Diferença entre Infante e Príncipe
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Diferença entre Infante e Príncipe
Caríssimos,
Eu gostaria de saber qual é a diferença entre um Infante e um Príncipe; e uma pessoa que tenha varonia legítima de uma Casa Real ou Principesca é considerado Príncipe, mesmo que seja 17º neto(por linha directa) duma Casa Reinante.
Muito obrigado,
Afonso N
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Caro confrade,
Um principe pode ser uma de duas cousas:
1) o reinante de um estado soberano, ou
2) os seus filhos e demais descendentes
No primeiro caso, qualquer senhor soberano é um principe. O rei de Portugal era um principe. O imperador do Brasil tambem. O grão-duque da Toscana tambem. O grão-mestre da Ordem Soberana de Malta tambem. E o principe de Monaco, naturalmente, é isso mesmo...
Por varias razões, diversos soberanos, assim como soberanos de estados diversos, escolheram ao longo da historia titulos differentes que na practica, sendo soberanos, todos significam o mesmo. Existe obviamente um differenciamento: a grandeza do estado de que se é soberano. Por essa razão escolheu o czar da Russia esse titulo, o de imperador; por essa razão usaram os principes da Bavaria, de longe o maior estado allemão, o titulo de rei; e por essa razão escolheram os principes da menor Toscana humildemente o titulo de grão-duque apenas — e não, por exemplo o de imperador. Seria deveras ridiculo se, por exemplo, os principes do minusculo Monaco usassem o mesmo titulo de rei que os soberanos franceses, não acha? Mas qualquer um de todos estes era um principe.
No segundo caso, falando dos filhos dos soberanos, vemos de certa forma um pouco o mesmo. Com isto quero dizer que por razões históricas, casas reinantes de estados diversos usaram muitas vezes titulos diversos para a mesma cousa: os descendentes de soberanos. Assim, na Peninsula Iberica usou-se o titulo de infante para os filhos dos reis. Enquanto que por exemplo na Austria, os filhos do imperador eram chamados archiduques, para honrar a historia da Austria, inicialmenteum ducado. E na grande Russia, os filhos do imperador eram chamados grão-principes. Mas eram todos o mesmo: filhos do soberano. "A rose, by any other name..."
Note que isto é obviamente muito simplificado, e os grandes imperios que justamente mencionei tinham assim por exemplo, e por vezes ao longo da historia, um mais complexo systema para differenciar o grau de parentesco: primos do imperador, sobrinhos
do imperador, &c, poderiam usar titulos differentes. Dou-lhe um excellente exemplo: no Imperio da Austria, por exemplo, existiam
principes soberanos formalmente sujeitos ao imperador, assim como tambem existiam condes soberanos. Os dous principaes graus
de nobreza no Imperio eram assim o de principe (fürst) e conde (graf); logo vinham barões, &c. Ao mesmo tempo, os filhos do
imperador eram entitulados archiduques (erzherzog), como ficou dicto. E outros descendentes do imperador poderiam apenas ser
duques (herzog), como os duques de Hohenberg, por exemplo. No esntanto, estes ultimos eram ainda assim descendentes do imperador, logo de sangue imperial, e logo obviamente acima dos principes do imperio. Simultaneamente, o titulo de archiduque normalmente usado pelos principes da casa imperial austriaca era o mesmo que ainda hoje usa o principe, no sentido de soberano, do Luxemburgo. Está a ver onde quero chegar? Os titulos usados nos varios estados europeus ao longo das epochas foram muitos, e como o exemplo da Austria bem mostra, um titulo de por exemplo duque não é necessariamente inferior ao de principe, como provavelmente verá descripto n'uma qualquer hierarchia nobiliarchica na wikipedia. Aqui como sempre, temos que estudar as practicas de cada estado e cada epocha, e descobrir o que é, afinal, um grão-duque, um grão-principe, um infante, um principe real, &c, &c. Veja, apenas para lhe dar uma suggestão, todo o systema dos chamados "princes étrangers" na corte francesa...
