ferreira de Vera ou não. Nos autores antigos a forma de citar as fontes era frequentemente pouco cristalina. Só vendo o citado texto sobre os Vasconcelos se pode tirar o assunto a limpo. No entanto, admito perfeitamente que parte da informação relativa a Colombo e irmãos venha de outras fontes. Ora as fontes à disposição eram numerosas, mesmo que consideremos apenas os contemporâneos de Colombo [1], portanto não vejo o que é que um autor do século XVII, por mais probo que fosse, possa acrescentar ao que disseram os contemporâneos. Alão teria acrescentado algo de decisivo se identificasse rigorosamente a fonte e essa fonte fosse conhecida exclusivamente através de Alão. Ora, pelo contrário, Alão não só não cita rigorosamente as fontes, como se limita a repetir afirmações já veículas pelos contemporâneos de Colombo. Penso que a própria referência à confecção de cartas de marear não é novidade de Alão, mas se for, a força de tal afirmação é reduzida, pelo afatamento temporal e falta de justificação (poderia ser confusão com Bartolomeu C.). Dado o meu afastamento destas lides, também não estou certo que o apelido "de Mello" que Alão atribui a Filipa Moniz tenha fundamento.
Cumprimentos,
Coelho
[1] Referências ao nome e à naturalidade de Colombo, http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
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Denunciações XIII
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308548#lista
1
[referido a que Colón seria cavaleiro de Santiago]
"A sua "insinuação" sem qualquer indício, não tem nenhum valor."
Filipa era freira professa num convento da Ordem de Santiago de onde saíu para casar. É apenas razoável admitir que ou casaria por relações familiares ou por relação iniciada no âmbito da Ordem de Santiago. Como indício é pertinente.
O que não tem nenhum valor é a peregrina ideia de que casara com um italiano de condição irrelevante que nem possibilidades teria de ter conhecido.
2
[referido a «Colombo vivia pobremente fazendo cartas de marear quando casou com Filipa»]
"Não é a minha opinião. É o que é dito pelo maior [e por isso mesmo mais rigoroso] genealogista português do século XVII - o desembargador Cristovão Alão de Morais."
Como escreveu Alão. nem se sabe se ele teria conhecimento de que a mulher de Colón era Filipa Moniz. Como escreveu, parece ter reproduzido acriticamente Ferreira de Vera. Acresce que o "Muniz de Mello" de Vera e o 2º casamento de Bartolomeu Perestrelo levantam dúvidas sobre o que este saberia realmente.
Eis o que acontece quando um genealogista rigoroso é invocado por genealogista com duas quebras de varonia.
3
"Que durante toda uma longa vida consultou tanta e tanta documentação entretanto desaparecida."
Para que esta "boutade" tivesse qualquer valor, deveria referir-se a equivalente ao "Anuário Comercial" dessa época, ou equivalente, que não só listasse quem desenhava cartas de marear como explicitasse como viviam: ricamente, remediadamente ou pobremente.
4
"Orfã era certamente. A pobreza ou riqueza seria certamente relativa - idêntica, certamente, às de suas irmãs Violante e Briolanja que casaram com Miguel Moliarte e Bardi."
Orfã de pai. Tinha mãe e um tio e tutor que seria importante, se não determinante, para a sua mudança de estado. Como tudo indicia, até a onomástica.
Nada obriga a que a riqueza fosse idêntica à das irmãs que, como melhor hipótese, seriam uterinas. A classificação do "idêntica" como certamente, é apenas um lamentável estilo, já conhecido de há muito (Cuccaro, inquirições, etc.)
5
"Aqui o caro confrade, pelos vistos, sabe os livros - e os preços dos ditos - que Colombo possuía antes de 1492. Onde obteve tal informação ?"
Atendendo a que nesse tempo não existiam bibliotecas públicas nem que ninguém apareceu a vangloriar-se mais tarde por ter proporcionado acesso ou ensino a Colón, o que parece curial é explicar como este adquiriu os conhecimentos de ciência geográfica que lhe permitiram congeminar o plano apresentado a D. João II antes de 1484. Depois de 1484 e até 1492 já poderia ter tido acesso a conhecimentos e livros quer no mosteiro de La Rábida quer na residência do duque de Medina Celli.
6
"Não omite opinião sobre uma alegada [ou não] desigualdade social entre Filipa Moniz e o grande desenhador de cartas de marear do reinado de D. Manuel - Lopo Homem - talvez descendente dos Homens e Carneiros do Porto, separados que estão por uma geração."
Só por estultícia se perderia tempo a emitir opinião.
Lopo Homem - cuja eventual descendência de Carneiros e Homens será muito interessante no séc. XXI mas seria irrelevante no séc. XV - vivia pobremente a ajuizar pelo imposto. Filipa ou alguém por ela, tinha pago um dote para ser dona de Santiago. A desigualdade social é flagrante.
Mais uma mensagem digna do Guiness: nem uma para a caixa!
A. Luciano
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RE: Luchinices e licheirices
Luchino,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308561
Há muito que perdi a paciência para as suas "lucinices e licheirices". Nem me vou dar ao trabalho de lhe responder.
António Taveira
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Plasencia-Pena-no-cor
Caro António Taveira
Compreendo-o! Já nem se dá ao trabalho de responder ao confrade Luciano!!!
Mais uma derrota para os genovistas, que até já tinham desviado e levado o Filipão Prestelo " O Espanhol" para a Plasencia em Itália para ver se o aproximavam dos Colombos de Genova. Afinal a Plasencia era ali a um saltinho de Penamacor e eu até conheço o sítio de olhos fechados, só tive de ligar as rotoras para passar o ribeiro para Valverde del Fresno a caminho de Plasencia, a mesma Plasencia para onde o Lopo de Penamacor levou a Cruzada Celestial de Portugal!!! E lá tal como D. Afonso V e os seus Homens, também eu e os meus homens formos recebidos com muita Pena no Cor (ação)!!!
Ainda se lembravam do nosso Santo Don Henrique que veio de Barcelona, pela mão de Raimundo S. Gill, e que tinha fundado a Ordem de Álcantara que governou naquelas terras todas em volta de Penamacor e Extremadura até Plasencia!!!
E o Conde de Penamacor ainda tinha que pagar umas rendas das suas terras que tinha em Portugal, aos seus primos Zuñigas de Plasencia, para agradar a Deus e aos Homens!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Plasencia-Pena-no-cor
Caro José Maria Ferreira,
Como compreenderá, cada qual tem a resposta que merece - e há quem não a mereça.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Plasencia-Pena-no-cor
Caro António Taveira
Com muita pena minha, que o meu é dizer Penamacor!!!
