Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

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Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#340805 | Anachronico | 11 Jan 2014 22:42

Caros confrades do forum,


Abro novo topico para commentar quanto aos titulos e cargos de Colombo de Almirante e de Vice-Rei, que é tambem um excellente commentario quanto a methodologia errada e à importancia da methodologia.

Todo este texto meu é assim um commentario ao topico “Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem” de 2011 iniciado pello confrade Francisco [fxcct]:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305201&fview=c

Este topico li-o então. Preferi agora commentar, por ver que tudo isto parece voltar a superficie, e que o confrade Francisco ainda anteontem, volvidos mais de dous annos, repete o mesmo:
“[Colombo] Acumulou na sua pessoa o poder Representativo (Vice Rei), Militar (Almirante) e Executivo (Governador)” &c
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340742#lista

Vou assim dirigir-me ao confrade Francisco, em tom que espero amigavel, para que possa ver como as cousas não eram bem como pensava. Se ler com attenção, e se fizer os estudos que recommendo, apprenderá algo que não sabia. O que é mais importante: affirmar algo por se querer accreditar que assim era, ou tentar descobrir a verdade?


Os meus desejos de uma boa leitura, e debates fraternos,
Anachronico

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PARTE I - Os Vice-Reis

#340806 | Anachronico | 11 Jan 2014 22:48 | Em resposta a: #340805

PARTE I ― Os Vice-Reis



Resumindo, todo o pensamento do confrade Francisco sobre o thema dos vice-reis pode ser lido n’uma phrase:

“Cada um poderá estudar os titulares de cargo de Vice Rei nos reinos de Aragão ou pesquisar a atribuição do cargo de Governador nestes reinos e construir uma ideia da importância relativa que estes títulos e cargos conferiam ao seu detentor. Independentemente das conclusões a que chegarem, devemos todos constatar - e isso é de enorme relevância - QUE TALVEZ COM A EXCEPÇÃO DE INFANTE, NÃO HAVIA TÍTULOS OU CARGOS MAIS IMPORTANTES NO REINO DE CASTELA DO QUE VICE REI E GOVERNADOR.” [Minhas maiusculas].
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283129#lista ]


Este excellente exemplo mostra como o confrade Francisco, infelizmente, parece usar um methodo errado para avaliar a importancia dos vice-reis. Porque o importante não é verificar quem era nomeado vice-rei. O importante é seguir a carreira dos vice-reis. A questão é: seria o cargo de vice-rei o ultimo, o coroar da carreira? Ou seria apenas um degrau na escada para mais altos cargos?

Uma simples questão de methodologia, sempre tão importante. Temos que saber fazer as perguntas correctas para avaliar o que estudamos.

Assim, não “devemos todos constatar” o que o confrade affirma, pois é falso. E a propria noção de que um Infante “talvez” pudesse ser inferior a um vice-rei ainda mais.

Eu fiz exactamente o que o confrade Francisco suggeriu, e estudei os titulares. E o meu estudo mostrou-me o que já se adivinhava. Alguns nobres da mais alta nobreza foram obviamente nomeados vice-reis. E muitos outros que a ella não pertenciam tambem o foram. Mas não me contentei com isso. Investiguei o que eram antes, e o que foram depois, pois é isso que nos diz algo sobre a importancia do cargo.

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A COROA DE ARAGÃO


Primeiro de tudo, julgo que entendo porque o confrade Francisco suggere, como citei:

“estudar os titulares de cargo de Vice Rei nos reinos de Aragão ou pesquisar a atribuição do cargo de Governador nestes reinos...”

Creio que o terá feito porque quiz comparar com os unicos vice-reinados que existiam à epocha de Colombo. Tenho razão? O motivo é perfeitamente justo: pode, de facto, parecer difficil comparar com os vice-reinados do Novo Mundo do seculo XVI.

Infelizmente a Coroa de Aragão é um caso excepcional, que duvido bem que o confrade terá entendido. Nem sequer eram todos reinos: Barcelona era um condado, como se sabe. Não existiam cortes communs, nem leis communs, nem sequer moeda commum entre Aragão, Valencia, Barcelona, Maiorca, o Rossilhão, a Sardenha, a Sicilia, Napoles &c. Em todos estes lugares as populações guardavam os seus foros e direitos ciosamente. Revoltas eram frequentes. Os Monarchas da Coroa de Aragão viajavam assim ainda mais que nos outros reinos da Peninsula se fazia, para tentar estar em todos os seus varios dominios ao mesmo tempo.

No inicio do seculo XV isto tornou-se insupportavel. Optou-se assim pello systema dos vice-reis. E como os varios dominios da Coroa de Aragão eram de tal forma ciosos dos seus direitos e potencialmente revoltosos, optou-se mesmo por enviar fortes figuras para manter o respeito pella figura real. Apenas isto explica porque o escolhido para primeiro vice-rei da Sicilia, em 1415, foi o Infante Juan, duque de Peñafiel. Apenas isto explica porque, ainda no mesmo seculo, vemos tambem o Infante Pedro, duque de Albuquerque, por duas vezes governar a Sicilia [1425 e 1435]. E apenas isto explica porque razão os vice-reis da Catalunha sempre depois de Pedro, o ultimo conde de Urgell [†1408], e até a viagem de Colombo em 1492 eram Infantes de Aragão ― com uma notavel excepção, que mencionarei.

Do mesmo modo, apenas isto explica porque com frequencia vemos nobres d’as poderosas linhagens d’os Moncada ― tradicionalmente os seneschaes da Coroa de Aragão ― e d’os Cardona ― condestaveis da Coroa de Aragão ― serem nomeados vice-reis da Sicilia. Eram sem duvida alguns dos principaes nobres da Coroa de Aragão. Mas eram nomeados por razões extraordinarias: a Sicilia muito facilmente poderia querer revoltar-se sem um forte representante do rei de Aragão na ilha ― tão forte que commandasse respeito não apenas pellas armas, mas pello nome.

Na Sardenha no entanto não vemos isto. N’essa outra ilha mediterranica, o perigo de revolta não era imminente. Na Sardenha não vemos assim nem Infantes de Aragão, nem Cardonas nem Moncadas. Na Sardenha qualquer um poderia ser vice-rei. Não sei se o confrade terá observado isto: Infantes na Catalunha, poderosos nobres na Sicilia, e pequenos nobres na Sardenha. Um vice-rei não era um vice-rei. Existiam differenças.

A questão será se assim se o Novo Mundo seria uma forte Sicilia, ou uma fracca Sardenha. Que julgariam os Reis Catholicos? E que mostra a experiencia do seculo XVI sobre todo o thema?

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LOS CONSEJOS Y LA CORTE


Se o confrade Francisco examinar o percurso individual de cada vice-rei, mesmo o da Coroa de Aragão do seculo XV infra, descobrirá que este cargo estava longe de ser o cimeiro da hierarchia.

O padrão de nomeações que observamos é facil de detectar: eram os vice-reis que eram depois nomeados conselheiros dos varios conselhos ― no tempo dos Reis Catholicos o Consejo de Castilla, o Consejo de Aragon [1494] e o Consejo de Indias [1511], e pouco depois os Consejo de Hacienda e Consejo de Ordenes [1523], e os Consejo de Estado e Consejo de Guerra [1526] ―, e não o contrario. Eram os vice-reis que eram depois nomeados para os mais altos cargos da corte ― Mayordomo Mayor del Rey, &c ― e não o contrario.

É este o padrão que observamos. O que succedeu com Galceran de Requesens, o único vice-rei da Catalunha que não era de sangue real depois do ultimo conde de Urgell e antes da viagem de Colombo? Depois de ser vice-rei em 1453-54, passou a ser conselheiro do Consell de Cent de Barcelona logo em 1455.

Uma practica por vezes vista a partir de meados do seculo XVI apenas reflecte o mesmo: a de conferir titulos de nobreza ― typicamente de conde ― a vice-reis após o seu regresso ao reino se bem succedidos. Um exemplo é Juan de Coloma, vice-rei da Sardenha 1570-77. Repare que isto não é de todo differente do que vemos no caso do Gama. Mais tarde, quando em Espanha já existia meio milhar de condes, por vezes condes seriam elevados a marqueses.

Em tempos mais proximos à vida de Colombo, em que a proliferação de titulos nobiliarchicos ainda não se tinha tornado exaggerada, vemos que com merito, ligações, e sorte, um vice-rei poderia muitas vezes ser nomeado membro de um dos Consejos ou receber outro alto cargo na corte. Assim, todos os vice-reinados ― excepto um, que já veremos ― eram apenas degraus na carreira, para se poder chegar a um dos mais appeteciveis lugares na corte.

Entre os Consejos existiam obviamente hierarchias. Alguns encontravam-se semanalmente com o Monarcha. Mas mesmo os inferiores conferiam pello menos mensalmente com o Monarcha. Todos tinham dias fixos de consulta. E lembro que n’estas epochas recuadas os conselhos não tinham sede fixa; todos acompanhavam a corte, e o Rei. Eram assim os conselhos, e a propria corte, o verdadeiro circulo interior do poder.

A alta nobreza era assim essencialmente palaciana, como veremos em algo que escreveu infra sobre os Almirantes de Castella. O importante era estar perto do Monarcha, para receber mais titulos, mais honras, e mais recompensas E tambem simplesmente para fazer parte dos circulos do poder ― para privar com frequencia com todos os outros nobres importantes. Quando o rei deambulava pello reino com a sua corte, os conselheiros de Castella que o acompanhavam poderiam “conspirar” com os conselheiros de Estado e de Guerra, &c. Algo que os vice-reis obviamente não poderiam fazer, estando physica e effectivamente afastados dos circulos do poder. E quanto mais afastados estavam geographicamente ― caso do Novo Mundo ― mais afastados dos circulos do poder se encontrariam.

E por enquanto apenas falámos de nobres. E os clerigos? Veja, por exemplo, a correcta descripção na Wikipedia da carreira do segundo vice-rei do Peru [1548-1550], o sacerdote Pedro de la Gasca:

“con la misión de debelar la rebelión de Gonzalo Pizarro en el Perú, cumplió a cabalidad su cometido, pasando a la historia con el apelativo de Pacificador. Hizo luego un ordenamiento general del Virreinato del Perú. Culminó su brillante carrera como Obispo de Palencia [1550-1561] y luego de Sigüenza [1561-†1567].”

Este filho da pequena nobreza culminou, de facto, a carreira mais tarde como bispo. O confrade pensará, talvez, que depois de ser vice-rei no Novo Mundo, no immenso vice-reinado do Peu, o pequeno bispado de Palencia seria inferior. Mas na altura as cousas não eram assim vistas.

Quantos bispos existiam em Espanha em 1492?

Como se poderá calcular, um cargo de vice-rei no Novo Mundo não seria especialmente appetecivel a membros da alta nobreza. Mas já seria bastante appetecivel especialmente a pessoas de linhagens inferiores, sem ligações familiares que pudessem garantir automaticamente os lugares cimeiros perto do Monarcha. Homens como, por exemplo, um hypothetico e ambicioso Christovão...

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O VICE-REINADO DE NAPOLES


Por razões muito semelhantes sempre mantive, n’outros topicos ― veja-se “Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrello e suas allianças” ― que os nobres de primeira grandeza em Portugal eram principalmente os que occupavam altos cargos na Corte. Não os capitães d’as ilhas. Com duas importantes excepções: os capitães de Marrocos e os nossos vice-reis da India. E porquê? Porque n’esses lugares se fazia a guerra, a profissão nobre por excellencia.

Assim, e por esta mesma razão [ver a Parte II ― As Guerras Italianas], apenas um vice-reinado espanhol existiu ― apenas um ― realmente importante para a principal nobreza. Esse era, a partir de 1503, o de Napoles

Se o confrade examinar os padrões de nomeações, e ler um pouco mais, verá que o vice-reinado de Napoles era o unico para onde membros dos Consejos superiores eram e queriam ser nomeados. Excepto de Napoles, muito raramente vemos membros dos Consejos serem nomeados vice-reis; enviar um antigo consejero de Castilla como vice-rei a Nova Espanha corresponderia de certo modo a degradar um juiz do Supremo a uma qualquer comarca transmontana. O vice-reinado de Napoles ― esse sim ― era, juntamente com os mais altos cargos dos Consejos e da Corte, o mais alto cargo a que um nobre espanhol poderia aspirar. Com um salario correspondente, diga-se.

Ainda que posterior a Colombo, o exemplo classico na historiographia d’estas hierarchias é o dos vice-reis de Nova Espanha [Mexico] e do Peru. Os vice-reis de um d’estes vice-reinados, como possivelmente saberá ― o de Nova Espanha ― eram frequentemente promovidos ao outro. O contrario raramente se via. Isto porque o vice-reinado do Peru era considerado bastante superior, auferindo o voce-rei tambem um salario correspondente [mas inferior ao do de Napoles]. Eram os dous vice-reis, e ainda por cima vizinhos. Mas ainda assim um d’elles era bastante superior ao outro. Como sempre digo: “Todos os animaes são iguaes, mas alguns animaes são mais iguaes que outros.” Accredite, caro Francisco, que esta é a mais importante licção de todas quanto a Historia. Temos que saber investigar e differenciar.

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O confrade Francisco escreve innumeras vezes phrases como:
“...os graus elevadíssimos do título (Vice Rei), cargo (Governador) e posto (Almirante)...”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282621#lista ]

Mas como agora talvez possa imaginar os graus não eram elevadissimos. O vice-reinado de Napoles todos queriam. O da Sardenha, se me permittir o exaggero, ninguem queria. Um conselheiro de Castella de visita a Palermo estaria obviamente subordinado ao vice-rei da Sicilia. Mas é exactamente d’isto que se trata: nem o conselheiro, nem o vice-rei queriam estar em Palermo. Apenas para homens já de certa idade e de indole tranquila e pouco ambiciosa alguns annos como vice-rei no Novo Mundo poderiam ser um digno fim de carreira. Para homens mais jovens e ambiciosos, seriam apenas um degrau para mais alto subir. Temos que ver não quem era nomeado, mas todo o seu percurso de vida. A tal methodologia de que falo.

Devo ainda mencionar um factor imporantissimo que o confrade não menciona, e que por isso não sei se conhece. Os poderes dos vice-reis eram differentes em cada caso especifico. Em cada nomeação ― tal como no caso de Colombo ― o novo vice-rei receberia ordens e poderes especificos, que poderiam ser bastante differentes dos do seu antecessor, e que teria que divulgar às audiencias ou correspondentes orgãos no seu vice-reinado. Como sempre disse, um nobre não era um nobre, um capitão não era um capitão... e um vice-rei não era um vice-rei. Mesmo no mesmo vice-reinado. Temos que saber differenciar. Sempre a tal methodologia.

Está a ver como o que julgara ser verdade afinal não o era quando escreveu “talvez com a excepção de Infante, não havia títulos ou cargos mais importantes no reino de Castela do que vice rei e governador”?

Investigue por favor, confrade Francisco, tudo isto que aqui escrevo. E diga-me se erro em algo do que escrevo. Não me dê dous ou três exemplos, que esses encontram-se. Mas estude meia centena de casos, e diga-me que não é capaz de ver o padrão que aqui descrevo. Diga-me se algum nobre importante espanhol estaria interessado em algum outro vice-reinado que o de Napoles. Veja se é capaz de encontrar exemplos de nobres de primeira categoria que escrevem ao Monarcha pedindo uma nomeação para Virrey em vez de Consejero. Procure exemplos de nobres que escrevem ao Monarcha pedindo um segundo termo no seu vice-reinado. E enquanto procura esses exemplos, quantos casos observa de vice-reis ansiosos por poder regressar ao reino que pedem para ser exonerados antes do fim do termo?


Cumprimentos sinceros ao caro confrade Francisco,
e a todos os confrades,
Anachronico

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PARTE II - A importancia d'As Guerras Italianas

#340807 | Anachronico | 11 Jan 2014 22:55 | Em resposta a: #340805

PARTE II ― A importancia d'As Guerras Italianas



Gostaria aqui agora, como especie de parenthesis, de mencionar outra cousa em relação ao papel de Colombo, e da politica ultramarina espanhola: as guerras italianas de Espanha contra a França de 1494 a 1559, depois da conquista de Napoles ― isto é, de toda a metade meridional da Peninsula Italica ― por Alfonso V de Aragão em 1442.

Como escrevi, o unico vice-reinado realmente importante para a alta nobreza espanhola era precisamente o de Napoles. O confrade Francisco ― na realidade todos os confrades que vejo discutir estes themas Columbinos ― parecem esquecer que enquanto Colombo preparava a sua segunda expedição, a alta nobreza espanhola preparava a guerra em Italia. As guerras italianas, iniciadas logo após a guerra de Granada, eram mil vezes mais importantes para toda a nobreza espanhola que qualquer aventura oceanica ou expedição em archipelagos e costas distantes.

Do mesmo modo, as guerras com a poderosa França sobre os dominios italianos, afinal meia Italia, eram bem mais importantes para os Reis Catholicos e seus successores que as disputas com Portugal sobre territorios ultramarinos ainda mal descobertos.

Isto é importante. Em Portugal temos uma tendencia a esquecer isto. Julgamos por vezes que para a politica externa de Castella e Aragão, Portugal era o factor mais importante. Na realidade estava muito longe de o ser.

Que escreve o confrade Francisco, logo na mensagem inicial do topico mencionado?

“Mito 6:
Chegar à Índia antes dos Portugueses era uma grande ambição dos Reis Católicos.

Realidade 6:
Portugal era um reino inimigo de Castela e enquanto durasse a conquista de Granada (onde participaram militares Portugueses), a última coisa que os Reis Católicos queriam era provocar uma guerra com o Reino vizinho. Isabel e Fernando sabiam que qualquer tentativa de se intrometerem nos planos ultramarinos de Portugal poderia provocar uma guerra entre os reinos. Por isso, os Reis Católicos sempre evitaram quebrar o tratado de Alcáçovas e foi por isso que durante 7 anos recusaram as propostas malucas de Colombo.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305201&fview=c ]

Mas isto, caro confrade, é uma sua theoria apenas. Sei que certas correntes da historiographia portuguesa tendem a concordar consigo. Mas... essa historiographia não é exactamente isenta; cheira a nacionalismos abandonados preferentemente antes de 1945.

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Depois da conquista de Napoles em 1442, e pella mesma razão que visto na Parte I sobre a Sicilia, os reis de Aragão tinham instaurado uma casa real parallela em Napoles que nada era senão um ramo da casa real aragonesa. De 1458 a 1494 o rei de Napoles era assim Fernando I, bastardo de Alfonso V de Aragão. Mas por causa da sua bastardia, cedo os direitos de Fernando I foram contestados pella França, que reivindicava os velhos direitos da dynastia angevina. Os verdadeiros problemas começaram com a excommunhão do rei de Napoles em 1489 pello Papa, ainda em plena guerra de Granada e antes da viagem de Colombo.

Acabada a guerra de Granada em 1492, os conflictos contra os franceses resultaram logo n’as guerras italianas de 1494-1501 e na Guerra de Napoles de 1501-1504 ― novamente dez annos de guerras. E bastantes mais guerras seriam travadas antes da paz final em 1559: 1508-1516, 1521-1526, 1526-1530, 1536-1538, 1542-1546, e 1551-1559.

Apenas para se ter uma certa perspectiva da seriedade d’estas guerras, lembre-se que durante a guerra de 1521-1526, na batalha de Pavia em 1525, o rei François I da França, que commandava pessoalmente o seu exercito em Italia, foi capturado pello exercito espanhol depois de ter soffrido uma especie de Alcacer Quibir, e encarcerado em Medina del Campo.

Os reinos de Castella e Aragão não quereriam certamente iniciar uma guerra com Portugal. Mas tampouco a temeriam. O Principe Perfeito commandou bem a sua ala em Toro em 1476. Mas os outros recontros d’essa guerra não nos foram favoraveis. E dez ou quinze annos mais tarde Castella e Aragão estavam fortemente militarizados, e continuaram a estar durante todas as guerras italianas. Não terá sido por accaso que D. Manuel I incumbiu Duarte d'Armas da feitura do "Livro das Fortalezas" quando eclodiu nova guerra em Italia em 1508.

Repare que em todo o topico mencionado e que commento, em mais de 160 mensagens a palavra “Itália” apparece uma unica vez [logo na mensagem inicial], e a palavra “Nápoles” não é mencionada uma unica vez. Nem uma vez, por nenhum dos confrades. Todos se parecem esquecer da importancia d’estas guerras para a politica externa e ultramarina de Castella.

E qual era a importancia d’estas guerras para o que nos interessa? Ora quando Colombo projectava a sua primeira viagem estava a alta nobreza espanhola guerreando os mouros de Granada. Quando regressou do Novo Mundo estava a alta nobreza espanhola em preparativos para a guerra em Italia. Quando regressou do Novo Mundo na sua segunda viagem já uma guerra contra o maior inimigo de Espanha que não se adivinhava facil tinha começado, com a invasão de Charles VIII de França à frente do seu exercito. Que significa isto?

Significa que a alta nobreza espanhola em fins do seculo XV e principios do seculo XVI ― e na realidade até as guerras italianas terem acabado em 1559 ― simplesmente não tinha interesse pello que se passava no Mar Oceano ou no Novo Mundo.

Isto significa por sua vez que no contexto da guerra de Granada e logo na Italia de 1494 a 1504 e seguintes guerras até 1559, não era necessario ser-se alguem importante para commandar fosse o que fosse no Novo Mundo. Por isso mesmo vemos por exemplo um sacerdote da baixa nobreza ser vice-rei do Peru em 1548, como vimos na Parte I. Por isso mesmo vemos tantos pequenos nobres da Extremadura n’as Americas, a derrotar aztecas e a conquistar Perus.

Colombo insere-se perfeitamente n’este contexto.

Questões/exemplos:

Porque não era o conquistador do Mexico um Manrique de Lara d’os duques de Najera?
Porque não era Pizarro um de la Cerda d’os duques de Medinaceli?
Porque não era Coronado um Osorio d’os marqueses de Astorga, ou um Gomez de Lara d’os marqueses de Denia?
Porque não era Ulloa um Fernandez de Cordoba d’os marqueses de Priego?
Porque não era Cabeza de Vaca um Zuñiga dos duques de Bejar?
Porque não era Diaz del Castillo um de la Cueva d’os duques de Albuquerque?
Porque não era Ponce de Leon um Borja d’os duques de Gandia?
&c

Como comparar estes homens aos nobres que commandavam exercitos e terços na Peninsula Italica?

Que vejamos nobres de importantes familias catalãs ― como por exemplo o conde Ramon Folch de Cardona [1467-1522] ―, liderar terços de infantaria espanhola e allemã, e mais tarde exercitos [Ravenna, 1512] contra os franceses em vez de combatter indigenas no Novo Mundo, talvez não seja de espantar. Mas porque vemos castelhanos como Antonio Manrique de Lara, da Casa mencionada supra, ou Iñigo Fernandez de Velasco [1462-1528], conde de Haro e duque de Frias, fazer o mesmo?

Porque não vemos nobres castelhanos importantes no Novo Mundo?

Quem era Nicolas de Ovando, primeiro governador do Porto Rico? Espero que possa agora ver, confrade Francisco, que este não seria um homem importante apenas por ser governador.

E quem era Francisco de Bobadilla, que Ovando substituiu na Espanhola? Seria mais importante que um dos varios fidalgos capitães d’as praças-fortes espanholas em Italia?

Porque eram todos os exploradores, conquistadores, e governadores do Novo Mundo no tempo de Colombo, e mesmo varias decadas depois, homens da mais baixa nobreza apenas?

Porque deveria o caso de Colombo ser differente?


Enfim, algumas questões a ponderar.
Novamente os meus melhores cumprimentos ao confrade Francisco,
e a todos os confrades,
Anachronico

Resposta

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PARTE III - Almirantes

#340809 | Anachronico | 11 Jan 2014 23:02 | Em resposta a: #340805

PARTE III ― Almirantes



Quanto ao cargo de Almirante: os Almirantes de Castella eram como sabemos os Enriquez, de sangue real como tambem sabemos. Estes eram os senhores, mais tarde duques de Medina de Rioseco, entre os primeiros vinte Grandes de Espanha em 1520. Sempre durante os seculos XV e XVI foram uma das dez Casas mais ricas de Espanha. Infelizmente não encontro agora um excellente artigo academico que li e que tenho algures sobre o thema; mas julgo lembrar que n’esta epocha cerca de 1500 estavam mesmo entre as cinco mais ricas.

O confrade Francisco, no topico que commento, escreve:
“Diz a wikipedia em Espanhol que os Almirantes de Castela na era de Colón não passam de uns palacianos que intrigam para aumentar as suas benesses. Mesmo aceitando esta interpretação extrema devemos notar que foram bem sucedidos. Exemplo: a filha de Fadrique Enríquez de Mendoza (m. 1473), Almirante de Castela, foi Rainha de Navarra e mãe de Fernando o Católico.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283076#lista ]

Ora como talvez agora comece a ver, esta ”interpretação extrema”, como lhe chama, não o é. Está perfeitamente de accordo com o que escrevo, e sempre escrevi, mesmo n’outros topicos: que a verdadeira alta nobreza era palaciana. Havendo guerra, commandaria terços e exercitos. Em tempos de paz, frequentava a corte, junto do Monarcha. Em ambos os casos, sempre para “augmentar as suas benesses.” Não de bom grado passaria um fidalgo da alta nobreza varios annos como vice-rei longe do centro do poder, a não como meio para um fim mais elevado.

Mas esta sua mensagem suggere ainda que o confrade não sabe bem quem eram os Enriquez, como descrevi acima muito succintamente. Não pode causar suspresa que uma Enriquez tenha casado com um rei de Navarra. Como pode imaginar, não foi apenas pello seu titulo hereditario já meramente honorifico em 1520 que foram feitos duques. Os senhores de Medina de Rioseco não se encontravam apenas entre os vinte Grandes de Espanha, mas mesmo entre o dez mais ricos. Eram de sangue real, ainda que por bastardia. Casavam, por assim dizer, quasi com quem queriam. Os Enríquez pertenciam, como muito poucos, à elite nobiliarchica castelhana da altura. O seu commentario suggere-me que não o sabia. Talvez não devesse então ser tão rapido a chegar a conclusões.

Penso que este seu commentario sobre a interpretação “extrema” é dupla e extremamente revelador. Mas talvez agora possa começar a formar novas opiniões.

O confrade Francisco parece ter querido equiparar um Colombo com um Enriquez. Isto a partir de uma logica que segue esta linha de pensamento:

“...fiz notar que o único avô materno de Fernando o Católico foi Almirante de Castela. O que pensaria Fernando o Católico sobre a importância dos Almirantes? Em que espírito seria dada a mercê de Almirante sendo o concedente neto, bisneto, trineto e tetraneto de Almirantes?”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283130#lista ]

Toda a sua logica, caro Francisco, parece seguir mais ou menos este pensamento: como os Almirantes de Castella eram de sangue real, e como o Rei era descendente de Almirantes, o cargo deveria ser importantissimo, e nunca seria conferido a alguem que não fosse da mais elevada nobreza.

O mesmo, mutatis mutandis, é o que parece dizer sobre os vice-reis. Como vimos, sem fundamento.

Não seja tão dogmatico, caro confrade: a realidade, especialmente n’esta epocha, era bastante mais pragmatica que isso.

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Um curto commentario a curta mensagem sua que merece resposta, sobre a primeira expedição de Colombo, sempre no mesmo topico:

“Caros Confrades,
Quando é que uma expedição naval precisa de ser comandada por um Almirante Vice Rei e Governador? Quando é uma expedição de conquista e tomada de posse.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283167#lista ]

Caro confrade:
Quando é que uma expedição de conquista e tomada de posse engloba uma nau e duas pequenas caravellas, com menos de uma centena de homens no total?

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“O CONFRADE ATRIBUI-LHE MUITO, EU POUCO.”


Quanto à real importancia do cargo de Almirante, já os commentarios de António Taveira [tmacedo] o explicaram bem n’uma interessante troca de mensagens consigo no topico mencionado, que por isso apenas resumo:
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283077#lista e seguintes]

[tmacedo]: “O cargo de almirante das Índias não é comparável ao de Almirante mor da Castela. O seu poder restringia-se, espacialmente, a umas longínquas ilhas e à terra firme adjacente e ao "Mar correspondente".”

[fxcct]: “O que escreveu é surpreendente [...] O posto de Almirante das Índias é portanto rigorosamente comparável ao do Almirante de Castela pois é isso que vem no contrato (Capitulaciones) e na carta da mercê [...] Quer menosprezar a patente de Almirante que foi concedida a Colón. Eu não o percebo.”

[tmacedo]: “O almirante das Índias teria no "seu distrito" (umas longínquas ilhas a descobrir, Terra Firme e Mar Oceano adjacente) as mesmas prerrogativas e proeminências que o Almirante Mor de Castela tinha nos "seus distritos". Não é nada comparável porque os "distritos" são incomparávelmente diferentes. Não quero menosprezar nada nem ninguém, mas...”

[fxcct]: “Tem razão. Em dimensão de territórios abrangidos, os do Almirante do Mar Oceano eram muito maiores do que os do Almirante de Castela, isto se compararmos em área, população ou riqueza natural.”

[tmacedo]: “A área era desconhecida, mas limitada a umas ilhas e à terra firme adjacente "a descobrir". Qual o real valor "das prerrogativas e proeminências" naquele fim do mundo a descobrir no final do século XV ? O confrade atribui-lhe muito, eu pouco.”


Apenas posso dar inteira razão a António Taveira.

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E NA OPINIÃO DOS CONFRADES?


Mais importante, e para finalizar, é ainda a mensagem immediatamente a seguir de António Taveira, que não obteve resposta. Peço a todos os confrades considerar bem as perguntas que o confrade Taveira faz, e que ponderem as suas implicações. E volto a mencionar, caro Francisco, que não teve então opportunidade de responder às perguntas de António Taveiro. Talvez agora o possa fazer:

“O que se passou com Fernão de Magalhães, cuja ascendência foi discutida com grande intensidade até há poucos meses atrás, e com Rui Faleiro, ajudam-nos a compreender a questão de Colombo.
[...]
Quem era Fernão de Magalhães? Um fidalgo português que aos 45/47 anos ainda não tinha conseguido um comando de uma nau. Quem era Rui Faleiro? Quem eram os pais deste bacharel, "vizinho" da Covilhã?

Que pediram eles a Carlos V nas capitulações de Valladolid em Março de 1518?
--- Deter o monopólio do descobrimento das especiarias durante dez anos
--- A vigésima parte do lucro das terras das Especiarias
--- O título de almirante (para os dois) e o governo das ditas terras de juro
--- Levar anualmente mercadorias àquelas terras no valor de mil ducados
--- A propriedade de duas ilhas por si escolhidas em cada oito descobertas
--- Que seus ofícios, proveitos e beneficios passassem a seus herdeiros e descendentes

A que distância terão estado de dar início a casas titulares, Grandes de Espanha, de Magallanes e Falleros, 2 ou 3 gerações depois? Não sabemos.

Se o Pacífico não tivesse a enorme extensão que revelou, sem ventos que permitissem uma navegação fácil. Se um não tivesse morrido. Se o outro não tivesse desistido. Em minha opinião pouco.

Circunstâncias que não dependiam da sua obscura origem familiar.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283232#lista ]

“Em minha opinião pouco”... E na dos confrades? Que diz, confrade Francisco?


Cumprimentos a todos, e debates fraternos,
Anachronico

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Addendum - Esclarecimento

#340817 | Anachronico | 12 Jan 2014 09:52 | Em resposta a: #340806

Caros confrades,


Deveria esclarecer uma cousa:

Primeiro, o limitado numero de Consejeros. Eram poucos. O Consell de Cent de Barcelona, como o nome indica, tinha cem membros. Mas os outros eram muito mais reduzidos, normalmente de uma vintena a uma duzia de membros apenas, sendo a maioria muitas vezes ecclesiasticos e lettrados. Apenas os Consejo de Estado e Consejo de Guerra, e já na decada de 1520, não tinham numero fixo e eram compostos quasi exclusivamente por nobres.

Do mesmo modo os verdadeiramente altos cargos da corte seriam uma duzia apenas (ou meia, se formos mais exigentes), com muitos mais intermedios.

Com isto quero dizer que os cargos de vice-rei eram naturalmente importantes, pois nem todos poderiam ascender aos mais altos cargos nos reinos devido à escassez d'os mesmos. Para muitos que não poderiam ascender aos lugares cimeiros da hierarchia, occupar o cargo de vice-rei seria mais que satisfactorio.

Com o texto apenas quiz mostrar que os vice-reis não eram, afinal, os cargos mais importantes das coroas de Castella e Aragão, e que para a mais alta nobreza apenas seriam um d'os possiveis degraus da escada, mas não o mais alto. Assim, no contexto d'as guerras italianas, muitos nobres de primeira linha preferiram, não surprehendentemente, commandar exercitos em Italia. Mas que os cargos eram importantes não disputo. Apenas alguns eram mais faceis de obter que outros. Ao tempo de Colombo, existia assim uma differença consideravel entre um vice-rei da Sardenha e um vice-rei da Sicilia. Assim como, a partir de 1503, existia uma enorme differença entre estes e os vice-reis de Napoles, onde vemos com frequencia principes e duques.

E volto a lembrar que tambem entre os Consejos e os cargos da corte existiam obviamente hierarchias. Por vezes vemos um conselheiro do Consejo de Indias ser enviado como vice-rei, para depois de um bom vice-reinado ser nomeado presidente do conselho, ou passar ao Consejo de Castilla, ou a outros, &c.

E tambem não devemos esquecer outros cargos mais importantes que não cheguei a mencionar no texto, como o de embaixador, para o qual tambem vemos vice-reis com successo ser nomeados.

Toda esta politica de nomeações é interessantissima. Há estofo n'isto para uma dissertação de doutoramento. Fica a suggestão.


Cumprimentos,
Anachronico

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Addendum - os Paises Baixos e Milão

#340819 | Anachronico | 12 Jan 2014 10:25 | Em resposta a: #340807

Caros confrades,


Mais um pormenor: como sabemos, com Carlos V os Paises Baixos e o ducado de Milão passam a integrar os dominios da coroa espanhola ― ou melhor, na realidade foi ao contrario, a Espanha passou a fazer parte dos dominios Habsburgos.

O que vemos n'estes estados não são vice-reis, mas sim governadores. E no entanto quer n'os Paises Baixos, como em Milão, vemos que estes governadores eram pessoas da mais alta nobreza imaginavel, superiores por exemplo aos Cardona e Moncada catalães que mencionei na Parte I, que frequentemente vemos como vice-reis na Sicilia e por vezes mesmo em Napoles. N'os Paises Baixos, mais de metade d'os governadores eram parentes muito proximos do Monarcha, por exemplo. E no entanto nunca fizeram uso do termo vice-rei.

Isto apenas para lembrar mais uma vez que não devemos nunca dar grande importancia à nomenclatura, mas sim examinar os casos especificos.

Não existe qualquer comparação entre um governador de Milão e um vice-rei da Sardenha, por exemplo. Durante a primeira metade do seculo XVI até 1559, ainda durante as guerras italianas, d'os cinco governadores de Milão sob dominio espanhol, um era cardeal da Egreja, dous eram principes ― um d'elles um Gonzaga filho dos marqueses de Mantua ―, um era duque ― o famoso duque d'Alba, mais tarde n'os Paises Baixos ―, e o ultimo outro italiano herdeiro dos marqueses de Pescara.

O que era mais importante ― um vice-rei ou um governador?

E que julgariam os Reis Catholicos que seria o Novo Mundo, ao assinar as capitulações de Santa Fe ― um ducado de Milão ou uma Sardenha?


Cumprimentos,
Anachronico

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Almirante Vice-Rei e Governador

#340835 | Jaws | 12 Jan 2014 17:22 | Em resposta a: #340817

Caro confrade Anachronico

Parece que o caro faz a sua análise tendo em conta quem ocupou tais cargos em anos posteriores a 1492.
É verdade que as guerras na Península Itálica eram importantes. Na verdade o que estava em causa, antes da viagem de Colón, era o Rosilhão e a Sardenha tudo o resto é posterior.

Julgo que a importância da Península Itálica devia-se ao facto de ser a última fronteira da Europa com o "Império" Maometano. A queda de Constantinopla tinha sido relativamente recente e a conquista de Jerusalém ainda pululava nos corações de muitos nobre e reis.

Dando agora um salto temporal verifica-mos que um dos argumentos usados pelos portugueses na sua gesta da Índia, era exactamente o de atacar os maometanos "pelas costas".
Sendo assim e tendo em conta que o objectivo do projecto de Colón era exactamente o de chegar à Ásia, pode-se partir do princípio que a ideia inicial seria a mesma dos portugueses. Claro que não descurando a vantagem no negócio das especiarias que estava adjacente.
Pareceu-me que pela sua análise, parte do princípio que já se tinha conhecimento do resultado de 1ª viagem de Colón - umas ilhas e gentes nuas no Oceano - previamente.

Dos vários exemplos que deu dos cargos de vice-rei, não vejo nenhum que tenha acumulado de uma só vez os cargos de Almirante, Vice-Rei e Governador.
Vice-Rei e Governador é na prática - e sublinho, na prática - quase uma falácia, visto que o normal seria os vice-rei serem governadores, salvo algumas excepções. No entanto não encontra estes 3 títulos acumulados numa só pessoa até 1492.

Aproveito para dizer também que por exemplo o cargo de Almirante não era deveras o expoente máximo de carreira. Acima disso havia ainda o Capitão Geral da Armada. Cargo esse que foi concedido ao próprio Colón em 1493 antes da sua 2ª viagem.

Se os cargos e títulos não eram nada de mais e apenas um degrau na subida até à corte, pergunto agora ao confrade a mesma questão que o caro Francisco colocou no mesmo tópico e que ficou a aguardar resposta: Porque não foram os Pinzón agraciados com os mesmos títulos e cargos em vez de Colón?

Um bem haja pelos seus textos, um bom ano 2014 e por favor, parta sempre do princípio que estas discussões são amigavéis.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

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RE: Almirante Vice-Rei e Governador

#340847 | Anachronico | 12 Jan 2014 21:23 | Em resposta a: #340835

Caro confrade Rui Rodrigues,


Concordo que não existe a divisão que o confrade Francisco faz entre poder “Representativo (Vice-Rei)” e “Executivo (Governador)”. Não quiz parecer criticar tudo o que esse nosso caro confrade escreve, e por isso o omitti. Tem assim toda a razão quanto a isto.

Já não é verdade que fiz a analyse tendo em conta quem ocupou os cargos depois de 1492. Examinei todos os vice-reis da Catalunha, da Sicilia, e da Sardenha do seculo XV. Por isso escrevi:

“Não sei se o confrade terá observado isto: Infantes na Catalunha, poderosos nobres na Sicilia, e pequenos nobres na Sardenha. Um vice-rei não era um vice-rei. Existiam differenças.”

Já assim era no seculo XV. Os casos de Napoles, dos Paises Baixos, e de Milão da primeira metade do seculo XVI apenas servem para mostrar, mais uma vez, a differenciação.

Por isso pergunto:

“A questão será assim se o Novo Mundo seria uma forte Sicilia, ou uma fracca Sardenha. Que julgariam os Reis Catholicos?”

Toda a experiencia ultramarina iberica até então apenas revelara Canarias, Açores, Madeiras, Guineas, e afins. E tudo isto soa mais a pobres Sardenhas, como alias a primeira viagem de Colombo veio a confirmar.

E depois da excommunhão de Fernando I de Napoles em 1489, os Reis Catholicos sabiam bem que acabada a guerra de Granada, nova e bastante mais feroz guerra seria travada contra a França em Italia.

Por estas razões, julgo que a importancia dada pellos Reis Catholicos à expedição de Colombo, e importancia que dariam a hypotheticas terras novas no Mar Oceano, seria pouca.

Quanto à razão de nunca antes termos visto alguem acummular os cargos de Vice-Rei e por exemplo Condestavel ou Almirante, a razão é simples e obvia: o condestavel commandaria ― em principio ― o exercito, o almirante a armada. O vice-rei apenas administrava uma terra mais ou menos distante ― mas sempre no seculo XV relativamente proxima à Peninsula.

Se existissem armadas permanentes no seculo XV na Sicilia e Sardenha é possivel, ainda que pouco plausivel, que o respectivo vice-rei fosse tambem por exemplo Almirante do Mar da Sicilia. Mas não existiam, exactamente porque as curtas distancias de Barcelona a estas ilhas ― poucos dias de navegação ― não justificavam quer a armada permanente, quer o cargo.

Já no Novo Mundo, ou melhor, no Mar Oceano, as distancias adivinhavam-se muito maiores. E n’estes tempos de descobertas, em que tudo era ainda uma grande incognita, já faz sentido um vice-rei tambem almirante-mor. Veja, por exemplo, como Portugal perdeu Ormuz em 1622 exactamente por causa da divisão de poderes entre varios fidalgos, que não souberam cooperar entre si ― e todos demasiado longe do vice-rei em Goa, ainda por cima com uma monção a impedir a navegação, para que este pudesse exercer a sua auctoridade.

Os Reis Catholicos não eram parvos, e entenderam melhor prover este seu primeiro enviado a tão longinquas terras de plenos poderes. Com o tempo, como alias se verificou, poder-se-iam encontrar razões e desculpas para reduzir o seu poder e privilegios. O proprio facto de que assim succedeu mostra bem a pouca importancia que devemos dar às capitulações de Santa Fe. A concessão dos “elevadissimos” cargos foi na realidade, de certa forma, gratuita.


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: a Italia e o Imperio Ottomano

#340849 | Anachronico | 12 Jan 2014 21:36 | Em resposta a: #340835

Continuando a resposta:


Quanto à importancia d'as guerras italianas, o confrade Rui Rodrigues escreve algo que me parece importante, amigavelmente, refutar:

“É verdade que as guerras na Península Itálica eram importantes [...] Julgo que a importância da Península Itálica devia-se ao facto de ser a última fronteira da Europa com o "Império" Maometano”.

O confrade offerece varias razões: a queda de Constantinopla e a memoria de Jerusalem. Entendo onde quer chegar. Mas não me parece que tenha razão.

O reino de Napoles ― isto é, sem a Sicilia ― era quasi do tamanho de Portugal continental [73.000 vs 89.000 km2]. A sua unica fronteira terrestre, ao Norte, era directamente com os Estados Pontificos. Roma ficava a pouca distancia da fronteira. Sem os grandes centros de commercio e artesanato do Norte da Italia, era ainda assim, e fora-o desde o tempo dos Romanos, uma rica terra agricola, e não o empobrecido Mezzogiorno que vemos hoje. Tinha todo o valor proprio. E mais: perder Napoles para a França seria ver o poder d’esta cercar a Coroa de Aragão e a Espanha no Mediterraneo.

Addicione-se a Napoles a Sicilia, antiquissima e rica ilha, em poder da Coroa de Aragão desde 1415. E lembro que quando Alfonso V de Aragão conquistou Napoles em 1442, ainda Constantinopla era Christã.

No seculo XVI o riquissimo ducado de Milão tambem entra em jogo. O que vemos em Italia durante as Guerras Italianas de 1494-1559 são assim jogos de supremacia entre as duas grandes potencias de então, a Espanha [mais tarde dos Austrias] e a França. E lembro que a Inglaterra chegou a participar n'as guerras italianas, ao lado da Espanha, assim como varios outros estados menores. O Imperio Ottomano pouco tinha que ver com estas guerras pella hegemonia em Italia.


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: porque Colombo e não um Pinzon?

#340851 | Anachronico | 12 Jan 2014 21:45 | Em resposta a: #340835

Continuando a resposta:


Por fim, a pergunta do confrade Rui Rodrigues:

“pergunto agora ao confrade a mesma questão que o caro Francisco colocou no mesmo tópico e que ficou a aguardar resposta: Porque não foram os Pinzón agraciados com os mesmos títulos e cargos em vez de Colón?”

A pergunta original foi:

“O acordo final assinado entre as partes encerra dois enigmas ainda a solucionar:
- Porquê a escolha de Cristobal Colón e não qualquer outro conquistador aventureiro do reino;
- Porquê os graus elevadíssimos do título (Vice Rei), cargo (Governador) e posto (Almirante) em total desproporção com o mérito pessoal que Colón trazia ao projecto.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282621#lista ]

Pouco antes na mesma mensagem, o confrade Francisco expõe o seguinte pensamento:

“...após compreenderem o plano, os Reis Católicos poderiam ter agradecido a Colón para depois o mandar de volta para Cucaro ou para Cuba. Seguidamente executavam o plano pondo ao comando da expedição os Pinzon ou outra pessoa entre dezenas que havia em Castela com as qualidades e conhecimentos necessários para serem bem sucedidos. Por um décimo das recompensas materiais oferecidas a Colón e por cargos e títulos de grau muito inferior ao que este exigiu, centenas (se não milhares) de Castelhanos teriam aceito o desafio de liderar a missão”.

Para responder a esta pergunta, julgo que devemos applicar o velho axioma da Navalha de Occam.

A razão prende-se assim com algo que todos nós conhecemos: se queres algo bem feito, fá-lo tu mesmo.

Quem projectou a expedição? Quem sempre insistiu n’ella? Para Colombo, a expedição era um projecto pessoal. Era algo em que insistiria até ao fim. Ninguem dava tantas garantias de correr todos os riscos e fazer fosse o que fosse para provar a sua theoria como Colombo.

Julgo que os Reis Catholicos terão sabido ver isto. Terão reconhecido que Colombo era o homem adequado para liderar a expedição, pois ninguem accreditava n’ella como elle. Ninguem a não ser Colombo tinha algo que provar. Qualquer outro homem desistiria antes de Colombo. Para os irmãos Pinzon, por exemplo, não seria humilhante regressar a Espanha sem nada ter descoberto. A culpa seria sempre de quem tivesse proposto a expedição. Seria sempre de Colombo.

Mas Colombo não desistiria tão facilmente. Provaria a sua theoria ou morreria quasi tentando. Homens assim valem muito mais. Por isso a escolha de Colombo, e não “qualquer outro conquistador aventureiro do reino”.

Se queres algo bem feito, fá-lo tu mesmo. Julgo que esta explicação, tão simples, tão obvia, explica bem a escolha de Colombo, e não, por exemplo, a de um dos Pinzon. Que julga o confrade?


Cumprimentos, e obrigado pella participação,
Anachronico

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RE: porque Colombo e não um Pinzon?

#340853 | josemariaferreira | 12 Jan 2014 22:41 | Em resposta a: #340851

Cara Anachronico


Os Pinzon eram criados de Cristóbal Colon, logo nunca por nunca poderiam ser agraciados com o mesmo título do seu Senhor, isto é Domingos com abreviatura Dom.

As casas (solar) dos Pinzon em Sesimbra eram muito próximas do Palácio de Cristóbal Colon que ficava segundo os castelhanos próximo de Palmela num bosque virgem (coutada real da Arrábida- Bacalhoa, em Azeitão ) também próximo ficava o solar do D. Diogo Pinheiro, homem forte da Ordem de Cristo, bispo da Diocese do Funchal, que tinha o poder do Espiritual não só nas Ilhas Atlânticas como nas Índias do seu Senhor!!!


Não vale a pena estarem a empurrar Cristóvão Colon para fora de Portugal, porque ele nasceu aqui e daqui saiu para o Mundo!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#340857 | A. Luciano | 13 Jan 2014 02:23 | Em resposta a: #340805

Caro confrade Anachronico,
Caros confrades do Fórum,

Fomos novamente brindados com mais umas lições de História, relembrando uma anterior asserção minha de que os historiadores eram vaidosos a que o confrade Anachronico entendeu responder em novo tópico, salvo erro “A. Luciano e os historiadores vaidosos” ou algo de semelhante.
No meu modesto entender, qualquer lição de história é sempre benvinda e, se relacionada com tópicos Colombinos que têm suscitado o interesse de muitos participantes, é especialmente benvinda.
Desejo também respeitar o espírito proposto pelo iniciador do tópico quando refere o “tom que espero amigável” e remata com os desejos de “debates fraternos” mas desde já reconheço que não será nada fácil.
Os tópicos Colombinos acarretam uma pesada herança de confronto entre posições extremadas e, em meu entender, não será fácil reabordá-los com uma atitude neutra, como se antes se fizesse um “reset” aos intervenientes.

Porque não será possível predefinir as “regras do jogo” entendo pelo menos útil aclarar a identificação dos jogadores.

Por mim - como já deixei dito por mais de uma vez - interessei-me ainda novo pela questão e li muito há muitos anos. Como natural, sendo novo e não tendo formação académica na área de história, terei lido muito lixo, não adoptei uma metodologia sistemática e não terei nem aproveitado muito do que li, de que nem conservei referências mas - talvez por presunção - entendi, ainda assim. poder estabelecer algumas conclusões.

Para mim, Colón não foi nem podia ser o Cristoforo Colombo de Génova. Seria concerteza nobre ou, menos provavelmente, de família da alta burguesia; se não fosse português, teria vivido quando jovem em Portugal, sobretudo nos anos em que ocorre a fixação da língua em que se pensa.
Note-se que a alegoria do pato tinha já toda a aplicação. Se anda como um pato, grasna como um pato e não é uma pata, então será um pato. Ora Colón fala português, escreve lusismos depois de viver fora de Portugal durante anos, casa em Portugal com uma portuguesa, conhecia coisas de navegação que só os portugueses conheciam e não era uma portuguesa.

Apesar de tudo e como também disse, só há relativamente pouco tempo - depois dos testes genéticos aos ossos de Sevilha - passei a acreditar no Colón português ou como escrevi, pelo menos com um dos progenitores portugueses.

Também não tenho a mais pequena dúvida de que Colón mentiu, se não com todos os dentes da boca, com toda as penas com que escrevia. Entre os dois possíveis motivos: proveito próprio ou serviço de D. João II, opto pelo último. Depois, quando D. João II morre e mais tarde se sabe que Vasco da Gama chegou à Índia, Colón já não tinha opções.

Também adquiri a convicção que a origem familiar de Colón e de seus irmãos foi mantida oculta com a cumplicidade dos reis católicos. Sem poder saber se em relação com a sua identidade, também não duvido que a pessoa de Colón era causa de alguma divisão no casal real, com a tolerância, se não alguma afeição, da rainha e a oposição, se não o ódio, do rei. Ora esta última convicção, não se compatibiliza, com a ocultação da identidade familiar de Colón por interesse dele pois, se assim fosse, morta Isabel, Fernando, que tudo fez para o prejudicar, teria divulgado então a sua verdadeira origem. Só posso concluir que essa identidade era no mínimo desconfortável, no máximo ameaçadora para a coroa castelhana-aragonesa.
E por aqui me fico, quanto a Colón.

Sempre de memória, logo na primeira intervenção que teve num tópico Colombino, o confrade Anachronico afirmou não ter opinião formada (ou não ter interesse?) sobre a identidade de Colón mas, como também já escrevi, todas as suas intervenções demonstraram à evidência a aceitação e até a defesa da tese genovesa.
Algumas mais recentes, revelaram mesmo uma abordagem mais temperamental do que racional. Refiro-me à reacção a Manuel Rosa “shame, nothing but shame” - ou quaquer coisa parecida e à reacção - compreensível mas desproporcionada - à divulgação do descerramento da placa em Cascais.
Entendo assim que estas lições de história nada têm de isentas no âmbito das discussões colombinas e que há que lê-las com muita cautela e tendo presente possíveis objectivos não imediatamente evidentes.

Desta primeira mensagem dirigida ao confrade Francisco, sem que tal tenha sido afirmado preto no branco, ficam duas claras mensagens quase subliminares.

Primeira, os cargos de vice-Rei, governador e almirante não eram tão importantes assim e, agora o que não se afirmou, até poderiam ter sido atribuídos a um aventureiro filho de um tecelão.

Segunda, o confrade Francisco, afirmou que
“[Colombo] Acumulou na sua pessoa o poder Representativo (Vice Rei), Militar (Almirante) e Executivo (Governador)” [mas] “as cousas não eram bem como pensava. Se ler com attenção, e se fizer os estudos que recommendo, apprenderá algo que não sabia.”

Ora quanto à primeira é uma questão de interpretação, opinião ou de crença. Por exemplo a profª drª Maria Manuela Mendonça tem opinião oposta.

A segunda é curiosa porque Colón acumulou efectivamente esses poderes. Haviam navios, tripulações, uma guarnição militar - talvez desorganizada mas eram homens de armas - e uma população nativa. E ninguém além de Colón tinha algum desses poderes que teriam de ser exercidos, dadas as circunstâncias reais.
Assim, o confrade Francisco apenas elencou o óbvio.
O que é que neste simples elencamento não era bem como pensava não se percebe. O que é que deste elencamento há que aprender, também não.
Será falso que lhe foram dados e exerceu esses poderes? Não.
Seriam outros os poderes e não exactamente esses? Não se esclareceu.

Mas a ideia que fica em primeira leitura é essa mesma. O confrade Francisco não sabe, ou sabe mal, o que é um almirante, não sabe, ou sabe mal, o que é um governador, e sabe mal ou ignora de todo, o que era um vice-Rei.
E a conclusão, ainda não escrita mas subliminar, já lá está.
O confrade Francisco, não sabe, o confrade Francisco erra, Colombo podia ser Colón.

Pessoalmente gosto e agradeço lições de história mas, realmente, aprecio menos o “déjà vu”.

A. Luciano

Resposta

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RE: Grave erro de citação

#340859 | Anachronico | 13 Jan 2014 08:00 | Em resposta a: #340857

Caro confrade A. Luciano,


O confrade, ao citar-me na mensagem inicial, commeteu um grave erro de citação. Eis o que escreve, modificado apenas para facilitar a leitura. Note-se que os *!* são de minha autoria, e o [mas] é da sua autoria:

“o confrade Francisco afirmou que Colombo acumulou na sua pessoa o poder representativo (Vice Rei), militar (Almirante) e executivo (Governador)”
*!*!*!* [mas] *!*!*!*
“as cousas não eram bem como pensava. Se ler com attenção, e se fizer os estudos que recommendo, apprenderá algo que não sabia.”

Este pequeno [mas] da autoria de A. Luciano liga duas phrases incompletas de dous paragraphos differentes ― o terceiro e o quarto ― , distorcendo completamente o significado da ultima phrase.

Qualquer confrade poderá ler TODA a mensagem inicial, e ver os elementos que o confrade A. Luciano escolheu colligir ao citar-me, e logo ver como usa essa fabricação.

1―― As palavras iniciaes de TODOS os quatro paragraphos mostram como estes formam um todo:

i) “Abro novo topico para commentar quanto aos titulos e cargos...”
ii) “Todo este texto meu é assim um commentario ao topico ...”
iii) “Este topico li-o então. Preferi agora commentar, por...”
iv) “Vou assim dirigir-me ao confrade Francisco, em tom que espero amigavel, para que possa ver como...”

2―― A. Luciano ignora a linha em branco que separa os dous paragraphos de que extrahiu as partes da sua colligação. Mas são dous paragraphos differentes, A. Luciano.

3―― A. Luciano omitte o final da primeira phrase que cita ― o pequeno mas importante “&c”, isto é, et cetera ―, que mostra como é todo o corpo das mensagens do confrade Francisco que commento.

4―― A. Luciano omitte o inicio da segunda phrase que cita, que a liga com todos os paragraphos anteriores.

5―― A. Luciano collige então duas phrases incompletas de dous paragraphos differentes com um [mas].

Isto, por si só, é um erro de citação, pois não reproduz fielmente a mensagem original. Mas veja-se como o confrade logo utiliza este erro de citação. Aqui o erro de citação torna-se grave, pois é usado para distorcer todo o significado da phrase escolhida.

Como vejo que escreveu isto às duas da noute, prefiro accreditar que tudo isto se deveu a cansaço.

Mas peço-lhe, por favor, que tenha mais cuidado no futuro ao citar os confrades.


Cumprimentos,
Anachronico


P.S.: E que pensa da questão final na Parte III?

Resposta

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RE: Grave erro de citação? ... olhe que não!

#340872 | A. Luciano | 13 Jan 2014 13:04 | Em resposta a: #340857

Caros confrades do Fórum,

Entende o confrade Anachronico que na minha anterior mensagem cometi um grave erro de citação. De facto intercalei frases de dois parágrafos diferentes e acrescentei um [mas] entre parêntesis rectos para dar sentido à interpretação que fiz - e acho que fui claro - da mensagem do confrade Anachronico.
Vou então refazer a citação “gravemente deturpada”.

Segunda: o confrade Francisco afirmou que,
“- Acumulou na sua pessoa o poder Representativo (Vice Rei), Militar (Almirante) e Executivo (Governador) de todo um novo continente, que posteriormente lhe foi retirado por razões obvias.”
[citação integral da sentença do confrade Francisco]
Ao que o confrade Anachronico, depois de identificar essa - e não outra - asserção do confrade Francisco, publica o “link” para a mensagem e escreve no parágrafo imediato,
“Vou assim dirigir-me ao confrade Francisco, em tom que espero amigavel, para que possa ver como as cousas não eram bem como pensava. Se ler com attenção, e se fizer os estudos que recommendo, apprenderá algo que não sabia. ...”

Se esta transcrição que já será correcta altera ou não o sentido da truncagem que, por simplificação, antes fiz, os confrades julgarão.

Tal como o dr. Portas no congresso do CDS, assim também eu explico mas não me justifico porque nada me pesa na consciência.
E, alongando a explicação, no último parágrafo citado do confrade Anachronico, omiti a última sentença
“O que é mais importante: affirmar algo por se querer accreditar que assim era, ou tentar descobrir a verdade?”
apenas porque leio essa sentença como uma acusação - de incompetência ou mesmo de um processo de intenções - ao confrade Francisco e entendi não dever referi-la nem comentá-la antes do próprio confrade Francisco, directamente visado, ter oportunidade de reagir ou ignorar como será seu inalienável direito.

A. Luciano

Resposta

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RE: Grave erro de citação. Tenha vergonha

#340876 | Anachronico | 13 Jan 2014 14:16 | Em resposta a: #340872

A. Luciano,


Estou farto de si.

Dei-lhe uma opportunidade de simplesmente escrever “De facto era tarde e estava cansado, e não reparei em...” &c, &c.

Mas não. Teima na mesma.

Mesmo depois de eu fazer notar que:

“1―― As palavras iniciaes de TODOS os quatro paragraphos mostram como estes formam um todo:

i) “Abro novo topico para commentar quanto aos titulos e cargos...”
ii) “Todo este texto meu é assim um commentario ao topico ...”
iii) “Este topico li-o então. Preferi agora commentar, por...”
iv) “Vou assim dirigir-me ao confrade Francisco, em tom que espero amigavel, para que possa ver como...””


Mesmo depois de ter tido o descaramento de escrever, segundo a sua logica perversa:

“Assim, o confrade Francisco apenas elencou o óbvio.
O que é que neste simples elencamento não era bem como pensava não se percebe. O que é que deste elencamento há que aprender, também não.
Será falso que lhe foram dados e exerceu esses poderes? Não.
Seriam outros os poderes e não exactamente esses? Não se esclareceu.”

Mas eu nunca insinuei que seria falso que lhe foram dados e que exercera esses poderes. E o A. Luciano sabe-o perfeitamente. Não era a isso que me referia. E o A. Luciano sabe-o perfeitamente.

Chega de mentiras.


A. Luciano:

Já lhe dei uma explicação de historia quanto à Ordem da Jarreteira quando revelou pouco saber:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308709#lista
e a anterior mensagem

Já lhe dei uma explicação de heraldica quanto a heraldica allemã quando revelou pouco saber:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=329343#lista

Já lhe dei uma explicação linguistica quanto à lingua allemã quando me quiz corrigir o allemão:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=329178#lista

Já lhe dei uma nova explicação de historia quando novamente revelou pouco saber:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340874

...e nova explicação de heraldica allemã quando continua a errar em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340875


O A. Luciano que me contribuiu, alguma vez?


Peço aos confrades para iniciar “debates fraternos” e que faz?

Dá-nos a sua opinião quanto às perguntas da Parte III?
Dá-nos um desenvolvimento do que fica exposto na Parte II?
Dá-nos dados addicionaes quanto ao que escrevo na Parte I?

Não. Cita-me descaradamente mal. Perverte as minhas palavras. Envenena o dialogo.

Estou farto de si.


Anachronico

Resposta

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RE: Reacções emocionais. Shame on you!

#340899 | A. Luciano | 13 Jan 2014 19:01 | Em resposta a: #340876

Anachronico,

Eu defini-me.
E classifiquei-o: um genovista não assumido. Que, como já escrevi noutro tópico, adopta a atitude cómoda de se afirmar não especialmente genovista para evitar ser questionado sobre o Cristoforo Colombo. Por exemplo, se estudou numa escola em Génova, se navegou pelo Levante, se navegou nas rotas Génova-Espanha-Portugal, tudo interpretações de reputados genovistas, todas sem qualquer suporte documental, todas contrariando os documentos conhecidos e todas incompatíveis entre si.
Estou farto de enguias (direitos de autor ao confrade Franciso).

E de facto não estou minimamente interessado na unidade dos seus quatro parágrafos da mensagem inicial. O que me interessa é apenas a mensagem - quase subliminar - que resulta da leitura.
Apesar dos três parágrafos anteriores poderem referir-se à globalidade do tópico o último surge após a ÚNICA CITAÇÃO que faz em toda a mensagem, como expressamente referi. É esta citação que ressalta em leitura e é com ela que um leitor típico relaciona o parágrafo seguinte.
A ideia que transmite é exactamente a que deixei. Não deturpei, apenas interpretei.

Se interpretei mal, os participantes do fórum serão crescidinhos para ajuizar por si.

Replicando-o, podia o confrade ter corrigido a sua mensagem, explicando que não pretendia afinal sugerir que as insuficiências de conhecimentos do confrade Francisco não lhe permitiram compreender que os cargos de governador, almirante e vice-Rei, poderiam ter sido atribuídos com naturalidade a Cristoforo Colombo. Podia, talvez, explicar que apenas pretendia partilhar - ou exibir - os seus conhecimentos históricos e que ter acrescentado "o caso Colombo" no título do tópico não tinha qualquer significado. Os participantes do fórum ajuizariam.
Mas, ao invés, teve mais uma reacção emocional. A terceira em curto espaço de tempo.

Como nota final, a todo o arrazoado sobre o que eu não fiz - sobre as Partes I, II e III - faltou uma palavrinha-chave: "ainda". Fá-lo-ei a meu tempo e quando tiver disposição. Mas não serão nem opiniões nem desenvolvimentos, ... essenciamente serão chamadas de atenção para a pertinência-impertinência em relação a "o caso Colombo". Como escolheu titular.

A. Luciano

Resposta

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#340901 | fxcct | 13 Jan 2014 19:19 | Em resposta a: #340857

Caro A. Luciano,

Estou em sintonia com a interpretação que fez das mensagens do Anachronico neste tópico. A citação que fez transmite o real sentido da mensagem da maneira como eu a li. O [mas] substitui o supérfluo e a mensgem original na sua íntegra está imediatamente acessível a quem a quiser consultar. Além do mais utilizou uma pontuação correctíssima que não deixa dúvidas a qualquer leitor que truncou parte da mensagem por economia de leitura. Se houve deturpação, é necessário esclarecer. É o que pretendo fazer, como já fiz centenas de veses neste forum.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: porque Colombo e não um Pinzon?

#340902 | Jaws | 13 Jan 2014 19:52 | Em resposta a: #340851

Caro Anachronico

Permita-me que discorde com a sua explicação para o facto dos Reis Católicos terem escolhido Colón para fazer a viagem e não os Pinzón.

É que o caro Anachronico expõe a sua explicação no sentido negativo do sucesso da viagem: "(...) Para os irmãos Pinzón, por exemplo, não seria humilhante regressar a Espanha sem nada ter descoberto. A culpa seria sempre de quem tivesse proposto a expedição. Seria sempre de Colombo.(...)"

Ora, e se o contrário se verificasse, como se verificou? No ponto de vista dos Reis Católicos, era preferível ter um Pinzón, comprovadamente castelhano e bem conhecido na "sua praça", como Almirante, Vice-Rei e Governador das Índias ou entregar os mesmos títulos a um (segundo a história oficial) estrangeiro que vendia estampas de livros em Castela?
Tenha em conta que, e mais uma vez, o confrade Francisco em tempos chamou a atenção para o facto de com os títulos que foram atribuídos muitos nobres em Castela tinham que fazer vénia ao detentor de tais títulos.

A sua explicação, de terem os Reis Católicos escolhido Colón pura e simplesmente porque foi ele que apresentou o projecto e logo quem se "queimava" era ele, parece-me um pouco despropositada e de quem realmente não tem argumentos sólidos para o explicar.

Gostaria sinceramente que o caro Anachronico compreendesse que estatuto é que a historiografia dá a Colombo e se julga, esse mesmo estatuto, ser compatível com o estatuto de quem recebe estes 3 títulos de uma só vez, antes mesmo de ter saído do porto de Palos. Já nem falo do título de "Capitão Geral da Armada das Índias" que lhe foi atribuído no ano seguinte, atingindo assim um patamar superior a Almirante.

Se o confrade chegar à conclusão que o estatuto de Colombo não tem compatibilidade com o estatuto de alguém agraciado com tais títulos, acredito que terá entendido porque é que os Reis Católicos não escolheram os Pinzón.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

Resposta

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RE: porque Colombo e não um Pinzon?

#340917 | Decarvalho | 13 Jan 2014 23:07 | Em resposta a: #340902

Caros confrades,

Neste aspecto, porquê Colon e não um Pinzon, tenho tendência para concordar com o confrade Anachronico, de que os Reis Católicos só poderiam ter escolhido Colon. Mas não necessariamente pelos mesmos motivos que servem de argumento ao confrade Anachronico.

Creio que a chave da escolha de Colon e não de Pinzón se encontra bem explicitada nas Capitulaciones de Santa Fé de Granada:

«en satisfación de lo que ha descubierto y por el viaje ...»

Colon tinha sobre qualquer outro potencial candidato uma incontestável vantagem: já tinha andado à descoberta naqueles lugares para onde agora ia empreender a viagem.

Foi ao serviço de Castela e Aragão? Não!
Foi ao serviço da República de Génova? Não!
Foi por conta própria? Não!

Assim de repente não me ocorre mais nada ...

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: Resposta e perguntas

#340927 | Anachronico | 14 Jan 2014 07:14 | Em resposta a: #340917

Caro Carlos Calado,


Tem obviamente toda a razão quanto à vantagem de Colombo que menciona. Ter experiencia previa apenas poderia fortalecer a candidatura de Colombo.

Talvez fosse de facto essa a principal razão.

Ou talvez fosse a conjugação com outro motivo o que decidiu finalmente a escolha dos Reis Catholicos.
Talvez esse outro motivo fosse o que indiquei.
Talvez fosse o que indica o confrade Rui Rodrigues.
Talvez fosse um d’os que indica o confrade Francisco no topico que commento.
Talvez fosse outro.

A palavra-chave, para usar a sua expressão, é infelizmente ― talvez.

Infelizmente, a não ser que novos documentos se descubram um dia, nunca saberemos.

Dei o meu palpite, e agradeço o seu.

___________


Agora, as minhas perguntas: depois de ler as Partes I-III, e o exemplo que agora dei de Eiximèn Pérez Escrivà, que opina quanto à questão principal, a da importancia dos cargos de 1) vice-rei, e 2) almirante? Seria tão importante, especialmente o primeiro, como o nome poderia levar a pensar?

Depois das descobertas ultramarinas ibericas até então ― de Canarias, Açores, Madeiras, Cabos Verdes e afins ― seria plausivel que os Reis Catholicos imaginassem as terras por descobrir no Mar Oceano algo semelhantes a estes pouco importantes archipelagos, ou a uma relativamente pobre Sardenha onde mesmo nobres inferiores como Eiximèn Pérez Escrivà governavam como vice-reis?

E que opina quanto à questão de Fernão de Magalhães e de Rui Falleiro citada na Parte III? Porque não poderia Colombo ser um caso analogo?


Os meus cumprimentos,
Anachronico














Caro Rui Rodrigues,


Como o caro confrade tem o excellente habito de fazer perguntas complexas, permitta-me responder-lhe por partes:

__________


1 ―― “É que o caro Anachronico expõe a sua explicação no sentido negativo do sucesso da viagem: "(...) Para os irmãos Pinzón, por exemplo, não seria humilhante regressar a Espanha sem nada ter descoberto. A culpa seria sempre de quem tivesse proposto a expedição. Seria sempre de Colombo.(...)"

Ora, e se o contrário se verificasse, como se verificou?”

Exponho de facto a explicação, de certa forma, no sentido negativo. Isto porque considero que a probabilidade de insuccesso era de facto bastante elevada ― e julgo que assim tambem seria considerada na altura. E parece-me claro que qualquer outro homem teria regressado a Espanha quando Colombo sempre insistiu em continuar. Julgo mesmo que sem Colombo, o Novo Mundo não teria sido descoberto quando foi. Qualquer outro homem teria feito meia-volta muito antes da ilha de San Salvador ser avistada. Julgo que quanto a isto não pode haver duvidas. E julgo que o merito d’os Reis Catholicos foi saber ver isto.

Mas “se o contrario se verificasse, como se verificou”, com o tempo, como escrevi, “poder-se-iam encontrar razões e desculpas para reduzir o seu poder e privilegios” ― como se verificou.

__________


2 ―― “No ponto de vista dos Reis Católicos, era preferível ter um Pinzón, comprovadamente castelhano e bem conhecido na "sua praça", como Almirante, Vice-Rei e Governador das Índias ou entregar os mesmos títulos a um (segundo a história oficial) estrangeiro que vendia estampas de livros em Castela?”

Julgo que a nacionalidade n’estes tempos, como em todos os anteriores e posteriores até o seculo XIX, era bem menos importante que muitos hoje pensam. O que em practicamente qualquer pais europeu seria impensavel no final do seculo XIX ― um chefe estrangeiro como Lippe em Portugal no seculo XVIII, ou Schomberg no seculo XVII, e muitos officiaes inferiores ― era frequente à era de Colombo.

Não é por accaso que vemos um Giovanni Caboto ao serviço de Inglaterra em 1497.

Não é por accaso que vemos um Amerigo Vespucci ao serviço de Espanha em 1499, e em 1501 ao serviço de Portugal.

Os homens então não eram tão nacionalistas como hoje se pensa, e particularmente os italianos durante seculos tinham servido outras nações. Veja-se o nosso almirante ainda n’os tempos de D. Dinis. Veja-se, à epocha de Colombo, por exemplo os condottiere n’as guerras italianas na altura, como o general Gian Giacomo Trivulzio, de Milão, ao serviço da França a partir de 1495, ou mais tarde o almirante Andrea Doria, de Genova, ao serviço de Espanha.

Muitos outros exemplos encontramos. E tambem portugueses serviram Espanha, como todos tão bem sabemos. Todos os paises aceitavam militares, navegadores, cosmographos &c de outras terras.

Não entendo porque se dá tanta importancia ao factor da nacionalidade. Colombo, os Pinzons, ou quaesquer outros poderiam assim perfeitamente ser portugueses, castelhanos, gregos ou romanos.

__________


3 ―― “Gostaria sinceramente que o caro Anachronico compreendesse que estatuto é que a historiografia dá a Colombo e se julga, esse mesmo estatuto, ser compatível com o estatuto de quem recebe estes 3 títulos de uma só vez, antes mesmo de ter saído do porto de Palos [...] Se o confrade chegar à conclusão que o estatuto de Colombo não tem compatibilidade com o estatuto de alguém agraciado com tais títulos, acredito que terá entendido porque é que os Reis Católicos não escolheram os Pinzón.”

Mas eis o problema. Ao contrario d’os confrades que julgam que apenas alguem muito importante poderia ser agraciado com taes titulos, eu vejo que isso de facto succedia.

Na Parte I eu deixo isto bem claro. A grande maior parte dos vice-reis da Sardenha do seculo XV não eram nobres importantes. E serão esses com quem nós devemos comparar Colombo, e não obviamente os da Catalunha.

Veja-se o caso de Eiximèn Pérez Escrivà, vice-rei da Sardenha de 1479-83 e 1484-87, que agora dou como exemplo [ver mensagem]. Que estatuto tem este homem para ser vice-rei?

O estatuto de Colombo é assim perfeitamente compativel com os cargos que recebeu, pois estes não tinham grande valor. Colombo não era um Mendoza d’os duques do Infantado para se defender e fazer valer os seus direitos se os Reis Catholicos decidissem reduzir os seus privilegios. Está a ver onde quero chegar?

__________


Agora, as minhas perguntas: depois de ler as Partes I-III, e o exemplo que agora dei de Eiximèn Pérez Escrivà, que opina quanto à questão principal, a da importancia dos cargos de 1) vice-rei, e 2) almirante? Seria tão importante, especialmente o primeiro, como o nome poderia levar a pensar?

Depois das descobertas ultramarinas ibericas até então, de Canarias, Açores, Madeiras, Cabos Verdes e afins, seria plausivel que os Reis Catholicos imaginassem as terras por descobrir no Mar Oceano correspondentes a estes archipelagos, inferiores em importancia mesmo a uma relativamente pobre Sardenha que mesmo nobres inferiores como Eiximèn Pérez Escrivà poderiam governar como vice-reis?

E que opina quanto à questão de Fernão de Magalhães e de Rui Falleiro citada na Parte III? Porque não poderia Colombo ser um caso analogo?


