Tradução de texto em latim
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Tradução de texto em latim
Bom dia.
Recentemente ao ler uns crismas deparei-me com o seguinte texto, no inicio:
"Titolo dos crismados q forã comfirmados aos 10 dias de fevr.o de 1577 anos polo Sñor Bpo Dom Mauricio eps imesa cersis in hiberniam de licentia dom Joanis Portugalie".
O que não entendo é a parte em latim, mais exactamente a expressão "...eps imesa cersis...". Alguém que saiba latim pode dar uma ajuda?
Já agora este texto encontra-se na imagem 98 do livro Mistos1 de Pampilhosa da Serra.
Cumprimentos
Jaoquim Nogueira
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RE: Tradução de texto em latim
Caro Joaquim Nogueira;
Eu leio;
Confirmação dos crismados que teve lugar aos 10 dias de Fevereiro
de 1577, pelo Snr. Bispo Dom Maurício " eps imesa cersis ", da Irlanda,
com permissão de Dom João de Portugal.
Sobre " eps imesa cersis ", será com certeza alguma abreviatura que por
norma a igreja utilizava neste tempo e terá a ver com o tratamento dado
ao Bispo!
Vamos esperar que algum Confrade faça o favor de esclarecer.
Os m/ cumprimentos
--
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RE: Tradução de texto em latim
Obrigado. Não me tinha lembrado de que podia ter a ver com o tratamento dado ao bispo.
Pode ser que alguém saiba o que é que essa expressão significa...
Cumprimentos
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RE: Tradução de texto em latim
O problema é na transcrição o que lá está parece "ops irresa censis" que significa ops - poder, irresa - irrefutável e censis - animado ou seja com "irrefutável poder dado" por D João Portugal.
Na data (fev.1577) o Bispo de Coimbra era D. Manuel de Meneses. O rei era D. João III.
Quanto a D. Maurício ainda não achei quem seria.
Cumprimentos,
Rui C Correia
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RE: Tradução de texto em latim
E o texto seguinte é "in hibericum" ou seja na Península Ibérica (e não na Irlanda o que faz menos sentido)
Ficamos portanto com
D. Mauricio com irrefutável poder dado na Península Ibérica por D. João de Portugal
Espero ter ajudado
RCC
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RE: Tradução de texto em latim
Obrigado.
Portanto seria um bispo "animado de irrefutável poder" na Irlanda. O que lá está é mesmo "Hiberniam", o que não é tão estranho assim pois houve muitos padres e bispos irlandeses que vieram nesses anos para a Peninsula Ibérica, a fugir às perseguições dos ingleses, e fundaram vários colégios para irlandeses. Ísso é histórico.
Não era a questão irlandesa que me atrapalhava; era o significado daquelas palavras em latim que fez a gentileza de traduzir e pelo qual lhe agradeço.
Aproveito para acrescentar que o Bispo da Guarda era D. João de Portugal (filho do conde de Vimioso). Naquela altura a Pampilhosa da Serra pertencia à diocese da Guarda, só mudando para a de Coimbra no século XIX.
Cumprimentos
Joaquim Nogueira
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RE: Tradução de texto em latim
Então tudo faz agora sentido.
Na verdade estranhei que a autorização fosse real visto ser um registo eclisiástico.
Explicada a questão e identificado o D. João resta tentar descobrir o D. Maurice ou Maurício bispo irlandês
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RE: Tradução de texto em latim
Parece-me que eps seja abreviatura de "episcopus", bispo— portanto "Dom Maurício bispo ... para a Irlanda... por permissão/licença de Dom João de Portugal (in hiberniam - lugar para onde) ; quanto a "imesa" não vejo ainda o que seja, mas só pode concordar com licentia; e "cersis" também não vejo o que seja.
