3º e 4º grau de consanguinidade
Este tópico está classificado nas salas: Arquivos | Direito | Genética
3º e 4º grau de consanguinidade
Caros confrades
Num registo de casamento encontrei uma dispensa do 4º grau de consanguinidade, podiam-me informar qual o parentesco dos nubentes.
Noutro registo encontrei uma referência a um 3º grau de consanguinidade, podiam-me informal qual este parentesco.
Muito obrigado
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Confrade Marmello,
3.º grau = Bisavô em comum;
4.º grau = Tataravô em comum
Com os melhores cumprimentos,
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
As possibilidades são estas:
- PARENTES EM 3.º GRAU – BISAVÓS (estes em linha directa), (em linha colateral) TIOS-AVÓS, FILHOS DOS SOBRINHOS E PRIMOS SEGUNDOS (FILHOS DE TIOS AVÓS E NETOS DE TIOS AVÓS).
- PARENTES EM 4.º GRAU – TRISAVÓS (estes em linha directa), (em linha colateral) TIOS-BISAVÓS, NETOS DOS SOBRINHOS E PRIMOS TERCEIROS (FILHOS DE TIOS-BISAVÓS, NETOS DE TIOS-BISAVÓS, BISNETOS DE TIOS-BISAVÓS E BISNETOS DE TIOS AVÓS).
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro Marmello
Neste caso (descritos em assentos paroquiais) está a falar de grau canónico, sendo assim:
Entre Irmãos= 1º grau canónico (obviamente nunca aparece, é apenas teórico, mas apenas refiro para que entenda melhor)
Entre primos direitos= 2º grau can. (avós em comum)
Entre filhos de primos direitos= 3º grau canónico (Bisavós em comum)
Entre netos de primos direitos= 4º grau canónico (trisavós em comum)
No caso de haver uma diferênça geracional, por exemplo, quando um homem casa com a filha de um primo direito, diz-se parente em 2º e 3º grau (tendo que obter dispensa do grau maior - neste caso o 3º).
Isto são obviamente graus Ccanónicos válidos para as dispensas matrimoniais.
Esperando não ter sido confuso,
Com os melhores cumprimentos
João Reis Caldeira
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro João Reis Caldeira,
Talvez me possa ajudar, que grau de parentesco deverei considerar num assento paroquial do sec xvii em que apenas é referido "com dispensa papal".
Grata,
Manuela Aleixo
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
-
Utilizando o motor busca Google " o que é dispensa
papal?"
http://boullan.org/tag/dispensa-papal/
--
HRC
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro confrade,
As dispensas matrimoniais eram todas conferidas pelo Papa; assim "dispensa papal" só por si nada adianta quanto ao grau de parentesco. Apenas se sabe que seria no máximo no 4º grau canónico (trisavô ou trisavó de um dos cônjuges antepassado do outro), pois para parentescos mais afastados, desde que existem assentos paroquiais, já não era necessária dispensa, embora na Idade Média, até certa altura, fosse necessária dispensa para parentescos até ao sétimo grau!
As dispensas eram normalmente concedidas com dispensas dos diversos parentescos detectados; tenho um casal de trisavós que foram dispensados no 2º grau de consanguinidade "por um tronco", de 2º e 3º por outro e de 4º grau por outros dois...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro João Reis Caldeira
Penso que num registo, encontrei também a dispensa do 3º e 4º grau de consanguinidade, trava-se um casamento entre dois parentes que possuem, pelo menos, um antepassado em comum que é bisavô de um dos nubentes(3ºgrau) e trisavô(4ºgrau) do outro. Estarei certo?
Quando são parentes por mais que uma linhagem, por exemplo, primos direitos pelo lado do pai e filhos de primos direitos pelo lado da mãe, como vem referido nos registos, também será parente do 2º e 3º grau de consanguinidade, ou será referido autonomamente, parente do 2º grau e parente do 3º grau.
Outra dúvida que tenho, no caso de casamentos entre tio e sobrinha, já permitida no passado, por exemplo o caso de D. Maria I casada com o tio D. Pedro III, qual o grau de dispensa de consanguinidade?
Com os melhores cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro HRC,
Obrigada. A partir da "Divine Law", encontrei a Catholic Encyclopedia http://www.newadvent.org/cathen/05041a.htm
"...consaguinity in the direct line or in the first degree (equal) collateral line, and the first degree of affinity (from lawful intercourse)..."
Cumprimentos,
Manuela
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro António Bivar,
Agradeço resposta. Apesar da minha ignorância sobre o assunto, a experiência decorrente da leitura dos assentos, dizia-me que haveria diferentes dispensas, pois já as encontrara - do Bispo, do vigário-geral ou simplesmente do pároco, pela lógica, se esta era papal, teria que haver causas diferentes.
Pela leitura de um assento de batismo, fora do casamento, nos livros de Galveias, sabia que a ligação entre primos irmãos, era considerada incestuosa.
Com a dica do confrade HRC, as respostas são-nos dadas pela Catholic Encyclopedia, desconhecia a sua existência,
http://www.newadvent.org/cathen/05041a.htm, o site tem um link de perguntas/respostas de autoria de genealogistas irlandeses.
Cumprimentos,
Manuela Aleixo
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Cara Manuela Aleixo,
Confesso que estava convencido de que todos os pedidos de dispensa por consanguinidade tinham de ir a Roma; na maioria dos assentos em que se refere a dispensa não se diz que autoridade a emitiu e naqueles em que me lembro de a ver referida só fixei a fórmula "dispensados por Sua Santidade" ou equivalente. Agradeço-lhe muito os esclarecimentos e agora fico curioso de saber mais exactamente como se processavam as dispensas, se haveria delegação genérica da Santa Sé nos bispos, se a ida a Roma dependia do tipo de consanguinidade ou se era apenas um recurso quando havia recusa do bispo, etc. Não consegui resposta a estas perguntas na leitura que fiz do texto acerca de dispensas na "Catholic Encyclopedia"; agradeço quaisquer outras respostas que possa trazer a estas matérias. Tentarei também obtê-las pelo meu lado e logo que possível voltarei ao assunto.
Cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro confrade,
A dispensa no 3º e 4º grau de consanguinidade diz respeito exactamente à situação que refere (bisavô/ó de um e trisavô/ó de outro). Quando há parentesco por diferentes linhas a referência não é a mesma pois separa-se a indicação: por exemplo, "2º grau por um tronco e 3º grau por outro" quando têm um bisavô/ó ou um casal de bisavós em comum e também um casal de trisavós (ou um trisavô/ó) para além dos que são progenitores dos bisavós comuns, ou "3º grau dobrado" quando o parentesco é do terceiro grau por duas linhas distintas de ascendência comum.