Os meus cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: três respostas, e perguntas

#340928 | Anachronico | 14 Jan 2014 07:28 | Em resposta a: #340902

Caro Rui Rodrigues,


Como o caro confrade tem o excellente habito de fazer perguntas complexas, permitta-me responder-lhe por partes:

__________


1 ―― “É que o caro Anachronico expõe a sua explicação no sentido negativo do sucesso da viagem: "(...) Para os irmãos Pinzón, por exemplo, não seria humilhante regressar a Espanha sem nada ter descoberto. A culpa seria sempre de quem tivesse proposto a expedição. Seria sempre de Colombo.(...)"

Ora, e se o contrário se verificasse, como se verificou?”

Exponho de facto a explicação, de certa forma, no sentido negativo. Isto porque considero que a probabilidade de insuccesso era realmente bastante elevada ― e julgo que assim tambem seria considerada na altura. E parece-me claro que qualquer outro homem teria regressado a Espanha quando Colombo sempre insistiu em continuar. Julgo mesmo que sem Colombo, o Novo Mundo não teria sido descoberto quando foi. Qualquer outro homem teria feito meia-volta muito antes da ilha de San Salvador ser avistada. Julgo que quanto a isto não pode haver duvidas. E julgo que o merito d’os Reis Catholicos foi saber ver isto.

Mas “se o contrario se verificasse, como se verificou”, com o tempo, como escrevi, “poder-se-iam encontrar razões e desculpas para reduzir o seu poder e privilegios” ― como se verificou.

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2 ―― “No ponto de vista dos Reis Católicos, era preferível ter um Pinzón, comprovadamente castelhano e bem conhecido na "sua praça", como Almirante, Vice-Rei e Governador das Índias ou entregar os mesmos títulos a um (segundo a história oficial) estrangeiro que vendia estampas de livros em Castela?”

Julgo que a nacionalidade n’estes tempos, como em todos os anteriores e posteriores até o seculo XIX, era bem menos importante que muitos hoje pensam. O que em practicamente qualquer pais europeu seria impensavel no final do seculo XIX ― um chefe estrangeiro como Lippe em Portugal no seculo XVIII, ou Schomberg no seculo XVII, e muitos officiaes inferiores ― era frequente à era de Colombo.

Não é por accaso que vemos um Giovanni Caboto ao serviço de Inglaterra em 1497.

Não é por accaso que vemos um Amerigo Vespucci ao serviço de Espanha em 1499, e em 1501 ao serviço de Portugal.

Os homens então não eram tão nacionalistas como certos parecem pensar, e particularmente os italianos durante seculos tinham servido outras nações. Veja-se o nosso almirante ainda n’os tempos de D. Dinis. Veja-se, à epocha de Colombo, por exemplo os condottiere n’as guerras italianas na altura, como o general Gian Giacomo Trivulzio, de Milão, ao serviço da França a partir de 1495, ou pouco mais tarde o almirante Andrea Doria, de Genova, ao serviço de Espanha.

Muitos outros exemplos encontramos. E tambem portugueses serviram Espanha, como todos tão bem sabemos. Todos os paises aceitavam militares, navegadores, cosmographos &c de outras terras.

Não entendo porque se dá tanta importancia ao factor da nacionalidade. Colombo, os Pinzons, ou quaesquer outros poderiam assim perfeitamente ser portugueses, castelhanos, gregos ou romanos.

__________


3 ―― “Gostaria sinceramente que o caro Anachronico compreendesse que estatuto é que a historiografia dá a Colombo e se julga, esse mesmo estatuto, ser compatível com o estatuto de quem recebe estes 3 títulos de uma só vez, antes mesmo de ter saído do porto de Palos [...] Se o confrade chegar à conclusão que o estatuto de Colombo não tem compatibilidade com o estatuto de alguém agraciado com tais títulos, acredito que terá entendido porque é que os Reis Católicos não escolheram os Pinzón.”

Sim, julgo. Ao contrario d’os confrades que julgam que apenas alguem muito importante poderia ser agraciado com taes titulos, eu vejo que isso de facto não era verdade.

O unico titulo interessante é o de vice-rei. O de almirante explica-se facilmente pellas distancias enormes do Mar Oceano. Ao contrario do Mar Mediterraneo, onde em poucos dias se navegava de Barcelona à Sardenha, à Sicilia, ou a Napoles.

O factor de ser vice-rei e almirante ao mesmo tempo tembem se deve apenas às enormes distancias, e a de se tratar de um primeiro enviado. Um plenipotenciario, simplesmente. Assim, o que devemos examinar é o cargo de vice-rei.

Ora na Parte I eu deixo isto bem claro. A grande maior parte dos vice-reis da Sardenha do seculo XV não eram nobres importantes. E serão esses com quem nós devemos comparar Colombo, e não obviamente os da Catalunha.

E veja-se o caso de Eiximèn Pérez Escrivà, vice-rei da Sardenha de 1479-83 e 1484-87, que agora dou como exemplo [ver mensagem no topico]. Que estatuto tinha este homem para ser vice-rei?

O estatuto de Colombo é assim perfeitamente compativel com os cargos que recebeu, pois estes não tinham grande valor. Colombo não era um Mendoza d’os duques do Infantado para se defender e fazer valer os seus direitos se os Reis Catholicos decidissem reduzir os seus privilegios. Está a ver onde quero chegar?

__________


Agora, as minhas perguntas: depois de ler as Partes I-III, e o exemplo que agora dei de Eiximèn Pérez Escrivà, que opina quanto à questão principal, a da importancia dos cargos de 1) vice-rei, e 2) almirante? Seria tão importante, especialmente o primeiro, como o nome poderia levar a pensar?

Depois das descobertas ultramarinas ibericas até então ― de Canarias, Açores, Madeiras, Cabos Verdes e afins ― seria plausivel que os Reis Catholicos imaginassem as terras por descobrir no Mar Oceano algo semelhantes a estes pouco importantes archipelagos, ou a uma relativamente pobre Sardenha onde mesmo nobres inferiores como Eiximèn Pérez Escrivà governavam como vice-reis?

E que opina quanto à questão de Fernão de Magalhães e de Rui Falleiro citada na Parte III? Porque não poderia Colombo ser um caso analogo?


Os meus cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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Exemplo: Eiximen Escriva, vice-rei da Sardenha 1479-1487

#340929 | Anachronico | 14 Jan 2014 07:47 | Em resposta a: #340806

Caros confrades do forum,


Quero agora dar um exemplo do estudo d’os vice-reis que fiz e que descrevo, de um vice-rei da Sardenha à epocha de Colombo:
Eiximèn Pérez Escrivà de Romaní [1435-1518], Vice-Rei da Sardenha de 1479-83 e 1484-87.

O texto que segue provem de um artigo [ver nota bibliographica infra] sobre a familia Escrivà, parente distante dos Borja. Esta modesta linhagem adquire algum relevo durante o reinado de Fernando, o Catholico, graças a dous irmãos, um dos quaes o vice-rei da Sardenha, o outro homem de confiança do Monarcha, e quem assegurara a nomeação do irmão.

Omitti notas de rodapé. As maiusculas são obviamente minhas. “Amb” significa “com”.

________________



“Eiximèn Pérez (II) Escrivà de Romaní nasqué a València vers 1435 i va morir el 1518. L’any 1461, hom el nomenava JUSTÍCIA DE VALÈNCIA, i el 3 d’agost de 1467 es veié implicat en un enfrontament amb Pere Pallàs Lladró, com a conseqüència del qual durant els mesos de setembre i octubre tots dos van intercanviar una sèrie de lletres de batalla que han permès a Batllori tractar Eiximèn Pérez (II) d’escriptor acurat.

Podem avançar la hipòtesi que en la seva joventut va malgastar molts recursos econòmics en les lluites entre els bàndols que es disputaven el poder municipal: de fet, es veié OBLIGAT A VENDRE LA MEITAT DE LA BARONIA DE PATRAIX QUE ESTAVA EN EL SEU PODER A LLUÍS DE VILANOVA I, EL 1474, LA DE BENIPARRELL, que corresponia a l’herència d’Elisenda de Romaní, al comte de Cocentaina.”

[Segue uma disputa contra Joan del Milà em 1477, em que “intervingué el rei Joan II, que va imposar una treva a les dues parts”. Mais tarde “APAREIX DOCUMENTAT COM A ARRENDADOR DE LA MERCADERIA DE VALÈNCIA” em 1479. É nomeado vice-rei da Sardenha a 20 de Maio de 1479].

“ ...ens ha pervingut UN DOCUMENT QUE IL•LUSTRA AMB CLAREDAT LA SITUACIÓ ECONÒMICA d’Eiximèn Pérez (II) Escrivà POC ABANS DE L’ANADA A SARDENYA. El 20 de juliol de 1479, el seu primogènit, Jaume Escrivà i Serra, va redactar una carta d’indemnitat a favor del seu oncle Pere Gil, en la qual, tot reconeixent les obligacions i els crèdits que aquest havia contret a favor del seu pare per tal de fer possible l’arrendament del capítol de la mercaderia de la ciutat de València, li prometia, en cas de mort del pare i com a hereu dels béns d’Elisenda de Romaní, de mantenir-lo indemne, li obligava explícitament els esmentats béns i els censos compresos en l’herència i, encara, li donava llicència per a vendre’ls.

A través de la lectura del document ens assabentem que, per obtenir l’arrendament, el pare HAVIA CONTRET UN DEUTE DE 7.000 LLIURES AMB LA CIUTAT DE VALÈNCIA i que el cunyat n’era garant; tot i que ja havia restituït 42.000 sous, encara devia 5.000 lliures a la ciutat, però AMB MOLTA DIFICULTAT HAVIA ACONSEGUIT, D’UNA BANDA, UNA PRÒRROGA D’UN CERT PERÍODE DE TEMPS, a través d’un acord amb la ciutat, i, de l’altra, una nova obligació, gràcies al cunyat, que li permetia sortir de València. En el document, Jaume també afirmava que el seu pare havia assegurat al cunyat que SI NO PODIA PAGAR LES 5.000 LLIURES EN EL TEMPS ACORDAT, AQUEST ESTAVA AUTORITZAT A RECLAMAR-NE L’ARREST ALS JURATS DE LA CIUTAT i que l’oncle Pere Gil, que ja l’havia ajudat un altre cop, havia “remediado al señor mi padre de tanta vexación, como SE LE PREPARAVA A TOTAL RUYNA Y VERGUENÇA Y DESTORVO DE TODOS SUS MENESTERES, DE NO PODER YR A TOMAR POSSESSIÓN DE SU VIRREYNADO, que viendo el señor rey tal estorvo de necessidad huviera avido a revocar sus provisiones, y embiar otro que fuera total ruyna de la casa del dicho mi padre, ademas de la verguença y cargo, el qual el gentilhombre deve mas preciar que todos los bienes”.”

[Explica-se que a nomeação do vice-rei se devia “sobretot, com veurem, pel poder aconseguit a la cort pel seu germà Joan Ram Escrivà, que l’acompanyà a Sardenya”]

“Un cop establert a Sàsser, VA CONÈIXER ROSA GAMBELLA, UNA NOBLE DAMA CASADA amb Angelo Marongio, QUE POC DESPRÉS RESTÀ VÍDUA I PERDÉ A FAVOR DEL FISC SARD UNS DRETS QUE POSSEÏA sobre les terres de Moras, Laquesos, Ardena i Todoraque. El 31 de maig de 1480, després que Eiximèn Pérez (II) ACONSEGUÍS QUE HOM LI RESTITUÍS LA PROPIETAT d’aquells territoris, gràcies a la intervenció del seu germà Joan Ram Escrivà prop de la cort espanyola, ROSA DECIDÍ CASAR-S’HI i alhora li féu donació de tots els béns. ROSA VA MORIR EL 1482, EN CIRCUMSTÀNCIES MISTERIOSES. Eiximèn Pérez (II) fou ACUSAT D’UXORICIDI PER APODERAR-SE DE L’HERÈNCIA DE LA DONA i es veié embolicat en un judici que va durar fins al 1494. Es conclogué, però, que no hi havia lloc a procedir.”

Pel que fa a l’activitat com a virrei, les coses tampoc no van anar millor, perquè FOU OBJECTE DE RETRETS I ACUSACIONS per part de les ciutats de Càller i Sàsser i dels seus ciutadans privats.
Durant el primer any a Sardenya, hom l’acusà d’ésser l’artífex d’una conspiració per a permetre al rei d’Espanya d’apoderar-se de Bonifacio, a Còrsega, que en aquell temps estava sota domini dels genovesos; però el pla va fracassar quan un dels principals protagonistes, Joan Peralta, fou descobert i executat. Encara més, el 1483 EL VIRREI VA SUBSTITUIR ELS JURATS MUNICIPALS de Sàsser, que eren electes, amb d’altres triats per ell mateix; AQUESTA ARRISCADA MANIOBRA POLÍTICA VA DESENCADENAR UNA REBEL•LIÓ POPULAR conduïda pels Gambella, parents de la seva difunta esposa, que finalment fou esclafada amb un vessament de sang.

El 30 de juny del mateix any, EL REI FERRAN EL DESTITUÍ DEL CÀRREC amb Joan Fabra, procurador general de Sardenya i segona autoritat política de l’illa, I EL RECLAMÀ A LA CORT.

Segons Jerónimo Zurita, citat per l’historiador Era, LA CAUSA DE LA DESTITUCIÓ no fou el mal govern del virrei, sinó les DISCREPÀNCIES ENTRE AMBDÓS FUNCIONARIS. En conseqüència, el 27 d’octubre de 1484 ja trobem Eiximèn Pérez (II) a Sevilla, on reeixí a EXCUSAR-SE DE LES ACUSACIONS per les quals hom l’havia cridat a la cort, GRÀCIES –segons Vico, un altre historiador citat per Era– A UN PODERÓS PROTECTOR seu, l’il•lustre jurisconsult Andrés de Sasso de Sàsser.

El 15 de desembre hom li restituí el càrrec a Sardenya, i el 9 de maig de l’any següent Eiximèn Pérez (II) ja tornava a ésser a l’illa i hi presidia les reunions del Parlament. Com que, segons Era, AIXÍ QUE EL VIRREI RETORNÀ DE PLE A LES SEVES FUNCIONS VOLGUÉ VENJAR-SE DELS SEUS DETRACTORS, podem interpretar com una temptativa de controlar-lo el nomenament reial de Bartomeu de Verí, aleshores ambaixador de Ferran a Nàpols, com a regent de l’assessoria del governador o virrei de Sardenya.”

[Depois de tudo isto o vice-rei é destituido e “NOMENAT PEL MONARCA LLOCTINENT GENERAL DEL REGNE DE MALLORCA” em Maio de 1486, mas permanece na ilha até Fevereiro de 1487 porque o seu successor “estava malalt i no podia prendre possessió del nou càrrec”].

“Quan ja era a Mallorca, el rei va ordenar al mestre racional de Sardenya, amb una carta signada el 20 de gener de 1488, que els SEUS BÉNS FOSSIN SEGRESTATS PER PAGAR 12.000 LLIURES QUE HAVIA DEFRAUDAT AL TRESOR REIAL EN LA SEVA ETAPA COM A VIRREI DE L’ILLA ITALIANA.

Tampoc NO SEMBLA QUE A MALLORCA LA CONDUCTA DEL VIRREI FOS IRREPRENSIBLE. L’agost de 1491, els jurats l’acusaren davant del monarca de complir només parcialment les ordres reials i, en conseqüència, Ferran el va suspendre del càrrec i va enviar Jeroni Albanell a l’illa per investigar l’afer.

Poc després, però, els jurats de Mallorca escrigueren al monarca que les informacions rebudes sobre el govern del virrei eren falsificacions del procurador reial, Gregori Burguès, que s’hi havia barallat; el virrei, afirmaven, “regia be e molt prudentment aquest vostra regna e administrava a cascun la justicia sens expressió de persones”. ES REPETIA, DONCS, LA HISTÒRIA DE SARDENYA amb el procurador Fabra. Però aquesta vegada Ferran es va posar al costat del procurador reial i va DESTITUIR DEFINITIVAMENT EIXIMÈN PÉREZ (II).

Després d’aquesta darrera actuació, NO TENIM MÉS NOTÍCIES sobre els càrrecs exercits per Eiximèn Pérez (II) Escrivà de Romaní, però atès que el 15 de maig de 1510...”

[Ivan Parisi: ”Els Escrivà, parents dels Borja: una continuació.” In Revista Borja. Revista de l’IIEB, 2: actes del II Simposi Internacional sobre els Borja, pp. 55-79.]


________________


Quem era afinal este vice-rei à epocha de Colombo?

1) Um nobre valenciano de linhagem baronial, nascido em 1435, que funcionara como “justicia de València” em 1461, que tinha sido “obligat a vendre” metade de ambas as suas baronias antes de 1474, e que vemos como “arrendador de la mercaderia de València” quando foi nomeado vice-rei em 1479.

2) Um nobre em serias difficuldades economicas “poc abants” de ser nomeado vice-rei: de 7.000 libras devidas à cidade de Valencia, apenas conseguira pagar 2.000. Conseguira, “amb molta dificultat”, um adiamento do caso, e graças a intervenção do cunhado pudera deixar a cidade. A situação economica era tal que “se le preparava a total ruyna y verguença y destorvo”.

3) Um vice-rei que no vice-reinado assegura a uma mulher recentemente enviuvada a restituição das suas terras perdidas ao fisco e logo a desposa, após o que esta morre em circumstancias mysteriosas; e é depois “acusat d’uxoricidi” para se apoderar da herança da esposa.

4) Um vice-rei que logo foi “objecte de retrets i acusacions”, e que graças a “arriscada maniobra política va desencadenar una rebel•lió popular”.

5) Um vice-rei que, destituido do cargo e chamado à corte graças a desavenças com o procurador-geral, é absolvido “gràcies [...] a un poderós protector” ― um jurisconsulto.

6) Um vice-rei que, assim que retornado às suas funcções de vice-rei, quiz “venjar-se dels seus detractors”, e que depois d’isto é destituido e despromovido a lugar-tenente da Maiorca.

7) Um lugar-tenente que logo teve que ver “seus béns fossin segrestats per pagar 12.000 lliures que havia defraudat al tresor reial en la seva etapa com a virrei”.

8) um lugar-tenente que logo repete a historia de desavenças com o procurador-geral local, e que é assim definitivamente destituido, para apenas voltarmos a ter noticias suas vinte annos volvidos.

________________


Agora, as minhas perguntas: que nos diz este caso ― um empobrecido nobre à beira da fallencia, servindo como “arrendador de la mercaderia”, e commentendo fraudes e possivelmente os mais serios crimes no seu vice-reinado para se livrar da sua afflictiva situação economica ― sobre o que seria necessario para se ser nomeado vice-rei em Espanha justamente à epocha de Colombo?

Por vezes, para certos vice-reinados, era necessario um amigo na corte apenas. Este excellente exemplo mostra assim, como affirmo, a importancia dos cargos da corte, e a pouca importancia de ― alguns ―vice-reis à epocha de Colombo. Porque não poderia Colombo ser um caso semelhante?

Depois de terem lido as Partes I-III, e o exemplo que agora dei de Eiximèn Pérez Escrivà, que opinam os confrades quanto à questão principal, a da importancia dos cargos de 1) vice-rei, e 2) almirante? Seria tão importante, especialmente a do primeiro, como o nome poderia levar a pensar?

Depois das descobertas ultramarinas ibericas até então ― de Canarias, Açores, Madeiras, Cabos Verdes e afins ― seria plausivel que os Reis Catholicos imaginassem as terras por descobrir no Mar Oceano algo semelhantes a estes pouco importantes archipelagos, ou a uma relativamente pobre Sardenha onde mesmo nobres inferiores como Eiximèn Pérez Escrivà governavam como vice-reis?

E que opinam os confrades quanto à questão de Fernão de Magalhães e de Rui Falleiro citada na Parte III? Porque não poderia Colombo ser um caso analogo?


Os meus melhores cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Diferenças: Eiximèn, Colombo e Colón.

#340952 | A. Luciano | 14 Jan 2014 18:06 | Em resposta a: #340929

Eiximèn era “Um nobre valenciano de linhagem baronial”.
Colombo era filho de um tecelão de panos, algum tempo taberneiro mas que depois de morto, apenas é referido como tecelão de panos “olim textor pannorum”.

Eiximèn, tinha qualificações familiares para o desempenho de quaisquer cargos que não fossem exclusivos da alta nobreza, como comandos militares de grandes efectivos, ou governos de muito importantes juridições.
Se tivesse vivido um pouco mais tarde, não duvido que teria qualificações para Familiar do Santo Ofício.
Do seu irmão, não sei se foi membro de algum dos “Consejos” mas foi, de facto, conselheiro do Rei, numa época onde não seria fácil um Rasputine.
De qualquer forma, Eiximèn foi “Justiza”, corregedor ou meirinho. Colombo não teria qualificações nem para Arauto, Passavante ou Vozeiro.

No degrau mais baixo do seu percurso, Eiximèn foi “arrendador de la mercaderia de València”. Colombo, o único “documentado” participou num falhado negócio de aquisição de açúcar em que não dispunha de meios de pagamento nem lhe tinham sido confiados instrumentos de crédito.
Não sei qual o valor da “mercaderia de València” nem sequer se “arrendador” corresponderia a uma actividade empresarial ou se meramente rentista, nem isso me interessa porque a abissal diferença é que Eiximèn não dependia de ninguém enquanto Colombo estava numa situação de dependência pessoal - comissionista ou empregado - de del Negro.

Eiximèn foi nomeado vice-rei, de um vice-reinado que já existia enquanto Colón foi nomeado vice-rei de um vice-reinado criado para ele.
[Sem querer insinuar que os confrades do fórum tenham na generalidade graves défices de compreensão, vou explicar a diferença.]
Abstraindo de qualidades pessoais do nomeado, a Sardenha era já um vice-reinado e, se para o seu governo fosse nomeado um governador ou um lugar-tenente, isso corresponderia a uma subalternização política do território, com inevitável desagrado geral da população e sobretudo, de todos os que integravam a administração que seriam - ou, no mínimo, se sentiriam - despromovidos e subalternizados. Politicamente era impensável ou, no mínimo, um erro crasso.

O Novo Mundo, nada era nem dele nada se sabia (na versão oficial). Ora, retirado da resposta do confrade Anachronico a Rui Rodrigues:
“O unico titulo interessante é o de vice-rei. O de almirante explica-se facilmente pellas distancias enormes do Mar Oceano.”
Nestas simples sentenças, o confrade Anachronico comete duas falácias que, chamando os bois pelo nome, poderiam ser deslizes de alguém menos conhecedor mas que só podem ser intencionais por quem mostra ter efectivamente conhecimentos alargados e profundos.
Chamar “interessante” ao título de vice-rei, poderia ser apenas o que os anglo-americanos chamam um “understatement” mas o que estava em causa era o governo de um território desconhecido que, no limite, até poderia nem existir, e esse governo poderia ser eficazmente exercido com qualquer cargo, desde tenente a governador com várias possibilidades intermédias. O único requisito era que não existisse na expedição ninguém com cargo superior nem ninguém com funções específicas e que se pudesse assim opor ao “chefe”.
Não sendo requisito da governação, o motivo da nomeação só pode - desculpem-me mas SÓ PODE - ser atribuído à pessoa do nomeado. A ÚNICA possível qualificação de Colón que não seria incompatível com Colombo, foi a referida por Carlos Calado, a experiência anterior.
Pergunto aos confrades em geral, se acham razoável que tal qualificação - experiência anterior de navegação na área a descobrir e no limite, conhecimento prévio de uma ou umas ilhas - valeria só por si o título de vice-rei?
Ainda que não fossem ilhas mas que se acreditasse que eram efectivamente o Sipango e a Índia, então os Reis Católicos, para essas prestigiadas - pelo menos em riquezas imaginadas - paragens, nomeariam um vice-rei que - como o confrade Anachronico explicou, dispunha apenas de duas pequenas caravelas, uma nau e cerca de cem homens? E, acrescento eu, foram abastecidas com mantimentos e água potável, apenas adequados à viagem efectivamente feita? Isto faz algum sentido?
Eu creio que toda a envolvente da viagem de 1492 e as Capitulações de Santa Fé, constituem parte de um “mistério Colombo” que está muito longe de ser conhecido. E acrescento, sempre em minha opinião, Manuel Rosa que revelou o mistério - revelou a existência do mistério - tem mais mérito do que académicos que acham tudo possível e natural desde o genovês ao vice-rei.

A segunda falácia, é o título de almirante. Claro que para a extensão do Mar Oceano, seria conveniente um almirante mas para quê um almirante com os mesmos direitos e prerrogativas dos almirantes de Castela?
A este pormenor ainda terei de voltar - quando entender e me apetecer - possivelmente também a propósito de outra empreitada conjunta dos confrades Taveira e Anachronico, neste caso a falida firma Magalhães & Faleiro.

Eiximèn deve exclusisamente a sua nomeação para vice-rei da Sardenha à situação excepcional do seu irmão Joan Ram Escrivà junto do Rei, situação que me parece não ter paralelo com alguma influência que possa ter exercido frei Antonio, confessor da Rainha.
Mas, ainda que essas circunstâncias possam ser entendidas como semelhantes - em hipótese meramente académica, não é a minha opinião - o raciocínio desenvolvido, está gravemente viciado.
Um ex-ofiial de justiça, sem qualificações familiares adequadas e com vários óbices pessoais, foi nomeado vice-rei da Sardenha por influência do seu irmão, daí se concluindo que o vice-reinado da Sardenha não tinha grande importância.
De forma semelhante eu poderia, se não tivesse algum pejo, lembrar que um advogado sem antecedentes familiares adequados e que se mostrou incapaz em qualquer dos cargos, foi nomeado pelo irmão rei de Nápoles e rei de Espanha, concluindo então que os reinos de Nápoles e de Espanha, não tinham grande importância.

Mas as maiores diferenças, quanto a mim são mesmo as qualidades pessoais. Não pelas baixezas de Eiximèn mas pelas diferenças reacções face a adversidades.
Eiximèn, usa em seu benefício pessoas e situações de facto. Foi o confrade Anachronico que esclareceu a situação atípica do reino de Aragão, um conjunto de jurisdições diferentes com alguma autonomia e sobretudo, ciosos de prerrogativas que cimenteriam as suas identidades. Numa época em que pouco direito era escrito e era quase todo consuetudinário, valeria sempre a pena apelar à Côrte ou ao Conselho, contra o rei. Se a questão pudesse ter algum mérito no campo da autonomia dos costumes, seria provável uma uma decisão contra o monarca, independentemente das qualidades do peticionário; e o rei, lá teria que escolher entre engolir algum pequeno sapo ou criar mais um possível conflito com o conselho ou porventura, negociar o sapo contra outra questão que lhe fosse mais importante.
Ao invés, Colón - não confundir com o processo depois da sua morte - dirige-se sempre aos Reis. Aproveitando aqui méritos que não são meus, lembro que o confrade Francisco (fxcct) chamou a atenção do fórum para o facto de quer nas Capitulações quer na correspondência, Colón dirigir-se aos Reis, não evidentemente como igual mas sempre como alguém a isso habituado.

Lamento não ter sido breve, e concluo:
Enquanto Colón pode servir de inspiração a um filme épico, Eiximèn poderia originar uma telenovela de má qualidade.
Não aprecio telenovelas de má qualidade, ainda que tenham na sua equipe de realização um bom consultor histórico. No caso presente, especialmente por terem um bom consultor histórico.

A. Luciano

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RE: Resposta e perguntas

#340956 | fxcct | 14 Jan 2014 19:08 | Em resposta a: #340927

Caroa Anachronico,

"Qualquer outro homem teria feito meia-volta muito antes da ilha de San Salvador ser avistada. Julgo que quanto a isto não pode haver duvidas."

Pode.

E há.

Seria impossível fazer meia volta. Os ventos alísios sopram numa direcção - de leste para oeste. Nas canárias Colón tirou as velas latinas e pôs velas quadradas, impedindo o navio de navegar contra o vento. A única opção era continuar a navegar para onde soprasse o vento qualquer que fosse o comandante, capitão ou piloto.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: três respostas, e perguntas

#340961 | Jaws | 14 Jan 2014 19:48 | Em resposta a: #340928

Caro Anachronico,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340928#lista

Tecerei alguns comentários a cada uma das partes indicadas por si em mensagem anterior:

1- É uma questão de opinião de probabilidades e aqui já o caro Anachronico está a fugir ao método da historiografia tão propalado por si anteriormente.
Houve um pequeno pormenor que me esqueci em mensagem anterior de mencionar: Parece-me ao mesmo tempo que o confrade, ao fazer a análise, coloca-se na posição posterior a 1492. Isto é, insiste em falar de: "(...) Para os irmãos Pinzón, por exemplo, não seria humilhante regressar a Espanha sem nada ter descoberto. (...)"
Ninguém, nem Colón, ía descobrir o quer que fosse. O objectivo era chegar à Ásia. Primeiro a Cipango e Catay e contactar o Grand Can. Portanto, não está aqui em causa a descoberta ou não de ilhas no Atlântico.

" Mas “se o contrario se verificasse, como se verificou”, com o tempo, como escrevi, “poder-se-iam encontrar razões e desculpas para reduzir o seu poder e privilegios” ― como se verificou."

Verificou-se, é verdade mas logo lhe foram restituídos.

---------------------------------
2- Aqui o caro Ananchronico omitiu parte da minha mensagem. Portanto, houve erro de citação ou intenção de omissão de parte do texto que seguia à minha pergunta. Não se trata de "palha" que ali deixei mas sim, uma condicionante a ter em conta na resposta à pergunta.
Da minha mensagem original o caro omitiu "Tenha em conta que, e mais uma vez, o confrade Francisco em tempos chamou a atenção para o facto de com os títulos que foram atribuídos muitos nobres em Castela tinham que fazer vénia ao detentor de tais títulos."
Isto parece-me um ponto bastante importante a ter em conta na sua resposta mas que o caro decidiu truncar e ignorar.
A questão de haver nobres que teria de fazer vénia ao detentor dos títulos não é de somenos quando se trata de um plebeu que vendia estampas de livros na "praça" e nas palavras de António Taveira - para ganhar o sustento do dia.

A resposta do caro Anachronico centrou-se principalmente no facto de eu ter referido que Colombo era uma estrangeiro. Fugiu ao essencial para responder ao acessório. Isto faz-me relembrar outro confrade.

Volto a colocar a mesma questão: No ponto de vista dos Reis Católicos, era preferível ter um Pinzón, comprovadamente castelhano e bem conhecido na "sua praça", como Almirante, Vice-Rei e Governador das Índias ou entregar os mesmos títulos a um (segundo a história oficial) estrangeiro que vendia estampas de livros em Castela?
Tenha em conta que, e mais uma vez, o confrade Francisco em tempos chamou a atenção para o facto de com os títulos que foram atribuídos muitos nobres em Castela tinham que fazer vénia ao detentor de tais títulos.

------------------------------------
3- Se o caro Anachronico acredita que o estatuto de Colombo é compatível com o estatuto de alguém que é agraciado com tais títulos, gostaria de saber qual é então para si o estatuto de Colombo em 1492.
E esta pergunta coloco principalmente graças à sua afirmação "(...) A grande maior parte dos vice-reis da Sardenha do seculo XV não eram nobres importantes. E serão esses com quem nós devemos comparar Colombo, e não obviamente os da Catalunha.(...)"
Ora se o caro, quer analisar o título de vice-rei de Colombo com os vice-rei da Sardenha, porque a maior parte não eram nobres importantes, significa isto que está a considerar Colombo como nobre pouco importante?

Quanto a Eiximèn, só lhe posso dizer que este era Nobre e não foi agraciado com os título de Alamirante, Vice-rei e Governador e depois - e esta já é a terceira vez que chamo a atenção mas o confrade insiste em ignorar - Capitão Geral da Armada das Índias, onde se atinge o cargo máximo de carreira de Almirante.
Quando encontrar alguém que foi agraciado com tais títulos e com o mesmo estatuto de Colombo tal como vem descrito na historiografia, aí sim, podemos tirar conclusões.

-------------------------

No final da sua mensagem diz: "(...)Depois das descobertas ultramarinas ibericas até então ― de Canarias, Açores, Madeiras, Cabos Verdes e afins ― seria plausivel que os Reis Catholicos imaginassem as terras por descobrir no Mar Oceano algo semelhantes a estes pouco importantes archipelagos, ou a uma relativamente pobre Sardenha onde mesmo nobres inferiores como Eiximèn Pérez Escrivà governavam como vice-reis?(...)"

Mais uma vez: O objectivo era chegar à Ásia. Sobre terras que se descobriram e ilhas, nada se sabia antes de 1492. Aquilo que se conhecia da Ásia era o que fora descrito desde Marco Polo: Terra rica em ouro, palácios de diamente e muita especiaria. Terra onde viveria um Rei cristão rodeado por sarracenos (não serão estas exactamente as palavras mas a ideia geral é esta). É nesta base que o caro Anachronico pode comparar se o vice-reinado das Índias é comparável ao da Catalunha ou como diz "a pobre" Sardenha.

Sobre Fernão Magalhães não opino porque desconheço o assunto mas sei que tal se passou muitos anos depois e por isso os conhecimentos sobre o Mundo eram outros logo, e mais uma vez, não é comparável.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

P.S. - Texto enviado sem revisão por falta de tempo, por isso peço desde já as minhas desculpas por algum erro.

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RE: Colombo e Magalhães

#340969 | tmacedo | 14 Jan 2014 21:03 | Em resposta a: #340961

Caro Rui Rodrigues,

Espantoso (!!!) o último parágrafo da sua resposta em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340961

"Sobre Fernão Magalhães não opino porque desconheço o assunto mas sei que tal se passou muitos anos depois e por isso os conhecimentos sobre o Mundo eram outros logo, e mais uma vez, não é comparável."

Magalhães comprometeu-se a fazer a viagem que Colombo se propôs fazer sem sucesso.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Differenças

#340973 | Anachronico | 14 Jan 2014 21:31 | Em resposta a: #340952

A. Luciano:

O importante é isto que escreve:

"Eiximèn, tinha qualificações familiares para o desempenho de quaisquer cargos que não fossem exclusivos da alta nobreza, como comandos militares de grandes efectivos, ou governos de muito importantes juridições."

Tem toda a razão, e é d’isto que trata todo o presente topico. N'este caso, o vice-reinado da Sardenha não era uma d'essas "muito importantes juridições". N'este caso, o cargo de vice-rei não era muito importante.

É d’isto que trata todo o topico: a importancia d’os vice-reis. Repito as palavras do confrade Francisco:

“talvez com a excepção de infante, não havia títulos ou cargos mais importantes no reino de Castela do que vice rei e governador”.

E eu apenas pergunto: isto é verdade? Ou estamos preparados a aceitar que existiam enormes differenças entre os vice-reinados, e igualmente enormes differenças quanto às qualificações necessarias para os obter?

Depois poderemos então julgar o valor do chimerico vice-reinado de Colombo estipulado nas capitulações.

Anachronico

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RE: Differenças

#340979 | A. Luciano | 14 Jan 2014 22:31 | Em resposta a: #340973

"O importante é isto que escreve:
... "

Essa será das menos importante entre as diferenças que enunciei. Apesar de suficiente para eliminar Colombo da prova.

Mais importante será o governo da Sardenha não poder na prática ser separado do título de vice-rei, enquanto no "chimerico" vice-reinado de Colón, o título de vice-rei nada tem que o justifique, nem tradição histórica, nem - ou nem seria "chimerico" - território, nem população, nem guarnição.
Eiximèn foi um vice-rei; Colón foi o vice-rei. Eiximèn ocupou um vice-reinado; Colón criou um vice-reinado.

Muito mais importante é o último parágrafo antes da conclusão.
Eiximèn comportava-se como esperado num membro da pequena ou média nobreza local, o que era; Colón comportava-se como um cortesão experimentado.

"“talvez com a excepção de infante, não havia títulos ou cargos mais importantes no reino de Castela do que vice rei e governador”

Essa frase foi do confrade Francisco e não minha. Não foi especialmente feliz, quer porque no diálogo com genovistas, não se pode abrir a porta às enguias e a mistura de títulos, cargos e príncipes de sangue a isso se presta; quer ainda porque assim de repente, os vice-reis seriam mais de Aragão do que de Castela. Mas acrescentando à frase "na generalidade dos casos" ou "salvo algumas excepções", já nada tenho a opor.

"Depois poderemos então julgar o valor do chimerico vice-reinado de Colombo estipulado nas capitulações."

Já esperava fazê-lo pois a história, felizmente, deixou-nos uma boa base para essa avaliação. Mas, claro, fá-lo-ei nos meus próprios termos e tempo e - não sei porquê ;-) - suspeito que quando falamos de "valor" estamos a pensar em coisas diferentes.

A. Luciano

Resposta

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#340980 | fxcct | 14 Jan 2014 22:33 | Em resposta a: #340805

Caro Anachronico,

Fez como sugeri e estudou em detalhe a questão dos Vice Reis usando os casos mais próximos a Colón - os casos dos Vice Reis dos domínios de Aragão. Concluiu aquilo que já sabíamos: Alguns Vice Reis eram mais importantes, outros menos. Ora o mesmo acontece com Condes, Marqueses e Duques em qualquer Reino, até aqui nada de novo. Vai mais longe e apresenta o seguinte argumento: os Vice Reis não eram necessáriamente importantes e os Governadores não eram necessáriamente nobres - Colombo era Vice Rei e Governador logo não era nem importanten nem nobre.

Ora é precisamente por o título de Vice Rei não conferir poderes importantes ao agraciado que foi necessário nomear o mesmo Vice Rei como Governador - para que este detivesse efectivamente o poder executivo. E é precisamente por o cargo de Governador não conferir nobresa ao detentor da pasta que foi necessário dar o título de Vice Rei. É que Colón não foi feito Governador em uma etapa da cerreira e Vice Rei em outra; o título e o cargo foram dados em simultâneo e isso tem consequências para a nossa análise.

Para além do estudo que realizou há ainda dois elementos importantes para aferirmos exactamente porque razão os Reis de Castela (repare: Castela) concederam o título de Vice Rei. O primeiro é a constatação que foi o primeiro título de Vice Rei alguma vez concedido pelo Reino de Castela e Leão - nunca esse Reino concedeu tal título. O segundo é entender as diferenças entre o título de Vice Rei e os outros títulos de nobresa como Conde, Marquês e Duque.

Conde, Marquês e Duque são títulos de vassalegem. O Conde é dono do Condado e deve vassalagem ao Rei, o Marquês é dono do Marquesado e deve vassalagem ao Rei e o Duque é dono do Ducado e deve vassalagem ao Rei. Vice Rei é um título de representação. O Vice Rei não é dono de nada, representa a Pessoa Real. Por exemplo, se uma mulher da rua insulta o Vice Rei estamos perante um acto de Lesa Magestade sujeito a uma punição severa tal como amputação da língua. Por esta diferença se compreende que os Condados, Marquesados e Ducados sejam hereditários e o título de Vice Rei não o seja.

Apesar do título de Vice Rei ser de natureza diferente dos títulos de Conde, Marquês e Duque como expliquei, há um protocolo e uma hierarquia dos títulos. Ela é, por ordem crescente, a seguinte: Conde, Marquês, Duque, Vice Rei, Rei. Ignoro (não sei) onde se posiciona nesta hierarquia os Infantes e o Príncipe; se algum confrade souber agradeço esclarecimentos.

Agora vou citar a mim próprio, pondo em ênfase o promenor que lhe escapou.
"Cada um poderá estudar os titulares de cargo de Vice Rei nos reinos de Aragão ou pesquisar a atribuição do cargo de Governador nestes reinos e construir uma ideia da importância relativa que estes títulos e cargos conferiam ao seu DETENTOR. Independentemente das conclusões a que chegarem, devemos todos constatar - e isso é de enorme relevância - que talvez com a excepção de Infante, não havia TÍTULOS OU CARGOS mais importantes no Reino de Castela do que Vice Rei e Governador."

Este parágrafo que citei contém duas ideias cada uma contida numa frase. As frases estão devidamente separadas por um ponto. Na primeira admito que o título de Vice Rei não faz com que o agraciado seja necessáriamente uma pessoa importante e admito também que o cargo de Governador não faz do nomeado uma pessoa importante. Na segunda afirmo que Vice Rei está no topo da hierarquia de títulos e Governador está no topo da hierarquia de cargos de administração. Se me enganei e de facto o Vice Rei faz vénias ao Conde, agradeço que algum leitor me corrija.

Na sua introdução ao tópico fez uma consideração Ad Hominem e por isso tomo a liberdade de lhe dar um conselho.

Vejo que gosta de ensinar História. É uma virtude que não me limito apreciar. Aplaudo! Um bom professor tem também que saber ser um bom aluno. Estamos todos maravilhados com o seu domínio da História do século XVI e temos aprendido muito com as suas mensagens. Sobre o Século XV e em especial sobre Cristobal Colón precisa ser bom aluno antes de poder ensinar.

Para quem conhece a história Quinhentista melhor do que a Quatrocentista, deve ser difícil resistir à tentação de interpretar os acontecimentos do século XV à luz do que se sabe do mundo no século XVI. Eu sei muito pouco sobre a História do século XVI e por isso não corro o risco de cometer esse erro de metodologia – não é mértio meu, é um acaso. O potencial para errar quando isto sucede é tanto maior quanto maior a diferença do mundo Quinhentista para o Quatrocentista, sobretudo para os póvos Ibéricos. Em 1492 tudo mudou!

Quatro reinos principais compunham a península Ibérica e os três menores (Aragão, Granada e Portugal) em conjunto eram mais poderosos que o maior (Castela). Os Judeus eram em grande número bem como os Maometados e as três religiões conviviam entre o conflito e a cooperação. O continente Americano não era conhecido. Não havia Espanha, e o primeiro compêndio de gramática Castelhana estava ainda por ser publicado. Cristobal Colón Vice Rei das Índias é amplamente conhecido. O homem que eu procuro e que nos ilude viveu no mundo que descrevo neste parágrafo.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: Colombo e Magalhães

#340981 | Jaws | 14 Jan 2014 22:51 | Em resposta a: #340969

Caro António Taveira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340969

"(...)Magalhães comprometeu-se a fazer a viagem que Colombo se propôs fazer sem sucesso."

Para o assunto que aqui se discute, a sua afirmação é irrelevante. Não queira, mais uma vez, desviar a conversa para outros temas.

O essencial da minha afirmação é: (...)tal se passou muitos anos depois e por isso os conhecimentos sobre o Mundo eram outros logo, e mais uma vez, não é comparável.."

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

Resposta

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RE: a Italia e o Imperio Ottomano

#340989 | Jaws | 15 Jan 2014 06:50 | Em resposta a: #340849

Caro Anachronico

Acabei por não comentar esta sua mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340849#lista

Pela sua resposta, admito que sem querer induzi-o em erro. Quando eu disse "(...)Julgo que a importância da Península Itálica devia-se ao facto de ser a última fronteira da Europa com o "Império" Maometano(...)" estava a referir-me à Península Itálica na sua posição geográfica e não propriamente significando que as guerras internas em Itália tivessem ligadas com o Império Otomano.

Embora essas guerras internas em Itália tenham a haver com querelas que vêm do tempo das cruzadas à Terra Santa. Mas isso são heranças de séculos anteriores.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

Resposta

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Hierarquia de títulos de nobresa

#341005 | fxcct | 15 Jan 2014 17:31 | Em resposta a: #340980

Caros Confrades,

O seguinte artigo da Wikipedia posiciona Vice Rei acima de Marquês e abaixo de Duque.
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_and_noble_ranks

A ordem aparente (o artigo não especifica que se trata de uma hirarquia formal), segundo o artigo, é a seguinte:

Imperador,
Rei,
Grão-Duque,
Arquiduque,
Duque,
Príncipe-Eleitor,
Príncipe,
Vice-rei,
Marquês,
Conde,
Visconde,
Barão,
Baronete,
Cavaleiro,
Fidalgo.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: O sancta simplicitas!

#341007 | Anachronico | 15 Jan 2014 18:50 | Em resposta a: #341005

Caro Francisco,


Isto não é debate serio. Não é argumento. Não faz sentido. Isto não é a quarta classe, confrade.

Permitta-me uma citação litteraria: non te peto, piscem peto; quid me fugis, Galle?


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Hierarquia de títulos de nobresa

#341009 | A. Luciano | 15 Jan 2014 18:54 | Em resposta a: #341005

Caro Francisco,

Por favor não se precipite.
Essa ordem refer-se aos duques conforme definidos no artigo, isto "rulers" de um ducado o que tem de ser traduzido por duques dinásticos; não são duques de vassalagem.

Estes últimos vêm excepcionados na Nota 2 "References" a final de artigo e posicionados logo acima de marquês.

A. Luciano

Resposta

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RE: Hierarquia de títulos de nobresa

#341011 | fxcct | 15 Jan 2014 19:23 | Em resposta a: #341009

Caro A. Luciano,

Não tinha reparado na nota de rodapé; a hierarquia que meti aqui retirei da tabela de traduções no fim da página pois é ai que está Vice Rei. Claro que são necessárias as devidas ressalvas quanto a diferenças nacionais e de época. O próprio artigo faz o alerta na introdução: "Although they vary over time and between geographic regions (for example, one region's prince might be equal to another's grand duke), ..."

O que nos interessa na realidade é a hierarquia em vigor em Castela no século XV. Surpreende-me que num forum de Geneologia o contributo para se estabelecer uma hierarquia rigorosa para estes títulos seja nula. Por outro lado tenho sempre tomado o silêncio dos confrades em relação a esta matéria como aceitação da hierarquia que proponho.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: Quid me fugis?

#341014 | Anachronico | 15 Jan 2014 20:09 | Em resposta a: #340956

Caro Francisco,


Reproduzo a sua mensagem:

“[Anachronico]:"Qualquer outro homem teria feito meia-volta muito antes da ilha de San Salvador ser avistada. Julgo que quanto a isto não pode haver duvidas."

Pode.

E há.

Seria impossível fazer meia volta. Os ventos alísios sopram numa direcção - de leste para oeste. Nas canárias Colón tirou as velas latinas e pôs velas quadradas, impedindo o navio de navegar contra o vento. A única opção era continuar a navegar para onde soprasse o vento qualquer que fosse o comandante, capitão ou piloto.”


O confrade escreve que “A única opção era continuar a navegar para onde soprasse o vento” pois Colombo “pôs velas quadradas, impedindo o navio de navegar contra o vento”. O Francisco limita assim fundamentalmente os navegadores a correr com o vento.

Mas sempre desde a Antiguidade se preferiu navegar ao largo, isto é, perpendicularmente à direcção do vento, ou ao largo aberto. Isto sempre se fez. É o mais veloz e ao mesmo tempo estável para uma nave de vellas redondas. Nada mais facil que com ventos elyseos de Este navegar ao largo com rumo a Norte, e logo alcançar os ventos de Oeste à latitude d’os Açores. E não foi mais ou menos isto que Colombo fez na viagem de volta?

O que o confrade na realidade escreve é que os navegadores não sabiam navegar. Ou que pello menos Colombo não o sabia fazer. Pello menos não na viagem de ida. Mas como conhece bem a historia, sabe bem que Colombo já sabia navegar na viagem de volta...

Repito: isto não é debate serio.

Menciono-lhe enormes differenças entre varios dominios da Espanha quanto a quem era escolhido para exercer o cargo de vice-rei ou governador ― desde os irmãos, meios-irmãos, sobrinhos e primos do Monarcha n’os Paises Baixos a gente pouco importante na Sardenha, passando por elevadissimos homens ecclesiasticos e nobres em Milão, muito poderosos nobres em Napoles, e pessoas mais ou menos importantes na Sicilia. Tambem no Novo Mundo vemos homens de diversas origens sociaes.

E apenas pergunto: porque não poderia um vice-rei e almirante Colombo ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro, que receberam privilegios em tudo semelhantes n’uma situação muito mais semelhante [geographia, viagem de descoberta, &c] que a de por exemplo Milão ou Napoles durante as guerras italianas?

Apenas pergunto: julga que faz mais sentido comparar o vice-reinado attribuido a Colombo aos Paises Baixos ou à Sardenha e Maiorca?

Porque não me responde ao unico que interessa ― ver titulo do topico?

Permitta-me novamente a citação litteraria, que quero que leve bem à lettra:
non te peto, piscem peto; quid me fugis, Galle?


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Vaidade. Quid me fugis? II

#341016 | Anachronico | 15 Jan 2014 20:29 | Em resposta a: #340961

Caro Rui Rodrigues,


“1 ―― “É uma questão de opinião de probabilidades e aqui já o caro Anachronico está a fugir ao método da historiografia tão propalado por si anteriormente.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340961#lista ]

Olhe que se engana. Escrevi certa vez:

“Mas sei que ― na sequencia do que acabo de escrever ― qualquer historiador da eschola analytica lhe responderia que à falta de documenção conclusiva mais vale frequentemente guardar silencio que conjecturar. Porque existe uma grande differença entre saber limitar a pura especulação a mera ― e meritoria ― inspiração do processo analytico, e fazer da pura especulação uma these sem documentação. A primeira chama-se historiographia; a segunda ― essa sim ― é a vaidade de que fala.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303376#lista ]

O confrade fez-me uma pergunta, e eu como sempre tento responder, no caso dando-lhe a minha opinião. Como escrevi ao confrade Carlos Calado, “Dei o meu palpite, e agradeço o seu”. Era isto supposto ser um debate amigavel. Poderia igualmente ter escripto, mais succintamente: “não sei”, que me parece demasiado curto. Mas repare que não faço da “pura especulação uma these sem documentação”. Não sou eu quem escreve livros sobre a nacionalidade de Colombo.

___________


Agora as minhas perguntas:

Menciono-lhe enormes differenças entre varios dominios da Espanha quanto a quem era escolhido para exercer o cargo de vice-rei ou governador ― desde os irmãos, meios-irmãos, sobrinhos e primos do Monarcha n’os Paises Baixos a gente pouco importante na Sardenha, passando por elevadissimos homens ecclesiasticos e nobres em Milão, muito poderosos nobres em Napoles, e pessoas mais ou menos importantes na Sicilia. Tambem no Novo Mundo vemos homens de diversas origens sociaes.

E apenas pergunto: julga que faz mais sentido comparar o vice-reinado attribuido a Colombo aos Paises Baixos ou à Sardenha e Maiorca?

Porque não poderia um vice-rei e almirante Colombo ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro, que receberam privilegios em tudo semelhantes n’uma situação muito mais semelhante à de Colombo [geographia, viagem de descoberta, &c] que a de por exemplo Milão ou Napoles durante as guerras italianas?

Em que consiste a differença entre a situação de Colombo e a de Magalhães & Faleiro?

Porque não me responde ao unico que interessa ― ver titulo do topico ― em vez de commentar detalhes?

Permitta-me, tambem a si, a citação litteraria que quero que leve bem à lettra:
non te peto, piscem peto; quid me fugis, Galle?


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Venias. Quid me fugis? III

#341017 | Anachronico | 15 Jan 2014 20:37 | Em resposta a: #340961

Caro Rui Rodrigues,


"2 ―― “Da minha mensagem original o caro omitiu "Tenha em conta que, e mais uma vez, o confrade Francisco em tempos chamou a atenção para o facto de com os títulos que foram atribuídos muitos nobres em Castela tinham que fazer vénia ao detentor de tais títulos."
Isto parece-me um ponto bastante importante a ter em conta na sua resposta mas que o caro decidiu truncar e ignorar.”
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340961#lista ]


Conheço e respeito as regras do jogo, e não tenho o minimo problema em admittir essa omissão. De facto ignorei essa parte, pois não lhe dou grande importancia ― não influi a minha opinião ―, e porque a questão fundamental era a nacionalidade de Colombo. Mas comprehendo o que escreve, e merece resposta. Assim, volto a responder, agora com a devida venia:

Simplesmente não dou grande importancia ao ter que fazer venia ao detentor d’os titulos. Tambem o Gama foi feito conde quando nenhum Azevedo, Cunha, Lima, Mello, Sousa, Tavora, ou Vasconcellos na altura o era.

Explico: se a viagem de Colombo não tivesse successo, seria totalmente eclipsado, e teria apenas campesinos e ovelhas a fazer-lhe venias, por assim dizer. Se tivesse successo, teria, de certa forma, merecido a venia, se me entende.

N’um estado multiethnico ― ou plurinacional, se preferir ― como a Espanha, as nacionalidades, especialmente no contexto de guerra contra inimigos communs, como Granada 1482-1492 e a França 1494-1504 &c, não tinham o significado que lhes quer dar ― independentemente de venias. A minha resposta é assim a mesma:

“...Todos os paises aceitavam militares, navegadores, cosmographos &c de outras terras.

Não entendo porque se dá tanta importancia ao factor da nacionalidade. Colombo, os Pinzons, ou quaesquer outros poderiam assim perfeitamente ser portugueses, castelhanos, gregos ou romanos.”

___________


Agora as minhas perguntas:

Menciono-lhe enormes differenças entre varios dominios da Espanha quanto a quem era escolhido para exercer o cargo de vice-rei ou governador ― desde os irmãos, meios-irmãos, sobrinhos e primos do Monarcha n’os Paises Baixos a gente pouco importante na Sardenha, passando por elevadissimos homens ecclesiasticos e nobres em Milão, muito poderosos nobres em Napoles, e pessoas mais ou menos importantes na Sicilia. Tambem no Novo Mundo vemos homens de diversas origens sociaes.

E apenas pergunto: julga que faz mais sentido comparar o vice-reinado attribuido a Colombo aos Paises Baixos ou à Sardenha e Maiorca?

Porque não poderia um vice-rei e almirante Colombo ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro, que receberam privilegios em tudo semelhantes n’uma situação muito mais semelhante à de Colombo [geographia, viagem de descoberta, &c] que a de por exemplo Milão ou Napoles durante as guerras italianas?

Em que consiste a differença entre a situação de Colombo e a de Magalhães & Faleiro?

Porque não me responde ao unico que interessa ― ver titulo do topico ― em vez de commentar detalhes?

Permitta-me novamente a citação litteraria, que quero que leve bem à lettra:
non te peto, piscem peto; quid me fugis, Galle?


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Vae victis. Quid me fugis? IV

#341019 | Anachronico | 15 Jan 2014 20:50 | Em resposta a: #340981

Caro Rui Rodrigues,


"[tmacedo](...)Magalhães comprometeu-se a fazer a viagem que Colombo se propôs fazer sem sucesso."

Para o assunto que aqui se discute, a sua afirmação é irrelevante. Não queira, mais uma vez, desviar a conversa para outros temas.

O essencial da minha afirmação é: (...)tal se passou muitos anos depois e por isso os conhecimentos sobre o Mundo eram outros logo, e mais uma vez, não é comparável.."
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340981#lista ]


Peço perdão por não comprehender, pois a questão parece-me altamente relevante.

Pode explicar como a affirmação de António Taveira é “irrelevante” “para o assunto que aqui se discute”?
Pode explicar como a situação de Magalhães & Faleiro “não é comparável” à de Colombo?
Pode explicar que outra situação mais será “comparavel” à de Colombo?

__________


Volto a perguntar:

Menciono-lhe enormes differenças entre varios dominios da Espanha quanto a quem era escolhido para exercer o cargo de vice-rei ou governador ― desde os irmãos, meios-irmãos, sobrinhos e primos do Monarcha n’os Paises Baixos a gente pouco importante na Sardenha, passando por elevadissimos homens ecclesiasticos e nobres em Milão, muito poderosos nobres em Napoles, e pessoas mais ou menos importantes na Sicilia. Tambem no Novo Mundo vemos homens de diversas origens sociaes.

E apenas pergunto: julga que faz mais sentido comparar o vice-reinado attribuido a Colombo aos Paises Baixos ou à Sardenha e Maiorca?

Porque não poderia um vice-rei e almirante Colombo ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro, que receberam privilegios em tudo semelhantes n’uma situação muito mais semelhante à de Colombo [geographia, viagem de descoberta, &c] que a de por exemplo Milão ou Napoles durante as guerras italianas?

Em que consiste a differença entre a situação de Colombo e a de Magalhães & Faleiro?

Porque não me responde ao unico que interessa ― ver titulo do topico ― em vez de commentar detalhes?

Permitta-me citá-lo: “Não queira, mais uma vez, desviar a conversa para outros temas.”

E permitta-me novamente a citação: non te peto, piscem peto; quid me fugis, Galle?


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Veneza. Quid me fugis? V

#341021 | Anachronico | 15 Jan 2014 21:01 | Em resposta a: #340989

Caro Rui Rodrigues,


"Quando eu disse "(...)Julgo que a importância da Península Itálica devia-se ao facto de ser a última fronteira da Europa com o "Império" Maometano(...)" estava a referir-me à Península Itálica na sua posição geográfica e não propriamente significando que as guerras internas em Itália tivessem ligadas com o Império Otomano."
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340989#lista ]


Eu entendi que obviamente o confrade se estava a referir à "posição geográfica" e "não propriamente significando que as guerras internas em Itália tivessem ligadas com o Império Otomano".

Repare que isso absolutamente nada altera. O unico estado italiano à epocha para quem os turcos eram verdadeiramente um factor importante era Veneza. E Veneza quasi não participou n'as guerras italianas.

Repito assim, na integra, a minha resposta:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340849#lista

__________


E volto a perguntar:

Menciono-lhe enormes differenças entre varios dominios da Espanha quanto a quem era escolhido para exercer o cargo de vice-rei ou governador ― desde os irmãos, meios-irmãos, sobrinhos e primos do Monarcha n’os Paises Baixos a gente pouco importante na Sardenha, passando por elevadissimos homens ecclesiasticos e nobres em Milão, muito poderosos nobres em Napoles, e pessoas mais ou menos importantes na Sicilia. Tambem no Novo Mundo vemos homens de diversas origens sociaes.

E apenas pergunto: julga que faz mais sentido comparar o vice-reinado attribuido a Colombo aos Paises Baixos ou à Sardenha e Maiorca?

Porque não poderia um vice-rei e almirante Colombo ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro, que receberam privilegios em tudo semelhantes n’uma situação muito mais semelhante à de Colombo [geographia, viagem de descoberta, &c] que a de por exemplo Milão ou Napoles durante as guerras italianas?

Em que consiste a differença entre a situação de Colombo e a de Magalhães & Faleiro?

Porque não me responde ao unico que interessa ― ver titulo do topico ― em vez de commentar detalhes?

Permitta-me novamente citá-lo: “Não queira, mais uma vez, desviar a conversa para outros temas.”

E permitta-me mais uma vez a citação litteraria: non te peto, piscem peto; quid me fugis, Galle?


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Vice-reis. Quid me fugis? VI

#341026 | Anachronico | 15 Jan 2014 22:16 | Em resposta a: #341011

Caro Francisco,


1 ――"O que nos interessa na realidade é a hierarquia em vigor em Castela no século XV. Surpreende-me que num forum de Geneologia o contributo para se estabelecer uma hierarquia rigorosa para estes títulos seja nula."

2 ――"Por outro lado tenho sempre tomado o silêncio dos confrades em relação a esta matéria como aceitação da hierarquia que proponho."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341011#lista ]

___________


1 ―― Apenas posso falar por mim, mas espero que a maioria dos confrades tenha pensado o mesmo: porque não faz qualquer sentido “estabelecer uma hierarquia rigorosa”. Porque hierarchias verdadeiramente rigorosas nunca realmente existiram na nossa Europa. Os unicos que se approximaram foram os Estados do Imperio nos seculos XVII-XIX, e em certos aspectos Portugal no seculo XVIII. Em contrapartida, veja-se a Espanha, a França, e a Inglaterra n’os mesmos seculos.

E no seculo XV que discutimos não existiam hierarchias rigorosas em lado algum na Europa. Veja-se, por exemplo, a evolução em Inglaterra durante as Guerras das Rosas [1455-1487], ou toda a evolução em Castella antes de Isabel, a Catholica. Estude-se a regencia durante a infancia de Juan II [1406-1419], e mais tarde o seu reino pessoal [1419-1454]. Estude-se o reino de Enrique IV [1454-1474]. Que hierarchias existem?

Pouco mais tarde, veja-se as criticas que se fizeram quando foram creados os vinte Grandes de Espanha em 1520. Apenas para dar um exemplo, os unicos Mendoza agraciados com a honra foram os duques do Infantado; mas a linhagem detinha um punhado de outros ramos e titulos dignos de tal distinção. Foram preteridos, e em vez d’elles certos troncos de linhagens de certo modo inferiores ― se tal termo se pode usar a este nivel ― foram elevados à Grandeza. E porque receberam por exemplo os Zuñiga duas grandezas, e os Mendoza apenas uma? &c, &c, &c. As criticas foram immensas. Mesmo entre os Grandes de Espanha no seculo XVI, um Grande não era um Grande. Differenças existiam. Do mesmo modo que haviam vice-reis e haviam vice-reis. Hierarchias rigorosas nunca existiram.

É isto que sempre digo e sempre disse no forum, e é isto que parece tão difficil a tantos confrades comprehender ou aceitar: não existiam hierarchias rigorosas. E quanto mais recuamos no tempo mais accentuado é o phenomeno. Quando é que os confrades mettem isto na cabeça?

___________


2 ―― E isso parece-lhe uma attitude correcta?

___________


Volto assim a perguntar:

Menciono-lhe enormes differenças entre varios dominios da Espanha quanto a quem era escolhido para exercer o cargo de vice-rei ou governador ― desde os irmãos, meios-irmãos, sobrinhos e primos do Monarcha n’os Paises Baixos a gente pouco importante na Sardenha, passando por elevadissimos homens ecclesiasticos e nobres em Milão, muito poderosos nobres em Napoles, e pessoas mais ou menos importantes na Sicilia. Tambem no Novo Mundo vemos homens de diversas origens sociaes.

E apenas pergunto: julga que faz mais sentido comparar o vice-reinado attribuido a Colombo aos Paises Baixos ou à Sardenha e Maiorca?

Porque não poderia um vice-rei e almirante Colombo ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro, que receberam privilegios em tudo semelhantes n’uma situação muito mais semelhante à de Colombo [geographia, viagem de descoberta, &c] que a de por exemplo Milão ou Napoles durante as guerras italianas?

Em que consiste exactamente a differença entre a situação de Colombo e a de Magalhães & Faleiro?

Porque não me responde ao unico que interessa ― ver titulo do topico ― em vez de commentar detalhes?

Permitta-me citar o confrade Rui Rodrigues, n'outro contexto: “Não queira, mais uma vez, desviar a conversa para outros temas.”

E permitta-me, encore une fois, a citação: non te peto, piscem peto; quid me fugis, Galle?


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Vae victis. Quid me fugis? IV

#341034 | Jaws | 15 Jan 2014 23:14 | Em resposta a: #341019

Caro Anachronico,

No seguimento da minha mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340961#lista
e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340989#lista

O Confrade, decide responder da seguinte maneira:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341016#lista - RE: Vaidade. Quid me fugis? II 15-01-2014, 20:29
No final expondo mais algumas perguntas.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341017#lista - RE: Venias. Quid me fugis? III 15-01-2014, 20:37
No final expondo as mesmas perguntas da mensagem das 20:29

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341019#lista - RE: Vae victis. Quid me fugis? IV 15-01-2014, 20:50
No final expondo mais uma vez as mesmas perguntas e acrescentando: "Volto a perguntar:"

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341021#lista - RE: Veneza. Quid me fugis? V 15-01-2014, 21:01
No final volta a colocar, ineviavelmente as mesmas perguntas com um: "E volto a perguntar:"

Ora o confrade tomou uma atitude que me surpreendeu, ou talvez não. O confrade Luciano bem que nos tinha já dado alguns avisos.
O que eu vejo aqui hoje é um segundo António Taveira,que se comportou várias vezes desta maneira com Manuel Rosa e que eu sempre achei reprovável.
No espaço de meia-hora, o confrade, em vez de responder numa única mensagem às minhas questões ou comentários, como sempre fez até aqui e todos os confrades no seu normal estado de juízo fazem. O caro, decide transformar as minhas três questões/comentários, em 3 diferentes mensagens com a agravante de colocar ironicamente: "Quid me fugis?", como se eu andasse a fugir às suas questões. Qualquer confrade pode reler todo o tópico e verificar que tal não aconteceu.
Como se isto não fosse de maneira nenhuma grave, mais grave o caro Anachronico o torna colocando nas três mensagens que criou mais um rol de perguntas iguais em todas elas e reforçando a ideia de que eu não lhe respondia foi acrescentado: Volta a perguntar".
o caro Anachronio, ainda no espaço da meia-hora, responde-me a uma outra mensagem por mim respondida hoje às 06:00 e, mais uma vez com as mesmas perguntas e com a mesma conotação.

E ainda vem o senhor para aqui escrever: Isto não é debate sério!
Tivesse o senhor feito tal coisa ao caro Fernando de Telde e iria ouvir das boas.
Perdi o meu tempo a ler as suas várias mensagens da meia-hora, quando cheguei à pouco a casa e sinceramente perdi toda a vontade de lhe responder.

O caro Anachronico para mim em menos de 24 horas passou de uma pessoa que até tinha prazer em ler - embora tivesse e tenha opinião diferente - para tudo aquilo que o caro Luciano já lhe disse aqui neste Forum.
A atitude foi infantil.
Diria mesmo que o caro Anachronico está muito bem para António Taveira no que respeita a este tipo de atitudes.

O mesmo fez o senhor ao caro Francisco. Talvez tenha sorte em lhe responder.

Parvo fui eu que às 06h00 da manhã antes de sair para o trabalho ainda me dei ao trabalho de lhe responder a uma mensagem que me tinha esquecido de responder!!!...

Cpts

Rui Rodrigues
PS - texto vai sem revisão

Resposta

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Respostas RE: Resposta e perguntas

#341039 | Decarvalho | 16 Jan 2014 00:38 | Em resposta a: #340927

Caro confrade Anachronico,

reportando-me às suas perguntas colocadas na sua mensagem

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340927#lista

tenho a responder o seguinte, sem antes deixar de agradecer o seu trabalho de estudo comparativo entre os graus de importância de títulos e cargos consoante os respectivos territórios:

O grau de importância dos títulos, cargos e postos atribuídos a Cristóbal Colón foi, para todos eles (Vice-Rei, Governador e Almirante) o grau MÁXIMO.

Para esta minha afirmação de que todos eram de importância MÁXIMA, não me baseio nos estudos comparativos que fez o favor de divulgar, não me baseio na hierarquização que o confrade Francisco se deu ao trabalho de procurar na Wikipedia nem à rectificação efectuada pelo confrade A. Luciano, nem mesmo no esforço do confrade Rui Rodrigues para conseguir acompanhar o ritmo das suas perguntas sem negligenciar o trabalho que tem em mãos.
Baseio-me, pura e simplesmente num documento que já aqui invoquei em mensagem anterior - Capitulaciones de Santa Fe de Granada:

... Las cosas suplicadas que sus Altezas dan y otorgan ...

O título de Vice-Rei, o cargo de Governador e o posto de Almirante não foram dados a Colón pelos Reis. Eles foram inscritos num contrato, a pedido de Cristóbal Colón. Foram esses os títulos que ele quis que lhe fossem atribuídos, a anteriori, pelo futuro sucesso da sua iniciativa. Como tal, eles tinham o grau máximo de importância. Para Colon, não haveria nada que lhes fosse superior, excepto o poder Real.
E, quem tem a capacidade para negociar/exigir dos Reis a atribuição de título, cargo, posto e benefícios económicos não pode ser um qualquer zé-ninguém. Tem mesmo que ser ALGUÉM!

Cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Respostas RE:Outros Alguém

#341046 | tmacedo | 16 Jan 2014 07:25 | Em resposta a: #341039

Caro confrade Carlos Calado,

Na sua mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341039 , à míngua de argumentos, refere-se a CC como alguém, escrevendo este alguém em letras maiúsculas.

Diz: "E, quem tem a capacidade para negociar/exigir dos Reis a atribuição de título, cargo, posto e benefícios económicos não pode ser um qualquer zé-ninguém. Tem mesmo que ser ALGUÉM!"

Outros "ALGUÉNS", que "negociaram/exigiram" com o ainda MUITO mais poderoso Carlos V:

"Quem era Fernão de Magalhães? Um fidalgo português que aos 45/47 anos ainda não tinha conseguido um comando de uma nau. Quem era Rui Faleiro? Quem eram os pais deste bacharel, "vizinho" da Covilhã?

Que pediram eles a Carlos V nas capitulações de Valladolid em Março de 1518?
--- Deter o monopólio do descobrimento das especiarias durante dez anos
--- A vigésima parte do lucro das terras das Especiarias
--- O título de almirante (para os dois) e o governo das ditas terras de juro
--- Levar anualmente mercadorias àquelas terras no valor de mil ducados
--- A propriedade de duas ilhas por si escolhidas em cada oito descobertas
--- Que seus ofícios, proveitos e beneficios passassem a seus herdeiros e descendentes"

Cumprimentos,
António Taveira

Resposta

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CONCLUSÕES: Verdades. Quid me fugis? VII

#341047 | Anachronico | 16 Jan 2014 07:58 | Em resposta a: #340805

Caros confrades do topico ― A. Luciano, Decarvalho, fxcct, Jaws, josemariaferreira, e tmacedo:


Parece ter chegado o momento de reflectir e concluir. Que se passou?

A primeira conclusão parece ser, infelizmente, que com o tempo se perde a paciencia.
Mas que foi escripto, e qual foi a contribuição de cada confrade?

_________


Na mensagem inicial indiquei que tudo o resto é um commentario a certo topico iniciado pello confrade Francisco, para debatter amigavelmente certas questões. Escrevi então uma mensagem em três partes e um exemplo.

Exemplo ― em que resumi uma especie de biographia ― a primeira de varias que tencionara ― sobre um d’os vice-reis à epocha de Colombo: Escrivà na Sardenha de 1479 a 1487, quando Colombo projectava a sua expedição. Isto para dar um excellente exemplo da realidade do que eram muitos d’os vice-reis de Quatrocentos: a sua condição linhagistica, a sua situação economica, &c.

Parte I ― em que descrevi brevemente algumas hierarchias quanto a vice-reinados de Aragão no seculo XV ― Catalunha, Sicilia, e Sardenha ― e vice-reinados de Espanha durante as guerras italianas de 1494-1559 ― Napoles, e no Novo Mundo a Nova Espanha e o Peru. Descrevi que em alguns dominios vemos vice-reis Infantes, em Napoles nobres de primeira grandeza, na Sicilia nobres poderosos, enquanto na Sardenha nobres menores ― tal como o visto no exemplo. Isto é, uma clara differenciação quanto ao cargo de vice-rei. Indiquei que os cargos verdadeiramente importantes eram os cargos nos Consejos e na corte, para onde os vice-reis eram frequentemente promovidos se bem succedidos, enquanto o inverso mais raramente vemos. Indiquei assim que existiam enormes differenças entre a “qualidade” d’os vice-reis e governadores ― que são a mesma cousa ― e a necessidade de, como sempre, analysarmos cada caso individualmente. Finalmente, dei emphase à necessidade de se investigar não apenas quem era nomeado, mas tambem o percurso de cada vice-rei ― o que era antes e foi depois ― para avaliar cada individuo.

A questão que se coloca aqui é assim: qual seria a verdadeira importancia do vice-reinado attribuido a Colombo, e que “qualidade” seria necessaria para o obter?

Parte II ― em que descrevi a questão d'as guerras entre Espanha e a França em Italia entre 1494 e 1559. Mencionei que a questão tivera inicio n'as pretensões francesas sobre o reino de Napoles depois da nomeação do bastardo de Alfonso V de Aragão para o throno de Napoles em 1458, e como a guerra se tornou imminente desde a excommunhão d’esse mesmo velho rei de Napoles pello Papa em 1489, ainda em plena guerra de Granada. Mencionei a longa lista de guerras travadas na Peninsula Italica 1494-1559. Indiquei assim como a questão italiana, mais que tratados de Alcañices &c, se tornou o principal problema de politica externa espanhola ainda durante a guerra de Granada, e que toda a politica ultramarina de Espanha estava claramente subordinada à questão italica. Indiquei a importancia d’as guerras italianas para a alta nobreza espanhola: seria aqui, n’os campos de batalha contra os franceses, que gloria se conquistaria, não no Novo Mundo. Por isso apenas vemos pequenos nobres da Extremadura &c no Novo Mundo durante practicamente toda a duração d’as guerras italianas. E finalmente, mostrei como a partir de Carlos V as exigencias para os cargos de governador n'os Paises Baixos e no ducado de Milão, em syntonia com o que escrevi na Parte I, eram tambem differentes.

A questão que se coloca aqui é assim: qual seria, no contexto da grande guerra que se sabia muito proxima, a verdadeira importancia que os Reis Catholicos dariam à expedição de Colombo e ao seu projecto ultramarino, e quaes seriam as suas implicações?

Parte III ― em que descrevi brevemente a posição d’os Enriquez almirantes de Castella; mencionei certos raciocinios questionaveis do confrade Francisco quanto à natureza palaciana dos almirantes de Castella, da importancia do cargo de almirante, e do papel militar da primeira expedição de Colombo; e dei, por assim dizer, com uma serie de citações a palavra ao confrade António Taveira, que já antes no topico que commento fizera ver como a situação de Magalhães & Faleiro em 1518 era em tudo semelhante à de Colombo um quartel de seculo antes. E repeti, por relevantes, pertinentes, e importantes, as suas questões.

As questões que se colocam aqui são assim: que significado dar ao facto de que Colombo recebeu o cargo de almirante ― o mesmo que Magalhães & Faleiro ― e qual seria afinal a differença entre Colombo e Magalhães & Faleiro? E finalizei com as seguintes palavras: “volto a mencionar, caro Francisco, que não teve então opportunidade de responder às perguntas de António Taveiro. Talvez agora o possa fazer”.

Quem respondeu a estas questões? O que succedeu?

