Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz - tio de Colombo
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Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz - tio de Colombo
Caros Confrades,
Porque as armas por vezes nos dão informação que nos ajude a resolver alguns enigmas, gostava de pedir a vossa ajuda em decifrar o brasão de armas de Christovão Moniz, Frade Carmelita, e Bispo de annel que estão aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/09/ajuda-em-decifrar-as-armas-de-cristovao.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: - AJUDA - decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz - tio de Colombo
Caro Manuel
Apesar da imagem não ajudar a que os meus olhos a leiam e a ausência de cor diria que no I e IV teria Moniz, no II Barros (será possivelmente o mais parecido) e no III as armas dos Reis de Jerusalém.
Cumpts,
Rui C Correia
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RE: - AJUDA - decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz - tio de Colombo
Caro Manuel Rosa,
Embora eu não seja especialista em heráldica, quando colocou a sua questão estive a dar uma vista de olhos no Armorial Lusitano e outras fontes que indiquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302384#lista, tendo achado como mais parecido o brasão do ramo dos Monizes de Lusignan (ver letra M/pág. 4/Monis 2 em http://www.atelierheraldico.com.br/armorial/letra_m4.htm), embora com diversas dúvidas básicas, quer pela qualidade e rigor da imagem do brasão quer por falta de conhecimentos, a saber:
ao contrário do que o Armorial indicava
- em I e IV as estrelas não eram de 7 pontas e além disso eram diferentes entre si.
- em III havia apenas as armas dos Reis de Jerusalém sem os Leões.
- em II e III não eram iguais, embora não conseguisse identificar II.
Por essa razão, contactei o confrade e amigo José Caldeira a pedir ajuda, que também já tinha visto a sua questão e me informou que já havia uma resposta do confrade e amigo Rui Correia. Dessa conversa dissiparam-se algumas das minhas dúvidas relativas às faltas de rigor (que não são importantes) e além disso ele identificou que o II estava partido havendo um Leão (estilisado) e algo como Barros, embora a qualidade da imagem não ajude.
Portanto, parece confirmar-se a similitude com o brasão do ramo dos Monizes de Lusignan, tendo em conta que os eclesiásticos tinham alguma liberdade na criação das armas.
Logo que o confrade e amigo António Taveira regresse de férias, seguramente que terá mais notícias :-).
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Armas de Febo Moniz RE: - AJUDA - decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz
Caro Manuel Rosa,
Em complemento, segue uma ligação para o brasão de armas a côres do referido ramo de Febo Moniz no livro do Armeiro-Mor.
http://ttonline.dgarq.gov.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Images&dsqSearch=FileName==%27TES02\TT-CR-C-A-1-19_57v_c0119.jpg%27&dsqCmd=Show.tcl
Para a descrição pode ver http://www.buratto.org/gens/heraldica/gn_brasoes.html, último brasão na página, donde retiro o texto seguinte:
Esquartelado: o 1º e o 4º de Monizes (de azul, com cinco estrelas de sete pontas de ouro, postas em sautor); o 2ª e o 3ª contra-esquartelados, o 1ª de prata, com uma cruz potenteia de ouro, cantonada de quatro cruzetas iguais do mesmo; o 2ª faixado de prata e de azul de seis peças, com um leão brocante de vermelho; o 3ª de vermelho, com um leão coroado de ouro, armado e lampassado de prata; o 4ª de prata, com um leão de vermelho, coroado, armado e lampassado de ouro.
Timbre: um leopardo de azul, com uma estrela do escudo na testa.
Cumpts.
Ângelo da Fonseca
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Armas de Febo Moniz e Brasão de Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caros Confrades,
Obrigado pela vossa ajuda. Seguindo a imagem do livro e os brasões que indicaram construí um brasão que acho corresponder ao brasão de D. Cristóvão Moniz que meti no meu blog aguardando os vossos comentários.
http://colombo-o-novo.blogspot.com
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Armas de Febo Moniz RE: - AJUDA - decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz
Com a imagem colorida que o Manuel disponibilizou no seu site haverá que corrigir a leitura do II indo de encontro ao que o confrade Ângelo da Fonseca referiu.