A resposta à sua ultima questão é semelhante e está ligada à resposta anterior. Assim como existiram diversos titulos existiram
obviamente diversos criterios quanto aos descendentes das casas soberanas europeias, e quanto ao lugar que ocupavam nas
respectivas hierarchias. Estou certo de que em qualquer caso na Europa um descendente sem quebras de varonia será
considerado de sangue real, independentemente do numero de seculos passados. Mas no caso que menciona, apenas os costumes de
cada pais lhe poderão indicar qual o titulo a que terá direito.
Os melhores cumprimentos,
Anachronico
P.S. Lembrei-me agora de que o termo infante foi tambem usado entre nós sobre soldados: uma tropa de trezentos ginetes e dous mil infantes, por exemplo. Mas isso o confrade certamente sabia.
P.P.S. Exercicio estimulante: depois de ler, veja attentamente o texto: que lettra do alphabeto falta?
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Ex.mo Anachronico,
Antes de mais, quero-lhe agradecer pela sua rápida resposta. Mas pode-me ajudar especificamente no caso de Portugal, os membros duma família com linhagem real, directa e legítima, pode-se designar por Principe? Estou a perguntar isto, porque os Príncipes da Grécia são também Príncipes da Dinamarca, por descenderem por varonia de Jorge I da Grécia, Príncipe da Dinarmarca, filho do Rei da Dinamarca.
Muito obrigado,
Afonso N
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Boa noite.
No caso concreto de Portugal:
- Príncipe e Infante são Príncipes.
- Só que em Portugal, e também em Espanha, usa-se o título de Príncipe ao primogénito que um dia herdará o Trono.
- Todos os seguintes filhos do Rei/ Rainha (reinante ou não) e que nascem em segundo lugar (isto num sentido amplo), são Príncipes de Portugal também, mas usam o título de Infante/ Infanta.
Veja o caso do nossos Dom Pedro V e de seu irmão Dom Luís I:
Dom Pedro V era o Príncipe Real/ Príncipe Herdeiro.
Dom Luís era Infante de Portugal. Quando herdou o Trono, ascendeu logo a Príncipe Real e consequentemente a Rei.
Dom Luís Filipe era o Príncipe Real e Dom Manuel era Infante. Depois da morte do primeiro, Dom Manuel como Infante, passa para o estado de Príncipe Real e consequentemente Rei.
Apenas são Príncipes/ Infantes os filhos de Reis (reinantes ou não). Há filhos de Infantes que deixam de usar o título de Príncipe, porque por Casamento casaram com nobres de nobreza menor. Veja os descendentes de Dom João VI e os casamentos que os filhos/ filhas fizeram.
De uma forma simplificada, é isto que lhe consigo transmitir.
Mas disponha! Se me quiser dar um caso concreto, se calhar é mais fácil.
Cordialmente,
Luís
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Caro confrade;
Em Portugal, os filhos do rei eram infantes. O filho mais velho, seu sucessor no reino, era o príncipe.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Ex.mos senhores, obrigadossimo pelas respostas. Mas a minha pergunta é, por exemplo:
Os Condes de Aurora, têm varonia real, mas ilegítima, julgo eu, se esta fosse legítima, seriam Príncipes de Portugal?
Se SAS, o Infante D. Dinis, tivesse algum filho, este seria Príncipe de Portugal?
Os melhores cumprimentos, AN
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Caro confrade,
O infante D. Dinis não é príncipe. Príncipe só há um - o príncipe da Beira [título que é dado desde a primeira metade do século XVIII ao filho e sucessor de quem detém legitimidade real] - o infante D. Afonso - filho mais velho do duque de Bragança.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Caro Confrade
Algumas correcções:
Os príncipes da Baviera (fico com urticária qdo ouço falar em Bavaria) não escolheram ser reis por serem o maior estado alemão.
Foram príncipes e príncipes eleitores e eleitores palatinos até 1806, quando se deu a dissolução do Sacro Império Romano Germânico.
Nessa altura, os príncipes-eleitores (do Imperador do Sacro Império) da Baviera, da Saxónia e o duque de Wurttemberg adoptaram o título de Rei.
Na Prússia, desde o início do séc. XVIII o eleitor de Brandenburg já tinha adoptado esse título.
A questão do tamanho do território nem sempre explica tudo. Ao mesmo tempo que os senhores de Wurttemberg eram duques, os senhores de estados mais pequenos como os vários Hessen (Kassel, Darmstadt ou Homburg) eram grão duques.