_________


Gostaria de dizer que eu tento sempre responder a todas as perguntas que me fazem. Aqui vi-me em conversa com cinco confrades. Tentei responder, dentro do possivel ― pois para tudo não tenho tempo ― a todos os confrades, excepto ao caro Zé Maria, por as minhas limitações não me deixarem bem appreciar a vertente metaphysica e transcendental do que escreve.

Ora um debatte serio é um quid pro quo: tenta-se responder às perguntas uns dos outros ― especialmente aquellas que qualquer uma d’as partes envolvidas considerar importantes e quiser ver esclarecidas. Não se perde tempo a debatter pormenores menores a não ser quando todas as questões mais importantes estão assim debattidas.

Eu respondi, dentro do possivel, aos confrades. Mas... ninguem me respondeu a mim, e principalmente às perguntas que faço na Parte III, as mais importantes de todas.

Isto, a partir de certa altura, torna-se vão. Torna-se um exercicio futil.

Que succedeu? Seguem alguns exemplos.

_________


O confrade Francisco, por exemplo,

1 ―― affirmou de repente que para os navegadores a

“única opção era continuar a navegar para onde soprasse o vento qualquer que fosse o comandante, capitão ou piloto”.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340956#lista]

Isto é, apenas saberiam correr com o vento. Este confrade diz assim fundamentalmente que os navegadores não sabiam navegar. Mas sabe bem que na volta Colombo já então teria apprendido... Ora isto é serio? Ou parece mais uma pessoa desesperada para encontrar argumentos que invalidem um pensamento meu? E entretanto não me respondeu...

2 ―― Do mesmo modo o confrade Francisco reproduziu um eschema extraordinariamente simplistico da Wikipedia, que poderia ser usado por alumnos da eschola primaria apenas, e ao qual apenas pude responder com a mensagem “O sancta simplicitas!” ― ora isto é serio? Ou parece mais uma pessoa desesperada para encontrar argumentos que appoiem um pensamento seu? E entretanto não me respondeu...
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341005#lista]

_________


Quanto à intervenção de A. Luciano: omittiu subtilmente o pequeno mas muito importante “&c”; e o significado semantico do pequeno [mas] que logo e igualmente subtilmente usou para ligar duas phrases incompletas de dous paragraphos diffentes é inequivoco. O truncamento tal como está é perverso, e seria considerado grave por um juri academico. Não tenham duvidas. Eu alguma vez antes no forum me queixei de ser mal citado? Os confrades julgam mesmo que A. Luciano pensa que eu não sei que Colombo accumulou os poderes? Accreditará A. Luciano realmente que eu quiz dizer que Colombo nunca foi vice-rei e almirante? Nem eu, nem A. Luciano somos tão estupidos, caros confrades. Foi uma maldade, pura e simples. Que A. Luciano queira escrever muito sabendo muito pouco d’os themas que debatte é uma cousa. Perverter as palavras de outros para os poder criticar é outra. E entretanto não me respondeu...

Novamente pergunto: isto é serio?

[Original de Anachronico: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340805#lista]
[Citação e interpretação de A. Luciano: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340857#lista]

_________


Quanto ao confrade Carlos Calado, este ao responder às perguntas no fim de:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340927#lista

escreveu, sem duvida de forma educada, uma mensagem em que a unica argumentação infelizmente é:

“E, quem tem a capacidade para negociar/exigir dos Reis a atribuição de título, cargo, posto e benefícios económicos não pode ser um qualquer zé-ninguém. Tem mesmo que ser ALGUÉM!”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341039#lista]

Mas seriam Magalhães & Faleiro grandes nobres marqueses e duques quando negociaram com o imperador Carlos V? E que valor tinha afinal o cargo de vice-rei de Colombo ― a unica cousa que o differencia de Magalhães & Faleiro? Apesar de appreciar a forma educada como Carlos Calado escreveu, a verdade é que... entretanto não me respondeu!

Mais uma vez tenho que perguntar: isto é serio?

_________


Por fim, o confrade Rui Rodrigues: de facto, o caro Rui Rodrigues foi mesmo o unico d’os cinco que abordou o thema de Magalhães & Faleiro, afinal o mais importante. E que escreveu?

“Sobre Fernão Magalhães não opino porque desconheço o assunto mas sei que tal se passou muitos anos depois e por isso os conhecimentos sobre o Mundo eram outros logo, e mais uma vez, não é comparável.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340961#lista]

E mais tarde, em resposta a António Taveira sobre Magalhães & Faleiro, repetiu o mesmo e escreveu:

“Para o assunto que aqui se discute, a sua afirmação é irrelevante. Não queira, mais uma vez, desviar a conversa para outros temas.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340981#lista]

Mas existe algum exemplo em tudo mais relevante e comparavel que este?

E ainda assim falhou elaborar porque lhe parece “irrelevante” e “não comparavel”. E assim, não me respondeu...

Ora isto é um debate serio, confrades?

_________


Para a quantidade [e, falsa modestia à parte, qualidade, tendo em conta o pouco tempo que tenho disponivel] de textos que escrevo, em que explico o universo real de, n’este caso, os vice-reinados; e para o esforço que as minhas varias respostas aos varios confrades ainda assim denotam [tenho mais que fazer, confrades...], responder com duas linhas à questão fundamental, como o confrade Carlos Calado ou o confrade Rui Rodrigues fizeram, é serio?

Ou parecem mais actos de pessoas desesperadas para se esquivar e evitar ter que confrontar uma realidade desagradavel?

Penso, sinceramente, que o thema merece mais: merece um debatte serio. Quaes eram as differenças entre os vice-reinados, e qual era a differença entre Colombo e Magalhães & Faleiro? O unico que os separa é o cargo de vice-rei. E como mostrei ao longo do topico, esse não era necessariamente algo importante. E a propria expedição de Colombo não era, talvez, considerada importante. Especialmente n’uma altura em que os Reis Catholicos acabavam de ganhar uma guerra em Granada e já estariam a pensar na proxima e mais feroz contra a França em Italia depois da excommunhão de 1489.

Mas vejo que os confrades não sabem, não ousam agarrar o touro pellos cornos: esquivam-se, commentam outros pequenissimos detalhes, devotam a sua attenção a pedantismos. E entretanto não me respondem...

_____________


Digam-me, confrades, porque não escreveram algo como por exemplo isto:


“Caro Anachronico,

Obrigado pelas suas interessantes mensagens.

Como sabe não estou de acordo, mas o que escreve ― os exemplos que menciona da diferenciação quanto aos vice-reinados da Coroa de Aragão, que uma curtíssima “investigação” minha parece confirmar ― é interessante: infantes na Catalunha, nobres poderosos na Sicilia, e nobres menores na Sardenha.

O exemplo que agora dá de Escrivà, logo em 1479-1487, parece sugerir que de facto as exigências quanto às qualificações dos vice-reis para tais vice-reinados menores não seriam o que talvez se pensasse. Isto não é realmente um grande senhor, longe disso. Diga-me, já que fez o tal estudo: na sua opinião Escrivà representa o quê? Metade dos vice-reis da Sardenha? Dois terços? Mais?

Quanto a Colón, e apenas para comparação, pode-nos dar os exemplos do mais elevado nobre e do mais reles fidalgote nomeado vice-rei na Sardenha digamos entre 1440 e 1520? E sabe-me dizer se algum burguês ― não digo tecelão, mas um comerciante de Barcelona, por exemplo ― alguma vez foi nomeado vice-rei? Sei que é imparcial nestas questões da nacionalidade de Colón, mas tem que admitir que se TODOS os vice-reis da Sardenha ainda assim eram nobres, talvez houvesse afinal um requisito de nobreza para o cargo de vice-rei, que o Colombo dos genovistas não possuia... Quantos burgueses encontra?

Calculo que tenha meia dúzia ou mais de semelhantes “biografias” de vice-reis, e aguardo mais exemplos do seu estudo. É sempre interessante ver as coisas no seu contexto, e exemplos assim dão de facto uma muito melhor ideia do que se discute ― o “universo dos vice-reis”, como diria o confrade. Entendo perfeitamente porque escolheu começar com o vice-rei contemporâneo de Colombo. Mas consegue dar-nos um caso mais semelhante ao de Colón, e não demasiado afastado no tempo?

Achei curioso o facto de Escrivà ter sido “despromovido” a lugar-tenente da Maiorca. Não tenho acesso às mesmas bases de dados de artigos academicos etc. que o confrade, por isso pergunto: alguma vez houve um vice-rei da Maiorca? E sabe-me dizer se alguma vez houve um lugar-tenente de origens na pequena burguesia ― tal como, por exemplo, a manufactura têxtil...?

Enfim, isto são detalhes, e entendo onde quer chegar: haviam vice-reis e haviam vice-reis, alguns deles aparentemente nada de especial. Eu vejo o primeiro vice-rei do México, em 1535, ser um nobre bastante importante, e julgo que me dará razão. Mas também vejo agora que o tal segundo vice-rei do Peru que menciona, quase na mesma época, era um sacerdote de origens, como o confrade diria, na muito baixa nobreza. Realmente as diferenças eram muitas.

Temos agora que julgar o que seria o caso de Colón. Talvez mais “biografias” e exemplos que nos dê possam melhorar toda a nossa compreensão do tema...
&c.”


Porque não sabemos conversar assim?

Este hypothetico exemplo faz perguntas pertinentes e interessantes, a que com o maior prazer responderia. Mas não foi bem isto que os confrades A. Luciano, Decarvalho, fxcct, Jaws, e josemariaferreira escreveram, pois não?

_____________


Se tivessem feito perguntas como as do exemplo, intelligentes e pertinentes, eu responderia com o maior prazer. Assim como respondi a tantas perguntas que me fizeram quanto possivel. Assim como sempre faço. Eu tento sempre responder.

Se assim fosse, se me soubessem approveitar, e mesmo descontando as nossas divergencias de opiniões, poderiamos continuar este debate, sem inamizades, e os confrades poderiam ter apprendido muito que hoje ignoram. Julgo que nenhum d’os meus interlocutores terá duvidas quanto a isto.

Mas não foi nada semelhante à minha hypothetica mensagem que vimos.

Verifico assim, tristemente, que os confrades não estão interessados em manter um debate; que não sabem ou querem questionar de forma intelligente ― como no exemplo ― o que escrevo; que apenas criticam pormenores; e que fogem repetidamente das perguntas que faço.

Isto não é um debate serio. Não parece existir vontade de apprender. Os confrades parecem não querer mesmo ver as verdades.

Como nota final apenas para reflexão, e seguindo a linha de pensamento affirmada na Parte I, gostaria apenas de fazer ver um pormenor: escrevo que o mais revelador de o que era afinal um vice-rei era o que elle era antes de ser nomeado, e o que foi depois. Quasi todos os altos nobres que foram vice-reis chegaram mais longe. Para homens menores o vice-reinado era normalmente o auge da carreira. Que foi Colombo depois de voltar do Novo Mundo?

Considero agora a minha participação n’este topico terminada. Obrigado pella vossa participação.


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Vae victis. Quid me fugis? IV

#341049 | fxcct | 16 Jan 2014 11:09 | Em resposta a: #341034

Caro Rui Rodrigues,

Logo na mensagem de abertura quando se apelou a um debate amigável já se podia ter adivinhado para que lado isto ia descambar. O Anachronico e o António Taveira fizeram-se especialistas mundiais em Fernão de Magalhães e convidaram-nos a debater essa personagem. O convite agrada-me mas o tema não me interessa. Agora somos perseguidos por recusar o convite como se fosse nossa obgrigação aceitar, que não é. Eu já expliquei porque razão não me interessa o Fernão de Magalhães e agora vou ter que explicar novamente, desta vez dvagaaariiinhooo, como diz às vezes outro Confrade. Acresce que este tópico está polvilhado de um comportamento ético que reprovo e por que me atinge directamente sinto-me na obrigação de preparar uma mensagem a denuncia-lo. É aborrecido, mas quem anda à chuva molha-se e eu estou encharcado.

É curioso ter mencionado o Fernando de Telde que tem residência nas Canárias e é um velejador experiente. Foi ele que me ensinou que um velejador não pode navegar para onde quer, é obrigado a seguir os caminhos desenhados no mar pelos ventos e correntes. É um conhecimento adquirido com a prática da arte em vez de ser retirado de um manual e por isso tem muito mais valor do que o meu.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: Hierarchias II - o caso de Colombo? ... NADA!

#341052 | A. Luciano | 16 Jan 2014 12:05 | Em resposta a: #340805

Caros confrades,

Depois de injustamente agredido em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340876#lista
pois, como se viu, o que estava em causa não era nenhum erro de citação, fui igualmente invectivado por não ter contribuído para as teses do presente tópico.

Respondi:
“Fá-lo-ei a meu tempo e quando tiver disposição. Mas não serão nem opiniões nem desenvolvimentos, ... essenciamente serão chamadas de atenção para a pertinência-impertinência em relação a "o caso Colombo". Como escolheu titular.”

Já estou arrependido!

Lidas a primeira vez as mensagens dos grupos I, II e III com o prazer de quem lê um artigo de história a sua releitura para efeitos avaliar a aplicação a "o caso de Colombo" foi-me duplamente dasagradável, por penosa e completamente inútil.
Para a questão da identidade de Colombo não se aproveita nada. Nada, niet, rien, nothing, nihil, népias.

Claro que há também matéria que, sendo de interpretação, pode respeitar-se, na medida em que há que respeitar diferentes opiniões. Mas erro ou preconceito, não cabem na diferença de opiniões. E falta de clareza e definição nas conclusões, permite a dúvida de poder tratar-se de deliberada tentativa de mistificação.

Noutro tópico fui também acusado de chegar demasiado depressa a conclusões, acusação que aceito de bom grado porque as minhas conclusões, quando não são simples aplicação lógica, são sempre conclusões pessoais com o valor de opiniões e eu próprio logo admito mudá-las se algo o justificar como aconteceu, por exemplo, quando as ideias da prof. drª Maria Manuela de Mendonça sobre a importância de D. Brites e da Casa de Viseu, me forçaram a rever todo o quadro que formara, muito mais centrado na Ordem de Santiago.
Não se estranhe, por isso, que salte já para as conclusões.

Exactamente como disse o confrade Francisco, a quase totalidade dos argumentos do confrade Anachronico reportam-se ao séc. XVI e não têm aplicação ao que importa.
Recorrendo a analogia já usada noutro tópico, o confrade Francisco mostrou que os tijolos eram sólidos mas o edifício tinha sido construído no século errado.

Eu vou mais longe:
O edificío desmorona-se antes de terminado porque não tem alicerces.

Os argumentos apresentados sobre a política externa de Castela, estão errados (não é apenas matéria de opinião embora também o tenha de ser em algum grau); os argumentos utilizados, nem sempre com clareza na distinção entre cargos e títulos, dentro da noção introduzida de carreiras pessoais, foram-no sem que estas fossem definidas(*) nos seus graus de entrada e, sem estes, não são válidas as conclusões para os seus finais.

(*) Foram-no apenas num único caso, o de Eiximèn Escrivà, e com a única excepção de ter aproveitado uma frase em que eu enunciei o óbvio - comandos militares de importantes efectivos e jurisdições importantes eram exclusivas da alta nobreza - e que lhe pareceu útil, o confrade Anachronico deixou sem resposta todas as diferenças que eu apontei entre esse e “o caso de Colombo”.

A. Luciano

Resposta

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341054 | fxcct | 16 Jan 2014 12:43 | Em resposta a: #340805

Caro Anachronico,

Quando não concorda com alguma coisa que eu escrevo e isso lhe interessa deve dizer o quê e porquê e, quem sabe, talvez eu mude de opinião. Quando não compreende alguma coisa que eu escrevo, basta pedir esclarecimentos e eu clarifico com gosto. Agora pare de explicar aos leitores do forum aquilo que são os meus pensamentos, porque para isso estou cá eu. Vou passar por mal agradecido, mas na realidade fez um mau trabalho quando tentou explicar aquilo que são as minhas ideias. Vou dar-lhe exemplos:

- "Resumindo, todo o pensamento do confrade Francisco sobre o thema dos vice-reis pode ser lido n’uma phrase:"

- "O Francisco limita assim fundamentalmente os navegadores a correr com o vento."

- "O que o confrade na realidade escreve é que os navegadores não sabiam navegar. Ou que pello menos Colombo não o sabia fazer. Pello menos não na viagem de ida. Mas como conhece bem a historia, sabe bem que Colombo já sabia navegar na viagem de volta..."

- "O confrade Francisco ― na realidade todos os confrades que vejo discutir estes themas Columbinos ― parecem esquecer que enquanto Colombo preparava a sua segunda expedição, a alta nobreza espanhola preparava a guerra em Italia."

- "Mas isto, caro confrade, é uma sua theoria apenas. Sei que certas correntes da historiographia portuguesa tendem a concordar consigo. Mas... essa historiographia não é exactamente isenta; cheira a nacionalismos abandonados preferentemente antes de 1945."

- "O confrade Francisco parece ter querido equiparar um Colombo com um Enriquez. Isto a partir de uma logica que segue esta linha de pensamento:"

- "Toda a sua logica, caro Francisco, parece seguir mais ou menos este pensamento: como os Almirantes de Castella eram de sangue real, e como o Rei era descendente de Almirantes, o cargo deveria ser importantissimo, e nunca seria conferido a alguem que não fosse da mais elevada nobreza. "

- "E volto a mencionar, caro Francisco, que não teve então opportunidade de responder às perguntas de António Taveiro (sic)."

- "Este confrade diz assim fundamentalmente que os navegadores não sabiam navegar. Mas sabe bem que na volta Colombo já então teria apprendido... "

Nenhuma destas frases traduz correctamente o meu pensamento e a consequência é induzir os leitores do forum em erro. Eu próprio não tenho total facilidade em exprimir as minhas ideias, mas se cometo erros de expressão apenas tenho que corrigir a mim próprio que é sempre mais agradável que ter que corrigir os outros.

Há alguns anos o blog da pseudo história publicou um artigo muito bem escrito que me tem sido muito útil. Recomendo que o leia na íntegra e partilhe com os seus amigos do método analítico.
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/falcia-o-sofisma-e-o-discurso-invertido.html
Medite sobre o que lá vem escrito, sobretudo a parte do "espantalho" (que é uma má tradução de "strawman" como reparou uma vez outro confrade).

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: CONCLUSÕES: Verdades. Quid me fugis? VII

#341066 | A. Luciano | 16 Jan 2014 15:42 | Em resposta a: #341047

[início de citação]
Quanto à intervenção de A. Luciano: omittiu subtilmente o pequeno mas muito importante “&c”; e o significado semantico do pequeno [mas] que logo e igualmente subtilmente usou para ligar duas phrases incompletas de dous paragraphos diffentes é inequivoco. O truncamento tal como está é perverso, e seria considerado grave por um juri academico. Não tenham duvidas. Eu alguma vez antes no forum me queixei de ser mal citado? Os confrades julgam mesmo que A. Luciano pensa que eu não sei que Colombo accumulou os poderes? Accreditará A. Luciano realmente que eu quiz dizer que Colombo nunca foi vice-rei e almirante? Nem eu, nem A. Luciano somos tão estupidos, caros confrades. Foi uma maldade, pura e simples. Que A. Luciano queira escrever muito sabendo muito pouco d’os themas que debatte é uma cousa. Perverter as palavras de outros para os poder criticar é outra. E entretanto não me respondeu...

Novamente pergunto: isto é serio?
[fim de citação]

Partes desta "enormidade" serão repetidas e sempre entre aspas mas já não sem as definições de início e fim.

1. "... omittiu subtilmente o pequeno mas muito importante “&c ..."

Como todos sabemos &c é uma versão anacrónica de etc. que significa "e os restantes", "e outras coisas mais". É normalmente usada no final de uma frase para representar a continuação, ou a sequência lógica de uma série ou enumeração. (adaptado de Wikipedia)
Não me vou dar ao trabalho de repetir "links" mas quem quiser pode verificar que o confrade Francisco escreveu um texto e no final deste, fez uma enumeração de 4 pontos dos quais o ÚLTIMO foi o citado.
Depois do que foi citado, nada mais havia do que os cumprimentos finais. Nem mais texto nem mais elencamento.
Pretende assim o confrade Anachronico que etc. não se aplica para o seguinte mas para o antecedente.

2. "... o significado semantico do pequeno [mas] que logo e igualmente subtilmente usou para ligar duas phrases incompletas de dous paragraphos diffentes é inequivoco. O truncamento tal como está é perverso, e seria considerado grave por um juri academico. Não tenham duvidas. Eu alguma vez antes no forum me queixei de ser mal citado?"

Há que começar pelo fim. "Eu alguma vez me queixei ..."
Aqui o confrade Anachronico está a apelar à piedade ou misericórdia do fórum (recomenda-se a leitura do artuigo sugerido pelo confrade Francisco).
"e seria considerado grave por um juri academico. Não tenham duvidas."
É uma falácia "ad verecundiam". Nada se prova apenas se afirma a autoridade. Eu sou académico, eu sei, não duvidem.

Agora o inicial e substancial.
"... e o significado semantico do pequeno [mas] que logo e igualmente subtilmente usou para ligar duas phrases incompletas de dous paragraphos diffentes é inequivoco."
A minha truncagem, foi assim:
"primeira citação de parte de um parágrafo" [mas] "segunda citação de parte de outro parágrafo]
Não podem haver dúvidas - nem sequer a um académico - que a primeira e última, ambas entre aspas, são citações e de que a intermédia, entre parêntesis rectos e fora de aspas, é de minha autoria.
Para separar as partes dos parágrafos que entendi serem significativos, não deixei apenas um espaço nem reticências ou outro ponteado. Escrevi "mas" que não era nem podia ser outra coisa do que a minha interpretação.
Fui então acusado de "Grave erro de citação". Refutei. O que seguiu será comentado abaixo mas agora já sou acusado de coisa diversa: "... truncamento perverso".

3 "Os confrades julgam mesmo que A. Luciano pensa que eu não sei que Colombo accumulou os poderes? Accreditará A. Luciano realmente que eu quiz dizer que Colombo nunca foi vice-rei e almirante? Nem eu, nem A. Luciano somos tão estupidos, caros confrades. Foi uma maldade, pura e simples. Que A. Luciano queira escrever muito sabendo muito pouco d’os themas que debatte é uma cousa. Perverter as palavras de outros para os poder criticar é outra."

Quem quer que seja que tenha lido ou quem quer que seja que queira ir reler, verificou ou verificará que eu nunca acusei o confrade Anachronico de dizer. O que fiz foi interpretar a mensagem COMO FOI APRESENTADA. Dois parágrafos, um terceiro com uma citação - citação cuja visibilidade já de si realçada por aspas que logo ressaltam na leitura de um texto - foi neste caso SUBLINHADA por um "link" activo.
Este "link" funciona como um letreiro de néon e a generalidade dos leitores fixam a citação e a ela referem o parágrafo seguinte. Não à totalidade da mensagem, como pretendo o confrade Anachronico. Assim, nunca pretendi subentender que o confrade Anachronico fosse "estupido".
Quem quiser releia a minha mensagem - o confrade Anachronico tem o "link - e verá que no parágrafo final, das conclusões, eu abro com:
"Mas a ideia que fica em primeira leitura é essa mesma".
"Mas" é inequívoco. A primeira leitura não corresponde à análise mais ponderada. Isto foi o que eu disse, sem me pronunciar então sobre QIs ou intenções do confrade Anachronico.
Esta é uma clássica falácia do "homem de palha" e qualquer equívoco ficaria esclarecido nas mensagens seguintes. As minhas e aquela em que o confrade "Anachronico" perdeu um tempo não despiciendo a procurar mensagens tópicos e mensagens em que pudesse exemplificar a minha ignorância, cometendo logo a deselegância de listar tópicos em que eu próprio havia já expressamenta admitido essa ignorância, num prenúncio já do triste espectáculo que se seguiu e que se tivesse sido protagonozizado por um filho meu, teria logo merecido uns tabefes e um puxão de orelhas. Os confrades acreditem porque eu sou pai.

4. "Perverter as palavras de outros para os poder criticar é outra."

Está respondido acima. Não foram as "palavras" foi a maneira como foram apresentadas.
Mas começa já a haver sérios motivos para questionar se essa apresentação foi casual se foi deliberada; se o confrade Anachronico se limita à área histórica ou também à propaganda, como desenvolvida num célebre ministério com mesmo nome.
É que a palavra correcta acima seria "deturpar". Nunca "perverter" e, raio de acaso, perverter, perversão ou pervertido, remetem por inevitável associação de ideias a abusos e desvios sexuais. Quer se queira quer não, quer propositado ou inconsciente mas o facto é que "perverter as palavras" tem um impacto negativo completamente diferente de "deturpar as palavras".

5. "E entretanto não me respondeu..."
Como logo disse, responderei nos meus próprios termos e tempo.
Não é pelo facto do confrade Anachronico se multiplicar em citações de um gladiador que eu fico obrigado a saltar imediatamente para a arena.

6. "Novamente pergunto: isto é serio?"

Caro confrade: merece resposta!
Eu, sou sério; o confrade não se comporta como tal.

A. Luciano

Resposta

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Revocaverant Ratio

#341076 | fxcct | 16 Jan 2014 18:25 | Em resposta a: #341026

Caro Anachronico,

O método que uso é pouco formal. Consiste em pouco mais do que recolher dados fidedignos, analisálos com rigor lógico e interpretalos com criatividade. O rigor lógico não basta aprender uma vez, não é um automatismo; é necessário estar constantemente vigilante de forma a evitar as ratoeiras de raciocínio que se vão atravessando no nosso caminho. Uma dessas ratoeiras é a constante tentação de compararmos aquilo que não deve ser comparado. Um caso particular deste erro logico é a comparação de acontecimentos em épocas ou tempos que não são comparáveis. A este vício particular se chama anacronismo (como deverá saber). É uma das e a principal razões pela qual rejeito comparações entre Magalhães e Colón. Resumi as principais diferenças entre a época de Colón e Magalhães num quadro simples e imperfeito mas de rápida consulta e fácil compreensão, que segue.


: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : - Portugal - : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :

COLOMBO __________________________ MAGALHÃES

D. João II (e D. Manuel) ________________ D. Manuel

D. Afonso (e D. Miguel da Paz) __________ D. João III

Madeira, Açores, Cabo Verde e Guiné____ Madeira, Açores, Cabo Verde, Guiné, India, Brasil


: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : - Castela - : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :

COLOMBO _________________________ MAGALHÃES

Isable y Fernando____________________ Joana I y Carlos I

D. Afonso (e D. Miguel da Paz) _________ Filipe II

Canárias ___________________________ Canárias, Antilhas, Florida, México, Venezuela


: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : - Ibéria - : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :

COLOMBO _________________________ MAGALHÃES

Portugal, Castela, Aragão e Granada ____ Portugal e Espanha

Cristãos, Judeus e Muçulmanos ________ Cristãos

Liberdade (relativa) de Culto ___________ Inquisição


Outra principal razão para eu rejeitar as comparações entre Magalhães e Colón deriva da ligação especial entre ambos. É que não são casos independentes, um deriva do outro. Magalhães não foi um precendente para Colón, mas Colón serviu de precedente para Magalhães. Assim vemos como a relação entre os casos é desigual - é logico usar Colón para interpretar Magalhães, é errado usar Magalhães para interpretar Colón. É a mesma relação que existre entre Colón e Gama. Não querendo ficar (muito) atráz dos seus sogros em termos de heróis nacionais, D. Manuel concedeu a Gama o direito a usar o Dom, acto sem precedentes no Reino. Já vi quem quisesse justificar o Don de Colón com aquele que foi atribuido a Gama apesar de Colón ter antecedido Gama, mas suponho que o método analítico admite este tipo de comparação. Eu interpreto os acontecimentos sempre à luz dos antecedentes e nunca à luz dos sucedâneos (ou pelo menos evito fazê-lo).

Os antecedentes directos da expedição de Colón são a conquista das Ilhas Canárias. Os conquistadores das Canárias são comparáveis a Colón segundo o método que uso, por actuarem em nome do mesmo Reino (Castela), por antecederem Colón, e o por pertencerem à mesma época. Não é coincidência que Colón conhecia habitantes dessas ilhas.

Repito novamente que são parcos os meus conhecimentos acerca do Século XVI, incluindo Magalhães e Saleiro, e que não estou interessado em aprender, incluindo Magalhães e Saleiro. Se for novamente convidado a comentar essas personagens, vou declinar. O meu interesse é descobrir a origem e identidade de Cristobal Colón, Almirante do Mar Oceano, e essa origem reside em pleno Século XV.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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Respostas RE:Outros Alguém

#341087 | Decarvalho | 16 Jan 2014 23:10 | Em resposta a: #341046

Caro confrade António Taveira,

Acabo de perder mais de meia hora da mensagem em que lhe respondia. Quando cliquei para enviar recebi a indicação que houvera uma falha e que para recuperar a mensagem escrita deveria voltar atrás com o browser. Não recuperei nada!
Por esse motivo, não vou já conseguir refazer hoje o que escrevi e provavelmente só o poderei fazer daqui a uns dias.

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: Vae victis. Quid me fugis? IV

#341088 | Jaws | 16 Jan 2014 23:37 | Em resposta a: #341049

Caro Francisco,

Desconfiei que iria, mais tarde ou mais cedo, descambar. Esperava é que fosse muito mais tarde mas afinal este debate estava viciado desde o início. É que há galos que dizem vir por bem para o debate mas revelam-se cedo, serem afinal pavões, mas daqueles pavões de espécie raríssima, porque nunca vi pavões a bajularem-se a si próprios nas suas próprias mensagens!

A minha referência ao Fernando de Telde era exactamente porque já antes teve dissabores com certas mensagens daquelas bandas e também porque poderia dar aqui algumas lições a quem o criticou a si (Francisco) por ter falado das velas quadradas.
Eu percebi perfeitamente o que o caro Francisco queria dizer nessa sua mensagem assim como os outros 3 que são referidos como os que "não sabem fazer debate sério". Apenas fica o autor da crítica na ignorância, por desprezar pormenores que na verdade fazem o essencial.

O meus cumprimentos,

Rui Rodrigues

Resposta

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RE: PARTE I - Os Vice-Reis - "o caso de Colombo? ... NADA!

#341090 | A. Luciano | 17 Jan 2014 00:01 | Em resposta a: #340806

Depois da primeira mensagem introdutória, o confrade Anachronico iniciou as suas “Hierarchias II: ...” com a mensagem “Parte I - Os Vice-Reis” e nesta:

[in. cit.]
Resumindo, todo o pensamento do confrade Francisco sobre o thema dos vice-reis pode ser lido n’uma phrase:

“Cada um poderá estudar os titulares de cargo de Vice Rei nos reinos de Aragão ou pesquisar a atribuição do cargo de Governador nestes reinos e construir uma ideia da importância relativa que estes títulos e cargos conferiam ao seu detentor. Independentemente das conclusões a que chegarem, devemos todos constatar - e isso é de enorme relevância - QUE TALVEZ COM A EXCEPÇÃO DE INFANTE, NÃO HAVIA TÍTULOS OU CARGOS MAIS IMPORTANTES NO REINO DE CASTELA DO QUE VICE REI E GOVERNADOR.” [Minhas maiusculas].
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283129#lista ]

Este excellente exemplo mostra como o confrade Francisco, infelizmente, parece usar um methodo errado para avaliar a importancia dos vice-reis. Porque o importante não é verificar quem era nomeado vice-rei. O importante é seguir a carreira dos vice-reis. A questão é: seria o cargo de vice-rei o ultimo, o coroar da carreira? Ou seria apenas um degrau na escada para mais altos cargos?
[fim cit.]

A parte transcrita desta primeira mensagem comporta duas ideias. A primeira foi já corrigida pelo confrade Francisco em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340980#lista
A segunda, que introduz o conceito de carreiras não foi objecto de resposta do confrade Francisco. É sobre ela que me debruço..

Desde logo, há que chamar a atenção que na mensagem seguinte, “Addendum - Esclarecimento” o confrade Anachronico desvaloriza quase completamente o conteúdo da primeira mensagem. Afinal o que não era importante na primeira, esclarece-se ser importante na segunda.

O conteúdo desta mensagem referido ao conceito de carreiras, pode ser resumido na ideia de que o soberano é fonte de todo o poder e assim, a importância “de facto” dos personagens históricos dever ser medida pela sua proximidade ao soberano. Em menor grau, pode ainda conter a ideia de que os vários cargos exercidos junto do soberano, representavam um poder fáctico superior ao exercício de cargos em jurisdições afastadas.
Nem uma nem outra são verdades na época, podendo sê-lo parcialmente, ocasionalmente ou excepcionalmente.

A primeira, de uma maneira geral, começa a sê-lo no séc. XVI, passa pela governação por validos e culmina com o Rei-Sol. Mas sempre houve excepções em ambos os sentidos: soberanos fracos e soberanos fortes, de que D. João II será paradigma.
Em Castela que é o que nos interessa, Isabel esteve sempre muito limitada pelos compromissos com a nobreza que a apoiou na sua atribulada subida ao trono e o rei Fernando de Aragão muito limitado nas suas regências pela desconfiança e mesmo antagonismo de grande parte da nobreza de Castela. Aí o poder real só se consolidaria com os Áustrias.

Quanto aos “Consejos” eram dois no tempo de Colón, mas só interessa o de Castela, pois o de Aragão é irrelevante para o caso. Aquele era na maioria formado por letrados e religiosos, não era um orgão executivo mas de aconselhamento, embora pudessem ser atribuídas missões e em alguns casos, cargos executivos a algum dos seus membros. Por seu lado, os altos cargos da côrte, na sua grande maioria, tinham a sua esfera de acção circunscrita à própria côrte, aos seus servidores, às deslocações, ao abastecimento.
Na parte em que o confrade Anachronico descreve sem identificar, o que hoje se chama tráfico de influências, tem evidentemente razão. Contudo quero crer que o desejo de proximidade ao poder por esse motivo, é bem maior no actual século do que seria no séc. XV.

Para que não se perca o sentido de um quadro geral, convém ter presente que, salvo em caso de guerra, haveriam muitíssimo mais nobres em Castela do que os que tinham nomeações e os que integravam a côrte.
Creio - se estiver errado, corrijam-me - que personagens como os duques de Medina Sidonia e o de Medinacelli, pouco tempo estariam na côrte e eram importantíssimos e riquíssimos, muito mais do que qualquer cortesão, com alguma possível excepção. Aliás, chefes de grandes famílias ou magnatas, raras vezes ocupavam cargos na côrte, podendo lá ter um um representante “de facto” sendo não raro um religioso maxime bispo, que integrava o conselho e, claro, acautelava e/ou beneficiava os interesses da família.

Por tudo isso, quando o confrade Anachronico me pede opinião sobre a parte final da afirmação do confrade Francisco, eu respondi que, com algumas excepções, estava de acordo.
De facto seriam pouquíssimas as situações possíveis ou viáveis na Côrte que pudessem ter interesse para um ex-governador com o título de vice-rei.
Curiosamente a citação do confrade Francisco, truncada da sua parte inicial, desvirtuava totalmente o sentido. Tratou-se de “Grave erro de citação”?

Ora o confrade Anachronico, depois de introduzir a noção de carreira, esgota-se em exemplos, a grande maioria do séc. XVI, todos incompatíveis com o único Colombo “documentado”, o do Assereto.

A primeira ordem de exemplos aponta toda aos finais de carreira para mostrar que existiam situações superiores à de alguns vice-reis, uma daquelas coisas que ninguém contesta, como ninguém contesta que europeus têm um passado comum.
Mas, nos próprios termos do confrade Anachronico, nada se pode concluir de nenhum final de carreira que não seja estudado em pormenor, o que será talvez impossível para a grande maioria dos casos.

Não é precido ser historiador nem sequer curioso de história para saber que os finais de carreira tanto podem ser a promoção ao máximo possível em cada caso concreto o que pode depender do mérito próprio e ser efectivamente uma escolha do melhor, como pode ser uma casualidade da sorte, por exemplo o próprio ter acabado uma comissão e nesse momento morrer repentinamente o titular do cargo. Ainda outras vezes, há dois fortes candidatos ao cargo, a opção por um contra o outro tem inconvenientes e acaba nomeado um terceiro de mais baixo perfil mas cuja nomeação não provoca conflitos.
E depois, sempre nos termos do confrade Anachronico, que são afinal os de Orwell, há conselheiros e conselheiros. Uns são efectivamente ouvidos pelo soberano e influenciam as decisões e nomeações: outros são nomeados para receberem a honra do cargo mas para nada contam; outros ainda são nomeados por recompensa de serviços financeiros ao soberano (isso aconteceu em Portugal até com um judeu).
O que se pode daí concluir em relação a “o caso de Colombo”? Nada!

O confrade Anachronico também mencionou embaixadores e, mais uma vez, podem ter sido nomeados para um importante reino como honra maior, podem ter sido enviados a um país problemático com uma missão específica e até podem ter sido nomeados para os afastar da côrte, onde se tinham tornado incómodos.
O que é que se pode concluir do facto de algum vice-rei ter sido depois embaixador em relação a “o caso de Colombo”? Nada!

Sempre seguindo o confrade Anachronico - mas não concluindo como ele - os vice-reis da época nos domínios de Aragão em Itália, seriam simplificadamente, infantes para Nápoles, nobreza principal para a Sicília e pequena nobreza para a Sardenha. “Nihil obstat”.
Mas ao que eu me oponho - não impeço porque não sou censor - é a começar a construir uma casa pelo telhado. Não é apenas o final das carreiras que me interessaria mas e até mais, o início.

Um parêntesis para alertar que vou falar do que não sei e não vou estudar uma questão que é totalmente irrelevante para o que me interessa; sigo apenas o que escreveu o confrade Anachronico.
Alguns Infantes (todos?) nesta época e circunstância, iniciaram a sua “carreira” como vice-reis de Nápoles.
Algum - o único de foram indicados dados - membro da pequena ou média nobreza local, foi vice-rei da Sardenha depois de ter sido oficial de justiça.
Arriscaria que a melhor probabilidade será que Cardonas e Moncadas - os referidos pelo confrade Anachronico - terão sido nomeados vice-reis da Sicília depois de provarem o seu mérito em algum cargo anterior.

Então eu proporia:
Infantes não precisam de provas dadas para a função de representação do rei para a qual o nascimento é qualificação bastante. Outros membros da nobreza seriam nomeados por mérito, salvo nos casos de tráfico de influências mas, mesmo assim, já com algum serviço anterior.
Ora para o que nos interessa “o caso de Colombo” este foi em Castela, almirante, governador e vice-rei como início de carreira. Seria então da família real?

Isto até parecerá um exercício de estilo ou uma brincadeira mas de facto, pareceu-me importante perder algum tempo a mostrar que todo a parafernália de vice-reis, conselheiros, embaixadores, carreiras, Nápoles, Sicília e Sardenha, depois de espremida, e para “o caso de Colombo” resulta em nada!

A. Luciano

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RE: Revocaverant Ratio

#341091 | Jaws | 17 Jan 2014 00:14 | Em resposta a: #341076

Caro confrade Francisco

Muito obrigado. Tirando o esquema que elaborou na comparação, o resto é "tirado" a papel químico da minha suposta resposta que entretanto recusei dar.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

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Interpretar o endividamento

#341100 | fxcct | 17 Jan 2014 09:46 | Em resposta a: #340929

Caro Anachronico,

Nos dias que correm é normal o endividamento dos pobres. A inovação veio dos EUA com o nome de "subprime" que consite em emprestar quantias avultadas a pessoas próximas em riqueza do limiar de sobrevivência. No tempo de Eximèn não era assim; um indivíduo só conseguia acumular uma dívida lícita de 7.000 libras se fosse uma pessoa com alguma importância. Isto é só um pequeno comentário à biografia de Eximèn - penso que estamos todos de acorde que ele pertencia à pequena nobresa Valenciana. Compare Eximén com Cristofaro Colombo, representante comercial Genovês em Lisboa que borregou um negócio de exportação de açúcar porque ninguém lhe adiantou a quantia necessária para concretizar a encomenda.

Depois de toda a informação que já recolheu e estudou sobre Vice Reis estará habilitado a dar uma opinião sobre a possibilidade de os Reis de Castela concederem o título de Vice Rei a um plebeu.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

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RE: PARTE II - A importancia d'As Guerras Italianas

#341102 | fxcct | 17 Jan 2014 10:58 | Em resposta a: #340807

Caro Anachronico,

Reparou e bem que os Castelhanos que se dedicaram à conquista do Novo Mundo estavam longe de ser os mais importantes do Reino. De facto era um empreendimento pouco interessante para Castela e para os Castelhanos. Ocupados com a conquista de Granada, esperavam passar anos a contentar-se com os despojos da guerra que tinha fim à vista. Para além disso a experiência da consquista das Canárias, que consumiu recursps e deu poucos frutos, serviu para amargar a ideia de conquista de novas ilhas no Atlântico. É certo também que os domínios mediterrânicos de Aragão começaram a desviar as atenções dos Castelhanos para Leste. Como bom estratega que era, Fernando de Aragão e de Castela tinha todo o interesse em tentar captar os recursos humanos e militares de Castela para a defesa dos seus domínios Italianos.

D. João II sentiu na pele esta falta de disposição dos Castelhanos para aventras ultramarinas e viu-se "grego" para convencer os Castelhanos a atravessar o Atlântico e tomar posse do Novo Mundo. Em desespero de causa envia para Castela um "agente secreto" que durante anos conta aos Castelhanos histórias de riqueza fácil para quem se juntasse à aventura. O "agente secreto" não se contenta com a obtenção dos recursos necessários - faz questão de empurrar para os Reis de Castela a soberania do Novo Mundo. Escolhe para si um título que compromete em definitivo os Reis de Castela com os novos territórios, assumindo-se como Vice-Rei (representante dos Reis). De facto, Colón não toma posse dos novos territórios para si, apenas actua em nome dos Reis.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: PARTE III - Almirantes

#341109 | fxcct | 17 Jan 2014 13:40 | Em resposta a: #340809

Caro Anachronico,

Não fui eu o primeiro a fazer a comparação entre Almirante do Mar Oceano e Almirante de Castela. Quem o fez foram o Rei e Rainha de Castela não uma, mas duas vezes. Assinaram eles as Capitulações de Santa Fé onde está escrito:
"...con todas aquellas preheminencias e prerrogativas pertenecientes al tal officio, e segund que don Alfonso Enríquez, quondam, Almirante Mayor de Castilla, e los otros sus predecessores en el dicho officio, lo tenían en sus districtos..."
Não contentes com isto, assinaram carta de mercê onde se lê:
"...segun falláredes por derecho, e sigun lo acostumbran usar y exercer los Almirantes de Nuestros rreynos..."

Repare que não pretendo forçar alguma comparação, o posto foi criado prevendo específicamente essa equivalência. A questão reside em saber se ao criaram o posto de Almirante do Mar Oceano o Rei e a Rainha de Castela o viam como importante ou insignificante. O facto de o Rei de Castela ser neto de um Almirante de Castela é uma pista que nos pode ajudar a fazer essa dedução. Ou quem sabe se estando com vontade de achincalhar os seus primos Almirantes, Fernando o Católico achou por bem fazer de um Nobre de Cucaro também Almirante.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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Respostas RE:Outros Alguém

#341134 | Decarvalho | 18 Jan 2014 00:08 | Em resposta a: #341046

Caro confrade António Taveira,

Na sua mensagem

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341046#lista

parece-me que tenta minimizar o estatuto social de Colon (que eu classifiquei como ALGUÉM, em maiúsculas para reforçar a ideia) por ter negociado / exigido com os Reis Católicos, apresentando como argumento/contraposição que em 1518 também Magalhães e Faleiro negociaram / exigiram ao ainda MUITO mais poderoso Carlos V nas Capitulaciones de Valladolid, que lhes assegurava o título (?) de Almirante e o governo das terras das especiarias, além de outros benefícios comerciais (que achou por bem elencar, para reforçar o grau de importância do que foi contratado).

E como o caro confrade pergunta se esses dois outros personagens também seriam ALGUÉNS, respondendo logo de seguida que não teriam grande estatuto, Magalhães porque aos 45/47 anos ainda não tinha conseguido um comando de uma nau e Faleiro por provir de família não destacada, eu começo por lhe perguntar por onde anda o seu Colombo de nobres famílias de Cúcaro. É que o seu argumento de que Colon não seria ALGUÉM porque não o eram Magalhães e Faleiro, tiraria o tapete ao seu nobre Colombo. Voltaria novamente à casa de partida: filho de tecelão, falhado agente comercial. Não vamos por aí ...

O que eu pretendo destacar é que Colon foi pioneiro e tinha a capacidade, que o seu estatuto lhe conferia, para negociar / exigir aos Reis Católicos um 'pacote' de benefícios comerciais aliados a título, cargo e posto - Vice-Rei, Governador e Almirante - em simultâneo, reunidos na mesma pessoa e pelo mesmo objectivo a concretizar a posteriori.
Ainda por cima, tudo isto para um projecto em que os Reis Católicos não estavam interessados !!!

Em 1518, 26 anos depois, isso já não era novidade (o que não quer dizer que fosse banal). Magalhães e Faleiro foram seguidores ao negociarem Capitulaciones. Magalhães até já contactara directamente com um Vice-Rei importante, e com um Governador importante. Mas não necessitava Carlos V dos seus serviços? não eram de seu grande interesse?

Foram, portanto, contextos diferentes:
aquele em que Colon negociou o "poder absoluto" com os Reis Católicos para aquilo que pretendia
ou aquele em que Carlos V negociou com os navegadores de cujos serviços necessitava, o 'preço' que estes cobrariam.

Como me despertou a atenção o facto de caro confrade minimizar o estatuto de Magalhães (personagem tão do seu interesse) porque aos 47 anos ainda não recebera o comando de uma nau, pergunto-lhe se, nessa lógica, não seria Colon de muito mais elevado estatuto, ele que, bastante mais novo lhe viu ser entregue o comando de uma frota(zinha) e alegadamente já comandara a nau Fernandina, muito antes?

E, como se isso não bastasse, ao seu irmão Bartolomeu, depois de ter sido recebido na corte francesa, entregavam-lhe os Reis Católicos uma ou mais naus para que pudesse ir juntar-se a Cristóvão na Hispaniola.

Ou seja, ao "zé-ninguém" Bartolomeu, desenhador de mapas em Lisboa, os Reis Católicos entregavam embarcações para se juntar ao "zé-ningém" Colon, agora já um «irrelevante» Vice-Rei, Almirante e Governador.

Que tansos eram os Reis Católicos, entretidos em minudências com a baixa plebe ...

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Mais Segredos Portugueses de 500 Anos Atrás

#341137 | kolon | 18 Jan 2014 00:38 | Em resposta a: #341054

A Tiny kangaroo to rewrite Australian history. http://lnkd.in/dmCqPBx


Manuel Rosa
Author of "The Columbus Mystery Revealed" and "COLUMBUS, the Untold Story"
http://christo-colon.blogspot.com

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RE: PARTE II - A [NENHUMA] importancia d'As Guerras Italianas para "o caso de Colombo"

#341138 | A. Luciano | 18 Jan 2014 02:03 | Em resposta a: #340807

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340807#lista
PARTE II - A importancia d'As Guerras Italianas

Nesta mensagem o confrade Anachronico cita desde “... depois da conquista de Napoles -- isto é, de toda a metade meridional da Peninsula Italica -- por Alfonso V de Aragão em 1442" até às guerras em Itália “E bastantes mais guerras seriam travadas antes da paz final em 1559: 1508-1516, 1521-1526, 1526-1530, 1536-1538, 1542-1546, e 1551-1559.” e pelo meio mete “faits-divers” na generalidade posteriores à época que nos interessa.
A ideia que se pode extrair desta salganhada de mais de um século, é que Itália era muito mais importante para Espanha do que Portugal, ideia essa duplamente errada.

Para o que interessa em “o caso de Colombo” o ano crucial é apenas 1492, em que são assinadas as Capitulações de Santa Fé e Colón parte para a primeira viajem. Qualquer acontecimento que possa interessar fora deste ano, será anterior e desde 1484, ano em que Colón chega a La Rabida (há quem entenda que foi já em 1485). Tudo o que se passou depois de 1492 é irrelevante para “o caso de Colombo” a não ser que diga directamente respeito ao almirante Don Cristóbal Colón ou a seus irmãos.
Enquadramentos históricos, são apenas relevantes os que vigoraram nesses 8 anos. Tudo o que seja anterior, apenas pode servir para explicar como se chegou às circunstâncias que vigoraram nesse período; tudo o que se passou depois é completamente irrelevante para a questão da verdadeira identidade de Colón.

Nesse período, o primeiro facto que há que ter em conta, é que Espanha não existia e o reino de Aragão-Castela também não.
Bem sei que por comodidade, muitas vezes é assim referido mas, de facto e de direito, não existia. Aragão tinha o seu rei e o seu conselho e Isabel era rainha de Aragão por casamento, o que lhe não dava poder para intervir muito menos para decidir em matérias respeitantes a Aragão. Isabel era rainha de Castela mas Fernando não era rei de Castela nem sequer rei-consorte; apenas era tratado por rei - até mais por Alteza - por ser rei de Aragão e era apenas o marido da rainha.
Mesmo assim tinha muito mais influência em Castela do que Isabel teria em Aragão porque, era homem e quando assistia aos conselhos ao lado da rainha, podia intervir com maior peso em matérias que nesse tempo, eram quase exclusivamente reservadas ao sexo masculino, maxime as de natureza militar. Fernando de Aragão, dispensou Isabel de ter de procurar alguém de sua confiança para a esclarecer em assuntos diplomático-militares, porque o marido era para isso idóneo.

Quando se fala nos Reis Católicos, não eram os reis de Castela e Aragão, era o casal Fernando, rei de Aragão e Isabel, rainha de Castela. É certo que as histórias mais comuns e provavelmente várias Wikipedias referem acontecimentos protagonizados pelos Reis Católicos mas é uma simplificação do que acima escrevi. Nos acontecimentos verdadeiramente importantes, a destrinça já é quase sempre evidenciada.
Em 1483 Fernando decretou a pena de morte para os conversos que apelassem para Roma. Foi uma instigação sobretudo de um influente padre de Valência e o decreto valia para o reino de Aragão e suas dependências peninsulares.
Também o foro das Canárias de 1494, geralmente atribuído aos Reis Católicos é uma concessão da coroa de Castela e nada tinha a ver com Aragão. Mais significativamente, o Tratado de Granada em 1500, reparte a Itália entre Aragão e França e é assinado por Fernando de Aragão e Luís XII de França; não dizia respeito a Castela.

Com relevância, o primeiro acto conjunto de Isabel e Fernando com validade nos dois reinos foi a Pragmática de 1502 que decide a expulsão dos muçulmanos que recusassem o baptismo e daria depois lugar à tristemente célebre expulsão dos morizcos em que se calcula terem talvez sobrevivido 25% dos atingidos (há historiadores de língua inglesa que consideram este episódio como o nascimento do primeiro estado racista do mundo ocidental).
Depois da morte de Isabel no final de 1504 e depois de muitos problemas e resistências, foi assinada um ano depois em Salamanca, a Concordia que instala Fernando como regente de Castela. Desculpem a repetição, REGENTE de Castela em nome da fiha Joana. Depois desta casar com Felipe I, que pouco tempo estava em Castela, continuou ainda a exercer a regência mas a união dos reinos apenas se dá com o filho deste casal, Carlos I de Espanha (o imperador Carlos V) e é este e só este que reune de facto as administrações de ambos os reinos o que causaria enorme descontentamento (pudera, apenas um Mayordomo Mayor, quando antes eram dois, etc., etc.).

Portanto em 1492 existiam dois reinos separados. E as respectivas prioridades eram distintas: para Aragão, como disse o confrade Anachronico e até explicou bem e longamente, a prioridade era a Itália. Para Castela existiam duas prioridades: uma pública, embora reservada pois não se pretendia a guerra, e era Portugal; a segunda secreta e não mencionável, e era Aragão.
Afirmar que em 1492 Portugal não era a primeira prioridade de Castela, parece-me incompatível com a qualidade de historiador, pois nao só o era como ainda assim se manteria mais 3 anos (morte de D. João II) ou mesmo mais 8 (casamento de D. Manuel I com a infanta Maria de Aragão e Castela).

Esse foi o enorme erro - se foi erro e não mistificação - de todo o arrazoado do confrade Anachronico.
Outra coisa será já a opinião que para Espanha - depois da reunião das coroas com Carlos I - Portugal ainda não tinha interesse de maior pois haviam ainda guerras em Itália. Será então uma opinião que eu não compartilho por dois motivos, um intrínseco a Castela e demasiado complexo para aqui desenvolver pois não é história “politicamente correcta”; o outro, e testando o argumento em 1580, Felipe II não teria então interesse em Portugal porque a Flandres era muito mais importante.
A demonstração de que em 1492 Portugal era a primeira prioridade de Castela, que até aqui apenas afirmei sem mostrar porquê, se tiver pachorra, fica para outra mensagem.

A. Luciano

Resposta

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RE: PARTE II - A [NENHUMA] importancia d'As Guerras Italianas para "o caso de Colombo"

#341142 | Jaws | 18 Jan 2014 04:51 | Em resposta a: #341138

Caro A. Luciano

Gostaria que o caro Anachronico não esquece-se uma vertente que julgo ter estado fora da sua (dele) análise quanto aos vice-reinados.

O Havai (ou Hawai) não é propriamente uma ilha de grande interesse económico mas no entanto os EUA tem e mantêm lá uma base militar.
A ilha Terceira não é uma ilha de especial interesse económico mas no entanto os EUA tem e mantêm lá uma base militar.
A Sardenha não era uma ilha de especial interesse económico mas era uma ilha próxima da Itália, França e na rota dos navios mercantis do mediterrâneo.
No período que antecede a primeira viagem de Colón, a disputa entre o Reino de Aragão e a França era, exactamente o Rosilhão e a Sardenha. Não pode ser por a Sardenha ser tão pobre, como o caro Anachronico diz, que o Reino de Aragão andou a batalhar pela "posse" dela durante vários anos.

Retirado do Wikipédia:
"(...) A 4 de abril de 1297 é formalmente criado pelo papa Bonifácio VIII o "Regnum Sardiniae et Corsicae (Reino da Sardenha e Córsega), o qual é concedido como feudos ao reino de Aragão. Os aragoneses (catalães) só iniciam a conquista efetiva da ilha no século XIV, a qual só terminaria em 1409.(...)"

O caro Anachronico explica que interessava a Aragão as guerras de Itália porque não queria que a França as dominasse, cercando dessa forma o Reino de Aragão. É verdade e correctíssimo. MAs, já no tempo de Charles de Valois, Aragão era atacada por franceses e em 1297 a Sardenha é concedida ao Reino de Aragão. Ora se o interesse da Sardenha fosse tal como o caro Anachronico diz em relação à Itália, os aragoneses tinham tomado posse da Sardenha de imediato, no entanto a sua conquista efectiva iniciou-se no século XIV e só termina em 1409. É muito tempo desperdiçado numa ilha sem valor algum.
A Sardenha não só é um ponto estratégico militar como também de controlo/pirataria de rotas no Mediterrâneo. A Itália era em si um ponto estratégico militar para a guerra ao Turcos mas também era um ponto de estratégia política porque quem a dominasse, podia dominar/influenciar a Igreja Católica. Claro que, para Aragão era uma mais-valia porque também impedia que os franceses cercassem o seu Reino mas se calhar esse não era o argumento que mais pesava sobre o domínio da Península Itálica.

O século XV marca o período em que é de extrema importância o domínio das rotas marítimas. É neste século que é evidente a passagem desse domínio das rotas do Mediterrâneo para as rotas no Atlântico.

Gibraltar era um ponto extremamente importante a dominar. Essa disputa era uma prioridade de Castela e Portugal. Quem dominasse Gibraltar, controlaria as entradas e saídas do Mediterrâneo.

Com a progressão das explorações no Norte de África, as Canárias tornaram-se muito importantes e mais uma vez foram disputadas por Portugal e Castela. Porquê? Eram um ponto estratégico no Norte de África e para as rotas que "desciam" África.
O confrade Francisco, não sei se foi no tópico "Mitos e Realidades....", explicou que Porto Santo não deveria ser assim tão irrelevante para a Coroa Portuguesa como alguns queriam "pintar". Era um porto estratégico para as conquistas de África. Durante muitos anos era um ponto de paragem para "descer" África. Com a descoberta das Ilhas de Cabo Verde, passaram estas a exercer essa "função" mas as guerras no Norte de África mantinham-se e por isso a Madeira e Porto Santo continuavam a ter a sua importância.
Os Açores igual importância tinham, não só na volta do Atlântico como nas explorações ao Canadá e Terra Nova.

A Ásia era economicamente rica e um grande potencial de estratégia militar e comercial. Em 1492, não existia (segundo a historiografia) as ilhas das Caraíbas nem Mundo Novo. O objectivo da viagem de Colón era chegar à Ásia. Logo, o domínio de terras na Ásia era altamente importante tanto para Portugal, Castela ou Aragão. Até mesmo para qualquer reino do chamado "ocidente". Pode o caro Anachronico afirmar que nem Aragão, nem a França, nem os reinos da Península Itálica, nem Ingleses, nem Germânicos estavam interessados na Ásia. Se estes países não estivessem em constante conflito uns com os outros e com conflitos internos por resolver, acredito que havia uma corrida ao domínio do Oriente.
Tal como o caro Luciano aqui disse, a quem poderia interessar mesmo a Ásia, naquela altura, era a Castela. Portugal já ía a meio de África e Castela estava a perder a corrida de estratégia económica e militar. Por isso é que Colón disse ser aquele projecto apenas para Castela e mais reino nenhum. Era o reino que tinha como prioridade - Portugal.

Será que é plausível enviar um "Zé-ninguém" (usando as palavras de Carlos Calado) como Vice-Rei de terras de tão importante estratégia económica, financeira, política e militar?
Infelizmente o caro Anachronico nunca conseguiu ver isto porque teimou em ter uma visão das Capitulações de Santa Fé como referentes a terras que foram conhecidas depois e não como as terras que eram o objectivo da viagem. A diferença é grande e a importância do vice-reinado também.
Talvez perceba agora porque é que Colón mentiu aos Reis Católicos que tinha efectivamente chegado à Ásia e que atrasou as cartas com a localização exacta das terras e ilhas descobertas.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

Resposta

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Argumentação sem Sustentação...

#341143 | kolon | 18 Jan 2014 05:10 | Em resposta a: #341047

Caro Anachronico,

Muitas coisas se poderia dizer por cá relativo a este seu tópico que foi iniciado com um só objectivo: tentar forçar outros a crerem que o Colombo plebeu e tecelão exposto na Raccolta poderia negociar em posição igual aos Reis Católicos e não seria impedido de requerer ser feito Almirante, Governador e Vice-rei.

A sua posição em todo este tópico vem do seu preconceito "aprendido" e não justificado nos livros de história de que o Colón Vice-Rei era o mesmo Colombo tecelão, e NADA MAIS.
O seu precurso já predefinido seria então conseguir provar como um plebeu não seria negado os postos de Almirante, Governador e Vice-rei mesmo sem sequer ter levantado âncora.

Como muitos dos "estoriadores" deste tema, a apoiantes do tecelão Colombo, não consegue entender os factos, e repito FACTOS, que fazem parte da vida do Almirante, Governador e Vice-rei DON Cristóbal Colón.

Depois para ofuscar o seu intento de guiar os leitores para a estória do tecelão Colombo, vem a pergunta "porque não poderia um vice-rei e almirante Colombo ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro..." sendo que nem o Magalhães e Faleiro são comparáveis com o pobre tecelão Cristoforo Colombo, que era muito inferior a Magalhães, nem o Magalhães e Faleiro podem ser comparados com o Vice-rei DON Cristóbal Colón que era muito mais importante que eles, tanto em Portugal como em Castela.

Eu pedia ao confrade Anachronico que deixasse de uma vez por todas o tecelão da Génova em paz e focasse nos FACTOS da vida do Vice-rei DON Cristóbal Colón porque apenas assim poderá dar um passo para a frente, em vez de tentar puxar todos para trás.

Gostava que o confrade Anachronico, que levou tanto tempo a pesquisar Vice-reis de Aragão, que nos desse uma lista dos Vice-reis de Castela do SÉCULO XV, aquele mesmo século em que DON Cristóbal Colón foi feito Vice-rei em Castela e não em Aragão?
Não os encontrou em Castela e teve que ir buscar num reino impar?


Ora bem, quais são os factos da vida do Vice-rei DON Cristóbal Colón que temos que levar em mente quando tentamos entender a sua classe social?

1- Casamento com nobre Comendadora de Santiago 15 ando antes de ser feito Vice-rei, cujo casamento requeria que D. João II o autorizasse.
2- Contacto directo com o REI D. João II por décadas sendo que o próprio D. João II o obriga a vir de Castela a Portugal para um desses contactos - tal como o obriga e ir do Restelo a Vale do Paraíso em 1493.
3- Os familiares por casamento de Cristóbal Colón, que em 1479 eram dos mais chegados ao Principe Perfeito, PODER SUPREMO do reino... sendo eles Guardas do Rei, Mordomo do Rei, Condes, Marqueses e Capitães - tudo antes de ele ir para Castela.
4- Era capitão de navios, tendo sido contratado pelo Rei Renato D'Anjou e como nos relata nesta nota:
...«Yo me he hallado traer dos naos y dejar la una en el Puerto Sancto a hacer
un poco, en que se detuvo un día, y yo llegue a Lisboa ocho días antes que
ella, porque yo llevé tormenta de viento de Sudueste, y ella no sintió sino
poco viento Nornordeste, que es contrario.»

5- Navegava a Rota da Guiné e incluso esteve no Castelo de S.Jorge da Mina.
6- Integrava a frota do seu parente, o Príncipe George de Bissipat da Constantinopla.
7- Em Castela foi hospedado em casa do Duque de Medinacelli por 2 anos.
8- Em Castela tem audiências com os Reis.
9- Em Inglaterra seu irmão tem audiências com o rei.
10- Em França seu irmão é hospedado por anos na corte de França e pago por Carlos VIII para regressar a Castela em 1493.
11- Em Castela Cristóbal Colón é pago pela Corte Castelhana.
12- Em Castela seu filho é nomeado PAGEM do Principe Herdeiro em Abril de 1492, sem Cristóbal Colón ter feito NADA de importante ainda.
13- Em Castela os dois irmãos são titulados de DON apenas por "aparecerem" por lá.
14- Em Castela, faz um contracto "entre iguais" [disse Las Casas que fora entre «soberano e um não-sujeito»] onde Cristóbal Colón faz os seus próprios termos e os Reis Católicos apenas consentem e não tentam modificar os termos que incluia ser feito "Cavaleiro da Espora Dourada".
15- O filho, Don Diogo Colón, foi forçado a casar com uma prima do Rei Católico.
16- O Duque de Medina Sidonia, o MAIOR E MAIS PODEROSO NOBRE em Castela, lutou para casar sua filha com D.Diogo, mas foi o Rei Fernando que ganhou essa batalha.
17- Sua neta veio casar com D. Jorge Alberto de Portugal y Melo BRAGANÇA, trineto de D. João II
18. D. Álvaro de Portugal BRAGANÇA, Justiça da Corte de Castela, apoiou o caso de DON Cristóbal Colón contra Fernando o Católico.
...........Estes já bastam, embora dois ou três deles serviam já o nosso propósito.

Agora a pergunta feita, e para utilizar o seu método da Lâmina de Occam, os 18 pontos aqui estão a pendular "para um tecelão plebeu?" OU "para um Nobre?"
Será que pode responder honestamente olhando apenas para os 18 factos, ou continuará a querer enxertar alí um tecelão, filho de um tecelão e neto de um tecelão????
Algum rei lutaria para que o filho, neto, e bisneto de um tecelão casasse com sua prima????????????

Por todos este pontos, embora haja mais, pode-se responder "porque não poderia um vice-rei e almirante Colon ter origens sociaes semelhantes às de Magalhães e Faleiro..."

Ainda sobre a suas questão de que o que aconteceu a Colon após regressar do posto de Vice-rei...
Deve entender, ou talvez não, que Colon foi intencionalmente forçado fora dos territórios onde tinha o poder por força de armas, foi preso e substituído por outro que era "parcial" aos Reis Católicos. Que, mesmo assim, ainda teve poder e nobreza bastante para continuar a ser um problema para o Rei Fernando, insistindo nos seus postos e direitos, sem que o Rei Fernando o pudesse fazer calar. Apenas com a inesperada morte de Colon em 1506 consegui o Rei Católico ver-se livre para negar oa filho de Colon, o contracto que tinha feito com o pai, embora não tenha sido tanto fácil.
Pois D. Diogo institui um caso contra a coroa que durou décadas e que de novo o Rei de Espanha safou-se por morte de D. Diogo.

Vejo-me querer rir quando penso num filho e nego de um plebeu tecelão andar a forçar um rei a lhe outorgar postos e cargos como um igual, e a lidar com ele ano após ano sobre a restituição desses postos e cargos sem poder ser facilmente rejeitado pelo rei... quem detinha o PODER?

- A pergunta correcta não é: "Em que se compara Colon com Magalhães?"

- A pergunta correcta é: "Em que se compara o Colon da Ibéria com Colombo da Génova?"

Se for honesto com os factos verá que entre o Colombo e o Colon existe um Atlântico para atravessar.
E quando vier a responder verá que o caso do Colombo tecelão é um caso de Argumentação sem Sustentação!!!!!!!!!!!!!!!!!


Cumprimentos,
Manuel Rosa
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2013/10/colombo-historia-do-misterio-censura-e.html

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RE: Vento. Quid me fugis? VIII

#341146 | Anachronico | 18 Jan 2014 10:50 | Em resposta a: #341138

Caros confrades do forum,


Palavras de A. Luciano:

“..Nesse período, o primeiro facto que há que ter em conta, é que Espanha não existia e o reino de Aragão-Castela também não.
[...]
Quando se fala nos Reis Católicos, não eram os reis de Castela e Aragão, era o casal Fernando, rei de Aragão e Isabel, rainha de Castela.
[...]
Em 1483 Fernando decretou a pena de morte para os conversos que apelassem para Roma. Foi uma instigação sobretudo de um influente padre de Valência e o decreto valia para o reino de Aragão e suas dependências peninsulares.
[...]
Mais significativamente, o Tratado de Granada em 1500, reparte a Itália entre Aragão e França e é assinado por Fernando de Aragão e Luís XII de França; não dizia respeito a Castela.

Com relevância, o primeiro acto conjunto de Isabel e Fernando com validade nos dois reinos foi a Pragmática de 1502 que decide a expulsão dos muçulmanos que recusassem o baptismo
[...]
Portanto em 1492 existiam dois reinos separados.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341138]


Tudo isto é factual e de certo modo completamente desnecessario: repete essencialmente o que eu já fizera ver logo no inicio da Parte I d’este topico: a natureza diversa do reino de Castella e da Coroa de Aragão. Nihil novi sub sole.


Segue logo depois esta interpretação de A. Luciano:

“E as respectivas prioridades eram distintas: para Aragão, como disse o confrade Anachronico e até explicou bem e longamente, a prioridade era a Itália. Para Castela existiam duas prioridades: uma pública, embora reservada pois não se pretendia a guerra, e era Portugal; a segunda secreta e não mencionável, e era Aragão.

Afirmar que em 1492 Portugal não era a primeira prioridade de Castela, parece-me incompatível com a qualidade de historiador, pois nao só o era como ainda assim se manteria mais 3 anos (morte de D. João II) ou mesmo mais 8 (casamento de D. Manuel I com a infanta Maria de Aragão e Castela).

Esse foi o enorme erro - se foi erro e não mistificação - de todo o arrazoado do confrade Anachronico...”
[Ibidem]


Estes ultimos paragraphos são interpretação, isto é, especulação. A. Luciano julga que pello menos até ao fim de Outubro de 1495 [morte de D. João II] e talvez até 1500 a primeira prioridade de Castella seria Portugal. Que se sabe ao certo sobre as prioridades de Castella no periodo?

_______________


Reproduzo na integra a recensão de uma monographia recente ― Ejércitos y armadas de los Reyes Católicos. Nápoles y el Rosellón (1494-1504) ― em revista espanhola [ver nota bibliographica infra]. Não li a obra, mas apenas a recensão, que apenas confirma e explicita, com cifras expressivas, as conclusões que qualquer estudioso do thema já conheceria. Omitto notas de rodapé. Todas as phrases em maiusculas são minhas.


“Con su trabajo Ejércitos y armadas de los Reyes Católicos. Nápoles y el Rosellón (1494-1504), el profesor Ladero Quesada no hace sino ampliar su muy extensa y sobradamente conocida producción científica sobre dos temas centrales de la Historia de España en el tránsito de la Baja Edad Media a los albores de la Edad Moderna: el reinado de los Reyes Católicos y, dentro de este reinado, los instrumentos militares de la Monarquía, tanto en tierra como en el mar o el océano, dos fachadas estas, la mediterránea y la atlántica, más relacionadas de lo que pudiera pensarse a primera vista.

Sin duda, uno de los grandes aciertos del trabajo que nos ocupa es el hecho imbricar el fenómeno militar analizándolo dentro del marco del conjunto de la Monarquía. La guerra, su preparación y desarrollo, no eran ni mucho menos fenómenos autónomos o inconexos con el resto de la política del Estado y, de hecho, los acontecimientos bélicos solían tener un impacto determinante en el resto del aparato gubernamental.

Por ejemplo, la financiación de las guerras a finales del siglo xv exigió nuevos mecanismos recaudatorios que supusieron consecuencias no solo económicas, sino sociales y políticas, de gran impacto y hondo calado.

La estructura del libro se ajusta perfectamente a esta conceptuación de la guerra como una parte más del esfuerzo de la Monarquía por alcanzar sus objetivos, íntimamente relacionada con las cuestiones fiscales, financieras y con el entramado social y de equilibrio de poderes del Estado, al permitir UN ANÁLISIS CONJUNTO DEL TOTAL DE LOS MEDIOS EMPLEADOS EN LAS GUERRAS DE NÁPOLES Y EL ROSELLÓN, Y DEL MODO EN QUE LA MONARQUÍA PUDO SOSTENER DICHO ESFUERZO.

La obra se encuentra dividida en tres partes, a las que se añade una conclusión y un completísimo apéndice documental, nutrido fundamentalmente con textos hasta ahora inéditos.

La primera parte constituye una sintética y, al mismo tiempo, detallada exposición de los acontecimientos históricos en los que se desarrolla el análisis institucional propuesto. Asistimos, pues, en ella, a las maniobras diplomáticas entre los Reyes Católicos, Francia, Inglaterra y las potencias italianas –el papado,Nápoles, Milán, Venecia– que condujeron a las guerras de 1495 y 1502, centradas en el Rosellón y, sobre todo, en la lucha por el control del reino de Nápoles.

La segunda y tercera partes aparecen centradas en cada uno de estos dos escenarios: las defensa del Rosellón y la Cerdaña, condados dificultosamente conseguidos de Francia por la Corona de Aragón, muy poco tiempo antes de que estallara la primera de las guerras, en el caso de la segunda parte, y las operaciones de las tropas de la Monarquía en el reino de Nápoles bajo el mando de Gonzalo Fernández de Córdoba, que en aquellas tierras itálicas se haría con el título de Gran Capitán con el que la historia y la posteridad le habrían de conocer, en el caso de la tercera parte.

El lector puede encontrar copiosa información sobre las fuerzas de que disponían los Reyes en ambos escenarios, las que se movilizaron posteriormente para reforzarlas, su eficacia, composición y número, los oficiales al mando y, de forma harto detallada, como se financió dicho esfuerzo bélico.

Cabe destacar el riguroso análisis de los dos núcleos armados que constituirían el origen del ejército permanente de la Monarquía: la caballería de las Guardas Reales y las capitanías de caballería de la Hermandad. Poco a poco, las innovaciones técnicas de la guerra, analizadas en obras clásicas como las de René Quatrefages o Geoffrey Parker, fueron ampliando la cantidad y tipología de estos cuerpos permanentes,
a medida que se incorporaban a ellos tanto la artillería como las capitanías de espingarderos, primeras unidades de infantería que adoptaron el carácter de permanentes.

De igual forma es analizada la institución del acostamiento, por el cual una persona recibía una cantidad de dinero de las arcas reales a cambio de tener listos, para prestar servicio cuando se le reclamara por la Corona, armas y, en la mayor parte de los casos, un caballo.

Ejércitos y armadas de los Reyes Católicos expone, además, con meridiana claridad y a través de una documentación muy abundante, el hecho de que LAS GUERRAS CONTRA FRANCIA INICIADAS EN 1494 Y EN 1502 RESPONDÍAN DE FORMA FUNDAMENTAL A LOS INTERESES DE LA CORONA DE ARAGÓN, PERO FUERON SUFRAGADOS CON RECURSOS PROCEDENTES, EN SU INMENSA MAYORÍA, DE LA CORONA DE CASTILLA. Estos recursos se usaron para pagar unos EJÉRCITOS Y ARMADAS QUE, ADEMÁS DE EN LO FINANCIERO, TAMBIÉN EN LO HUMANO Y EN LO MATERIAL FUERON SUMINISTRADOS EN SU MAYOR PARTE POR CASTILLA:

“CASI TODO (…) SE SUFRAGABA YA CON DINERO PROCEDENTE DE LA HACIENDA CASTELLANA, que sirvió también para sostener lo demás: las tropas de caballería e infantería procedentes de Castilla, los mercenarios alemanes y de otras procedencias que intervinieron en Nápoles, la artillería real, el flete, tripulaciones y armamentos de los barcos, cantábricos y andaluces en su mayoría, tanto los de las armadas como los dedicados al transporte la artillería, las fortificaciones, los abastecimientos en armas y víveres, los gastos de los embajadores … “

La intervención en los destinos de Nápoles por parte de los Reyes Católicos no era sino una continuación de la política mediterránea de los reyes de Aragón, ya que, para Castilla, el interés mediterráneo se centraba en los puertos norteafricanos, más cercanos a las costas andaluzas, y eso, incluso, se produjo en una fase más tardía –no olvidemos que la conquista de Melilla data de 1497, una vez concluida la primera guerra de Nápoles–. PESE A ESTE INTERÉS ESPECÍFICAMENTE ARAGONÉS, EL GRUESO DEL ESFUERZO LO SOPORTÓ CASTILLA, COMO MUESTRAN LAS CUENTAS, RIGUROSÍSIMAMENTE DOCUMENTADAS en su obra, que nos muestra el profesor Ladero Quesada:

“Sumando todo, no me parece exagerado estimar que LA APORTACIÓN CASTELLANA CUBRIÓ MÁS DEL OCHENTA Y CINCO POR CIENTO DE LOS COSTES ECONÓMICOS Y PROPORCIONÓ LA GRAN MAYORÍA DE LOS CONTINGENTES MILITARES Y NAVALES empleados en aquellas guerras”.