Assim o II será partido sendo o 1º de prata um leão rompante de gules armado e coroado de ouro e o 2º faixado de prata e azure (Lusignan) com um leão rompante de gules armado de ouro (que sendo coroado seria dos Reis de Chipre), tal como surge nas armas de Febo Moniz.
O D. que o Manuel refere será próprio da dignidade eclesiástica e não necessariamente de sua ascendência.
Cumpts,
Rui
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Ver Brasões da Sala de Sintra - RE: Armas de Febo Moniz e Brasão de Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caro Manuel Rosa,
O Brasão do Bispo Cristóvão Moniz, que tanto lhe interessa para os estudos Colombinos, vem na Obra "Brasões da Sala de Sintra" nos Monizes Perestrêlos" a partir da pág. 54, que se pode ver em linha como havia referido em Abril no tópico "Brasões de armas - collecções heraldicas europeias".
Veja em http://www26.us.archive.org/stream/brasesdasalade03braauoft#page/54/mode/2up onde se encontra uma representação mais cuidada do Brasão e muita informação explicativa da identificação.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Ver Brasões da Sala de Sintra - RE: Armas de Febo Moniz e Brasão de Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caro Ângelo da Fonseca,
Obrigado pela informação e o link para "Brasões da Sala de Sintra"- De novo abrimos portas para o abismo. Parece que nesta família nunca é fácil confirmar alguma coisa mais que as contradições.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Armas de Febo Moniz e Brasão de Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caro Manuel, Ângelo e demais confrades
Pois parece que o escudo que o Manuel esboçou terá que ser refeito com a informação dos Brasões de Sintra que o Ângelo refere e que faz do Bispo sobrinho (aventando mesmo a hipótese de ser afilhado) e não tio de Colon.
Parece-me agora claro os Monizes do I e IV bem como os Perestrelos do II (este sempre me foi difícil de ler na imagem inicial mas agora está perfeitamente claro)
Resta a questão do III para o qual se adventam 4 hipóteses
a) Reis de Jerusalém
b) Teixeiras
c) um outro ligado a uma ordem religiosa ou opção própria de índole religiosa (talvez a hipótese menos óbvia)
d) um outro escudo familiar por identificar
Cumpts,
Rui C Correia
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Ver Brasões da Sala de Sintra - RE: Armas de Febo Moniz e Brasão de Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caro Manuel Rosa,
Estas dificuldades em torno do brasão do bispo de anel D. Frei Cristóvão Moniz parecem-me normais, atendendo à representação tôsca do mesmo feita no princípio do capítulo XVIIl das Memorias históricas do Carmo, por Frei Manuel de Sá, pág. 91 e segs.
Apesar de ter proposto o brasão de Febo Moniz como inspirador do brasão do Bispo, nunca estive convencido com a solução encontrada para o II esquartelado (representação a côres no seu site) e foi por isso que continuei a pesquisa, acabando por encontrar o estudo do brasão do Bispo realizado por Bramcamp Freire.
No meu modesto entender, a análise feita por Braamcamp Freire é muito boa, como aliás seria de esperar dele, podendo as suas conclusões genealógicas agradar ou não às teses Colombinas, mas isso não é uma porta para o abismo. Ao contrário do que me tinha parecido, para ele, a principal dúvida não foi no II mas sim no III, mas a explicação dele parece-me consistente.
Se quiser refazer a sua representação do brasão do Bispo deixo-lhe aqui mais algumas ligações para imagens inspiradoras:
- brasão de Perestrêlos - http://pt.wikipedia.org/wiki/Perestrelo_(família) e http://www.atelierheraldico.com.br/armorial/letra_p2.htm
- brasão de Teixeiras - http://pt.wikipedia.org/wiki/Teixeira_(apelido) e http://www.buratto.org/gens/heraldica/Teixeira.html
Bom fim de semana.