Mas do outro lado da fronteira receberam-me muito bem, ainda tinha muita pena no coração, muitas saudades dos portugueses!!!
Mas saudar ou agradecer a Deus é Salvar e o Salvador fica ali tão perto de Penamacor!!!
Você merece ser Salvo!!! Todos merecemos...
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Plasencia-Pena-no-cor
Caro António Taveira
"Como compreenderá, cada qual tem a resposta que merece - e há quem não a mereça."
Com muita pena minha, que o meu é dizer Penamacor!!!
Mas do outro lado da fronteira receberam-me muito bem, ainda tinham muita pena no coração, muitas saudades dos portugueses!!!
Saudar ou agradecer a Deus é Salvar e o Salvador fica ali tão perto de Penamacor!!!
Você merece ser Salvo!!! Todos merecemos...
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Plasencia-Pena-no-cor
Caro António Taveira
"Como compreenderá, cada qual tem a resposta que merece - e há quem não a mereça."
Com muita pena minha, que o mesmo é dizer Penamacor!!!
Mas do outro lado da fronteira receberam-me muito bem, ainda tinham muita pena no coração, muitas saudades dos portugueses!!!
Saudar ou agradecer a Deus é Salvar e o Salvador fica ali tão perto de Penamacor!!!
Você merece ser Salvo!!! Todos merecemos...
Saudações fraternas
Zé Maria
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308548#lista
«Se atendermos ao seu estandarte poderemos inclinar-nos para que tenha pertencido à Ordem de Alcântara. Tudo o resto é divagação ...»
É curioso com foi buscar a Ordem de Alcântara, do lado de lá da fronteira, para ilustrar uma hipótese correspondente ao período (casamento) em que CC estava do lado de cá da fronteira. Porque é que não se lembrou da Ordem de Avis, cujo símbolo é idêntico?
Se tudo o resto é divagação será isto prestidigitação?
"Se, na sua opinião, «Colombo vivia pobremente fazendo cartas de marear quando casou com Filipa» ."
«Não é a minha opinião. É o que é dito pelo maior [e por isso mesmo mais rigoroso] genealogista português do século XVII - o desembargador Cristovão Alão de Morais. Que durante toda uma longa vida consultou tanta e tanta documentação entretanto desaparecida.»
Mas o caro confrade partilha da opinião de Alão de Morais ou discorda dela?
Acredita que o genovês Colombo vivia pobremente fazendo cartas de marear quando casou com Filipa ?
Aquele mesmo Colombo cidadão de Génova do Asseretto? O tal representante comercial do Di Negro que já chegou a ser elevado ao estatuto de mercador?
Ou esta palavra mercador referia-se a mercador de livros de estampa como lhe chamou Bernáldez?
Afinal o que é que fazia o Colombo genovês? Andava a comprar açúcar na Madeira (1478, segundo o Asseretto) ou fazia cartas de marear, que não lhe dava para ter uma vida que não fosse "pobremente".
Ou ambas as coisas? Ou nenhuma delas?
«Aqui o caro confrade, pelos vistos, sabe os livros - e os preços dos ditos - que Colombo possuía antes de 1492. Onde obteve tal informação ?»
Então o caro confrade não leu os best-sellers sobre o grande Almirante? Não se referem vários deles aos livros em cujas margens ou contracapas CC escreveu tantas anotações (cujo conteúdo nos remete claramente para concluir que foram escritas antes de 1492)? Desconhece que as primeiras edições impressas tiveram lugar uns poucos anos antes?
Claro que não sei os preços, mas não é difícil concluir que não eram acessíveis senão a bolsas bastante bem recheadas e não a quem nem sequer teria bolsos, por desnecessários.
«Não omite opinião sobre uma alegada [ou não] desigualdade social entre Filipa Moniz e o grande desenhador de cartas de marear do reinado de D. Manuel - Lopo Homem...»
Naturalmente que não emito opinião sobre algo pelo qual não me sinto "puxado". Aqui sou um pouco como o confrade Coelho. Só falo daquilo que me puxa.
cumprimentos
Carlos Calado
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro António Taveira
Claro a Ordem de Alcântara foi fundada pelos portugueses no tempo do Conde D. Henrique e abrangia muitas terras em Portugal e Leão, nos arredores de Penamacor e Plasencia, terras onde a palavra SAUDADE (pena no cór) tem um grande significado!!!
Por isso Lopo de Albuquerque tinha que contribuir com rendas para os seus saudosos primos Zuñiga de Plasencia que controlavam a Ordem de Alcântara, das suas terras de Penamacor e Meimoa!!!
Claro que os saudosos primos Zuniga de Plasencia um dia lhe retribuíram, e D. Álvaro Zuniga na sua terra de Plasencia, juntou a Cruzada Celestial que vinha crescendo desde a fundação da Nacionalidade que teve a sua "orichen" em Panoyas, mais tarde conhecida por Panoyas do Campo de Ourique!!! E D. Álvaro Zuniga casou D. Afonso V de Portugal com D. Joana, a Excelente Senhora, Rainha de Castela!!! E na terra do Mestre da Ordem de Alcântara, Lopo de Albuquerque como recompensa do seu trabalho Celestial, foi feito conde de Penamacor!!! Mas que saudade (pena no cór) tinham ainda os leoneses nesses tempos dos portugueses!!! Os galegos e os portugueses já nesses tempos "sabiam-de-cór" a lição da palavra SAUDADE!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro confrade Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308593#lista
Sobre Ordens Militares.
Não há um só indício de que "Colomo" tivesse pertencido a qualquer uma delas em Portugal. Magalhães e Faleiro ingressaram, em Espanha, na Ordem de Santiago. Não só entraram na Ordem, mas foram feitos comendadores dela com os benefícios inerentes. CC talvez [atendendo ao estandarte que usou] tenha ingressado na Ordem de Alcântara. Ordem esta de menor relevância do que a de Santiago. Tudo o resto é divagação sem ponta por onde se pegue. Pode ler Penamacor onde está escrito Benamico, mas é um "visionário" - e "visões" não se discutem.
Nada me leva a discordar de Alão. "Colomo" terá actuado como agente comercial em Portugal [no período referido no Asseretto] e em data posterior, quando casou, terá vivido "pobremente" a fazer cartas de marear [meio ano ? 3 anos ? Não sei. Mas tempo suficiente para ficar na memória colectiva].
Em relação às notas à margem dos livros. Nada indica que sejam anteriores a 1492. O facto das edições serem de data anterior àquela, só permite concluir que as notas são posteriores à data da edição. Podendo ser 1 mês ou 100 anos depois.