E senhores de estados minúsculos eram príncipes, como os Reuss, os Hohenzollern-Sigmaringen ou os Hohenzollern-Hechingen.
Os marqueses (Markgraf) de Baden, com o fim do Sacro Império, passaram também a Grão Duques.
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Na Rússia, os filhos dos Imperadores eram grão-duques, sendo o herdeiro o Czarevitch. Os irmãos do Imperador eram também grão duques e os parentes mais afastados, "apenas" príncipes.
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Os duques de Hohenberg não tinham a dignidade de Arquiduque para marcar bem o carácter desigual e morganático do casamento do arquiduque Franz ferdinand.
Tendo os filhos de Franz Ferdinand sido "banidos" de Viena e educados na Checoslováquia, então uma província do Império Austro-Húngaro, não creio que estivessem acima dos demais príncipes do império austríaco, que, muito ciosos do seu estatuto, casavam entre si e desconsideravam os casamentos ( e os descendentes ) morganáticos.
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O príncipe reinante do Luxemburgo usa o título de Grão-Duque e não Arquiduque.
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Quanto ao facto de um descendente de família real sem quebra de varonias ser considerado de sangue real, ninguém lho disputa.
Mas isso poderá não ser suficiente.
Salvo erro em 1997, quando do milenário dos Capetos, (não tenho o livro à mão) foi publicada uma obra interessantíssima que traçava todas as linhas actualmente representadas descendentes de Hugo Capeto.
Nela se inscreve naturalmente não só a Casa Real Portuguesa, mas todas as casas dela descendentes por varonia.
Como é óbvio, à parte a casa real, nenhuma dessas linhas tem tratamento de príncipe ou infante.
Noutra perspectiva Henrique IV, Luis XIII e Luis XIV vetaram aos príncipes de Courtenay, descendentes por varonia da casa real francesa, o título de príncipes de sangue e primos do Rei, alegadamente em virtude da casa ter declinado em prestígio e riqueza e o Rei-Sol não querer "parentela pobre" à porta.
Claim to French royal status [edit]
The House of Bourbon, which acquired the French throne with Henry IV of France, was another cadet branch of the Capetian dynasty. Under the Salic law, males descended in male line from Hugh Capet are princes of the blood — i.e., they have the right to succeed to the French throne in the event that the male line of the royal family and of more senior princes die out. Hence, the then impoverished Capetian House of Courtenay, being agnatic descendants of Louis VI of France, sought to be acknowledged as "princes du sang" (Princes of the Blood Royal) and "cousins to the king," two titles normally reserved for the members of the royal family and prized for the seats at the Royal Council and the Parliament of Paris that they conferred upon its holders. Three Bourbon kings in a row - Henri IV, Louis XIII, and Louis XIV - turned down their petitions. That the Bourbon monarchs confined the French royalty to the descendants of Louis IX is evidenced by the Treaty of Montmartre (1662) which named the non-Capetian House of Lorraine as the next in line to the French throne after the Bourbons, thus bypassing the Courtenay branch, a Capetian family. Although the Courtenays protested against this clause, their claims to the princely title were never acknowledged by the Paris Court of Accounts. The last male member of the French Courtenays died in 1733, but his niece married the Marquis de Bauffremont, and her descendants assumed the title of "Prince de Courtenay" with dubious validity, which they bear to this day.
Wikipedia
M.cumprimentos
Bernardo
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
"Os príncipes da Baviera (fico com urticária qdo ouço falar em Bavaria)..."
Só o confrade Anachronico poderá explicar em que contexto utilizou Bavaria. No entanto, lembro que os bávaros eram originários da Boémia - ex-Checo-Eslováquia - e por pouco tempo dominaram a Baviera que perderam para os Francos. Ora esses bávaros eram denominados por diferentes expressões - mesmo em alemão - e as formas de latinização foram também variadas não tendo qualquer dúvida que a alguma ou algumas delas - bavarii, baioarii - correponderia um território que em tradução portuguesa seria Bavária e que o confrade Anachronico, naturalmente escreveria sem acento. Não faço ideia desde quando a Bavária evoluiu para Baviera mas suspeito que foi fenómeno relativamente recente.
"... e o duque de Wurttemberg adoptaram o título de Rei."