Así, la Corona de Aragón aportó a la guerra el 16% del total recaudado para ese fin a través de la bula de cruzada, las composiciones de pena y los jubileos y, mientras que LAS CORTES CASTELLANAS CONCEDIERON para financiar las guerras servicios por valor de MÁS DE 200 MILLONES DE MARAVEDÍES, LAS ARAGONESAS FINANCIARON EL SOSTENIMIENTO DE 1.000 COMBATIENTES, CON UN GASTO ESTIMADO DE 50 MILLONES DE MARAVEDÍES; y todo ello sin tener en cuenta los ALREDEDOR DE 800 MILLONES DE MARAVEDÍES SALIDOS DIRECTAMENTE DE LOS INGRESOS DE LA HACIENDA DE CASTILLA para financiar los gastos militares ordinarios de aquellos años.

A través de la documentación que respalda sus análisis y conclusiones –tanto la que se encuentra profusamente citada en las tres primeras partes del libro, como la inclusa en el apéndice documental, que reúne decenas de documentos a través de más de setenta páginas–, el profesor Ladero Quesada no solo hace una exhaustiva exposición de cómo la Monarquía de los Reyes Católicos fue capaz de movilizar las fuerzas terrestres y navales necesarias para proyectar la defensa de sus intereses a la península itálica y allende de los Pirineos, contra un Estado, el francés, que en aquel momento era, probablemente, el más sólidamente asentado de todos los reinos europeos, sino que también OFRECE UNA INTERPRETACIÓN DE LOS ACONTECIMIENTOS Y SUS CAUSAS QUE ROMPE CON CIERTA VISIÓN HISTORIOGRÁFICA TENDENTE A INTERPRETAR LA UNIÓN ENTRE ISABEL Y FERNANDO COMO UN ACONTECIMIENTO QUE SUPUSO EL ABSOLUTO PREDOMINIO DE CASTILLA EN LO POLÍTICO Y EN LO DIPLOMÁTICO, ANULÁNDOSE LOS INTERESES ARAGONESES EN PRO DE LOS DE UNA CASTILLA DOMINANTE que, en cierto modo, sometió al resto de la Península a sus propios dictámenes.

Los datos facilitados en el trabajo referenciado, lúcidamente analizados, revelan cuánto de inexacto y, si se quiere, de injusto para con Castilla, hay en esa visión de la historia peninsular, cuando menos, respecto a las primeras campañas europeas de la Monarquía moderna peninsular, aquellas que tuvieron como eje principal la lucha por Nápoles y, como consecuencia del conflicto, la defensa del Rosellón, segundo frente de aquella guerra entre los Reyes Católicos y la Francia de los Valois: CASTILLA EMPEÑÓ TODOS SUS RECURSOS HUMANOS, DIPLOMÁTICOS, FINANCIEROS Y MILITARES EN LLEVAR A BUEN PUERTO UNA EMPRESA QUE RESPONDÍA A LOS INTERESES DINÁSTICOS, COMERCIALES, POLÍTICOS Y ESTRATÉGICOS DE LA CORONA DE ARAGÓN.”

[Leandro Martínez Peñas: “Nota sobre ‘Ejércitos y Armadas de los Reyes Católicos’, de Miguel Ángel Ladero Quesada”. In Revista de la Inquisición (Intoleracia y Derechos Humanos) Vol. 15, 2011, pp. 289-293].

_______________


Questões:

O reino de Castella terá assim gasto muitissimo mais que a Coroa de Aragão a defender os interesses aragoneses em Italia. Um total de talvez mil milhões de maravedis n’os annos entre 1494 e 1504 apenas.

Que suggere isto? Um reino totalmente separado de Aragão, unido apenas pella união dynastica, e mais voltado para o Atlantico e a expansão ultramarina ― e Portugal? Ou um reino firmemente empenhado n’essa união dynastica, e de olhos postos no Mediterraneo para acima de tudo proteger os interesses do elemento mais fracco ― a Coroa de Aragão ― em Italia?

Repito a ciffra: mil milhões de maravedis. Os gastos ordinarios de oitocentos milhões, herança da guerra de Granada, já são elevadissimos. Mas em vez de debandar todas as tropas depois d’essa guerra, grande parte d’ellas ― com a notoria excepção d’os importantes contingentes da Santa Hermandad ― foi logo recaminhada para Italia. E as cortes ainda votaram mais duzentos milhões addicionaes para o esforço bellico em Napoles ― quatro vezes mais que Aragão. Quanto a Aragão, devo apenas reparar que a recensão falha em mencionar que Aragão obviamente tinha tambem custos ordinarios com as pequenas guarnições na Sicilia, Sardenha, &c. Seria interessante obter uma ciffra approximada d’estes custos, para comparação.

Apenas pode impressionar como Castella se prestou, fundamentalmente, a guerrear a guerra d’os aragoneses.

E repito a questão: isto suggere um reino para quem “Portugal era a primeira prioridade”, ou mostra bem que a primeira prioridade de Castella quanto a politica externa eram claramente as guerras italianas?

_______________


Volto a lembrar as palavras de A. Luciano:

“Portanto em 1492 existiam dois reinos separados. E as respectivas prioridades eram distintas: para Aragão, como disse o confrade Anachronico e até explicou bem e longamente, a prioridade era a Itália. Para Castela existiam duas prioridades: uma pública, embora reservada pois não se pretendia a guerra, e era Portugal; a segunda secreta e não mencionável, e era Aragão.
Afirmar que em 1492 Portugal não era a primeira prioridade de Castela, parece-me incompatível com a qualidade de historiador, pois nao só o era como ainda assim se manteria mais 3 anos (morte de D. João II) ou mesmo mais 8 (casamento de D. Manuel I com a infanta Maria de Aragão e Castela).

Esse foi o enorme erro - se foi erro e não mistificação - de todo o arrazoado do confrade Anachronico.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341138#lista]

Estas affirmações de A. Luciano julgo assim refutadas.

_______________


Se A. Luciano desejar prosseguir e tentar aprofundar a sua seguinte opinião:

“Outra coisa será já a opinião que para Espanha - depois da reunião das coroas com Carlos I - Portugal ainda não tinha interesse de maior pois haviam ainda guerras em Itália. Será então uma opinião que eu não compartilho...”
[Ibidem]

...voltarei novamente para refutar essa noção de que para Carlos V Portugal seria mais importante que a hegemonia em Italia. E fá-lo-ei tal como agora não com rhetorica, mas com solida documentação. Algo que nenhum d’os meus interlocutores me offereceu até agora no topico. O que me offerecem é... vento.

Fica a suggestão de leitura aprofundada sobre o periodo de 1494 a 1504 ― e preferentemente o meio seculo anterior e posterior ― em Castella e Aragão; de leitura aprofundada sobre a politica externa e ultramarina dos mesmos na epocha; assim como de leitura aprofundada sobre o thema das guerras italianas no mesmo periodo, antes de se querer emittir pareceres, opiniões, ou interpretações sem solido fundamento em investigação historica, documentação, factos, e ciffras.

Alguem poderá, por exemplo, explicar-me como e em que circumstancias foi nomeado um novo Contador Mayor de Castella em 1495? E quaes foram as circumstancias que levaram esse homem da baixa nobreza a alcançar tal cargo? E que succedeu a esse contador-mor depois do fim das primeiras guerras italianas em 1504, e a morte de Isabel, a Catholica, no final de Novembro d’esse mesmo anno? E quaes foram as as consequencias linhagisticas para a familia do contador-mor? E que tinha este contador-mor em commum com o anterior? E como está tudo isto relacionado com as guerras da Beltraneja em 1474-1476, e as guerras dos comuneros em 1520-1522?

Eu conheço bem a historia. Os meus interlocutores conhecem-na?


Anachronico

Resposta

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RE: Vento. Quid me fugis? VIII - Mais mistificações ou alguma dificuldade de compreensão?

#341154 | A. Luciano | 18 Jan 2014 14:51 | Em resposta a: #341146

Caros confrades do fórum,

Se fosse dessa espécie, sentir-me-ia envaidecido. O confrade Anachronico não respondeu aos confrades Francisco, Rui Rodrigues, e Carlos Calado, mas responde-me a mim, o ignorante que escreve muito do que pouco sabe! Ou, no mínimo, ainda não lhes respondeu.
Pisei-lhe algum calo? ... provoquei alguma dor de dentes? No mínimo fiz o que as circunstâncias fizeram à “decisão irrevogável” do dr. Portas de sair do governo.

Quem quiser perder tempo a reler apenas a parte inicial da minha mensagem, agora “refutada” verá que defini apenas o ano de 1492 como relevante para “o caso de Colombo” admitindo o eventual alargamento ao período 1484-1492.
Respondeu o confrade Anachronico com um recentíssimo artigo DE OPINIÃO que cobre o período 1494-1504.

Também exprimi opinião diferente sobre o interesse de Espanha em Portugal, contrastando com o ocorrido em 1580 em que Portugal foi efectivamente invadido e em que Felipe II teria também outros interesses aparentemente bem mais importantes.

Sou convidado a aprofundar a minha opinião no tempo de Carlos V.

Isto é sério?

Passados quaisquer tempos de cuidados e panos quentes, há que começar a chamar os bois pelos nomes. Isto de duas uma: ou não é inteligente ou não é sério.

Adianto já que, à semelhança do confrade Francisco com Magalhães e Faleiro, tenho pouco interesse no séc. XVI. Chega-me o que li em Histórias vulgares, e tive o cuidado de contrastar em Histórias escritas em língua inglesa apenas para recuperar os inevitáveis desvios que os nacionalismos, português e castelhanos emprestam às respectivas versões.
Estou-me assim soberanamente nas tintas para a “documentação, factos, e ciffras” pois já vi o que valem sem interpretação ou melhor, com interpretação pouco inteligente ou pouco séria.

Apenas para balizar - nem explicar nem defender a minha opinião - em 1492 e até 1495 Portugal era a primeira prioridade de Castela. A segunda era Aragão.
Em percurso que não sei avaliar - não tenho nem quero o conhecimento especializado de “documentação, factos, e ciffras” a isso necessários - essas prioridades alteraram-se e certamente em 1500, depois do primeiro casamento castelhano de D. Manuel, Aragão era já a primeira prioridade de Castela e o interesse em Portugal muito menor mas NUNCA DESAPARECIDO.

Li em diagonal o artigo trazido pelo confrade Anachronico pois o período a que respeita não merecia o meu interesse. Li com mais cuidado as conclusões e tirei a minha (como os confrades do fórum bem sabem, sou muito rápido a tirar conclusões).

Explicando devaaagaaariinho, o mais importante problema da Espanha de hoje é o do ressurgimento dos nacionalismos que não são já apenas os terroristas da ETA mas as inteligentes movimentações do governo catalão - espalharam-se no financiamento aos exames genéticos aos ossos de Sevilha e estudos nas populações catalã e italiana mas o objectivo era claramente apoiar e desenvolver o espírito “nacional” catalão - a abordagem mais pelo prisma cultural mas não menos preocupante dos galegos e outras manifestações que vou lendo em títulos na imprensa internacional a que consigo aceder on-line.

Fechado este intróito vou agora citar o final de um parágrafo do respectivo artigo respeitando as maiúsculas do confrade Anachronico:
“ ... OFRECE UNA INTERPRETACIÓN DE LOS ACONTECIMIENTOS Y SUS CAUSAS QUE ROMPE CON CIERTA VISIÓN HISTORIOGRÁFICA TENDENTE A INTERPRETAR LA UNIÓN ENTRE ISABEL Y FERNANDO COMO UN ACONTECIMIENTO QUE SUPUSO EL ABSOLUTO PREDOMINIO DE CASTILLA EN LO POLÍTICO Y EN LO DIPLOMÁTICO, ANULÁNDOSE LOS INTERESES ARAGONESES EN PRO DE LOS DE UNA CASTILLA DOMINANTE que, en cierto modo, sometió al resto de la Península a sus propios dictámenes.

Vou agora repetir a parte final mas com as minhas maiúsculas:
“... EN PRO DE LOS DE UNA CASTILLA DOMINANTE QUE, EN CIERTO MODO, SOMETIÓ AL RESTO DE LA PENÍNSULA A SUS PROPIOS DICTÁMENES.

O artigo, como claramente confessa, vem romper com as interpretações correntes, apresentando Castela como “boazinha” e que até pagou a maior parte, 85% dos custos das guerras em Itália que apenas interessavam à coroa de Aragão.

Um pequeno parêntesis para chamar a atenção para as “distracções” do confrade Anachronico. De facto, se estão lembrados, a argumentação deste era que CASTELA tinha mais interesse em Itália do que em Portugal e reforça-se agora com um artigo que diz que Itália era um interesse exclusivo da coroa de Aragão!

Mas o artigo, nesta época e no quadro que acima referi, é claramente um artigo parcial. Não sei nem quero saber se o autor foi pago pelo governo espanhol, se espera obter alguma bolsa ou alguma promoção, se é ele próprio castelhano e impregnado da sua cultura, se entendeu que uma tese original e em contra-corrente mas “politicamente correcta” lhe seria vantajosa em termos de carreira ou se nada disto e é apenas um investigador honesto e assim concluíu.
É uma opinião a que a investigação meritória de “documentação, factos, e ciffras” não imprime qualquer cunho de autenticidade.
É perfeitamente possível concluir diferentemente com tais “documentação, factos, e ciffras”.

Disse Felipe II que este reino [Portugal] herdei-o, comprei-o e conquistei-o. Diz o nosso povo que quem dá o pão dá a educação.
Passando Aragão a primeira prioridade, Castela chamou a si as guerras de Aragão e paulatinamente, começou a enviar dinheiro depois comandos - a tal alta nobreza que comandava terços e exércitos em Itália, Anachronico dixit - finalmente a preencher os lugares de governo. Custou-lhe mil milhões de maravedis? Parece-me barato.
Bem sei e não esqueço que tudo isto se inicia ainda com Fernando de Aragão que tanto pode ter acreditado que ia ele reinar sobre um enorme reino, como podia estar já impregnado da tal cultura castelhana que, como escrevi noutro tópico, é de tal forma dominante, que levou personagens fortes, como Franco que era galego, a ser o pior inimigo da língua galega.

Vamos contrastar as duas opiniões opostas, a do artigo e a minha.
Aragão, sempre a braços com revoltas, foi conservando os costumes das diferentes partes que constituiam o reino. Citando novamente o confrade Anachronico:
“Nem sequer eram todos reinos: Barcelona era um condado, como se sabe. Não existiam cortes communs, nem leis communs, nem sequer moeda commum entre Aragão, Valencia, Barcelona, Maiorca, o Rossilhão, a Sardenha, a Sicilia, Napoles &c. Em todos estes lugares as populações guardavam os seus foros e direitos ciosamente.”
Esta era a cultura aragonesa, o grande aliado de Portugal nos inícios da II dinastia.
Pergunto agora onde estavam estas “differenças” um século depois da união dos reinos? ... e dois séculos depois?

Já há muito e noutro tópico, dei a minha opinião sobre a origem de Castela e os motivos da sua cultura de dominação e do seu muito difícil relacionamento com diferentes. Acrescento agora que toda a história subsequente do condado de Castela, é resumida na frase do Felipe II: compra, herança (política de casamentos) e conquista.
Desde o marco da batalha de Atapuerca em 1054 - nome que estou certo, poucos conhecem mas que, com outro resultado ou meramente sem a morte de Sancho de Navarra, morto em circunstâncias pouco claras mas não em combate na batalha - toda a história da península e, pelos Áustrias, da Europa, teria sido diferente - desde o início, dizia, Castela comportou-se na península como um “buraco negro” engolindo paulatinamente estado após estado, região após região..
Hoje em 2014, é evidente que a guerra não é opção mas a cultura, está lá. Serrano Suñer foi efémero, é certo, mas foi um afloramente do que nunca deixou de existir. Ainda hoje, no mundo dos negócios e das políticas comunitárias, essa cultura é dominante. E, tal como em 1640, em que tivemos muita sorte, dependemos hoje quase determinantemente, do que ocorrer na Catalunha.

Finalmente, confrade Anachronico, tem todo o direito de alardear informação e pesquisa e, como todos nós já fizemos, agradeço a tal informação sobre o contador-mor mas tudo sem prejuízo de continuar a pensar pela minha cabeça.
Não é por me arremessarem “documentação, factos, e ciffras” que aceito o argumento “ad verecundiam”.

Citando o seu penúltimo parágrafo:
“E como está tudo isto relacionado com as guerras da Beltraneja em 1474-1476, e as guerras dos comuneros em 1520-1522?”
Estas últimas guerras nada me interessam para “o caso de Colombo”; as primeiras serão então um “tijolo” que o confrade aplicará num qualquer edifício de que ainda não desvendou o projecto. Eu uso esse mesmo tijolo para alicerce da conclusão que em 1492, Portugal era a primeira prioridade de Castela.

A. Luciano

Resposta

Link directo:

• Argumentação sem Sustentação...RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341174 | kolon | 19 Jan 2014 00:40 | Em resposta a: #340805

• Argumentação sem Sustentação...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341143#lista

Resposta

Link directo:

RE: Argumentação sem Sustentação...

#341184 | josemariaferreira | 19 Jan 2014 12:11 | Em resposta a: #341143

Caro Manuel Rosa


Afinal ainda não descobriste nada sobre Cristóvão Colon, ou melhor Cristo+baal Colon!!!


...................................................

"...Ora bem, quais são os factos da vida do Vice-rei DON Cristóbal Colón que temos que levar em mente quando tentamos entender a sua classe social?

1- Casamento com nobre Comendadora de Santiago 15 ainda antes de ser feito Vice-rei, cujo casamento requeria que D. João II o autorizasse.

2- Contacto directo com o REI D. João II por décadas sendo que o próprio D. João II o obriga a vir de Castela a Portugal para um desses contactos - tal como o obriga e ir do Restelo a Vale do Paraíso em 1493.

3- Os familiares por casamento de Cristóbal Colón, que em 1479 eram dos mais chegados ao Príncipe Perfeito, PODER SUPREMO do reino... sendo eles Guardas do Rei, Mordomo do Rei, Condes, Marqueses e Capitães - tudo antes de ele ir para Castela.

4- Era capitão de navios, tendo sido contratado pelo Rei Renato D'Anjou e como nos relata nesta nota:
...«Yo me he hallado traer dos naos y dejar la una en el Puerto Sancto a hacer
un poco, en que se detuvo un día, y yo llegue a Lisboa ocho días antes que
ella, porque yo llevé tormenta de viento de Sudueste, y ella no sintió sino
poco viento Nornordeste, que es contrario.»

5- Navegava a Rota da Guiné e incluso esteve no Castelo de S.Jorge da Mina.

6- Integrava a frota do seu parente, o Príncipe George de Bissipat da Constantinopla.

7- Em Castela foi hospedado em casa do Duque de Medinacelli por 2 anos.

8- Em Castela tem audiências com os Reis.

9- Em Inglaterra seu irmão tem audiências com o rei.

10- Em França seu irmão é hospedado por anos na corte de França e pago por Carlos VIII para regressar a Castela em 1493.

11- Em Castela Cristóbal Colón é pago pela Corte Castelhana.

12- Em Castela seu filho é nomeado PAGEM do Principe Herdeiro em Abril de 1492, sem Cristóbal Colón ter feito NADA de importante ainda.

13- Em Castela os dois irmãos são titulados de DON apenas por "aparecerem" por lá.

14- Em Castela, faz um contracto "entre iguais" [disse Las Casas que fora entre «soberano e um não-sujeito»] onde Cristóbal Colón faz os seus próprios termos e os Reis Católicos apenas consentem e não tentam modificar os termos que incluia ser feito "Cavaleiro da Espora Dourada".

15- O filho, Don Diogo Colón, foi forçado a casar com uma prima do Rei Católico.

16- O Duque de Medina Sidónia, o MAIOR E MAIS PODEROSO NOBRE em Castela, lutou para casar sua filha com D. Diogo, mas foi o Rei Fernando que ganhou essa batalha.

17- Sua neta veio casar com D. Jorge Alberto de Portugal y Melo BRAGANÇA, trineto de D. João II

18. D. Álvaro de Portugal BRAGANÇA, Justiça da Corte de Castela, apoiou o caso de DON Cristóbal Colón contra Fernando o Católico..."

...........................................

Na minha terra é costume dizer-se que as cadelas apressadas parem os cães cegos!!!


Ainda não entendeste que o templário que usava o pseudónimo de Cristóvão Colon era um Príncipe de Portugal???

Ainda não entendeste que Cristóvão Colon era um príncipe de Portugal herdeiro da Casa e da Empresa dos Descobrimentos de outro Príncipe de Portugal, que tal como Cristóvão Colon também foi Navegador???

Ainda não entendeste que o Príncipe D. Henrique tinha previsto um "Plano das Índias" e que o seu sucessor templário D. Diogo/Cristóvão Colon o completou com sucesso, não fosse Castela depois da sua morte ter agarrado e extorquido as suas terras que na América, eram de seu domínio???

Ainda não entendeste que estava em marcha um plano para unificação de toda a Hispania sob domínio luso, com o casamento do Príncipe D. Afonso com D. Isabel de Aragão com a princesa Isabel de Aragão, filha mais velha dos reis católicos, o maior casamento de todos os tempos realizado na cidade de Évora???

Ainda não entendeste que o Príncipe D. Afonso seria então o unificador de toda a Hispania e como tal Imperador, como o foi o seu avoengo D. Afonso VI o Imperador de Espanha e das três religiões???

Ainda não entendeste que o Príncipe D. Afonso seria então não só imperador de Espanha como de toda a Terra (Globo) e que o Príncipe D. Diogo/Cristóvão Colombo seria o Imperador Divino que reinaria não só na Terra como no Céu em oposição à hierarquia de Roma, criando-se uma Nova Religião e uma Nova Era, com o início da colonização do Novo Mundo???

Não estendeste o que queria dizer Cristóvão Colombo, quando escreveu aos reis católicos a transmitir-lhe que se não estavam contentes com a sua acção divina no Novo Mundo que o mandassem em peregrinação a Roma???


Afinal desconsideraste todos os historiadores que ainda procuram provas para tudo o que se passou com Cristóvão Colon e tu precipitaste-te porque afinal não descobriste nada, as tuas descobertas são apenas e ainda interrogações!!!


Eu sim Revelei, revelei ao Mundo que Cristóvão Colon foi um Príncipe de Portugal e na altura do seus surgimento só haviam dois Príncipes!!!

Um era para o Céu e outro para a Terra!!!

D. Manuel I foi de facto num rei venturoso, "um rei predestinado", herdou dos dois e intitulou-se DEO IN CELO TIBI AVTEM IN MVNDO (A Deus no céu e a ti na terra), só que se vendeu a Roma e a Castela!!!

E hoje aí temos o Paraíso Terrestre feito pelo Rei D. Manuel!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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• Argumentação sem Sustentação....Sem resposta - RE: Vento. Quid me fugis? VIII

#341193 | kolon | 19 Jan 2014 15:56 | Em resposta a: #341154

Argumentação sem Sustentação... continua sem resposta do Anachronico
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341143#lista

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• Argumentação sem Sustentação....Sem resposta - RE: Vento. Quid me fugis? VIII

#341197 | josemariaferreira | 19 Jan 2014 16:39 | Em resposta a: #341193

Caro Manuel Rosa


Afinal ainda não descobriste nada sobre Cristóvão Colon, ou melhor Cristo+baal Colon!!!


...................................................

"...Ora bem, quais são os factos da vida do Vice-rei DON Cristóbal Colón que temos que levar em mente quando tentamos entender a sua classe social?

1- Casamento com nobre Comendadora de Santiago 15 ainda antes de ser feito Vice-rei, cujo casamento requeria que D. João II o autorizasse.

2- Contacto directo com o REI D. João II por décadas sendo que o próprio D. João II o obriga a vir de Castela a Portugal para um desses contactos - tal como o obriga e ir do Restelo a Vale do Paraíso em 1493.

3- Os familiares por casamento de Cristóbal Colón, que em 1479 eram dos mais chegados ao Príncipe Perfeito, PODER SUPREMO do reino... sendo eles Guardas do Rei, Mordomo do Rei, Condes, Marqueses e Capitães - tudo antes de ele ir para Castela.

4- Era capitão de navios, tendo sido contratado pelo Rei Renato D'Anjou e como nos relata nesta nota:
...«Yo me he hallado traer dos naos y dejar la una en el Puerto Sancto a hacer
un poco, en que se detuvo un día, y yo llegue a Lisboa ocho días antes que
ella, porque yo llevé tormenta de viento de Sudueste, y ella no sintió sino
poco viento Nornordeste, que es contrario.»

5- Navegava a Rota da Guiné e incluso esteve no Castelo de S.Jorge da Mina.

6- Integrava a frota do seu parente, o Príncipe George de Bissipat da Constantinopla.

7- Em Castela foi hospedado em casa do Duque de Medinacelli por 2 anos.

8- Em Castela tem audiências com os Reis.

9- Em Inglaterra seu irmão tem audiências com o rei.

10- Em França seu irmão é hospedado por anos na corte de França e pago por Carlos VIII para regressar a Castela em 1493.

11- Em Castela Cristóbal Colón é pago pela Corte Castelhana.

12- Em Castela seu filho é nomeado PAGEM do Principe Herdeiro em Abril de 1492, sem Cristóbal Colón ter feito NADA de importante ainda.

13- Em Castela os dois irmãos são titulados de DON apenas por "aparecerem" por lá.

14- Em Castela, faz um contracto "entre iguais" [disse Las Casas que fora entre «soberano e um não-sujeito»] onde Cristóbal Colón faz os seus próprios termos e os Reis Católicos apenas consentem e não tentam modificar os termos que incluia ser feito "Cavaleiro da Espora Dourada".

15- O filho, Don Diogo Colón, foi forçado a casar com uma prima do Rei Católico.

16- O Duque de Medina Sidónia, o MAIOR E MAIS PODEROSO NOBRE em Castela, lutou para casar sua filha com D. Diogo, mas foi o Rei Fernando que ganhou essa batalha.

17- Sua neta veio casar com D. Jorge Alberto de Portugal y Melo BRAGANÇA, trineto de D. João II

18. D. Álvaro de Portugal BRAGANÇA, Justiça da Corte de Castela, apoiou o caso de DON Cristóbal Colón contra Fernando o Católico..."

...........................................

Na minha terra é costume dizer-se que as cadelas apressadas parem os cães cegos!!!


Ainda não entendeste que o templário que usava o pseudónimo de Cristóvão Colon era um Príncipe de Portugal???

Ainda não entendeste que Cristóvão Colon era um príncipe de Portugal herdeiro da Casa e da Empresa dos Descobrimentos de outro Príncipe de Portugal, que tal como Cristóvão Colon também foi Navegador???

Ainda não entendeste que o Príncipe D. Henrique tinha previsto um "Plano das Índias" e que o seu sucessor templário D. Diogo/Cristóvão Colon o completou com sucesso, não fosse Castela depois da sua morte ter agarrado e extorquido as suas terras que na América, eram de seu domínio???

Ainda não entendeste que estava em marcha um plano para unificação de toda a Hispania sob domínio luso, com o casamento do Príncipe D. Afonso com D. Isabel de Aragão com a princesa Isabel de Aragão, filha mais velha dos reis católicos, o maior casamento de todos os tempos realizado na cidade de Évora???

Ainda não entendeste que o Príncipe D. Afonso seria então o unificador de toda a Hispania e como tal Imperador, como o foi o seu avoengo D. Afonso VI o Imperador de Espanha e das três religiões???

Ainda não entendeste que o Príncipe D. Afonso seria então não só imperador de Espanha como de toda a Terra (Globo) e que o Príncipe D. Diogo/Cristóvão Colombo seria o Imperador Divino que reinaria não só na Terra como no Céu em oposição à hierarquia de Roma, criando-se uma Nova Religião e uma Nova Era, com o início da colonização do Novo Mundo???

Não estendeste o que queria dizer Cristóvão Colombo, quando escreveu aos reis católicos a transmitir-lhe que se não estavam contentes com a sua acção divina no Novo Mundo que o mandassem em peregrinação a Roma???


Afinal desconsideraste todos os historiadores que ainda procuram provas para tudo o que se passou com Cristóvão Colon e tu precipitaste-te porque afinal não descobriste nada, as tuas descobertas são apenas e ainda interrogações!!!


Eu sim Revelei, revelei ao Mundo que Cristóvão Colon foi um Príncipe de Portugal e na altura do seus surgimento só haviam dois Príncipes!!!

Um era para o Céu e outro para a Terra!!!

D. Manuel I foi de facto num rei venturoso, "um rei predestinado", herdou dos dois e intitulou-se DEO IN CELO TIBI AVTEM IN MVNDO (A Deus no céu e a ti na terra), só que se vendeu a Roma e a Castela!!!

E hoje aí temos o Paraíso Terrestre feito pelo Rei D. Manuel!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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Missão Divina, Plano da India e V Império

#341198 | fxcct | 19 Jan 2014 17:17 | Em resposta a: #341197

Caro Zé Maria,

Não quero deixar de responder a esta sua impressionante mensagem.

Escreveu:
"Ainda não entendeste que o Príncipe D. Henrique tinha previsto um "Plano das Índias" e que o seu sucessor templário D. Diogo/Cristóvão Colon o completou com sucesso, não fosse Castela depois da sua morte ter agarrado e extorquido as suas terras que na América, eram de seu domínio???"

" Ainda não entendeste que estava em marcha um plano para unificação de toda a Hispania sob domínio luso, com o casamento do Príncipe D. Afonso com D. Isabel de Aragão com a princesa Isabel de Aragão, filha mais velha dos reis católicos, o maior casamento de todos os tempos realizado na cidade de Évora???"

" Ainda não entendeste que o Príncipe D. Afonso seria então o unificador de toda a Hispania e como tal Imperador, como o foi o seu avoengo D. Afonso VI o Imperador de Espanha e das três religiões???"

" Ainda não entendeste que o Príncipe D. Afonso seria então não só imperador de Espanha como de toda a Terra (Globo)..."

A este elegante resumo só tenho a acrescentar que a seguir ao Príncipe D. Afonso se seguiu o Príncipe D. Miguel da Paz que tendo sido jurado em Cortes herdeiro do trono de Castela estava de facto destinado a herdar o maior Império alguma vez imaginado.

Já no passado lhe confessei que não me é acessível compreender a missão Divina de Cristovão Colón, embora saiba que o próprio se preocupava com o Divino como atesta o "Livro das Professias" da sua autoria.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

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RE: Vento. Quid me fugis? VIII

#341200 | fxcct | 19 Jan 2014 18:59 | Em resposta a: #341146

Caro Anachronico,

Compreendo onde que chegar com reprodução da recensão, que desde já agradeço. Mostra o empenho de Castele em defender os interesses mediterrânicos de Aragão, e, se compeendo o argumento, estando com as atenções viradas para Aragão não podia estar ao mesmo tempo a presta atenção a Portugal. Eu considero que os Reinos e os Monarcas de então tinham a capacidade de se preocupar com múltiplos assuntos em simultâneo e por isso não acho que Portugal fosse ignorado na política externa de Castela, até porque sendo os recursos financeiros, humanos e militares necessários no Mediterrâneo não se podia arriscar a uma guerra para os lados do Guadiana. É certo que talvez com menos de metade dos recursos que Castela enterrou nessas guerras de Aragão podia ter conquistado pelas armas o Reino de Porgual, mas porque o faria? Bastava um simples casamento.

Encontrar causas onde empregar meios financeiros talvez seja das mais fáceis tarefas de qualquer governante. O difícil é encontrar fontes de financiamento para tudo aquilo que os governantes sonham fazer. Talvez tenha na sua biblioteca livros ou artigos onde se demonstra a incapacidade de Castela gerar riqueza para além daquilo que eram os seus gastos - pelo menos é essa a ideia que eu tenho desse reino na última década do século XV e primeiras duas do século seguinte. Esgotada a riqueza pilhada a Granada e aquela que foi confiscada aos Judeus, estava prestes a esgotar-se a capacidade de Aragão em defender os seus territórios do mediterrêneo e o tal "Rosilhão". Eis senão quando abre-se a torneira do Novo Mundo e o ouro começa a chegar "ás pázadas". Azar dos azares, Don Cristobal Colón Almirante do Mar Oceano já tinha destinado para si e seus descendentes uma boa fatia dessa riqueza, que tão necessário era para a defesa dos Reinos de Nápoles e da Sardenha e do "Rosilhão.

Nunca foi claro para mim porque razão Fernando o Católico, primeiro, e Carlos V depois dele, actuaram no sentido de obfuscar e mistificar as origens familiares de Cristobal Colón. A facilidade com que os falsificadores Genoveses se apoderaram de documentação e a "lata" com que se apresentaram em Espanha a reendivicar a herança de Colón impressiona, mas afinal foi um "inside job".

Agradeço-lhe novamente a chamada de atenção para esta obra do Professor Ladero Quesada.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

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RE: Vento. Quid me fugis? VIII

#341212 | A. Luciano | 20 Jan 2014 01:03 | Em resposta a: #341200

"É certo que talvez com menos de metade dos recursos que Castela enterrou nessas guerras de Aragão podia ter conquistado pelas armas o Reino de Porgual, mas porque o faria? Bastava um simples casamento."

Caro confrade Francisco, permita-me que discorde.
Quanto à conquista de Portugal, com esse dinheiro em hipótese abstracta, Castela podia. Mas Isabel, rainha de Castela não podia.
Já o confrade Anachronico referira que os reinos de Castela e Aragão estavam fortemente armados mas nada disse sobre a situação interna de ambos os reinos e de que apenas vou relembrar Castela. Foi igualmente o confrade Anachronico na mensagem a que a sua é resposta que, sem motivo ou relacionamento desvendado, referiu as gueras da Beltraneja em 1474-1476

Relembrando sucintamente a benefício de outros confrades, quando morreu Enrique IV em 1474 deixou uma única filha, Juana, herdeira de Castela depois chamada de Beltraneja, depois D. Joana e finalmente Excelente Senhora. Era ela a herdeira legítima mas estava já prejudicada pela difamação de que não era filha do rei mas de Don Beltrán de la Cueva porque Enrique IV seria impotente. A próxima na linha sucessória era então Isabel, depois a Católica, irmã mais nova de Enrique IV pelo segundo casamento do pai e as "guerras da Beltraneja" são assim o conflito que entre a legítima herdeira e a segunda na linha de sucessão.

Referir essa Guerra da Sucessão de Castela, como ficou na história, como "guerras da Beltraneja" equivale já a uma escolha partidária, tão clara como chamar Colombo a Colón. De facto, não se sabe se Enrique IV era impotente e ainda menos se Don Beltrán chegou a "vias de facto" com a infanta D. Joana, irmã de D. Afonso V e segunda mulher de Enrique IV. Sabe-se sim que essa versão e a rebelião aberta - rebelião em qualquer maneira que se queira pois nem reuniram côrtes nem Enrique V "desreconheceu" a filha que seria assim herdeira mesmo que efectivamente tivesse essa imperfeição de nascimento - que os Enríquez, almirantes de Castela foram dos senão os principais impulsionadores. Esta situação conspirativa ligar-se-ia a outra anterior pois Fernando de Aragão também não seria o herdeiro mas o seu irmão consanguíneo mais velho Carlos, príncipe de Viana que morreria em Barcelona doente de tuberculose acompanhado há meses por sua madrasta Enríquez, mãe de Fernando. Não desenvolvo mais mas tenho pena.
Como é sabido, D. Afonso V tomou o partido da sobrinha contra Isabel, casou com ela e depois da Batalha de Toro, negociou a paz como derrotado, do que não recuperou até resignar ao trono e partir para França.

Para bem se perceber bem, há que dar algum enquadramento e fazer alguma interpretação.
Portugal assegurou a sua independ. Como bem observou haviam 4 reinos com significado na península e sendo impensável uma aliança com Granada era imperiosa a aliança com Aragão. Por isso D. Duarte casou com uma infanta de Aragão e o irmão D. Pedro com uma aragonesa de família oposta à coroa. Esta última parte é interpretação pois alguma historiografia acusa D. Pedro de ter hostilizado o irmão casando com uma inimiga da rainha mas não vendo o menor sinal de hostilidade ou afastamento entre os irmãos eu interpreto que isso foi uma dupla cautela para se eventualmente a família reinante de Aragão perdesse o trono em conflito interno, assegurar ainda assim a continuação da ligação com Portugal.
Percebe-se assim a reacção de D. Afonso V à derrota que, depois do casamento de Fernando com Isabel, condenava a independencia de Portugal a prazo e a sua viajem a França foi uma vã tentativa de obter apoios que pudessem substituir a malograda aliança com Aragão.

Essa derrota que nem foi muito explícita militarmente dado o comportamento da ala comandada por D. João (depois D. João II) deve-se integralmente à má condução política e militar de D. Afonso V. De facto, depois de entrar em Castela e obter algumas fáceis vitórias em escaramuças, em vez de perseguir e prosseguir instalou-se algumas semanas, dando tempo a Isabel e Fernando de organizarem um exército capaz, que então não tinham. Politicamente cometeu o disparate de casar com a sobrinha, possivelmente para obter legitimidade para a intervenção em solo castelhano mas na práctica enfraquecendo terrivelmente a situação da sobrinha, até aí dominante em apoios, pois muito fidalgos castelhanos, combateriam pela filha de Enrique IV mas já não pelo rei de Portugal.
Finalmente coroou a derrota aceitando uma paz negociada em que D. Joana foi objecto de negociação e não sujeito da negociação.
Como se sabe D. Joana veio para Portugal onde manteve uma pequena côrte vindo a morrer em 1530 no Convento de Santa Clara de Coimbra.

Como consequências desta guerra, alguns, poucos mas significativos apoiantes de D. Joana refugiaram-se em Portugal, outros, de Aragão e vários dos seus domínios peninsulares, saíram de Castela e regressaram às suas origens, esses e outros castelhanos que ficaram, perderam os seus bens em Castela; muitos outros aceitaram a situação prestaram vassalagem a Isabel mas essas lealdades nunca poderiam ser muito sólidas.
A primeira grande consequência desta guerra foi que Isabel a Católica ficou sempre numa dependência dos nobres a quem teve de fazer promessas e mercês para conseguir apoios. A segunda é que morto D. Afonso V e com D. Joana em Portugal, D. João II tinha nas mãos um trunfo valiosíssimo pois podia sempre apoiar a devolução do trono a esta, para o que tinha apoios internos em Castela e não lhe faltava o ouro da Mina para convencer muitos partidários de Isabel a mudar de campo.
Acresce que D. Joana ainda estava em idade de casar e se D. João II que tinha bem melhor visão e engenho do que o pai, negociasse o casamento de D. Joana numa das grandes ducais de Casas de Espanha - como D. Afonso V deveria ter feito - duvido que Isabel conseguisse conservar o trono.

É por isto que eu não tenho a menor dúvida que, até à morte de D. João II em 1495 Portugal foi e não podia deixar de ser a primeira prioridade de Castela. Ou se quiser, a sua primeira preocupação.

A. Luciano

P.S. -
Fico a aguardar ansiosamente notícias das guerras dos comuneros de 1520-1522 que provarão indubitavelmente que a mãe do almirante Colón se chamava Susana.
A. L.

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RE: Vento. Quid me fugis? VIII - Correcção

#341213 | A. Luciano | 20 Jan 2014 01:10 | Em resposta a: #341200

Quando procedia à revisão do texto, inadvertidamente enviei a mensagem.

No 5º parágrafo, segunda linha houve um truncamento, sendo a frase completa:
Portugal assegurou a sua independência em 1385 sendo contudo evidente que Castela tinha maior poderio militar.

As minha desculpas,

A. Luciano

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e ainda CAVALEIRO DA ESPORA DOURADA - RE: Vento. Quid me fugis?

#341216 | kolon | 20 Jan 2014 03:31 | Em resposta a: #341146

Caro Anachronico,

Sabia que além de Vice-rei, Almirante e Governador Cristóvão Colon foi armado CAVALEIRO DA ESPORA DOURADA ?
Sabia que este elite grau da cavaleira REQUERIA que o beneficiário tinha que PERTENCER À NOBREZA? (1), (2)

Qual era o tronco nobre to Colombo tecelão?????


Cumprimentos,
Manuel Rosa


(1) José Sanroma Aldea, and Francisco Javier Díaz Revorio, Armas y letras: la guerra y el derecho en el IV Centenario de El Quijote (Marcial Pons Historia, Jan 1, 2006), 170.
(2) Francisco José Morales Roca, Caballeros de la Espuela Dorada del Principado de Cataluña: dinastía de los Trastámara, 1412-1555 (Ediciones Hidalguia, 1988), 7.

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RE: Exemplo: Garceran de Requesens: burguês, almirante e vice-rei [†1465].

#341221 | Anachronico | 20 Jan 2014 08:27 | Em resposta a: #340805

Caros confrades do forum,


Certa resposta deveras educada do confrade Francisco faz-me voltar com mais um exemplo, que já antes mencionara brevemente na Parte I: Galceran de Requesens [†1465].

Ver ainda o filho homonymo d’este [†1505] e o seu contemporaneo, Iñigo de Artieta, em mensagem à parte.

_____________


Galceran de Requesens era um homem de origens burguesas, que graças a ter sido “patge”, isto é, pagem de Alfonso, o Magnanimo [†1458], e a ser “persona ambiciosa i fort líder”, logrou formar uma forte relação pessoal com o Monarcha, que o levou a ser nomeado primeiramente

― “batlle [bailio] general de Catalunya” [1432]
― “governador general” [1442]
― “almirall [almirante] i ambaixador reial” [1450], e logo
― “lloctinent general de Catalunya” [1453] ― isto é, effectivamente vice-rei, sendo o unico da Catalunha entre 1408 e 1492 que não era de sangue real, como ficou dicto na Parte I.

Após um curto vice-reinado ― 1453-1454 ― passou ao Consell de Cent de Barcelona [algo não esclarecido perfeitamente no artigo da Wikipedia infra], onde realizou reformas logo em 1455.

Note-se que apenas em 1458, anno da morte do Monarcha, “el rei li concedí el privilegi de noble”.

_____________


Segue esboço biographico na Wikipedia: [minhas maiusculas]


“Galceran de Requesens i de Santacoloma (? - València 1465), va ser Lloctinent de Catalunya en el regnat d'Alfons el Magnànim. Va estar al servei dels Trastàmara, igual que el seu pare, Lluís de Requesens i de Relat, i que el seu germà Bernat de Requesens i de Santacoloma. PERSONA AMBICIOSA I FORT LÍDER, s'enfrontarà des de la cort contra l'oligarquia barcelonesa.

FOU PATGE I UIXER D'ARMES DEL REI ALFONS EL MAGNÀNIM. L'any 1430 va rebre la vila de Molins de Rei en donació i realitzà una carrera política i militar fulgurant: BATLLE GENERAL DE CATALUNYA (1432), GOVERNADOR GENERAL (1442), ALMIRALL I AMBAIXADOR REIAL (1450), FINS A SER NOMENAT LLOCTINENT GENERAL DE CATALUNYA (1453), en contra del que disposaven les Constitucions del país. Igual que al seu germà, el rei li va concedir el privilegi de noblesa l'any 1458 i el feu camarlenc de la seva cort.

El 1435, essent batlle general de Catalunya, es empresonat pels ciutadans honrats. Alliberat, se'n va a Menorca. De l'estada a l'illa destaca que, per mitjà d'una sentència 1439, crea quatre Universitats (Alaior, Mercadal, Ciutadella i Maó). En retornar al Principat és nomenat portantveu del governador.

El rei Alfons li concedí la baronia de Molins de Rei i la parròquia de Santa Creu d'Olorda, donació impugnada per Barcelona.

El 1450 es constitueix el partit de la Busca, format per menestrals, mercaders i artistes que aspiren a controlar el govern municipal en contra de la minoria oligàrquica agrupats en el partit de la Biga.
Galceran dóna suport a la Busca i, en 1452, formen el Sindicat dels Tres Estaments. Amb tot, no aconsegueixen poder polític. En 1453, Galceran es nomenat lloctinent general de Catalunya i el 30 de novembre de 1453, data en què el Consell de Barcelona havia de renovar la conselleria, Requesens va suspendre les eleccions a consellers i va nomenar una nova conselleria buscaire en una acció que avui es consideraria un cop d'estat.

EL 1458 EL REI LI CONCEDÍ EL PRIVILEGI DE NOBLE, però en 1461 quan el príncep de Viana ocupà el càrrec de lloctinent, Requesens tornà a ser empresonat i finalment exiliat pels diputats en aplicació d'un capítol de la Concòrdia de Vilafranca.

Morí a València el 1465, deixant dos fills mascles (i diverses filles) que van lluitar en la guerra civil catalana al costat del Joan II i van rebre com a premi el privilegi de poder usar les quatre barres de l'escut reial, emblema que des d'aleshores han lluït els seus descendents.”
[...]

[http://ca.wikipedia.org/wiki/Galceran_de_Requesens_i_de_Santacoloma]


Que nos mostra este exemplo?

Ver ainda mensagem sobre o filho homonymo de Galceran de Requesens y Iñigo de Artieta.


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Iñigo de Artieta, Capitan General de la Armada de Vizcaya 1493-1494

#341222 | Anachronico | 20 Jan 2014 08:43 | Em resposta a: #340805

Caros confrades,


O filho homonymo de Galceran Requesens, o burgês, almirante, embaixador e vice-rei da Catalunha 1453-1454 visto em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341221#lista

...foi feito conde de Palamòs em 1486. Foi este o nomeado para Capitan General de la Armada de Sicilia no Verão de 1494, uma armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas iniciadas mais tarde esse anno. Durante a guerra a Armada de Sicilia teve varias acções notaveis contra os franceses, particularmente em operações de apoio como bloqueios navaes.

D’esta Armada da Sicilia, de ao todo uma vintena de embarcações fortemente armadas, fazia parte a Armada de Vizcaya, tambem ella fortemente armada, de cinco naus e uma caravella, organizada na Biscaia a partir de Septembro de 1492 segundo ordens da rainha Isabel, entõ em Bacelona, e activada em Julho de 1493. Sobre a Armada de Vizcaya, ver o excellente artigo de Ladero Quesada:

http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=16538 [29 p., 5.26 MB]

Composição da Armada de Vizcaya:

Carraca ― 1000 t ― 100 mar ― 250 soldados ― 36 bombardas grossas; 70 menores
Nau ― 405 t ― 60 marinheiros ― 140 sold. ― 19 bombardas grossas; 38 menores
Nau ― 200 t ― 40 marinheiros ― 85 sold. ― 1 bombarda grossa; 46 menores
Nau ― 200 t ― 40 marinheiros ― 85 sold. ― 6 bombardas grossas; 4 menores
Nau ― 100 t ― 25 marinheiros ― 45 sold. ― 2 bombardas grossas; 23 menores
Caravella ― 50 t ―

Segundo duas fontes, os mais de seiscentos homens d’armas d’esta armada levavam ainda A: 67 [B: 82] espingardas e A: 64 [B: 58] bestas, e ainda numerosas outras armas: lanças, &c.

O custo total d’esta esquadra ascendeu a mais de 5,6 milhões de maravedis.

Estamos assim perante uma esquadra de character marcadamente militar, equipada com 64 bombardas grossas e muitas mais menores, e ao todo quasi novecentos homens, mais de seicentos d'estes homens d’armas, devidamente armados com espingardas, bestas, &c.

_____________


Por carta de Barcelona de 20 de Junho de 1493, onde Isabel, a Catholica, com seu marido preparava a futura guerra em Italia, foi Iñigo de Artieta nomeado Capitan General de la Armada de Vizcaya.

Quem era Iñigo de Artieta? Era um mercador, armador, e corsario de origens burguesas bascas, do pequeno porto basco de Lekeitio. Na decada de 1470 participara em expedições contra os portugueses na costa da Guinea, e na decada de 1480, sempre como mercador, fora tambem corsario no Mediterraneo.

A Armada de Vizcaya fora imaginada para funccionar como uma Armada do Estreito avant la lettre. Chegou a ser contemplada a possibilidade de dar escolta à segunda expedição de Colombo, caso D. João II chegasse a armar uma esquadra. Em Septembro de 1493 a Armada de Vizcaya, commandada por Artieta, foi empregue para o transporte do ultimo rei de Granada e sua corte para Marrocos, ao todo mais de seis mil pessoas. Até Fevereiro de 1494 fez uma viagem de apoio a uma expedição a Tenerife. Manteve-se n'as aguas de Gibraltar em funcções de Armada do Estreito, engrossando então meses mais tarde a Armada de Sicilia.

E porque não foi a capitania-geral da Armada de Sicilia dada a Iñigo de Artieta? Porque a condição burguesa d’este era sufficiente para commandar uma forte esquadra como a Armada de Vizcaya, mas não uma verdadeiramente grande expedição militar como a Armada de Sicilia, com prol de grandes nobres a bordo.

Não deixa assim de ser ironico como o escolhido para Capitan General de la Armada de Sicilia foi o conde de Palamòs ― elle proprio filho de um homem de origens burguesas, que no entanto graças à sua forte personalidade, fora, entre varios outros cargos almirante, embaixador, e vice-rei antes de ser sequer nobilitado.

Os casos d’os dous Garceran de Requesens mostram-nos assim um claro exemplo de ascensão social: vemos um homem de origens burguesas obter os mais altos cargos na Coroa de Aragão antes de ser sequer nobilitado, e o seu filho ser mesmo feito conde, n’uma monarchia em que muito poucos titulos de conde existiam em comparação com Castella.

No reino de Castella vemos ao mesmo tempo outro homem de origens burguesas ― um mercador e armador de navios, com previa experiencia naval na costa da Guinea na decada de 1470 e no Mediterraneo na decada de 1480 ― commandar uma forte esquadra naval no Estreito de Gibraltar e n'as Canarias, mas ser preterido para o commando de uma verdadeiramente grande expedição envolvendo numerosos nobres por esse tal conde de origens burguesas.

Que nos diz tudo isto sobre a possibilidade de ascenção social de burgueses no seculo XV? Onde encaixa Colombo em tudo isto?

O primeiro Garceran de Requesens teve a sorte de ser pagem do Monarcha, Alfonso V. E graças à sua personalidade, logrou subir na vida, e transformar a linhagem n’uma das conhecidas linhagens da Catalunha. Tivesse Alfonso V por alguma razão nunca formado essa sympathia com elle, teria provavelmente sido personagem obscura da Historia.

Iñigo de Artieta não teve essa sorte. Provavelmente nunca conheceu pessoalmente a rainha Catholica. Viu reconhecida a sua experiencia como navegador, e logrou alcançar um importante commando. Mas apparentemente nunca teve opportunidade de formar uma relação pessoal com a Monarcha ou algum nobre de primeira grandeza que o pudesse catapultar para lugares mais altos.

Lembro o caso contemporaneo de Escriva, vice-rei da Sardenha no meu outro exemplo, que foi nomeado graças à influencia de seu irmão, intimo do Monarcha tal como Requesens. Mas enquanto Requesens cedo deu mostras de grande competencia, e subiu mais alto, Escriva deu mostras do contrario, e caiu. Artieta parece nunca ter tido essa possibilidade. E Colombo?

Que nos diz tudo isto?


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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SUGGESTÕES DE LEITURA

#341227 | Anachronico | 20 Jan 2014 10:26 | Em resposta a: #341200

Caro Francisco,


Obrigado pella resposta.

Tem obviamente toda a razão em varias das suas phrases, que divido apenas para as commentar:

1―― “Eu considero que os Reinos e os Monarcas de então tinham a capacidade de se preocupar com múltiplos assuntos em simultâneo e por isso não acho que Portugal fosse ignorado na política externa de Castela”

2 ―― “sendo os recursos financeiros, humanos e militares necessários no Mediterrâneo não se podia arriscar a uma guerra para os lados do Guadiana.”

3 ―― “É certo que talvez com menos de metade dos recursos que Castela enterrou nessas guerras de Aragão podia ter conquistado pelas armas o Reino de Portugal”

4 ―― “mas porque o faria? Bastava um simples casamento.”

5 ―― “Talvez tenha na sua biblioteca livros ou artigos onde se demonstra a incapacidade de Castela gerar riqueza para além daquilo que eram os seus gastos - pelo menos é essa a ideia que eu tenho desse reino na última década do século XV e primeiras duas do século seguinte. Esgotada a riqueza pilhada a Granada e aquela que foi confiscada aos Judeus, estava prestes a esgotar-se a capacidade de Aragão em defender os seus territórios do mediterrêneo e o tal "Rosilhão". Eis senão quando abre-se a torneira do Novo Mundo e o ouro começa a chegar "ás pázadas".”

6 ―― “Agradeço-lhe novamente a chamada de atenção para esta obra do Professor Ladero Quesada.”

Respostas:

1 ―― Penso que tem mais ou menos razão em tudo isto. Repare que eu nunca disse que os Monarchas eram myopes e apenas se poderiam concentrar n’um unico problema. Simplesmente disse que para Castella, após a guerra de Granada o principal problema de politica externa eram as guerras italianas, não Portugal e muito menos o Novo Mundo. Portugal tinha obviamente certo interesse. Não podia deixar de ter: era um reino vizinho. Mas Aragão e Napoles tinham bastante mais. Era isto que queria dizer. A recensão da obra de Ladero Quesada foi uma succinta resposta a A. Luciano, que affirmara de forma categorica o contrario.

2 ―― Tem novamente mais ou menos razão. Mas eu preferiria a expressão “não se queria”. Como dizem os anglo-saxões, “if push comes to shove” os terços em Napoles poderiam ter sido empregues contra Portugal. Perder-se ia talvez metade da Italia. Mas conquistar-se ia sem duvida Portugal. Nós em 1492-1494 e arredores não estavamos em condição de nos defendermos contra Castella. É que não estavamos mesmo. Mas... veja-se 3 e 4.

3 & 4 ―― Tem toda a razão. Não há nada a contrariar. Mas se reparar bem, especialmente n’os “pequenos” detalhes, que nos mostra isto? Mais uma vez, que a prioridade principal ― a que requeria profunda e demorada attenção ― eram as guerras italianas.

Onde se estableceu a corte de Isabel e Fernando depois da guerra de Granada? De onde ordenam os Reis Catholicos a preparação da Armada de Vizcaya? De Barcelona. Onde se deu o attendado à vida de Fernando, o Catholico em Dezembro de 1492? Em Barcelona.

E assim successivamente. De Barcelona nomearam os Reis Catholicos Iñigo de Artieta Capitán-General da Armada de Vizcaya [ver mensagem à parte sobre este e esta] em Janeiro de 1493. Em Barcelona encontrou Colombo a corte regia em Abril de 1493. De Barcelona escreveram os Reis Catholicos a Colombo em Junho, Julho e Agosto de 1493. E ― um facto muito revelador ― porque encontram os embaixadores portugueses a Castella, em Septembro de 1493, aquando das negociações do Tractado de Tordesillas, a rainha Isabel em Barcelona? Porque seguiu a rainha de Castella as negociações iniciaes da “partilha do Mundo” de Barcelona?

Em Barcelona, e de Barcelona, se preparava algo mais importante ― a guerra em Italia.

A partir da excommunhão de Fernando I de Napoles em 1489 ― o bastardo de Alfonso V tinha então 66 annos ― todos sabiam que a proxima grande guerra seria a de Italia. O velho rei morreu em Janeiro de 1494. A invasão francesa ― commandada pessoalmente por Henri VIII ― era apenas uma questão de tempo, e veio logo n’esse Outono.

Isto é, mesmo na Primavera de 1494, aquando d’as negociações do Tractado de Tordesillas, a attenção d’os Reis Catholicos estava mais voltada para o Mediterraneo e a guerra proxima que para um punhado de ilhas no Mar Oceano. Isto é algo que julgo que muito poucos portugueses saberão.

A invasão esperava-se a practicamente qualquer altura, talvez ainda n'esse Verão. Por isso foi a Armada de Vizcaya enviada a Napoles como parte da Armada de Sicilia. E os Reis Catholicos tudo organizaram a partir de Barcelona. Nunca se perguntou porque os Reis Catholicos se encontravam em Barcelona quando Colombo regressou do Novo Mundo, e continuaram a escrever-lhe de Barcelona ― ou porque estavam em Barcelona durante as negociações do Tractado de Tordesillas? Apenas aquando da ratificação do tractado se encontrava Isabel em Arevalo. E isto apenas para visitar a sua mãe, Isabel de Portugal, já quasi septuagenaria e com problemas de saude [morreria dous annos mais tarde], que sempre mantivera paço em Arevalo. Lembro que Arevalo foi onde Isabel, a Catholica, passou a maior parte da sua infancia.

Veja-se ainda como o Contador Mayor Quintanilla, depois de organizar a Armada de Vizcaya e a Hermandad de Soria em 1492-1494 ― os ultimos grandes actos d’esta enorme e frequentemente esquecida figura, contador-mor desde 1465 ― se retira aos seus dominios precisamente no final de 1494. O já septuagenario contador-mor já não quiz ter que dirigir a Hacienda durante nova guerra. Realizara uma profunda reforma da fazenda em 1480, para possibilitar o esforço militar da guerra de Granada, e estava já cansado. E logo o seu successor no cargo de contador-mor realizou nova e igualmente profunda reforma da Hacienda de Castella logo em 1495, a primeira grande reforma d’as finanças castelhanas desde a de Quintanilla de 1480. E tal como essa motivada por um grande conflicto ― agora as guerras italianas.

Veja-se como Quintanilla e Villalón gastaram oito e onze meses in situ em 1492-1493 a preparar a Armada de Vizcaya, que, apesar de excepcionalmente bem armada, contava apenas cinco naus e uma caravella. Ora esta armada custou quasi seis milhões de maravedis. Que esforço imagina o caro Francisco seria necessario para enviar dezenas e dezenas de naves e milhares e milhares de lanças e ginetes a Italia? Não sei se o Francisco sabe, mas a Santa Hermandad revitalizada por Quintanilla no final da decada de 1470 era essencialmente uma força policial, relativamente innovadora à epocha. Contribuiu fortemente ― mais de dez mil homens ― para a guerra de Granada; mas as cidades de Castella não enviariam as suas Hermandades a Italia. Tornava-se necessario encontrar tropas alternativas. &c, &c, &c.

Por isso se encontravam os Reis Catholicos practicamente permanentemente em Barcelona depois da queda de Granada: fazendo preparativos de toda a especie. A organização da Armada de Vizcaya por Quintanilla e a da Armada de Sicilia por Fonseca são d’isso excellentes exemplos.

Felizmente para Castella ― e assim Aragão ― o reino após a queda de Granada estava totalmente militarizado, graças tambem às varias e importantissimas reformas de Quintanilla, quer da Hacienda, quer da Santa Hermandad, quer outras. Mas as guerras italianas foram um enorme empreendimento para Castella, com a aggravante de as forças militares e abastecimentos terem de ser transportados por mar.

O problema, caro Francisco, é que se nós perguntassemos a todos os frequentadores do Geneall, tenha a certeza de que mais de metade nunca ouviu falar das guerras italianas. O problema é que os portugueses vivem n’uma illusão secular de que para Castella, o mais importante era Portugal. Mas depois da guerra da Beltraneja, e após o casamento de Isabel com Fernando, deixou de ser. E nunca mais foi. A união dynastica, alliada à fortissima personalidade de ambos os Monarchas, tudo mudou. E já na altura isto foi entendido. A guerra de Granada e as guerras italianas foram apenas parte do processo, que inclui ainda a expulsão dos Judeus e varios outros phenomenos. As fontes historicas comprovam-no: as proprias pessoas na altura sabiam que algo fundamental tinha mudado.

Vejo que A. Luciano menciona agora a causa da Excellentissima Senhora. Mas depois de 1479 a causa de D. Joanna estava, para usar outra expressão anglo-saxonica, “stone-dead”. O problema é assim tambem que alguns que se julgam cultos vivem na fantasia de que a causa da Excellentissima Senhora ainda vivia ou poderia ser ressuscitada. No contexto da guerra de Granada e logo a seguir das guerras italianas tal suggestão é totalmente absurda, e apenas revela enorme ignorancia.

A. Luciano mencionou anteriormente ainda Carlos I de Espanha. Mas Carlos era acima de tudo o imperador Carlos V. E para Carlos V Portugal não era exactamente importante. Em 1525 Lannoy destroçou os franceses em Pavia e capturou o rei François I, que foi levado captivo para Castella. Em 1526 os turcos aniquilaram os hungaros em Mohács, e em 1529 puseram cerco a Vienna. E já antes tinha Martinho Luthero iniciado, contra a sua vontade, a Reformação Protestante, que ameaçava dilacerar o Sacro Imperio. Isto põe as cousas em perspectiva: a preoccupação de Carlos V era longe de ser Portugal.

Carlos V, mais que algum outro, estava interessado na hegemonia em Italia e em quebrar completamente a França. O Habsburgo estava ainda profundamente envolvido na politica do Sacro Imperio e d’os Paises Baixos [onde nascera]. Carlos V estava tambem envolvido no combatte ao Imperio Ottomano. E o imperador estava profundamento envolvido nas questões religiosas da Reformação na Allemanha, que affectaram directamente os estados do Sacro Imperio de que era imperador. Portugal era para Carlos V peripherico. O seu casamento com D. Isabel foi acima de tudo um casamento absolutamente neutral, que não lhe traria mais problemas na Europa. Nada mais. O problema é que pessoas em Portugal existem que preferem ver esse casamento como uma prova de que Carlos V teria grandes interesses em Portugal ― quando o que elle queria era evitar ter que escolher entre peste e cholera nos mercados de casamentos da Europa, e com um casamento facil ficar de costas livres para se occupar com o que realmente era importante ― as guerras italianas contra a França, as guerras contra o Imperio Ottomano, e as “guerras” contra a Reformação no Imperio. O problema é que pessoas que não estudam seriamente a Historia, e especialmente a historia de outros paises, soffrem frequentemente de myopia aguda e falham rotundamente em ver a tal “big picture” tão importante.

A. Luciano menciona ainda 1580. Mas 1580 foi totalmente fortuito, graças à irresponsabilidade de D. Sebastião. Para Philippe II o importante eram os muito mais ricos Paises Baixos, não Portugal, que assim por dizer lhe caiu do Ceu. Basta ter estudado um pouco a historia da Guerra dos Sessenta Annos n’os Paises Baixos para saber isto. Mas obviamente que tendo-lhe caido a opportunidade do Ceu a soube approveitar, e em anno e meio era rei de Portugal tambem. Mas 1580 nunca teria succedido se D. Sebastião tivesse sido um homen responsavel e tivesse pello menos casado e produzido filhos antes de embarcar em aventuras.

E veja-se 1640. A qual d’as duas revoltas esse anno deu Castella prioridade? À da Catalunha, obviamente. Veja-se a Guerra de Successão de Espanha: que tentou Philippe V em Madrid conquistar? Lisboa? Claro que não: Barcelona.

Repito: sempre desde 1479 Portugal foi mais peripherico para Castella que a Coroa de Aragão e os seus varios dominios. Sempre desde 1479, salvo casos ponctuaes, tiveram os Monarchas de Espanha outros e mais importantes conflictos que resolver que os conflictos com Portugal. As guerras da Acclamação são a prova suprema: apenas depois de vencida a revoltosa Catalunha, e apenas depois de firmada a paz com a França, fez a Espanha serias tentativas de reconquistar Portugal ― vinte annos após a acclamação de D. João IV! Isto mostra bem as prioridades de Madrid.

Exactamente por sempre desde 1479 Portugal ter sido mais peripherico para Castella que a Coroa de Aragão e seus dominios sobreviveu Portugal como nação independente. Infelizmente não foi isto que nos ensinaram na eschola. Visto de Portugal, Castella e Espanha é quasi tudo. Mas o inverso não é o caso: esses veem a França e Italia como os rivaes. Infelizmente quasi todo Portugal vive assim n’uma illusão quanto a Castella, quanto a Espanha ― e quanto a nós proprios. Nós não somos o pais mais importante do Mundo. Nem sequer para Espanha. E para esta deixámos de ser em 1479.

__________


5 ―― Aqui o confrade, se o leio bem, já não terá talvez razão. Tudo depende do que quer dizer. A verdade é que o ouro e prata do Novo Mundo apenas começam a chegar a Espanha em quantidades appreciaveis a partir do final da decada de 1530, para sempre augmentar nas decadas seguintes. As “pazadas” a que se refere fazem-se sentir a partir de 1550. O indice accumulado de producção bruta [t], ignorando valores de inflação, será [1505=100]:


1505 ― 100
1515 ― 642
1525 ― 946
1535 ― 1670
1545 ― 4164
1555 ― 8211
1565 ― 13.388
1575 ― 20.137
1585 ― 32.705
1595 ― 48.613

[Adaptado agora por mim da monographia classica de Earl Hamilton: “American Treasure and the Price Revolution in Spain, 1501-1650” (1934)]

Antes de 1505, isto é, durante as primeiras guerras italianas de 1494-1504, o metal precioso oriundo do Novo Mundo ainda era muito pouco em Espanha. Estes annos são comparaveis aos ultimos da decada de 1690 no Brasil, cuja produção aurifera em nada se compara às decadas seguintes

__________


6 ―― O professor Ladero Quesada, da Universidade Complutense, que A. Luciano confunde com o recenseador ao escrever, com a sua habitual elegancia: [minhas maiusculas]

“Mas o artigo, nesta época e no quadro que acima referi, é claramente um artigo parcial. NÃO SEI NEM QUERO SABER se o autor foi pago pelo governo espanhol, se espera obter alguma bolsa ou alguma promoção, se é ele próprio castelhano e impregnado da sua cultura, se entendeu que uma tese original e em contra-corrente mas “politicamente correcta” lhe seria vantajosa em termos de carreira ou se nada disto e é apenas um investigador honesto e assim concluíu.”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341154#lista

... enfim, Ladero Quesada é de facto um dos principaes investigadores da[s] sociedade[s] espanhola[s] no final do seculo XV, e essencialmente um historiador de economia. A. Luciano, como nem quer saber, como o proprio affirma, nem se dignou examinar quem criticava. Aqui poderá ver o seu curriculo:

http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=16538

Recommenda-se a visita a qualquer confrade interessado: o curriculo contem enlaces para o texto completo de algumas das mais de duzentas obras, quasi todas no periodo que nos interessa, em PDF. Julgo que todos os confrades poderão encontrar entre estas um ou outro titulo interessante, como por exemplo:

― “Limosnas, dádivas y liberaciones en torno a la toma de Granada (1490-1492)” [28 p.]
― “Portugueses en la frontera de Granada” [34 p.]
― “Mudéjares y repobladores en el Reino de Granada (1485-1501)” [25 p.]
― “Fray Hernando de Talavera en 1492: de la corte a la misión” [26 p.]
― “Actividades de Luis de Santángel [†1498] en la corte de Castilla” [21 p.]
― “La "Armada de Vizcaya" (1492-1493)” [31p.]
― “La Orden de Santiago en Andalucía: bienes, rentas y vasallos a finales del siglo XV” [53 p.]
― “Deudas y bienes de judíos del obispado de Burgos en 1492” [15 p.]
― “La hermandad en Galicia. 1490-1498” [48 p.]
― “La receptoría y pagaduría general de la Hacienda regia castellana entre 1491 y 1494” [81 p.]
― “La caballería y la población de Extremadura según los alardes de 1502” [29 p.]
― “La hacienda real de Castilla en 1504: rentas y gastos de la Corona al morir Isabel I” [37 p.]
― “La política monetaria en la Corona de Castilla (1369-1497)” [45 p.]
― “Las cuentas de la conquista de Gran Canaria” [93 p.]
― “Los señores de Canarias en su contexto sevillano (1403-1477) “ [39 p.]
― “De Per Afán a Catalina de Ribera: siglo y medio en la historia de un linaje sevillano (1371-1514)” [51 p.]

É exactamente por esta triste attitude de “não sei nem quero saber” que não devemos dar muita importancia ao que escreve A. Luciano. Esta pequena amostra indica como Ladero Quesada saberá afinal talvez um pouco mais sobre o que escreve sobre a epocha de Colombo que A. Luciano que o critica.

Mas se o confrade realmente estiver interessado, poderá encontrar respostas para como Castella se financiava no Seculo XV em varios dos artigos mencionados. Depois de os ler, se quiser poderei fornecer-lhe mais suggestões de litteratura. Nunca faz mal ler, e conferir com outros historiadores. Recommendo ainda leitura sobre outros themas apenas apparentemente não relacionados, como a linhagem sevilhana ou os nobres da Extremadura, pois tudo nos dá uma melhor comprehensão do Mundo que debatemos. Frequentemente é mesmo ao ler sobre outros themas que uma verdade maior começamos a vislumbrar.

E gostaria ainda de repetir, ao Francisco ou a outros confrades interessados, um post scriptum a outro confrade, que nem todos terão visto:

“Conhece a “Análise Social”? Recommenda-se: é de facto a “principal revista portuguesa em ciências sociais e na área dos estudos sobre Portugal”; tem a vantagem de todos os artigos desde a decada de 60 serem accessiveis em PDF; e julgo que encontrará nos archivos muitos artigos que achará interessantes:
http://analisesocial.ics.ul.pt/


Os meus desejos de uma boa leitura a qualquer confrade interessado.
Anachronico


P.S.: Não deixe de ler e commentar os exemplos que agora dei de Garceran de Requesens, burguês [no sentido de plebeu], almirante e vice rei de Catalunha:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341221#lista

e de Iñigo de Artieta, burgês [mercador] e Capitan General de la Armada de Vizcaya:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341222#lista

Resposta

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RE: PONTO DE ORDEM

#341236 | A. Luciano | 20 Jan 2014 13:05 | Em resposta a: #341227

1 - Chama-se este tópico “Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo”.
Não fui eu que o titulei.
Do tópico apenas me interessa “o caso de Colombo”. Como deixei claro.
Citando-me:

Para o que interessa em “o caso de Colombo” o ano crucial é apenas 1492, em que são assinadas as Capitulações de Santa Fé e Colón parte para a primeira viajem. Qualquer acontecimento que possa interessar fora deste ano, será anterior e desde 1484, ano em que Colón chega a La Rabida (há quem entenda que foi já em 1485). Tudo o que se passou depois de 1492 é irrelevante para “o caso de Colombo” a não ser que diga directamente respeito ao almirante Don Cristóbal Colón ou a seus irmãos.
Enquadramentos históricos, são apenas relevantes os que vigoraram nesses 8 anos. Tudo o que seja anterior, apenas pode servir para explicar como se chegou às circunstâncias que vigoraram nesse período; tudo o que se passou depois é completamente irrelevante para a questão da verdadeira identidade de Colón.

Assim a mensagem
• PARTE II - A importancia d'As Guerras Italianas
situa-se fora do âmbito do que me interessa e nem se poderia prever pelo título inicial que seria intercalada entre os Vice-Reis e os Almirantes

2 - Reconheço ao confrade Anachronico, conhecimentos e competências que não tenho e a que não poderia aspirar. Nunca me seria possível recolher informação em quantidade e qualidade como a que ele teve a bondade de compartilhar neste fórum.
Se for preferida uma abordagem mais radical, reconheço-me ignorante. Por comparação com a “documentação, factos, e ciffras” sou-o sem a menor dúvida.
Mas “documentação, factos, e ciffras” têm de ser citados dentro do contexto do tópico. Que, para mim, repito, é apenas “o caso de Colombo”.
Poderia o confrade Anachronico, definir outro escopo para o tópico, como o convidei na minha primeira intervenção. Não o fez.
Por isso, o reiterado elencamento de “documentação, factos, e ciffras” que não têm relação com “o caso de Colombo” são, como não sou o primeiro a dizer, falácias e estas são vícios de raciocínio. Que podem ser inconscientes ou conscientes, isto é, desculpáveis ou culposas.
Ora se uma, duas, três falácias podem ser desculpáveis, a sua utilização habitual já só pode ser culposa.
E se “documentação, factos, e ciffras” por vezes são tão expressivos que falam por si, outras vezes, para serem úteis, carecem de interpretação, para fazerem sentido. E nada garante nem a experiência confirma, que todos os investigadores excelentes a recolher “documentação, factos, e ciffras” seja igualmente excelentes a interpretar essas “documentação, factos, e ciffras”.
Será menos frequente, mas um ignorante com apenas alguns factos e a informação geral de compêndios de história, pode estar certo e um académico com imensa base de investigação, pode estar errado. Quantidade não significa necessariamente qualidade.