Cumprimentos,
António Taveira
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SAUDADE
Caro António Taveira
"Pode ler Penamacor onde está escrito Benamico, mas é um "visionário" - e "visões" não se discutem."
É verdade sim senhor! Penamacor é saudade, e saudade não se vê só se sente!!! E ela senre-se porque aquelas terras todas em redor de Penamacor desde a Covilhã a Pedrogão ou Idanha ou Monsanto, em qualquer desta localidade se sente a saudade em qualquer rua ou travessa!!! Mas para falar em saudade só os portugueses, mesmo atravessando a fronteira de Penamacor a caminho de Palensia, deixaram por lá muita saudade e saudade só se diz em português e galego!!!
"...Vista la Tierra de Plasencia, voy por carreteritas mitad portento, mitad incógnitas, ribereño del Tajo, hasta su apoteosis, que es cuando Roma alza en Alcántara su más elevado puente y por los ojos de ese puente Extremadura ve la raya melancólica de tórtolas y de saudades de Portugal..."
"...Ciudad episcopal, quiere Plasencia vivir envuelta en bronces, sones de gozo, ut placeat, como en un auto de la Eucaristía. ... yo me aparte y vaya, canchalera adentro, ¡no sé!, cualquier rincón, para que él se mire, narcisa, la saudade..."
"... Béjar y en repetidas ocasiones se mencionan tierras extremeñas, en particular el río Jerte y la ciudad de Plasencia. ... con verdadera saudade en algún momento: «Jamás te olvidaré, Mondego mío». En visión de conjunto se puede decir..."
Até os ingleses não têm tradução para a palavra saudade!!!
"...But then once again, in Garovillas or Plasencia or Cabeza del Buey, he found himself standing in front of a pretty ... He was actually feeling that wretched SAUDADE he had often heard about and had never until now known what it was..."
Pode ler Pena ma cor onde está escrito Benamico, mas saudade em Penamacor e Plasencia, nunca deixa de ser SAUDADE!!!
Saudades do
Zé Maria
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro António Taveira
"Nada me leva a discordar de Alão. "Colomo" terá actuado como agente comercial em Portugal [no período referido no Asseretto] e em data posterior, quando casou, terá vivido "pobremente" a fazer cartas de marear [meio ano ? 3 anos ? Não sei. Mas tempo suficiente para ficar na memória colectiva]."
(http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308605#lista)
É curioso que os genovistas ao longo do tempo têm vindo a aumentar a "dignidade" do tecelão para tornar mais verossímil tanto o seu casamento como a sua ascendência posterior a Almirante, o caro António faz uns malabarismos que passa o tecelão (pobre) a agente comercial (embora súbdito) e depois a "pobremente" a fazer cartas de marear, mas depois em Castela já é vendedor de estampas. é de facto notável esta vida no fio da navalha do seu Colombo.
Onde entra no meio disso a aprendizagem de navegação, de astronomia, as viagens à Mina e ao Canadá e a ligação que tinha com a Corte de D. João II de modo a que a "relação entre D. João II e Colón" seja de proximidade?
Segundo o que posso aferir da sua mensagem, foi dada permissão a Filipa Moniz (pelo Mestre da Ordem de Santiago) abandonar o Convento para ir casar com um Colombo que vivia pobremente a fazer Cartas de Marear? Já foi admitida a nobreza de Filipa Moniz (mesmo pelo confrade Anachronico), e mesmo admitindo um escalão baixo de nobreza, acha que seria natural a saída de uma "dona de Santiago" do convento para se juntar a um estrangeiro que vivia pobremente a fazer cartas de marear, que segundo o caro António, lhe dava para o sustento diário?!
Quando fala em "tempo suficiente para ficar na memória colectiva" está a referir-se a quantos exactamente? A um cronista? ou é às testemunhas que juram pelos Santos Evangelhos?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Sobre o Filipa "Mello" e o 2º casamento de Bartolomeu Perestrelo, afirmado por Álvaro de Vera ainda não vi comentário seu, mesmo sendo chamado a atenção do facto, contrastando com a sua afirmação de que Alão de Morais é uma fonte fidedigna e o maior e mais sério genealogista.
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Denunciações XIV
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308605#lista
"Tudo o resto é divagação sem ponta por onde se pegue."
Excelente frase.
Colombo estava ainda em 1470 praticando as actividades do pai sob a sua tutela. Em 1472, já maior de 21 anos, continuava na mesma actividade laneira. Se - um enorme "se" - o Assereto é verdadeiro, em 1479, a meses do casamento de Filipa, estava na Madeira actuando por conta de outrém sem meios próprios nem crédito disponível para a concretização de uma compra de açúcar.
Tudo o resto é divagação sem ponta por onde se pegue.
"Pode ler Penamacor onde está escrito Benamico, mas é um "visionário" - e "visões" não se discutem."
Lendo, Benamico, de facto, não parece Penamacor. Mas como é que um escriba espanhol escreveria "Pênamacôr" dito rapidamente e com os "a"s quase mudos. Será que o pai do Fernão de Magalhães também não trocava os "p" pelos "b"?
Leia agora e depresa "Bênamicô"
(na mãe do dito Fernão é bom não falar para não avivar memórias tristes...)
"Em relação às notas à margem dos livros. Nada indica que sejam anteriores a 1492. O facto das edições serem de data anterior àquela, só permite concluir que as notas são posteriores à data da edição. Podendo ser 1 mês ou 100 anos depois"
Esta parece do Coelho!
Não se trata da aposição das notas "versus" data das edições mas sim do teor de algumas das notas que não permitem a leitura de serem registos de factos passados há muito.
Relembro ainda que quem defende que Colón não possuía livros, tem o dever de explicar como adquiriu conhecimentos. É a tal coerência que também é boa fé.
A. Luciano
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro confrade Taveira
fiz-lhe uma crítica construtiva relativamente à relevância de Alão para as discussões colombinas:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308550
Respondeu-me, contestando:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308554
Reformulei a minha crítica, dando de barato que parte das informações de Alão pudessem vir de outras fontes que não A.F. Vera:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308558
Mantive o essencial, isto é, que Alão, autor do século XVII, está demasiado afastado temporalmente, não identifica as fontes, comete erros evidentes na parte que podemos avaliar, portanto o seu peso na discussão colombina é nulo.
Isto são críticas construtivas, porque no essencial estamos de acordo, ou seja, Colombo era genovês.
Neste ponto, o confrade Taveira, recordista de mensagens nos tópicos colombinos, já não me responde.