D. Maria II e D. Pedro III tinham consanguinidade no 1º e 2º grau.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro Marmello
O Confrade António Bívar, explicou muitissimo bem, pelo que apenas acrescento que num caso de casamento de um tio com uma sobrinha, como por exemplo o casamento de D. Maria I com D. Pedro III, a dispensa é a do grau maior, ou seja o 2º grau.
Cumprimentos
João Reis Caldeira
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro António Bivar,
Convenhamos que por questões práticas e organizativas, não faria muito sentido que todas as dispensas por consanguinidade (ou outras conforme explicado na E.C.) da Europa católica fossem a Roma ao Papa, haveria que descentralizar. O meu interesse pelo assunto, era apenas tentar perceber de forma genérica o grau de consanguinidade, no caso de dispensação papal:
General powers dispensation
The pope
consanguinity "in direct line or in the first degree (equal) collateral line, and the first degree of affinity (from lawful intercourse)"
Particular indults of dispensation
"when there is the question in the SECOND degree BODERING the FIRST, the supplica ought to be written by the bishop's own hand".
A partir desta informação, não estou a perceber o que não entende. Os limites e competências quanto a dispensas por consanguinidade estão bem definidos, nem o papa podia violar a Lei Divina, autorizar casamentos incestuosos, irmãos com irmãos, pais com filhos etc e nem o bispo podia ultrapassar o seu limite conforme referido. De acordo com o texto o vigário-geral tinha competências para substituir o bispo, como por ex. em caso de morte deste, e dentro desta hierarquia, até ao pároco, julgo ter ficado esclarecida quanto a limites e competências de cada um.
Quanto aos aspectos burocráticos e respectivos procedimentos, desconheço-os e devo confessar que não tenho qualquer interesse neles.
Cumprimentos,
Manuela Aleixo
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro Marmelo
Assim como o grau de dispensa entre D. Pedro III e D. Maria é o 2.º grau, tambem sempre que exista apenas um antepassado comum o que conta é o grau maior, ou seja dois parentes que sejam um bisneto e outro tisneto de antepassado comum recebem a dispensa de 4.º grau.
Só quando são parentes por mais que um antepassado comum é que devem ser referidos os respectivos graus. Ou seja, por exemplo, parentes em 2.º e 3.º grau.
Com os melhores cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro Marmelo
Deixe-me que corrija, na minha última mensagem, a designação “um antepassado comum” por “UM TRONCO COMUM” o que para este caso faz toda a diferença.
Como tal:
“Assim como o grau de dispensa entre D. Pedro III e D. Maria é o 2.º grau, tambem sempre que exista apenas UM TRONCO COMUM o que conta é o grau maior, ou seja dois parentes que sejam um bisneto e outro tisneto de antepassado comum recebem a dispensa de 4.º grau.
Só quando são parentes por mais que UM TRONCO COMUM é que devem ser referidos os respectivos graus. Ou seja, por exemplo, parentes em 2.º e 3.º grau.”
A diferença de TRONCO COMUM para antepassado comum. É possível termos um antepassado comum em troncos diferentes, quando um antepassado casa mais de uma vez ou tem filhos fora do casamento. Por exemplo temos os antepassados “A + B” e “A no 2.º casamento com C” – neste caso temos dois troncos comuns “A e B” e “A e C” e um antepassado comum que é “A”.
Voltando ao exemplo do D. Pedro III e D. Maria, para que não restem dúvidas, TIOS e SOBRINHOS são parentes em 2.º grau, assim como os AVÓS e os PRIMOS DIREITOS.
São parentes em 1.º grau: PAIS, FILHOS e IRMÃOS.
Parentes no 3.º e 4.º grau é ver a minha primeira mensagem.
Os melhores cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro Marmelo
Deixe-me que corrija, na minha última mensagem, a designação “um antepassado comum” por “UM TRONCO COMUM” o que para este caso faz toda a diferença.
Como tal:
“Assim como o grau de dispensa entre D. Pedro III e D. Maria é o 2.º grau, tambem sempre que exista apenas UM TRONCO COMUM o que conta é o grau maior, ou seja dois parentes que sejam um bisneto e outro tisneto de UM TRONCO COMUM recebem a dispensa de 4.º grau.
Só quando são parentes por mais que UM TRONCO COMUM é que devem ser referidos os respectivos graus. Ou seja, por exemplo, parentes em 2.º e 3.º grau.”
A diferença de TRONCO COMUM para antepassado comum. É possível termos um antepassado comum em troncos diferentes, quando um antepassado casa mais de uma vez ou tem filhos fora do casamento. Por exemplo temos os antepassados “A + B” e “A no 2.º casamento com C” – neste caso temos dois troncos comuns “A e B” e “A e C” e um antepassado comum que é “A”.
Voltando ao exemplo do D. Pedro III e D. Maria, para que não restem dúvidas, TIOS e SOBRINHOS são parentes em 2.º grau, assim como os AVÓS e os PRIMOS DIREITOS.
São parentes em 1.º grau: PAIS, FILHOS e IRMÃOS.
Parentes no 3.º e 4.º grau é ver a minha primeira mensagem.
Os melhores cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
> Só quando são parentes por mais que UM TRONCO COMUM é que devem
> ser referidos os respectivos graus. Ou seja, por exemplo, parentes em 2.º e 3.º grau.”
Caro Cascais,
não sei se existia essa regra. Conheço pelo menos uma excepção, em que a noiva era sobrinha-neta da sogra (não existindo outro parentesco de 2º ou 3º grau), e o registo diz:
"dispensando-se no segundo e terceiro graus de consanguinidade em que se achavão ligados"
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro Coelho
Não sei se todos os padres saberiam aplicar correctamente esta regra, o que sei é que para a dispensa o que interessava era o grau de parentesco entre os noivos, não grau que estes tinham com um antepassado comum.
Portanto acredito que a referência, por vezes, dada a vários draus de consanguinidade estivesse errada. Os padres também erravam e por vezes muito.
Cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro confrade,
Não tenho dúvida de que, para cada "tronco", em todos os casos que tenho encontrado e em que pude verificar o parentesco (e são muitos...) indicava-se com precisão o duplo grau quando os noivos estavam em gerações diferentes. Assim, no casamento de um "tio-antepassado" meu casado com uma sobrinha o parentesco indicado era "no primeiro e segundo grau" (como no caso de D. Maria I e D. Pedro III) embora para efeito de ser possível ou necessária a dispensa contasse apenas o grau maior (dispensa no 1º grau seria impossível e, por exemplo, no quarto e quinto não seria necessária). Mas, tanto quanto tenho observado, os padres distinguiam claramente os parentescos por diferentes troncos dos parentescos por um mesmo tronco mas em grau diferente para cada nubente (o que não quer dizer que não se enganassem...); é frequente dispensas, por exemplo, de consanguinidade "no terceiro e quarto grau" em que há apenas um casal de antepassados comuns que são bisavós de um nubente e trisavós do outro.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro confrade,
Como referi ao confrade Cascais, em todos os casos que tenho encontrado e em que pude comprovar o parentesco a regra é a que refere; ou seja, quando se indica apenas parentesco de dois graus distintos sem se esclarecer de alguma maneira que são por troncos distintos trata-se de uma única ascendência comum aos noivos (em geral um casal de ascendentes mas pode ser um só) mas em gerações distintas.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro António Bivar
Tal como o António, também eu encontrei vários registos como os que descreve, em distritos diferentes. Os padres eram livres de indicarem os graus que quisessem e na forma que achariam a mais correcta, talvez até por falta de conhecimentos mínimos de direito canónico, assim indicavam o grau de cada um dos noivos em relação ao parente comum, mas realmente o que interessava para a Dispensa Papal era o grau de consanguinidade entre os noivos e sendo tronco único o grau é também apenas um só. Não existe entre duas pessoas, tanto no direito canónico como no direito civil mais de um grau de parentesco quando o tronco comum é único.
O caso que refere do seu tio vem de encontro a tudo o que venho dizendo; o padre dá nota dos grau dos noivos em relação ao tronco comum mas o que conta para a dispensa era o grau entre os noivos – 2.º grau, aliás no 1.º grau não tinham recebido o Breve Papal.
Cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro confrade,
Estamos perfeitamente de acordo quanto ao que era levado em conta para a dispensa. Apenas sublinhei que era prática comum assinalar os parentescos do modo que indiquei, o que aliás é muito útil para a genealogia... Quanto ao modo oficial de indicar o parentesco em Direito Canónico confesso que estava convencido de que essa prática comum dos padres traduzia a linguagem oficial, ou seja, que, independentemente de apenas se levar em conta o grau mais elevado para efeitos de necessidade ou possibilidade de dispensa, a terminologia oficial seria mesmo a consanguinidade em dois graus para um mesmo tronco nas situações referidas. Nunca consultei as fontes primárias, pelo que esta minha convicção derivava apenas da prática e do que tenho lido em fontes secundárias, pois é uma linguagem consistentemente utilizada ao longo dos séculos. Outra questão debatida neste tópico e relativamente à qual também não me considero esclarecido (apesar da leitura do documento aqui referido da "Enciclopédia católica") é a que se refere ao poder de dispensar nestes casos de consanguinidade dos noivos e se haveria alguma ligação entre o grau de parentesco e a necessidade de obter um breve papal (por oposição a uma dispensa conferida por outra autoridade eclesiástica); como acima referi, estava convicto de que todas as dispensas por parentesco necessitavam do recurso ao Papa.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro António Bivar
A Dispensa Papal, tal como o próprio nome indica era sempre dada pelo próprio Papa e obrigatória a todos os graus até ao 4.º.
Podia ser requerida pela família da noiva ou do noivo ou ainda pelo próprio noivo, o que saia caro. Nestes casos obrigava a deslocação dos requerentes ou seus representantes ao Vaticano. Casos há de noivos que se deslocam ao Vaticano e em vez de regressarem com o Breve Papal regressam casados com uma francesa ou espanhola, outros não regressam e não se sabe mais nada deles. Há registos de óbito em que se refere que “fulano ou fulana faleceram enquanto aguardavam o Breve Papal”, há ainda os casos dos noivos que enquanto aguardam o Breve Papal vão tendo filhos, nestes casos no futuro se há bens para herdar normalmente dá confusão entre os irmãos que nasceram depois dos pais já casados.
Normalmente, e por ser mais barato, estes requerimentos eram feitos através da própria paróquia dos noivos, através do próprio pároco ou se a família era influente através do próprio Bispo.
Cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade em simultâneo e qual o grau entre tio e sobrinha
Caro confrade,
Era essa a ideia que eu tinha, mas não é a conclusão que alguns participantes deste tópico extraíram da leitura do documento aqui referido (da Enciclopédia Católica). A questão que eu pretendia esclarecer, se possível de maneira a erradicar as dúvidas que se levantaram neste tópico, não se referia especificamente às dispensas papais, por definição conferidas pelo próprio Papa, mas à possibilidade de dispensa de consanguinidade num casamento católico (já agora, de acordo com possíveis variações ao longo dos séculos) recorrendo a outra autoridade (do Bispo, por exemplo). Em alguns textos encontrei referências a que havia delegações desse poder de dispensar nos Bispos e Vigários gerais (o que eu ignorava) e até poderes de subdelegar, mas não consultei ainda nenhum canonista nem li directamente os documentos legais que sustentariam estas práticas. Num "site" li que as dispensas para parentescos em segundo grau teriam de ser concedidas directamente pelo Papa, o que parece pressupor que outras não o teriam e levanta exactamente uma das questões que eu punha (se haveria ligação entre a necessidade de levar o processo a Roma e o grau de parentesco), pois foi por esse motivo que esta questão surgiu neste tópico: uma participante queria saber se a menção da dispensa "papal" permitiria só por si determinar limites para o grau de parentesco (para além de ser no máximo no 4º grau) ainda que esse grau não fosse indicado no assento.
Como já esclareci, sempre pensei do modo que descreve na sua mensagem, mas neste momento suspendo o meu juízo acerca deste assunto, pois nunca tinha tido conhecimento destas informações contraditórias. O mesmo se diga quanto ao estatuto preciso da terminologia utilizada pelos párocos na descrição dos graus de consanguinidade; esta não me oferece dúvidas de interpretação, mas fico curioso de a colocar no seu devido lugar relativamente à terminologia oficial do Direito Canónico.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
Dispensas Papais
Caro António Bivar
Confesso que, neste momento depois da leitura do documento da Enciclopédia Católica, as minhas dúvidas equiparam-se às suas. Por convicção e sem fundamento acredito que a determinada altura as Dispensas Papais, acima do 2.º grau, pudessem ser delegadas em outras autoridades eclesiásticas, por motivos que entendo como óbvios; o tempo que se perdia e todo o transtorno causado para no fim o resultado ser sempre o mesmo. Se assim for faz sentido que a simples menção a dispensa “papal” significasse que a mesma era de 2.º grau.
Mas se e mais se… vou procurar saber mais sobre estas Dispensas…
Renovados cumprimentos
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Cara Manuela,
Desculpe a demora na resposta, mas finalmente consegui falar com um amigo meu canonista e o que apurei foi o seguinte:
1) Actualmente apenas necessitam de dispensa de consanguinidade os casamentos entre tio e sobrinha ou tia e sobrinho (1º e 2º grau de consanguinidade) e podem nos dias de hoje ser concedidas pelo bispo (corresponde ao caso que cita, embora o texto não me parecesse claro ao referir a "supplica" que poderia referir-se a um requerimento e não propriamente à dispensa). Obviamente, continuam em vigor os impedimentos absolutos que não admitem qualquer dispensa (ascendentes com descendentes, e irmãos).