Cumpts,
Ângelo da Fonseca
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Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caros Confrades,
Lá meti mais algumas imagens incluindo as armas sugeridas por vós seguindo Braamcamp Freire.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: o Bispo Cristóvão Moniz
Vi nalguns textos este Frei Cristovão Moniz, carmelita e bispo, ser dito irmão de Isabel Moniz, mãe de Filipa. Num outro di-lo filho dum homónimo, e que esse seria o irmão de Isabel. E ainda num outro como filho de Bartolomeu Moniz depois Perestrelo, Senhor de Porto Santo casado com Guiomar Teixeira.
Esta última hipótese tem a favor a cronologia, o explicar as suas armas como estão no Bramcamp e o ser dito primo co-irmão de D Diogo Colon.
Possivelmente Fr Cristovão terá nascido entre 1480 e 1500.
Fr. Cristovão era já bispo em 1528 data em que abençoa o Convento de N Sra do Carmo de Colares.
Fr. Cristovão foi coadjutor do cardeal-infante D. Afonso enquanto bispo de Évora cargo que este assumiu em 1523 aos 14 anos por especial concessão por não ter ainda a idade canónica
D. Afonso que seria mais novo (n 23-04.1509 f. 1540) e que mesmo obtendo mercês religiosas antes da idade suposta (protonotário apostólico em 1512 com 3 anos - o pai não conseguira que o Papa o nomeasse cardeal - bispo em 1516 com 7 anos, cardeal no ano seguinte (supostamente não o deveria ser antes dos 30 anos) sem direito a barrete que só recebeu em 1525, teve a sua vida eclesiástica inicial dirigida por outros prelados entre os quais o dito Frei Cristovão.
Acho que devemos refletir sobre isto
Cumpts,
Rui CC
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RE: Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caro Manuel Rosa
Parece-me que o III esquartelado seja apenas religioso e não ligado ao "Teixeira", como pode ver em: http://heraldicamaculan.blogspot.pt/2009/08/brasoes-eclesiasticos_20.html
Relativo a Dominus, de fundo vermelho e elementos em prasta.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caro Manuel Rosa
Não sendo nenhum entendido em heráldica mas apenas por curiosidade, no Atelier Heráldico, pode ver um dos Brasões dos Barros (http://www.atelierheraldico.com.br/familiares_port_ag.htm)
Tendo uma similitude com o II esquartelado do Brasão que apresenta inicialmente.
Não sei que possível ligação haveria com a família Barros (provavelmente nenhuma) mas como disse que o II esquartelado seria de família desconhecida, esta é apenas uma dica.
Mais uma vez com as cores de vermelho e não azul. Como o esquartelado eclesiástico que comentei anteriormente.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Caros Confrades,
Obrigado pelas várias informações dadas.
De facto o II esquartelado mais que o III é problemático por parecer serem cruzes os elementos nas 3 bandas.
Embora a solução de Braamcamp Freire ( comparada com as outras opções http://colombo-o-novo.blogspot.com ) parece ser a melhor explicação continuará a dúvida até se encontrar mais alguma informação que nos ajude a ver se Braamcamp Freire acertou ou não.
Por exemplo, se o Frei Cristóvão fosse irmão da Filipa Moniz em vez de sobrinho teria as mesmas armas que Braamcamp Freire aceita, ou não?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Armas de João de Coimbra, Rei de Chipre Ver Brasões da Sala de Sintra
Caros Confrades,
Meto aqui este link onde se vê uma representação das armas do Infante João de Coimbra já que também tem uns elementos estranhos.
http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Toison/Bourgogne_Philippe_III_4.htm#58
http://en.wikipedia.org/wiki/John,_Prince_of_Antioch
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Armas de João de Coimbra, Rei de Chipre Ver Brasões da Sala de Sintra
Estranhos porquê?
O brasão de D. João de Coimbra combina as armas dos seus avós paternos (Portugal e Inglaterra) com as da herança de sua mulher (Jerusalém, Chipre, Arménia, Lusignan) pela qual lhe vem o principado.
Cumpts,
Rui C Correia
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RE: Armas de João de Coimbra, Rei de Chipre Ver Brasões da Sala de Sintra
Caro Rui,
Este deve ser o único infante de Portugal que utilizou as armas de Inglaterra nas suas armas.