Isaltina Martins
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RE: Tradução de texto em latim
irresa e censis não são palavras com esse significado; quando muito censis poderia ser uma forma errada de census, censo, mas não faz sentido
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RE: Tradução de texto em latim
A imagem está em:
http://193.137.201.198/pesquisa/ImageFullScreen.aspx?DOId=3706&FileID=312627
Eu leio "eps imesa cersis in hiberniam"
Joaquim Nogueira
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RE: Tradução de texto em latim
http://193.137.201.198/pesquisa/ShowFile.aspx?DOId=3706&FileId=312627&imageType=0
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RE: Tradução de texto em latim
Eu leio "eps imesa cersis in hiberniam"»
Eps não existe; imesa não existe; cersis, não existe. Temos assim de admitir erros na ortografia e, infelizmente, também na construção gramatical o que não ajuda.
Quanto a "eps" parecia-me mais fácil se fosse "ets" mas como não é certamente um "t" o que lá está tenderia a concordar com o "ops" proposto pelo confrade Rui Correia.
Quanto ao "cersis" não concordo pois os "r" parecem-me consistentes em todo o texto e não é isso o que lá está. Também difere mas menos dos outros "n" do texto mas "n" por "n" repare no "n" de "licentia" que, por mim nem lá está (a não ser quer aquele embelezamento do "t" e que não vi noutros, signifique "nt" o que para mim seria novidade). Apostaria mesmo no "censis". Se correcto seria o ablativo ou dativo plural de census e, sendo plural teria de se referir aos crismados e não ao bispo ou, alternativamente, indicar a inclusão do bispo num grupo.
Mas a única maneira de encontrar algum sentido no texto, será dividindo "im esa" o que o texto permite pois o "m" na imagem está desligado. Continuo a não conseguir uma tradução escorreita mas, sendo Isaías ligado ao conhecimento e ao Espírito Santo, vem sempre presente no Crisma e ainda hoje, a leitura da Missa dos Crismados é do Livro de Isaías.
Portanto, sem tentar uma tradução, apostaria em qualquer coisa com o sentido dos crismados o terem sido pelo poder de Isaías, (operado) pelo bispo D. Maurício (que estaria incluído num grupo/conjunto) na/da Irlanda.
Parece-me que seria necessária a ajuda de algum confrade com mais conhecimentos de latim - sobretudo gramática - do que eu, o que, aliás, não é nada difícil.
A. Luciano
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RE: Tradução de texto em latim
Meus caros
A tentativa de decifrar o texto em causa tem duas partes uma que tem a ver com o decifrar (ler corretamente) o texto manuscrito e depois admitindo-o parcialmente em latim tentar traduzi-lo.
Foi apenas o que tentei (pelos vistos sem grande habilidade na leitura) e recorrendo a dicionários e tradutores online para a tradução.
A primeira leitura deu
Titolo (título) dos crhismados que forã confirmados aos 10 dias de Fevro de 1577 anos pelo señor bpo (bispo) dom Mauricio eps/ops imesa censis in hiberniam de licentia (licença) dom João Portugal (Bispo da Guarda)
cuja leitura/tradução apenas suscitava as dúvidas que levaram ao lançamento deste tópico.
Vi depois palavra a palavra possíveis leituras/traduções
eps - abreviatura de episcopus?
ou ops - poder
imesa ou imessa - não achei nada nos dicionários pelo que procurei outras alternativas pelos vistos não muito certas
censis - animado
in hiberniam - na Irlanda
Explicado o processo usado as minhas desculpas pelas possíveis má interpretações/leituras feitas.
Rui Correia
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RE: Tradução de texto em latim
"A tentativa de decifrar o texto em causa tem duas partes uma que tem a ver com o decifrar (ler corretamente) o texto manuscrito e depois admitindo-o parcialmente em latim tentar traduzi-lo."
Não foi o único. ;-)
"Explicado o processo usado as minhas desculpas pelas possíveis má interpretações/leituras feitas."
Desculpas, porquê?
As dificuldades que encontrei, prendem-se também com a sintaxe pois, no primeiro tradutor que usei "censis in hibernia" devolveu "censo na Irlanda" enquanto "in hibernia censis" devolveu "animada na Irlanda", Por outro lado, se "censis" for o dativo ou ablativo de "census" plural mas comum aos três géneros, teremos de procurar significados alternativos de "census" pois os tradutores automáticos que operam por análise estatística de textos não incluem todos os significados em cada declinação e "census" será censo mas também "número de" "vários" "série de" "um certo número de" e por estes se adivinha que outros seriam também possíveis.