Mas logo a seguir, o confrade Almeida Aguiar Luchino botou faladura, aliás adoptando algumas das minha críticas (sem o indicar), e o confrade Taveira, que acha que o Luchino nem sequer merece resposta, respondeu-lhe! E depois respondeu aos desconchavos do confrade Ferreira, e respondeu ainda ao confrade que devia estar Calado!
Não veja isto como uma cena de ciúmes, mas qual é o seu papel aqui?
Cumprimentos,
Coelho
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Alão e Frutuoso
Já agora, a fonte de Alão poderá ser Frutuoso, ou pelo menos ambos se reportam a uma tradição em parte comum:
1591 (anterior a): Gaspar Frutuoso: “italiano, genoês, chamado Christovam Colon, natural de Cugurco, ou Narvi, aldeia de Génova, de poucas casas, avisado e prático na arte da navegação, vindo de sua terra à ilha da Madeira, se casou nela, vivendo ali de fazer cartas de marear” (Livro Primeiro das Saudades da Terra) (Graça Moura, p. 96).
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Alão e Frutuoso
Caro Coelho
Ainda andam por aqui, com essa palha toda???
É preciso ter muita paciência, olhe que a Plasencia era em Espanha, não era na Itália!!!
Plasência o maior centro judeu da Espanha!!!
"Ut placeat Deo et hominibus"
Cpts
Zé Maria
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro confrade Taveira
fiz-lhe uma crítica construtiva relativamente à relevância de Alão para as discussões colombinas:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308550
Respondeu-me, contestando:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308554
Reformulei a minha crítica, dando de barato que parte das informações de Alão pudessem vir de outras fontes que não A.F. Vera:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308558
Mantive o essencial, isto é, que Alão, autor do século XVII, está demasiado afastado temporalmente, não identifica as fontes, comete erros evidentes na parte que podemos avaliar, portanto o seu peso na discussão colombina é nulo.
Isto são críticas construtivas, porque no essencial estamos de acordo, ou seja, Colombo era genovês.
Neste ponto, o confrade Taveira, recordista de mensagens nos tópicos colombinos, já não me responde.
Mas logo a seguir, o confrade Almeida Aguiar Luchino botou faladura, aliás adoptando algumas das minha críticas (sem o indicar), e o confrade Taveira, que acha que o Luchino nem sequer merece resposta, respondeu-lhe! E depois respondeu aos desconchavos do confrade Ferreira, e respondeu ainda ao confrade que devia estar Calado!
Não veja isto como uma cena de ciúmes, mas qual é o seu papel aqui?
Cumprimentos,
Coelho
P.S. Já agora, a fonte de Alão poderá ser Frutuoso, ou pelo menos ambos se reportam a uma tradição em parte comum:
1591 (anterior a): Gaspar Frutuoso: “italiano, genoês, chamado Christovam Colon, natural de Cugurco, ou Narvi, aldeia de Génova, de poucas casas, avisado e prático na arte da navegação, vindo de sua terra à ilha da Madeira, se casou nela, vivendo ali de fazer cartas de marear” (Livro Primeiro das Saudades da Terra) (Graça Moura, p. 96).
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
A tradição que aflora em Frutuoso e Alão sobre Colombo se ocupar a fazer cartas de marear pode perfeitamente resultar do habitual fenómeno "quem conta um conto acrescenta um ponto" tendo como ponto de partida o facto de Bartolomeu ter vindo para Portugal antes de Cristóvão e ter tido precisamente essa ocupação.
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308657
Pois, como tenho vindo a repetir, a dificuldade de Coelho "El Pde" em compreender certas coisas, é já proverbial nestes tópicos colombinos. Por isso vão duas ajudinhas.
"Não veja isto como uma cena de ciúmes, mas qual é o seu papel aqui?"
Como já se tornou evidente, o papel é de necessidade de autoafirmação. Tudo serve para o efeito, nomeadamente as repetidas chamadas a Fernão de Magalhães, raríssimas vezes a propósito, às vezes adicionado Faleiro, este sempre a despropósito, muitas vezes o pai mas nenhuma a mãe.
"... e o confrade Taveira, que acha que o Luchino nem sequer merece resposta, respondeu-lhe!"
Esta é mesmo primária!
Como o confrade Francisco (fxcct) (d)enunciou, há que ter sempre a última mensagem em qualquer discussão. Mais claramente, se António Taveira não me tivesse respondido, mais tempo ficava a minha mensagem visível para quem acedesse ao tópico. Assim a resposta, como dezenas delas quer do António Taveira quer daquela que "sabem quem é" servem apenas para retirar visibilidade a outras que consideram incómodas.
É simultâneamente estulto e infantil mas é o que é.
A. Luciano
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
> "Não veja isto como uma cena de ciúmes, mas qual
> é o seu papel aqui?"
> Como já se tornou evidente, o papel é de necessidade
> de autoafirmação. Tudo serve para o efeito, nomeadamente
> as repetidas chamadas a Fernão de Magalhães, raríssimas
> vezes a propósito, às vezes adicionado Faleiro, este
> sempre a despropósito, muitas vezes o pai mas nenhuma a mãe.
Não percebo. Desde quando é que este forum é o canal adequado para auto-afirmação do que quer que seja em matéria de investigação histórica? E porque é que uma crítica construtiva de alguém que pouco intervém não merece resposta de Taveira, ao passo que está permanentemente a responder aos mais diversos desconchavos?
Quando os interlocutores são Luchino, Rosa & Ca., que afirmação se pode ganhar? Não vejo ...
Coelho
P.S. Tenho apreciado sobremaneira o seu monólogo ;-)))
Link directo:
Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308661
"Não percebo."
Pois ...
"Desde quando é que este forum é o canal adequado para auto-afirmação do que quer que seja em matéria de investigação histórica?"
Adequado não será mas é um canal acessível e essa componente esteve sempre presente em maior ou menor grau em alguns participantes desde a primeira hora.
"E porque é que uma crítica construtiva de alguém que pouco intervém não merece resposta de Taveira, ao passo que está permanentemente a responder aos mais diversos desconchavos?
Quando os interlocutores são Luchino, Rosa & Ca., que afirmação se pode ganhar? Não vejo ..."
A explicaçao é exactamente o conteúdo do meu 3º parágrafo.
"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308660#lista"
Releia.
"P.S. Tenho apreciado sobremaneira o seu monólogo ;-)))"
Não é o único.
A. Luciano
Link directo:
Reflexão cronológica - RE: desenhador de cartas de marear .
Caro confrade António Taveira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308605
«"Colomo" terá actuado como agente comercial em Portugal [no período referido no Asseretto] e em data posterior, quando casou, terá vivido "pobremente" a fazer cartas de marear [meio ano ? 3 anos ? Não sei. Mas tempo suficiente para ficar na memória colectiva]. »
O Asseretto tem data de 25 Agosto 1479 e refere que a falhada compra de açúcar ocorrera no ano anterior.