2) Quando eram necessárias dispensas até ao 4º grau, todas as dispensas deviam ser requeridas ao Papa embora em certos casos o Núncio apostólico pudesse concedê-las em nome do Papa. Os Bispos não tinham esse poder em nenhum caso, o que explica os casamentos que tinham de ser revalidados ou os casos de "uniões de facto" apenas legitimadas anos depois, quando havia demoras nas dispensas.
3) Em Portugal houve dois períodos, no tempo do Marquês de Pombal e no início da Monarquia liberal em que estavam cortadas as relações com Roma e alguns bispos arrogaram-se o direito de conceder dispensas matrimoniais por consanguinidade, baseando-se em doutrina defendida por um canonista português do século XVIII, mas os bispos fiéis a Roma não aceitavam essas dispensas e consideravam tais casamentos incestuosos...
Assim, quanto a interpretação das menções em assentos de casamento, quando apenas se refere "dispensa papal" julgo que sem mais informação não se podem extrair ilações quanto ao grau de consanguinidade para além de se saber que se situa entre o 4º grau e o 1º e 2º grau (limites dos parentescos admissíveis com necessidade de dispensa).
Cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: Dispensas Papais
Caro confrade,
Reproduzo, sem alterações significativas, a resposta que coloquei acima em resposta a uma interveniente neste tópico; depois de consultar um amigo meu canonista, apurei o seguinte:
1) Actualmente apenas necessitam de dispensa de consanguinidade os casamentos entre tio e sobrinha ou tia e sobrinho (1º e 2º grau de consanguinidade) e podem nos dias de hoje ser concedidas pelo bispo; em particular já não é necessária dispensa para casamentos entre primos direitos (2º grau de consanguinidade). Obviamente, continuam em vigor os impedimentos absolutos que não admitem qualquer dispensa (ascendentes com descendentes, e irmãos).
2) Quando eram necessárias dispensas até ao 4º grau, todas as dispensas deviam ser requeridas ao Papa embora em certos casos o Núncio apostólico pudesse concedê-las em nome do Papa. Os Bispos não tinham esse poder em nenhum caso, o que explica os casamentos que tinham de ser revalidados ou os casos de "uniões de facto" apenas legitimadas anos depois, quando havia demoras nas dispensas.
3) Em Portugal houve dois períodos, no tempo do Marquês de Pombal e no início da Monarquia liberal em que estavam cortadas as relações com Roma e alguns bispos arrogaram-se o direito de conceder dispensas matrimoniais por consanguinidade, baseando-se em doutrina defendida por um canonista português do século XVIII, mas os bispos fiéis a Roma não aceitavam essas dispensas e consideravam tais casamentos incestuosos...
Assim, quanto a interpretação das menções em assentos de casamento, quando apenas se refere "dispensa papal" julgo que sem mais informação não se podem extrair ilações quanto ao grau de consanguinidade para além de se saber que se situa entre o 4º grau e o 1º e 2º grau (limites dos parentescos admissíveis com necessidade de dispensa).
Cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro António Bivar,
Reafirmo o que lhe disse anteriormente.
A dignidade eclesiástica de um Núncio é de Arcebispo e este é um bispo católico que está à frente de uma Arquidiocese.
No primeiro parágrafo de:http://www.asbrap.org.br/publicac/manual/impedimentos.htm a essência é a mesma referida na E.C.
Actualmente os casamentos são civis, pelo que os graus de parentesco legais são diferentes dos canónicos.
Se eu não fosse ilativa, esta conversa nunca teria existido.
Cumprimentos,
Manuela Aleixo
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Cara Manuela Aleixo,
Não quero de maneira nenhuma maçá-la com as minhas dúvidas e tentativas de esclarecimento, mas acho que é uma das funções deste fórum deixar aqui, tanto quanto possível, pistas para que futuros participantes possam encontrar respostas às dúvidas que lhes surjam acerca dos assuntos de que aqui tratamos. Neste caso, enquanto não tiver oportunidade de consultar fontes primárias, terei de ir pesando as informações que vou recolhendo e parece-me que é útil partilhá-las, como têm sido para mim muito úteis as que aqui tem deixado e que muito agradeço.
Neste momento queria apenas esclarecer dois pontos relativos ao que escrevi na minha anterior mensagem, pois, pelos vistos, não fui suficientemente claro na transmissão que fiz das informações que me forneceram:
1) Quando descrevi as situações em que, segundo essas informações, se requer, ainda nos dias de hoje, dispensa para casamento entre parentes estava a referir-me aos casamentos católicos e não aos casamentos apenas civis; os casamentos católicos, em Portugal, por enquanto, têm efeitos civis, ao abrigo da Concordata, mas as condições para que se possam realizar não se limitam às que condicionam os casamentos civis em geral. Julgo que os casamentos civis entre tio e sobrinha ou tia e sobrinho também necessitam de dispensa em Portugal, mas que esta pode ser concedida após processo na Conservatória (se não me engano), sendo esse parentesco dito no 3º grau civil. Naturalmente, esta dispensa não é suficiente para se celebrar o casamento católico; para isso é necessária dispensa (no 1º e 2º grau canónico) concedida pelo Bispo, de acordo com a informação que obtive. Não sei o que a Concordata dispõe acerca deste assunto e se, neste caso, a dispensa do Bispo torna desnecessária a dispensa do Conservador.
2) Quando referi que os Bispos não tinham poder de dispensar os impedimentos por consanguinidade, em nenhum caso (na época referida), não queria dizer que nenhum Bispo tinha esse poder, já que os Papas e os Núncios também eram Bispos, mas apenas que a natureza de Bispo não era suficiente para ter o poder de conceder esse tipo de dispensa mesmo aos respectivos diocesanos e que, segundo a informação que me deram, apenas o Papa as podia conceder, ou o Núncio, em alguns casos, por delegação papal. Esta informação referia-se a Portugal nas épocas referidas e com as excepções relatadas e não confirma nem desmente que houvesse delegações de poder noutros bispos noutros países ou épocas, pois não perguntei explicitamente se seria assim.
Os textos que referiu não são propriamente contraditórios com as informações que me deram pois são genéricos e não especificam em que condições, épocas e locais havia as delegações nos bispos que são referidas, embora eu tivesse presumido que a situação seria análoga nos outros países. Continuo portanto com diversas dúvidas quanto a esta questão, se a colocarmos no âmbito mais geral e terei de manter alguma dúvida metódica mesmo relativamente ao caso português, embora tenha confiança em quem me deu as informações antes referidas.
Cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Caro António,
O nosso estado é felizmente laico. Não há exepções para qualquer credo religioso - minoritário ou maioritário, a lei vigente é para se fazer cumprir.