Em português será o duque de(a) Vurtemberga e o actual estado da Alemanha é Bade-Vurtemberga. Porque me soa terrivelmente mal uso sempre Württemberg que, a quem não queira dar-se ao trabalho de digtar o "ü" pode ser substituído com inteira correcção por Wuerttemberg. Agora Wurttemberg é inglês, normalmente americano.
"Os marqueses (Markgraf) de Baden ..."
Ou marqueses de Bade ou Markgräffen de Baden. Apesar da aparente incorrecção, entendo que é possível traduzir "von" mantendo o resto no original de acordo com uma tendência que se vem afirmando para localidades e é já regra em apelidos e que é manter a grafia do país de origem.
O título de marquês é que me oferece muitas dúvidas. Na origem do Sacro-Império Markgraf - literalmente o senhor da Marca - era um comandante militar de uma região fronteiriça e ainda na baixa Idade Média a tradução portuguesa era exactamente senhor da Marca; assim o Infante D. Pedro era senhor da Marca de Treviso.
Mais tarde e durante muito tempo, existiu em português dupla forma margrave-margraviato e marquês-marquesado. Parece-me que a tendência seria de traduzir Markgraf por Margrave quande se tratava de soberanos com direito ao tratamento de Sua Graça (Seine Erlaucht) e deixar marquês para os não soberanos, aliás raríssimos na "Alemanha". Foi o que se passou com os Baden, depois Baden-Baden, Baden-Durlach, Baden-Hachberg, Baden-Rodemachen e Baden-Sponheim que, como pode ver-se na Wikipédia portuguesa, são listados como Margrave, como aliás também os diversos Brandenburg, etc..
Aqui parece ter ocorrido fenómeno inverso, porque tendo "Margrave" uma pior sonoridade em português a tendência parece ser universalizar o "marquês" na tradução do inglês "marquess" e sobretudo do francês "marquis" com perda de informação e de rigor quando referido a príncipes alemães.
Quero contudo afirmar que li a sua mensagem com prazer e proveito.
A. Luciano
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Os descendentes por varonia e legítimos de Reis de Portugal têm normalmente o direito à utilização do 'título' (nunca percebi muito bem se é um título ou uma forma de cortesia) de Dom.
Há excepções.
Não são nem Príncipes nem Infantes.
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Isso claramente que tem por descenderem directamente de uma pessoa com DOM, mas obrigado pela esclarecer o outro assunto, muito obrigado; cumprimentos, AN
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Caros confrades Bernardo, Afonso N e A. Luciano,
Ao primeiro:
Muito obrigado pello commentario. Não sei se me entendeu bem, mas eu não me refiro ao tamanho physico dos estados como factor decisivo quanto ao titulo que seus soberanos optaram por usar. Repare no que escrevi: "a grandeza do estado". Julgo que saberá deciphrar o significado d'estas palavras. Grandeza não é o mesmo que tamanho.
Eu falo da "grande Russia", e a Russia era deveras grande — em todos os sentidos. Mas se reparar bem, verá que o adjectivo apenas foi escolhido para dar emphase litterario ao titulo russo de "grão-principe", ainda na mesma phrase. Poderá não gostar do estylo, mas saberá ver que não me refiro ao tamanho, e sim à grandeza da Russia.
Eu falo dos "grandes imperios". E imperios são isso mesmo — grandes, em todos os sentidos. Novamente a grandeza do estado, não o tamanho.
Na minha mensagem eu tento mencionar meia duzia de titulos distinctos (não fiz uma contagem exacta, espero não ser corrigido por isso), apenas para illustrar ao caro confrade Afonso N que fez a pergunta inicial como estes podiam ser diversos. Muitos mais poderia ter mencionado, como o confrade amavelmente fez. E menciono a grandeza dos estados para suggerir — e apenas isso, suggerir — a relação entre essa grandeza relativa e o titulo usado. Assim, parece-me correcto escrever "a menor Toscana", assim como me parece mais sympathico escrever "minusculo Monaco" que "insignificante Monaco". É tudo. Porque como deixo bem claro, "Aqui como sempre, temos que estudar as practicas de cada estado e cada epocha, e descobrir o que é, afinal, um grão-duque, um grão-principe, um infante, um principe real, &c, &c. Veja, apenas para lhe dar uma suggestão..."