Sempre se tem apontado o ano de 1479 como provável para o casamento de Filipa.
Temos no máximo, Setembro, Outubro, Novembro, Dezembro.
Ou continuaria a fazer cartas de marear após o casamento?
A memória colectiva não consegue lembrar-se do Colombo a navegar nas caravelas portuguesas, mas lembra-se dele a fazer cartas de marear!?
Benamico - Penamacor: não sou visionário, nem li Penamacor onde está Benamico. Limitei-me a ler Benamico como fazem os espanhóis: Bénámicó. A partir daí é imediato, como já referiu o confrade A.Luciano.
Tenho aqui um livro onde o autor entende que Benamico é Benavente.
«Em relação às notas à margem dos livros. Nada indica que sejam anteriores a 1492. O facto das edições serem de data anterior àquela, só permite concluir que as notas são posteriores à data da edição. Podendo ser 1 mês ou 100 anos depois.»
Numa contracapa CC "copiou" correspondência com Toscanelli, nomeadamente uma carta endereçada ao cónego português Fernão Martins e (suspeita) correspondência de Toscanelli para o próprio CC - "tu que tens o grande coração de toda a nação portuguesa" (ou algo similar, que poderei precisar se necessário)
A carta para Fernão Martins é de 1474. A outra utiliza a expressão "há pouco tempo" (ou algo similar) referindo-se à carta para Fernão Martins.
Muitos autores referem que esta correspondência com Toscanelli está na génese do "projecto que Colombo teria apresentado a D. João II"
Toscanelli morreu em 1482 !
Como dizia o outro: é só fazer as contas!!!
cumprimentos
Carlos Calado
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Rui Rodrigues,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308635#lista
Telegráficamente:
a) Alão não é isento de erros. Mas, ao contrário de outros genealogistas, indica as fontes sendo um "revolucionário" no seu tempo. Sobre a ascendência de Filipa Moniz, não a conhecendo, transcreveu o que era dito por Álvaro Ferreira de Vera, referindo-o.
b) Diz que da minha mensagem se pode inferir que foi dada permissão pelo mestre de Santiago para Filipa Moniz casar. INFERE MAL. Li os dois livros de Joel Mata e não fiquei com a convicção dessa obrigatoriedade. Certamente que se casasse, mantendo a profissão na Ordem, mas a residir fora do Mosteiro, precisaria dessa permissão.
Di: "Quando fala em "tempo suficiente para ficar na memória colectiva" está a referir-se a quantos exactamente?" Esta questão a propósito de Alão dizer que "Colomb" vivia pobremente a fazer cartas de marear neste reino no tempo em que casou com Filipa Moniz
c) Não sei, mas pelo facto de Alão não referir a fonte, tal seria referido por mais de um autor. Temos pelo menos um que diz o mesmo 100 anos antes - o açoriano Gaspar Frutuoso.
d) Também alguém como Lopo Homem que vivia pobremente a fazer cartas de marear, cavaleiro da casa de D. João III, seria um partido aceitável para alguém como Filipa Moniz.
Diz que os "genovistas" "têm vindo a aumentar a "dignidade" do tecelão".
e) Quando o que se passa é que Rosa, e a sua confraria, como as "alcoviteiras" do século XV, procuram rebaixar socialmente Colombo, associando-o à tecelagem. Tentando aumentar o fosso social entre ele e Filipa. Sabemos que, pelo pai ter sido tecelão e pelas consequências que esse facto poderia ter na sua vida e na dos filhos, ele reprimia esses rumores com a severidade que ficou conhecida no processo Bobadilla.
Eu cinjo-me à documentação. Indique-me onde é referido Cristovão, filho de Domenico, ligado à tecelagem ? O confrade Rui Rorigues trabalha na mesma profissão de seu pai ? Eu, não.
Quanto à relação entre D. João II e Colón" ser de proximidade?
f) Onde "vê" tal proximidade ? Como a fundamenta ?
Finalmente estou de acordo consigo quando diz: "é de facto notável esta vida no fio da navalha do seu Colombo."
Por isso mesmo tanto se conhece sobre a sua vida depois de 1492 e tão pouco antes dessa data.
Cumprimentos,
António Taveira
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro António Taveira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308726
Respondendo ao seu Telegrama:
a) "Alão não é isento de erros". Em contraste com a sua anterior afirmação: "Tal é-nos dito pelo probo Alão de Morais [este desembargador viveu 2 séculos depois] que não sei onde foi buscar o que nos relatou [certamente em documentação entretanto desaparecida]" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308315#lista), quer me parecer que era apenas areia para os meus olhos.
b) Lá vem o caro a pegar num pormenor para desviar do essencial. Reformulo: Abstraindo da obrigatoriedade de permissão ou não do Mestre da Ordem de Santiago, é natural, para si, que Filipa vivendo no Convento, onde tinha tecto, trabalho, comida e água, saísse para ir casar com um estrangeiro que vivia pobremente a fazer Cartas de Marear que mal lhe dava para o sustento diário?
c) Mais uma vez a sua afirmação "[Colombo vivia pobremente a fazer cartas de Marear] tempo suficiente para ficar na memória colectiva" era mais areia para os meus olhos.
d) Sobre Lopo Homem, o caro Carlos Calado já comentou. Foi o caro António que trouxe essa ideia e insiste nela para ver se cola a "confusão". Contudo digo-lhe que não pode misturar personagens de épocas diferentes. No reinado de D. João III a vida social em Portugal era diferente da época de D. João II. A economia portuguesa era completamente diferente. Muita água correu entre D. João II e D. João III. A comparação entre as duas personagens é descabida.
e) Caro António, engana-se redondamente. Ao contrário dos genovistas, os defensores do "Colon Tuga" não variam o estatuto social de Colón. O tecelão que passa a comerciante e depois mercador, a corsário, a capitão de navios, é obra da bancada "genovista". Indique-me por favor um defensor do "Colón Tuga" que tenha alterado significativamente o estatuto social de Colón?
Quanto ao documento onde se documenta o Christoforo Colombo tecelão: Se perguntar ao Comendador-mor da confraria do "Colombo tecelão", imediatamente ele lhe indicará o documento. Se não, eu lho indicarei.
No entanto, para não ficar com a mesma moeda que me deu, adianto-lhe que o documento é de 20 de Março de 1472 (vê como até sou simpático)
f) O meu fundamento seria extensível mas posso lhe dar um bom link para ler e reflectir: http://colon-portugues.blogspot.pt/
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Sei que estamos em época balnear mas dispenso a areia porque onde vivo estou a 5 minutos da praia.