Se já houve em Portugal casamentos consanguíneos tio(a)/sobrinho(a)? De acordo com o jornal Público, em ca de 30 anos, há pelo menos um, por decisão do Conservador.http://www.publico.pt/sociedade/noticia/lei-portuguesa-nao-penaliza-amor-entre-irmaos-1547025
Os casamentos de tios e sobrinhos, de que tenho conhecimento da leitura dos assentos paroquiais são por AFINIDADE e destes, alguns ( conforme se pode ler na E.C.) têm também dispensas especiais. Quanto a mim a afinidade é bem mais interessante do que a consanguinidade. Qual era o julgamento social e entendimento católico do casamento do sogro (a) (considerados pais) com genro ou nora, ou padrasto/madrasta com enteado(a), cunhado/cunhada.
Seria condenável a quebra do vínculo criado pelo batismo, padrinho (substituto do pai em caso de morte deste) com afilhada ou v.v.?
É tudo bem mais complicado do que aparentemente parece ser. No caso específico, do assento de casamento que referi, sem a leitura do processo entregue ao pároco, ou mais elementos que esclareçam a ascendência dos intervenientes, não deduzo rigorosamente nada. Consanguinidade ou afinidade? Não sei.
Cumprimentos,
Manuela
Link directo:
RE: 3º e 4º grau de consanguinidade
Cara Manuela,
O estado é laico mas também "concordatário"... ou seja, o estado português, por virtude da Concordata entre o Estado português e a Santa Sé, ainda em vigor, ainda que tenha sido revista em 1974, reconhece a validade civil dos casamentos católicos; assim, ao contrário do que se passa na maioria dos países, quem casa na Igreja Católica não tem de se deslocar à Conservatória para realizar um casamento civil. O padre que celebra o casamento tem apenas que enviar para a conservatória o assento de casamento para ser registado. Não sei se na Concordata existe alguma disposição relativa a dispensas e foi essa dúvida que coloquei; tal como a Concordata abre essa excepção para os casamentos católicos, também poderá ter alguma disposição relativa a dispensas. Em qualquer caso, sem dúvida, para se celebrar o casamento católico, é a lei canónica que vigora, tenha ou não de se duplicar em certos casos (canónica e civilmente) algum processo de dispensa, mas parece-me estranho que possa ocorrer a situação em que alguém pode contrair casamento católico por ter obtido dispensa do Bispo por consanguinidade de 1º e 2º grau e a correspondente dispensa por parentesco de 3º grau civil possa ser negada pelo Conservador... nesse caso, contraindo casamento católico, que tem efeitos civis, em que ficaríamos?
Casamentos consanguíneos entre tio e sobrinha e tia e sobrinho houve muitos em épocas passadas pois eram um modo relativamente frequente de evitar a dispersão de património familiares, de garantir a manutenção da varonia em chefias familiares, etc. Um irmão de um meu sexto avô casou com a sobrinha primogénita, irmã da minha 5ª avó e no próprio contrato pré-nupcial instituiu um vínculo destinado a reunir-se aos que a sobrinha herdaria da família materna, por não ter irmãos varões. Como por vezes acontecia, estas medidas foram em vão, pois todas as filhas que tiveram morreram solteiras e sem descendência e a primogenitura acabou por recair na referida minha 5ª avó que casou fora da sua família de origem... Os exemplos mais famosos serão sem dúvida o casamento de D. Maria I com o seu tio paterno, D. Pedro III, e o do filho primogénito do casal, o Príncipe D. José, com a sua tia materna, irmã de D. Maria I. Mais uma vez quis o destino que o Príncipe morresse jovem e sem descendência. Muitos exemplos destes ocorreram em famílias da corte; outro exemplo era o do infeliz "Marquês de Távora novo" filho primogénito da Marquesa titular e do Marquês consorte (este já primo direito de sua mulher, casamento provavelmente destinado a manter a varonia Távora na casa dos Marqueses desse título, que tinha "recaído em Senhora"), o qual casou com uma sua tia paterna "a Marquesa nova", irmã do pai e prima direita da mãe dele, amante do Rei D. José e uma das prováveis causas da desgraça que se abateu sobre a família.
Todos os parentescos próximos, fossem por consanguinidade, afinidade ou de "vínculo espiritual" (padrinhos e afilhados e mesmo compadrio, como por exemplo um padrinho com a mãe do afilhado), causavam impedimentos, alguns dos quais podendo ser dispensados; ainda encontrei uma dispensa por impedimento de "pública honestidade", presumo que relativa a uma situação de concubinato público. Mesmo nestes casos eram considerados diferentes graus de parentesco.
Um caso famoso de impedimento por compadrio foi um dos argumentos que o Dr. João das Regras invocou para considerar nulo um eventual casamento de D. Pedro I com D. Inês de Castro e era, para além da consanguinidade, o facto de que esta fora madrinha de um dos filhos de D. Pedro e D. Constança.
Cumprimentos,
António
Link directo:
RE: Dispensas Papais
Caro António Bivar
Deixo-lhe aqui algumas passagens do Código do Direito Canónico:
CAPÍTULO V
DAS DISPENSAS
Cân. 85 — A dispensa, ou seja a relaxação da lei meramente eclesiástica num caso particular, pode ser concedida por quem tenha autoridade executiva dentro dos limites da sua competência, e ainda por aqueles a quem, pelo direito ou por delega¬ção legítima, explícita ou implicitamente competir o poder de dispensar.
Cân. 86 — Não são susceptíveis de dispensa as leis na medida em que definem os elementos constitutivos essenciais dos institutos ou dos actos jurídicos.
Cân. 87 — § l. O Bispo diocesano, sempre que julgar que isso contribui para o bem espiritual dos fiéis, pode dispensá-los das leis disciplinares tanto univer¬sais como particulares promulgadas pela autoridade suprema da Igreja para o seu território ou para os seus súbditos, mas não das leis processuais ou penais nem daquelas cuja dispensa esteja especialmente reservada à Sé Apostólica ou a outra autoridade.
§ 2. Se for difícil o recurso à Santa Sé e simultaneamente houver perigo de grave dano na demora, qualquer Ordinário pode dispensar das mesmas leis, ainda que a dispensa esteja reservada à Santa Sé, contanto que se trate de dispensa que ela nas mesmas circunstâncias costume conceder, sem prejuízo da prescrição do cân. 291.
Cân. 88 — O Ordinário do lugar pode dispensar das leis diocesanas e, quando o julgar conveniente para o bem dos fiéis, das leis dimanadas do Concílio plenário ou provincial ou da Conferência episcopal.
Cân. 89 — O pároco e os outros presbíteros ou os diáconos não podem dispen¬sar da lei universal ou particular, a não ser que tal poder lhes tenha sido concedido expressamente.