Foi isso que fiz, e é isso que sempre faço: suggerir. Se o confrade Afonso N tiver achado algo d'isto interessante, poderá agora averiguar como quiser. Esse trabalho de casa compete a cada um fazer como desejar. Não gosto de fazer listagens demasiadamente exhaustivas. Apenas me limito a suggerir, porque accredito que a bom entendedor meia palavra basta. Se suscitar interesse, melhor ainda.
Assim, quanto às suas "correcções", tem obviamente razão no caso do Luxemburgo, em que por lapso referi novamente o "archiduque" da Austria quando o que queria repetir era o "grão-duque" da Toscana. Não tinha visto o lapso, nem me pareceu necessario que fosse rectificado. Se o confrade Afonso N tivesse achado interessante e tivesse investigado, elle mesmo o teria descoberto, e se esse nosso confrade tiver um espirito generoso e amigo, teria dicto algo como: "Olha, o tal Anachronico enganou-se. Se calhar estava com pressa." E se algum outro confrade nosso, com um espirito menor e mais triste, depois de verificar o meu pequeno erro pensasse algo como: "Ah, afinal este pateta Anacrónico não percebe nada disto!", apenas revelaria esse mesmo espirito. E se ninguem ler o que escrevemos, o pequeno lapso que amavelmente corrigiu não importará nada mesmo.
Mas pequenos lapsos como este permittem a outros confrades mostrar-se do seu melhor lado. Assim, enquanto uma pessoa amavel saberá escrever uma simples nota, ao estylo de "Olha, caro Anachronico, por lapso escreveste X, mas era Y. Sei que sabes, mas para os outros do fórum, aqui fica esta pequena correcção", outras pessoas não perderão a opportunidade de revelar o seu pedantismo. Estou certo de que o caro confrade não se insere entre estes ultimos. Assim sendo, agradeço o reparo.
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Tudo o que escreve sobre os titulos allemães é exactamente o tal averiguar, a analyse individual que compete a cada um realizar e que eu suggeri. E como pode ver, a sua listagem confirma o que eu tinha indicado: existe uma grande diversidade de titulos, no espaço assim como no tempo, que reflecte a importancia relativa dos estados com o passar dos seculos. Se bem que por vezes com resultados paradoxaes, quando por exemplo razões historicas dictaram o uso de determinados titulos apparentemente não ajustados a outras realidades, que foi o que quis dizer com o caso dos archiduques austriacos, como o confrade sem duvida soube ver.
Tudo isto lembra-me algo que certa vez escrevi a Manuel Rosa, e que sempre se pode repetir: um capitão não era um capitão, e um nobre não era um nobre; temos que analysar cada caso e saber differenciar. Veja o caso dos marqueses de Sarria no reino vizinho, tratados normalmente, por razões historicas, pello titulo theoricamente inferior de conde de Lemos. A realidade é assim: cheia de surpresas. Não precisamos de listagens mais ou menos exhaustivas para saber isso.
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Quanto aos Hohenberg, tem razão quanto ao motivo porque os filhos de Sophia foram duques. No entanto, quanto à sua posição relativa à nobreza está mal informado. Ou talvez tenha sido mais um dos lapsos que são o thema d'esta conversa. Assim, para os demais confrades do forum, aqui fica esta pequena informação:
Franz Ferdinand e Sophia Chotek não foram "banidos" para a Checoslovaquia, que tambem não era uma provincia do imperio, como se sabe. O principe herdeiro optou por se retirar para os seus varios palacios no campo, principalmente Artstetten, na Austria. Mas a permanencia na Bohemia não é de estranhar, visto a sua mulher pertencer a uma das melhores familias d'esse estado do imperio; veja-se que o avô, bisavô e tetravô paternos de Sophia todos foram governadores da Bohemia, tendo outros ascendentes seus na linha paterna chegado a exercer o cargo de Chanceller do Imperio. A linha materna era ainda mais illustre. Sophia Chotek, ao contrario de Wallis Simpson, e ao contrario do que julga saber por exemplo o nosso confrade Vianna, tinha mais costados nobres que a maioria da nobreza portuguesa. E é importante lembrar que Franz Ferdinand, ao contrário de por exemplo Edward VIII, continuou sendo o principe herdeiro apesar do seu casamento. E lembrar por fim que Franz Ferdinand em certos aspectos era bastante reformador, como alias chegou a demonstrar.