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Rui Rodrigues
Tocou num ponto que me parece "estar no ponto"!!!!!
"Caro António, engana-se redondamente. Ao contrário dos genovistas, os defensores do "Colon Tuga" não variam o estatuto social de Colón. O tecelão que passa a comerciante e depois mercador, a corsário, a capitão de navios, é obra da bancada "genovista". Indique-me por favor um defensor do "Colón Tuga" que tenha alterado significativamente o estatuto social de Colón?"
Creio que estamos em altura de passar de inquiridos a inquisidores.
Quem, para si, por exemplo, é o Colombo "tuga"?
E quem é ele para os seus colegas de bancada?
Quem é o pai, a mãe, etc, que fez, de que viveu, enfim, vamos "vasculhar" ao pormenor a vida desse "tuga", COISA QUE NUNCA SE FEZ COM OUTROS "TUGAS"BEM MAIS VALOROSOS ( Bartolomeu Dias, Cão, p. ex.) , e, começamdo por si, diga de sua justiça:
Quem é o "seu" Colombo "tuga"?
Cumprimentos
Maria Benedita
E conte-nos a sua história, já agora!
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Rui Rodrigues,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308745
Em toda a resposta extraí a única parte em que, pelo menos aparentemente, havia uma resposta. Mas afinal era uma habilidade...
De facto pedi-lhe um documento onde se documente um Cristoforo Colombo, filho de Domenico, ligado à vida na tecelagem. Que eu saiba não existe um único.
Diz:
"Quanto ao documento onde se documenta o Christoforo Colombo tecelão: Se perguntar ao Comendador-mor da confraria do "Colombo tecelão", imediatamente ele lhe indicará o documento. Se não, eu lho indicarei.
No entanto, para não ficar com a mesma moeda que me deu, adianto-lhe que o documento é de 20 de Março de 1472 (vê como até sou simpático)"
Como sabe, não se pode afirmar [e fá-lo por sua conta e risco] que no referido no documento se cite o filho de Domenico Colombo. Como sabe, havia na República de Génova vários homónimos.
Cumprimentos,
António Taveira
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havia na República de Génova vários homónimos.... Reflexão - RE: desenhador
Caro António Taveira,
"Como sabe, não se pode afirmar [e fá-lo por sua conta e risco] que no referido no documento se cite o filho de Domenico Colombo. Como sabe, havia na República de Génova vários homónimos.
Cumprimentos,
António Taveira"
Levou tempo mas finalmente chegou lá.
Como todos nós por vezes já notámos, os documentos da Génova nada provam. Pois os genoveses ao rebuscar os seus arquivos meteram na Raccolta todos os documentos onde vem escrito o apelido "Colombo"
Já agora faço-lhe a pergunta, porque, como sabe, havia na República de Génova vários homónimos, o referido no Documento Asseretto não cita o pai desse Colombo que não sabia comerciar açúcar.
Como é que sabe que ELE era filho de um ou outro "Domenico Colombo"?
Manuel Rosa
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havia na República de Génova vários homónimos.... Reflexão - RE: desenhador
Manuel Rosa
Conte histórias novas, essa já tem barbas!!!
Os nomezitos que constam do Asseretto constam do Manual de Pagos. Não me diga que já provou que este último era mais uma falsificação dos genoveses e castelhanos para eu não me desatar a rir!!!!
Maria Benedita
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havia na República de Génova vários homónimos.... Reflexão - RE: desenhador
Que desagradável;pode-se não concordar nem aceitar outras teorias , mas este tipo de comentário é desasjustado.
RespostaLink directo:
Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Cara Maria Benedita
Depois de ler a sua mensagem (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308749#lista)
Imagino a cara Benedita sentada numa cadeira de baloiço, na sala, com a toalha da mesa pelas pernas para receber o calor da braseira que está por baixo da mesa. Nos seus ombros um xaile azul escuro, bordado a lã e ao seu colo o "bigodes" o seu belo e adorado gato persa. Em cima da mesa um serviço de chá, aquele que guardou com carinho desde o tempo de "gaiata". Do bule sai um fumo com um aroma que enche toda a sala: levemente frutado. Quando avanço para pegar no bule e servir o chá, a cara Benedita, em alvoroço consigo mesma interrompe o meu movimento com um "Não, deixe estar que eu lhe sirvo!" e nisto levanta-se e dá a volta à cadeira olhando para todos os lados. Por breves momentos hesito mas vendo-a tão atrapalhada lá lhe pergunto: "O que procura cara Benedita?" e de imediato, suspirando de cansaço não físico mas mais mental diz: "o comando! Não sei onde pus o comando!". Por instinto começo também eu a varrer a sala com os olhos e nisto ficámos por breves momentos, em silêncio, apenas acompanhados pelo som da novela da tarde que transmitia num dos canais da televisão.
Após alguns balbucios, a cara Benedita acaba por abandonar a sala. Dou mais uma olhadela pelo sofá e antes que volte de novo pego no bule e sirvo o chá nas duas chávenas em cima da mesa. Acabo mesmo por ser apanhado a pousar o bulé na mesa, quando a cara Benedita entra de novo na sala e como já não podia esconder o acto pergunto muito naturalmente: "Prefere com ou sem açucar?" mas a cara Benedita vinha entre dentes a ralhar consigo mesma. Na mão trazia um tapaware e um comando de Telvisão, com a outra mão ia tocando na mobilia à medida que passava como que a servir de amparo ao andar. "Veja lá a minha cabeça! Quando à pouco fui tirar os bolinhos do forno devo ter levado o comando para a cozinha e nem me apercebi!". Chega à mesa, abre o tapaware onde estão meia dúzia de bolinhos de areia acabados de fazer. Com algum cuidado e atenção, certificando-se que estava a carregar no botão certo, aponta o comando na direcção da televisão e baixa o volume. Missão cumprida. Com ar de alívio e ao mesmo tempo triunfante lá se senta à mesa e eis que com certa indignação diz: "Então mas você já serviu o chá?!" De rabinho entre as pernas e orelhas baixas lá atirei com: "Este cheirinho abriu-me o apetite!". Foi como música para os ouvidos da cara Benedita, as palavras mágicas tão apetecidas e logo responde "Pois ainda bem. Porque eu fiz estes bolinhos a pensar em si e olhe que estão muito bons!" E lá se me escapou a típica frase "Não precisava de se ter incomodado." E lá levei o "raspanete": "Incómodo?! Qual incómodo? Em minha casa eu gosto que os meus convidados se sintam bem e que não lhes falte nada!" sirvo-me de açucar e de seguida passo lhe o açucareiro, o que foi o motivo para a cara Benedita se voltar a lembrar do facto de eu ter servido o chá e claro, o raspanete continua: "E não devia ter servido o chá! Em minha casa eu é que sirvo os meus convidados!". Inevitavelmente, tal e qual uma máquina automática, lá atirei com um "Deixe-se de cerimónias!" e de imediato muda de "faixa" do raspanete para continuar noutro tópico "Não é fazer cerimónias. Em minha casa é assim, sempre foi. Não é cerimónia nenhuma. Olhe, é educação que hoje a juventude não tem" Enquanto a cara Benedita desbobina a cassete do raspanete, eu atiro-me aos bolinhos de areia. Dou uma pequena dentada, a medo, pois eles acabaram de sair do forno e saboreio vagarosamente a textura, o cheiro e paladar daquele bolinho caseiro que dispara no meu cérebro como um fulminante a imagem da minha própria avó.