Cân. 90 — § 1. Não se dispense da lei eclesiástica sem causa justa e razoável, tendo em consideração as circunstâncias do caso e a gravidade da lei de que se dispensa; de contrário a dispensa é ilícita e, a não ser que tenha sido concedida pelo legislador ou seu superior, é também inválida.
§ 2. Em caso de dúvida acerca da suficiência da causa, a dispensa concede-se válida e licitamente.
Cân. 91 — Quem tem poder para dispensar, mesmo estando fora do seu terri¬tório, pode exercê-lo para com os seus súbditos, ainda que estes se encontrem fora desse território, e também, a não ser que se estabeleça expressamente o contrário, em favor dos peregrinos que se encontrem actualmente no território, assim como em favor de si próprio.
Cân. 92 — Está sujeita a interpretação estrita não só a dispensa segundo as normas do cân. 36 § 1, mas também a própria faculdade de dispensar concedida para um caso determinado.
Cân. 93 — A dispensa, que tem tracto sucessivo, cessa da mesma forma que o privilégio, e ainda por cessação certa e total da causa motiva. 15 LIV. I — Das normas gerais § 2. Em caso de dúvida acerca da suficiência da causa, a dispensa concede-se válida e licitamente.
Cân. 108 — § 1. A consanguinidade conta-se por linhas e graus.
§ 2. Na linha recta, há tantos graus quantas as gerações, ou quantas as pessoas, excluído o tronco.
§ 3. Na linha oblíqua há tantos graus quantas as pessoas em ambas as linhas, simultaneamente, excluído o tronco.
Cân. 1078 — § 1. O Ordinário do lugar pode dispensar os seus súbditos, onde quer que se encontrem, e todos os que actualmente se encontrem no seu território, de todos os impedimentos de direito eclesiástico, exceptuados aqueles cuja dis¬pensa esteja reservada à Sé Apostólica.
§ 2. Os impedimentos cuja dispensa está reservada à Sé Apostólica, são:
1.° o impedimento proveniente de ordens sacras ou do voto público perpétuo de castidade num instituto religioso de direito pontifício;
2.° o impedimento de crime, referido no cân. 1090.
§ 3. NUNCA SE CONCEDE DISPENSA DO IMPEDIMENTO DE CONSANGUINIDADE EM LINHA RECTA OU EM SEGUNDO GRAU DA LINHA COLATERAL.
Cân. 1091 — § 1. Na linha recta de consanguinidade é inválido o matrimónio entre todos os ascendentes e descendentes, tanto legítimos como naturais.
§ 2. NA LINHA COLATERAL É INVÁLIDO O MATRIMÓNIO ATÉ AO QUARTO GRAU, INCLUSIVE.
§ 3. O IMPEDIMENTO DE CONSANGUINIDADE NÃO SE MULTIPLICA.
§ 4. NUNCA SE PERMITA O MATRIMÓNIO, ENQUANTO SUBSISTIR ALGUMA DÚVIDA SOBRE SE AS PARTES SÃO CONSANGUÍNEAS EM ALGUM GRAU DA LINHA RECTA OU EM SEGUNDO GRAU DA LINHA COLATERAL.
Cân. 1092 — A afinidade em linha recta dirime o matrimónio em qualquer grau.
CÂN. 1093 — O IMPEDIMENTO DE PÚBLICA HONESTIDADE ORIGINA-SE NO MATRI¬MÓNIO INVÁLIDO APÓS A INSTAURAÇÃO DA VIDA COMUM OU DE CONCUBINATO NOTÓRIO OU PÚBLICO; E DIRIME AS NÚPCIAS NO PRIMEIRO GRAU DA LINHA RECTA ENTRE O HOMEM E AS CONSANGUÍNEAS DA MULHER, E VICE-VERSA.
Cân. 1094 — Não podem contrair matrimónio válido os que se encontram vin¬culados por parentesco legal originado na adopção, em linha recta ou no segundo grau da linha colateral.
A contagem de parentesco no Direito Canónico baseia-se nas antigas Ordenações (Afonsinas, Manuelinas e Filipinas) as quais consistiam em contar o número de gerações partindo dum Tronco Comum aos dois dos seus descendentes, nunca se contando o Tronco. Havendo número desigual prevalecia o maior. (Pode consultar as próprias Ordenações).
Tal como o Código do Direito Civil está sujeito a diversas interpretações, é óbvio que a interpretação que o seu amigo canonista lhe transmitiu é muito pessoal (dele):
“1) Actualmente apenas necessitam de dispensa de consanguinidade os casamentos entre tio e sobrinha ou tia e sobrinho (1º e 2º grau de consanguinidade) e podem nos dias de hoje ser concedidas pelo bispo; em particular já não é necessária dispensa para casamentos entre primos direitos (2º grau de consanguinidade). Obviamente, continuam em vigor os impedimentos absolutos que não admitem qualquer dispensa (ascendentes com descendentes, e irmãos).”
Como vê os graus não se multiplicam “1.º e 2.º - neste caso”, “Já não é necessária dispensa para casamentos entre primos direitos (2.º grau de consanguinidade)” e casamentos no 1.º grau?! Quando no 1.º grau estão os pais, os filhos e irmãos.
Cumprimentos
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Eu encontrei um registro (1835) que indica que os nubentes são "parentes em 3o grau por um lado e em 3o e 4o grau por outro de consanguinidade".
Isto indica que o bis-avô de um é o tris-avô d'outro? Ou quer dizer que eles têm dois pares de bis-avôs e um par de tris-avôs em comum? Ou algo diferente?
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro confrade:
Se, por um lado, são parentes no 3.º grau de consanguinidade, por esse lado têm um bisavô comum.
Se, por outro lado, são parentes no 3.º e 4.º grau de consanguinidade, por esse lado o bisavô de um é trisavô do outro.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro confrade,
Peço desculpa por só mais de sete anos depois vir responder a esta sua mensagem! Confesso que não me lembro o que se passou, mas presumo que não a tenha visto na altura, por algum motivo, mas agora fui notificado por causa dos novos posts neste tópico e tomei conhecimento desta minha falta. Agradeço os esclarecimentos, pois, de facto, a informação que me deram na altura estava errada no ponto em que ainda é necessária dispensa para primos direitos ou outros parentes colaterais em grau equivalente mas gerações diferentes (como seria tio-avô e sobrinha-neta, caso raro, convenhamos...), e não só para tios e sobrinhas ou tias e sobrinhos, como me tinham dito. Para que não subsistam dúvidas para eventuais leitores deste tópico, parece-me importante acentuar que no novo código direito canónico, de que transcreve alguns artigos, se alterou o modo de contar os graus de parentesco, adoptando-se o que já era corrente no direito civil; assim, agora o quarto grau referido no novo código apenas acrescenta os casos acima indicados aos “tios e sobrinhos” e não até ao que seria o antigo quarto grau canónico. Para melhor esclarecimento, aqui vai uma das instruções da diocese de Coimbra para noivos:
9. A consanguinidade ou parentesco natural, torna nulo qualquer matrimónio em linha recta e, na linha colateral, até ao 4.º grau, o que, na nova maneira de contar os graus de parentesco, se aplica aos primos-irmãos ou ao caso menos provável de um casamento entre tio-avô e sobrinha-neta (tia-avó e sobrinho-neto) (cân. 1091). É sempre impedimento na linha recta (pais, filhos, netos, bisnetos...); na linha colateral, até ao quarto grau inclusivé (primos direitos): existe sempre impedimento entre irmãos (2º grau), entre tios e sobrinhos (3º grau), entre primos direitos (4º grau). A dispensa compete ao Ordinário, mas não se dispensa nunca na linha recta nem em segundo grau da linha colateral (irmãos).