A minha "adivinhação" - de que não faço tenção de pedir desculpa se estiver erradíssima como bem possível - apenas beneficiou de já saber que "esa" era Isaías.
A. Luciano
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RE: Tradução de texto em latim
Caro Rui Correia e restantes confrades,
Admito uma possibilidade ainda não referida. O Dom Maurício, bispo irlandês, referido "... eps imesa censis in hiberniam ... ".
Nesta frase:
1º o "eps" será diminutivo de EPISCOPUS como indicia o traço por cima de "eps", tratando-se de um diminutivo.
2º "imesa censis" referir-se-á ao bispado irlandês de que era titular, escrito em latim. Mas mal escrito pelo padre que fez o assento. Qualquer coisa como IMESACENSIS
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Tradução de texto em latim
Bravo Taveira! Aqui tiro-lhe o chapéu.
Seria então Maurice, bispo de Emly (Imelaca-Ibair).
http://comp.uark.edu/~mreynold/recint5.htm
A. Luciano
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RE: Tradução de texto em latim
Caro Rui Correia,
Questão seguinte: que faria Maurice MacBrien, bispo de Emly, no bispado da Guarda em 1577 ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Tradução de texto em latim
eps IMELACENSIS ! Bispo de Imelacensis (Emly).
A prova que quando tentamos ajudar e ter espírito aberto às opiniões dos restantes (admitindo as nossas limitações) alcançamos resultados.
Este fórum é pródigo nisto.
Quanto à questão do António também a pensei.
Foi aqui dito que alguns Irladenses sendo vitimas de perseguições (religiosas) na sua terra vieram para as nossas.
Seria uma explicação.
Uma questão a ver.
Rui Correia
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RE: Tradução de texto em latim
D. Maurice MacBrien ou O'Brien
apontado como Bispo de Emly, Irlanda em 24.01.1567 sendo arcediago daquela diocese
foi ordenado em 07.10.1671
e exerceu o cargo até 1586 quando faleceu
Fontes:
b: Hierarchia Catholica Medii et Recentioris Aevi, Volume 3, Pag 212
ob/c2+: Sacres Episcopaux a Rome de 1565 a 1662, Pag 18, Num 73
Millett, B OFM - Maurice MacBrien, Bishop of Emly and the Confiscation of His Baggage, March 1578 - http://www.jstor.org/stable/30004743
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RE: Tradução de texto em latim
Caro Rui Correia,
Se mo permitir, faço minhas as suas palavras.
Neste caso o padre que escreveu o registo nem errou - nós é que erramos a leitura.
No assento está escrito "Imelacensis" se bem que com um espaçamento entre o A e o C. Nós é que lemos o "L" como um "S", confundindo o traço da linha de baixo, sobre o M de "Dm", transformando o "L" em "S".
D. Maurice, fruto das perseguições aos católicos irlandeses, terá andado por Roma e Espanha. Não encontrei ainda referências à sua passagem por Portugal.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Tradução de texto em latim
Bom dia
Tenho de reconhecer que fiquei espantado pois quer-me parecer que conseguiram resolver completamente a questão colocada. Muitos parabéns!
Agora só falta ter acesso completo ao texto da revista arquivada no JStor. Pode ser que lá venham os detalhes que faltam e que explique o que é que este bispo andava a fazer por Portugal em 1577.
Cumprimentos
Jaoquim Nogueira
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RE: Tradução de texto em latim
Archdiocese of Cashel (-Emly)
Archidioecesis Casheliensis o Cassiliensis (-Emeliensis)...
Archbishop Maurice MacGibbon, O. Cist. †
Date Event Title
4 Jun 1567 Appointed Archbishop of Cashel, Ireland
15 Jun 1567 Ordained Bishop Archbishop of Cashel, Ireland
1578² Died Archbishop of Cashel, Ireland
Note(s): ² Month Uncertain
In: http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bmgib.html
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