É ainda importante lembrar que as regras de successão do imperio eram diffusas, isto é, que existiam diversas regras na Austria, na Hungra e na Bohemia. Assim, Sophia não poderia ser imperatriz, e duvido muito que Franz Ferdinand alguma vez fizesse algo para tentar revogar isto. Mas accredito que a lei hungara de 1900 teria sido revogada, e que ella teria sido rainha da Hungria não fora Sarajevo. Quanto aos filhos, é perfeitamente possivel sem direitos de successão ocupar um lugar na hierarchia da corte superior ao da nobreza do reino e inferior apenas à familia real com direitos a herdar o throno. Isto foi o que vimos com o duque de Windsor, e tambem, por exemplo, nos casos dos condes de Wisborg na Suecia desde 1888, e depois os condes de Rosenborg na Dinamarca desde 1914; alias, foi exactamente por semelhantes razões protocolares que Sophia foi elevada de princesa a duquesa em 1909. Infelizmente a Grande Guerra interrompeu um processo reformador mais vasto que se adivinhava, e que alias, no campo especifico da nobreza, teria sido necessario quando o novo imperador tivesse completado o seu programma de reforma politica de modelo federal para o imperio. Julgarão os confrades que um filho legitimo do imperador Franz Ferdinand da Austria e da rainha Sophia da Hungria teria que dar precedencia a um principe do imperio, ainda que um Liechtenstein? Claro que não, e uma vez morto o velho e anachronico [!] imperador teriamos entrado n'uma situação mais ao gosto da opinião publica da epocha e mais semelhante às escandinavas mencionadas. Obviamente que nunca saberemos se isto teria de facto sido o caso, e não gosto normalmente de enveredar pellos caminhos da historia contrafactual; mas tudo indica que sim. De notar que abordei antes Sophia Chotek na minha resposta ao confrade Vianna em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309960#lista .
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Quanto à Russia convem esclarecer um pequeno detalhe. O titulo dos filhos do imperador era "grão-principe", no sentido allemão de "fürst", não "grão-duque", ainda que este termo, deploravel no caso russo, seja normalmente usado entre nós. Não era obviamente nem uma cousa nem outra, sendo o termo utilizado de raiz eslava; no entanto, se se averiguar ver-se-á que assim era: "principe" é o valor mais approximado da palavra russa, sendo superior ao de "duque" na acepção normal da palavra. Tenho o prazer de ter discutido a corte russa varias vezes com um historiador muito meu amigo em Moscovo (tratamo-nos carinhosamente por irmãos, por termos os nomes de dous irmãos Biblicos) e uma historiadora russa hoje em Copenhague cuja these [sobre o seculo XX] tive o prazer de orientar, e não existe margem para duvidas quanto ao significado superior do termo russo. Tal como no caso da Austria, tambem aqui vemos a Historia a dictar o titulo dos filhos do czar, visto que este na era medieval foi, inicialmente, apenas principe de Moscovo, ou da Moscovia. Por isso mesmo em todas as linguas germanicas o termo usado para os filhos do czar é a variante nacional do "Großfürst" allemão. Assim como a Moscovia era um grão-principado e não um grão-ducado, o termo grão-duque por nós usado não é correcto, e é um dos pouquissimos casos em que eu, que sou tão Anachronico e tão pouco dado a modernismos que ainda digo Constantinopla, penso que se deveria mudar o termo tradicional entre nós para um mais acertado. Para nós pode parecer pouca cousa; para um russo talvez não. E tambem nós ficariamos certamente aborrecidos se certos paises apenas tratassem os nossos reis por marqueses, exisitindo uma palavra com o mesmo sentido de rei nos seus vocabularios. O titulo do principe herdeiro da Russia era obviamente o que o confrade refere.