3 - Logo na minha primeira intervenção, admiti a dificuldade de manter uma discussão sobre “o caso de Colombo” em tom cordial e amigável ou algo de parecido. Neste momento já não tenho dúvidas de que isso não me será impossível.
Na minha leitura e em grandes linhas - haverá excepções pontuais - o confronto entre mim e o confrade Anachronico resume-se, da parte do confrade Anachronico, em realçar a minha ignorância, subentendendo-se que se eu tivesse mais informação, pensaria doutra maneira ou concluíria doutra maneira. Lembro a mensagem em que o confrade Anachronico teve a sua primeira deselegância neste tópico - depois foi bem pior e nem comigo - que, disse que tinha contribuído imenso e de mim nunca tinha recebido um contributo. No que respeita a “documentação, factos, e ciffras” isso é indiscutível pois nada sei que não seja do conhecimento do confrade Anachronico.
Pelo meu lado tenho me centrado nas questões que entendo irrelevantes para “o caso de Colombo” e em algumas questões de interpretação que entendi erradas, como a actual e central do interesse de Castela em relação a Portugal em 1492. E posso igualmente dizer que em matéria de ideias e interpretações, o confrade Anachronico, em pouco ou nada me contribuiu.

4. É agora para mim já indubitável que o confrade Anachronico, no que a “o caso de Colombo” respeita é de uma ignorância básica. E que as questões sem relevância que tem trazido a “o caso de Colombo” não podem já ser aceites como simples erros mas mas devem ser entendidas como deliberadas. É essa a conclusão que extraio e será em consonância com essa conclusão que continuarei a intervir neste tópico, designadamente quando entender responder a esta mensagem “SUGGESTÕES DE LEITURA”.

A. Luciano

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RE: Exemplo: Garceran... - O pagem e o aprendiz de tecedor

#341240 | A. Luciano | 20 Jan 2014 14:53 | Em resposta a: #341221

1. "Que nos mostra este exemplo?"

A mim mostra que uma pessoa que por circunstâncias várias e (ainda) não explicadas priva com o monarca e com cortesãos desde os 14 anos, pode subir ao máximo possível.
"A contrario" mostra que outra que aos 14 anos estaria como aprendiz de tecedor na oficina do pai nunca o poderia.

2. "EL 1458 EL REI LI CONCEDÍ EL PRIVILEGI DE NOBLE, però en 1461 quan el príncep de Viana ocupà el càrrec de lloctinent, Requesens tornà a ser empresonat i finalment exiliat pels diputats en aplicació d'un capítol de la Concòrdia de Vilafranca."

Gato escondido com o rabo de fora. A Catalunha revoltara-se contra o rei de Aragão (é o início do que referi, sem desenvolver e que mete a madrasta do príncipe) e o príncipe de Viana BEM ACEITE pelos catalães, foi a forma de então controlar a revolta - o enviado militar do rei tinha maior força militar mas por escrúpulos ou outra razão, não utilizou a artilharia para bombardear a cidade e sem isso, não tinha força militar para desalojar a Generalitat.
Imediatamente Garceran foi preso porque de facto não era catalão. Era sim um aragonês criado e aculturado na côrte de Aragão e representante quase pessoal do rei Juán II.
Recomendo aos confrades interessados a leitura do artigo da Wikipedia "Generalitat de Catalunya" para ficarem com um exemplo das instituições que existiam no séc. XV nos domínios de Aragão e que já não existiam algum tempo - por vezes muito - depois de consolidada a união de Aragão e Castela.
Esta Generalitat vinha já do início do séc. XIII e para os que ainda tiverem maior interesse, recomendo alguma leitura sobre Navarra, os seus "fueros" e o seu [parlamento, não me ocorre agora o nome] que antecedeu de alguns séculos o inglês.

3. Peço aos confrades que reparem no link oferecido pelo confrade Anchronico "ca.wikipedia" ou seja Wikipedia catalã. Recordem agora o que eu escrevi noutra mensagem, que li as histórias dos compêndios escolares e contrastei depois com duas de língua inglesa para obter uma perspectiva isenta de nacionalismos. Não sei se estou a ensinar alguma coisa a alguém se estou apenas a escrever muito sobre o que pouco sei, mas recomendo que vão à wikipedia catalã e sigam depois o link para a wikipedia inglesa e presenciem testemunhalmente o milagre:
Garcerán de burguês é promovido a filho de um nobre titular de dois baronatos em Tarragona.
A investidura como barão de Molins de Rei, sem data na wikipedia catalã, está datada de 1439, 19 antes de, com ênfase do confrade Anachronico, ter sido nobilitado.

4. Fartei-me de aprender com contributos do confrade Anachronico.
Há barões filhos de barões que são burgueses!
Há pagens de reis que não são oriundos da nobreza!

Confirmei com algum divertimento aquilo que já suspeitava: o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia, conclusão de que darei brevemente prova bastante a propósito de determinado vice-rei que nunca o foi.

E repito, já não tão divertido:
Eu sou sério; o confrade Anachronico não se comporta como tal.

A. Luciano

Resposta

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Que nos diz tudo isto?

#341243 | Jaws | 20 Jan 2014 16:22 | Em resposta a: #341222

Caros confrades

Diz o caro Anachronico "O filho homonymo de Galceran Requesens, o burgês, almirante, embaixador e vice-rei da Catalunha 1453-1454(...)" - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341222#lista

Este filho, feito conde de Pálamos em 1486. Era já filho de um homem feito Nobre depois de ocupar os cargos de Almirante, embaixador e vice-rei.
O pai teve a sua ascensão, em Aragão, nos anos 50. Ainda Colombo era bébé (dependendo da idade que se lhe queira dar).

Que nos diz isto sobre Colombo? Nada. Quem era o pai de Cristoforo Colombo?

Não foi por acaso que pedi anteriormente que o confrade Anachronico descreve-se o que seria para ele o estatuto de Colombo. Pelos vistos, para o caro Anachronico, Colombo passa por Mercador burguês.

Sobre Artieta:

A Armada de Artieta servia para escoltar a Armada de Colón, porque havia séria "ameaça" de Portugal com a notícia de que D. João II enviara uma Armada às Índias para deter Cristóbal Colón.
Notícia essa depois desmentida pelo próprio monarca D. João II. Daí que a Aramda de Artieta tenha sido depois direccionada para a missão de transportar o Rei Mouro.
No entanto há algo de curioso que acontece e muito revelador. É o próprio Colón que ordena a Artieta que fique em Cádiz. O grande General da Armada de Vizcaya recebe ordens de Colón.

Carta dos Reis Católicos de 18 de Agosto de 1493

"(...): y si armada hisiere el Rey de Portogal para ir donde vos vais, perded cuidado della, que luego se remediará bien con el ayuda de Dios. Por eso vos, por esto no vos detengáis, y partid en buen hora. Muy bien nos paresció lo que dijistes á Iñigo de Artieta, nuestro Capitan del armada, que non se moviese á cosa alguna sin nuestro mandamiento, y Nos le escribimos con su mensajero lo que conviene sobre ello, y vos non debéis llevar su armada á ninguna parte, porque ha de partir á pasar allende al Rey Moro é á otros moros que se pasan con él,(...)"

Pelo sim, pelo não, os Reis Católico mesmo depois de D. João II lhes ter informado que não tinha ordenado nenhuma Armada, instruem D. Juan de Fonseca para que seja ele a ficar, com a sua Aramada, em alerta depois de Colón partir.

A Armada de Artieta passou a controlar a costa de Cádiz até Gibraltar. O que o caro Anachronico me deu a entender é que a Armada foi constituída para servir nas guerras em Itália. O que não é verdade. É verdade que depois tenha ido servir nessas guerras mas o propósito inicial não foi esse.

Ainda na mesma mensagem, escreve "(...)No reino de Castella vemos ao mesmo tempo outro homem de origens burguesas ― um mercador e armador de navios, com previa experiencia naval na costa da Guinea na decada de 1470 e no Mediterraneo na decada de 1480 ― comandar uma forte esquadra naval no Estreito de Gibraltar e n'as Canarias, mas ser preterido para o commando de uma verdadeiramente grande expedição envolvendo numerosos nobres por esse tal conde de origens burguesas.(...)"


Depois da descrição da Armada de Artieta que o caro Anachronico expõe como se de uma Grande Armada se tratasse - o wikipédia fala em "(...) La flota estaba compuesta por una carraca propiedad de Iñigo de Artieta, una nao mayor, dos naos medianas y una nao menor. A ellas hay que sumar una pequeña carabela(...)" - ainda afirma que este foi preterido por um conde de origens burguesas.

O estatuto de mercador nem lhe é dado, por exemplo no wikipédia - "(...) fue un marino, armador, comerciante, militar y corsario de origen vasco.(...)", porque na verdade o sentido de mercador em relação a Artieta significava que ele na verdade era distribuidor (denominação só usada muito mais tarde) . Artieta fazia o transporte de mercadorias fazendo a ligação Mediterrâneo Biscaya.
O facto de ter sido preterido, diz muito sobre Artieta, assim como o facto de receber ordens de Colón. O golpe de Anachronico "à lá Taviani" é no final do parágrafo quando diz "por esse tal conde de origens burguesas".
Burguês foi Galceran Requesens, pai deste Conde, que morreu em 1465 e tinha sido nobilitado. Esta afirmação tendenciosa, serve para enganar qualquer leitor distraído.

Onde encaixa Colombo em tudo isto? Poderia quanto muito ( e já estou a esticar a corda) na pele de Artieta. Mas como mostrei, este Artieta até recebia ordens de Colón.

Que nos diz tudo isto?

Cumprimentos
Rui Rodrigues

Resposta

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RE: Iñigo de Artieta, ... - um vigarista na Vizcaya?

#341246 | A. Luciano | 20 Jan 2014 17:45 | Em resposta a: #341222

Citações da mensagem do confrade Anachronico:
1 “O filho homonymo de Galceran Requesens, o burgês, almirante, embaixador e vice-rei da Catalunha 1453-1454 visto em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341221#lista

2 “... filho de um homem de origens burguesas, que no entanto graças à sua forte personalidade, fora, entre varios outros cargos almirante, embaixador, e vice-rei antes de ser sequer nobilitado.”

Recomendo a leitura até ao fim - não é castigo - e peço que sejam ponderadas as perguntas sobre “o caso de Colombo” onde encaixa?, que me dizem? .

Leiam agora a parte final da minha mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341240#lista

3. “Sobre a Armada de Vizcaya, ver o excellente artigo de Ladero Quesada:

http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=16538 [29 p., 5.26 MB]

Já escaldado em exemplos anteriores, segui o link e lá fui perder tempo a ler o artigo. Felizmente para mim Ladero Quesada, sem querer dizer que se deve concordar com tudo, logo no início “define o jogo”.

Citações do artigo de Ladero Quesada:
A - “Hasta hace no muchos años, se consideraba que la formación de una flota de guerra por los Reyes Católicos, la llamada armada de Vizcaya, en 1493, había tenido por objeto apoyar mediante un argumento de fuerza sus negociactones con Juan II de Portugal ...”

B - “Sin embargo, hoy se sabe que el proyecto de formación de la armada data de septiembre de 1492 y, aunque puede que en la mente de los Reyes Católicos estuviera ya la idea de defender con aquella acción los posibles resultados del viaje que Colón acababa de emprender, declararon que la armada tendría por objeto proteger contra los corsarios y otros
peligros la navegación de sus súbditos ...”

C - “Jis cierto que el regreso de Colón en marzo de 1493 y su llegada a la Corte regia en Barcelona ya en abril, aceleraron los preparativos y dieron a la armada un objetivo nuevo preferente en el verano de aquel año, que consistía en proteger las operaciones de organización y partida del nuevo viaje que debía emprender el Almirante y, a la vez, reforzar la postura castellana en las negociaciones que se llevaban a cabo con Portugal y que desembocaron en el Tratado de Tordesillas. Todos estos asuntos son ya suficientemente conocidos y no es questión de volver ahora sobre ellos, ...”

Em A. Confirma-se a interpretação corrente, de que a armada fôra ordenada para apoiar e defender as previstas descobertas de Colón. A cronologia está impecável. Colón parte de Los Palos em Agosto de 1492 e a armada é decidida em Setembro.

Em B. admite-se que a ideia dos Reis Católicos era essa mas que declararam que o objectivo era outro, a protecção das rotas marítimas dos corsários. Ladero Quesada afirma mais - não transcrevi tudo porque o pdf está protegido e é muito trabalhosa a chamada dos códigos de base para desvendar o texto - que esse objectivo era plausível pelos frequentes ataques de corsários.
Quero aqui questionar o julgamento do prof. Ladero Quesada, simplesmente para mostrar que um mestre na área da pesquisa nem sempre o é na da interpretação. Que espécie de corsário é que tinha um tal poder militar-naval que justificasse para ele (ou eles) armar uma esquadra de 4 naus e apenas uma caravela?. Repare-se que naus eram pesadas, podiam transportar carga ou soldados, eram mais lentas e sobretudo menos manobráveis do que caravelas.
A minha conclusão, ao contrário, é que esse objectivo anunciado nem era plausível. O que não seria possível aos Reis Católicos seria dizer que tinham JÁ organizado uma armada para se opor aos portugueses quando estes soubessem que tinham sido efectuadas descobertas em área eventualmente discutível nos termos do Tratado de Alcáçovas.

Em C. Ladero Quesada confirma que todo o interesse da Armada de Vizcaya está orientado para o problema português que só ficaria resolvido após a assinatura do Tratado de Tordesilhas em 7 de Junho de 1494. A partir desta data a Armada ficou de facto livre para outras missões e pôde depois ser integrada na Armada da Sicília.

Esta é a posição de Ladero Quesada, em algum pormenor questionável, mas séria. Vejamos agora a posição do confrade Anachronico.

Com relação a Ladero Quesada refere:
“... uma armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas...”

Como se viu, nada da organização da armada teve a ver com guerras italianas; estas foram apenas um aproveitamento posterior da armada que foi organizada POR CAUSA DE D. JOÃO II E DE COLÓN.
Depois de reposto o essencial, perceberão os confrades porque é que eu me abespinho com carradas de boa informação, como era composta a armada (esta até questionável), quanto custou, que guarnição comportava.

E agora em relação à própria informação trazida ao tópico pelo confrade Anachronico:

Em primeiro lugar a geografia. Dada o indiscutível peso das referências aos custos de transporte de pessoal, cavalos e mantimentos, porque carga de água é que os Reis Católicos iriam organizar uma armada na Catalunha, para depois dar a volta a toda a península e a meio Mediterrâneo antes de poder chegar à Sicília?

Em segundo lugar a cronologia. Citando o confrade Anachronico:
“A partir da excommunhão de Fernando I de Napoles em 1489 -- o bastardo de Alfonso V tinha então 66 annos -- todos sabiam que a proxima grande guerra seria a de Italia. O velho rei morreu em Janeiro de 1494.”

Ou seja, desde 1489 que se sabia da inevitabilidade da guerra em Itália mas só em Setembro de 1492 é que se começa a organizar a armada. Em Setembro de 1492 o “o velho rei” ainda não tinha morrido. Cronologia desadequada para qualquer dos eventos que se escolha, ex-comunhão ou morte do rei.
Morto este em Janeiro de 1494, só depois de Junho - de memória terá sido bem depois disso - é que a armada fica disponível para integrar a da Sicília.
Ora a maior vantagem militar do defensor - Castela e Aragão - face ao atacante - França - residia exactamente em reforçar atempadamente as defesas e fortificações (espero que não me peçam a demonstração deste bê-a-bá de arte da guerra). Novamente cronologia errada para “... uma armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas...”.

Finalizações.
Os confrades do fórum, serão crescidinhos o suficiente para, mesmo que mais de metade nunca tenha ouvido falar de Guerras Italianas, julgarem e avaliarem as posições em confronto.
Eu, pessoalmente, em opinião fundamentada pelo conjunto de mensagens até aqui escritas, só posso considerra que o confrade Anachronico, de “o caso de Colombo” é ignorante primário e argumenta como alguém que tem dificuldades em interpretar ou alguém que não é sério.

A. Luciano

Resposta

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RE: O confrade sabe ler?

#341247 | Anachronico | 20 Jan 2014 18:27 | Em resposta a: #341243

Rui Rodrigues:


Esta sua ultima mensagem revela mais do que julga. Reproduzo affirmações suas em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341243#lista
e passagens da minha mensagem inicial em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341222#lista
com algumas phrases em maiusculas minhas.

___________


[Rui Rodrigues]: “O que o caro Anachronico me deu a entender é que a Armada foi constituída para servir nas guerras em Itália. O que não é verdade. É verdade que depois tenha ido servir nessas guerras mas o propósito inicial não foi esse.”

[Anachronico]: “A Armada de Vizcaya fora imaginada para funccionar como uma Armada do Estreito avant la lettre. Chegou a ser contemplada a possibilidade de dar escolta à segunda expedição de Colombo, caso D. João II chegasse a armar uma esquadra. [...] Até Fevereiro de 1494 fez uma viagem de apoio a uma expedição a Tenerife. Manteve-se n'as aguas de Gibraltar em funcções de Armada do Estreito, engrossando então meses mais tarde a Armada de Sicilia.”

Não sabe ler o Rui Rodrigues?

___________


[Rui Rodrigues]: “Depois da descrição da Armada de Artieta que o caro Anachronico expõe como se de uma Grande Armada se tratasse”

[Anachronico]:
“Composição da Armada de Vizcaya:

Carraca ― 1000 t ― 100 mar ― 250 soldados ― 36 bombardas grossas; 70 menores
Nau ― 405 t ― 60 marinheiros ― 140 sold. ― 19 bombardas grossas; 38 menores
Nau ― 200 t ― 40 marinheiros ― 85 sold. ― 1 bombarda grossa; 46 menores
Nau ― 200 t ― 40 marinheiros ― 85 sold. ― 6 bombardas grossas; 4 menores
Nau ― 100 t ― 25 marinheiros ― 45 sold. ― 2 bombardas grossas; 23 menores
Caravella ― 50 t ―
[...]
E porque não foi a capitania-geral da Armada de Sicilia dada a Iñigo de Artieta? Porque a condição burguesa d’este era sufficiente para commandar uma FORTE ESQUADRA como a Armada de Vizcaya, mas não uma verdadeiramente GRANDE EXPEDIÇÃO MILITAR como a Armada de Sicilia, com prol de grandes nobres a bordo.”

Assim, eu não a exponho “como se de uma Grande Armada se tratasse”; para evitar isso mesmo exponho a exacta composição da armada para que todos possam ver, e chamo-lhe pello que é: uma forte esquadra ― o que era ―, não uma verdadeiramente grande expedição militar, o que não era.

Eu sei distinguir. O Rui Rodrigues sabe ler?

___________


[Rui Rodrigues]: “No entanto há algo de curioso que acontece e muito revelador. É O PRÓPRIO COLÓN QUE ORDENA A ARTIETA que fique em Cádiz. O GRANDE GENERAL DA ARMADA DE VIZCAYA RECEBE ORDENS DE COLÓN.

Carta dos Reis Católicos de 18 de Agosto de 1493

"(...): y si armada hisiere el Rey de Portogal para ir donde vos vais, perded cuidado della, que luego se remediará bien con el ayuda de Dios. Por eso vos, por esto no vos detengáis, y partid en buen hora. Muy bien nos paresció lo que dijistes á Iñigo de Artieta, nuestro Capitan del armada, que non se moviese á cosa alguna sin nuestro mandamiento, y Nos le escribimos con su mensajero lo que conviene sobre ello, y vos non debéis llevar su armada á ninguna parte, porque ha de partir á pasar allende al Rey Moro é á otros moros que se pasan con él,(...)"

― Resposta: interpretação errada sua, por falta de conhecimentos, como sempre. Os confrades conhecem a documentação Columbina, mas apparentemente mais nada.

Quando se iniciou a organização da Armada de Vizcaya ainda Colombo acabara de chegar a San Salvador. Quando a esquadra se fez ao mar já Colombo tinha voltado. Como deixei bem claro supra e na mensagem original, “Chegou a ser contemplada a possibilidade de dar escolta à segunda expedição de Colombo, caso D. João II chegasse a armar uma esquadra”. Artieta largou da Biscaia em Julho, e estava no mar enquanto Colombo recebeu pello menos uma d’as cartas dos Monarchas que recebeu esse mês. Artieta, menos bem informado, prestou-se assim a escoltar Colombo, e este declinou, como era seu direito, por estar melhor informado quanto às intenções dos Reis Catholicos. Colombo apenas disse ― não ordenou ― a Artieta para esperar as ordens ― essas sim, ordens ― dos Monarchas, visto a escolta não ser julgada necessaria. A tentativa de Rui Rodrigues de enaltecer Colombo é assim falhada: Colombo não tinha qualquer especie de jurisdicção sobre Artieta em Cadiz. Aqui, até receber missão, este estaria às ordens do Almirante de Castella e dos Monarchas apenas.

___________


[Rui Rodrigues]: ” O golpe de Anachronico "à lá Taviani" é no final do parágrafo quando diz "por esse tal conde de origens burguesas".
Burguês foi Galceran Requesens, pai deste Conde, que morreu em 1465 e tinha sido nobilitado. Esta afirmação tendenciosa, serve para enganar qualquer leitor distraído.”

― Resposta: Não é uma affirmação tendenciosa:
― O pai do conde era um plebeu antes de ser nobilitado em 1458.
― O pai do conde era um plebeu quando o conde nasceu em 1439.
― O conde tinha assim claramente origens burguesas: nasceu burguês.

O Rui Rodrigues sabe... raciocinar?

___________


Resta o fundamental: Artieta era um plebeu, e ainda assim commandante de uma forte esquadra ― compare-se com a primeira expedição de Colombo ― com o cargo de Capitan General. Isto apenas mostra que qualquer plebeu com previa experiencia e boa reputação ou ligações poderia alcançar taes cargos: a condição de plebeu em si não era um limite. Assim como o caso do primeiro Requesens mostra como um plebeu poderia chegar a ser almirante, embaixador e vice-rei.

O que era importante ― determinante mesmo ― era a personalidade do homem e as suas relações pessoas com figuras poderosas. O nascimento não era barreira. De Pertinax, esse filho de escravos que chegou a ser imperador de Roma, a Napoleão, o nascimento nunca foi barreira para os muito dotados e muito ambiciosos. É simplesmente isto que os exemplos mostram: ser plebeu não é entrave.


Anachronico.

Resposta

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RE: ERRATA: a Jaws, não A. Luciano

#341248 | Anachronico | 20 Jan 2014 18:34 | Em resposta a: #341247

A mensagem anterior é dirigida a Rui Rodrigues [Jaws], como resposta a
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341243#lista

As minhas desculpas

Anachronico

Resposta

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RE: O confrade sabe ler?

#341252 | Jaws | 20 Jan 2014 19:13 | Em resposta a: #341247

Anachronico

Em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341222#lista escreve: "(...)Foi este o nomeado para Capitan General de la Armada de Sicilia no Verão de 1494, uma armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas iniciadas mais tarde esse anno. [...] D’esta Armada da Sicilia, de ao todo uma vintena de embarcações fortemente armadas, fazia parte a Armada de Vizcaya, tambem ella fortemente armada, de cinco naus e uma caravella, organizada na Biscaia a partir de Septembro de 1492 segundo ordens da rainha Isabel, entõ em Bacelona, e activada em Julho de 1493 (...)"

Eu sei ler, o caro é que faz manobras argumentativas para induzir o leitor em erro.

As ordens dadas a Iñigo Artieta em 1492 (há que diga 1491) foi a permissão para construir uma carraca. Tal como vem, e bem, no wikipédia "...Los Reyes Católicos daban estas facilidades a los armadores para incentivar la construcción de barcos que, cuando fuese necesario formar una armada, pondrían los armadores a su disposición..."
Portanto, nenhuma Armada foi formada em 1492 por Artieta.

A armada de Artieta foi formada em Junho ou Julho de 1493, data em que o mesmo é nomeado Capitão Geral da Armada de Vizcaya. E porquê? POR CAUSA DAS AMEAÇAS DO REINO DE PORTUGAL.

Situe-se cronologicamente. O confrade sabe ler?
---------------------------------

Sobre a composição da Armada mantenho o que disse sem tirar uma vírgula "Depois da descrição da Armada de Artieta que o caro Anachronico expõe como se de uma Grande Armada se tratasse". É isto que transparece da intenção da sua exposição.

-----------------------------------
Sobre as ordens de Colón a Artieta, igualmente, mantenho o que disse. O "disse" do Anachronico, para mim é uma "ordem". Colón encontrava-se em funções sob o comando dos Reis Católicos, Artieta estava sob o comando dos Reis Católicos. Naquele momento e naquelas circunstâncias o que Colón diz a Artieta é tomado como uma ordem.
Ainda acrescenta o caro Anachronico "...Colombo não tinha qualquer especie de jurisdicção sobre Artieta em Cadiz. Aqui, até receber missão, este estaria às ordens do Almirante de Castella e dos Monarchas apenas."
A verdade é que Colón ordenou e Artieta obedeceu. Encontrou o caro Anachronico alguma troca de correspondência entre o Almirante de Castela e Colón? Eu não. Se houver, tenho muito gosto que me pudesse indicar qual.
O caro Anachronico ainda não entendeu bem o estatuto de Colón. Colón apenas troca correspondência directamente com os Monarcas. Quando escreve a outros, em funções, fá-lo em nome dos monarcas. Por isso, volto a afirmar: Colón ordenou e Artieta obedeceu.

E claro, mais uma vez, reveja a sua cronologia dos factos e desengane-se da Armada de Artieta em 1492. Usando a sua expressão: "interpretação errada sua, por falta de conhecimentos, como sempre."

------------------------------------------------

Sobre o "conde de origens burguesas" mantenho tudo o que disse e ainda o remeto para a mensagem de A. Luciano em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341240#lista

e agora pergunto eu: Sabe ler e raciocinar? Ou vai continuar nas manobras "à lá Taviani"?

Rui Rodrigues

Resposta

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RE: O confrade sabe estudar?

#341255 | Anachronico | 20 Jan 2014 19:24 | Em resposta a: #341240

A. Luciano obviamente não sabe ler nem catalão, nem português. Nem sabe estudar nada antes de escrever. Cada vez me farto mais de ter que corrigir a sua ignorancia, agora em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341240#lista

Repito as palavras finaes de A. Luciano:

"Confirmei com algum divertimento aquilo que já suspeitava: o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia, conclusão de que darei brevemente prova bastante a propósito de determinado vice-rei que nunca o foi.

E repito, já não tão divertido:
Eu sou sério; o confrade Anachronico não se comporta como tal."

Isto é, de facto, bastante divertido. Ora vamos ver:


___________


Volto a reproduzir o que escrevi. Note-se a palavra agora em maiusculas:

“Segue ESBOÇO biographico na Wikipedia:
[...]
“...El rei Alfons li concedí la baronia de Molins de Rei i la parròquia de Santa Creu d'Olorda, donació impugnada per Barcelona.”

Alfonso V concedeu a Requesens uma baronia e uma parochia. Isto é o que escreve a Wikipedia. Mas isto não significa que fez d’elle barão, ou parocho. Como claramente se encontra escripto, a donação foi impugnada por Barcelona.

“A investidura como barão de Molins de Rei”, como escreve A. Luciano, nunca succedeu nos moldes que este suppõe.

___________


Como escrevi, esta biographia é um esboço. Como tantas vezes, a Wikipedia encontra-se frequentemente incompleta. Que succedeu, afinal, na povoação de Molins de Rei? Como sempre, temos que investigar mais:

“L'ANY 1430, EL REI ALFONS V EL MAGNÀNIM CEDEIX EL POBLE A GALCERAN DE REQUESENS, ja propietari de la majoria de territoris de l'entorn i que probablement havia estat el prestatari de l'import del rescat. REQUESENS CONVERTEIX MOLINS DE REI EN BARONIA i hi fa construir un magnífic palau on la família passarà llargues temporades i rebrà personatges notables. El 1493 ho fan els Reis Catòlics i Cristòfor Colom.”
[http://ca.wikipedia.org/wiki/Molins_de_Rei#Hist.C3.B2ria]

Se investigarmos ainda mais, descobrimos que:

“ABANS DE CONSTITUIR LA BARONIA MOLINS DE REI ERA UNA VILA REIAL reconeguda pel propi rei Alfons en privilegi concedit l'1 d'abril de 1419 a petició de la Universitat i singulars persones de Molins de Rei els quals havien contribuït a les arques reials amb 54.000 sous.

Onze anys més tard, el 28 de juny de 1430, i SENSE CONSULTAR ALS VEÏNS DE LA VILA, ALFONS V CONCEDEIX LA VILA A GALCERAN DE REQUESENS junt amb Santa creu d'Olorda i Santa Maria de Vallvidrera CONSTITUINT AIXÍ LA BARONIA.

AQUEST FET FOU PROTESTAT PELS VEÏNS DE MOLINS DE REI INICIALMENT. AMB TOT S'ARRIBÀ A UN ACORD entre els veïns de Molins i Galceran segons el qual LA VILA ACCEPTAVA GALCERAN COM A SENYOR A CANVI QUE AQUEST ELS EXIMIS DEL PAGAMENT CERTS DRETS FEUDALS. Dit acord fou ratificat pel rei el 27 de juny de 1430 a Tarassona.”
[http://ca.wikipedia.org/wiki/Baronia_de_Molins_de_Rei]


Isto é, Alfonso V, sem consultar os vizinhos da villa, doa a Requesens uma villa real em 1430. Requesens tenta converter a villa, juntamente com outras vizinhas, n’uma baronia. Os vizinhos da villa protestam, e chega-se a um accordo: a villa acceita Requesens como senhor, a cambio de ser eximida do pagamento de certos direitos feudaes. O accordo entre a villa e Requesens é então ratificado pello rei.

Isto não é um barão como nós o entendemos em Portugal. E muito menos é uma investidura. É um pequeno senhor feudal apenas, no inicio da sua ascensão social, e ainda plebeu na acepção catalã. Requesens ainda não foi nobilitado. E a. Luciano não faz obviamente a minima ideia de que eram uma baronia catalã.

Tudo isto se encontra accesivel na Wikipedia. Lembro as palavras de A. Luciano: "o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia".

___________


A seguir A. Luciano escreve:

“Imediatamente Garceran foi preso porque de facto não era catalão. Era sim um aragonês criado e aculturado na côrte de Aragão e representante quase pessoal do rei Juán II.

Agora esta linhagem catalã é subbitamente aragonesa. Quando A. Luciano se intromette, tudo se torna de facto extraordinariamente confuso. Quem eram afinal os Requesens?

O nome da linhagem deve-se ao castello de Requesens, situado nos Pyreneus catalães proximo do Mediterraneo, justamente sobre a fronteira com o Rossilhão. Veja-se o longo artigo na Wikipedia sobre o bello castello de Requesens que mais tarde deu o nome à linhagem:

“La senyoria de Requesens (dominicaturam de Rechesen) els fou reconeguda a la convinença entre els comtes respectius de l'any 1075 i el domini sobre el castell (castrum Rechosindo) torna a ser citat en la renovació d'aquella el 1085 i en una altra convinença de l'any 1121. Els comtes rossellonesos o els personatges als quals l'infeudaren hi tenien un castlà, que durant la primera meitat del segle XII era un membre de la mateixa família comtal, indicador clar de l'interès que hi tenien.

Tots aquests personatges devien fidelitat al comte d'Empúries i també al vescomte de Peralada, dintre dels territoris dels quals es trobava la fortalesa. Durant el segle XII, els enfrontaments entre tots aquests, arran de l'aliança entre els Rocabertí, vescomtes de Peralada, i els comtes de Rosselló, féu del castell de Requesens un viu factor de conflicte. Un d'aquests enfrontaments, conegut precisament com a guerra de Requesens (1047-1072), s'inicià amb la presa del castell per part del comte Ponç II d'Empúries. Aquest va veure, intranquil, com els seus dominis quedaven aïllats i encerclats per terres d'un sol senyor, el comte de Barcelona, que es va apoderar també del comtat de Rosselló el 1172.”
[http://ca.wikipedia.org/wiki/Castell_de_Requesens]

Repito: tudo isto se encontra accesivel na Wikipedia. Lembro as palavras de A. Luciano: "o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia".

___________


Isto é, na Alta Idade Media os castellões de Requesens deviam fidelidade aos condes do Rossilhão, aos condes de Empuries, e aos visconde de Peralada. Apenas mais tarde algum descendente de algum dos castellões terá ― talvez, pois não se documenta a ascendencia ― adoptado o nome do castello como appellido:

“Se suposa, tot i que no se n'ha pogut trobar cap prova, que de la nissaga d'aquests senyors del castell ―que, d'altra banda, ja no s'hi documenta més tard― partiria EL LLINATGE DELS REQUESENS, DE MERCADERS I CIUTADANS, POSTERIORMENT ENNOBLITS (COMTES DE PALAMÓS), documentat a Tarragona a partir del 1272 i que donà personatges importants a la història de Catalunya durant els segles XV i XVI.”

Estes Requesens de que falamos eram afinal uma linhagem de mercadores e cidadãos, posteriormente nobilitados, e possivelmente descendentes de um dos antigos castellões de Requesens. Seja como for, a linhagem encontra-se documentada em Tarragona, cidade portuaria no Sul da Catalunha, desde 1272.

Não faço a minima ideia do que terá levado A. Luciano a pensar que os Requesens fossem uma linhagem nobre aragonesa.

E volto a repetir: tudo isto se encontra accesivel na Wikipedia. Lembro as palavras de A. Luciano: "o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia".

___________


Finalmente, o mais comico:

[A. Luciano]: “Não sei se estou a ensinar alguma coisa a alguém se estou apenas a escrever muito sobre o que pouco sei, mas recomendo que vão à wikipedia catalã e sigam depois o link para a wikipedia inglesa e presenciem testemunhalmente o milagre:
Garcerán de burguês é promovido a filho de um nobre titular de dois baronatos em Tarragona.”

De facto, Luis de Garceran era senhor de duas baronias ― Altafulla e La Nou de Gaià. Mas como A. Luciano não sabe nada sobre baronias catalãs, interpreta isto de forma differente.

Qual seria a importancia d’estas baronias?

“... a la primera meitat del segle XIV s'introdueixen com a senyors d'Altafulla i La Nou la dinastia dels Requesens, i queden ubicades dins de la vegueria de Vilafranca. Elisabet de Requesens i Enríquez l'1 de desembre de 1506 té lloc la donació que fa Isabel de Requesens al seu parent, Perot de Castellet i Requesens. EN AQUEST PERÍODE A LA NOU S'HI COMPTABILITZEN 9 FOCS.”
[http://ca.wikipedia.org/wiki/La_Nou_de_Gai%C3%A0]

Nove fogos tinha afinal a ultima d’estas baronias. Nove fogos. A outra teria talvez vinte. As extensões, ou melhor, populações d’as baronias catalãs comptavam-se frequentemente às dezenas. Um barão catalão não era necessariamente um nobre: era normalmente um burguês adinheirado que pudera comprar adquirir certas terras e instituir uma baronia ― que muitas vezes era pouco mais que um morgadio, ainda que existissem certos direitos senhoriaes. Mas esses não eram o que constituia nobreza na Catalunha.

E repito por fim: tudo isto se encontra accesivel na Wikipedia. Lembro as palavras de A. Luciano: "o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia".

___________


Um senhor de nove fogos não é um nobre. Um barão catalão não era necessariamente um nobre. E Galceran de Requesens não pertencia afinal a linhagem aragonesa, nem a linhagem nobre. O seu pai, senhor de duas baronias com talvez trinta fogos no total, não era nobre. E Galceran não foi investido na dignidade de nobre em 1430. Apenas foi nobilitado em 1458.

Mais uma vez A. Luciano demonstra uma enorme ignorancia sobre o que escreve. É simplesmente impossivel levá-lo a serio. Tudo isto se encontra accesivel na Wikipedia. Apenas A. Luciano não sabe consultar a Wikipedia.

Detesto perder tempo com estas explicações. Tudo o que era importante ficou dicto na minha mensagem anterior: Requesens era um burguês, pertencia a uma linhagem de mercadores-cidadãos, foi pagem de Alfonso V ― totalmente possivel na Coroa de Aragão ― e ascendeu a almirante e vice-rei ainda antes de ser nobilitado.

Fica assim mais uma vez provado que a condição de plebeu não era entrave para se alcançar mesmo alguns dos mais altos cargos dos reinos. O que era importante era a personalidade e as ligações pessoaes. E isto é altamente relevante para o caso de Colombo, pois grande parte da critica do Colombo dos genovistas depende da supposição de que alguem de baixa extracção social não poderia chegar tão longe.


Anachronico

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RE: O confrade sabe ler?

#341256 | Anachronico | 20 Jan 2014 19:35 | Em resposta a: #341252

Rui Rodrigues,


Leu o artigo? Seguiu a chronologia? Quando foi Quintanilla enviada para organizar a Armada de Vizcaya? Iniciou o trabalho em Octubro de 1492. Como escrevo:

"a Armada de Vizcaya, tambem ella fortemente armada, de cinco naus e uma caravella, organizada na Biscaia a partir de Septembro de 1492 segundo ordens da rainha Isabel, então em Barcelona, e activada em Julho de 1493"

O que é que é tão difficil de entender? Julga que basta os Monarchas escreverem uma carta, e logo por artes magicas surge uma esquadra armada e equipada?


Tudo o resto - tudo - é pura interpretação sua:

"É isto que transparece da intenção da sua exposição."

O confrade não lê o que escrevo, lê o que quer ver. Não commenta o que escrevo, commenta o que julga ser a minha intenção.

Julgo não haver mais nada a conversar: o confrade não é racional. Commenta phantasmas da sua imaginação.


Anachronico

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RE: O confrade sabe ler?

#341260 | Jaws | 20 Jan 2014 20:05 | Em resposta a: #341256

Anachronico

Começo a perder a paciência para a sua falta de decoro.

Em 1491 é dada permissão a Iñigo Artieta que construa uma carraca.
Em 1492 foi ordenada a preparação de uma Armada POR CAUSE DE AMEAÇAS DO REINO DE PORTUGAL.
Os preparativos dessa Armada foi depois interrompida.
Depois da chegada de Colón da sua primeira viagem e com a noticia recebida de AMEAÇAS DO REINO DE PORTUGAL, é novamente ordenada a preparação da Armada de Vizcaya.
Em finais de Junho e inicio de Julho, a Armada está pronta e chega a Cádiz. Iñigo Artieta é nomeado Capitão Geral da Armada.
Em Agosto o objectivo da Armada cai por terra e passa a ter como missão o transporte do Rei Mouro.

O que nos diz isto sobre a Armada? Foi mandada construir POR CAUSA DE AMEAÇAS DO REINO DE PORTUGAL.

O que nos diz isto sobre o interesse de Castela sobre as guerras em Itália: NADA. O que nos diz sobre o interesse de Castela sobre o Reino de Portugal: TUDO.

Leia, raciocine e tenha algum decoro quando se dirige a mim. O senhor foi o primeiro a estar em falta.

Rui Rodrigues

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RE: A. Luciano ... - um analphabeto no Geneall?

#341261 | Anachronico | 20 Jan 2014 20:10 | Em resposta a: #341246

Novamente A. Luciano não sabe ler. Commentarios a:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341246#lista

__________


[A. Luciano]: “Com relação a Ladero Quesada refere [sobre a Armada de Vizcaya]:
“... uma armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas...”

Não. Que escrevi eu?
“Foi este o nomeado para Capitan General de la Armada de Sicilia no Verão de 1494, uma armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas iniciadas mais tarde esse anno. Durante a guerra a Armada de Sicilia teve varias acções notaveis contra os franceses, particularmente em operações de apoio como bloqueios navaes.”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341222#lista

A “armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas” era a de Sicilia, não a de Vizcaya. A. Luciano não sabe ler.

__________


A geographia:

[A. Luciano]: “E agora em relação à própria informação trazida ao tópico pelo confrade Anachronico:

Em primeiro lugar a geografia. Dada o indiscutível peso das referências aos custos de transporte de pessoal, cavalos e mantimentos, porque carga de água é que os Reis Católicos iriam organizar uma armada na Catalunha, para depois dar a volta a toda a península e a meio Mediterrâneo antes de poder chegar à Sicília?”

Julgo que por lapso A. Luciano tererá querido dizer Biscaia em vez de Catalunha, pois faria todo o sentido, se as distancias geographicas fossem o unico importante, organizar uma armada na Catalunha para a Sicilia.

Mas a resposta é simples: a costa basca era o grande centro de construcção naval de Castella ― e continuou a ser durante os três seculos seguintes. Sempre se poderiam construir e organizar esquadras nos portos da Biscaia. Basta saber um pouco sobre a construcção naval espanhola para saber isto.

__________


A chronologia:

[A. Luciano]: “Em segundo lugar a cronologia. Citando o confrade Anachronico:
“A partir da excommunhão de Fernando I de Napoles em 1489 -- o bastardo de Alfonso V tinha então 66 annos -- todos sabiam que a proxima grande guerra seria a de Italia. O velho rei morreu em Janeiro de 1494.”

Ou seja, desde 1489 que se sabia da inevitabilidade da guerra em Itália mas só em Setembro de 1492 é que se começa a organizar a armada. Em Setembro de 1492 o “o velho rei” ainda não tinha morrido. Cronologia desadequada para qualquer dos eventos que se escolha, ex-comunhão ou morte do rei.”

Absurdo o que A. Luciano aqui escreve. Simplesmente porque eu nunca affirmei que a Armada de Vizcaya tinha como missão original ser enviada para Italia. Fui bem explicito:

“A Armada de Vizcaya fora imaginada para funccionar como uma Armada do Estreito avant la lettre. Chegou a ser contemplada a possibilidade de dar escolta à segunda expedição de Colombo, caso D. João II chegasse a armar uma esquadra. Em Septembro de 1493 a Armada de Vizcaya, commandada por Artieta, foi empregue para o transporte do ultimo rei de Granada e sua corte para Marrocos, ao todo mais de seis mil pessoas. Até Fevereiro de 1494 fez uma viagem de apoio a uma expedição a Tenerife. Manteve-se n'as aguas de Gibraltar em funcções de Armada do Estreito, engrossando então meses mais tarde a Armada de Sicilia.”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341222#lista

Isto é, apenas meses depois da morte de Fernando I de Napoles em Janeiro de 1494 foi a Armada de Vizcaya enviada para engrossar a Armada de Sicilia ― a tal armada, essa sim, “extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas”.

Fui bem claro. Novamente se vê que A. Luciano não sabe ler. Ou talvez apenas cite maldosamente como lhe appetece.

_______

Anachronico

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RE: O confrade sabe ler?

#341264 | Anachronico | 20 Jan 2014 20:31 | Em resposta a: #341260

Rui Rodrigues,


Mas o que é que é tão difficil de entender?

Eu nunca affirmei que a missão principal da Armada de Vizcaya era Italia. Deixei isso totalmente explicito na mensagem: apenas foi enviada para Sicilia no verão de 1494, para engrossar a Armada de Sicilia, essa sim, para ser enviada a Napoles. Está tudo clarissimo no texto.

Já não é claro que quando se deram as primeiras ordens para se preparar a Armada de Vizcaya em Septembro de 1492 que Portugal era o principal objectivo. Apenas porque se contemplou usar a Armada contra Portugal não prova que fora esse o objectivo inicial ao construi-la: lembro que Castella tinha interesses de conquista em Marrocos, por exemplo. E a Armada acabou por ser usada quer no Estreito, quer n'as Canarias.

__________


Mas não é nada d'isso que isto se trata.

A questão é que um mercador-navegador-corsario plebeu como Artieta foi nomeado Capitan General de uma forte esquadra. Se compararmos as naves da primeira viagem de Colombo com as da Armada de Vizcaya vemos que esta ultima é uma esquadra de guerra, com seiscentos homens d'armas e mais de sessenta bombardas grossas a bordo. Uma esquadra, commandada por um plebeu, em tudo muito superior à de Colombo.

E a minha suggestão é simples: se foi possivel a um mercador-navegador-corsario plebeu commandar uma forte esquadra de guerra, porque não poderá um pequeno burguês filho de um tecellão ter sido commandante de duas caravellas e uma pequena nau com rumo ao desconhecido?


Anachronico

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RE: O confrade sabe ler?

#341266 | Jaws | 20 Jan 2014 21:17 | Em resposta a: #341264

Anachronico
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341264

Pelos visto não fui o único a entender que o confrade tinha sugerido que a Aramda de Vizcaya tinha como objectivo as guerras italianas. Isso deveu-se ao que chamei manobra "à lá Taviani".
Esclarecido o sentido do seu texto. Adiante.

Se "...Já não é claro que quando se deram as primeiras ordens para se preparar a Armada de Vizcaya em Septembro de 1492 que Portugal era o principal objectivo...", o contrário também não, embora os indícios tudo indiquem que realmente o objectivo era as ameaças de Portugal.

---------------------------

"... Uma esquadra, commandada por um plebeu, em tudo muito superior à de Colombo..."

Isto já é maldade. Então o caro Anachronico quer comparar o tamanho das "pilas" (perdoe-me a expressão) pelo tamanho da Armada?

A missão de Artieta, independentemente de ter como objectivo as ameaças de Portugal, foi para transportar o Rei Mouro e a sua gente para África, portanto território inimigo. Claro que Iñigo não podia ir apenas com a sua carraca.

Depois, a Aramada ficou nas águas entre Gibraltar e Cádiz com missão puramente militar até ser enviada para as guerras italianas, mais uma vez com missão militar.

A Armada de Colón tinha uma missão completamente diferente e logo incomparável. Veja que na segunda viagem, Colón leva já três naus e catorze caravelas.

O que podemos aferir entre Colombo e Artieta em termos de tamanho da Armada? Nada.

Para terminar:
"...porque não poderá um pequeno burguês filho de um tecellão ter sido commandante..."

Indique-me onde se documenta Colón ou Colombo como burguês? Pequeno ou grande, "whatever".

Vejamos o que se pode dizer de Iñigo de Artieta:
Da Biografia de Iñigo na wikipédia retiro: "...Artieta procedía de una familia de mercaderes..."; "...Era hijo de Nicolás Ibáñez de Artieta, marino, armador y comerciante. Fueron sus hermanos, Juan Nicolás de Artieta, alcalde de Lequeitio, Francisco de Artieta, preboste de la villa de Tabira de Durango, y María de Meceta, esposa de Juan Pérez de Landa, propietario de una torre, en la actualidad el Palacio Uriarte..."

E o seu Colombo burguês?

A questão não é se ele podia ou não ser comandante. Lembre-se do propósito deste tópico.
Como é possível um "pequeno burguês" filho de um tecelão ter sido agraciado com os títulos de Almirante, Governador e Vice-Rei, ter o tratamento de "Don", ser nomeado Capitão Geral da Armada das Índias e ainda ter no seu Brasão de Armas um "acrescento". Tudo isto num espaço de meses?
É esta a verdadeira questão que o confrade ainda não conseguiu responder por mais personagens que tenha trazido ao tópico, grande maioria de Aragão e grande maioria fora da época que interessa.

Lembre-se: " A Castilla y a León (y no a Aragón) nuevo mundo dió Colón"

Rui Rodrigues

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RE: As origens de Colombo

#341267 | tmacedo | 20 Jan 2014 21:34 | Em resposta a: #341266

Caro Rui Rodrigues,

Cristóvão Colombo, seu pai Domenico, seu avô e seu bisavô estão documentados como cidadãos de Génova - pertenciam pois ao patriciado da república.

Seu bisavô, António Colombo, foi cônsul de Dogane e proprietário de navio. Pode relembrar em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297481#lista

Um dia voltarei ao tema quando resolver voltar à questão heráldica.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: O confrade sabe ler?..., e lembra-se do que escreveu?

#341269 | A. Luciano | 20 Jan 2014 21:58 | Em resposta a: #341264

"Eu nunca affirmei que a missão principal da Armada de Vizcaya era Italia. Deixei isso totalmente explicito na mensagem: apenas foi enviada para Sicilia no verão de 1494, para engrossar a Armada de Sicilia, essa sim, para ser enviada a Napoles."

"“... uma armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas...”

Comparar o que não é comparável.
Discorrrer sobre o irrelevante.
Contradizer-se a si próprio.

Isto não é sério.
Se anda como um pato e grasna como um pato e não é uma pata ...

A. Luciano

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RE: As origens de Colombo

#341272 | A. Luciano | 20 Jan 2014 22:11 | Em resposta a: #341267

"Cristóvão Colombo, seu pai Domenico, seu avô e seu bisavô estão documentados como cidadãos de Génova - pertenciam pois ao patriciado da república."

Totalmente falso.
Todo o patriciado de Génova estava inscrito no "Libro d'Oro" e essa inscrição era condição "sine qua non" para o desempenho de cargos na administração da Cidade.
Nenhum Colombo consta em qualquer tempo no "Libro d'Oro".


"Seu bisavô, António Colombo, foi cônsul de Dogane e proprietário de navio."
Totalmente falso.
O pai Domenico e seu irmão Antonio eram naturais de Mocconesi de onde vieram para Quinto. Eram ambos filhos de um Giovanni pois assim se identificam em escrituras. De Giovanni nada se sabe senão que em algum tempo viveu em Mocconesi pois aí nascem dois filhos.
Não se sabe se era de lá natural, se teve outros filhos, muito menos quem era o pai.

A. Luciano

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RE: As origens de Colombo

#341273 | Jaws | 20 Jan 2014 22:17 | Em resposta a: #341267

Caro António Taveira

A minha questão ao confrade Anachronico foi: Indique-me onde se documenta Colón ou Colombo como burguês? Pequeno ou grande, "whatever".

A sua mensagem (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341267#lista) em nada responde.
Sobre a sua mensagem, remeto-o para o seu antigo tópico "Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte"

"Um dia voltarei ao tema quando resolver voltar à questão heráldica"

Esperamos há dois anos pela sua grande tese sobre Cristóvão Colombo, prometida (se não estou em erro).

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

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RE: O confrade sabe estudar?

#341274 | A. Luciano | 20 Jan 2014 22:18 | Em resposta a: #341255

“Galceran de Requesens era um homem de origens burguesas, que graças a ter sido “patge”, isto é, pagem de Alfonso, o Magnanimo [†1458], e a ser “persona ambiciosa i fort líder”, logrou formar uma forte relação pessoal com o Monarcha, ...”

“El rei Alfons li concedí la baronia de Molins de Rei i la parròquia de Santa Creu d'Olorda, donació impugnada per Barcelona. ...”

Seleccionei estas duas citações de Anachronico na mensagem
• RE: Exemplo: Garceran de Requesens: burguês, almirante e vice-rei [†1465].

E agora esta, da Wikipedia, devidamente realçada pelo Anachronico na mensagem a que respondo
“... CONSTITUINT AIXÍ LA BARONIA.”

Recorri agora a um tradutor automático desta frase:
Inglês: Thus constitute the barony.
Alemão: So bilden die Baronie.
Português: Constituem, assim, o baronato.
Espanhol: CONSTITUYENDO ASÍ LA BARONÍA.

Copio agora da Wikipedia inglesa:
In December 1439 the king invested him as a baron of Molins de Rei and the Barcelona area known as Santa Creu de Olorda
Não considero necessário traduzir “invested”

Isto era o que encontraria qualquer pessoa e que contraria directamente a primeira citação que, observe-se, foi composta por intercalações do Anachronico ou seja, tinha natureza interpretativa.

Afirma agora o Anachronico:
- “A investidura como barão de Molins de Rei”, como escreve A. Luciano, nunca succedeu nos moldes que este suppõe.”
- “Isto não é um barão como nós o entendemos em Portugal. E muito menos é uma investidura. É um pequeno senhor feudal apenas, no inicio da sua ascensão social, e ainda plebeu na acepção catalã. Requesens ainda não foi nobilitado. E a. Luciano não faz obviamente a minima ideia de que eram uma baronia catalã.”

Eu pecador me confesso: não fazia e continuo a não fazer ideia do que era uma baronia catalã.

Este tópico, repito é “o caso de Colombo”.
Ora ainda que a nobreza seja contestada - eu ainda não aceito o que diz o Anachronico - as realidades que seriam inerentes a essa nobreza estão todas lá.
- “É um pequeno senhor feudal ...”;
- O pai era senhor de duas baronias;
- Foi pagem do rei;
- Foi íntimo do rei (uma forte relação pessoal com o Monarcha).
Tudo isto são na esmagadora maioria dos estados da europa ocidental atributos de nobreza.
Ou seja, ainda que dando por hipótese razão ao Anachronico, seria já uma inaceitável arrogância deste que viesse dar um exemplo que a esmagadora maioria das pessoas não podiam compreender e que implicava o conhecimento especilalizado que ninguém terá do que seria então uma baronia catalã, sem juntamente dar alguma palavra de explicação.
Ora o que eu vejo é que
“Um barão catalão não era necessariamente um nobre: era normalmente um burguês adinheirado que pudera comprar adquirir certas terras e instituir uma baronia -- que muitas vezes era pouco mais que um morgadio, ainda que existissem certos direitos senhoriaes. Mas esses não eram o que constituia nobreza na Catalunha.”

E isto é uma trapalhada que só confunde mais do que esclarece.
Era pouco mais do que um morgadio ...
... ainda que existissem certos direitos senhoriais.
Mas estes não eram o que constituíam nobreza na Catalunha.

Ou seja, com estes atributos eles seriam nobres em qualquer outra jurisdição europeia mas não na Catalunha.

E a trapalhada continua:
“Um senhor de nove fogos não é um nobre. Um barão catalão não era necessariamente um nobre. E Galceran de Requesens não pertencia afinal a linhagem aragonesa, nem a linhagem nobre. O seu pai, senhor de duas baronias com talvez trinta fogos no total, não era nobre.”

Uma baronia de nove fogos não constituía nobreza. Duas baronias de trinta fogos também não.
Quantas baronias de quantos fogos seriam então necessárias para conferir nobreza?
E qual o regimento ou ordenação que assim fixava?

Deixemo-nos de brincadeiras que nem o são. A Catalunha era por muitos motivos diferente. Eram navegadores e comerciantes e estes últimos quando “adinheirados” não teriam estabelecida uma fronteira rígida de separação com a pequena nobreza.
Também conheci na Suábia protestante, burgueses que tinham - colectivamente é certo - direitos senhoriais sobre localidades com alguma importância. E até tenho alguns familiares - letrados e médicos, na maioria mas até um pequeno funcionário florestal que já no início da carreira tinha relações pessoais com o soberano a quem fornecia regularmente lebres - mas o que nunca vi em jurisdição nenhuma foi burgueses pagens de reis.

E o que é que isto interessa para “o caso de Colombo”?
Domenico Colombo não era senhor de coisa nenhuma. Nem era burguês. Era um artífice de uma arte menor. O filho Cristoforo não foi pagem.

Devia saltar já para o final mas desejo apenas esclarecer um pormenor:
“Imediatamente Garceran foi preso porque de facto não era catalão. Era sim um aragonês criado e aculturado na côrte de Aragão e representante quase pessoal do rei Juán II.”
Lendo agora, tenho de pedir desculpa pois não fui claro e reconheço que dei motivo às críticas do Anachronico neste ponto. O que eu queria dizer - e reconheço que não disse - era que Galceran era visto como um aragonês, criado e aculturado na côrte de Aragão.
Aqui não nego motivos ao Anachronico e de facto não podia descobrir nem descobri que ele era de linhagem Aragonesa.

Em resumo, um erro facilmente reparado e uma ignorância sobre especifidades catalãs que nada acrescentam a “o caso de Colombo”.

Agora com o grande final do Anachronico:
“Fica assim mais uma vez provado que a condição de plebeu não era entrave para se alcançar mesmo alguns dos mais altos cargos dos reinos. O que era importante era a personalidade e as ligações pessoaes. E isto é altamente relevante para o caso de Colombo, pois grande parte da critica do Colombo dos genovistas depende da supposição de que alguem de baixa extracção social não poderia chegar tão longe.”

1. “Fica assim mais uma vez provado que a condição de plebeu não era entrave para se alcançar mesmo alguns dos mais altos cargos dos reinos.”
NADA FICA ASSIM PROVADO.
Por haver uma especificidade na Catalunha em que atributos de nobreza não conferiam nobreza - se de facto assim for - isso não é generalizável. O plural “dos reinos” é um vício de raciocínio demasiado básico para ser admissível apenas como isso.
2. “O que era importante era a personalidade e as ligações pessoaes”
Quais eram as ligações pessoais de Cristoforo Colombo?
3. “E isto é altamente relevante para o caso de Colombo, pois grande parte da critica do Colombo dos genovistas depende da supposição de que alguem de baixa extracção social não poderia chegar tão longe”.
O Colombo dos genovistas era de facto de baixa extracção social mas Galceran estava muito longe de o ser. Relevância? ZERO!

Finalizando:
Eu reconheço-me ignorante nesta especificidade - se é que é exactamente assim porque ainda fico incrédulo a ver um burguês como pagem real em Aragão, não na Catalunha - mas nem estou de má fé nem estou sozinho:
“Galceran de Requesens y Santa Coloma (before 1426 - 1465), a Catalan nobleman, ...”
[chamo a atenção que “nobleman” em inglês não é apenas nobre mas titular].

Mas o Anachronico continua a comparar o que não é comparável e, quando confrontado, quer por mim quer por outros que não sejam tão superiormente bem-educados como o confrade Francisco, a “fugir para a frente” ignorando o essencial que é a legitimidade da comparação, e desenvolvendo o acessório e irrelevante que é, neste caso o estatuto legal de Galceran, nobre ou não nobre.
Isto não é sério.
Se anda como um pato e grasna como um pato e não é uma pata ...

A. Luciano

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As origens de Colombo RE: um peru não faria melhor

#341275 | tmacedo | 20 Jan 2014 22:45 | Em resposta a: #341272

Francisco Tavares de Almeida,

Tem feito gala - um peru não faria melhor - de bem alardear a sua vasta ignorância. Nem tudo, e é muito, o que ignora é falso.

Não vou entrar em diálogo consigo, não o merece.

A seu tempo voltarei à questão,

A. T.

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RE: A. Luciano ... - um analphabeto no Geneall? Não tanto; apenas desconfiado.

#341276 | A. Luciano | 20 Jan 2014 23:23 | Em resposta a: #341261

“A “armada extraordinaria organizada a proposito das guerras italianas” era a de Sicilia, não a de Vizcaya. A. Luciano não sabe ler”

Tem toda a razão! Tresli.
E esse mesmo erro afecta igualmente o que escrevi sob a cronologia.
Peço desculpa ao Anachronico e a todos os seguidores do fórum. Desculpa extensiva ao repetido noutra mensagem de hoje
• RE: O confrade sabe ler?..., e lembra-se do que escreveu?

Será o que dá estar já predisposto como deixei em “PONTO DE ORDEM” a não dar o benefício da dúvida e esperar o pior.

Dito isto, resta apenas um pormenor de menor importância.
Se bem compreendi o prof. Quesada, passada a interpretação que a Armada de Vizcaya fôra organizada para reforçar o poder negocial com D. João II por se ter descoberto que a decisão era de Setembro de 1492, ficou a ideia que seria afinal já para se opor a Portugal nos territórios a descobrir por Colón que partira de Los Palos em Agosto.
O prof. Quesada diz que os Reis Católicos divulgaram que a armada se destinava a proteger a navegação dos corsários e considera esse motivo convincente com argumentos que não me convenceram, tanto mais que, como escrevi, nunca seria possível aos Reis divulgarem esse primeiro motivo que teria de ser ocultado.
Ou seja, não me pareceu que o prof. Quesada fosse claro nem categórico. Admite ser uma a ideia dos reis, afirma que contudo eles divulgaram outra coisa e, finalmente, considera essa outra coisa plausível, não sendo então inteiramente claro se seria a desculpa que era plausível, se a ideia alternativa que o era.

Ora o Anachronico afirma categoricamente que a ideia era a de uma armada de estreito, ao que corresponde bem a formação de 4 naus e uma caravela mas que será um objectivo bem mais abrangente do que a segurança face a corsários o que não vi contemplado no artigo do prof. Quesada (parei de ler quando ele diz que não vale a pena discutir essas coisas por serem bem conhecidas).
Assim e antes de poder formar uma opinião, necessitava saber a origem ou sustentação da ideia de que originalmente a intenção era uma armada de estreito.

Queira ou não esclarecer o fórum sobre este ponto, adianto contudo que é uma curiosidade pontual e pouco significativa para “o caso de Colombo” podendo tê-lo para ajudar a clarificar a questão das prioridades.

A. Luciano

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RE: As origens de Colombo

#341278 | tmacedo | 20 Jan 2014 23:26 | Em resposta a: #341273

Caro Rui Rodrigues,

PERGUNTA: "Indique-me onde se documenta Colón ou Colombo como burguês? "

De facto Colombo documenta-se como "burguês" ainda que tal termo não lhe seja associado. Nem a ele nem, que eu saiba, a nenhum compatriota genovês. Colombo e seu pai documentam-se como "cidadãos de Génova". A esse estatuto - que não era universal, antes pelo contrário distinguia uma notoriedade comercial/mercantil e uma independência de meios e bens - modernamente aplica-se o termo "burguês".

Os Colombos de Cuccaro tinham ligações linhagísticas com alguns Colombos da República de Génova. Cheguei a admitir poder haver relação de parentesco com os antepassados de C. Colombo. Tal [ainda?] não se confirmou. Os antepassados de Colombo têm a sua origem a sul de Génova onde se refugiaram com a protecção dos Fieschi.

Só voltarei à questão heráldica, que está "fechada", quando vir publicada a documentação que comprove a ascendência de Colombo por Aldo Agosto.

Cumprimentos,
A. Taveira

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RE: As origens de Colombo e as tristes decadências.

#341279 | A. Luciano | 20 Jan 2014 23:33 | Em resposta a: #341275

"A seu tempo voltarei à questão,"

Não se esqueça de trazer o Luchino.

Resposta

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RE: As origens de Colombo

#341281 | Jaws | 20 Jan 2014 23:37 | Em resposta a: #341278

Caro António Taveira

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341278

Então agora "cidadão de Génova" era estatuto de burguês? Nos documentos notariais "cidadão de Génova" era o mesmo que dizer "burguês"? Foi isto mesmo que o confrade afirmou?

Fico a aguardar mais desenvolvimentos sobre os Colombos de Cuccaro e os da República.

Cumprimentos,

Rui Rodrigues

Resposta

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origens de Colombo: o estatuto de cidadão implicava que ele fosse burguês ou, então, ... nobre

#341283 | tmacedo | 20 Jan 2014 23:50 | Em resposta a: #341281

Caro Rui Rodrigues,

O estatuto de cidadão implicava que ele fosse burguês ou, então, ... nobre. Como não se documenta que pertencesse à nobreza ... pertencia à burguesia. O que é consentâneo com toda a documentação que se lhe refere - quer a ele quer a seu pai.

Cumprimentos,

A. Taveira

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RE: origens de Colombo: o estatuto de cidadão implicava que ele fosse burguês ou, então, ... nobre

#341284 | Jaws | 20 Jan 2014 23:57 | Em resposta a: #341283

Caro António Taveira

"O estatuto de cidadão implicava que ele fosse burguês ou, então, ... nobre..."

Sem comentar a primeira parte deste frase mas sim o "ou, então...nobre", o caro António Taveira depois de ANOS a insultar Manuel Rosa, a rebaixá-lo com todas as palavras desde mentiroso a ignorante. O caro a 20-01-2014, às 23:50, declara a possibilidade de nobreza.

Acho que deveria endereçar uma mensagem ao caro Manuel Rosa.

Quanto ao resto da sua afirmação, já experimentei 3 respostas possíveis mas não vou comentar por enquanto.

Cumprimentos,

Rui Rodrigues

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RE: origens de Colombo

#341289 | A. Luciano | 21 Jan 2014 00:42 | Em resposta a: #341284

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341284#lista

Caro Rui Rodrigues,

Não merece o incómodo mas aproveito para esclarecê-lo porque é que o Taveira fala em burguês a partir do "estatuto" de cidadão.

Há dezenas de escrituras de Colombos em Génova. Nenhuma lhes dá esse tratamento nem esse estatuto.
Mas o coitado viu uma(s) escritura(s) de Savona que diz "civis Genoa" e não percebeu que em Savona, dizia-se "civis Genoa" para identificar os que, não sendo originários de Savona, pertenciam também à jurisdição de Génova. Depois "civis" traduz-se por cidadão e o resto é aplicação: se é cidadão tem estatuto, se tem estatuto ou é nobre ou é burguês. O facto de depois de morto ser bem identificado numa escritura como "olim textor pannorum" será boato da reacção. Se nunca viu alguém em Genoa identificado como burguês, é porque nesse tempo não se dizia, ou seja, burguês é um termo hodierno correspondente a uma categoria social que não se identificava em escrituras de Génova. Estas identificavam a pessoa, o pai, o local de nascimento ou a morada, a profissão e, claro, se eram patrícios a não ser que a indicação do cargo o fizesse inequívoco mas burguês, não era necessário.

Quanto à outra questão, também pode ficar descansado a não ser que tenha um galinheiro em casa e queira ir conferir todas as noites. É que ficar à espera dos documentos de Aldo Agosto equivale a dizer quando as galinhas tiverem dentes.

A. Luciano

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RE: origens de Colombo: o estatuto de cidadão implicava que ele fosse burguês ou, então, ... nobre

#341290 | tmacedo | 21 Jan 2014 01:43 | Em resposta a: #341284

Caro Rui Rodrigues,

Como sabemos estão bem documentados os problemas financeiros que atormentaram ao longo da vida Domenico Colombo.

É natural que ao longo da vida, em período mais desafogado, fosse cidadão genovês e tivesse mantido tal estatuto poucos anos, arrastado pela decadência. O filho é referido como "civis Janue" em Génova, não em Savona.

Como acreditar que alguém no século XV fosse referido por cidadão de Génova só porque estava em Savona ...?

Seria o mesmo que no século XV, em Portugal, em escritura realizado em Braga um qualquer natural do Porto fosse tratado por "cidadão do Porto" - em vez de dizer, como diriam, "do Porto".

Cumprimentos,
A. Taveira

PS. Vai ver que o "peru" se vai enganar quanto aos dentes das galinhas

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PARTE I - Os Vice-Reis “o caso de Colombo”: Contradição e ...

#341292 | A. Luciano | 21 Jan 2014 03:32 | Em resposta a: #340806

A questão que vou abordar foi já parcialmente esclarecida pelo confrade Francisco (fxcct) em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340980#lista
mostrando bem a diferença entre títulos de vassalagem e títulos de representação.
Contudo, para o que quero mostrar, devo esclarecer previamente que títulos de vassalagem serão tratados de forma diferente o que não é uma discordância com o confrade Francisco mas apenas uma consequência de abordagem mais abrangente. Assim pretendo debruçar-me sobre senhorios, postos e cargos, e títulos.

Postos referem-se a graduações militares e cargos a administrações civis; senhorios serão propriedades de vassalagem. Os primeiros dois são mais simples do que os últimos pois, além do aspecto quantitativo comum a todos - os postos pelo números de efectivos dependentes, os cargos e senhorios pela riqueza, habitantes e território abrangidos - os senhorios podem também incluir direitos administrativos, fiscais, comerciais e judiciais, e até de recrutamento militar quer pelos direitos (isenções) quer pelas obrigações (servir com “x” cavalos,” y” lanças ou “z” besteiros).

Títulos são dignidades pessoais intangíveis. Conceptualmente são independentes de postos, cargos ou senhorios de que o titular seja detentor. E, mais uma vez, se isto é claro para postos, um pouco menos para cargos, já não o é para senhorios, pois na prática são quase sempre interdependentes e no caso do senhorio ser indivisível (morgadio) e o título de juro e herdade, as duas coisas confundem-se e é neste caso que é inteiramente válido o título de vassalagem.

Poderia então dizer-se que o título era uma honra pessoal do titular mas a palavra honra, seria ambígua pois Honras eram senhorios com direitos especiais e pessoas honradas aquelas a quem tinham sido concedidos favores régios. É neste sentido que se vêem em inúmeras habilitações referir antepassados com a expressão “pessoas muy honradas” e outras semelhantes.

Será evidente que um conde a servir como capitão, faz continência ao sargento-mor que poderá ser da mais baixa nobreza mas em relação a terceiros tudo pode ser diferente e, estando o regimento numa dada cidade, o primeiro poderá ser convidado para uma recepção ou um banquete onde o segundo não tenha entrada.

Este tipo de diferença, complica-se no caso de cargos, pois a possibilidade de um superior se cruzar com um subordinado é maior do que na vida militar e por isso, é sempre de boa política evitar que um subordinado possa gozar de dignidade que lhe confira precedência protocolar sobre o superior. Não sendo viável degradar o subordinado é normal definir um protocolo com as nomeações, sobretudo quando poderes administrativos, militares e judiciais não coincidam na mesma pessoa.
Também por isso, todos os protocolos ainda hoje diferenciam o detentor do cargo conforme esteja ou não dentro da sua jurisdição: dois juízes, um do tribunal de Benavente, outro do Cartaxo, serão numa cerimónia em Lisboa, diferenciados pelos anos de serviço mas num evento na Câmara de Salvaterra de Magos (comarca de Benavente) o primeiro tem sempre precedência.

Convém referir que se o título do detentor é conceptualmente independente do cargo, já a jurisdição pode não o ser, isto é, pode estar já vinculada a uma dada categoria de título.
O confrade Anachronico mostrou magistralmente que Nápoles era bem mais importante do que a Sicília, esta do que a Sardenha e esta última do que Maiorca que, ao contrário das anteriores, era já governada por um lugar-tenente aparentemente em contradição com a designação de vice-reinado da Sardenha e de reino de Maiorca.
De facto lugar-tenente era um cargo executivo que reunia todos os poderes reais naquela jurisdição não me parecendo que tivesse qualquer conteúdo diferente de governador. Não faço ideia se em algum tempo, um rei de Maiorca veio para o continente e lá deixou um lugar-tenente e na Sardenha, explicou o confrade Anachronico que foi uma política de Aragão para obstar à necessidade de frequentes deslocações do rei a territórios potencialmente revoltosos. Foi contudo pena que o mesmo confrade, no mesmo raciocínio tenha então referido a necesssidade de serem nomeadas personagens fortes - os infantes, os Moncada e os Cardona - e se tenha esquecido de explicar a aparente contradição do título de vice-rei onde já não eram necessárias as personagens fortes e eram suficientes membros das pequenas nobrezas regionais. Como se costuma dizer, não bate a bota com a perdigota.
Mas o que interessa é que, nomeado o primeiro vice-rei para a Sardenha, seria politicamente muito inconveniente nomear depois um governador pelo que a Sardenha ficou na práctica vinculada à dignidade de vice-reinado.

Repetindo que títulos e senhorios são conceptualmente independentes, dou como exemplo, em Espanha o importante senhorio de Cisneros de que nenhum senhor foi titular - o mais importante membro da família foi o célebre cardeal Cisneros, descente por linha ilegítima que nem se consegue identificar com segurança - e em Portugal, embora mais tardio, o morgadio de Coruche que foi dos maiores e creio que em dada época o maior de Portugal e que também não teve nenhum senhor que fosse titular.

Também não oferece dúvidas de que “carreira” tem aplicação em postos e cargos mas já não o tem em senhorios nem em títulos. Um nobre não nasce cavaleiro, não é depois promovido a barão, a visconde, etc., etc. até, se lá chegar, a vice-rei.

Em exemplificação imaginária e comezinha, o morgadio de Montelinhos tem uma área de dois mil hectares, uma pequena aldeia (população total 200 pessoas) e um rendimento anual de 4 mil libras essencialmente de floresta de castanheiros. O senhor de Montelinhos herdou o título de visconde, recebido pelos serviços militares de um seu antecessor.
Contíguo a Montelinhos, está o reguengo de Valinhos, apenas com 300 hectares mas, pela riqueza agrícola e já não florestal, tem o rendimento anual de 6 mil libras.
Aconteceu que o visconde de Montelinhos serviu com grande distinção num qualquer cargo e foi agraciado pelo rei que lhe fez mercê de Valinhos em sua vida. Com o seu rendimento anual mais do que duplicado o visconde poderá até frequentar com alguma assiduidade a côrte mas a sua posição não se alterou protocolarmente.
Noutra hipótese, admitamos agora que o rei tinha o tesouro exaurido e sem mais mercês, terras, cargos ou tenças, entendeu elevá-lo a conde. Ora com o mesmo rendimento, não poderá frequentar a côrte mas na procissão de “Corpus Christi” na cidade episcopal mais próxima, já se posiciona antes dos cónegos e ele e os seus filhos ficam todos com o direito a serem tratados por Dom (referências portuguesas por comodidade).
Pergunta-se agora em qual das hipóteses o senhor de Montelinhos ficaria mais importante?
E, pergunta mais específica, em qual das situações ele ficaria mais importante, se vivesse na época de “o caso de Colombo”?

Como se viu, quer na resposta à duas vezes repetida questão do confrade Rui Rodrigues, sobre a vénia, ao deficientemente entendimento na questão do almirante em diálogo com o confrade Francisco e em que me ignorou duas vezes, o confrade Anachronico desvaloriza e considera menor a questão do protocolo o que talvez ainda me mereça uma mensagem.

Vou agora repetir uma citação do confrade Anachronico que já icluída na mensagem anterior dentro do mesma Parte I.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340806&fview=c
“Este excellente exemplo mostra como o confrade Francisco, infelizmente, parece usar um methodo errado para avaliar a importancia dos vice-reis. Porque o importante não é verificar quem era nomeado vice-rei. O importante é seguir a carreira dos vice-reis. A questão é: seria o cargo de vice-rei o ultimo, o coroar da carreira? Ou seria apenas um degrau na escada para mais altos cargos?”

Carreiras, cargos e degraus, referidos ao título de vice-rei!