Achei estranho porque como foi desenhado por Franceses, eles tivessem desenhado à sua maneira em vez das armas correctas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Armas de João de Coimbra, Rei de Chipre Ver Brasões da Sala de Sintra
Caro Manuel
D. João I e todos os seus filhos e reis sucessores na dinastia de Aviz incluiram flores de lis nas suas armas celebrando a ligação a Inglaterra. D. Fernando (infante santo) foi mais longe substituindo dois castelos por dois leões de ouro.
Cumpts,
Rui C Correia
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Artigo Marquês de São Payo - RE: Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz
Caros Confrades,
Por mero acaso, hoje estive a ler o artigo «Messire Jehan de Coymbre» - O Senhor Dom João, Principe de Antioquia (Portuguêses e Cipriotas no século XV) pelo Marquês de São Payo, Armas e Troféus, II Série, Tomo I, 1959, págs. 11-27, no qual vêm referidos o Brasão de Armas do Sereníssimo Senhor Dom João, Principe de Antioquia e Armas cipriotas no armorial português: Brasão de Febo Moniz, I.
No interessante artigo, ao referir-se às vicissitudes de Vasco Gil Moniz fora do Reino e ao seu regresso a Portugal após ausência de 20 anos, diz o seguinte:
... Já cá se encontrava em 1472, ano que recebeu de D. Afonso V licença para andar de besta muar (9).
Deveria ter fixado residência em Lisboa, à sombra da igreja do Carmo, onde sabemos ao certo os seus descendentes residiram, (10) e ainda teria sido visto casar-se na igreja das Comendadeiras de Sant'Iago, a Santos o Novo, uma sobrinha sua, Isabel Moniz, filha de sua irmã Filipa e do Capitão donatário da ilha de Porto Santo, com certo mareante chamado Cristóvão Colon, de filiação nebulosa mas que ele bem saberia que não de um cardador genovês ...
Veio a falecer em 1497, e foi sepultado na capela de Nossa Senhora do Pranto, do mosteiro do Carmo de Lisboa, que o Condestável havia doado a seu pai para seu enterro e seus descendentes. Mais tarde os seus ossos e de sua mulher e filho foram trasladados para um sarcófago pequeno embutido no lado direito da capela - ainda dele há restos - onde lhe puseram os respectivos nomes e qualidades e as armas de cada um deles: respectivamente as cinco estrelas dos Monizes; estas partidas com as reais de Chipre e um leão sobre o todo (diferença certamente própria das armas do pai de D. Leonor); e finalmente esquarteladas umas e outras entre si, como as assumiu o filho do casal (11) e se encontram registadas no Livro do Armeiro-mor, e são usadas pelos seus descendentes, que também se apegaram por séculos ao nome de Lusignan.
Interessante esta opinião do Marquês de São Payo sobre a origem do Cristóvão Colon em 1959.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Artigo Marquês de São Payo - RE: Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
Pois, pois ... quem diria.
O Marquês de São Payo escreveu mesmo Colon, não foi? E também Vasco Gil Moniz saberia que a sua filiação não era de um cardador genovês!
Já quanto aos nomes de Isabel e Filipa, foi lapso seu na transcrição ou está mesmo assim?
cumprimentos
Carlos Calado
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Artigo Marquês de São Payo - RE: Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz
Caro confrade Carlos Calado,
Estive a rever a transcrição do texto recolhido na transição da pág. 25 para a 26 e não encontrei quaisquer erros.
Embora muito interessantes, não transcrevi as notas (9), (10) e (11) referidas no texto, por serem muitos longas e não estar digitalizado. Vem também uma interessante árvore genealógica da Casa de Lusignan D' Além-mar, Reis de Chipre e de Jerusalém, incluindo a ligação de Leonor cc Vasco Gil Moniz entre 1456-1462 e do filho Febo Moniz de Lusignan + 1509 (Casa de São Payo).
A opinião sobre a filiação de CC não é totalmente clara se é do Vasco Gil Moniz, do autor do artigo ou dos dois :-).