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Ao confrade Afonso N:
A titulo de curiosidade, visto estarmos agora a falar de philologia e semantica, posso acrescentar algo que não me pareceu importante a primeira vez que lhe respondi. O confrade escreve que os principes da Grecia são tambem principes da Dinamarca, e tem obviamente toda a razão. Mas são apenas "prins af Danmark", e não "prins til Danmark". Esta ligeira distincção com grandes consequencias corresponde grosso modo à differença allemã entre "von" e "zu", sendo a ultima preposição em ambos os casos normalmente mais importante do poncto de vista nobiliarchico, pois costuma indicar direitos de successão. No caso da Dinamarca que cita, os principes "af" ("de") podem ou não ser descendetes da casa real, mas não podem herdar o throno; os "til" ("para") sim. Assim, como nem os principes da Grecia nem o presente principe-consorte da Dinamarca, de origem francesa, podem vir a herdar o throno da Dinamarca, todos elles são apenas "prins af Danmark", enquanto ambos os filhos e todos os netos d'este ultimo são "prins til Danmark". Enfim, pequenas peculiaridades philologicas inexistentes entre nós.
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Por fim, ao caro confrade A. Luciano:
Voltamos a encontrar-nos. Espero que esteja bem, e que tudo lhe esteja a correr da melhor forma possivel.
A proposito de tudo isto, lembrei-me agora que certa vez o confrade tentou corrigir-me o allemão. Não me pareceu importante responder-lhe na altura, mas como o thema aqui parece ter passado de principes e infantes a linguistica e lapsos, acabo de lhe responder em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=329178
O que lhe queria dizer aqui diz respeito à Bavaria de que infelizmente soffre o confrade Bernardo. Parece provocar grande afflicção em alguns, esta Bavaria; espero que não se torne um estado chronico.
Bavaria é simplesmente Baviera em latim. O confrade Luciano conhece tão bem como eu a etymologia, e para lhe responder e esclarecer qualquer duvida: eu normalmente, como tenho feito n'outros topicos, chamo o estado dos Wittelsbach pello seu nome em latim, e quando o faço refiro-me a todo o estado, e não partes d'elle, ou de outros estados de epochas anteriores aos Wittelsbach (1180-1918), como talvez se possa pensar. Curiosamente, apesar de eu ser talvez um pouco latinizante, a razão porque prefiro chamar o estado pello seu nome latino nada tem que ver com principios philologicos — ou então deveria escrever tambem Britannia, Alamannia, &c — nem principios historicos. Faço-o por uma razão pessoal, um detalhe puramente idiosyncratico — e apparentemente tambem pathogenico.
Estou totalmente de accordo consigo quanto a Württenberg. Existem muitos casos, do Pais de Gales à Prussia, em que o nome traduzido é indiscutivel (Palatinato, Saxonia, Pommerania...), e outros em que um bom nome latino é preferivel, como Thuringia em vez de Thüringen, por exemplo. Mas Bade-Vurtemberga e casos semelhantes... é simplesmente ridiculo. Quanto a "Markgraf", tambem tem razão: deverá ser sempre ser traduzido como margrave, pois como muito bem escreve, outra cousa resulta em "perda de informação e de rigor quando referido a príncipes alemães". Não poderia estar mais de accordo, ou escrever algo mais conciso. Mas repare que tambem na lingua inglesa se usa o termo "margrave" para estes. Falando não de lugares mas de pessoas, gosto sempre de referir os monarchas pellos seus nomes na lingua original, salvo Carlos Magno e um punhado de outros grandes vultos. Digo Parque Eduardo VII, mas o rei, quando o escrevo, era Edward VII. Por duas razões: pessoalmente, interessa-me saber como se diz por exemplo Tiago em esloveno, Luis em sueco ou Guilherme em hungaro, e que nomes usaram de facto os monarchas (e não apenas) nos seus paises de origem; se tudo traduzirmos, tudo fica mais pobre, ninguem aprende nada e todos ficam a perder. Mais: nunca gostei de ver por exemplo D. João de Castro e John III na mesma página; se João era o nome do vice-rei, era tambem o nome do rei. Assim chegamos ao mais importante: quando no estrangeiro publico um artigo sobre historia portuguesa, ou com referencias a ella, escrevo sempre por exemplo D. João V. Não me passaria pella cabeça escrever John V ou qualquer outra cousa. E se peço esse respeito quanto aos nossos, devo obviamente tambem mostrar o mesmo quanto aos outros.