Depois de acabar o bolinho e de ter viajado no tempo pela minha memória, dou com a cara Benedita a espreitar debaixo da mesa com um objecto na mão. pelo som apercebo-me que estava a dar a volta às brasas. De novo sentada diz finalmente: "Então caro Rui, conte lá então a sua história."
E ali ficámos horas à conversa. Os bolinhos foram desaparecendo assim como o fumo que saía do bule de chá. Às sete badaladas do relógio de pé antigo, despeço-me da cara Benedita, que faz questão de me acompanhar à porta e saio, sem deixar de ouvir o habitual "Volte quando quiser. Gostei muito de o ter cá." e voltei-me e apenas sorri, não fosse novamente dizer algum cliché. Carrego no botão para "chamar" o elevador e aguardo enquanto a cara Bendita ainda está à porta. É daqueles momentos que parecem infindáveis quando ainda estamos pouco à vontade com as pessoas ou até mesmo com falta de assunto. Ouvia o elevador a subir mas parecia que já devia ter subido 20 andares e não havia maneira de aparecer. A cara Benedita ainda à porta lá cortou o silêncio: "Da próxima vez faço mais bolinhos para depois você levar para casa" e lanço um sorriso " Não, cara Benedita, não tem que estar a fazer bolos por minha causa, o chá estava óptimo mas não tem que se incomodar a fazer mais nada". "Ora então?! Acha que é incómodo algum? Nem pensar!". A olhar para a cara Benedita, ainda de sorriso feito só pensava "Mas onde é que anda o elevador? Isto só tem 4 andares!". A cara Benedita novamente sem assunto, mantinha-se estoicamente à porta mas agora a ajeitar o tapete da entrada com o pé para ficar geometricamente posicionado centrado com a porta e equidistante da parede. E subitamente apercebo-me da chegada do elevador pelo feixe de luz que transborda do interior pela brecha das portas metálicas exteriores. Na minha cabeça ouço Hallelujah Chorus à medida que o feixe de luz sobe e as portas do elevador se abrem. Entro no elevador fazendo um aceno com a mão que me é retribuído pela cara Benedita.
Chegado ao rés-do-chão, entro no meu carro. A cara Benedita à janela vê o meu carro a desaparecer ao fundo da rua com uma vista magnífica do pôr-do-sol.
Queria uma história? Aqui tem uma.
Perante esta história, os genovistas "engoliam e calavam".
Da bancada "Tuga" começavam a surgir interrogações:
- Que história teria ele contado à cara Benedita?
- Se ela estava à braseira, é porque a história passou-se no Inverno. Então como é que à pôr-do-sol depois das sete?
- A senhora já tinha uma certa idade e por isso não estaria até às sete da noite sem jantar!
- E vivia sozinha?
- O chá deve ter sido por volta das 17h. Se ele saiu às sete badaladas do relógio, como é que ficaram horas à conversa?
E quando a discussão está a ter andamento para o conteúdo da história contada e da veracidade deste acontecimento, surgem as primeiras interrogações da bancada genovista:
- E o gato? Como é que a bancada Tuga explica o desaparecimento repentino do gato?
- E que canal é que dá novelas à tarde?
Cara Maria Benedita, aqui tem a "sua" história e mais uma vez o exemplo dos genovistas fugirem do essencial para o pormenor, como diz o caro A.Luciano, para o acessório.
A sua mensagem, à qual lhe estou a responder é uma flagrante tentativa de "virar o bico ao prego". No entanto compreendo essa reacção da sua parte. Como purista que é está a ver o Taviani e Companhia, mais a família dos tecelões a afundarem-se. Pela segunda vez, coincidência ou não, quando se fala do documento de 20 de Março de 1472 que consta na Raccolta, de imediato "acciona o botão de alarme". Da primeira vez o alarme restringiu-se ao "silêncio" e agora deu em "vira o bico ao prego".
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Espero que tenha gostado da história. Tinha em mente outro cenário mais ao estilo da Gestapo em que a cara Benedita "arrancava-me" a história "a ferros". Preferi esta versão da casa acolhedora com a avózinha à braseira.
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro António Taveira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308751#lista
Fez-me duas perguntas às quais respondi sem qualquer tipo de habilidade!
Perguntou-me pelo documento, eu indiquei. Depois perguntou-me pela relação de proximidade entre Colón e D. João II, eu indiquei-lhe onde poderia ver uma explicação dessa proximidade. Se não lhe serviu como resposta diga e não insinue que faço habilidades porque para isso estão cá os genovistas. Se a habilidade que se está a referir é eu ter-lhe respondido usando uma frase sua anterior, não é habilidade, é pagar com a mesma moeda, no entanto com a diferença que eu indiquei o documento, ao contrário do confrade que se esquivou de me indicar o documento em que Colón declara que vendia estampas em Castela, já nem falo no "vivia magramente".
Já em anterior mensagem lhe indiquei uma forma de entender a proximidade entre Colón e D. João II, se não está lembrado aqui deixo o excerto:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307554#lista
"Quanto à importância ou não que o Rei atribui ao crime pode ser avaliado exactamente pela existência do próprio salvo conduto. Ora vejamos, à maneira do confrade Francisco:
a- Colon era importante para o Rei e o crime era grave;
b - Colon era importante para o Rei e o crime era menor;
c - Colon não era importante para o Rei mas o crime era grave;
d- Colon não era importante para o Rei e o crime era menor.
As hipóteses "c" e "d" coloco desde já de parte visto que em "c" Colon era um homem morto e nem sequer o salvo conduto fazia sentido, porque ao Rei, Colon não era importante. E "d" o Rei nem se dava ao trabalho de escrever a Colon.