E ainda outra do mesmo grupo.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340817#lista
“E tambem não devemos esquecer outros cargos mais importantes que não cheguei a mencionar no texto, como o de embaixador, para o qual tambem vemos vice-reis com successo ser nomeados.”

Esta última veio da mesma pena que nos disse que o que era importante era estar na côrte junto do rei, a interagir com membros dos conselhos mas aqui o vice-rei “com sucesso” também era nomeado para longe!

Será que o confrade Anachronico se ofusca de tal forma com os próprios casos que reúne - reparem que não escrevi com as próprias ideias - que já nem vê as contradições em que cai?
Será que não sabe que governador ultramarino pode não ser o fim de uma carreira mas que, acima de vice-rei, nada mais há do que o rei?
Será que não sabe destrinçar um título de um cargo?

A. Luciano

Resposta

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Um texto de Quevedo

#341295 | Anachronico | 21 Jan 2014 09:26 | Em resposta a: #341292

Caros confrades do forum,


Fiquei perplexo ao ler esta ultima mensagem de A. Luciano:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341292

Confesso que a li com interesse: onde quereria afinal A. Luciano chegar com tão longo e demorado texto?

Li, e li, e li com curiosidade uma successão de linhas de pouca pertinencia e menos firme rumo, uma immensidão de palavras que ameaçavam algo intangivel e ineffavel, e eis que de repente, sem aviso nem pressagio previo, a longa mensagem simplesmente… acaba, antes de ter sequer começado a fazer sentido, com duas timidas questões que nem isso sei se serão, e que de substancia muito menos ainda terão. Que perda de tempo! Que desillusão!

Immediatamente me lembrei das palavras de Horacio:

“Parturient montes, nascetur ridiculus mus”

…e pensei apenas responder isto mesmo.

_________


Mas logo me lembrei de outro longo e demorado texto, mais longo ainda que o de A. Luciano, e de semelhante cariz, mas em contrapartida de muito mais graça que este, e de bastante maior genio, e de infinitamente maior elegancia.

Offereço pois este texto do grande Francisco de Quevedo, e faço minhas as suas palavras: "léale y pásele muy despacio y a raíz del paladar":



GRACIAS Y DESGRACIAS DEL OJO DEL CULO
Dirigidas a
DOÑA JUANA MUCHA, MONTON DE CARNE
Mujer gorda por arrobas.
Escribiólas
JUAN LAMAS, EL DEL CAMISON CAGADO.


Quien tanto se precia de servidor de vuesa merced, ¿qué le podrá ofrecer sino cosas del culo? Aunque vuesa merced le tiene tal, que nos lo puede prestar a todos. Si este tratado le pareciere de entretenimiento, léale y pásele muy despacio y a raíz del paladar. Si le pareciere sucio, límpiese con él, y béseme muy apretadamente. De mi celda, etcétera.

No se espantarán de que el culo sea tan desgraciado los que supieren que todas las cosas aventajadas en nobleza y virtud, corren esta fortuna de ser despreciadas de ella, y él en particular por tener más imperio y veneración que los demás miembros del cuerpo; mirado bien es el más perfecto y bien colocado dél, y más favorecido de la naturaleza, pues su forma es circular, como la esfera, y dividido en un diámetro o zodíaco como ella. Su sitio es en medio como el del sol; su tacto es blando: tiene un solo ojo, por lo cual algunos le han querido llamar tuerto, y si bien miramos, por esto debe ser alabado, pues se parece a los cíclopes, que tenían un solo ojo y descendían de los dioses del ver. El no tener más de un ojo es falta de amor poderoso, fuera de que el ojo del culo por su mucha gravedad y autoridad no consiente niña; y bien mirado es más de ver que los ojos de la cara, que aunque no es tan claro tiene más hechura. Si no, miren los de la cara, sin una labor, tan llanos que no tienen primor alguno, como el ojo del culo, de pliegues lleno y de molduras, repulgo y dobladillos, y con una ceja que puede ser cola de algún matalote, o barba de letrado o médico. Y así, como cosa tan necesaria, preciosa y hermosa, lo traemos tan guardado y en lo más seguro del cuerpo, pringado entre dos murallas de nalgas, amortajado en una camisa, envuelto en unos dominguillos, envainado en unos gregüescos, abahado en una capa, y por eso se dijo: "Bésame donde no me da el sol". Y no los de la cara, que no hay paja que no los haga caballeriza, ni polvo que no los enturbie, ni relámpago que no los ciegue, ni palo que no los tape, ni caída que no los atormente, ni mal ni tristeza que no los enternezca. Lléguense al reverendo ojo del culo, que se deja tratar y manosear tan familiarmente de toda basura y elemento ni más ni menos; demás de que hablaremos que es más necesario el ojo del culo solo que los de la cara; por cuanto uno sin ojos en ella puede vivir, pero sin ojo del culo ni pasar ni vivir.

Lo otro sábese que ha habido muchos filósofos y anacoretas que, para vivir en castidad, se sacaban los ojos de la cara, porque comúnmente ellos y los buenos cristianos los llaman ventanas del alma, por donde ella bebe el veneno de los vicios. Por ellos hay enamorados, incestos, estupros, muertes, adulterios, iras y robos. Pero ¿cuándo por el pacífico y virtuoso ojo del culo hubo escándalo en el mundo, inquietud ni guerra? ¿Cuándo, por él, ningún cristiano no aprendió oraciones, anduvo con sinfonía, se arrimó a báculo ni siguió a otro, como se ve cada día por falta de los de la cara, que expuestos a toda ventisca e inclemencia, de leer, de fornicar, de una purga, de una sangría, le dejan a un cristiano a buenas noches? Pruébenle al ojo del culo que ha muerto muchachos, caballos, perros, etc.; que ha marchitado hierbas y flores, como lo hacen los de la cara, mirando lo ponzoñosos que son: por lo que dicen que hay mal de ojo. ¿Cuándo se habrá visto que por ser testigo de vista hayan ahorcado a nadie por él, como por los de la cara, que con decir que lo vieron forman sus calumnias los escribanos? Fuera de que el ojo del culo es uno y tan absoluto su poder, que puede más que los de la cara juntos. ¿Cuándo se ha visto que en las irregularidades se metan con el ojo del culo?

Lo otro, su vecindad, es sin comparación mejor, pues anda siempre, en hombres y mujeres, vecino de los miembros genitales; y así se prueba que es bueno, según aquel refrán: Dime con quien andas, te diré quien eres. El se acredita mejor con la vecindad y compañía que tiene que no los ojos de la cara, que éstos son vecinos de los piojos y caspa de la cabeza y de la cera de los oídos, cosa que dice claro la ventaja que les hace el serenísimo ojo, del culo. Y si queremos subtilizar más esta consideración, veremos que en los ojos de la cara suele haber por mil leves accidentes, telillas, cataratas, nubes y otros muchos males; mas en el del culo nunca hubo nubes, que siempre está raso y sereno; que, cuando mucho, suele atronar, y eso es cosa de risa y pasatiempo. Pues decir que no es miembro que da gusto a las gentes, pregúnteselo a uno que con gana desbucha, que él dirá lo que el común proverbio, que, para encarecer, que quería a uno sobremanera, dijo: "Más te quiero que a una buena gana de cagar". Y el otro portugués, que adelantó más esta materia, dijo: "Que no había en el mundo gusto como el cagar si tuviera besos." Pues ¿qué diremos si probamos este punto con texto del filósofo que dijo:

No hay contento en esta vida
que se pueda comparar
al contento que es cagar.

Otro dijo lo descansado que quedaba el cuerpo después de haber cagado:

No hay gusto más descansado
que después de haber cagado.

Los nombres que tiene juzgarán que no tiene misterio. ¡Bueno es eso! Dícese trasero, porque lleva como sirvientes todos los miembros del cuerpo delante de sí, y tiene sobre ellos particular señorío. Culo, voz tan bien compuesta que lleva tras sí la boca del que le nombra. Y ha habido quien le ha pueto nombre gravísimo y latino llamándole antífonas y nalgas, por ser dos; otros, más propiamente, le llaman asentaderas; algunos, trancaílo, y no he podido ajustar por muchos libros que he revuelto para sacar la etimología; lo más que he hallado es que se debe decir tancahigo, por lo arrugado y pasado que siempre está.
Con más facilidad topé por qué se decía al lindo ojo del culo "manojo de llaves": por lo redondo del cabo y muchas molduras que hacen aquel mismo repulgo, y viene bien con los que llaman cofre al culo, que es darle cerradura.; y en los animales vemos que la Naturaleza les cubre el culo con la cola o rabo, para que como parte más necesaria y secreta, estuviera acompañado tapado y abrigado, y con mosqueador para de verano, y en las aves lo mismo. Si miramos su ocupación, es hacer lo que ninguno nunca hizo ni pudo: pues en este mundo todos hemos menester a otros para ser proveídos: el alguacil al corregidor, el corregidor al oidor, el oidor al presidente, el presidente al rey. Pero el culo se provee a sí mismo y aún en el presidente, servidor por otro nombre (que así llaman al bacín), cosa equívoca a los derretidos de las damas.

El culo no tiene cosa común, ni aunque me pruebes que hace cámaras, a imitación de otros muchos, pues lo que él hace son mojones, que son fin de términos, para dar a entender que en llegando al culo no has de pasar adelante.
Háceme fuerza que en las almonedas dicen: "¿Hay quien puje?"; que ni sé si convidan a cagar (propiamente entonces pujar) o si a comprar; con que es cierto que tiene grandes preeminencias, cuando se valen de sus voces para otras cosas. Hasta los excrementos o mierda (pasa adelante, porque no te empalagues con tan dulce plato) son de provecho, pues según defienden los doctores galenistas y boticarios droguistas, son buenos para desligar Cárdeno y Alberto los del lagarto para los ojos; los de bestias, que llaman estiércol, es con lo que se fertilizan los campos, y a quien debemos los frutos; la del gato de Algalia, no hay que probar ni examinar cuánto es su valor y estimación; la mierda del buey, o boñiga, para inmensos remedios es provechosa. Esto probado y asentado, ¿habrá curioso alguno que diga que los ojos de la cara tienen alguna virtud? Luego el ojo del culo, él por sí solo, es mejor y de más provecho que los ojos de la cara.

Lo que dicen del culo (los que tienen ojeriza con él) es que pee y caga, cosa que no hacen los ojos de la cara; y no advierten lo cuitados que más y peor cagan los ojos de la cara y peen que no el del culo, pues en ellos no hay sueño que no lo caguen en cantidad de legañas, ni pesadilla o susto que no meen en abundancia de lágrimas, y esto sin ser de provecho, como lo que echa el culo, como ya queda probado.

Lo del pedo es verdad, que no lo sueltan los ojos; pero se ha de advertir que el pedo antes hace al trasero digno de laudatoria que indigno de ella. Y, para prueba desta verdad, digo que de suyo es cosa alegre, pues donde quiera que se suelta anda la risa y la chacota, y se hunde la casa, poniendo los inocentes sus manos en figura de arrancarse las narices, y mirándose unos a otros, como matachines. Es tan importante su expulsión para la salud, que en soltarle está el tenerla. Y así, mandan los doctores que no les detengan, y por esto Claudio César, emperador romano, promulgó un edicto mandando a todos, pena de la vida, que (aunque estuviesen comiendo con él) no detuviesen el pedo, conociendo lo importante que era para la salud. Otros dijeron que lo había hecho por particular respeto que se debe al señor ojo del culo.

Pues decir que no es bullicioso un pedo, ¡bueno es eso! ¿Hay cosa de más gusto que ver en un concurso grande, si se suelta uno, el rumor que mete y qué agudos acuden todos a taparse las narices, como está dicho, y otros que más lo huelen, haciendo la disimulada toman tabaco?

Y es probable que llega a tanto el valor de un pedo, que es prueba de amor; pues hasta que dos se han peído en la cama, no tengo por acertado el amancebamiento; tambien declara amistad, pues los señores no cagan ni se peen, sino delante de los de casa y amigos. Y un portugués preguntado cuál era la parte principal del cuerpo dijo que el culo, que se asentaba primero que nadie y aunque fuese delante del rey.

Los nombres del pedo son varios: cuál le llama "soltó un preso", haciendo al culo alcaide; otros dicen: "fuésele una pluma", como si el culo estuviera pelando perdices; otros dicen: "tómate ese tostón", como si el culo fuera garbanzal. Otros dicen algo crítico: "cuesco", derivado de la enigma; y otros han dicho: "Entre peña y peña el alba, río que suena". De aquí se levantó aquel refrán que dice: "Entre dos peñas feroces, un fraile daba voces". Y finalmente, dijo el otro: "El señor don Argamasilla cuando sale chilla".

Baste ya de probanzas de la nobleza del señor don Pedo y pase por ahora plaza de don caballero que porque no digan me revuelco demasiado no le acoto con otros muchos lugares y autoridades.

Dejo de tratar de los pedos degollados, si bien con esto conocerán de su hidalguía y caballería y grandeza que tiene el culo en este caso. Pues su fortaleza ¿quién la encarecerá?, si es tanta que el sólo limpiarse con un paño delgado se deja de modo por las dos partes, que es más difícil de tomar que la inclusa.

Y, volviendo a los demás sentidos, digo que lo que se queda en el pañuelo de la boca es gargajo, y lo de las narices moco, y lo de los ojos legañas, y lo de los oídos cera; pero lo queda del culo en la camisa es palomino, nombre de ave muy regalada. Fuera de que los ojos no tienen cosa señalada con que limpiarse; que a veces piden el pañuelo prestado a las narices y a la boca, y otras se limpian con las manos, y al mismo tenor los otros sentidos. Mas volviendo al culo, ¡qué de firmas de grandes señores ha iluminado! ¡Qué papeles de los más íntimos amigos no ha visto! ¡Qué de libros de los hombres más doctos ha gastado! ¡Qué de billetes de damas ha firmado! ¡Qué de procesos importantes ha manchado! y, ¡qué de camisas de Cambray y Holanda ha teñido! Y al fin le han servido de limpiadera las mejores y más hermosas manos del mundo, según aquel: La mano de marfil es muy forzoso que al culo de su dueña haya llegado. Y lo merece todo, porque también, sin ser abeja, hace cera o cerote (que así dicen de los medrosos). Hasta las melecinas deben su ganancia al ojo, que aunque no ve, algunos dijeron que veía Fulano la luz por el ojo del culo de Zutano. Y en verdad que no es vista que invidiar.

De si tiene alguna gracia o no los culos sería largo de contar, baste decir que culos que se conocen, en la calle se saludan. Marcial dice que son saludadores compressis narebus Joven salutat, que en español quiere decir: represando las nalgas saluda a Júpiter, tratando de uno que se peió y por eso algunos le dan tanta antigüedad que dicen: ¿Qué tiene que ver el culo con el pulso? Como si dijeran de una cosa que no da cuidado ninguno y muy con verdad comparándola a otra que de cada accidente se desconcierta.

Y si nos dilatamos en esta materia será proceder infinito, sólo digo que en cuanto he hablado y ponderado del culo aunque me queda el rabo por desollar, que sus gracias son muchas y muy dignas de ponderación, como no son menores sus desgracias siguientes:”


Este texto de Quevedo merece pormenorizado estudo, em todos os seus elementos: a linha de pensamento é clara desde o inicio, os argumentos são logicos e coherentes, enfim, parece-me excellente resposta à mensagem de A. Luciano. Seguem mais de uma duzia de desgraças, mas como esta mensagem já vai longa, prefiro terminar agora. Talvez tenha opportunidade de as enviar outro dia.


Cumprimentos aos confrades,
Anachronico

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RE: PONTO DE ORDEM

#341296 | fxcct | 21 Jan 2014 10:18 | Em resposta a: #341236

Caro A. Luciano,

Em parte por insuficiente domínio da matéria, em parte por limitações de disponibilidade, não estou a intervir no tópico tanto quanto gostaria. Nem se quer estou a dar resposta a todas as perguntas que me são dirigidas. Contudo estou a conseguir ler todas as mensagens, algumas de forma mais apressada. Não querendo fazer o papel de "polícia do forum" e gastar o tempo que não tenho a comentar o comportamento dos Confrades, senti-me na obrigação de o fazer quando fui directamente vizado. Não quero também deixar de comentar esta sua mensagem, com a qual concordo.

Sempre que sejam colocados no forum dados que eu desconhecia e me interessam, não vou deixar de agradecer. Não obstante, preferia que a introdução de novos dados na discussão não servisse sempre de pretexto para se fazerm comentários sobre a suposta ignorância dos outros Confrades.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: As origens de Colombo - qual deles

#341315 | fxcct | 21 Jan 2014 17:41 | Em resposta a: #341267

Caro António Taveira,

"Cristóvão Colombo, seu pai Domenico, seu avô e seu bisavô estão documentados como cidadãos de Génova - pertenciam pois ao patriciado da república."

A qual Domenico se refere? Ao Tecelão, ao Taberneiro ou ao Chefe da Guarda das portas da cidade de Genova?

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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Documentos RE: origens de Colombo: o estatuto de cidadão

#341318 | Decarvalho | 21 Jan 2014 19:14 | Em resposta a: #341290

Caro confrade António Taveira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341290#lista

Destas suas recentes mensagens ressalta que o Cristóforo Colombo seria burguês ou nobre porque num "documento" é referido por cidadão de Génova - civis Janue.
Baseia-se, certamente, no Asseretto, aquele pretenso rascunho de minuta dum acto comercial falhado.
Deixemos por agora a fidedignidade do Asseretto, retendo apenas a sua conclusão: «está nesse documento que Colombo era cidadão de Génova, pelo que só podia ser nobre ou burguês».

Remeto então para um conjunto de documentos sobre os quais não pende nenhuma dúvida. Livros de registos de pagamentos de Castela. Os registos não deixam outra hipótese senão a de que os pagamentos eram feitos a Colon, eram feitos ao "português"

Neste caso já não vale o documento? Já não se pode concluir que era português?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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RE: Exemplo: Garceran de Requesens: burguês, almirante e vice-rei [†1465].

#341319 | fxcct | 21 Jan 2014 19:21 | Em resposta a: #341221

Caro Anachronico,

― “lloctinent general de Catalunya” [1453] ― isto é, effectivamente vice-rei, sendo o unico da Catalunha entre 1408 e 1492 que não era de sangue real, como ficou dicto na Parte I."

Quer comparar o posto de lugar tenente geral (tenente-gneral) da Cataluña com o título de Vice Rei, acho bem. Depois compara Galceran com Cristobal, fazendo do primeiro Vice Rei, que não era. Era lugar tenente geral (ou tenente-general se preferir).

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: Exemplo: Garceran de Requesens: burguês, almirante e vice-rei [†1465].

#341322 | Anachronico | 21 Jan 2014 20:46 | Em resposta a: #341319

Caro Francisco:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341319


A determinada altura, aquillo que nós na Peninsula chamavamos terço era a Norte d'os Pyreneus chamado regimento. E aquillo a que nós davamos o nome de Mestre de Campo era por outros chamado Coronel.

O pensamento do confrade equivalle um pouco a a dizer que durante as guerras da Acclamação por exemplo Portugal não teria exercito, pois não tinha regimentos. Ou que tinha tropas, mas não tinha coroneis para as commandar. Ou que não existia um Marechal de Campo com o commando supremo do exercito, pois apenas vemos o posto de Capitão-General.

Temos que saber deciphrar os nomes. Temos que ser menos pedanticos.


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Exemplo: Garceran de Requesens: burguês, almirante e vice-rei [†1465].

#341323 | fxcct | 21 Jan 2014 21:12 | Em resposta a: #341322

Caro Anachronico,

Posso comparar o cargo de Presidente da Região Autonoma da Madeira ao de Presidente da Câmara de Lisboa? Claro que sim, e se quiser destrinçar a importância relativa entre ambos terei alguma dificuldade. Importância política? Social? Protocolar? Territorial? Demográfica? Geopolítica? Não obstante, é necessário (e muito fácil) reconhecer que a natureza destes dois cargos é diferente.

O pedantismo de uns é o rigor de outros (ou para usar o termo dominante do tópico, seriedade). O tentente-general era nomeado pelo Rei de Aragão para governar a Catalunha e o Vice Rei era nomeado pelo mesmo rei para governar Nápoles. Não significa isto que Vice Rei e tenente-general sejam a mesma coisa, é muito fácil reconhecer essa diferença. Também é fácil reconhecer que Colón não pediu nem Isabel a Católica lhe concedeu a patente de tenente-general. O que está no contrato é Vice Rei e o que está na carte de mercê é Vice Rei.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

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• Argumentação sem Sustentação...RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341324 | kolon | 21 Jan 2014 21:16 | Em resposta a: #341252

Já cá se explica tudo sobre o nosso confrade "Anachronico"

a·na·cró·ni·co
adjectivo
1. Que não condiz com a cronologia.
2. Que destoa dos usos da época a que se atribui.

"Anacrónico", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/Anacr%C3%B3nico [consultado em 21-01-2014].

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!! burguês filho de um tecelão ???? RE: O confrade sabe ler?

#341325 | kolon | 21 Jan 2014 21:25 | Em resposta a: #341264

Caro Anachronico,

"porque não poderá um pequeno burguês filho de um tecellão ter sido commandante de duas caravellas e uma pequena nau com rumo ao desconhecido?"

Acho que está nesta frase a referir-se ao Almirante Colon.
Tem algum documento our prova que o Almirante Colon fora nalgum tempo da sua vida anterior a Rui de Pina:

1- chamado COLOMBO
2- burguês
3- filho de um tecelão

Aguardo a sua documentação.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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quando vir publicada a documentação que comprove a ascendência de Colombo por Aldo Agosto.

#341327 | kolon | 21 Jan 2014 21:50 | Em resposta a: #341278

Caro António Taveira,

É mesmo de me mijar a rir com as suas viravoltas!!!!!!.
Pois está-se fiando no grande Aldo Agosto para "a documentação" sobre o plebeu Colombo!!
Está focando mal. Pois o Aldo Agosto nada de novo trás que não esteja na Raccolta e a Raccolta de bada serve para o caso Colon.

Pois a Raccolta apenas tenta juntar documentos sobre o Cristoforo Colombo "laneiro de Génova", o que eles fizeram mui bem.
Lá estão documentados os Colombos de Génova e Savona e as suas miseráveis vidas de pobres caloteiros.

O seu grande PROBLEMA é que em NENHUM dos documentos da Raccolta bem publicados pelo Aldo Agosto aparece UM SÓ documento ligando o COLON da Ibéria ao COLOMBO da Itália....

Por isso pode esperar a vida inteira e mais porque do Aldo Agosto nada lhe serve para esclarecer o vida do Almirante COLON.

Lembre-se que AO CONTRÁRIO de si e de muitos aldrabões da Estoria de Colombo, em vez da História de Colon, eu li Aldo Agosto e a Raccolta, eu fui aos Arquivos e vi com meus próprios olhos, não com os olhos de Aldo Agosto ou Tavinani ou Taveira, e vi que nada do que nos ensinaram e que os confrades Taveira e Anachronico continuam a forçar engolir é nada mais que vómito da Cidade de Génova publicado em 1892 com o único intento de falsificar a história mundial e só engole hoje quem não tem olhos na mente, já para não dizer na cara.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: PARTE I - Os Vice- Reis "o caso de Colombo" Contradição ... II

#341328 | A. Luciano | 21 Jan 2014 21:52 | Em resposta a: #340806

Caros confrades do fórum,

Na minha primeira intervenção neste tópico
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340857#lista
reconheci não ser possível fixar as regras do jogo e em seguida defini-me em relação ao assunto do tópico.
Embora aqui juiz em causa própria, foi uma atitude honesta.

No seguimento de uma mensagem deselegante
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340876#lista
voltei ao ponto:
“E classifiquei-o: um genovista não assumido. Que, como já escrevi noutro tópico, adopta a atitude cómoda de se afirmar não especialmente genovista para evitar ser questionado sobre o Cristoforo Colombo. Por exemplo, se estudou numa escola em Génova, se navegou pelo Levante, se navegou nas rotas Génova-Espanha-Portugal, tudo interpretações de reputados genovistas, todas sem qualquer suporte documental, todas contrariando os documentos conhecidos e todas incompatíveis entre si.
Estou farto de enguias (direitos de autor ao confrade Franciso).”

É que, sem excepção que me lembre, todos os genovistas que intervieram nas dezenas de tópicos colombinos, têm essa característixa. Não se comprometem com coisa nenhuma e quando questionados, já não era bem isso mas outra coisa qualquer.
Limitado agora aos únicos dois que intervieram neste tópico, Taveira e Anachronico, são ambos típicos do que afirmo.
Com o Taveira nem queria perder tempo, Colombo já foi o nobre de Cuccaro, já foi de outra nobreza não sei aonde no Piemonte, a mãe dele era dos nobres Fuentenarossa, depois quando deu o trambolhão do Luchino, Colombo já era filho do tecelão e mentiroso; agora será bisneto de um cônsul - última tese do funcionário da cidade de Génova que tem por missão garantir as verbas turísticas que Colombo assegura à cidade e ao seu museu interactivo - e inacreditavelmente é agora burguês de Génova tudo disparates quer pessoais quer funcionais, excepto o filho do tecelão, que pouco durou.

O Anachronico, por ser muito mais culto e profissinal na área de história, é menos evidente mas não menos trapalhão. Numa das suas vertentes, os aportes históricos que traz ao tema, ainda é mais difícil contrariar, se mais não fosse, porque tal como o confrade Francisco disse, haveria que agradecer a informação que compartilha e que será útil a alguns e agradável a quase todos. Não tendo mais engenho, resta-me o papel antipático e repetitivo de lembrar que muito ou mesmo quase tudo não tem aplicação a “o caso de Colombo”.

Esclareço agora que a minha mensagem anterior sob a mesma epígrafe que segundo o Anachronico foi exemplo de “A montanha pariu um rato” não pretendia ser nenhuma montanha mas apenas três colinas.

A primeira era balizar da melhor forma que eu fosse capaz - reconheço-me pouco capaz - as diferenças conceptuais entre postos, cargos e títulos. Isto porque - e tem antecedentes já noutro tópico - o Anachronico, como todos os genovistas tem necessidade de elevar Colombo e desvalorizar Colón, para os aproximar e saltar assim um fosso que eu, como afirmei na primeira mensagem, estou convicto de ser intransponível.
No fim da mensagem, mostrei com uma simples citação do próprio que estava a misturar conceitos, ou seja a baralhar para, na trapalhada, desvalorizar Colón. O confrade Francisco tinha feito isso mesmo mais correctamente, quando lhe chamou a atenção de que as nomeações de Colón foram simultâneas sem obter qualquer reacção.
Eu, ao invés, obtive uma reação curiosa (e reveladora). Segundo o Anachronico, e cito, “... com duas timidas questões que nem isso sei se serão, e que de substancia muito menos ainda terão. Que perda de tempo! Que desillusão!”.
Uma das tímidas questões é esta minha colina; a outra será a que falarei no final. Ora se a montanha pariu um rato, se é perda de tempo e desilusão, para que uma diversão? Para quê um enorme texto que independentemente de graça ou outros méritos apenas servirá para distrair as atenções? E um texto aliás - li apenas o título - que para poder ser realista parece faltar-lhe o cheiro.

A segunda colina, será apenas um degrau para outra questão que deve ser tratada/denunciada em dois níveis.
O primeiro será a desvalorização que o Anachronico faz à questão da “vénia” levantada noutro tópico pelo confrade Francisco, já aflorada por mim em comparação com Vasco da Gama também noutro tópico e trazida a este pelo confrade Rui Rodrigues. Não sei ainda se terei tempo e paciência para o fazer mas adianto já que em minha opinião, quem desvaloriza questões protocolares e de precedências no séc. XV - e em séculos posteriores - ou é estruturalmente ignorante ou não está a ser sincero.
O segundo nível, confunde-se já com a terceira colina por cair no campo das contradições. Por necessidade operacionais (da discussão) o Anachronico elevou aos céus os Henriques, almirantes de Castela. Mas depois quando eu e o confrade Francisco fizemos notar que o almirante Colón - desvalorisado pelo Anachronico - era um almirante com os mesmos direitos e prerrogativas dos almirantes de Castela, obtivemos ambos o que eu costumo chamar, um ruidoso silêncio.

A terceira colina e segunda “tímida questão” foi então a apontada contradição entre a relativamente pouca importância dos vice-reis (confusão com governadores) que quando tinham sucesso obtinham lugares de maior importância na côrte pois o importante era a proximidade dos reis, seguida dois ou três dias depois pela informação que vice-reis com sucesso eram por vezes nomeados embaixadores ou seja, para longe dos reis.
Esta questão, na opinião do Anachronico é tímida mas na minha nem por isso, como passo a explicar.
Ficámos a saber que o Anachronico não vê televisão. Eu vejo pouco e porque perdi audição, apenas programas com legendas; e porque tenho de preservar a minha saúde mental, apenas programas que não me incomodem. Episódios de séries americanas servem-me suficientemente para me distrair de pensamentos que raras vezes são agradáveis (optimistas) e recompõem-me de excesso de leitura e computador. Nessa linha, aprendi algo sobre técnicas de interrogatório de suspeitos.
Faz-se o suspeito contar a sua história, depois distrai-se com meia dúzia de perguntas inócuas e casualmente regressa-se à história contada perguntando um pormenor em sequência invertida ou questionando subitamente um detalhe secundário, sei lá, a cor do veículo. Se o suspeito está a contar a verdade e tem a história interiorizada na sequência certa, não escorrega na questão nem hesita no pormenor. Se cai em contradição, a conclusão é que está a mentir.

A. Luciano

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RE: origens de Colombo

#341333 | Jaws | 21 Jan 2014 23:09 | Em resposta a: #341289

Caro A. Luciano

Estou deveras curioso em saber como é que o caro Taveira vai desenrolar o novelo do Burguês. Este Burguês irá vir disfarçado de comerciante ou mercador, cuja actividade não é conhecida, nem sequer a escritura da venda de vinho o safa, no entanto não tem 35 liras para pagar uma dívida do pai e, segundo o Assereto, é um tarefeiro mal sucedido.
Mas lá virá à baila as guildas e os Officios do qual se irá questionar se será o Officio de San Giorgio um banco ou um Officio (espécie de guilda). Ainda seremos brindados novamente com o brasão de armas vindo desse mesmo Officio.
Esse Officio será da Ordem dos Laboratores e não como quererá possivelmente o caro Taveira, que seja da Ordem bellatores (nobreza).
Quererá o caro Taveira elevar também o pai Domenico a burguês?
Um sem número de déjà vú.
Continuarei à espera deste desenrolar do novelo (ou novela).

Quanto ao documento de Aldo Agosto... não tenho galinhas mas tenho um bom sofá onde me sentarei.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

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• Argumentação sem Sustentação...RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341339 | kolon | 22 Jan 2014 02:18 | Em resposta a: #341322

• Argumentação sem Sustentação...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341143#lista

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RE: origens de Colombo

#341359 | A. Luciano | 22 Jan 2014 13:22 | Em resposta a: #341333

Caro Rui Rodrigues,

[se estiver ocupado nem leia porque isto nem lhe diz respeito nem tem interesse substantivo]

O Taveira já por duas vezes veio com esta dos “cidadãos” e das duas foi foi claramente desmentido e calou-se.
Passado algum tempo repete o mesmo como se nada antes se tivesse passado. Se isto fosse um fórum moderado - no sentido de alguns que conheço - o Taveira há muito que tinha levado uma “red flag” um cartão vermelho, como no futebol.

Num outro tópico até teve a lata de questionar
“Perdoe-me, mas o que sabe o confrade da literacia, ou ausência dela, dos tecelões, e dos seus filhos, na Itália do século XV ?”
E noutra afirmou que teriam a mesma literacia ou iliteracia dos burgueses do Porto e de Lisboa na mesma época, igualmente com as afirmações assertivas de que toda a documentação ou todas as escrituras, etc..
Isto perante cerca de 110 escrituras e actos atribuídos à mesma família Colombo em que nenhum está assinado. Isto quando o maior biógrafo e panegirista do Colombo genovês, Taviani diz ponto no branco que não sabia ler nem escrever mas que certamente “saberia o suficiente para perceber as escrituras em que intervinha”.
Taveira diz as maiores barbaridades com a certeza de quem conhece as escrituras de que fala ou de quem assegura que as âncoras eram negras ou que as inquirições eram verdadeiras porque as testemunhas juravam pelos Santos Evangelhos. Quando confrontado com documentos que provam o contrário cala-se durante umas semanas até que outro tópico e abre e ele repete os dislates como se nada se tivesse passado.
Isto é já um padrão. E há outro padrão: o Anachronico intervir em seu apoio normalmente e inteligentemente desviando a discussão para outra questão. Como dizem os brasileiros, fico no aguardo.

Sobre o motivo do “civis Genoa” em Savona e do “civis Janua” do Assereto, escrevi nesse mesmo tópico e sei que não foi a única vez que abordei esse assunto.
“Mas o que é determinante é que o tal "civis Genoa" em relação ao pai Domenico - o tal das 80 a 110 escrituras - só é aplicado quando ele está fora de Génova, maxime nas de Savona. Cristoforo só é "civis Genoa" em Savona, com 21 anos e depois no "Assereto" - falso ou verdadeiro para o caso não interessa - numa situação em que está transitoriamente em Génova, pois veio da Madeira e vai para Lisboa. Isto é, o "civis Genoa" não faz qualquer sentido como qualificativo social pois nunca aparece nas escrituras em Génova, mas faz todo o sentido como qualificativo jurisdicional: eram súbditos de Génova. E é tudo. E é apenas por isso que em Cristoforo é precoce, porque nada tem a ver com realização profissional ou social.”

Na mesma mensagem, também esclareci que
“Em Génova existiam Guildas e estas foram adquirindo poder, incluindo o de nomear pessoas para o "Conselho" (não me lembro do nome) em número tendencialmente crescente até acabarem por ser maioritários. Este processo estava na fase inicial no tempo dos "nossos" Colombos laneiros.
Precisamente porque não tinham burguesia organizada como tal, o associativismo em Génova foi económico e por ramo de actividade. A Guilda dos laneiros, organizada verticalmente, começava pelos tosquiadores, seguia por cardadores, pisoadores, tecedores, etc., e culminava nos comerciantes. Este últimos, podiam ser importantes mercadores que cobriam o circuito económico, importando lã do estrangeiro, entregando-a a um curtidor, depois ao tecelão, depois ao tingidor e promovendo finalmente a exportação do tecido final.”

São dois pontos claros: primeiro o “civis Genoa” era jurisdicional e não social; segundo, os únicos membros da Guilda que poderiam merecer a classificação social de burgueses no sentido que Taveira lhes dá - há outros - seriam os comerciantes ou eventualmente um mestre de uma grande oficina com vários oficiais e que seria então um empresário. De Domenico sabe-se bem que não foi nada disso. Mandou o filho mais novo como aprendiz para uma oficina alheia - nem tinha já capacidade para dar trabalho ao filho - e mudou-se de Génova, uma cidade sede de um enorme empório comercial para Savona, um arrabalde onde igualmente foi taberneiro o que só prova que a actividade de tecedor nem lhe ocupava o tempo inteiro.

Depois disto tudo dito e explicado SEM OPOSIÇÃO nem do Taveira nem de nenhum outro, volta semanas depois ao mesmo como se nada fosse com ele, como se nada compreendesse.
Veja-se
“ Colombo e seu pai documentam-se como "cidadãos de Génova". A esse estatuto - que não era universal, antes pelo contrário distinguia uma notoriedade comercial/mercantil e uma independência de meios e bens - modernamente aplica-se o termo "burguês".”
Taveira é um mentiroso, relapso e contumaz. Não há nem nunca houve um estatuto dos cidadãos de Génova. Domenico Colombo nunca teve qualquer notoriedade comercial/mercantil. Apenas se documenta como “tabernarius” em acumulação com tecedor.
“Tabernarius” - tal como “civis” - tem vários significados mas sempre ligados a actividades retalhistas, de quem está atrás dum balcão (como substantivo porque, como adjectivo até pode significar “bruto, rude”).

Veja-se mais
“Como acreditar que alguém no século XV fosse referido por cidadão de Génova só porque estava em Savona ...?

Seria o mesmo que no século XV, em Portugal, em escritura realizado em Braga um qualquer natural do Porto fosse tratado por "cidadão do Porto" - em vez de dizer, como diriam, "do Porto".

Eu até tenho pejo em voltar a explicar isto, parecendo que acho que os participantes activos ou passivos do fórum são estúpidos mas a repetição do Taveira sem que seja chamado à ordem, assim me obriga.
Os notários - como em todo o lado com excepções para aqui irrelevantes - tinham uma jurisdição, uma área em que estavam habilitados a exercer. Em Savona exerceria apenas um notário ou mais de localidades vizinhas mas quando os intervenientes eram de Savona, não havia necessidade de mais nada dizer. Em Génova existiam muitos notários e igualmente quando os outorgantes eram de Génova nada mais se dizia, como nada mais se disse em mais de 80 escrituras de Colombos.
Mas se numa escritura em Savona os outorgantes não eram de lá, era preciso dizer de onde eram, porque podiam ser de Veneza, de Roma, de Monferrato, de dezenas de diferentes jurisdições em que se dividia Itália. Se numa escritura em Génova o outorgante - que nem sabia ao certo a idade que tinha - vinha da Madeira e ia para Lisboa, era necessário dizer que era genovês, de Génova, súbdito da república genovesa. Isto nada tem a ver com um estatuto de cidadania que nada nem ninguém conhece, de que nunca vi a menor referência quando li, Taviani e vários outros, incluindo Altolaguirre.
Mas o Taveira, mentiroso, relapso e contumaz, até "sabe" que nesse inexistente estatuto só há duas possiblidades: nobre ou burguês. Na sua insuportável pesporrência, nem sequer se lembra que existiam em Génova nobres, da velha nobreza mas que a classe dominante no tempo dos Colombos eram patrícios.
O Taveira argumenta como se o Porto fosse um ducado soberano, Braga um arcebispado soberano, o Alentejo um vice-reinado, o Algarve um reino, etc..
E o mais engraçado é a segurança, a pesporrência “diriam ‘do Porto’” sem ver que poderiam igualmente dizer “portuense” que é exactamente o que dizem as escrituras de Savona e o Assereto. Taveira nem sabe os possíveis significados de “civis”, o que, se tiver pachorra ainda deixarei para outra mensagem.

A. Luciano

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RE: Contradição? Três collinas, três respostas

#341368 | Anachronico | 22 Jan 2014 15:09 | Em resposta a: #341328

Respostas a A. Luciano em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341328

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1 ―― "Esclareço agora que a minha mensagem anterior sob a mesma epígrafe que segundo o Anachronico foi exemplo de “A montanha pariu um rato” não pretendia ser nenhuma montanha mas apenas três colinas.

A primeira era balizar da melhor forma que eu fosse capaz - reconheço-me pouco capaz - as diferenças conceptuais entre postos, cargos e títulos."

Resposta ―― Um cargo é uma posição que implica uma jurisdicção, e é uma posição normalmente apenas temporaria. Um vice-rei seria apenas vice-rei durante certo periodo de tempo, e apenas no seu vice-reinado. Fora do vice-reinado o seu titulo era nullo: seria o que era, e estaria subordinado a outros de outra forma. No exercito a isto se chama um posto, mas é, de certa forma, a mesma cousa. Um coronel será o commandante do seu regimento e será um coronel na hierarchia militar. Fora d'ella, tem que obedecer a um policia na rua, &c. Um coronel poderá ainda ser promovido, despromovido, ou despedido. Exactamente o mesmo vemos com os vice-reis. A principal differença reside no character verdadeiramente temporario dos vice-reis: cumprem um termo ou dous, e logo tornam ao reino.

Um titulo é uma honra typicamente vitalicia, as mais das vezes hereditaria, que não implica necessariamente jurisdicção [ver infra]. Um conde será [salvo casos de alta traição &c], sempre um conde, e receberá, em Monarchia, as prerrogativas que são suas por direito, independentemente do cargo que exercer. Prerrogativas que em Monarchia se extendiam a todo o reino e toda a população ― contrariamente ao vice-rei no seu vice-reinado, ou o militar na sua hierarchia.

Assim, um conde receberá, em Monarchia, as prerrogativas que são suas por direito quer esteja no Algarve, quer esteja em Tras-os-Montes, quer esteja no Estado da India, quer tenha vinte annos, quer tenha oitenta. Lembro que até salvo erro 1984 os Grandes de Espanha tinham passaporte diplomatico, por exemplo: uma prerrogativa do titulo, não de qualquer cargo que exercessem.

O titulo é assim uma grandeza independente de tempo e espaço, e de cargos. O cargo é uma simples funcção no tempo e no espaço.

Em certos paises que não Portugal, um condado [ducado &c] era uma construcção muito concreta onde o titular teria grandes direitos acrescidos de senhorio. Em certos casos, o conde [duque, &c] seria mesmo um principe soberano do seu condado &c. Isto não vemos tanto em Portugal, se bem que os direitos senhoriaes ainda no seculo XV pudessem ser importantes elementos de um condado. Mas um condado &c em Portugal poderia ser uma construcção mais ou menos abstracta, com tendencia, em Portugal, para ser mais abstracta com o tempo.

Ainda assim, no seculo XV, mesmo em Castella, muito mais fortemente senhorial que Portugal, o factor vitalicio do titulo era o importante: o elemento jurisdiccional do titulo ― o[s] senhorio[s] physico[s] ― e todas as prerrogativas eram, em theoria e excepto crimes de lesa-majestade &c, permanentes. Um conde era assim um conde, senhor de X e de Y in saecula saeculorum. O vice-rei era um administrador temporario de certo espaço apenas. Não podem existir duvidas quanto à posição hierarchica de cada um: o conde era mais elevado que o vice-rei, salvo no vice-reinado d’este. E aqui apenas de forma muito moderada se subordinaria. Que quero dizer com isto?

Não estou a ver um conde de Cardona catalão de passagem pella Sicilia a subordinar-se a um vice-rei de linhagem inferior ― o que todas seriam no caso. Assim como não estou a ver um vice-rei de linhagem inferior a pôr um conde de Cardona na ordem. E isto pella tal razão simples temporal: passado algum tempo, o vice-rei deixaria de o ser e voltaria à Catalunha como um qualquer nobre inferior aos Cardonas. Se tivesse usado o seu poder para se affirmar antes no seu vice-reinado... que julgam os confrades que o conde de Cardona agora faria? A relação entre vice-reis e nobres poderosos de passagem seria assim sempre difficil, em que os ultimos não podiam ignorar os primeiros, e estes tinham que ter cuidado em não semear ventos, para evitar as proverbiaes futuras tempestades...

Resumindo: o titulo é por assim dizer eterno e universal. O cargo é ephemero e limitado.

Conde é assim um titulo. Vice-rei é um cargo. Almirante é tambem um cargo... ―

― ...excepto n'os casos em que este se tornou honorifico e vitalicio, como no dos Enriquez almirantes em Castella, tal como n'os Coutinhos marechaes entre nós na mesma epocha, e nos Gamas almirantes da India pouco mais tarde; e tambem, como sabemos, os camareiros-mores e reposteiros-mores e tantos outros cargos entre nós e outros, que em varias epochas eram hereditarios em varias linhagens. N'esses casos, os termos de cargo e de titulo confundem-se. Alguns usavam de facto a prerrogativa de, nos exemplos de marechal e almirante, commandar tropas ou naves; isto é, faziam uso do cargo. Vemos assim um Coutinho marechal do reino morrer em combatte em Calecute em 1510. Outros não, e n'esses casos vemos mais um titulo que cargo, como no caso dos Enriquez no final do seculo XV. É de facto uma fronteira diffusa.

Espero ter ajudado.

__________


"O segundo nível, confunde-se já com a terceira colina por cair no campo das contradições. Por necessidade operacionais (da discussão) o Anachronico elevou aos céus os Henriques, almirantes de Castela. Mas depois quando eu e o confrade Francisco fizemos notar que o almirante Colón - desvalorisado pelo Anachronico - era um almirante com os mesmos direitos e prerrogativas dos almirantes de Castela, obtivemos ambos o que eu costumo chamar, um ruidoso silêncio."

Resposta ―― Não são os direitos e prerrogativas que interessam, são os direitos de sangue, de terras, e de posses. Os Enriquez almirantes de Castella, senhores e futuros duques de Medina de Rioseco e Grandes de Espanha em 1520, eram de sangue real e uma das dez casas nobres mais ricas de Castella. O Colombo almirante do Mar Oceano nada era. O cargo ― ou titulo, ver supra ― muito pouco importa quando os homens são de qualidade tão abysmalmente differente. Para os Enriquez o cargo hereditario ― já n'esta epocha titulo honorifico ― de almirante de Castella pouco significava. Era um motivo de honra, sem duvida, mas passariam perfeitamente sem elle. Eram de sangue real, riquissimos, e poderosissimos. O titulo honorifico de almirante era um detalhe ― sempre mencionado por serem elles os unicos almirantes de Castella, mas essencialmente um detalhe. Já Colombo sem o cargo/titulo de almirante se encontraria bastante reduzido.

Apenas para comparar, existia uma grande differença seculo e meio mais tarde entre os condes de Tentugal e os condes da Feira. Ambos pertenciam a velhas linhagens, e ambos eram certamente condes. Mas os condes de Tentugal eram sete vezes mais ricos ― se compararmos os valores annuaes que geravam os seus senhorios e outras fontes de rendimento a que tinham direito [rendas, juros, alfandegas, commendas &c] ― que os condes da Feira. Isto era de conhecimento geral. Eram assim considerados bastante mais importantes que esses ultimos. Apesar de ambos serem condes e em theoria usufruirem os mesmos privilegios, a differença de qualidade era já muito consideravel. Por isso mesmo, simplificando absurdamente, foram os condes de Tentugal [e marqueses de Ferreira; uso Tentugal por preferir o nome] elevados a duques de Cadaval, e não os da Feira. Porque no fim de tudo isto, o que sempre interessou não eram titulos e venias e prerrogativas: eram dinheiros e rendimentos.

Não nego que a vaidade dos homens sempre foi immensa, e que os nobres eram ciosos do protocolo e de seus privilegios. Mas muito mais fundamentalmente os homens ― e mesmo os nobres ― sempre se mediram pello peso da bolsa mais que outra cousa. Um duque fallido e a dever dinheiro a todos não era normalmente tão appetecivel para allianças de casamento como um conde riquissimo sem problemas economicos. E no seculo XV o protocolo não era de maneira alguma tão elaborado, rigido, ou importante como se pensa, ou como se tornou nos seculos XVII e XVIII. Isto é algo que muitos confrades parecem não ter entendido: a era medieval era muito mais organica e fluida ― "viva" ― que os seculos XVII e XVIII, muito mais crystallizados e rigidos. O importante não era assim tanto o titulo como a riqueza, como sempre foi.

Lembra-me uma citação neo-classica: “Yes, I’m nouveau-riche. But it’s the riche that counts”. A Historia mostra-nos isto: practicamente sempre um novo-rico foi considerado preferivel a um novo-pobre ― isto é, um nobre de velha e rica linhagen entretanto fallida. Já assim era no tempo dos gregos, afinal os que inventaram o termo aristocracia.

O caso de Colombo não se equipara assim de maneira alguma ― mas alguma ― com os Enriquez. Porque não eram as prerrogativas d’os almirantes o interessante. Porque os Enriquez fundamentalmente pertenciam a outra galaxia: como escrevi julgo mesmo que a casa de Medina de Rioseco se encontrava entre as cinco mais ricas de Castella n’este periodo. E certamente entre as dez mais ricas: a documentação mostra-o.

Veja-se parte da descendencia do segundo Enriquez almirante de Castella:

Fadrique [†1473], almirante de Castella ∞ I Marina Fernandez de Cordoba, filha do marechal de Castella
―― Juana [†1468], ∞ Juan II de Aragão
――――――― Fernando, o Catholico, rei de Aragão
Fadrique [†1473]*, alm. de Cast. ∞ II Teresa Fernandez de Quiñones, filha do I conde de Luna [†1462]
――――――― [* instituiu quatro mayorazgos em 1473 em favor d’os seus quatro filhos]
――Alfonso [†1485], almirante de Castella ∞ Maria de Velasco, filha do I conde de Haro [1430]
――――――― Juana ∞ Diego Lopez Pacheco [†1529], II marquês de Villena e II duque de Escalona
――――――― Fernando [†1542], almirante de Castella, I duque de Medina de Rioseco [1538]
――――――― Enrique, adelantado da Galiza
―― Pedro [†1492), adelantado mayor da Andaluzia ∞ Beatriz de Ribera, II condessa de Molares
――――――― Francisco [†1509], adelantado da Andaluzia, III conde de Molares
――――――― Fadrique [†1539], adelantado mayor da Andaluzia, I marquês de Tarifa [1514]
――――――― Fernando, capitão general de Sevilha
―― Enrique [†1504], almirante de Sicilia e mayordomo mayor de Fernando, o Catholico
――――――― [quatro descendentes femeas]
―― Maria ∞ Garcia Alvarez de Toledo [†1488], I duque de Alba [1472]
――――――― Fadrique A. de T. [†1531], II duque de Alba
――――――― Mencia A. de T. [†1492] ∞ Beltran de la Cueva, I duque de Albuquerque [1464]
――――――― Francisca A. de T. [†1492] ∞ Francisco de la Cueva, II duque de Albuquerque
――――――― Maria, dama de Isabel, a Catholica ∞ Gomez Suarez de Figueroa, II conde de Feria
―― Leonor [†1471] ∞ Alvaro Perez Osorio, I marquês de Astorga [1465]
――――――― Pedro Alvarez Osorio [†1505], II marquês de Astorga
―― Ines [†1485], ∞ Lope Vazquez de Acuña, II conde de Buendia
――――――― Juan de Acuña [†1528], III conde de Buendia
――――――― Pedro de Acuña [†1538], IV conde de Buendia
――――――― Fadrique de Acuña, V conde de Buendia, vice-rei de Navarra [1515-1516]
――――――― Ines de Acuña [†1530] ∞ Antonio de Padilla, adelantado mayor de Castella
―― Aldonza (†1520], ∞ Joan Ramon Folc IV de Cardona, I duque de Cardona [1482]
――――――― Ferran I Folc de Cardona [†1543], II duque de Cardona ∞ Francisca Manrique de Lara
――――――― Antoni de Cardona [†1555], vice-rei da Sardenha 1534-1549 ∞ con Maria de Requesens
――――――― Lluis de Cardona [†1532], arcebispo de Tarragona, presidente da Generalitat da Catalunha
――――――― Enric de Cardona [†1530], cardeal, bispo de Barcelona
――――――― Aldonça de Cardona [†1532] ∞ Miguel Ximenez de Urrea, II conde de Aranda
――――――― Pere de Cardona [†1546], lugar-tenente da Catalunha 1523-1546 ∞ Juana de Requesens
―― Enrique de Mendoza [† c. 1489], I conde de Alba de Liste [1459] ∞ Maria de Guzman
――――――― Alonso, II conde de Alba de Liste
――――――― Teresa ∞* Juan de Acuña [†1475], II duque de Valencia de Don Juan
――――――――――― [* Dote de 1.500.000 maravedis]
――――――― Juana ∞ Diego Fernandez de Quiñones, II conde de Luna
―― Leonor ∞ Rodrigo Alonso Pimentel, II conde de Benavente
―――――――Alonso Pimentel [†1461], III conde de Benavente
―――――――Juana Pimentel [†1488] ∞ Alvaro de Luna, condestavel de Castella
―――――――Beatriz Pimentel ∞ Enrique de Trastamara, Infante de Aragão
―― Mencia [†1480] ∞ Juan Manrique de Lara, II conde de Castañeda, canciller mayor de Castella


Por este pequeno esboço ― apenas inclui a metade mais importante de apenas um dos três ramos da linhagem ― se pode ver afinal quem eram os Enriquez: relacionados com os duques de Alba; os duques de Albuquerque; os condes de Aranda em Aragão; os marqueses de Astorga; os condes de Benavente; os duques de Cardona na Catalunha; os condes de Feria; os duques de Valencia de Don Juan; os marqueses de Villena e duques de Escalona; &c, &c. Lembro que Gonzalo Fernandez de Cordoba, o “Gran Capitan” da Guerra de Napoles 1501-1501 e vice-rei de Napoles 1504-1507, era tambem elle um Enriquez por via feminina. Note-se ainda o papel dos Cardona, dous d’elles casados com aquella outra importante familia catalã ― e não aragonesa... ― no virar do seculo, os Requesens; um d’elles foi vice-rei da Sardenha no contexto d’as guerras italianas, outro lugar-tenente da Catalunha, ambos por largos annos.

A. Luciano escreve: “Mas depois quando eu e o confrade Francisco fizemos notar que o almirante Colón - desvalorisado pelo Anachronico - era um almirante com os mesmos direitos e prerrogativas dos almirantes de Castela [...] silêncio”.

...Mas não eram de alguma forma os direitos e prerrogativas de almirante que eram importantes para os Enriquez: eram os seus vastos senhorios, que lhes garantiam a riqueza que lhes permittia ombrear com as maiores linhagens ibericas da epocha. Os confrades querem realmente comparar Colombo com isto? Não há mesmo comparação possivel. Por isso navega Colombo no Mar Oceano. Nenhum nobre d’este calibre alguma vez o faria.

Voltamos assim ao caso dos condes de Tentugal e da Feira. Um conde não era um conde. E o cargo [ou titulo hereditario honorifico] de almirante não era um cargo de almirante: isto é, não podemos julgar o homem apenas pello cargo. Temos que estudar a jurisdicção. Qual era a dos Enriquez? Se se quiser comparar rendimentos, ver-se-á que em Portugal apenas os Braganças se lhes comparavam. É d’isto que falamos: uma linhagem comparavel com os duques de Bragança de fins do seculo XV. Que importa então mais um cargo honorifico de almirante ou menos?

Tudo isto expliquei, de forma mais succinta, na Parte III. Espero agora ter ficado esclarecido.

__________


3 ―― "A terceira colina e segunda “tímida questão” foi então a apontada contradição entre a relativamente pouca importância dos vice-reis (confusão com governadores) que quando tinham sucesso obtinham lugares de maior importância na côrte pois o importante era a proximidade dos reis, seguida dois ou três dias depois pela informação que vice-reis com sucesso eram por vezes nomeados embaixadores ou seja, para longe dos reis.
Esta questão, na opinião do Anachronico é tímida mas na minha nem por isso..."

Resposta ―― Se A. Luciano não é capaz de ver a differença entre ser-se lugar-tenente / governador-general / vice-rei [que normalmente significa o mesmo] na Maiorca, Sardenha ou Sicilia e ser-se embaixador na corte em Paris, ou Londres, ou Roma... O primeiro caso equivale, por assim dizer, a estar entre Colombos no Novo Mundo: no ermo. O segundo, a estar entre os de la Cuevas, os Enriquez, os Fernandez de Cordobas, os Velascos, &c n'as cortes de outros reinos, e mais ― com os respectivos Monarchas: no centro d’os acontecimentos.

A differença é assim muito grande. Há distancias e distancias.

Veja-se, por exemplo, a embaixada a Roma em meados da decada de 1480, chefiada pello conde de Cifuentes. Veja-se a embaixada a Londres em 1497-1500, chefiada pello conde de Fuensalida. O que vemos aqui são condes a chefiar missões diplomaticas. Não são homens d’este calibre que vemos na Sardenha. Veja-se o embaixador extraordinario ao Imperio em 1499, o Infante don Juan Manuel. Veja-se um Lopez de Haro d’essa antiquissima Casa ser enviado ao Papa em 1493. Veja-se o embaixador a Charles VIII de França em 1495, no inicio d’as guerras italianas: o conhecido e influente Fonseca, sobrinho do arcebispo de Sevilha e irmão do arcebispo de Compostella, e capellão real e acerrimo inimigo de Colombo. Todos estes homens eram bem mais importantes que um vice-rei como Escrivà na mesma altura. Veja-se ainda os varios Figueroas dos condes de Feria enviados a Roma, a Veneza, e a Genova nos ultimos annos do seculo e no inicio do seguinte. Todos estes são homens que normalmente não seriam enviados a um vice-reinado na Sardenha. Ser embaixador era mais importante. A importancia do cargo anulla a distancia da corte, ou melhor: troca-se, temporariamente, uma corte por outra.

Claro que tudo depende da situação: Ferrara não era normalmente tão importante como a França, por exemplo. E durante uma revolta ou crise na Sicilia seria provavelmente dada especial atenção à nomeação de vice-rei para essa ilha, e escolhido o tal nobre poderoso. Mas de um modo geral, a differença entre os cargos de vice-rei e embaixador existia. Volto a repetir: por isso vemos os padrões de nomeações que vemos. Por isso vemos um Escrivà à beira da bancarrota na Sardenha enquanto o conde de Cifuentes está em Roma como embaixador.

Novamente aqui vemos o mesmo phenomeno que sempre defendo aqui no forum: distancias não eram distancias. Como sempre, temos que saber differenciar e analysar o caso individual. Ainda hoje, ser embaixador de Portugal em Washington ou Brasilia é mais importante que o ser em Vienna. Mas ser embaixador em Vienna é mais importante que ser presidente do governo regional dos Açores, ou representante da República na Madeira. Ser representante da Coroa a outros Monarchas sempre foi, em situações normaes, considerado mais importante que ser governador ou vice-rei de alguma provincia ou territorio ultramarino. Há distancias e distancias.

Por isso não existe nenhuma contradicção no que escrevi antes.

__________


A. Luciano escreve: "Se o suspeito está a contar a verdade e tem a história interiorizada na sequência certa, não escorrega na questão nem hesita no pormenor. Se cai em contradição, a conclusão é que está a mentir."

Como se pode ver, eu não escorrego na questão, nem hesito no pormenor. Não caio em contradição, e não minto.

Tudo o que eu escrevo no forum é facilmente defensavel. Apenas não tenho tempo nem paciencia para tudo elaborar, ou a tudo responder. Como se costuma dizer, a bom entendedor meia palavra basta.

Ainda assim, espero com esta longa mensagem ter ajudado e esclarecido.


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Contradição... II - três respostas, 1º comentário

#341375 | A. Luciano | 22 Jan 2014 17:08 | Em resposta a: #341368

Apenas tenho tempo para ir comentando, pelo que começo pela primeira parte:

Resposta ---- Um cargo é uma posição que implica uma jurisdicção, e é uma posição normalmente apenas temporaria. Um vice-rei seria apenas vice-rei durante certo periodo de tempo, e apenas no seu vice-reinado. Fora do vice-reinado o seu titulo era nullo: seria o que era, e estaria subordinado a outros de outra forma. No exercito a isto se chama um posto, mas é, de certa forma, a mesma cousa. Um coronel será o commandante do seu regimento e será um coronel na hierarchia militar. Fora d'ella, tem que obedecer a um policia na rua, &c. Um coronel poderá ainda ser promovido, despromovido, ou despedido. Exactamente o mesmo vemos com os vice-reis. A principal differença reside no character verdadeiramente temporario dos vice-reis: cumprem um termo ou dous, e logo tornam ao reino.

Comentário:
Confirma-se que o Anachronico confunde cargo com título.
Tem razão na temporalidade do título de vice-rei, perde-a quando diz que o vice-rei faz essa temporalidade directamente relacionada ao título de vice-rei. Introduziu um conceito novo - que eu não incluí na minha “montanha que pariu um rato” - a temporalidade mas que em nada, mesmo nada altera tudo o que escrevi. Dir-se-ia então que o título de vice-rei acompanhava no tempo o cargo de governador. E explicito melhor, o cargo e não o seu exercício. O titular podia estar indisponível numa expedição, podia vir à Europa e deixar alguém tenente o que fosse como governador interino - que nunca sera vice-rei interino disparate em que o Anachronico já caíu - e não deixaria por isso de ser vice-rei.

E também que não compreendeu o que eu escrevi e, creio que nesse particualr sem falta de clareza.
Se bem me lembro, em mensagem anterior, realçei que o titulo de vice-rei e até o cargo de governador não seriam necessários para o exercício do governo num território que de todo se desconhecia e que até podia não existir e que a única condição é que não fosse na expedição ninguém com cargo superior nem ninguém com funções específicas que se pudesse opor ao chefe. O exemplo do coronel e do polícia mostra isso mesmo.
“Mutatis mutandis” não poderia existir um polícia no quartel do coronel senão haveria um conflito de autoridade. Tal como se na expedição fosse um juiz com autoridade judicial poderia então existir esse conflito.
Um vice-rei que não fosse almirante até estaria, quando a bordo, subordinado à autoridade do capitão do navio mesmo em águas territoriais do vice-reinado. Volta a parecer evidente que o Anachronico nada aproveitou - ou nada quiz aproveitar - da mensagem do confrade Francisco que mostra a importância das três nomeações terem sido simultâneas.
O coronel e o polícia na rua é uma comparação totalmente impertinente porque, na jurisdição, em que era governador, o vice-rei era também o comandante da polícia. Fora dessa jurisdição as únicas questões eram - com excepção que não me ocorre - apenas protocolares, do que melhor falarei noutro lado.
Como simples comentários a “vol d’oiseau” gostava de ver no séc. XV um membro da Hermandad (polícia) a mandar dar meia volta e escolher outro caminho a pessoa vestida como estaria um ex-vice-rei (que não fosse o agrilhoado por Bobadilla). E gostava também de ver um tenente-coronel ou um major comandante de batalhão a passarem à frente, não cumprimentarem ou ignorarem um coronel que estivesse de visita ao seu quartel.
[fim do comentário ao texto citado]

O resto do texto até ao final da primeira parte “Espero ter ajudado.” é uma salganhada ao estilo a que já estou acostumado.

A primeira e maior confusão, é que o Anachronico ignora totalmente a distinção que o confrade Francisco fez para títulos de vassalagem e títulos de representação e que, por necessidade de abordagem eu desloquei sem contradizer.
De facto, podia o Anachronico ter negado validade a tal distinção mas NÃO O FEZ.
Citando com todo o possível ênfase:
“Resumindo: o titulo é por assim dizer eterno e universal. O cargo é ephemero e limitado.”

O que se está aqui a dizer é que, por este critério, vice-rei é um cargo.
Assim, com seriedade e cumprindo as regras que o Anachronico disse conhecer, era DEVER do Anachronico refutar o que o confrade Francisco e eu dissemos e afirmar preto no branco que vice-rei não era um título. Não está de acordo com as regras vir apenas concluir “Resumindo” com uma asserção que de facto torna incompatível a classificação de de “vice-rei” como sendo um título sem claramente se comprometer com essa afirmação.
Tal como avisei em “PONTO DE ORDEM” para mim já acabou o tempo dos panos quentes e a minha opinião sobre esta abordagem do Anachronico deve-se ao facto, até para ele evidente de que se afirmasse ponto no branco que vice-rei era um cargo, teria depois de explicar as diferenças de conteúdo entre esse cargo e o de governador. E isto não é sério.

Todo o resto até ao final da primeira parte “Espero ter ajudado” reparte-se entre duas situações: ou em nada contradiz o que eu disse sobre a natureza dos títulos, dizendo o mesmo por outras palavras, ou desenvolvendo e dizendo - admito que melhor - coisas que em nada contradizem o que eu escrevi; ou então estão subsumidas à questão de protocolos e precedências que não quero abordar já e de que apenas adianto dois apontamentos.

Colón foi nomeado almirante, governador e vice-rei. Embora em raros casos, almirante e governador não dependiam de nobreza prévia e parece que por analogia - sempre argumento fraco mas neste caso reforçado pelos exemplos de burgueses e outros apresentados - vice-rei, um cargo de administração que apenas conferia precedência na sua jutrisdição, também não o dependeria de nobreza prévia. Sendo certo que Colón não possuía nenhum título - nem sequer uma baronía catalã de dois fogos - qual a posição protocolar de Colón quando em 1493 regressa da primeira viagem ou até quando regressa agrilhoado mas depois de Isabel, a Católica mandar libertá-lo?
É que, já nem falando no capitão, parece que Colón nem teria então precedência sobre o piloto ou o mestre do navio se todos acedessem à prancha de desembarque ao mesmo tempo.

A segunda é, no fundo, o mesmo. Diz o Anachronico que os condes receberiam as mesmas prerrogativas no Minho ou no Algarve, com 20 ou 80 anos. Mas em que consistiam essas prerrogativas, para além das protocolares e de precedência? O conde da Feira dava ordens ao alcaide de Lagos? ... ou agravava os impostos aos cidadãos de Belmonte? (à cautela esclareço que estou a excluir certos direitos medievais como o de moradia já em regressão ou extintos pelo menos em Lisboa e que eram extensíveis a nobreza bem inferior aos condes).

A. Luciano

P.S. - Agradeço a presente mensagem. Afinal as minhas três mínimas colinas já pariram pelo menos duas ratazanas: esta e aquela que veio sem o cheiro.
A.L.

Resposta

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RE: A. Luciano - um analphabeto no Geneall II

#341387 | Anachronico | 22 Jan 2014 19:28 | Em resposta a: #341375

Caros confrades do forum,


Mais provas do chocante analphabetismo de A Luciano.

Todas as citações de A. Luciano são de:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341368#lista

Todas as citações de Anachronico são da mensagem que A. Luciano commenta:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341368#lista

Veja-se ainda os dous enlaces no final da mensagem, o primeiro de igual demonstração de analphabetismo de A. Luciano ― a que poderemos chamar de Analphabetismo I ― e o seguinte pedido de desculpa de A. Luciano. Deve-nos agora outro.

___________


Analphabetismo II [minhas maiusculas]:

[A. Luciano]: “A primeira e maior confusão, é que o Anachronico ignora totalmente a distinção que o confrade Francisco fez para títulos de vassalagem e títulos de representação e que, por necessidade de abordagem eu desloquei sem contradizer.
DE FACTO, PODIA O ANACHRONICO TER NEGADO VALIDADE A TAL DISTINÇÃO MAS NÃO O FEZ.
Citando com todo o possível ênfase:
“Resumindo: o titulo é por assim dizer eterno e universal. O cargo é ephemero e limitado.”

O QUE SE ESTÁ AQUI A DIZER É QUE, POR ESTE CRITÉRIO, VICE-REI É UM CARGO.”


Que escrevi eu logo após a phrase citada?

[Anachronico]: “Resumindo: o titulo é por assim dizer eterno e universal. O cargo é ephemero e limitado.

CONDE É ASSIM UM TITULO. VICE-REI É UM CARGO...”


Repito as palavras de A. Luciano: “Podia o Anachronico ter negado validade a tal distinção mas não o fez.”

Não fiz? A. Luciano não sabe ler.

__________


Analphabetismo III [minhas maiusculas]:

[A. Luciano, continuando]: “Assim, com seriedade e cumprindo as regras que o Anachronico disse conhecer, ERA DEVER DO ANACHRONICO REFUTAR O QUE O CONFRADE FRANCISCO E EU DISSEMOS E AFIRMAR PRETO NO BRANCO QUE VICE-REI NÃO ERA UM TÍTULO. Não está de acordo com as regras vir apenas concluir “Resumindo” com uma asserção que de facto torna incompatível a classificação de de “vice-rei” como sendo um título sem claramente se comprometer com essa afirmação.”


Foi isso mesmo que fiz. Volto a citar, “com todo o possivel emphase”:

[Anachronico]: “...CONDE É ASSIM UM TITULO. VICE-REI É UM CARGO...”


Refutei o que o confrade Francisco e A. Luciano disseram e affirmei “preto no branco que vice-rei não era um título”. Comprometto-me claramente com a affirmação.

Tudo claro como o dia. A. Luciano não sabe ler.

__________


Analphabetismo IV [minhas maiusculas]:

[A. Luciano, continuando]: “Tal como avisei em “PONTO DE ORDEM” para mim já acabou o tempo dos panos quentes e A MINHA OPINIÃO SOBRE ESTA ABORDAGEM DO ANACHRONICO DEVE-SE AO FACTO, ATÉ PARA ELE EVIDENTE DE QUE SE AFIRMASSE PONTO NO BRANCO QUE VICE-REI ERA UM CARGO...”


Novamente: foi exactamente isto que fiz. Como vimos supra, affirmei que vice-rei era um cargo. A. Luciano não soube ler.

[A. Luciano, continuando]: “...TERIA DEPOIS DE EXPLICAR AS DIFERENÇAS DE CONTEÚDO ENTRE ESSE CARGO E O DE GOVERNADOR. E isto não é sério.”


E foi effectivamente isso que fiz depois: expliquei as [normalmente não existentes; ver infra] differenças de conteudo entre esse cargo e o de governador [-general]:

[Anachronico]: “Se A. Luciano não é capaz de ver a differença entre ser-se lugar-tenente / governador-general / vice-rei [que normalmente significa o mesmo] na Maiorca, Sardenha ou Sicilia e ser-se embaixador...”


Mais uma vez: A. Luciano não sabe ler.

__________


Que quero dizer com “normalmente inexistentes” differenças?


Quero aqui lembrar uma passagem da minha mensagem “Parte I ― Os Vice-Reis”, mensagem fundamental do topico que se suppõe que qualquer commentador terá lido antes de commentar:

“Devo ainda mencionar um factor imporantissimo que o confrade não menciona, e que por isso não sei se conhece. Os poderes dos vice-reis eram differentes em cada caso especifico. Em cada nomeação ― tal como no caso de Colombo ― o novo vice-rei receberia ordens e poderes especificos, que poderiam ser bastante differentes dos do seu antecessor, e que teria que divulgar às audiencias ou correspondentes orgãos no seu vice-reinado. Como sempre disse, um nobre não era um nobre, um capitão não era um capitão... e um vice-rei não era um vice-rei. Mesmo no mesmo vice-reinado. Temos que saber differenciar. Sempre a tal methodologia.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340806#lista]

Isto era uma constante. Qualquer lugar-tenente, governador-general ou vice-rei recebia sempre ordens e poderes especificos, sempre differentes de caso para caso. Isto é fundamental, e por isso mesmo menciono este “factor importantissimo”. Não faz assim sentido discutir differenças entre governadores e vice-reis. Apenas nos interessa conhecer os poderes e ordens especificas em cada caso, que nos dizem algo sobre as prioridades e preoccupações da Coroa em relação a determinado dominio no espaço e no tempo.


Presuppõe-se que qualquer commentador serio tenha lido o que escrevi n'uma mensagem fulcral do topico.

Mais uma vez, A. Luciano não soube ler.

__________


Isto infelizmente já vai sendo habito, e este topico contem varios exemplos de que A. Luciano não sabe ler o que lhe é escripto, que A. Luciano apenas commenta o que lhe appetece ou quer ver, e como A. Luciano depois escreve absurdos por isso mesmo. Deixo apenas este exemplo, que motivou desculpas de A. Luciano ao admittir o erro:

Refutação de Anachronico: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341261#lista

Pedido de desculpa de A. Luciano: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341276#lista

__________


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Corr.: A. Luciano - um analphabeto no Geneall II

#341388 | Anachronico | 22 Jan 2014 19:37 | Em resposta a: #341387

Caros confrades do forum,


Mais provas do chocante analphabetismo de A Luciano.

Todas as citações de A. Luciano excepto a indicada são de:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341375#lista

Todas as citações de Anachronico são da mensagem que A. Luciano commenta:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341368#lista

Veja-se ainda os dous enlaces no final da mensagem, o primeiro de igual demonstração de analphabetismo de A. Luciano ― a que poderemos chamar de Analphabetismo I ― e o seguinte pedido de desculpa de A. Luciano. Deve-nos agora outro.

___________


Analphabetismo II [minhas maiusculas]:

[A. Luciano]: “A primeira e maior confusão, é que o Anachronico ignora totalmente a distinção que o confrade Francisco fez para títulos de vassalagem e títulos de representação e que, por necessidade de abordagem eu desloquei sem contradizer.
DE FACTO, PODIA O ANACHRONICO TER NEGADO VALIDADE A TAL DISTINÇÃO MAS NÃO O FEZ.
Citando com todo o possível ênfase:
“Resumindo: o titulo é por assim dizer eterno e universal. O cargo é ephemero e limitado.”

O QUE SE ESTÁ AQUI A DIZER É QUE, POR ESTE CRITÉRIO, VICE-REI É UM CARGO.”


―― Que escrevi eu logo após a phrase citada?

[Anachronico]: “Resumindo: o titulo é por assim dizer eterno e universal. O cargo é ephemero e limitado.

CONDE É ASSIM UM TITULO. VICE-REI É UM CARGO...”


―― Repito as palavras de A. Luciano: “Podia o Anachronico ter negado validade a tal distinção mas não o fez.”

Não fiz? A. Luciano não sabe ler.

__________


Analphabetismo III [minhas maiusculas]:

[A. Luciano, continuando]: “Assim, com seriedade e cumprindo as regras que o Anachronico disse conhecer, ERA DEVER DO ANACHRONICO REFUTAR O QUE O CONFRADE FRANCISCO E EU DISSEMOS E AFIRMAR PRETO NO BRANCO QUE VICE-REI NÃO ERA UM TÍTULO. Não está de acordo com as regras vir apenas concluir “Resumindo” com uma asserção que de facto torna incompatível a classificação de de “vice-rei” como sendo um título sem claramente se comprometer com essa afirmação.”


―― Foi isso mesmo que fiz. Volto a citar, “com todo o possivel emphase”:

[Anachronico]: “...CONDE É ASSIM UM TITULO. VICE-REI É UM CARGO...”


―― Refutei o que o confrade Francisco e A. Luciano disseram e affirmei “preto no branco que vice-rei não era um título”. Comprometto-me claramente com a affirmação.

Tudo claro como o dia. A. Luciano não sabe ler.