Para finalizar, não quero deixar de mencionar a sua phrase "...a alguma ou algumas delas - bavarii, baioarii - correponderia um território que em tradução portuguesa seria Bavária e que o confrade Anachronico, naturalmente escreveria sem acento." Ao ler as ultimas palavras sobre o accento, soltei uma gargalhada. Não sei se é subtil e logo excellente sentido de humor seu, ou apenas uma laconica constatação do óbvio; o importante é que me fez rir, e que por isso lhe quero agradecer.
Queiram todos aceitar os meus melhores cumprimentos,
Anachronico
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Ex.mos,
E em Espanha, as 'regras' de Príncipe são iguais às de Portugal?
Cumprimentos, AN
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Caro Confrade
Retomando os lapsos ;-)
Não disse que Franz Ferdinand e Sofia Chotek tivessem sido "banidos" para a Checoslováquia.
Os filhos, sim, após o atentado de Serajevo.
Foram criados pelos tios maternos, conde Kinsky, casado com a irmã de Sofia.
Se não tivesse ocorrido o atentado, era possível que tivessem permanecido em Viena e beneficiado da posição do Pai quando viesse a suceder ao tio Franz Josef (para seu deleite não traduzo por Francisco José !).
Mas não esqueça que a corte austríaca se regia pelo ultra-rígido protocolo espanhol, e que os três irmãos Hohenberg eram fruto de um casamento morganático, o que os arredava do círculo do poder e influência da corte.
Dada a mésalliance do Pai, por exemplo, nem sequer poderiam casar com outros arquiduques, filhos de casamentos tidos como "iguais", sob pena de esses casamentos poderem ser considerados morganáticos.
Entenda-se, o casamento da princesa Sofia, filha de F.F., com um eventual arquiduque.
Aliás, no fim do império houve vários casamentos morganáticos, tanto na casa imperial (vg. os Meran) ou no ramo da Toscânia, onde o herdeiro do trono (então já inexistente) teve mesmo que renunciar àquela condição.
Para isso terá contribuído o facto da eleita não ter uma gota de sangue nobre, ao contrário da condessa Sofia Chotek.
Li algures que era intenção de Franz Ferdinand, quando subisse ao trono, alterar o estatuto da esposa, o que seria certamente o abrir de uma caixa de Pandora, face à rigidez do código prevalecente.
Basta pensar que quase um século mais tarde, nenhum arquiduque (irmão ou sobrinho do AD Otto) aceitou /esteve presente no casamento do seu filho e herdeiro Karl com a filha do conde Thyssen-Bornemisza, por considerar que o pedigree de Francesca não era aceitável para o herdeiro dos Habsburgos, a que se juntava o papel, chamemos-lhe "ambíguo" da sua família durante a 2ª Grande Guerra.
Noutro forum algém referiu há tempos que Karl estava na disposição de "desmorganizar" todos os casamentos dos descendentes do Imperador Karl.
Poderia ir mais longe e estender esse gesto aos descendentes de Franz Ferdinand, passando-lhes o encargo de se tornarem os herdeiros do trono da águia bicéfala .
Por último, asseguro-lhe que não foi por pedantismo que corrigi as suas observações, pode crer.
Melhores cumprimentos
Bernardo
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RE: Diferença entre Infante e Príncipe
Correcção
Os condes Kinsky eram a família da Mâe da Condessa Sophie.
Os pequenos Hohenberg foram criados pela irmã Oktavia, casada com o conde Joachim de Schonburg-Glauchau.
http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=98503
Joachim e Oktavia foram os bisavós da exuberante Prª Gloria von Thurn und Taxis.
Um artigo interessante sobre Franz Ferdinand e Sophie
http://edwardianpromenade.com/weddings/royal-wedding-6-archduke-franz-ferdinand-of-austria-countess-sophie-chotek/
Embora o artigo não o refira a maior apoiante do casamento dentro da família imperial e a única que "deu a cara" pelo mesmo, foi a Infanta (lá voltamos ao tema inicial dos infantes) D.Maria Teresa, casada com o Arqui-duque Karl-Ludwig e madrasta de Franz Ferdinand, único membro da família que assistiu ao casamento.
Franz Ferdinand sempre se mostrou grato pelo apoio prestado por D.Maria Teresa de Bragança, arquiduquesa de Áustria.
Bernardo
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