Ficam assim as hipóteses "a" e "b". As dívidas ou calotes como o caro diz, enquadram-se na hipótese "b" e a minha questão é: Será que o Rei se dava ao trabalho de enviar a Colon um salvo conduto por um crime menor? Estariam as "justiças" do Reino em alerta por um crime menor?
Será que o seu Cristophoro Colombo tinha receio de entrar em Itália pelos calotes e dívidas do pai e que ele assumiu?
Julgo que é mais sensato pensar que a hipótese "a" é a verdadeira."
Ora se existe alguma condescendência de D. João II para com Colón, denota-se desde já alguma relação de proximidade.
O seu Christoforo Colombo não tinha chegado a pôr os pés em Castela, não se tinha apresentado com os Reis Católicos para projecto nenhum porque não tinha conhecimentos para tal e de certeza que quando aportou em Portugal em 1492 não tinha saído daqui vivo.
Se a resposta ainda não lhe serve só me cabe remetê-lo novamente para o colóquio em Cuba que está no site da Associação Cristovão Colón.
E mais uma vez fugiu às perguntas que lhe tinha feito. Pegou apenas no assunto do documento de 1472 e "fugiu com rabo à seringa" ao resto da minha mensagem.
Quanto ao documento de 20 de Março de 1472, dou-lhe toda a razão. Não se pode fiar que se trate do mesmo Christoforo Colombo filho de Domenico. No entanto como respondo a esta hora já o caro Manuel Rosa o inquiriu sobre este assunto e por isso não vou repetir o mesmo e fico a aguardar o seu comentário ao caro Manuel Rosa.
Para recordar, aqui ficam as perguntas às quais se furtou:
"...Abstraindo da obrigatoriedade de permissão ou não do Mestre da Ordem de Santiago, é natural, para si, que Filipa vivendo no Convento, onde tinha tecto, trabalho, comida e água, saísse para ir casar com um estrangeiro que vivia pobremente a fazer Cartas de Marear que mal lhe dava para o sustento diário?
...
e) Caro António, engana-se redondamente. Ao contrário dos genovistas, os defensores do "Colon Tuga" não variam o estatuto social de Colón. O tecelão que passa a comerciante e depois mercador, a corsário, a capitão de navios, é obra da bancada "genovista". Indique-me por favor um defensor do "Colón Tuga" que tenha alterado significativamente o estatuto social de Colón?..."
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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havia na República de Génova vários homónimos.... Reflexão - RE: desenhador
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308763
Acha? Tem piada que eu o que acho desajustada é a teoria da falsificação massificada.
Gostos!!!
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Reflexão - RE: desenhador de cartas de marear Lopo Homem.
Caro Rui Rodrigues
Simpática história, muito gentil da sua parte pôr-me á braseira, de mantinha e com um gato, e, mais ainda, a fazer bolinhos para o chá. Não sei bem como posso retribuir tamanha gentileza, mas vou mostrar o seu post aos meus filhos para que estes vejam com os seus próprios olhos que alguém me considera uma avozinha amorosa e politicamente correcta!!!!!Vai ser uma gargalhada geral, mas rir faz bem.
É capaz de estar a sonhar com a Benedita completamente oposta, mas é tão simpático que não o quero desiludir contando-lhe a verdade!
Quanto a estar a fugir ao essencial, é precisamente o contrário. Quem foge é o caro Rui, como todos os defensores do Colombo "tuga"! E fogem de tudo, essencial, pormenor, absolutamente tudo! Berram por um "tuga" mas nem sabem quem nem porquê, não o documentam em nada, mas....é "tuga", viva Portugal e a Selecção e pronto!
Nunca vi inquirir tão pormenorizadamente a vida de nenhum dos navegadores portugueses, mais, nunca vi inquirir tão detalhadamente a vida , muito mais documentada, obviamente, a vida de qualquer dos nossos reis ou rainhas. Li há dias a relação de de dívidas deixada por D. Brites, bem rica e poderosa, como se sabe. Alguém explica essas dívidas desnecessárias? Não. Voa a imaginação de alguém sobre esse tema? Não. Esmiuça-se-lhe vida e documentação? Não.
Mas com o Colombo genovês aventar que teria dívidas, que as fez constar do Manual de pagos, que seu filho as deixou enumeradas no seu segundo testamento.....aí já vem toda a gente dissecar a questão e pôr em causa a autenticidade do testamento.
È por estas e outras que espero a história do "tuga", de mantinha nos joelhos e á brazeira. Os bolinhos é que ficam esturricados, de certeza!!!!!
Cumprimentos
Maria Benedita
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parte 4 RE: D. João II e Cristovão Colon - que relação?
Caros confrades
Está já publicada no blogue da Associação Cristóvão Colon a parte 4 (e última) da palestra da Profª Manuela Mendonça, com o link:
http://colon-portugues.blogspot.pt/2012/06/d-joao-ii-e-cristovao-colon-que-relacao_24.html
Da qual abaixo publico um excerto
Cumprimentos
Carlos Calado
(Parte 4)
Sabe-se que Cristóvão Colon foi recebido pelo Rei naquele dia, já noite. Foi uma viagem atribulada no dia em que chegou, já à noite; sabe-se que foi ainda mais duas vezes e que depois regressou.
E eu, para não vos ocupar muito mais tempo, gostaria apenas de registar que ele regressou e, no seu regresso ele foi, de facto, visitar a Rainha!
Quem era a Rainha? – Dona Leonor! Estava com quem? – Com a sua mãe! Quem era a mãe? – A velha mulher de ferro, a velha Duquesa de Viseu, a mãe de D. Diogo, a mãe de D. Manuel, a líder da Casa de Viseu, que então já se manifestava nos subterrâneos tentando fazer crescer uma oposição a D. João II, que começava a ficar doente.
Não é por acaso que Cristóvão Colon vai visitar e que é recebido pela Rainha e pela sua mãe – as grandes mulheres da Casa de Viseu. Tem que haver necessariamente aqui um encontro muito forte entre este homem e a Casa à qual pertencera e certamente por causa da qual terá saído de Portugal.
(…)
Com a informação certa de que realmente estavam lá aquelas terras, ele não quis reivindicar, D. João II não ia reivindicar numa altura em que se abrira a rota do Cabo. Ele não ia reivindicar aquelas terras do Ocidente que ele sabia que lá estavam. Ele quis foi ter a certeza!
Então, o que era importante agora era negociar. Porque se ele conseguisse negociar, ele assegurava para si aquilo que ele efectivamente queria!
… E negociou-se então o Tratado de Tordesilhas…
Bom, mas isso já seria um outro tema …
Para concluir …
Cristóvão Colon ou era português ou veio para Portugal quando era ainda muito novo!
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