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Artigo Marquês de São Payo - RE: Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
Na sua trasncrição está "uma sobrinha sua, Isabel Moniz, filha de sua irmã Filipa e do Capitão Donatário ..."
Estão portanto trocados os nomes entre Isabel e Filipa (Moniz). Na sua transcrição ou no texto original??
Parece-me que a opinião é do Marquês de São Paio: "ele, Vasco Gil Moniz, bem saberia que Colon não tinha filiação no tecelão genovês"
Simultaneamente esta opinião vem corroborar o que tem vindo a ser dito: Vasco Gil Moniz não deixaria sua sobrinha casar com um CC filho de tecelões.
cumprimentos
Carlos Calado
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Artigo Marquês de São Payo - RE: Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz
Caro Carlos Calado,
Como disse, a haver troca de Isabel com Filipa, como parece, é do texto original, pois a minha transcrição está correcta.
Este asunto tinha um especial interesse para o Marquês de São Payo, pois a família tratada estava ligada a Casa de São Payo !
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Olá Manuel Rosa,
Se Frei Cristóvão fosse irmão da Filipa Moniz em vez de sobrinho, as armas propostas por Braamcamp Freire deixariam de fazer sentido, já que o II quartel é Perestrelo (que é a suposição que me parece mais acertada também).
É curioso, no entanto, que este bispo esteja completamente ausente dos nobiliários e genealogias madeirenses, tanto quanto sei.
A hipótese do III quartel ser Teixeira parece-me remota, uma vez que, pela informação que tenho, os Teixeiras daqui não usaram as armas dos do continente, mas antes a Fénix, que é o que está no jazigo da igreja de Machico. Suponho que esse III quartel sejam armas próprias do bispo, eventualmente inspiradas nas armas do Reino de Jerusalém.
Cumprimentos,
Paulo Santos Perneta
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RE: Armas do Bispo Cristóvão Moniz
Queira perdoar o engano na mensagem anterior, estava a pensar no bispo como irmão de Isabel Moniz, e não da sua filha Filipa. Se o Cristóvão fosse irmão de Bartolomeu Perestrelo (2º do nome) creio que as armas fariam sentido, sim.
Paulo Santos Perneta
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RE: Ajuda- decifrar Brasão de Armas do Bispo de Reona - Cristóvão Moniz - tio de Colombo
Prezado Manuel Rosa,
Peço que me desculpe pela demora, só agora tenho algumas proposições que podem ajudar a responder à sua questão. Talvez seja melhor começar com os Perestrelo.
A minha análise do que parece ser o escudo original dos Perestrelo (partição sinistra) sugere uma verbalização italiana, em placentino (atendendo às ditas origens de FP) ou ainda emiliano, romanhol ou lombardo. É difícil dizer, ainda mais porque devemos referir-nos aos falares medievais. Tanto o timbre (publicado hoje no meu blogue) como a partição dextra do escudo verbalizam em português, tudo levando a crer que esta seja mais antiga do que aquele.
Quanto aos elementos do escudo dos Perestrelo, embora devam ter inspirado a génese das armas de Cristóvão Moniz, irão constituir-se num enredo heráldico totalmente distinto. As armas italianas expõem um tema industrial (extensível ao resto do brasão), enquanto que as do segundo quartel do Bispo exibem uma temática marítima. Assim sendo, CM dava bem mais valor ao Moniz (colocado no primeiro quartel e, afinal, o seu apelido) embora não desprezasse, de todo, a herança Perestrelo.
Dando cor à partição sinistra daquele segundo quartel poderíamos brasoná-lo assim: "De prata com três bandas de vermelho, carregadas de sete cruzes do primeiro, postas 2, 3, 2". Estas "cruzes" poderão ser uma simplificação das armas originais, por estar o desenho muito reduzido. O mais "correcto", a meu ver e por ordem de preferência, seria:
a) uma linha horizontal ao longo de toda a banda com três hastes verticais mais espessas a tocar os bordos da peça.
b) "cruzes" com as hastes verticais mais espessas.
Saudações,
Carlos da Fonte
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