__________


Analphabetismo IV [minhas maiusculas]:

[A. Luciano, continuando]: “Tal como avisei em “PONTO DE ORDEM” para mim já acabou o tempo dos panos quentes e A MINHA OPINIÃO SOBRE ESTA ABORDAGEM DO ANACHRONICO DEVE-SE AO FACTO, ATÉ PARA ELE EVIDENTE DE QUE SE AFIRMASSE PONTO NO BRANCO QUE VICE-REI ERA UM CARGO...”


―― Novamente: foi exactamente isto que fiz. Como vimos supra, affirmei que vice-rei era um cargo. A. Luciano não soube ler.

[A. Luciano, continuando]: “...TERIA DEPOIS DE EXPLICAR AS DIFERENÇAS DE CONTEÚDO ENTRE ESSE CARGO E O DE GOVERNADOR. E isto não é sério.”


―― E foi effectivamente isso que fiz depois: expliquei as [normalmente não existentes; ver infra] differenças de conteudo entre esse cargo e o de governador [-general]:

[Anachronico]: “Se A. Luciano não é capaz de ver a differença entre ser-se lugar-tenente / governador-general / vice-rei [que normalmente significa o mesmo] na Maiorca, Sardenha ou Sicilia e ser-se embaixador...”


Mais uma vez: A. Luciano não sabe ler.

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Que quero dizer com “normalmente inexistentes” differenças?

Quero aqui lembrar uma passagem da minha mensagem “Parte I ― Os Vice-Reis”, mensagem fundamental do topico que se suppõe que qualquer commentador terá lido antes de commentar:


“Devo ainda mencionar um factor imporantissimo que o confrade não menciona, e que por isso não sei se conhece. Os poderes dos vice-reis eram differentes em cada caso especifico. Em cada nomeação ― tal como no caso de Colombo ― o novo vice-rei receberia ordens e poderes especificos, que poderiam ser bastante differentes dos do seu antecessor, e que teria que divulgar às audiencias ou correspondentes orgãos no seu vice-reinado. Como sempre disse, um nobre não era um nobre, um capitão não era um capitão... e um vice-rei não era um vice-rei. Mesmo no mesmo vice-reinado. Temos que saber differenciar. Sempre a tal methodologia.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340806#lista]


Isto era uma constante. Qualquer lugar-tenente, governador-general ou vice-rei recebia sempre ordens e poderes especificos, sempre differentes de caso para caso. Isto é fundamental, e por isso mesmo menciono este “factor importantissimo”. Não faz assim sentido discutir differenças entre governadores e vice-reis. Apenas nos interessa conhecer os poderes e ordens especificas em cada caso, que nos dizem algo sobre as prioridades e preoccupações da Coroa em relação a determinado dominio no espaço e no tempo.


Presuppõe-se que qualquer commentador serio tenha lido o que escrevi n'uma mensagem fulcral do topico. A. Luciano não o fez.

Mais uma vez, A. Luciano não soube ler.

__________


Isto infelizmente já vai sendo habito, e este topico contem varios exemplos de que A. Luciano não sabe ler o que lhe é escripto, que A. Luciano apenas commenta o que lhe appetece ou quer ver, e como A. Luciano depois escreve absurdos por isso mesmo. Deixo apenas este exemplo, que motivou desculpas de A. Luciano ao admittir o erro:

Refutação de Anachronico: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341261#lista

Pedido de desculpa de A. Luciano: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341276#lista

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Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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• Argumentação sem Sustentação...RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341391 | kolon | 22 Jan 2014 20:38 | Em resposta a: #341368

Anachronico,

Acho eu que o seu método é um de utilizar duas pautas: uma pauta para todos os casos não Colombos e outra defectiva para o caso Colombo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341368&fview=c#reply


«Vice-rei é um cargo. Almirante é tambem um cargo... ―
― ...excepto n'os casos em que este se tornou honorifico e vitalicio, como no dos Enriquez almirantes em Castella, tal como n'os Coutinhos marechaes entre nós...»

Não deve saber que desde o inicio todos os cargos e privilégios de Cristóvão Colon eram todos vitalícios e hereditários desde o inicio.
Para além disso, o cargo de Almirante de CC era igualzinho ao dos Enriques Almirantes de Castela, tão igualzinho que a Rainha Isabel ordenou que ao Almirante Colon fosse entregue um traslado da carta de doação que fora feita ao Almirante de Castela para que CC pudesse utilizar em enforçar os seus privilégios igualmente.

Também sobre os laços familiares que nos deu sobre os Fadrique [†1473], almirante de Castella ∞ I Marina Fernandez de Cordoba, filha do marechal de Castella
―― Juana [†1468], ∞ Juan II de Aragão

A sua pauta só mede coisas à sua medida e não à medida delas, por isso as suas intervenções por cá dão resultados meios medidos....

Entenda-se que o senhor COLON em 1479 era casado com uma Dona Comendadora de Santiago
Cujo pai era:
- um CAVALEIRO da casa do Infante D. Henrique
- Capitão da Ilha de Porto Santo
- Tio da Amante de D. João II
- Cunhado da Aia das filhas do rei D. Duarte
- Tinha um genro que era um dos 25 Guardas de D. João II
- Um Filho era Capitão de Porto Santo
- Netas que eram casadas com Condes e Marqueses
- Neto que era Mordomo-mor de D. João II
- Neto que era Comendador-Mor de Santiago
- Um Genro que era Capitão da Graciosa
- Seu neto casou com a prima do Rei Fernando de Castela
- Sua bisneta casou com um trineto do Rei D. João I

Quem caísse de paraquedas neste tópico e lê-se o confrade Anachronico sem mais informações, até parecia-lhes que para ser um Vice-rei só seriam escolhidos da classe plebeia e que ser-se cavaleiro, ou Dom, ou andar em constante contacto com duas coroas era coisa normal para todos os plebeus da época e que só se poderia casar com filhas de Capitães tendo-se nascido plebeu... enfim os a classe plebéia seria então o poder do reino de Portugal e Castela...

São lições duras, vamos ter que reaprender tudo sobre a sociedade medieval apenas porque um Pedro Posa decidiu nomear COLON por COLOM em Abril de 1493...
Porque COLON foi COLONUS não foi nem é Colombo-Colom e Palomo nem Columbus.. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341343#lista

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: sem Sustentação: pariu uma rosa

#341393 | Anachronico | 22 Jan 2014 22:19 | Em resposta a: #341391

Manuel Rosa,


Mas os confrades aqui andam todos malucos, afinal?

Não tem olhos na cara? Não é capaz de ver como é ridiculo o que escreve? Não sabe ler?!?

_________


Respondi à tentativa de A. Luciano de:

“...balizar da melhor forma que eu fosse capaz - reconheço-me pouco capaz - as diferenças conceptuais entre postos, cargos e títulos.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341328#lista]


escrevendo, entre muito mais:


“Conde é assim um titulo. Vice-rei é um cargo. Almirante é tambem um cargo... ―

― ...excepto n'os casos em que este se tornou honorifico e vitalicio, como no dos Enriquez almirantes em Castella, tal como n'os Coutinhos marechaes entre nós na mesma epocha, e nos Gamas almirantes da India pouco mais tarde; e tambem, como sabemos, os camareiros-mores e reposteiros-mores e tantos outros cargos entre nós e outros, que em varias epochas eram hereditarios em varias linhagens. N'esses casos, os termos de cargo e de titulo confundem-se. Alguns usavam de facto a prerrogativa de, nos exemplos de marechal e almirante, commandar tropas ou naves; isto é, faziam uso do cargo. Vemos assim um Coutinho marechal do reino morrer em combatte em Calecute em 1510. Outros não, e n'esses casos vemos mais um titulo que cargo, como no caso dos Enriquez no final do seculo XV. É de facto uma fronteira diffusa.”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341368#lista]


O que é que aqui se escreve de errado? O que é que n’isto há de tão difficil comprehensão?!?

No caso de Colombo, enquanto este exercesse de facto os cargos de vice-rei e de almirante, esses eram cargos effectivos. Quando regressou a Espanha, os cargos passaram a ser titulos honorificos apenas. Quando Colombo morreu em 1506 em Valladolid, já não era effectivamente almirante a não ser de nome. O cargo passara assim a ser titulo meramente honorifico. Tal como escrevo.

Vejo-me forçado a perguntar-lhe o mesmo que a A. Luciano: não sabe ler?!?

_________


Depois, Manuel Rosa quer responder a:


“Veja-se parte da descendencia do segundo Enriquez almirante de Castella:

Fadrique [†1473], almirante de Castella ∞ I Marina Fernandez de Cordoba, filha do marechal de Castella
―― Juana [†1468], ∞ Juan II de Aragão
――――――― Fernando, o Catholico, rei de Aragão
Fadrique [†1473]*, alm. de Cast. ∞ II Teresa Fernandez de Quiñones, filha do I conde de Luna [†1462]
――――――― [* instituiu quatro mayorazgos em 1473 em favor d’os seus quatro filhos]
――Alfonso [†1485], almirante de Castella ∞ Maria de Velasco, filha do I conde de Haro [1430]
――――――― Juana ∞ Diego Lopez Pacheco [†1529], II marquês de Villena e II duque de Escalona
――――――― Fernando [†1542], almirante de Castella, I duque de Medina de Rioseco [1538]
――――――― Enrique, adelantado da Galiza
―― Pedro [†1492), adelantado mayor da Andaluzia ∞ Beatriz de Ribera, II condessa de Molares
――――――― Francisco [†1509], adelantado da Andaluzia, III conde de Molares
――――――― Fadrique [†1539], adelantado mayor da Andaluzia, I marquês de Tarifa [1514]
――――――― Fernando, capitão general de Sevilha
―― Enrique [†1504], almirante de Sicilia e mayordomo mayor de Fernando, o Catholico
――――――― [quatro descendentes femeas]
―― Maria ∞ Garcia Alvarez de Toledo [†1488], I duque de Alba [1472]
――――――― Fadrique A. de T. [†1531], II duque de Alba
――――――― Mencia A. de T. [†1492] ∞ Beltran de la Cueva, I duque de Albuquerque [1464]
――――――― Francisca A. de T. [†1492] ∞ Francisco de la Cueva, II duque de Albuquerque
――――――― Maria, dama de Isabel, a Catholica ∞ Gomez Suarez de Figueroa, II conde de Feria
―― Leonor [†1471] ∞ Alvaro Perez Osorio, I marquês de Astorga [1465]
――――――― Pedro Alvarez Osorio [†1505], II marquês de Astorga
―― Ines [†1485], ∞ Lope Vazquez de Acuña, II conde de Buendia
――――――― Juan de Acuña [†1528], III conde de Buendia
――――――― Pedro de Acuña [†1538], IV conde de Buendia
――――――― Fadrique de Acuña, V conde de Buendia, vice-rei de Navarra [1515-1516]
――――――― Ines de Acuña [†1530] ∞ Antonio de Padilla, adelantado mayor de Castella
―― Aldonza (†1520], ∞ Joan Ramon Folc IV de Cardona, I duque de Cardona [1482]
――――――― Ferran I Folc de Cardona [†1543], II duque de Cardona ∞ Francisca Manrique de Lara
――――――― Antoni de Cardona [†1555], vice-rei da Sardenha 1534-1549 ∞ con Maria de Requesens
――――――― Lluis de Cardona [†1532], arcebispo de Tarragona, presidente da Generalitat da Catalunha
――――――― Enric de Cardona [†1530], cardeal, bispo de Barcelona
――――――― Aldonça de Cardona [†1532] ∞ Miguel Ximenez de Urrea, II conde de Aranda
――――――― Pere de Cardona [†1546], lugar-tenente da Catalunha 1523-1546 ∞ Juana de Requesens
―― Enrique [† c. 1489], I conde de Alba de Liste [1459] ∞ Maria de Guzman
――――――― Alonso, II conde de Alba de Liste
――――――― Teresa ∞* Juan de Acuña [†1475], II duque de Valencia de Don Juan
――――――――――― [* Dote de 1.500.000 maravedis]
――――――― Juana ∞ Diego Fernandez de Quiñones, II conde de Luna
―― Leonor ∞ Rodrigo Alonso Pimentel, II conde de Benavente
―――――――Alonso Pimentel [†1461], III conde de Benavente
―――――――Juana Pimentel [†1488] ∞ Alvaro de Luna, condestavel de Castella
―――――――Beatriz Pimentel ∞ Enrique de Trastamara, Infante de Aragão
―― Mencia [†1480] ∞ Juan Manrique de Lara, II conde de Castañeda, canciller mayor de Castella

Por este pequeno esboço ― APENAS INCLUI A METADE MAIS IMPORTANTE DE APENAS UM DOS TRÊS RAMOS DA LINHAGEM ― se pode ver afinal quem eram os Enriquez...”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341368#lista] [Minhas maiusculas].


Com


“Entenda-se que o senhor COLON em 1479 era casado com uma Dona Comendadora de Santiago
Cujo pai era:
- um CAVALEIRO da casa do Infante D. Henrique
- Capitão da Ilha de Porto Santo
- Tio da Amante de D. João II
- Cunhado da Aia das filhas do rei D. Duarte
- Tinha um genro que era um dos 25 Guardas de D. João II
- Um Filho era Capitão de Porto Santo
- Netas que eram casadas com Condes e Marqueses
- Neto que era Mordomo-mor de D. João II
- Neto que era Comendador-Mor de Santiago
- Um Genro que era Capitão da Graciosa
- Seu neto casou com a prima do Rei Fernando de Castela
- Sua bisneta casou com um trineto do Rei D. João I”
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341391]

Sinceramente: acha que há alguma comparação possivel? Não tem a minima noção de realidade? Vive na Lua? Uma bisneta que casou com um trineto do rei? E a prima da vizinha da amiga da barregã que abriu as pernas ao bispo já agora tambem?

_________


Eu dou-lhe um casamento legitimo com um rei de Navarra e Aragão, e o confrade quer responder com uma tia que abriu as pernas a um rei?

_________


Eu dou-lhe, apenas na legitima varonia da linhagem em três gerações:
―― três almirantes de Castella
―― um duque
―― um marquês
―― dous condes
―― um mayordomo mayor de Fernando, o Catholico
―― três adelantados da Andaluzia
―― um governador general de sevilha
―― um adelantado da Galiza
―― um almirante da Sicilia


e Manuel Rosa quer ripostar com, na legitima varonia da linhagem:

- um CAVALEIRO da casa do Infante D. Henrique
- Capitão da Ilha de Porto Santo
- Um Filho era Capitão de Porto Santo


Não vê como é ridiculo?

_________


Um cavalleiro, Manuel Rosa? Eu falo de condes e duques, não de cavalleiros. Cavalleiros tinham os Enriquez às dezenas na sua Casa...

Dous capitães de Porto Santo? Quer comparar isso com o ducado de Medina de Rio Seco, um dos mais ricos de Castella? Mas o Manuel Rosa está maluco?!?

Repito: não vê como é ridiculo?

_________


Eu dou-lhe, incluindo as allianças linhagisticas POR LEGITIMO MATRIMONIO:


―― CASA REAL
―― um rei de Navarra e Aragão
―― um infante de Aragão

―― CLERIGOS
―― um cardeal e bispo de Barcelona
―― um arcebispo de Tarragona [presidente da Generalitat da Catalunha]

―― TITULARES
―― dous duques de Alba
―― dous duques de Albuquerque
―― dous duques de Cardona
―― um duque de Valencia de Don Juan
―― um marquês de Villena e duque de Escalona
―― dous marqueses de Astorga
―― um conde de Aranda
―― dous condes de Benavente
―― quatro condes de Buendia [um d’elles vice-rei de Navarra]
―― um conde de Castañeda [canciller mayor de Castella]
―― um conde de Feria
―― um conde de Haro
―― dous condes de Luna

―― CARGOS
―― um condestavel de Castella
―― um marechal de Castella
―― um canciller mayor de Castella
―― um adelantado mayor de Castella
―― um presidente da Generalitat da Catalunha
―― um lugar-tenente da Catalunha
―― um vice-rei de Navarra
―― um vice-rei da Sardenha


Tudo isto POR LEGITIMO MATRIMONIO.


E que me mostra o confrade? Que me pode mostrar de ligações linhagisticas comparaveis, isto é, por legitimo matrimonio?

Será que quasi todas as relações familiares com a alta nobreza que encontra são afinal apenas fructo da Branca barregã ter aberto as pernas ao bispo Noronha? E que tudo o resto são ligações com os pequenos escudeiros-cavalleiros-navegadores feitos capitães d’as ilhas?

Quer comparar um dos mais de vinte guardas do rei com qualquer d'os cargos mencionados ― condestavel, marechal, chanceller-mor...? O confrade regula bem?

_________


Quer comparar um Zarco aos duques d’Alba?
Quer comparar um Tristão Vaz aos duques d’Albuquerque?
Quer comparar um Perestrello aos duques de Cardona?
Quer comparar um Colombo com tudo isto?

Tenha juizo, Manuel Rosa.

Suggiro a leitura do topico original, para refrescar a memoria:
"Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças":
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302817#lista


Cumprimentos,
Anachronico

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RE: Corr. Contradição... II - 3 colinas, 3 respostas

#341401 | A. Luciano | 22 Jan 2014 23:16 | Em resposta a: #341368

Respondo aqui e não directamente nas msgs. do Anachronico porque, lidas em diagonal, não estou com tempo para analisar a diferença entre o original e a correcção.

Tem o Anachronico razão. Na leitura demasiado rápida que fiz e de que não trascrevi frase a frase passei por cima de:
"Conde é assim um título, vice-rei é um cargo. Almirante é também um cargo... --

Que eu passei por cima dessa frase é por demais evidente pois não critiquei a classificação de almirante como cargo quando, como disse, considero o almirante um posto.
Dito isto e apresentadas as devidas desculpas ao Anachronico e a todos os membros do fórum faço uns pequenos comentários com manifesto prejuízo das minhas disponibilidades de tempo.

Para o que agora se discute, esta diferença de concepções - para mim vice-rei é um título, para o Anchronico é um cargo - é crucial e central. Não é um pequeno pormenor que não se corrige por não se poder responder a todas as mensagens.
Afirmado o conceito pelo confrade Francisco e repetido e confirmado por mim e sendo uma questão relevante, era DEVER do Anachronico refutar em resposta às próprias mensagens ou alternativamente em mensagem própria mas CHAMANDO A ATENÇÂO para o que estava a contrariar. Ainda que não com "links" pelo menos com uma introdução do tipo "ao contrário do que escreveram o A. Luciano e o confrade Francisco ...".
Porque não cumpriu as regras deu azo ao meu erro.
Isto não desculpa o meu erro. Errei, sou responsável a 100%. Apenas mostra que o Anachronico não cumpriu as regras e não é tão inocente como se faz.

Não aceito de forma nenhuma o argumento de que os conteúdos só podem ser discutidos vendo as cartas de nomeação. Isto é sofismar. Colón foi simultaneamente nomeado vice-rei e governador. Qualquer que seja o conteúdo da carta de nomeação teríamos então dois cargos com o mesmo conteúdo o que não faz sentido.
Admitindo que não faz sentido apenas para mim mas fará para outros, tem o Anachronico o DEVER de explicar porque é que com mesmo conteúdo se preenchem dois cargos (e espero que não me venha dizer que era essa a tradição do Novo Mundo).
Para os confrades do fórum, acrescento que admito que a minha - não quero comprometer o confrade Francisco - concepção de que vice-rei é um título não é um artigo de fé. Poderá qualquer pessoa argumentar que não o é mas que é apenas uma categoria mas o que não aceito é que vice-rei é apenas outro nome para governador pois então usar-se-ia um ou outro mas não os dois simultaneamente na mesma pessoa.

Acresce que o Anachronico, mais uma vez ignorou o essencial. O confrade Francisco primeiro e depois eu quando falei na qualificação dos infantes apenas pelo nascimento, enfatisámos a função de representação da Pessoa Real. Sobre isso o Anachronico não disse palavra. Será que essa função para ele não existe? ... que é subentendida a qualquer função administrativa?
Se bem interpreto o Anachronico tudo o que interessa são os poderes atribuídos na carta de nomeação. De facto, em teoria, nada impede um tenente-general de ter uma carta de nomeação com os mesmos poderes de um governador e vice-rei mas, testando o argumento, porque não chamar-lhe outra coisa qualquer, Legado régio, se fosse um clérigo, ou Ouvidor se fosse um jurista? O que interessava eram os poderes.

Na minha concepção, como acho que bem expliquei, depois do primeiro, na Sardenha já não se podia sem custos políticos voltar atrás e nomear outro que não um vice-rei. Fora desses casos as designações não podiam ser casuais. Decidida a nomeação, pelo soberano ou em conselho, não seria o oficial encarregado de redigir carta que atirava uma moeda ao ar e este sai tenente-general, aquele governador o outro vice-rei.
Errado ou ignorante o que eu penso está claro. Todas as composições que incluam "tenente" representam um ajudante do rei. o nº 2, o que substitui no impedimento; governador, com quaisquer qualificativos "geral" ou outros, representam um poder administrativo delegado pelo rei; vice-rei representa o rei, independentemente de ser apenas governador, se acumular o comando militar ou de acumular também o poder judicial que nem sempre acontecia. No meu pensamento, vice-rei representava o rei independentemente de quaisquer poderes da carta de nomeação e acrescento mesmo que era vulgar os vice-reis com todos os poderes, delegarem um ou alguns deles (delegarem mesmo, não apenas terem auxiliares ou subordinados) o que não vejo ser possível um governador, um comandante militar ou um ouvidor-geral fazerem (poderiam fazer delegações parciais ou regionais mas não gerais pois isso era a essência do cargo).
Pergunto:
Os confrades do fórum sabem qual o pensamento do Anachronico?

Finalmente, peço a indulgência dos confrades do fórum para mais este pedido mas observem a estrutura das mensagens do Anachronico.
1º Denuncia - e bem - o meu erro.
2º Repete o meu erro em diferentes partes da mensagem (reparem que nada há de novo, o erro é o mesmo).
3º Vai buscar uma ocorrência de outro erro meu - grave - mas também que nada traz de novo.
E assim enche uma mensagem de boa dimensão sem comentar ou contraditar o restante conteúdo da minha mensagem em que cometi esse erro.

Isto é sério?
Se me é permitido um desabafo, prefiro ser ignorante e analfabeto.

A. Luciano

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RE: Corr. Contradição... II - 3 colinas, 3 respostas

#341403 | Decarvalho | 23 Jan 2014 00:12 | Em resposta a: #341401

Caros confrades,

Focam-se as últimas mensagens na discussão sobre a natureza das designações de Vice-Rei, Governador e Almirante.
Nas minhas mensagens anteriores classifiquei Vice-Rei com título, Governador como Cargo e Almirante como Posto, alinhando com os confrades Francisco e A. Luciano e desalinhando do confrade Anachronico que classifica Vice-Rei como Cargo.

Quando o confrade Anachronico se insurge com uma mensagem do confrade Manuel Rosa e pergunta se está tudo doido, eu alinho com ele na pergunta, pois esta discussão entrou numa espiral de descontrolo. O confrade Anachronico ter-se-á dado conta de que escreveu o seguinte?:

«No caso de Colombo, enquanto este exercesse de facto os cargos de vice-rei e de almirante, esses eram cargos effectivos. Quando regressou a Espanha, os cargos passaram a ser titulos honorificos apenas. Quando Colombo morreu em 1506 em Valladolid, já não era effectivamente almirante a não ser de nome. O cargo passara assim a ser titulo meramente honorifico. Tal como escrevo.»

Neste excerto desapareceu o Cargo de Governador e Vice-Rei + Almirante passaram a ser cargos, que deixam de ser cargos e passam a títulos quando o detentor sai da jurisdição onde se aplicam ou quando morre.
Eu até compreendo o que o confrade Anachronico pretende afirmar, mas creio que isso não passa da perversão do significado das palavras.
É o mesmo que dizer que Fulano, licenciado em Medicina, tem o cargo de Médico quando exerce a profissão por nomeação/contratação pela Administração de um hospital, mas quando Fulano morre passa a ser Médico apenas de título.
E também se pode dizer que Fulano, vai ao cinema e aí, no exterior da sua "jurisdição" apenas é Médico a título honorífico, pois não está a exercer o cargo.
O conhecido Monsieur de La P. não diria melhor do que isto.

Mas voltemos ao que interessa: seriam Vice-Rei e Governador dois cargos atribuídos a Colon como defendeu o confrade Anachronico?
Não seria Vice-Rei um título de representação dos Reis, independente do Cargo de Governador?

Creio que a melhor resposta foi a nomeação, pelos Reis Católicos, de Francisco de Bobadilla!

cumprimentos
Carlos Calado

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Zarcos, Colons e Colombos

#341405 | kolon | 23 Jan 2014 01:57 | Em resposta a: #341393

Caro Anachronico,

Acho que quem anda doido por cá não deve ser eu.
Pois eu dei-lhe ligações familiares para COLON em Portugal e a explicação de como o nome COLON sofreu grave corrupção quando foi modificado para COLOMBO.

Acusa-me de querer comparar nobres com reais ao mesmo tempo que vem cá comparar plebeus com nobres.
O que o confrade Anachronico nunca respondeu ainda é como um tecelão insignificante de Génova acaba casado em Portugal em 1479, apenas 2.5 anos após naufragar na costa (segundo os livros de história) com uma Dona Comendadora de Santiago que REQUERIA autorização de D. João II e Cujo pai era:
- um CAVALEIRO da casa do Infante D. Henrique
- Capitão da Ilha de Porto Santo
- Tio da Amante de D. João II
- Cunhado da Aia das filhas do rei D. Duarte
- Tinha um genro que era um dos 25 Guardas de D. João II
- Um Filho era Capitão de Porto Santo
- Netas que eram casadas com Condes e Marqueses
- Neto que era Mordomo-mor de D. João II
- Neto que era Comendador-Mor de Santiago
- Um Genro que era Capitão da Graciosa
- Seu neto casou com a prima do Rei Fernando de Castela
- Sua bisneta casou com um trineto do Rei D. João I

Poderá ser que para si os filhos da Branca Dias Perestrelo não tinham nobreza nem tinham grau nem relevância na sociedade Portuguesa da 2ª metade do século XV, entretanto fizeram legítimos casamentos com alta nobreza e em Castela ainda mantinham tanto estatuto que a Condessa de Penamacor recebia 200,000 mvs por ano da Rainha Isabel.
Poderá ser que para si, estar casado nesta família e andar a viver com eles em Portugal e Castela não tem nenhuma importância e qualquer estrangeiro, rafeiro e lanceiro sem mealheiro seria logo casado com damas da nobreza apenas por saber nadar....

Foi isso que nos tentaram fazer engolir for um século até que em fim enjoamos com tanta invenção.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341425 | fxcct | 23 Jan 2014 15:17 | Em resposta a: #340805

Caros Confrades,

Podia publicar um conjunto de mensagens nos respectivos sub-tópicos dado que quero abordar várias das questões em discussão, mas penso ser mais fácil para mim e para os leitores reunir nesta mensagem os vários comentários que tenho a fazer.


A Instabilidade de Aragão - Caveat Emptor
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Muito temos escrito sobre exemplos Aragoneses de Vice Reis e lugar tenentes gerais. Os leitores devem estar cientes que estamos a usar para comparar com Colón exemplos de um território com uma grande instabilidade política, social e mesmo geográfica. Não se pense que estamos a recolher exemplos de uma tradição estável e duradoura. Assim, os exemplos Aragoneses são úteis por serem os mais próximos a Colón em Reinado e Época, mas valem o que valem. A este propósito relembro que os antecedentes mais próximo de Colón em época, reino e missão são os contratos com os conquistadores das Canárias (até surpreendem as semelhanças). Não quero com iso dizer que as comparações com os Vice-Reis dos domínios de Aragão são despropositadas ou inúteis. Não são, fui eu próprio que há dois anos sugeri que esta discussão seria útil. Não queria contudo deixar de dar este alerta.

BAIXA*


A Jurisdição do Vice-Rei
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Preocupam-se alguns confrades com o facto de os poderes mágicos de Vice-Rei apenas terem efeito nas Antilhas; estando no continente Europeu, Colón perdia os seus poderes de Vice-Rei voltava a ser mortal. Uma pessoa que nunca se preocupou com esta faceta do Vice-Rei foi o próprio Colón. Nada na biografia de Colón nos indica que se preocupava com a sua posição na corte ou com títulos de Senhorio em Castela. Colón já tinha acesso directo (sem intermediação) aos Reis de Castela, de Portugal e Aragão. Quantas pessoas tinham acesso directo à Rainha Iabel a Católica? 100 pessoas? 200? E quantas pessoas tinham acesso directo, em simultâneo, aos Reis de Portugal, Reis de Castela e Reis de Aragão? 20? 30?

Bem sei que os nobres importantes queriam era estar na corte e quanto mais longe tivessem dela menos importantes seriam (com a excepção de Embaixadores porque estes eram enviados para outras cortes). Mas Colón não ambicionava ser um nobre importante da corte, ambicionava colonizar o Novo Mundo (se calhar, digo eu, porque já era nobre suficiente para as suas ambições). Pelo sucesso da sua expedição Colón pediu uma baronia de fogos na Catalunha? Pediu um Condado nas Astúrias? Pediu um Ducado na Andaluzia? Não pediu nada disto porque estas mercês merecem-se primeiro e pedem-se depois, caso se tenha interesse por elas.

Pelo sucesso da sua expedição Colón não pediu nada.

PARA o sucesso da sua expedição Colón pediu o título mais elevado que se lembrou, o cargo mais abrangente que conhecia e o posto mais senior da hierarquia. O que Colón quiz com estes título, cargo e posto era evitar ficar numa posição subalterna caso um Duque de Medina Sidonia ou um Almirante de Castela se lembrasse de concorrer com ele no domínio do Novo Mundo. Como Vice-Rei, Colón tinha a autoridade real para mandar os Duques e Condes de Castela aquela parte NOS TERRITÓRIOS QUE LHE INTERESSAVAM.

Conhecendo bem a biografia de Colón é despropositado argumentar que a sua ambição era ser um nobre importante da corte de Isabel y Fernando. Vou repetir: Vice-Rei, Almirante e Governador não foram recompensas pelo sucesso, foram uma das condições críticas para o sucesso da expedição; sem elas a missão corria perigo.

ALTA*


Os Almirantes de Castela
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
A comparação dos Enriquez Almirantes de Castela com Cristofaro Columbo Genovês é na realidade despropositada, ao ponto de ser ridículo tentar essa comparação. Nem eu tinha noção da brutal importância dos Enriquez, pelo que novamente agradeço ao Anachronico, desta vez pelo resumo que fez da linhagem. Não fui eu nem o Manuel Rosa que nos lembramos de fazer a comparação de Colón com Enriquez - foi Isabel a Católica. Não contente o suficiente em agraciar Cristobal Colón com o posto/titulo/cargo de Almirante, fez questão de mencionar explicitamente, DUAS VEZES, que era um Almirante igual aos Enriquez Almirantes de Castela. E para que não restassem dúvidas, mandou fazer um treslado da carta dos Enriquez para que a equivalência fosse em todos os detalhes idêntica. Isabel a Católica terá feito assim porque quiz transformar um laneiro em nobre ou porque lhe reconhecia nobresa inerente? É que para transformar um laneiro em nobre não é necessário fazê-lo Almirante e Vice-Rei, basta fazê-lo Barão de 5 fogos.

ALTA*


A importância de Portugal face às Guerras Italianas
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
É redutor concluir que o objectivo prioritário é aquele em que se gasta mais dinheiro. Eu gasto mais dinheiro com a minha roupa do que com o meu carro. Quer isto dizer que prefiro guiar o meu carro nu do que andar de metro vestido? Claro que não, apenas quer dizer que os carros são mais caros que as peças de roupa. É também necessário para esta análise destinguir aquilo que é uma necessidade do que é uma vontade. Todas as entidades (pessoas, clubes, empresas, reinos, nações) preocupam-se primeiro com o que é necessário e em segundo plano com o que é desejado. Necessário para Castela era garantir a paz com Portugal. Assim pensavam os Castelhanos e assim pensavam os seus Monarcas. Uma vez garantida a paz com Portugal (ainda por cima sem que se gastasse riqueza ou recursos), já a Rainha de Castela se pôde dar ao luxo de canalizar todos os recursos do seu Reino para aquilo que eram os seus desejos. E o que era o maior desejo de Isabel a Católica? Era concretizar os devaneios megalómanos do seu Marido. Quanto dinheiro gastou Isabel com isto? Todo o que tinha. Significa isto que as provincias Italianas de Aragão eram a prioridade de Castela? Claro que não, significa apenas que a primeira necessidade de Castela - a paz com Portugal - foi conseguida com manobras políticas que não consumiram recursos.

Não há nada de extraordinário no facto de uma Mulher se empenhar de corpo, alma e ouro nas ambições do seu Marido, isto é um fenómeno que não é exclusivo dos governantes, atinge toda a sociedade.

Façoa ainda um reparo. Estando Isabel a Católica em dívida para com a nobresa Castelhana após a guerra de sucessão e a tomada de Granada, até deu muito jeito poder mandar os nobres de Castela para morrer em Nápoles. E se não morressem lá poderiam ficar com algum Senhorio de um castelo Napolitano. Antes lá que em Castela.

NULA*


Os Meus Cumprimentos,

Francisco


* - Relevância da questão para a o tema da origem e identidade de Cristobal Colón, Almirante do Mar Oceano.

Resposta

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ERRATA - RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341426 | fxcct | 23 Jan 2014 15:26 | Em resposta a: #341425

Escrevi:
"Eu gasto mais dinheiro com a minha roupa do que com o meu carro."

Devia ser:
Eu gasto mais dinheiro com o meu carro do que com a minha roupa.

Resposta

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RE: Corr. Contradição... II - 3 colinas, 3 respostas

#341433 | fxcct | 23 Jan 2014 17:00 | Em resposta a: #341401

Caro A. Luciano,

Somos poucos os que, nos tópicos Colombinos, pedimos desculpa quando erramos e agradecemos quando nos beneficiam. Não estando no nosso meio temos o dever de manter o exemplo. Nesse sentido até vejo com bons olhos a divulgação que o Anachronico faz do seu bom exemplo.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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A Anacrónica Verdade É Elástica!!!!

#341442 | kolon | 23 Jan 2014 18:51 | Em resposta a: #341403

Caro Carlos Calado,

Não é de culpar o confrade Anachronico pelas doidices que o Colombo lhe faz.
O caso Colombo é o único que eu conheço em que todas as verdades são elásticas e metamorfoseiam dependendo da pena que as escreve.
Pena é que nós estamos tentando esclarecer verdades enquanto toda a história do Colombo é uma fantasia do Walt Disney e por isso a estória NUNCA é preciso estar assente na realidade nem na verdade, apenas obedece aos caprichos de quem detêm a pluma, ou o "craião" na altura e quanta imaginação essa pessoa possui para inventar, torcer, minimizar e aldrabar os factos.

Por isso não é culpa do Anachronico ter-se apaixonado pelo herói de uma Lenda de Fadas e tentar combater contra a verdade neste tópico gritando "Viva o Colombo Tecelão da Génova!"

Agora para quem quer saber sobre o Cristóvão Colon, Almirante, Governador e Vice-Rei do Novo Mundo tem que saber deferência entre lendas e factos, coisa que nem sempre é fácil quando se baseia os factos numa lenda.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: Parabéms à Associação Cristóvão Colon por mais uma batalha ganha na Guerra da
Defendesa da Portugalidade do navegador, e em divulgar os respectivos factos históricos http://colon-portugues.blogspot.com/2014/01/palacio-de-mafra-revisitado.html

Resposta

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RE: Contradição... II - três respostas, 2º comentário

#341448 | A. Luciano | 23 Jan 2014 20:33 | Em resposta a: #341368

Três comentários ao Anachronico em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341368#lista
segunda parte

1.
[citaçao de minha msg “RE: Diferenças: Eiximèn, Colombo e Colón.” de 14-01-2014, 18:06]
“A segunda falácia, é o título de almirante. Claro que para a extensão do Mar Oceano, seria conveniente um almirante mas para quê um almirante com os mesmos direitos e prerrogativas dos almirantes de Castela?”
[fim de cit.]

[parte final da minha mensagem (outra) transcrita pelo Anachronico]
“...era um almirante com os mesmos direitos e prerrogativas dos almirantes de Castela, obtivemos ambos o que eu costumo chamar, um ruidoso silêncio."
[fim de cit.]

[início de resposta do Anchronico]
[Resposta ---- Não são os direitos e prerrogativas que interessam, são os direitos de sangue, de terras, e de posses.”
[fim de cit.]

Comentário
O falso argumento da comparação foi já contraditado e explicado pelo confrade Francisco: quem fez a comparação foi a rainha que juntou mesmo cópia da carta de privilégio aos Enríquez.
O que eu perguntei foi porquê os mesmo privilégios a Colombo. Eu pergunto porquê os privilégios e o Anachronico responde: não são os privilégios que interessam. Se eu tivesse perguntado, porque é que a rainha fez, o Anachronico respondia que não é o que a Rainha fez que interessa.
Quando eu tresli ou não li uma linha sou um analfabeto. Quando a Anachronico não percebe uma pergunta simples é o quê?
E se percebe até bem de mais e escolhe responder outra coisa, é o quê. Sério?

Toda a restante informação do Anachronico é assim impertinente. Não diz respeito à questão.
No entanto, agradeço a informação quanto à linhagem dos Enríquez da qual apenas comento maldosamente que toda essa alta nobreza não impediu uma Enríquez que foi rainha de ser alcovitada ou alcoviteira - há as duas interpretações - embora tenha assim ganho um reino para o filho e ajudado a ganhar outro reino para a nora.

2.
[É d’isto que falamos: uma linhagem comparavel com os duques de Bragança de fins do seculo XV.]

Quando na minha segunda colina, dei o exemplo do senhor de Montesinhos, era exactamente aclarar este ponto que pretendia. Perguntei então o que seria mais importante para esse senhor de Montesinhos, continuar visconde com o rendimento mais do que duplicado, ou ser elevado a conde com o mesmo rendimento.
Ficámos agora a saber que os Enríquez eram tão importantes como os Bragança porque tinham tanto dinheiro como eles.
Era exactamente a resposta que eu esperava do Anachronico a quem agradeço por não me ter desiludido. Bem haja.

3.
[Lembra-me uma citação neo-classica: “Yes, I’m nouveau-riche. But it’s the riche that counts”.]

Ora a mim lembra-me também a adaptação de uma citação neo-clássica:
History, truth, like art, is in the eye of the beholder. You believe what you choose and I’ll believe what I know.

Para boa informação dos confrades, adaptei esta citação - substituí Sport por History - de um filme de época “neo-clássica” de 1997 onde, sob forma interrogativa consta também a seguinte citação:
“Yes, I’m nouveau-riche. But it’s the riche that counts, isn’t it?”

Será que os responsáveis pelo filme, usaram sem referências de autoria uma citação anterior de dois séculos ou mais?
Será que o Anachronico é vaidoso e pedante?
Não sei responder a nenhuma das perguntas mas suspeito que, numa sociedade melhor organizada, analfabetos e ignorantes como eu, deveriam ser proibidos de ter acesso ao Google. Isso devia ser um exclusivo de académicos.

A. Luciano

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RE: Contradição... II - três respostas, 2º comentário

#341455 | josemariaferreira | 23 Jan 2014 23:06 | Em resposta a: #341448

Caros confrades


Fala-se aqui em hierarquias, para Cristóvão Colon não havia hierarquias, nem no poder político nem no religioso!!!

Ele era contra as hierarquias, ele era sim por uma Nova religião, uma nova religião que albergasse no seu seio cristãos, judeus, muçulmanos e ateus!!! Uma nova sociedade, sem classes, sem hierarquias...

A grande mágoa que Cristóvão Colon levou quando morreu foi a do seu filho D. Diogo não seguir ou não poder seguir a sua religião. A sua neta Isabel Colon casada com D. Jorge de Portugal que tinha no seu brasão as quinas de Portugal moravam cercados de judeus em Sevilha na Praça do Tambor, assim chamada por nela haver uma porta que dava acesso à judiaria da cidade, e junto dessa porta haver sempre uma guarda que quando havia tumultos entre judeus, cujo objectivo era evitá-los mandava a guarda com seu tambor batente. D. Isabel Colon estava no meio da sua gente e a bandeira com as suas armas flutuava em plena praça do Tambor, armas que eram escudo e quinas de Portugal!!!

Portanto D. Isabel Colon estava assim no meio da sua gente; cristãos, judeus e muçulmanos, não segregava ninguém, ao contrário do seu primo D. Manuel em que no ano de 1497 se aliou a Castela para banir os judeus e muçulmanos de Portugal!!!

Com D. Manuel, Portugal deixou de ser um país multi cultural e tornou-se num país de hierarquias...


Ainda hoje as há por todo o lado...


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341457 | A. Luciano | 23 Jan 2014 23:44 | Em resposta a: #341425

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341425#lista

Confrade Francisco,

Muito obrigado por esta esclarecedora mensagem.

Pensei o pior quando fiz a minha primeira intervenção neste tópico e acho que não me enganei mas não imaginei o muito com que me ia surpreender e a arrumação de ideias que me foi proporcionada.
Nestas últimas, seria pouco sério - como eu entendo seriedade - não referir que alguns dos argumentos do Anachronico, sem me afectar em nada de essencial, forçaram-me a não ser tão assertivo nas datas pois os curtos sete meses do casamento do infante D. Afonso e a participação de Portugal na conquista de Granada por um lado e a notícia da morte do rei de Nápoles pouco antes do tratado de Tordesilhas, antecipam o que eu balizei em 1492 e depois em 1495.
Mas nestes dois tópicos colombinos activos, a mensagem de Manuel Rosa explicando a origem do primeiro “Pombo” a mensagem de José Maria Ferreira que lhe mereceu um comentário referindo o V Império e agora esta última sobre o significado de membro, valeram bem as intervenções do Taveira e as peculiaridades das comparações do Anachronico.

Apenas como pormenor menor às relações de Colón com os soberanos de Portugal, Castela e Aragão, eu ainda lembraria a facilidade com que seu irmão foi admitido na corte de França.

Mas o principal motivo desta mensagem é desejar alargar o âmbito do seu último ponto sobre as despesas de Castela nas guerras de Itália.
Como logo confessei, li a Recensão do prof. Ladero Quesada em diagonal e nem percebi o que era e achei que seria um artigo. Mas em pouco invalida as hipóteses que então admiti, além de poder ser uma conclusão de um investigador honesto. De facto pode o prof. ter entendido útil a apresentação de uma tese inovadora e que, no actual contexto político de Espanha, seria politicamente correcta como pode ser ele próprio da elite intelectual castelhana e imbuído da sua cultura. Afinal a Universidade Complutense é em Madrid.

O confrade Francisco logo disse que gostaria de saber quanto gastou Aragão na Sicília e de facto a conclusão de que Castela suportou 85% dos gastos militares, por um lado nada diz sobre a verdadeira intenção subjacente a essa despesa, se o altruísmo que Ladero Quesada parece sugerir (não li o suficiente e talvez “parece” seja já demasiado) se a motivação conjugal que agora sugere se, sem oposição com a anterior, a cultura que eu atribuo aos castelhanos de tudo quererem controlar e dominar, nem que seja a condução de uma guerra que ainda não lhes dizia directamente respeito; por outro lado também não é idónea para se poder avaliar e comparar o esforço das duas coroas.
Para isso seriam necessárias outras coisas que não creio que possam ser investigadas e quantificadas, designadamente as despesas administrativas e diplomáticas “lato sensu” de Aragão.

Não será novidade para ninguém que as eleições dos Papas em Roma em pouco diferiam em método das eleições do imperador ou seja, que os votos eram comprados (e por essas e outras é que eu, católico praticante, não me choquei com algumas teses do Manuel Rosa e leio com respeito as mensagens do José Maria Ferreira). Mas se dos imperadores se sabe muito bem quem financiou - por exemplo Carlos V e Maximiliano foram os meus antepassados Fugger de Augsburg - dos Papas isso normalmente não é ensinado nas escolas, suponho que por algum pudor face à religião católica.
Nessa época, a eleição do Papa era também um campo de batalha entre França e Aragão e um Papa pró-francês deu a dispensa a D. Afonso V para casar com a sobrinha e pouco depois um Papa pró-aragonês revogou essa dispensa.
Para obter a bula de autorização da Inquisição espanhola que ficaria instalada em Sevilha, Fernando de Aragão comprou meia Cúria e teve ainda de chantagear o Papa Sixto IV ameaçando retirar o apoio da Sicília. E não imagino o que mais tarde gastou para assegurar a eleição do valenciano Alexandre Bórgia contra os interesses instalados das grandes famílias italianas.
Suspeito que se esses números fossem investigáveis e então comparáveis às despesas meramente militares - a única virtude de Castela, poder continental e fechado que pouco se movimentava fora da Meseta - talvez invalidassem a conclusão do prof. Ladero Quesada.

A. Luciano

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"Genealogía de la Casa de Portugal"

#341464 | kolon | 24 Jan 2014 02:43 | Em resposta a: #341457

Caros Confrades,

Cerca de 1600 escreveu Escreveu Francisco Medina Nuncibay uma "Genealogía de la Casa de Portugal" onde esclarece:
«por lisonjar a certos grandes que não miravam com bons olhos os favores que o descubridor recebia na Corte, se escreveram alguns tratadinhos dando pressa a chamar-lhe genovés. Quando o Emperador foi a coroar-se na Itália, deu “motu propio” uma Provisão dirigida ao Almirante Dom Luis Colón, para que fizesse recolher todos aqueles tratadinhos que falavam do valeroso Almirante e os queimasse. Mas D. Luis não tratou de usar da Provisão, nem se lembrou mais dela».(1)


Manuel Rosa

(1) Francisco Medina Nuncibay, Genealogía de la Casa de Portugal, copia en la Colección Vargas Ponce de la Real Academia de la Historia de Madrid.

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341466 | fxcct | 24 Jan 2014 11:21 | Em resposta a: #341457

Caro A. Luciano,

Em relação às Guerras Italianas, esqueci-me do seguinte apontamento.

Aceito perfeitamente que Aragão seja uma prioridade para Castela sobre Portugal. Essa foi a opção de Isabel a Católica e uma decisão que marcaou a política externa de Castela até aos nossos dias. O Anachronico relebrou que entre acudir a uma rebelião independentista em Barcelona ou em Lisboa, Castela optaria sempre por acudir a Barcelona primeiro. Noto que isto é assim só após o casamento de Isabel e Fernando; antes disso era verdade o inverso. Mas isto aplica-se apenas aos territórios Ibéricos. Entrando no campo das suposições, acredito que se D. João II ou D. Manuel entrassem Castela dentro com tropas os Castelhanos abandonariam as operações Italianas de imediato.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341472 | A. Luciano | 24 Jan 2014 14:58 | Em resposta a: #341457

Caro Francisco,

No estilo coloquial que este interregno proporciona - ainda tenho muito para comentar mas não me apetece agora - a interpretação que faço e admito que não é imediata nem fácil, baseia-se na leitura que faço de D. João II que, tal como o seu avô D. Pedro considero uma daquelas figuras que transcendem o seu próprio tempo e têm capacidade para serem criadores de História e não apenas sujeitos ou objectos da História.

Impressionou-me em D. João II, que pode ser lido como um déspota e certa esquerda pretensamente liberal fá-lo, mas que mostra enorme respeito por algumas coisas. Não encontro paralelo na história com o episódio de D. João II que obviamente desaprovava ao pai os excessos de liberalidade com a nobreza - a frase "o meu pai apenas me deixou senhor das estradas de Portugal" (cit. de cor - e não exactamente verdade pois possuía os portos) mostra bem um profundo desacordo e, no entanto, já aclamado rei, imediatamente devolve o trono ao pai quando este regressa de França.

Como disse, entendo que a Guerra de Sucessão de Espanha, se perdeu exclusivamente devido à má condução de D. Afonso V e que, nesse aspecto, o Tratado de Alcáçovas-Toledo é insatisfatório, no mínimo (tenho contudo de admitir que possa ter sido deliberado e que os direitos de D. Joana tivessem sido preteridos pelo Atlântico).
Mas Alcáçovas-Toledo foi em 1479 e logo em 1481 morre D. Afonso V. Não seria impossível que D. João II pudesse então pensar em fazer melhor o que o pai fizera tão mal. D. Joana tinha 19 anos em 1481 quase certamente o casamento nunca foi consumado - em Toro ela tinha 14 anos e pouco depois a dispensa foi revogada pelo Papa - e, já viúva seria um casamento apetecível ou mesmo disputado pelas grandes Casas de Castela. Somando a isto que a grande maioria da nobreza castelhana detestava Fernando de Aragão a ameaça para Castela, embora latente e apesar do Tratado ter sido assinado também pelo príncipe D. João, era um perigo real. Tratados que se quebraram são "mato" na História e D. João II tinha habilidade e suficientes apoios em Castela para até orquestrar uma diversão e fazer parecer que Castela tinha feito algo que violava o tratado.
Hoje sabemos que nada disto aconteceu e assim pode ser fantasia mas Isabel de Castela, na época, não o podia saber
e conhece-se bem o respeito ou talvez mais, a admiração que ela tinha por D. João II.

Por outro lado a posição de Isabel era delicada. Se enviasse para Itália os seus mais próximos apoiantes, ficaria mais exposta; se ao contrário enviasse os que lhe tinham sido opostos, daria azo a uma possível revolta que seria um pretexto óptimo para D. João II avançar. Até a formação e reunião de um enorme exército seria perigoso, pois nada garantia que isso não fosse interpretado como uma ameaça a Portugal. Apontou o Anachronico e bem que os Católicos estiveram significativa parte do tempo na Catalunha e não me parecem que pudessem estar noutro lado. Formar um exército na Andaluzia ou armar uma esquadra que não fosse na Catalunha ou na Biscaia, poderia ser interpretado ou até usado como pretexto de uma ameaça a Portugal. E este quadro só tem uma alteração significativa após o casamento do infante D. Afonso em 1490 logo seguida da conquista de Granada. Morto D. Afonso e conquistada Granada, a possibilidade estava reduzida mas não morta e enterrada. D. Joana tinha 30 anos.

Outra questão é a ideia que eu tenho de Castela - como entidade genético-cultural - e que se baseia na observação de que em 1054 antes de Atapuerca, Castela era meio-condado - menos de metade de Castela quando foi instalado o primeiro conde pela coroa de Leão e em 1580 era toda a península e só não o é porque simultaneamente a Catalunha se revoltou e o conde-duque de Olivares - que tinha muito de "parvenu" - cometeu o erro de querer recrutar nobres portugueses para irem combater à Catalunha. Se o descontentamento já vinha de longe, o detonador foi esse pois a pergunta normal que qualquer um faria seria: combater por combater, porque não aqui ao pé de casa?
As hesitações iniciais do duque de Bragança vencidas - "História oficial dixit" - pela determinação se sua mulher (uma espanhola que não era castelhana) "mais vale rainha por um dia do que duquesa toda a vida" parecem-me bem melhor explicáveis por querido tempo para confirmar que tinha a esmagadora maioria da nobreza portuguesa decidida a apoiar a revolta. Isto em nada diminui a admiração que tenho por D. Luísa de Gusmão que se mostrou muitíssimo capaz quando exerceu a regência (contraste-se a naturalidade com que foi regente, ela uma espanhola, comparando com as dificuldades que teve Fernando de Aragão para ser regente de Castela) o que leva a admitir que foi sempre uma muito útil conselheira de D. João IV.

É também por isso que não comungo da ideia geral que se os infantes D. Afonso e D. Miguel da Paz não tivessem morrido, a península teria sido unida sob um príncipe português. O que penso é que se esse príncipe não fosse uma pessoa excepcional, como D. João II ou D. Pedro de Coimbra, esses príncipe pouco tempo se manteria culturalmente português e em duas ou três gerações, Portugal estararia tão absorvido como Aragão o foi depois da união das coroas.

A. Luciano

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RE: "Genealogía de la Casa de Portugal"

#341478 | fxcct | 24 Jan 2014 16:04 | Em resposta a: #341464

Caro Manuel Rosa,

A obra de Medina Nuncibay tem uma interessante descrição no catálogo da "Bibliotheca Americana et Philipina". Transcrevo algumas partes, os mais interessados podem consultar o catálogo em
http://books.google.com/books?id=NXUxAAAAMAAJ&pg=PA72&lpg=PA72&dq=Francisco+Medina+Nuncibay&source=bl&ots=zYZS2nbkW6&sig=Xj_Fy0eecyW7_KUIET_c51ojYzE&hl=en&sa=X&ei=9S3iUoKNI6-w7AbTn4GgCg&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Os Meus Cumprimentos,

Francisco
___________________________________________________________________

BIBLIOTHECA AMERICANA
et
PHILIPPINA
PART IV

Unpublished Manuscript
With Important Details concerning Columbus and his Family.
1616 AD
(Item) [2698]
MEDINA Y NUNCIBAY (Francisco de). Tratado de los Caballeros Portugales. Original unpublished contemporary manuscript, signed by the author, Francisco Medina Nuncibay (but text of book not in his autograph) of the history of the Portugal family.
Folio, old calf, gilt.
(Seville 1616). £105
A remarkably interesting history of the lineage of the house of Portugal, from the period of the Gothic Kings to the early seventeenth century -- roughly covering a period of a thousand years. He also gives the lineage of William the Conqueror, as well as that of numerous noble families of Spain, Portugal, Sicily, France, etc.

The author was a well known genealogist, and this book is known to have been written, but, according to Fernandez Duro in his “Nebulosa de Colon” it was never published, and “must be in existence in some obscure archive unknown or forgotten”.

[…]

The writer introduces many transcripts of documents of great historical interest, and the entire book is written more in an historical style than as a purely genealogical relation. There are some 362 pp. of which about 20 altogther refer to Christopher Columbus. He transcribes the codicil to his will, relates something of the great navigator's work, and shows how his family was connected by marriage with the house of Portugal – his granddaughter Dona Isabel Colon, daughter of Diego Colon and Maria de Toledo having married Don Jorge De Portugal, Conde de Gelves. Medina Nuncibay was a great champion of Columbus, and has been at great pains to prove that the Admiral was not of humble ancestry as his contemporary detractors were inclined to state. “Jealousy and spite always prompt people to distort the pleasant facts and enlarge upon the unpleasant ones of a celebrity's family history.” He records that Columbus was of aristocratic ancestry, mentioning that one of two Spanish Grandees of Catalonia circa 1345 named Guillermo and Bernardo Coloma (otherwise Colon) was his ancestor.

[…]

He also quotes a letter from Don Alvaro of Portugal to King Joao II. of Portugal, the original having been written in Portuguese in a faint illegible hand, which the author says he translated into Spanish as well as he could. The letter refers to the administration of political affairs by the Portuguese King and explains the feud between the supporters of Joao (who was considered a saint by his people) and the Kings of Castille

The latter part of the book consists of a transcript of the codicil of Columbus's will and his letter to his son Diego before leaving for his third voyage to America.

Apart from the extreme interest of the subject matter of the text, the fact that this manuscript has never been reproduced in print, and is mentioned in the annals of the city of Seville as a rare work, makes it especially valuable as a bibliographical acquisition to any library.
__________________________________________________________________________

Resposta

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RE: Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#341482 | fxcct | 24 Jan 2014 17:42 | Em resposta a: #341472

Caro A. Luciano,

Tenho pouco contacto com Castelhanos mas ainda é algum, quer social quer profissional. Conheço por exemplo um casal de Madrid que ele sendo Basco e ela Galega estão inteiramente "castelhanizados". A dominância da cultura Castelhana sobre as demais, ou dizendo de outra forma, o impulso de dominação que é característica da culutra Castelhana, tenta-me a concordar com o que escreveu. A propósito lembro-me da facilidade com que D. Manuel expulsou os Judeus e instituiu a Inquizição, pois essa foi a vontade da sua sogra Castelhana. Aliás, é esse o retrato que faço da cultura Castelhana - Castela á a sogra dominante na família dos povos Ibéricos - não gostamos dela mas temos que agradar a bem do sossego familiar.

Claro que entrando no campo da especulação podemos imaginar vários cenários, consoante subisse ao trono de Castela um D. Afonso, um D. Miguel da Paz ou ainda outro cenário totalmente alternativo em que teriam saído derrotados os Católicos Isabel y Fernando na guerra de sucessão. É que vivendo D. Miguel da Paz estariamos perante um cenário em que já estava conquistada Granada e consolidada a união Castela-Aragão, sendo Castela por demais a potência dominante da península. Assim estou de acordo que mesmo subindo ao trono de Castela um Varão de D. Afonso Henriques, Portugal seria um reino absorvido pelo país vizinho ficando a sobrevivência da identidade Portuguesa restrita a um território a norte do Mondego e a sul do Minho, se tanto. Podemos especular se nesse cenário Madrid tinha vingado como Capital ou se Lisboa teria hipótese de dominar, mas tenho poucas dúvidas que hoje falariamos todos Castelhano. Se por outro lado imaginarmos uma derrota de Isabel na guerra de sucessão com D. João II a casar com a Excelente Senhora, tudo anterior à conquista de Granada, então a união de Portual e Castela seria uma união de reinos de poder comparável. Mas até que ponto sobreviveria a cultura Portuguesa, maleável, face à Castelhana, implacável?

Isto são reparos ligeiros que faço superficialmente.

Voltando ao tema Colón... Quando navegou rumo às Antilhas em 1492 a união ibérica era um projecto vivo. Recordando que Colón mantinha relações com o Rei de Portugal e com a Rainha de Castela, não lhe pode ter escapado que a vontade de ambos os Monarcas era unirem os seus reinos. Eu vou mais longe e digo que Colón era adepto desta união tendo chegado ao ponto de chamar à sua principal conquista "Hispaniola". Ora em 1492 "Hispaniola" não podia ser uma referência à "Espanha/Castela", não era uma homenagem ao Reino de Isabel a Católica. O nome "Hispaniola" era uma homenagem ao peojecto de uma união de reinos da Hispania.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

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RE: PARTE II - A [NENHUMA] importancia d'As Guerras Italianas para "o caso de Colombo"

#341496 | Jaws | 24 Jan 2014 21:01 | Em resposta a: #341138

Caro A. Luciano

Ainda sobre a importância das guerras italianas se seriam um objectivo Aragonês ou castelhano, aponto para a leitura de um artigo do site da Biblioteca Cervantes: http://bib.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/isacat/79161618323583619754491/p0000001.htm#I_0_

"Isabel a Católica, Africa y America"

De onde aponto algumas passagens: [maiúsculas minhas por impossibilidade de sublinhar]

"(...) Al llegar a este punto, conviene presentar una primera observación: hasta 1504, España se limita a ocupar Melilla; la conquista de África, que parecía ser la continuación lógica de la entrada en Granada, se ve retrasada porque Nápoles constituye ahora un objetivo prioritario. Ahora bien, NÁPOLES ENTRA EN LAS ORIENTACIONES TRADICIONALES DE LA CORONA DE ARAGÓN, MIENTRAS ÁFRICA INTERESA MÁS LA CORONA DE CASTILLA. En teoría, las dos tradiciones no se oponen; España puede muy bien intervenir en África y en Italia al mismo tiempo. Pero de hecho, los dos objetivos se obstaculizan mutuamente y eso porque los recursos humanos y financieros de la doble monarquía no son ilimitados y obligan constantemente a establecer prioridades. De 1492 a 1516, la principal preocupación va a ser Italia: «La prioridad de la política italiana hace añicos el espejismo africano, incluso en el área mediterránea, mucho más cercana a los intereses estratégicos peninsulares, tras la caída de Granada y sin interferencia alguna con Portugal, que en Tordesillas ha reconocido a los reinos de Tremecén, Argel, Bugía, Túnez y Trípoli como natural campo de expansión castellano-aragonés [...]. La expedición napolitana de Carlos VIII absorbe todas las energías por más de dos años»5. (...)"

Note-se que existe um hiato temporal, no texto, que passa de 1492 para o que ficou estipulado no Tratado de Tordesilhas. Nesse espaço de tempo, Portugal não pode deixar de ser uma preocupação para Castela nas suas pretensões em África.

"(...) EN LA PRIORIDAD DAD A ITALIA SE VE SIN LUGAR A DUDAS LA MANO DE FERNANDO EL CATÓLICO. Ello no quiere decir que Fernando descuide la política africana, PERO LE DA UNA ORIENTACIÓN QUE NO ES LA QUE DOMINABA EN LA PERSPECTIVA CASTELLANA. Castilla proyectaba conquistar Marruecos; para Fernando, se trata de ocupar una serie de plazas en el litoral africano con vistas a asegurarse el control del Mediterráneo occidental y la defensa de Nápoles. Ahora sí que se puede hablar de contradicción y lo vemos claro en la empresa de Orán.(...)"


"(...)Además de Italia, hay que contar con la creciente importancia de los descubrimientos realizados por Colón para entender por qué se dificultaron las ambiciones africanas de España. En este caso también se puede ver la mano de Fernando el Católico, ya que, desde la muerte del príncipe heredero Don Juan, en 1497 -el «primer cuchillo de dolor» que traspasó el pecho de la reina-, Isabel da la impresión de prestar menos atención a las tareas de gobierno. Para la expansión africana, el año de 1504 representa un hito negativo con la creación de la Casa de la Contratación. EL TESTAMENTO DE LA REINA QUE RECOMIENDA LA CONTINUACIÓN DE LA EMPRESA AFRICANA PARECE CONLLEVAR CIERTA CONTRADICCIÓN CON LA EMPRESA AMERICANA. LAS INDIAS PASAN A PRIMER PLANO EN LAS PREOCUPACIONES POLÍTICAS. Desde luego, todavía no se sospecha que el Mundo Nuevo recela riquezas inmensas, pero lo poco que se conoce de él invita a interesarse más y más por aquel sector. A partir de 1504, pues, América se interpone en las prioridades de la Monarquía, junto con la preocupación por Italia. Colón contribuyó a truncar la expansión de Castilla en África y orientarla en otra dirección.(...)"

Ainda noutro artigo (o qual não concordo em muita coisa nele contida) e apenas a título de curiosidade:

"(...)Creo que en el análisis de la decadencia cultural catalana no puede olvidarse tampoco a Italia que ejerció una evidente fascinación sobre los catalanes no correspondida por los italianos que lanzaron no pocos dardos contra la avaricia, la ignorancia y la corrupción de los catalanes. Las críticas en este sentido de los humanistas italianos son bien conocidas. Italia fue un mito referencial para la nobleza catalana que iba y venía constantemente a Italia -los Requesens, Centelles, Cardona…- o venían italianos a Cataluña como el caballero Ventivoglio que tenía casa en Barcelona e incluso Lucrecia Borgia que vino a Barcelona en 1504. La primera competencia que tuvo el catalán entre las lenguas vulgares fue el italiano antes que el castellano. Hasta comienzos del siglo XVI la presencia de obras italianas en las bibliotecas catalanas es constante.(...)"
Fonte: "Fernando el Católico y Cataluña" - http://bib.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/isacat/45705174321258320743679/p0000001.htm#I_3_

Cumprimentos
Rui Rodrigues

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Carta de Don Alvaro de Portugal ao Rei D. João II --

#341497 | kolon | 24 Jan 2014 21:24 | Em resposta a: #341478

Caros confrades,

Seria interessante ler essa tal carta de Don Àlvaro de Portugal (Bargança) ao Rei D. João II.
Talvez esclarecesse algumas coisas já que Don Álvaro era Justiça da Corte de Castela, irmão do Marquês de Montemor casado com a neta de Bartolomeu Perestrelo, apoiou Cristóvão Colón contra o rei D. Fernando e seu filho casou com a neta de Cristóvão Colón.

Ainda se me lembro correctamente, Don Álvaro era o gerente da Casa das Contração das Índias, adjunto ao Alcazar de Sevilha, onde hoje se encontra a pintura Virgem dos Navegantes, obre de Alejo Fernàndez que era pintor em Castela quando o Almirante estava vivo e por isso a pintura do Vice-rei, Governador e Almirante Don Cristóvão Colón lá pintado deve ser a verdadeira feição do grande herói português, e quem sabe, até se não fora Don Álvaro de Portugal que encomendou a tal pintura???????

Mais coisas a ponderar.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE:Tenacidade do character nacional. Beltraneja

#341499 | Anachronico | 24 Jan 2014 22:23 | Em resposta a: #341482

Caro confrade Francisco,


Portugal sobreviveu sessenta annos de União Iberica sem perder uma gota do que faz de nós portugueses.

Do mesmo modo, os catalães desde 1707 vivem n'um Reino Unido da Grã-Espanha sem terem perdido uma gota do que faz d'elles catalães. Tanto que talveez ainda este Novembro se realize o referendo sobre a independencia. E de qualquer maneira, se o Ministerio do Interior e o Ministerio da Justiça em Madrid annularem ou prohibirem como querem este referendo, apenas o veremos em 2015 ou 2016. E na Catalunha, a maioria a favor da independencia é absoluta.

Os escoceses estão à espera do resultado na Catalunha para iniciarem a sua campanha para realizar tambem um referendo visando a independencia.

Os Estados Unidos já annunciaram que os catalães, como qualquer grupo ethnico, teem o direito democratico a decidir o seu destino, e que uma Catalunha independente será bem-vinda. A NATO e a União Europeia já commentaram o estatuto da Catalunha independente n’as respectivas organizações.

Dentro de pouquissimos annos, veremos uma Catalunha independente. E depois provavelmente tambem uma Escocia ― que provavelmente herdará metade dos campos de petroleo e gas britannicos do Mar do Norte.

Entretanto, a Belgica está [finalmente! Há trinta annos que ando a dizer que a Belgica não devia existir] à beira da dissolução. Uma maioria na França ― cerca de 60% ― está disposta a aceitar a Vallonia como parte da França. Uma maioria d’os hollandeses está tambem disposta a aceitar a Flandres como parte dos Paises Baixos ― mas os flamengos, bem mais ricos que os franceses da Vallonia, podem ainda optar pella independencia.

Seja como for, tudo indica que dentro de poucos annos veremos uma Catalunha e uma Escocia independentes, uma Belgica desapparecida. uma França engrandecida com a Vallonia, e uma Flandres ou independente ou parte de uns Paises Baixos tambem engrandecidos.

Quando tudo isto acontecer, veremos muito provavelmente e finalmente tambem um Quebec independente: o movimento pró-independencia sempre foi forte, e tem vindo a ganhar força. Os acontecimentos na Europa muito provavelmente apenas favorecerão a causa.

Os checos e os eslovacos separaram-se amigavelmente, depois de seculos e seculos sob dominio austriaco, e mais recentemente meio seculo sob hegemonia sovietica. Sempre permaneceram checos e eslovacos.

Os finlandeses apenas ganharam a sua independencia em 1918. Nunca antes tinham sido independentes. Nunca deixaram de ser finlandeses.

Os estonios e letonios exactamente a mesma cousa: seculos e seculos de dominio estrangeiro. Nunca perderam a sua identidade cultural.

Os polacos a mesma cousa. Lembro que a Polonia apenas ressurgiu como estado independente em 1918.

A Jugoslavia foi o que todos vimos recentemente: todos ― de eslovenos e croatas a montenegrinos ― a quereem ser independentes depois de seculos sob dominio austriaco e/ou servio.

Um exemplo semelhante foi o dos gregos na Turquia, n’as cidades ao longo da costa da Asia Menor e em Constantinopla: apesar de quatro seculos sob dominio turco, ainda eram totalmente gregos aquando da guerra Greco-Turca de 1919-1922. Foram, entre outros factores, os massacres durante essa guerra que causaram os gregos da Asia Menor a retornar ―fugir mesmo ―à Grecia. Quatrocentos annos, e ainda eram totalmente gregos ― tanto que a população civil foi massacrada pellos turcos.

Mas o exemplo melhor é mesmo o da Catalunha. Nunca me esquecerei a primeira vez que passei uma semana em casa de catalães ― em Arenys de Mar, cerca de Barcelona ― já lá vão decadas, e de através de muitas conversas com muitas pessoas me aperceber realmente de que a Catalunha é outro pais que tem tão pouco que ver com Castella como Portugal. E já então me disse a mim mesmo: um dia, esta malta hoje jovem vai querer ser independente... E a ultima vez que passei uma temporada em Barcelona ― quatro meses em 2005 ― a tendencia era já nitida. Tudo porque seculos e seculos de dominio castelhano não alteraram, obviamente, a cultura do povo. Essa nunca se altera.

O unico exemplo de que sou capz de me lembrar na Europa do contrario é o da Escania, hoje no Sul da Suecia. Sempre fora dinamarquesa, até que a Suacia a conquistou após uma serie de guerras em meados do seculo XVII. E logo realizaram uma politica extraordinariamente brutal que nada fica a dever aos massacres que soffreram os gregos e os armenios na Turquia em 1919-1922: dezenas de milhares de mortos ― lembro que a Escania é uma provincia pequena ― e repovoamentos forçados, sendo os dinamarqueses dispersos por outras partes da Suecia e a Escania repopulada por suecos de outras partes da Suecia. Apenas por essa razão, pellas barbaridades que os suecos comettream n’essa pequena provincia dinamarquesa há três seculos e meio, é a Escania um caso totalmente anomalo na Europa.

Mas depois temos por exemplo o Tyrol hoje italiano. Alto Adige ou Südtirol? Bolzano ou Bozen? Italiano ou allemão?

Não tenha duvidas, confrade Francisco: as culturas dos povos não se mudam ― a não ser agora n’os nossos dias, graças à globalização. Mesmo sem a Restauração, ainda hoje falariamos todos português em Portugal. E tudo o mais. As culturas não mudam


_______________



Quanto à questão d’as prioridades externas de Castella, tem toda a razão. Sempre desde 1479 a principal foi Aragão e Catalunha. Tambem tem razão quando diz que se Portugal tivesse invadido Castella, os castelhanos teriam abandonado Napoles à sua sorte. Em contrapartida teriam derrotado facilmente Portugal. A. Luciano vive n’outro mundo e não sabe do que fala: julga pellos vistos que os castelhanos que foram capazes de vencer a França por duas vezes em 1494-1504 [e n'as restantes guerras italianas até 1559] não seriam capazes de vencer os Portugueses. Mas em que factos baseia essa opinião tão gratuita como errada?

Quero assim deixar a suggestão a A. Luciano: se realmente accredita que poderia ser possivel ressuscitar a causa da Excellentissima Senhora depois de 1479, faça uma lista de trinta principaes nobres e de quinze cidades que julga que appoiariam a Beltraneja. E faça uma igual lista d’os trinta principaes nobres e de quinze cidades que appoiariam Isabel. E inclua na sua lista uma listagem d’os rendimentos e do numero de vassalos que cada nobre e cidade poderia collocar ao dispor de D. Joanna e de Isabel.

Apenas para mencionar a zona fronteiriça, a didade de Trujillo e suas aldeias poderia disponibilizar talvez 300-320 ginetes e perto de 4000 lanças no final do seculo XV, e ainda pouco mais de uma centena de besteiros. Mas quantos d’os ginetes seriam cavalleiros “a la brida”, e quantos seriam cavallaria “de cuantia”? Quantos d’os ginetes seriam escudeiros, e quantos seriam “hidalgos labradores”?

Do mesmo modo, o conde de Feria mais a Sul na mesma epocha poderia mobilizar talvez 250-300 ginetes, e algo como 3000 peões. Novamente: quantos dos ginetes seriam “a la guisa”, e quantos seriam “de renta”?

A meio caminho entre a cidade de Trujuillo e o condado de Feria tinhamos o conde de Medellin. Este poderia mobilizar talvez uma centena de ginetes apenas, e menos de 2000 peões. Novamente perguntamos: quantos seriam “de fuero”? Quantos estariam apenas a cumprir a obrigação d’os oitenta mil maravedis? E a questão fundamental: quem appoiaria a cidade de Trujillo, e o conde de Feria, e o conde de Medellin: D. Joanna ou Isabel? E porquê?

Tudo isto sem considerar importantes cidades fronteiriças como Zamora ou Badajoz, ou nobres como o duque de Bejar. E de que lado estaria por exemplo o governador da Ordem de Santiago da provincia de Leão? Quantos homens d’armas &c poderia elle mobilizar? E estaria disposto a ir contra as ordens do Mestre?

Dinheiro como vimos não faltava a Castella: se fosse invadida, certamente se poderiam encontrar os mesmos mil milhões de maravedis para financiar dez annos de guerras contra Portugal como se fez contra os franceses. Mas quaes seriam as reservas de cereal ao dispor de cada um dos exercitos?

Faça A. Luciano uma semelhante lista com trinta nobres e quinze principaes cidades de cada lado, e compare os dados. Nem sequer encontrará trinta nobres ou quinze cidades do lado de D. Joanna, mas tenha por favor a bondade de disponibilizar a lista aqui no topico, com referencias, para que todos a possam consultar e melhor entender o seu raciocinio. E logo lhe darei a minha lista, e poderemos então comparar.


Cumprimentos
Anachronico


P.S. Estou a acabar, para o confrade Carlos Calado e para todos, uma muito longa mensagem sobre o “Visorey e Governador General” d’as capitulações de Santa Fe, com que iniciarei novo topico. Dou a mão à palmatoria quanto a uma questão importante, e chego a uma conclusão ― talvez ― bastante surprehendente. Não percam.

Resposta

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RE:Tenacidade do character nacional. Beltraneja

#341500 | A. Luciano | 24 Jan 2014 23:29 | Em resposta a: #341499

Anachronico,

Mais uma vez parabéns pelos seus conhecimentos. Mais uma vez não concordo com o uso que deles faz.
Não vou nem tenho a veleidade de responder a uma mensagem deste teor que estaria bem melhor noutro tópico onde interveio do que neste.
De resto a questão das prioridades de Castela é das menos importantes para "o caso de Colombo".
Vou alinhar rapidíssimos apontamentos apenas para mostrar que há muitas formas de ver uma questão.