Outro ponto em que não me deram a informação correcta e relativamente ao qual também agradeço o esclarecimento que prestou, é que já não é necessária a dispensa papal, pois basta a do bispo da diocese, como também se vê na citação acima.
Quanto à contagem tradicional dos graus de parentesco canónico, como se vê bem diferente da que hoje se pratica, reitero o que dizia em mensagens anteriores e que é muito relevante em termos genealógicos, na interpretação das menções de dispensa por parentesco: independentemente de só se contar o grau maior para se apurar a necessidade de dispensa, eram sempre referidos os dois graus quando os noivos estavam em gerações diferentes. Assim, tio e sobrinha, por exemplo, eram considerados parentes em primeiro e segundo grau canónico e não em segundo grau apenas, embora fosse o segundo grau que contasse para possibilidade de dispensa (não sendo na linha directa, claro); hoje seriam considerados parentes simplesmente em terceiro grau na linha colateral.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Confrades, muito esclarecedora foram suas respostas. Ajudaram-me a discernir entre vários proclamas (dispensas) nas minhas pesquisas.
Porém venho neste mesmo tópico fazer-lhes uma pergunta.
E quanto aos parentescos duplicados, triplicados, quadruplicados e quintuplicados?
Encontrei vários registros de parentes com dispensas de "3° grau duplicado", um com parentesco triplicado. E o mais recente, que achei hoje mesmo, foi uma dispensa de "2° grau igual lateral simples e 4° grau igual quadruplicado". Nunca me havia ocorrido isso antes, o que significaria isso? Que os nubentes são descendentes dos mesmos trisavós, eu sei, mas é tão próximo que me ocorreu até a ideia (ou o medo) de ter ocorrido algo mais pecaminoso nesse meio, como conta a história oral dessa família (cujo qual muitos não acreditam). Gostaria que se alguém soubesse, me explicasse devidamente.
Além de tal, também há dispensas de afinidade lícita e ilícita. Como por exemplo, um irmão que casa com a cunhada viúva. Como funciona essas dispensas de parentesco para afinidade e como se dispõe se são lícitas ou ilícitas? Se posso ser sincero, a maioria em minhas pesquisas dessas dispensas de afinidade foram ilícitas, o que me leva a pensar que ou foram casamentos entre cunhados (pois há uma interpretação eclesiástica baseada num versículo que casar-se com a viúva do seu irmão é pecado) ou que houve cópula anterior ao matrimônio. Um exemplo que cito é um senhor de minha cidade chamado Valdevino Xavier de Lima, que teve um filho nas primeiras núpcias chamado Dorival Xavier de Lima.
Em segundas núpcias, Valdevino se casou com Heronita Espósito. E por sua vez, Dorival se casa com a irmã de sua madrasta, chamada Edília Espósito, porém consta que a dispensa de afinidade entre Dorival e Edília foi afinidade ilícita. É ilícito casar-se com a irmã de sua madrasta? Procurei até nos documentos oficiais eclesiásticos, mas pouco achei de esclarecimento. Esse site e na verdade, este tópico foi-me o mais esclarecedor.
Alguns Vigários de minha cidade simplesmente não anotavam com precisão as dispensas de consaguinidade por serem tão complexas de entender e apenas dispensaram. Há um registro de 1795 que diz "e forão dispensados de vários parentescos, incluindo duplicados e um quintuplicado, não sabendo os nubentes e o Vigário precisar com certeza os impedimentos".
Gostaria de uma resposta precisa e detalhada, se possível.
Pax Christi est nobis,
Renan Germano.
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro Renan,
Esses graus múltiplos significam que os nubentes têm diversas linhas de ascendência que conduzem a antepassados comuns, no mesmo grau que se apresenta como múltiplo. Tenho um casal de trisavós em cujo assento de casamento é referido terem dispensa de consanguinidade no segundo grau, no terceiro duas vezes e no quarto três vezes (se não me engano, estou a citar de memória, e julgo que também em algum ou alguns graus “assimétricos”, como segundo e terceiro ou terceiro e quarto). Para haver duplicação não é necessário que os antepassados comuns no mesmo grau (ou graus) sejam diferentes; basta que uma ou ambas as linhas que a eles conduzem em um ou nos dois cônjuges seja ou sejam diferentes. No caso desses meus trisavós, consegui determinar que todas as consanguinidades referidas no assento de casamento estavam rigorosamente certas. Em particular, todos os trisavós da noiva eram antepassados do noivo, excepto um deles (houve segundos casamentos) que, no entanto, era parente de todos os outros. Estamos a falar da aldeia de Loriga, num vale da Serra da Estrela... Pode entreter-se a verificar aqui na base de dados do Geneall em antepassados de José Luiz de Brito, filho de Plácido Luiz de Brito e Maria Benedita Luiz de Castro.
Os graus de afinidade contavam-se exactamente como os de consanguinidade, pois referiam a consanguinidade de um dos cônjuges com um anterior cônjuge do outro. Quanto à afinidade ilícita referia-se não a um anterior cônjuge mas a alguém que teria tido “concubinato público” com um dos cônjuges e fosse parente do outro. Ainda haveria a dispensa por “pública honradez” quando houvera alguma promessa de casamento, se não me engano, mas essa menção que encontrei uma vez, não a consegui esclarecer completamente.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro António Bivar,
Na vila de Loriga, a endogamia é 'assutadora'. Eu por exemplo, sou várias vezes, Lages, Moura, Pina, Mendes Castelo Branco, Grifo, Duarte, Gouveia. É extraordinário não existirem praticamente doenças genéticas em Loriga e até na minha ascendência materna, para além de ser difícil contar o grau de parentesco com os ascendentes, pois avós, bisavós e trisavós têm ascendentes comuns. Faz-me lembrar um labirinto em que todos acabam na mesma saída e no caso de Loriga, todos acabam nos mesmos ascendentes.
Com os melhores cumprimentos, saúde e um excelente Fevereiro,
João Carreira
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro António Bivar,
Naturalmente, agradeço a resposta, mas gostaria de saber em específico como se calcula os parentescos nesse caso. Minha família é de um município pernambucano chamado Bezerros, da qual a cidade inteira praticamente descendem de uns 15 casais diferentes, pioneiros na povoação, vários já escreveram e dissertaram sobre o assunto, como o Frei Milton Coelho e o historiador Yony Sampaio.
Dou-lhe um exemplo de minha família: casou-se o senhor José Maria de Vasconcellos, filho leg. do Capitão João Pedro de Vasconcellos e de Thereza de Jesus, com Maria das Dores, filha leg. de Francisco Antônio de Vasconcellos e Francisca Maria das Dores. Em sua dispensa, está escrito: “São consanguíneos em 2º grau igual lateral simples e 4º grau atingente ao 3º lateral duplicado e 4º grau igual lateral duplicado”. Não consigo compreender como isso foi calculado, entende?
Consanguíneos em 2º grau igual lateral quer dizer que são primos legítimos (ou primos direitos; ou seja, um dos pais do nubente é irmão de um dos pais da nubente). Em 4º grau atingente ao 3º quer dizer que os trisavós de um são os bisavós de outro (mas onde era aqui a classificação “duplicado”?). Fico muito confuso com isso, em especial quando entram as palavras triplicado, quadruplicado e quintuplicado (esse grau quintuplo apenas vi uma vez, num registro muito antigo, então, não sei se ainda existe).
Noutro casamento de minha família, os nubentes são dispensados do “2º, 3º e 4º graus iguais laterais de consanguinidade e 4º grau atingente ao 3º lateral simples de consanguinidade”. Não que eu queira lhe incomodar, mas gostaria que se possível (já que vejo que o senhor é mais experiente do que nesses assuntos e curvo-me à tua experiência) que o senhor explicasse com mais detalhes como é calculado essas questões dos graus duplicados, triplicados, et caetera.
Quanto a afinidade, por exemplo, sei que primeiro grau de afinidade ilícita é casar-se com a sua cunhada viúva, mas a questão é: qual seria o primeiro grau de afinidade lícita? E como se calcula ilicitude?
Quando à “pública honradez” e essa questão do concubinato, já estou ciente, muitas dispensas o Vigário explica que por a nubente não pode achar consorte adequado, casa-se com um parente próximo (e muitas vezes, ela já vivia na casa desse referido parente, ou seja, o casamento seria mais urgente para preservar a honradez da família em questão).
Por exemplo também, digamos que compartilhamos do mesmo avô paterno, mas não da mesma avó. Então, nosso parentesco seria ainda o 2º grau canônico ou haveria alguma palavra para indicar que nosso ancestral em comum teve dois casamentos (dos quais descendemos de proles diferentes, mas do mesmo ancestral)? Ou não existe este tipo de diferenciação?
E achei interessante o comentário do usuário abaixo, que comentou sobre não haverem doenças genéticas e achar isso impressionante, mas isso também se deve que parentescos distantes não representam tanta ameaça e que, muitas vezes, carregamos doenças genéticas sem nem perceber. Quantas famílias tem disposição para certos tipo de câncer, hepatite, vitiligo et caterva? Creio que muito disso tenha surgido numa época remota onde se ocorria muitos casamentos endogâmicos, cujos quais são extremamente comuns no interior do Brasil, donde nasci e moro. De qualquer maneira, grato pela atenção e resposta.
Pax Christi,
Renan Germano.
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Bom dia, alguém poderia me ajudar a entender o que significa "houve dispensa de consanguinidade de 3º grau atingente ao 2º; e de 4º grau atingente ao 3º, triplicado"? Obrigado! Walter
RespostaLink directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro confrade,
É uma situação invulgar de alta consanguinidade. Segundo entendo, um bisavô de um dos conjuges é avô do outro. Para além disso, há mais 3 trisavós de um deles que são bisavós do outro. Uma salgalhada ... Tinha piada investigar a ascendência de cada um deles. Pode ser que exista a dispensa de parentesco.
Cumprimentos,
A.T.
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro A.T., muito obrigado pela atenciosa explicação. Realmente, uma "salada familiar" mas não me surpreende muito pois vem de um assento de casamento do século XIX de uma pequena vila. Acredito que eram poucas famílias morando por lá àquela época.
RespostaLink directo:
1º grau de consanguinidade
Considera-se casamento tio/a e sobrinho/a ?
Obrigado.
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caros Confrades,
Alguns dos trisavós/bisavós até podem ser repetidos nas diferentes consanguinidades, mas desde que sejam antepassados de ambos os cônjuges por mais do que uma linha (através de diferentes filhos, netos ou bisnetos) conta como mais que uma consanguinidade… Tenho casos desses em Loriga (aldeia num vale da Serra da Estrela), no casamento de trisavós meus. Podem apreciar o panorama de extrema consanguinidade, aqui na base de dados do Geneall, com os antepassados do casal Plácido Luiz de Brito - Maria Benedita Luiz de Castro. Rapidamente se vê que eram primos co-irmãos (segundo grau, o pai do noivo irmão do pai da noiva) e parentes em segundo e terceiro grau (o noivo primo co-irmão da mãe da noiva - os avós maternos do noivo também avós maternos da mãe da noiva); mas depois também eram parentes em quarto grau (os avós paternos do avô materno da noiva também avós paternos do avô materno do noivo) e novamente em quarto grau (a avó materna da avó materna do noivo também avó materna do avô materno da noiva, mas por outro casamento). Ou seja, em resumo, eram parentes em segundo grau, em segundo e terceiro grau e parentes em quarto grau “por dois troncos”, tudo linhas independentes. Os quatro avós do noivo eram todos antepassados da noiva e dos trisavós da noiva apenas um não era antepassado do noivo, mas era tambem parente… Note-se que as consanguinidades em quarto grau envolvem antepassados comuns (trisavós) que já apareciam como comuns nas consanguinidades mais próximas, mas através de linhas de descendência distintas.
Cumprimentos,
António Bivar
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Bom dia.
Estou montando a árvore genealógica de minha família e, me deparei com um grau de parentesco que me deu um "nó na cabeça" pra entender... o casamento ocorreu em 1889 entre Tretuliano Ferreira de Mello e Joaquina Maria de Jezus.
Em certa altura no documento atesta que estavam "sendo dispensados dos impedimentos de quarto grau igual simples e quarto atengente ao terceiro lateral simples de consanguinidade"... pesquisando pela internet, deu pra entender que o parentesco fica lá pelos trisavós mas está complicado entender; alguém pode me ajudar por favor?
Obrigado!
Link directo:
3º e 4º grau de consanguinidade
Caro confrade,
Têm um antepassado comum que é trisavô de ambos os nubentes.
Têm um outro antepassado comum que é trisavô de um e bisavô do outro.
Cumprimentos,
A.T.
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 25 abr 2024, 07:53