1.
"Portugal sobreviveu sessenta annos de União Iberica sem perder uma gota do que faz de nós portugueses."

Nem de longe.
Embora as transições não fossem bruscas, pode simplificadamente dizer-se que durante todo o reinado de Felipe II houve dois reinos com o mesmo rei; com Felipe III houve uma realidade mixta; a União Ibérica fica para Felipe IV e Olivares e diria que nem chegou a consumar-se.

2.
"Do mesmo modo, os catalães desde 1707 vivem n'um Reino Unido da Grã-Espanha sem terem perdido uma gota do que faz d'elles catalães. Tanto que talveez ainda este Novembro se realize o referendo sobre a independencia."

Até eu, do alto da minha ignorância já escrevi neste tópico que em 1640 tivemos sorte e que hoje, tal como então, dependemos quase totalmente do que acontecer na Catalunha.
Acrescento que não creio que a independência da Catalunha seja a única e inevitável solução e que há outras, em qualquer caso implicando o desmembramento de Espanha como é.

3.
Os Estados Unidos já annunciaram que os catalães, como qualquer grupo ethnico, teem o direito democratico a decidir o seu destino, e que uma Catalunha independente será bem-vinda.

Gostaria que desvendasse o interesse económico ou estratégico dos Estados Unidos. Porque essa de qualquer grupo étnico é realmente para rir. Já ouviu falar em curdos?
E, admitindo que curdos são um caso complexo que envolve três países um dos quais com que é mais provável os EUA entrarem em guerra aberta do que em entendimentos, acha mesmo que os bascos, outro grupo étnico, vão sair de França?

--------

Não vou continuar e não me interessa pelas razões já aduzidas. Mas comento ainda dois pontos em que as minhas opiniões são directamente visadas.

1º Não duvido que uma Castela unida reunia mil milhões de maravedís. O que eu queria saber é quantos milhões de maravedís levantaria uma Castela dividida e em guerra civil.

2º Também não duvido que se eu apresentasse uma lista a sua seria esmagadora (parece-me um truque de baixo nível pois é evidente que eu precisaria de dedicar-me a isso talvez mais de uma semana e não sei se concluíria a lista) mas mais uma vez, ou é [...] ou está a fazer-se [...].
A essência da minha ideia era a habilidade de D. João II a explorar vantajosamente o casamento de D. Joana. Porque não na casa dos duques de Bejar, aliás dos menos ricos desse tempo. Por acaso já reparou que dos 5 ducados mais ricos de Castela desse tempo - não, não os Enríquez não eram duques - dois estavam em descendentes de Colón na salvo erro terceira geração? E, sim, um deles era Bejar.

A. Luciano

Resposta

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RE: PARTE II - A [NENHUMA] importancia d'As Guerras Italianas para "o caso de Colombo"

#341575 | A. Luciano | 27 Jan 2014 00:28 | Em resposta a: #341496

Caro Rui Rodrigues,

Obrigado pelas citações que nos trouxe.

Este tópico teve 48 horas de repouso o que não estranho depois da minha mensagem a propósito do Taveira e do anúncio do Anachronico que vai partir para outra que iremos ver se continua ou não a referir-se a “o caso de Colombo”. De qualquer forma o tópico ainda está longe da morte pois, mesmo que em solilóquio, ainda tenho algumas mensagens alinhavadas para publicar quando melhor entender.

A questão do Norte de África, onde Espanha tinha capacidade interventiva e para que agora chamou a atenção, era uma das que tinha em banho-maria pois o Anachronico defendeu que Filipe II estava apenas centrado na Flandres e apenas tinha aproveitado a oportunidade aberta pela irresponsabilidade D. Sebastião e então adquiriu Portugal em pouco tempo.
São evidentemente matérias em que nunca podem haver certezas mas a minha opinião é, mais uma vez, oposta à do Anachronico.

Começo por não acreditar que o casamento português de Carlos V tenha sido tão casual como apresentado. Acho que o Anachronico apresentou uma razão potencialmente válida para este casamento e disse bem que Carlos V estava muito mais centrado nas questões centro-europeias e flandrinas do que na península ibérica, mas eu considero isso como melhor motivo para em algum caso, seguir as preferências do seu Conselho em Castela. Carlos V era visto em Espanha como um estrangeiro, filho de um estrangeiro e estou convencido que por isso se assegurou que o filho Felipe nascesse e fosse educado em Espanha. E tinha de casar numa casa real pelo que a opção portuguesa era a que melhor respondia a essas condicionantes.

Depois repito a frase de Felipe II, “este reino, herdei-o, comprei-o e ganhei-o”.
Depois D. Sebastião não deixou Portugal sem herdeiro da coroa pois D. António, Prior do Crato, era filho legítimo do infante D. Luís. Tudo aponta nesse sentido e é nisso que acredito; e também que através das ligações das Inquisições dos dois países, Felipe II há muito que sabia com o que podia contar do cardeal D. Henrique.
Depois ainda a morte mal explicada de D. Sebastião que parece que não envergava a sua armadura - teria trocado com alguém - e essa armadura aparecer com uma marca de tiro que pela sua natureza só podia ter sido disparado por alguém próximo - menos de 15 m - de D. Sebastião.
Finalmente Felipe II combinou apoiar D. Sebastião em Marrocos mas as forças espanholas não foram enviadas em tempo útil.

Parecem-me circunstâncias a mais para aceitar que Felipe II se encontrava alheado da existência de Portugal e só depois de saber que D. Sebastião tinha morrido se lembrou de acrescentar um reino ao que já tinha. E faço-lhe a justiça de reconhecer que teve enormes apoios internos e não apenas comprados, pois muito boa gente acreditou então que o poderio de Felipe II poderia ajudar Portugal a conservar um império já claramente excessivo para a sua dimensão demográfica. Faço-lhe também a justiça de reconhecer que - salvo alguma questão menor que não tenho presente pois é período pelo qual nunca me interessei - cumpriu o que se comprometera nas Côrtes de Tomar e manteve a separação administrativa, financeira e militar entre os reinos de Espanha e de Portugal.

A. Luciano

Resposta

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Sem respostas -Filipa Moniz, Comendadora de Santiago,- CONCLUSÕES: Verdades. Quid me fugis? VII

#341598 | kolon | 27 Jan 2014 15:04 | Em resposta a: #341047

Caro Anachronico,

Em que mundo é que o Anachronico vê um "laneiro de Génova" que passou a infância e juventude a cardar e tecer lã com seus pais, irmãos e avós, - os quais juntos não conseguiam liquidar uma divida equivalente a 73€ de hoje, aos seus credores - e que supostamente teria naufragado e nadada até à costa sem um vintém no bolso, sem postos, cargos, estudos, e nobreza, em que mundo é que tal rafeiro conseguiria autorização de D. João II para casar com uma Dona Comendadora de Santiago vivendo apenas 2 anos num novo país onde tinha NADA seu????????

Em que mundo é que o Anachronico vê um filho Bartolomeu de um "laneiro de Génova" estar em Lisboa a fazer mapas de navegação?????

Em que mundo é que o Anachronico vê um "aprendiz laneiro de Génova" Giacomo Colombo, com 16 anos em 1484, que andava contratado com outro laneiro para aprender o oficio de tecedor de lã, é que tal aprendiz lanceiro estaria apenas 10 anjos mais tarde titulado de DON Diego Colón com o posto de Presidente no Novo Mundo onde falava e escrevia em Castelhano?????

Não me venha com comparações do Americo Vespucii, nem do Caboto - POIS como deve saber, Vespucii era um NOBRE que estudou ao lado de Principes e passou toda sua juventude em coisas de nobreza, e viajando com seu tio.

Para de dar saltos maior que as pernas, focando em Vice-reis e comece a dr saltitos pequenos, começando pelo que está mas que provado:

Filipa Moniz, Comendadora de Santiago, requeria autorização do Mestre D. João II para se casar.


PERGUNTA: Em que mundo é que o Anachronico vê um homem documentado como plebeu e "lanceiro de Génova" receber autorização de D. João II para entrar em tal casamento?????


Cumprimentos
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Sem respostas -Filipa Moniz, Comendadora de Santiago,- CONCLUSÕES: Verdades. Quid me fugis? VII

#341599 | kolon | 27 Jan 2014 15:12 | Em resposta a: #341598

"laneiro de Génova" e NÃO "lanceiro de Génova"

Resposta

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RE: Sem respostas? Respondi-lhe há mais de um anno...

#341626 | Anachronico | 27 Jan 2014 19:38 | Em resposta a: #341598

Caro Manuel Rosa,


Não sei por que volta a fazer perguntas a que já antes respondi em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=317413#lista


Cito parte da mensagem:

“Quando é que os caros confrades mettem na cabeça que probabilidades não interessam minimamente n'um estudo historico, e param de citar obras que falham entender isto?

Qual era a probabilidade de Pertinax, filho de escravos, casar com uma mulher da velha aristocracia romana e ascender a Imperador de Roma? Era absolutamente inverosimil; era muito mais provavel que continuasse como professor de grammatica na provincia até ao fim dos seus dias. Mas não foi isso que succedeu, e esse filho de escravos, ainda no seculo II, chegou a ser imperador romano. Qual era a probabilidade de Napoleão ascender a Imperador de França? Era absolutamente inverosimil. No entanto, foi isso que succedeu. O que era inverosimil ou provavel no caso de Colombo não interessa. Mettam isso na cabeça.

Para repetir o que acabo de escrever ao confrade Rui Rodrigues em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=317408&fview=c :

"Seguindo a linha de argumentação de Carlos Calado & al., tambem homens como Camões, Cervantes ou Shakespeare teriam necessariamente que pertencer às mais altas camadas sociaes, à alta nobreza dos respectivos reinos, pois de outro modo não se entenderia a cultura que demonstram possuir. Julgo não ser necessario explicar como todo este raciocinio é absurdo. Quem era o pai de William Shakespeare? John Shakespeare, um luveiro e commerciante de lãs..."

Contra todas as probabilidades Alexandre conquistou um imperio, Pertinax herdou outro, e Napoleão creou um terceiro. Contra todas as probabilidades tivemos outros "meninos prodigio": um colossal Newton na mathematica e physica, um inaccreditavel Mozart na musica, &c, &c. Shakespeare, esse outro filho de um commerciante de lãs, não frequentou a universidade. Nem sabemos ao certo que eschola de grammatica terá frequentado. E terá Cervantes frequentado a universidade? Terá Camões? Não sabemos. E na realidade nem interessa: as obras falam por si.

Homens como estes, entre os quaes devemos obviamente collocar Colombo, são exactamente os que fogem a todas as regras de normalidade. Falhar ver isso é simplesmente falhar como historiador, e como pensador: é querer reduzir o extraordinario ao ordinario. É querer applicar a rigidez mechanica da "regra" de Manuel Rosa, e a absurda logica do "avaliar probabilisticamente" de A. Luciano, ao melhor que tem a humanidade: a capacidade de alguns de fugir a todas as regras.”

__________


Dei-lhe assim uma vez o exemplo de Pertinax: de filho de escravo a imperador romano. Maior ascenção social não encontramos na Historia Universal. Colombo não era nada em comparação. Em comparação, qualquer filho de laneiro poderia ter casado com uma pequena nobre. Calhou ser Colombo.

Podemos ver ainda o caso de Napoleão Bonaparte. Colombo não era nada em comparação. Em comparação, qualquer filho de laneiro poderia ser aceite na corte. Calhou ser Colombo.

E o que dizer, por exemplo, do igualmente mais fantastico caso de Jeanne d'Arc ― uma menina camponesa de dezasseis ou dezassete annos, que chegou practicamente a commandar o exercito do rei da França? Seria ella tambem um agente de um monarcha estrangeiro? Colombo não era nada em comparação. Em comparação, qualquer filho de laneiro poderia commandar homens no fim do Mundo.

Podemos ainda ver o caso de Shakespeare ― um filho de um commerciante de lãs que escreveu as obras que escreveu. Colombo não era nada em comparação. Em comparação, qualquer filho de laneiro poderia ter citado um punhado de escriptores classicos...

__________


Assim, para responder directamente à sua pergunta:

“PERGUNTA: Em que mundo é que o Anachronico vê um homem documentado como plebeu e "laneiro de Génova" receber autorização de D. João II para entrar em tal casamento?????”

Eu posso facilmente responder: n’este mesmo em que vivemos, Manuel Rosa. N’este mesmo, não me custa nada. É que eu, ao contrario do confrade, não vejo um mundo a preto e branco... Nem vejo um mundo repleto de sinistras intrigas, de machinações e conspirações e de CIFRAS SECRETAS™...

E como se diz nos EUA onde reside, "Stranger things have happened"...


Cumprimentos
Anachronico

Resposta

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continua desactualizado entre Colombo e Colon

#341632 | kolon | 27 Jan 2014 22:28 | Em resposta a: #341626

Caro Anachronico,

continua desactualizado entre Colombo e Colon.

Continua a negar que o nome do Almirante era Colon e continua a chamar-lhe Colombo
Continua a não entender que o homem que apareceu em Espanha escondeu a sue verdadeira identidade do mundo publico sendo apenas os reis quem sabiam quem ele era.
Continua a não ver que não existe UM SÓ documento em Portugal, Espanha e Itália que ligue o Almirante Colón ao tecelão Colombo.
Continua a negar que D. João II teria que autorizar o casamento de uma nobre com o futuro Almirante e que se o caso era apenas para casar a filha do Capitão e despachar-se dela, haviam milhares de nobres em Portugal com quem casá-la sem se ver forçado a casá0-la com um plebeu sem recursos...

Continua inda a comparar batatas com bonés.
É que comparar um Napoleão que se fez a si próprio com um Vice-rei. Governador e Almirante que foi feito pelos Reis e comparar um Shakespeare com um Vice-rei é, como se diz aqui, grasping at straws!!!

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Sem respostas? Respondi-lhe há mais de um anno...

#341643 | Jaws | 28 Jan 2014 03:42 | Em resposta a: #341626

Caro Anachronico

Estou um pouco baralhado com o seu discurso.

Na sua mensagem (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341626#lista) veio buscar uma mensagem antiga (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=317413#lista) para responder ao caro Manuel Rosa onde cataloga de "menino prodígio" Colombo.

Por princípio, o fenómeno de "menino prodígio" é incompatível com qualquer comparação que se queira fazer com a "normalidade". Repito - por princípio. Ora, assim sendo, o fenómeno do "menino prodígio" invalida desde logo todo o seu discurso neste tópico em relação a comparações de vice-reinado, almirantado e governação de qualquer personagem por si trazido a este tópico.

Em relação ao "menino prodígio" na altura respondi-lhe em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=317435#lista

Se para si Colombo era um "menino prodígio", o que interessa se o vice-reinado das Índias era comparável à Sicilia ou à Sardenha?
Se para si Colombo era um "menino prodígio", o que interessa justificar que ele podia facilmente receber títulos sem ser verdadeiramente nobre?
Se para si Colombo era "um menino prodígio", o que interessa fazê-lo burguês (cidadão) de Génova para poder estar à altura dos seus títulos?
Se para si Colombo era "um menino prodígio", o que interessa querer relativizar as hierarquias e afirmar que um posto não um posto, um título não um título ou um cargo não um cargo?

E agora digo eu: eu acredito que se pode enveredar pela questão do "menino prodígio" mas ao que toca a Colón, agora o que é, para mim, perfeitamente, inverosímil, improvável e -arrisco mesmo a dizer - impossível é vestir o Cristoforo Colombo na pele do "menino prodígio", conhecendo a vida de Cristóvão Colón.

Já foi aqui dito por mais de que uma vez (e estou a lembrar-me agora, por alto, de uma mensagem do caro A. Luciano) que os conhecimentos que Colón tinha são incompatíveis com as actividade de mercador ou comerciante. OS conhecimentos adquiridos teriam de ser adquiridos desde a menoridade.

Não vale a pena estar a trazer à discussão Pertinax, Shakespeare, Napoleão, Camões, Alexandre o Grande, Gengis Kan, ou qualquer uma dessas figuras que foram o que foram na sua época com as suas qualidades únicas e imparáveis entre si. Colón não era nenhum deles e nem nenhum deles era Colón.

Cumprimentos,
Rui Rodrigues

Resposta

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RE: Sem respostas? Respondi-lhe há mais de um anno...

#341644 | Jaws | 28 Jan 2014 03:49 | Em resposta a: #341643

Errata: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341643

"afirmar que um posto não um posto, um título não um título ou um cargo não um cargo?" por: afirmar que um posto não é um posto, um título não é um título ou um cargo não é um cargo?

"qualidades únicas e imparáveis entre si" por: qualidades únicas e incomparáveis entre si

Rui Rodrigues

Resposta

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RE: Sem respostas? Os outros e Pertinax

#341660 | A. Luciano | 28 Jan 2014 12:23 | Em resposta a: #341626

Segundo o Anachronico, Colombo é um caso excepcional e por isso não teriam validade considerações do tipo “não poderia”, “não saberia” “não é provável”, etc..
Em defesa desta tese exemplificou, em listagem de memória, pelo que faltarão alguns, Alexandre, Pertinax, Camões, Cervantes, Shakespeare, Napoleão, Jeanne d’Arc, Mozart, Newton e não me lembro de repente de mais.

Já Manuel Rosa lhe respondeu e bem que não é comparável alguém que conquista e se autonomeia a alguém que nada conquista mas é nomeado.
Já Rui Rodrigues lhe respondeu e bem mostrando a incongruência do argumento da criança-prodígio com outra argumentação do mesmo Anachronico.

Crianças-prodígio são-no na sua própria área. Mozart era filho de um músico, aprendeu música antes de aprender a ler e foi efectivamente um prodígio.
Cristoforo Colombo, foi aprendiz de tecedor com o pai, senão não chegava a oficial, como se documenta na escritura de Savona em que é “civis Genoa” e noutros documentos aparece sempre ligado ao pai, em alguns explicitamente colaborando como pai. Nenhum documento lhe atribui qualquer actividade, aprendizagem ou seja o que for de diferente. Se Cristoforo Colombo fosse uma criança prodígio, teria talvez inventado um tratamento que desse mais resistência aos tecido, um tear que funcionasse mais eficazmente ou o que quer que fosse na sua área específica.

Newton era um físico e descobriu uma lei da física. Exemplos desses seriam dezenas e todos sem qualquer aplicação a “o caso de Colombo”

Camões, Cervantes e Shakespeare, tiveram todos acesso à cultura literária que depois demonstraram, além da criatividade em que foram prodígios. Escritores e poetas desse nível, não sei se Goethe também foi citado, têm de facto, não sabemos como, uma proximidade a Deus, tocam Deus, são Criadores. O almirante Colón não foi isso e nenhuma pertinência vejo nessas comparações.

Dos anteriores apenas comento Shakespeare, cuja origem foi considerada misteriosa e por muito tempo alvo de enorme especulação,incluindo que era um pseudónimo do conde de Oxford mas a sua única área foi a criação teatral.
Para comparar com Colón, teria talvez o Anachronico melhor escolhido da Vinci, filho ilegítimo de um notário e de uma camponesa e que dominou tantas áreas que de facto não é fácil explicar como isso é possível. Saberá talvez o Anachronico que de muitas dezenas de pessoas que se dedicaram a estudar a vida de da Vinci, há uns esotéricos que até adiantaram a hipótese de ele ser um extra-terrestre ou um viajante do tempo vindo do futuro. Mas até da Vinci, reconhecido pelo pai, teve uma boa educação de base. Cristoforo Colombo não a teve pois nos anos em que se frequentava a escola, foi aprendiz de tecedor, pois se não o tivesse sido, não seria oficial, como se documentou.

O caso dos militares, também não tem comparação possível. Em tempos e em certas tribos, militares e caçadores eram todos. Depois militares eram apenas os nobres, mas o sucesso militar em todos os tempos, permitiu a conquista de territórios e a assunção dos títulos que entendiam.
O exemplo de Alexande da Macedónia, será até infeliz por vários motivos, mas porque não Átila, o Huno ou Gengis Khan?
Jeanne d’Arc é de facto outro caso inexplicável e por isso, tem interpretação e contornos místicos e religiosos mas também a sua esfera foi exclusivamente militar.
Napoleão, sofre da impertinência de todos os outros militars com duas agravantes. Em primeiro lugar, a ascensão de Napoleão dá-se num período de enorme convulsão social - talvez a maior que ocorreu na Europa depois da queda do império romano - onde a oportunidade de uma ocorrência desse tipo é grande, enquanto Colón vive num período habitual pois as guerras, Granada e Itália nem foram as primeiras nem foram as últimas em que Castela e sucessores viveram. E, ao contrário da França revolucionária, em Castela a estratificação social era rígida e estável pelo que, no mínimo, é uma comparação infeliz.
Em segundo lugar, Napoleão provem de uma família onde puderam estudar. Napoleão escolheu a carreira militar mas o irmão mais velho era advogado. Cristoforo Colombo era de uma família de tecedores em que todos os que se documentam, incluindo entre tio e primos, eram tecedores pelo que se outros foram algo diferente, foi tão insignificante que não ficou documentado.

Finalmente Pertinax que, de todos é o melhor exemplo da desonestidade intelectual com que o Anachronico argumenta.
Pertinax foi apresentado como filho de um escravo libertado e depois até como filho de escravos que foi professor de gramática na província e chegou a imperador. Nada disto é mentira mas a ideia que transmite é tão falsa como uma nota de 25 euros.

A ideia que uma pessoa normal asscocia a escravo, é o negro das plantações do sul dos Estados Unidos ou dos engenhos de açúcar no Brasil. Poucos se lembram da realidade dual de Cabo Verde, onde haviam escravos que trabalhavam nos campos mas haviam escravos domésticos com um estatuto não muito diferente das criadas que conheci na minha juventude.
E ainda menos os que se lembram que em Roma havia ainda outra realidade. Além destes dois tipos, o escravo não era necessáriamente um africano arrebanhado mas também o dirigente ou até aristocrata de uma cidade vencida que perdia todos os direitos de cidadania - era escravo - mas tinha um estatuto acima até de criados, sendo vulgarmente “oficial” da casa - tesoureiro, chefe de pessoal, etc. - e muitas vezes preceptor e professor dos filhos do seu proprietário.
Eram muitas vezes estes que, atingida a maioridade dos filhos da família eram libertos e adquiriam imediatmente uma cidadania com exclusão de alguns direitos, por exemplo, não podiam ser cônsules. Normalmente cultos e com boas relações adquiridas, tinham normalmente sucesso e tanto que um imperador (não recordo o nome) lhes impôs alguns limites salvo erro no campo dos empregos públicos. Os filhos destes eram já cidadãos romanos com todos os direitos.

O pai de Pertinax, Publius Helvius, tal como o filho, acrescentou Pertinax ao seu nome, especula-se que como autosatisfação pelo sucesso comercial que obteve como comerciante de tecidos e de madeira. Graças à fortuna do pai, o filho pôde estudar e foi de facto professor de Gramática mas, mais uma vez, isto não é bem o que parece.
Depois da escola primária, havia a escola de Gramática que era uma escola superior, numa época em que ainda não havia universidade instituída. Este nome ainda hoje tem existência nas “Grammar Schools” que, obviamente, não são escolas onde apenas se aprende a disciplina de Gramática. Pertinax era assim muito culto, pois ensinava todas as matérias que constituíam então o ensino médio. Depois disso, teria de se prosseguir já num campo especializado com um professor mais conhecido.
Insatisfeito com o que se ganhava como professor, decidiu seguir a carreira das armas e, devido à sua cultura e preparação, entrou como comandante de uma coorte na Síria. É-me difícil fazer uma comparação actual, mas chefiar uma coorte, seria mais do que um capitão de hoje e não me surprenderia se a equivalência estivesse mais perto de um coronel. Teve sucesso, foi logo promovido a tribuno e distinguiu-se na VI Legião em Inglaterra. Teve então já um comando independente na Pannonia onde teve de se bater com tribos alemãs e tão bem se desempenhou que foi promovido à categoria de senador. Mais uma vez, a sua cultura permitiu-lhe distanciar-se de outros militares que apenas o eram, depois de outras acções em África foi promovido a cônsul e exercia o cargo de prefeito de Roma quando o imperador Cómodo foi assassinado, sendo Pertinax nomeado imperador no dia seguinte o que não teria acontecido numa sucessão normal em que houvesse tempo para ponderar outros então ausentes da cidade.
Foi também um período de enorme desordem política. Pertinax foi assassinado pela sua própria guarda pretoriana 85 dias depois de ser imperador e deu início ao que ficou na história como o ano dos 5 imperadores.

Não estou nem quero retirar méritos a Pertinax que foi uma figura extraordinária por qualquer prisma que se encare - excepto o da governação como imperador que foi um falhanço total - mas apenas a enquadrar a situação.
Pergunto agora duas coisas:
Qual o peso relativo de semelhanças e diferenças entre Pertinax e “o caso de Colombo”?
Antes de se ler o que escrevi ou de pesquisar - não é difícil - tinham os confrades a mesma ideia do que quando foi escrito pelo Anachronico que Pertinax foi um filho de escravos que chegou a Imperador?

A. Luciano

Resposta

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RE: Sem respostas? A leitura de A. Luciano

#341667 | Anachronico | 28 Jan 2014 14:01 | Em resposta a: #341660

A. Luciano,


Que pedantismo...

Que enorme pedantismo...

Que tristissimo pedantismo...


Eu tenho sufficiente respeito pellos meus interlocutores para esperar que saibam o que poderiam ser as realidades de um escravo no Imperio Romano. Não os julgo estupidos. Julgará A. Luciano?

Ou será que tenho que explicar tudo como se estivesse a falar a meninos da quarta classe?

Ao usar a expressão "menino prodigio" apenas quiz dizer que uma pessoa com talentos acima da media consegue muitas vezes subir na vida. Hoje, ontem, e na epocha de Colombo. Muitas vezes ser sufficientemente ambicioso e possuir forte charisma pessoal apenas bastava para formar um relacionamento com pessoas poderosas que poderiam facilitar o tal subir na vida. A Historia Universal está cheia de casos como o do irmão de Escrivà, que de um nobre pouco significante passou a homem intimo do Monarcha. Intelligencia e charisma pessoal sempre foram qualidades appreciadas. Isto era normalmente sufficiente. Não era necessario ser-se um genio politico, militar, artistico ou scientifico: uma pessoa sufficiente ambiciosa e charismatica poderia ir longe. Era obviamente isto que queria dizer. Alias já antes o escrevi por varias vezes n'outros topicos. Mas como A. Luciano apenas sabe ler o que lhe convem, e sabe esquecer o que não lhe convem, tenho novamente que explicar. Isto torna-se francamente cansativo...


Nada, mas absolutamente nada, do que A. Luciano escreve e tem escripto ao longo de todo este topico invalida algo que eu tenha escripto. Practicamente tudo o que escreve pode ser refutado ou facilmente explicado. Que nos diz isto sobre o valor d'os contributos d'este utente do Geneall?

TODOS os exemplos que citei - e mesmo os que addicionou A. Luciano - teem relevancia para o caso de Colombo: mostram como pessoas podem subir mais alto, apenas dependendo d'os seus talentos e da sua personalidade. Camões, Cervantes e Shakespeare não cresceram em casas com bibliothecas de milhares de tomos. Jeanne d'Arc não cresceu habituada a liderar homens d'armas. Pertinax e Napoleão cresceram bem longe das Cortes romana e francesa.

O "negro das plantações do sul dos Estados Unidos ou dos engenhos de açúcar no Brasil" de A. Luciano de facto não chegaria nunca a imperador de Roma. Mas eu escrevi especificamente que Pertinax fora professor de grammatica na provincia. Compete agora aos confrades adivinhar - ou investigar - como foi possivel obter mais poder e chegar mais longe. Na minha opinião, não é algo difficil de adivinhar. E o feito de Pertinax de chegar a ser imperador de Roma não é inferior pellas razões que indica A. Luciano, e que eu obviamente esperava que os confrades pudessem adivinhar.

Parece ser aqui que A. Luciano e eu differimos: eu não perco tempo com pedantismos. E espero que os confrades do forum saibam pensar por si.

Todos os exemplos que mencionei mostram o mesmo: a notavel ascenção social de que a Historia tem tantos exemplos. Como o de Colombo.

Quando é que A. Luciano commenta o que escrevo, em vez de commentar o que julga que outros confrades lerão n'as minhas mensagens? Julgará que todos os outros são burros?


Anachronico

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RE: Sem respostas? Taveira e Anachronico - a repetição?

#341672 | A. Luciano | 28 Jan 2014 14:48 | Em resposta a: #341626

É verdadeiramente notável que o Anachronico, que foi quem introduziu o conceito de carreira na deplorável confusão que fez quando escreveu o que entendia por cargos, postos, e títulos e em que não desceu ao pormenor preferindo explorar até à exaustão repetitiva um erro meu, venha comparar Pertinax que de chefe de uma coorte a tribuno, a comandante de Legião a comandante territorial, a senador, a cônsul e, nessa qualidade a prefeito de Roma e finalmente, em acaso de oportunidade a imperador, tendo percorrido todos os escalões degrau a degrau, com Colón que sem carreira conhecida, é nomeado almirante, governador e vice-rei.

É igualmente notável que o Anachronico, profissional da área de história, exemplifique com personagens de épocas como “o ano dos 5 imperadores” ou a Revolução Francesa, para “o caso de Colombo” que ocorre em época de normalidade e rígida estratificação social.
É que, além de outras considerações, se as condições e época são irrelevantes, então talvez melhor caiba o exemplo daquele António que governou 40 anos, escolhia os presidentes e era filho de uns caseiros da Beira.

É igualmente notável que o Anachronico compare um Cristoforo Colombo de que não se conhece um papel, um recibo, um relatório, uma consignação, um título de empréstimo nem sequer uma assinatura numa escritura com não sei quantas pessoas, todas com formação escolar acima da média ou com tarimba na sua área específica, com a possível excepção de Jeanne d’Arc que também não colhe por outros motivos.

E igualmente notável que o Anachronico responda a Manuel Rosa depreciativamente, comparando a “ciência” deste com um caso clínico “ghadaffiano” esquecendo-se que a única ciência que foi utilizada em “o caso de Colombo” deu zero resultados em Itália e semelhanças nalguns adelos em duas amostras portuguesas.

Relembro que este é o mesmo Anachronico que deu magistrais lições sobre a pouca importância dos capitães donatários face aos capitães do Norte d’ África, a pouca importância dos Perestrelos, face aos Vasconcelos mas nunca encontrou o casamento de uma filha de um desses capitães com um mercador italiano - Lomelinos, Adornos, Acciaiolis, Dórias ou ainda Spínola, Marchione ou Cavalcanti - para linhas abaixo “concluir” da boa possibilidade da filha de um desses casar com um italiano que fôra empregado ou comissionista de um mercador em Lisboa.

E é ainda o mesmo Anachronico que conseguiu elencar 8 (oito) relações familiares de Filipa Moniz que eram todas relações de Filipa Perestrelo, calando ou ignorando a relação mais significativa para o seu casamento, a ligação Moniz que a fazia sem ilegitimidades prima direita da condessa de Odemira e sobrinha de uma Silva da nobreza principal.

O mesmo Anchronico que, depois de eu ter mostrado sem que fosse contrariado que não seria possível que italiano, ainda que ligado ao comércio, pudesse ter conhecido, cativado e proposto casamento a Filpa Moniz, vem agora “inocentemente” afirmar o contrário.

O mesmo Anachronico que, depois de eu ter mostrado pelos casamentos do tio e prima que os Moniz não podiam ser da pequena nobreza, vem agora repetir a pequena nobreza de Filipa, como se isso não tivesse já sido desmentido. Como se a esse casamento não tivesse já sido dado enquadramento completamente diferente pela prof. dra. Maria Manuela Mendonça.

Salvo pelo pormenor do estilo e mais informação não há diferença entre o Anachronico e o Taveira. Se fossem parentes - ainda que por afinidade - não poderiam ser mais parecidos.

A. Luciano

Resposta

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RE: Sem respostas? Repetição

#341673 | Anachronico | 28 Jan 2014 15:36 | Em resposta a: #341672

A. Luciano,


"É igualmente notável que o Anachronico, profissional da área de história, exemplifique com personagens de épocas como “o ano dos 5 imperadores” ou a Revolução Francesa, para “o caso de Colombo” que ocorre em época de normalidade e rígida estratificação social.

É que, além de outras considerações, se as condições e época são irrelevantes, então talvez melhor caiba o exemplo daquele António que governou 40 anos, escolhia os presidentes e era filho de uns caseiros da Beira."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341672#lista]


O confrade engana-se - e tem toda a razão. Engana-se porque o caso de Colombo não "ocorre em época de normalidade e rígida estratificação social". Crer isso é, infelizmente, um erro enorme. A rigida estratificação social apenas dizia respeito à mais alta nobreza. Tudo o que fosse inferior era muito mais fluido. Era uma sociedade organica. Um lettrado não poderia ser conde. Mas poderia ser embaixador. Poderia ser homem de confiança do Monarcha. Um homem da burguesia o mesmo. Um clerigo de origens humildes poderia chegar a abbade ou a bispo - e de bispo a algo mais alto perto do monarcha. E um homem de mais baixa extracção social poderia ser navegador, e commandar naves e homens do mar. E, se sufficientemente ambicioso, talentoso e charismatico, talvez mesmo a almirante e governador. Veja-se o caso de Faleiro em 1518. Quem era este homem?

O confrade infelizmente não quer accreditar n'isto.

Assim, admitto que o confrade tem razão n'outro aspecto: "talvez melhor caiba o exemplo daquele António que governou 40 anos, escolhia os presidentes e era filho de uns caseiros da Beira". A situação não é tão dissimilar quanto julga. É que não é mesmo.

A verdadeiramente rigida estratificação social nunca existiu na Peninsula Iberica. A rigida estratificação social de que fala A. Luciano apenas existiu em terras germanicas, principalmente nos seculos XVII e XVIII. E mesmo n'essas vemos casos notaveis de ascenção social, de "regras" quebradas. Comparada com a corte e a sociedade da Austria no seculo XVIII as cortes ibericas ao tempo de Colombo eram o authentico chaos. [Quasi] tudo era possivel. A mobilidade social, excepto n'as mais elevadas espheras, era immensa.

É penna o confrade não ver isto.

E que sabe a historiadora que mencionou sobre estas outras realidades? O confrade conhece-a?


Anachronico


P.S. Estou a acabar um estudo d'os cargos de Colombo, baseado n'os documentos da epocha, que partilharei com os confrades talvez esta noute ou amanhã. Talvez prefira assim não responder a mais questões n'este topico de momento.

Resposta

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RE: Sem respostas? Repetição

#341692 | josemariaferreira | 28 Jan 2014 22:05 | Em resposta a: #341673

Caros confrades



Vasco da Gama versus Cristóvão Colon

(Rimas desencontradas)

Torre vã era uma Torre
Levantada na margem da Ribeira
Cujo vão a Terra ao Céu liga
Toda feita de Amor e não de briga
Teve em D. Catarina de Albuquerque
Uma grande Senhora, uma amiga
Em cujas casas em Setúbal
El-rei pousava com sua comitiva

Na noite do banho de S. João
Setúbal e todo o Mundo
Levava uma grande banhada
D. João, o Dux apunhalava
E logo cedo, pela manhã
O juiz Nuno Gonçalves
A certidão do óbito passava
E El-rei enterrar mandava

Após a morte do rei em 1495
A briga dos vice-reis continua
Com grandes conflitos na rua
Na ganancia da família Gama
Condenada pelo ilustre juiz
Que houvera ajuizado o Dux
Como Pilatos julgou Cristo
Foi o juiz apunhalado pelo Gama

Vem em seu auxílio o rei D. Manuel
Que das Índias tinha outra opinião
Para livrar o Gama da prisão
E sob ferros trazer a Castela
O vice-rei das Índias, seu irmão
Que em novas terras do Ocidente
Andava como Cristo espalhando a Fé
A fraternidade e o Amor em vão


Saudações fraternas

Zé Maria

Resposta

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RE: Sem respostas? Repetição

#341694 | tmacedo | 28 Jan 2014 22:37 | Em resposta a: #341673

Caros confrade,

Em adiantamento ao que foi dito pelo confrade Anachronico em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341673#lista
Repetindo:
"O confrade engana-se - e tem toda a razão. Engana-se porque o caso de Colombo não "ocorre em época de normalidade e rígida estratificação social". Crer isso é, infelizmente, um erro enorme. A rigida estratificação social apenas dizia respeito à mais alta nobreza. Tudo o que fosse inferior era muito mais fluido. Era uma sociedade organica. Um lettrado não poderia ser conde. Mas poderia ser embaixador. Poderia ser homem de confiança do Monarcha. Um homem da burguesia o mesmo. Um clerigo de origens humildes poderia chegar a abbade ou a bispo - e de bispo a algo mais alto perto do monarcha".

Quem foram os humildes pais do celebérrimo e poderosíssimo cardeal de Alpedrinha ?

Cumprimentos,
António Taveira

Resposta

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humildes pais do celebérrimo e poderosíssimo cardeal de Alpedrinha ?

#341696 | kolon | 28 Jan 2014 22:47 | Em resposta a: #341694

Caro António Taveira,

O seu erro, tal como o erro do Anachronico, é não saber a história do Almirante Colon. Por isso acha que se pode comparar com uma lenda do Colombo e o cardeal de Alpedrinha....

A extraordinária diferença é que todos o Alpedrinha, tal como os outros mencionados levaram uma vida inteira para se "fazerem" o tecelão Colombo teria-se feito em apenas 2 anos...

Naufraga em Portugal em Agosto de 1476, arriba sem um vintém, sem cargos, postos e recursos e logo dois anos mais tarde é cunhado do Capitão de Porto Santo, comandando navios e envolvido em consultas com D. João II.....

A diferença das comparações são enormes.

Vaia ler mais sobre Colon, aconselhava-lhe a leitura de «Cristóbal Colón, Textos y documentos completos» Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: humildes pais do celebérrimo e poderosíssimo cardeal de Alpedrinha ?

#341700 | tmacedo | 28 Jan 2014 23:22 | Em resposta a: #341696

Manuel Rosa,

"logo dois anos mais tarde é cunhado do Capitão de Porto Santo, comandando navios"

Supõe que comandou navios mas, que se saiba, nunca o fez até 1492. À semelhança do que aconteceu com Magalhães comandante de uma frota sem antes comandar uma nau...

António Taveira

Resposta

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Em 2 anitos se faz tudo num Conto de Fadas - RE: Sem respostas? Repetição

#341702 | kolon | 28 Jan 2014 23:37 | Em resposta a: #341673

Caro Anachronico,

De certo que se alguém lhe tivesse dito que um Mr.X em 1479 tinha casado com uma Comendadora de Santiago e era cunhado do Capitão de Porto Santo, comandava navios em Portugal, reunia-se regularmente com D. João II, era cultíssimo, tinha como sobrinho o Mordomo de D. João II e como cunhado um dos Guardas do rei e teve seus filhos feitos Pagens na corte de Castela, tudo isto sem ter feito UM SÓ feito de importância na sua vida...sim não tinha feito nada ainda, o confrade de certo que se inclinava para uma ascendência nobre para tal Mr. X.....

Mas como, infelizmente, está envenenado e corruptado com um "conto de fadas" sobre um tecelão de Génova que ninfa pôs pés me Portugal, o qual supostamente seria a mesma pessoa que o famoso Almirante, anda empenhado em provar por todos os meios possíveis as exceções à regra mesmo sem as suas excepções encaixarem na vida do Almirante Cristóvão Colon. E é por esse motivo, pelo confrade não saber da vida do Almirante Colon, que escreve:

«Um lettrado não poderia ser conde. Mas poderia ser embaixador. Poderia ser homem de confiança do Monarcha. Um homem da burguesia o mesmo. Um clerigo de origens humildes poderia chegar a abbade ou a bispo - e de bispo a algo mais alto perto do monarcha. E um homem de mais baixa extracção social poderia ser navegador, e commandar naves e homens do mar. E, se sufficientemente ambicioso, talentoso e charismatico, talvez mesmo a almirante e governador.»

Sim, isto é verdade, mas o que lhe falta no caso de um Colombo tecelão é tão impossivel no sectário acima, mas o confrade não o vê...

Nomeadamente, que todos os outros personagem levaram uma vida a fazer sua vida para chegarem a onde chegaram para poder serem "alguém" enquanto no caso do "Conto de Fadas" do "Colombo"
- apenas d2 anos deu para transformar um tecelão plebeu analfabeto num capitão de navios
- apenas 2 anos deu para ir de naufragado pobre e de rastos sem um vintém, a casar com uma membro da elite Ordem de Santiago.
- apenas 2 anitos para andar de mão em mão com D. João II na empresa das descobertas

Um homem que é nada, e documentado como tal em tantos documentos da Génova, que levou uma infância e juventude cardar e tecer lã, em 2 anos tornou-se em capitão de navios e tão genial piloto que D. João II empenhava-se para conversar com ele "sobre coisas de navegação"

O caso do tecelão passar de um momento para o outro em capitão de navios é tão aberrante que apenas o pode aceitar quem não tem a minima ideia da vida e feitos do Almirante Colon.

O Almirante Colon, era cultíssimo, mas tinha uma grande falha na sua educação, sabe qual era?

O Almirante Colon lia, escrevia (e de certo falava) português, mas a falha na sua educação é que não sabia uma palavra em Italiano, nem ele nem os dois irmãos.

Outra falha no "Conto de Fadas" Colombo, é que enquanto o Colombo tecelão anda empenhado a tecer lã e a ser perseguido por credores em Génova, como está documentado e titulado de "laneiro" o grande Colon anda a capitanear navios para o Rei René D'Anjou.
Quer fazer de um homem que nomeou quase todos os locais do Novo Mundo com nomes do territóro português sem UM SÓ LOCAL nomeado com nome da Cidade de Génova.
Quer fazer de um homem que chamou a Portugal "Minha Terra" um genovês que nem falar genovês sabia.
O Almirante Colon navegou por muito tempo com um seu parente, titulado "Colombo, o Moço" o qual era nem mais nem menos que o Principe Bizantino, Georges Paléologue de Bissipat, Morodmo do rei da França, enquanto o tecelão Colombo andava plea Génova e Savona a tecer lã com seu pai, tios e avôs e fugir dos seus credores.

A desarmonia entre a vida dos dois personagens, Colombo e Colon, não poderia ser maior mas para si nada sorne a vida de Colon lhe interessa. Nenhum dos factos PROVADOS da vida do Almirante em Portugal e Castela são importantes para si. Apenas lhe serve as invenções dos genoveses que tentam transformar um tecelão Colombo num Vice-rei Colon sem UMA ÚNICA PROVA.

E é apenas assim, sem UMA ÚNICA PROVA, que o Anachronico continua a forçar os leitores a crer num Conto de Fadas, indo buscar comparações impares, apoiando-se em teorias sem documentos e tentante it contra toda a lógica para forçar a manter de pé uma história falsa.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Em 2 anitos se faz tudo num Conto de Fadas -RE: Suposições de um tolo.?...

#341703 | tmacedo | 28 Jan 2014 23:48 | Em resposta a: #341702

Manuel Rosa,

"apenas d2 anos deu para transformar um tecelão plebeu analfabeto num capitão de navios"

"O caso do tecelão passar de um momento para o outro em capitão de navios.. "

Não sabe ler ? Não pensa ? Ou são suposições de um tolo....

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341700

António Taveira

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Supõe que comandou navios mas, ... MAS o QUÊ?????

#341708 | kolon | 29 Jan 2014 01:46 | Em resposta a: #341700

António Taveira,

Escreve-me isto:
«««Manuel Rosa,

"logo dois anos mais tarde é cunhado do Capitão de Porto Santo, comandando navios"

Supõe que comandou navios mas, que se saiba, nunca o fez até 1492. À semelhança do que aconteceu com Magalhães comandante de uma frota sem antes comandar uma nau...

António Taveira»»»»

Supõe???? Eu pergunto-lhe quem é que supõe o QUÊ????

As soluções são TODAS do seu lado...

- É o seu lado que SUPÕE que o Almirante nasceu Colombo tecelão de Génova.
FACTO; Não existe uma só prova que Colon alguma vez pós pés em Génova, menos ainda ter lá nascido, e menos ainda ter sido filho de um plebeu - a suposição é toda SUA.

- É um facto que TODAS as VOSSAS suposições SÂO suposições de TERCEIROS nem UMA SÓ vem da pluma do Almirante. TUDO são suposições vossas de que ele era um plebeu Colombo tecelão sem UM só documento que o prove ou que os ligue.

PIOR AINDA é que vocês continuam a aceitarem "boatos" de terceiros sem uma única prova de que os boatos apontam para factos e ainda pior de mais é que VOCÊS NEGAM as palavras do próprio Almirante para viram impingir uma "estóira" de boatos da boca de terceiros que NADA sabiam sobre a verdade.

A sua posição é apoiada apena por BOATOS sem um só FACTO... nem um, NENHUM!!!


Pelo contrário eu, tenho os factos escritos e prontos para lhe mostrar:

Explique como esta frase não é escrita por um capitão que navegou ANTES de 1492:
-- «Io mi son ritrovato con due navi, e ho lasciato l'una in Porto Santo, per una certa cosa che mi occorse, ove si fermò per un giorno e io giunsi a Lisbona otto dì avanti di essa perché fui assalito da fortuna e tempo contrario del Sud-Ovest ed essa non ebbe se non poco vento, che è Nord-Est, che è contrario».

Explique POR FAVOR como é que esta frase escrita sobre uma viagem feita a mando do Rei Renato de Nápoles, apenas prova que CC capitaneou navios só em 1492 quando o rei Renato morreu em 1480?? CC estava a ser empregado pela Alma de Renato???

--- «A me avvenne che il re Reinel, il quale Dio ha appresso di sè, mi mandò a Tunisi perch'io prendessi la galeazza Fernandina; e, giunto presso all'isola di San Pietro in Sardegna, mi fu detto che erano con detta galeazza due navi e una carraca, per la qual cosa si turbò la gente che era meco, e deliberarono di non passar più innanzi, ma di tornare indietro a Marsiglia per un'altra nave e più gente. Ed io, vedendo che non poteva senza alcuna arte sforzar la loro volontà, concessi loro quel che volevano e, mutando la punta della bussola, feci spiegar le vele al vento, essendo già sera: e il dì seguente, all'apparir del sole ci ritrovammo dentro al capo di Cartagena, credendo tutti per cosa certa che a Marsiglia n'andassimo».

Explique como é que esta frase NEGA que CC comandou navios antes de 1492:

---«Io navigai l'anno 1477 nel mese di febbraio oltre Tile isola cento leghe, la cui parte australe è lontana dall'equinoziale settantatré gradi, e non sessantatré, come alcuni vogliono: né giace dentro della linea che include l'Occidente di Tolomeo, ma è molto più occidentale. E a quest'isola, che è tanto grande come l'Inghilterra, vanno gl'Inglesi con le loro mercatanzie, specialmente quelli di Bristol. E al tempo che io vi andai non era congelato il mare, quantunque vi fossero sì grosse maree, che in alcuni luoghi ascendeva ventisei braccia, e discendeva altrettante in altezza»

OU esta:
----«Io stetti nella fortezza di San Giorgio della Mina del re di Portogallo, che giace sotto l'equinoziale e però io sono buon testimonio che ella non è inabitabile, come alcuni vogliono».

Ou esta:

---- «Spesse volte navigando da Lisbona a Guinea, diligentemente considerai che il grado risponde nella terra a cinquantasei miglia, e due terzi».

Ou esta:

---- «Io sono andato per mare ventitrè anni senza uscirne per alcun tempo che debba scontarsi; e vidi tutto il Levante e tutto il Ponente»,

Ou esta:
---- «e ho camminato per la Guinea: Ma simili porti di bontà io non li ho mai veduti, come sono quelli di quelle terre delle Indie».

Ou esta:
---- «di essersi egli dato alle cose del mare, ne fu cagione un uomo segnalato del suo nome e famiglia chiamato Colombo, molto nominato per mare per cagion dell'armata che conduceva contro gli infedeli, e ancora [contro i nemici] della sua patria, talché col suo nome spaventava i fanciulli nella culla... . Questi fu chiamato Colombo il giovane. »

AGORA se faz favor, o António Taveira meta aqui os documentos do Colombo tecelão mostrando como ao mesmo tempo que anda em Génova a tecer lã e a fugir dos credores estava de facto a pilotar navios para o Rei Renato - um só documento da década de 1470 encontrado em Génova, mostrando como o tecelão era capitão de navios servirá para me provar errado.

Mostre como o Colombo que andava a empenhado a cardar e a tecer lã encaixa ao mesmo tempo na frase:
---- «...egli non esercitò arte meccanica o manuale, poiché dice che impiegò la puerizia in imparar lettere, e la gioventù nella navigatoria e cosmografia e la sua maggiore età in scoprimenti.»

Ainda o filho alertou-nos que andavam a escrever uma História Falsa já no inicio do século XVI:
----«...riportandole poi nella sua cronaca con chiamarlo falsamente meccanico: che, se anche non si fosse contraddetto, la ragione stessa manifestava che un uomo il quale in alcun'arte manuale e mestiere fosse occupato, aveva da nascere e invecchiarsi in quello per impararlo perfettamente e che non sarebbe egli andato errando dalla sua gioventù per tante terre, come altresì non avrebbe appreso tante lettere né tanta scienza quanta le sue opere mostrano che egli ebbe, specialmente nelle quattro più principali scienze che si ricercano per fare quel che egli fece: che sono astrologia, cosmografia, geometria e navigatoria.»

Várias vezes fomos alertados que a História era FALSA:
----«Per le quali parole manifesta cosa è ch'egli non esercitò arte meccanica o manuale, poiché dice che impiegò la puerizia in imparar lettere, e la gioventù nella navigatoria e cosmografia e la sua maggiore età in scoprimenti. Di modo che lo stesso Giustiniano si convince di falso storico»

E essa História FALSA chamava ao Almirante Cristóbal Colon erradamente pelo nome de COLOMBO por isso o filho esclareceu como lhe devíamos de chamar, porque Pedro Posa modificou o nome de Colon para Colom induzindo o mundo inteiro em erro por 500 anos, como já expliquei Aqui http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341343#lista

E como Don Fernando Colon explicou aqui:
-----«Ed appresso, se cotal suo nome noi vogliamo ridurre alla pronuncia latina, ch'è Christophorus Colonus...»


Um só documento ligando o Colombo tecelão ao Colon navegador servirá para me calar... vamos lá prove as suas SUPOSIÇÔES, pois eu, ao contrário do que pensa, Não suponho, sigo o que vem escrito nos documentos!!!!

Aguardo os seus documentos....


Manuel Rosa

Resposta

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Em 2 anitos se faz tudo num Conto de Fadas -RE: Suposições de um tolo.?...

#341709 | aapamp | 29 Jan 2014 01:53 | Em resposta a: #341703

Caros confrades
Dentro de 500 anos vão haver teorias genealógacas sobre um "laneiro"da Covilhã que quase não sabia ler nem escrever,embora com excelente dominio dos "media" ,que só uma educação na "coorte"justificaria , que de repente passou a "almirante-mor".
De quem era filho?Do seminarista de Santa Comba?Neto do padre que tinha um colégio em Lisboa?Afilhado embora deserdado do "gasolineiro"algarvio?Bastardo do sr.Dom...?
Podiam até começar já a dar opiniões para nos citarem como fontes dentro de 500 anos!
Cumprimentos
António Mendes

Resposta

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RE: Supõe que comandou navios mas, ... MAS o QUÊ?????

#341710 | kolon | 29 Jan 2014 01:55 | Em resposta a: #341708

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341708#lista

onde se lê: "As soluções são TODAS do seu lado..."
deve-se ler: "As suposições são TODAS do seu lado..."

Resposta

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A Carreira Militar de Columbo, passo a passo

#341741 | fxcct | 29 Jan 2014 19:53 | Em resposta a: #341626

Caro Anachronico,

Os exemplos de Pertinax, Alexandre Magno e Napoleão partilham entre si brilhantes carreiras militares, a forma mais comum e segura de nobilitação que, pode dizer-se, transcende as épocas. Dizendo de outra forma, a nobresa define-se pela capacidade bélica e quanto mais excepcional a carreira militar maior a nobresa reconhecida.

Cervantes, Camões, Mozart e Shakespear enquadram-se em outro tipo de reconhecimento social e histórico distinto da nobresa, são casos de génio artístico. A maior e melhor obra artística que nos deixou Cristobal Colón foi precisamente no campo da literatura, no seu magnífico "Livro das Professias". Como obra profética não sou a melhor pessoa para fazer essa avaliação, talvez o José Maria Ferreira possa dar a sua opinião. Como obra artística eu avaliaria a sua qualidade entre o mediano e o fraco pecando ainda por cima por falta de originalidade. Vou por isso descartar comparações entre Cristobal Colón e Shakespear, Camões e Cervantes.

Resta-nos então a comparação da carreira militar do Almirante do Mar Oceano com as carreiras militares de figuras como Pertinax, Alexandre Magno e Napoleão. O meu contributo será fazer o resumo da carreira militar de Cristofaro Columbo filho de Domenico Columbo. Não deixarei de fora qualquer detalhe.

CARREIRA MILITAR DE CRISTAFARO COLUMBO
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Postos Militares:
~1460 a ~1474 - Aprendiz de Tecelão.
~1474 a 1492 - Não se sabe.
1492 a 1505 - Almirante do Mar Oceano.

Participação em Sucessos Militares:
1450 a 1505 - zero.

Participação em Derrotas Militares:
~1476 - Navio afundado ao largo do Cabo de São Vicente

Acções Militares Notáveis:
1492 - Esteve por perto quando Isabel y Fernando tomaram Granada.
1492 - Atingiu o seu próprio navio com uma bala de canhão para impressionar os Índios das Antilhas.
1498 - Foi em auxílio dos seus familiares no norte de África mas quando lá chegou já tinha acabado a batalha.


Para que os leitores tenham alguma facilidade de comparação, vou resumir as carreiras militares de Pertinax, Alexandre Magno e Napoleão, deixando de fora alguns detalhas menos importantes, tais com as inúmeras batalhas ganhas ao longo de vários anos e promenores da carreia militar tais como os vários postos detidos em sucessão um após o outro em escala crescente.

PARTE QUE INTERESSA DAS CARREIRAS MILITARES DE ALGUNS IMPERADORES
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Pertinax:
Professor de Gramática > Imperador

Alexandre Magno:
Príncipe Grego > Imperador

Napoleão:
Soldado > Imperador


Espero ter contribuido para clarificar a questão.

Os Meus Cumprimentos,

Francisco

Resposta

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RE: A Carreira de Colombo?

#341745 | Anachronico | 29 Jan 2014 20:45 | Em resposta a: #341741

Caro Francisco,


O que o confrade escreve é reductor, e não considera o que escrevo.

Eu contemplo aqui o vosso argumento de que as probabilidades do Colombo d'os genoveses em dous annos depois de naufragar casar com a Perestrello &c eram infinitesimaes.

Aceito, com reservas, essas probabilidades.

E menciono outros exemplos de probabilidades infinitesimaes.

Alexandre é um d'elles. Pertinax tambem. Jeanne d'Arc outro ainda. Napoleão o mesmo. &c, &c.

Não podemos hoje em retrospectiva dizer que Alexandre e Napoleão eram genios militares e logo o seu successo estava garantido. Na era 336 antes de Christo, a probabilidade de Alexandre conquistar o que conquistou seria considerada infinitesimal. Em 1789, a probabilidade de Napoleão lograr o que logrou seria considerada menor ainda. E que dizer de Jeanne d'Arc?

Isto apenas commenta a questão d'as probabilidades, que como sempre affirmei não devem fazer parte do vocabulario de um estudioso da Historia. Tudo depende, em ultima instancia, da personalidade da pessoa. Todos os casos que mencionei são assim altamente relevantes, pois todos representam algo totalmente improvavel, que ainda assim succedeu.

Quem nos diz que Colombo, ao naufragar em digamos Sines, não firmou logo uma amizade com o pae do Gama? Quem nos diz que o velho Gama não o introduziu logo ao commendador de Aljezur Diogo Gonçalves de Vasconcellos? Quem nos diz que este não tractou logo de o introduzir aos irmãos e primos commendadores de Castro Verde, ou de Ourique e Sesimbra, ou de Almada, ou de Alhos Vedros? Ou aos irmãos e primos commendadores n'os termos de Obidos e Santarem? Ou mesmo a "ovelha negra" d'este ramo Sul d'os Vasconcellos, o commendador de Castro Marim e Arraiolos, este o unico na Ordem de Christo? E quem nos diz que algum d'estes commendadores, cavalleiros e creados d'as casas d'os Infantes &c, não introduziram logo Colombo aos Infantes, e um d'estes a El-Rei? Quem nos garante que um homem com a personalidade certa e com a sorte de conhecer a pessoa certa no momento certo não faria logo os amigos necessarios para dous annos mais tarde poder casar com a Philippa d'os Perestrellos, que nenhum nobre da alta nobreza quereria como esposa, mas que seria aceitavel para um José Mourinho [da era do Porto] Quatrocentista?

Enfim, isto é apenas um exemplo; metade d'os Vasconcellos commendadores mencionados já tinham morrido quando Colombo chegou a Portugal. Apenas quiz fazer ver como na centuria de Quatrocentos bastava a pessoa certa conhecer outra pessoa certa no momento certo para practicamente todas as portas da sociedade se abrirem, e chegar a ser homem intimo e de confiança do Monarcha. Colombo não chegaria a duque em Portugal. Mas poderia talvez mesmo ter chegado a conde, tal como o Gama. A sociedade iberica de Quatrocentos não era a corte austriaca de Maria Theresa.

Esta verdade é assim tão difficil de aceitar?


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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Rapidinha RE: A Carreira de Colombo?

#341747 | Decarvalho | 29 Jan 2014 22:53 | Em resposta a: #341745

Caro confrade Anachronico,

«Quem nos diz que Colombo, ao naufragar em digamos Sines, não firmou logo uma amizade com o pae do Gama? Quem nos diz que o velho Gama não o introduziu logo ao commendador de Aljezur Diogo Gonçalves de Vasconcellos? Quem nos diz que este não tractou logo de o introduzir aos irmãos e primos commendadores de Castro Verde, ou de Ourique e Sesimbra, ou de Almada, ou de Alhos Vedros? ...»
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341745#lista

Quem nos diz?
Diz-nos a versão oficial da história da vida do Cristóforo Colombo:
Naufragou ao largo do Cabo de s. Vicente, salvou-se milagrosamente nadando 2 léguas naquelas águas frias e agitadas e depois conseguiu chegar a Lisboa, onde, com a ajuda dos seus compatriotas genoveses que aqui viviam, teve ainda oportunidade de embarcar numa nau que seguia para Bristol e daqui foi até à Islândia ...
Não se percebe bem como, nem que tipo de viagem seria, nem como regressou, se é que regressou. Cá por mim, acho que ainda por lá anda à espera de boleia para regressar...

Mas poderia ter regressado, e o Rei já estava à espera dele, mesmo a tempo para casar com Filipa ...

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Ainda mais rapida RE: A Carreira de Colombo?

#341748 | Anachronico | 29 Jan 2014 23:08 | Em resposta a: #341747

Caro Carlos Calado,


O confrade em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341747#lista parece ter convenientemente esquecido a parte importante da mensagem:

[Anachronico]: «Quem nos diz que Colombo, ao naufragar em digamos Sines, não firmou logo uma amizade com o pae do Gama? Quem nos diz que o velho Gama não o introduziu logo ao commendador de Aljezur Diogo Gonçalves de Vasconcellos? Quem nos diz que este não tractou logo de o introduzir aos irmãos e primos commendadores de Castro Verde, ou de Ourique e Sesimbra, ou de Almada, ou de Alhos Vedros? ...»
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341745#lista

[Carlos Calado]: Quem nos diz?
Diz-nos a versão oficial da história da vida do Cristóforo Colombo:
Naufragou ao largo do Cabo de s. Vicente, salvou-se milagrosamente nadando 2 léguas naquelas águas frias e agitadas e depois conseguiu chegar a Lisboa, onde, com a ajuda dos seus compatriotas genoveses que aqui viviam, teve ainda oportunidade de embarcar numa nau que seguia para Bristol e daqui foi até à Islândia ...
Não se percebe bem como, nem que tipo de viagem seria, nem como regressou, se é que regressou. Cá por mim, acho que ainda por lá anda à espera de boleia para regressar...

[Anachronico, na mesma mensagem citada supra]: "Enfim, isto é apenas um exemplo [...] Apenas quiz fazer ver como na centuria de Quatrocentos bastava a pessoa certa conhecer outra pessoa certa no momento certo para practicamente todas as portas da sociedade se abrirem, e chegar a ser homem intimo e de confiança do Monarcha. Colombo não chegaria a duque em Portugal. Mas poderia talvez mesmo ter chegado a conde, tal como o Gama. A sociedade iberica de Quatrocentos não era a corte austriaca de Maria Theresa.

Esta verdade é assim tão difficil de aceitar?"


Porque ignorou este paragrapho? Não é capaz de ver como o que cita foi mera suggestão? Repito assim este paragrapho final, e a mesma pergunta:

Esta verdade é assim tão difficil de aceitar?


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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Devagarinho RE: A Carreira de Colombo?

#341751 | Decarvalho | 29 Jan 2014 23:50 | Em resposta a: #341748

Caro confrade Anachronico,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341748

«Apenas quiz fazer ver como na centuria de Quatrocentos bastava a pessoa certa conhecer outra pessoa certa no momento certo para practicamente todas as portas da sociedade se abrirem, e chegar a ser homem intimo e de confiança do Monarcha»

Novamente a versão oficial da história da vida do Cristóforo Colombo:
atendia missa no Convento de Santos e foi ali que conheceu a jovem Filipa, já órfã de pai e que ali estava porque sua mãe vivia com dificuldades. O aparecimento do genovês, dinâmico e com futuro, foi uma bênção para a família.

Como o caro confrade pode ver, tanto se pode especular que um sentido como no oposto.
O que o caro confrade faz na sua mensagem é criar cenários que não seriam de todo impossíveis. Mas esses cenários, por um lado, e aplicados ao genovês, não têm qualquer sustentação documental e, por outro lado, contrariam a versão oficial da história da vida do Cristóforo.

Repetiu a pergunta: «Esta verdade é assim tão difficil de aceitar?»

Não é! Basta apagar toda a história oficial do genovês e começar a escrevê-la com pés e cabeça.
O que é difícil de aceitar é que o caro confrade, como outros, queira manter o mesmo personagem mas lhe queira colar uma pele que não lhe serve.

Mas notam-se progressos: o personagem «poderia talvez mesmo ter chegado a conde, tal como o Gama»

Isso significa que o caro confrade aceita como válida a hipótese de que o homem que chegou a Castela com o nome de Colon poderia já ser Conde em Portugal?

cumprimentos
Carlos Calado

Resposta

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Aguardo os seus documentos....

#341801 | kolon | 31 Jan 2014 02:24 | Em resposta a: #341700

Caro António Taveira,


«Um só documento ligando o Colombo tecelão ao Colon navegador servirá para me calar... vamos lá prove as suas SUPOSIÇÔES, pois eu, ao contrário do que pensa, Não suponho, sigo o que vem escrito nos documentos!!!!

Aguardo os seus documentos.... »


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341708#lista

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RE: Aguardo os seus documentos....

#341854 | josemariaferreira | 31 Jan 2014 19:27 | Em resposta a: #341801

...

Deus enviou o seu Filho e o Espírito Santo para conquistar os nossos corações. Deus quer o homem, seu Vice-Rei, de volta, cooperando com seu Reino

E à medida que reconhecemos Deus como nosso supremo Rei, nos tornamos vice-Reis melhores, "conforme à imagem de seu Filho" (1Sm 15.22; Rm 8. 29)


Mas Cristóvão Colon foi vice-rei de quem?

Dos Reis Católicos???? Deixem-me rir!!!!!!!!!!!!!!!!

Ainda não leram as capitulações da Santa Fé??? Então quem pagava a quem?

Os Reis católicos é que tinham de pagar o dízimo a Cristóvão Colon pelas terras que Cristóvão colocava sob o seu mando ( leia-se, sob o mando dos Reis Católicos)!!!

Quem dava a posse das terras aos Reis Católicos era um Vice-Rei, um vice-Rei de Deus!!!

Para ser superior a reis terrenos só poderia ser um Vice-Rei de Deus!!!

Hierarquias? Cristóvão Colon era contra a hierarquia na Igreja, para ele entre o crente e Deus não devia haver hierarquia!!!


Eu já dei a resposta! Fiquem-se com Deus...


...

Resposta

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Não é Verdade????

#341939 | kolon | 02 Fev 2014 20:09 | Em resposta a: #341054

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=341915

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RE: Não é Verdade????

#341943 | josemariaferreira | 02 Fev 2014 22:39 | Em resposta a: #341939

Caro Manuel Rosa



"Imagine bem um refugiado num país que não era o seu, em que tentava levar os Reis para uma Índia falsa em que se empenhou por 7 anos para o conseguir e que após o ter conseguido pensava que a sua missão estava"


Primeiro que tudo gostava de me dissesses qual foi o povo que primeiro usou a palavra Índia no Mundo???


Não sabes pois não!!!

Eu digo-te foi o povo Beja, foi este povo que deu o nome ao Oceano Índico, foi este povo que Cristóvão Colon e D. João II seguiam a partir de Beja lá para as bandas da Etiópia do Preste João de Beja ou Zeila!!!


E sabes porque é que D. João II e Cristóvão Colon procuravam o povo Beja???

Não sabes, mas eu digo-te...



Povo Beja na Rota das Índias

Bom povo Beja! Bom povo Índio!
Saíste de Beja há milhares de anos
Na antiguidade idade primeira
Foste berço de grandes civilizações
Assíria, Babilónica e Índia
Ao rico império de Semíramis
E ao oceano Índico déste nome
Nas Margens da Etiópia e Eritreia
Sudão e Egipto te fixaste
Rei Salomão e Rainha de Sabá
De Beja na época medieval
Te enviaram emissários de cá
Do rei D. João II de Portugal
Artur de Paiva e Pêro da Covilhã
E depois Abraão de Beja (de Zeila)
Á procura do vosso Preste João
Senhor dos Senhores em força e poder
Rei da terra das Índias
Reino misterioso de Ogané
Vinte luas de marcha a sul do Egipto
Onde teu povo Beja habita
Chamado de cristãos índios (1)
Seguidores fiéis de São Tomé
Bom Preste João que exorta
A partir de Beja sua terra natal (Zeila)
Os cristãos do Mundo a unirem-se
Em torno monarca português
Para construírem um Mundo Novo
Um império de Cristo, um Quinto Império
Um Reino Perfeito, O Paraíso Terrestre!!!


Porque o povo Beja desde há 7000 anos que partiu de Beja sempre acreditou no nascimento dum menino "djinn" !!!

E em Beja nasceu um Menino “escondido da vista” que foi Príncipe de Portugal e um Génio do Mundo!!!


Foi o primeiro a usar a palavra Indios, porque ele era natural de Beja, a terra dos Índios!!!


(1) Índios que mais tarde em Melinde por Paulo da Gama foram traídos


Já sabes quem foi Cristóvão Colon...


Com os meus cumprimentos me despeço

Até sempre


Zé Maria

Resposta

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RE: Accesso ao Google

#342185 | Anachronico | 08 Fev 2014 14:38 | Em resposta a: #341448

Caros confrades,


Apenas agora, ao reler, reparei n’esta mensagem de A. Luciano, à qual logo teria dado resposta à ultima parte, a unica que merece resposta. Transcrevo na integra:


"3.
[ANACHRONICO]: [Lembra-me uma citação neo-classica: “Yes, I’m nouveau-riche. But it’s the riche that counts”.]

[A. LUCIANO]: Ora a mim lembra-me também a adaptação de uma citação neo-clássica:
History, truth, like art, is in the eye of the beholder. You believe what you choose and I’ll believe what I know.

Para boa informação dos confrades, adaptei esta citação - substituí Sport por History - de um filme de época “neo-clássica” de 1997 onde, sob forma interrogativa consta também a seguinte citação:
“Yes, I’m nouveau-riche. But it’s the riche that counts, isn’t it?”

Será que os responsáveis pelo filme, usaram sem referências de autoria uma citação anterior de dois séculos ou mais?
Será que o Anachronico é vaidoso e pedante?
Não sei responder a nenhuma das perguntas mas suspeito que, numa sociedade melhor organizada, analfabetos e ignorantes como eu, deveriam ser proibidos de ter acesso ao Google. Isso devia ser um exclusivo de académicos.

A. Luciano"


――― RESPOSTA: Para boa informação dos confrades, a citação que A. Luciano graças ao Google encontrou na internet como sendo de uma obra cinematographica realizada por Clint Eastwood em 1997 ― “Midnight in the Garden of Good and Evil” ― encontra-se antes na obra litteraria homonyma de 1994 de John Berendt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Midnight_in_the_Garden_of_Good_and_Evil

Este é, ainda hoje, o livro que mais tempo esteve no topo da The New York Times Best Seller List, com 216 semanas. Significativamente, ganhou o primeiro Boeke Prize em 1995.

A minha phrase citada de memoria: “Lembra-me uma citação neo-classica: “Yes, I’m nouveau-riche. But it’s the riche that counts” é uma d’as mais marcantes da obra, e será assim amplamente reconhecida. É, em todos os aspectos, uma citação neo-classica, à qual já fui mesmo forçado a responder com a expressão "nouveau-pauvre". A citação completa, muito a proposito do proprio Geneall, é:

"Yes, I am nouveau riche, but then it's the riche that counts, now isn't it? There's only two things that interest me: work, and those trappings of aristocracy that I find worthwhile. The very things they're forced to sell when the money runs out. And it always runs out. And then all they're left with is their lovely manners."


Será que o Anachronico é vaidoso e pedante?

Não sei responder a nenhuma das perguntas mas suspeito que, numa sociedade melhor organizada, analphabetos e ignorantes como A. Luciano deveriam ser prohibidos de ter accesso ao Google...


Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Sem respostas? Os outros: Olivier le Daim

#342195 | Anachronico | 08 Fev 2014 17:52 | Em resposta a: #341660

Caros confrades,


Aqui fica mais um exemplo de notavel ascenção social à epocha de Colombo: Olivier le Daim [†1484], um filho de um barbeiro flamengo que foi feito conde de Meulan em França.

Olivier le Daim, nascido cerca de 1428, chamava-se originalmente Olivier de Neckere e era filho do barbeiro Jan de Neckere, de Gante na Flandres Oriental, mas radicado em Tielt na Flandres Oriental. Em 1457, quando o Delfim de França estava fugido ao Rei seu pae e de passagem, ficou hospedado no mesmo edificio [no piso inferior, segundo a Wikipedia allemã] ou no edificio vizinho [segundo a Wikipedia francesa] onde os Neckere tinham a sua officina, e logo conheceu o barbeiro e o seu filho. E graças a sympathias pessoaes, que succedeu? “Il s'attache alors le jeune homme et en fait son barbier et valet de chambre.“

Ao regressar a França em 1461 já como Louis XI, o Rei de França levou consigo Olivier de Neckere, que graças aos seus serviços ― inicialmente como barbeiro do Rei e presidente da corporação de barbeiros de Paris, mas rapidamente como conselheiro e homem intimo do Monarcha ― recebeu novo nome em 1474, quando foi nobilitado e mesmo feito conde de Meulan, sendo ainda tambem feito capitão de uma fortaleza e governador de Saint-Quentin na Picardia, antes de ser executado um anno após a morte do Rei pellos seus adversarios.

Uma notavel ascenção social por parte d’este filho de um barbeiro, que attesta bem como casos como o de Colombo filho de um tecellão ― que afinal de comptas nunca sequer foi feito conde ― eram bem possiveis, ainda que raros, na centuria de Quatrocentos:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Le_Daim
― „le dauphin Louis fait un séjour dans cette ville, où il loge dans l'hôtellerie voisine de la maison des De Neckere […]Lorsqu'en 1461, Louis revient en France pour monter sur le trône, il l'accompagne.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Olivier_le_Daim
― „...kam er in einer Hostellerie neben dem Haus der Neckeres unter. Er lernte Olivier De Neckere kennen und machte ihn zu seinem Kammerdiener.“
http://nl.wikipedia.org/wiki/Olivier_le_Daim
― “De koning benoemde hem tot hofbarbier van het Franse koningshuis en hoofd van de barbiersgilde van Parijs.”
http://vls.wikipedia.org/wiki/Olivier_den_Duvel
― “...en de keunienk zorgde d'ervôorn dad Olivier roadgever en vertrouwelienk van de Fransche keunienk wier.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Olivier_le_Daim
― Repare-se na versão differente e claramente inferior da Wikipedia inglesa: „Seeking his fortune at Paris, he became court barber and valet to Louis XI…”



Cumprimentos,
Anachronico

Resposta

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RE: Accesso ao Google

#342196 | A. Luciano | 08 Fev 2014 17:53 | Em resposta a: #342185

Caros Confrades,

"Será que os responsáveis pelo filme, usaram sem referências de autoria uma citação anterior de dois séculos ou mais?"

Até para uma criança de escola isto "dois séculos ou mais" era o essencial da minha mensagem. E isto porque o Anachronico disse ser uma citação neo-clássica e se os confrades que porventura estejam esquecidos, o neo-classicismo foi um movimento de meados do séc. XVIII.
E mais de dois séculos não é a mesma coisa que 3 anos, de 1997 para 1994.

De facto o Anachronico veio agora identificar a origem da frase citada num livro de 1994, que foi então adaptado ao cinema em 1997 e assim, de duas uma:
a) Ou sabia já isso quando citou de memória e o "neo-clássico" prova que é um bocadinho ...
b) Ou não sabia e veio agora com o que só agora descobriu e igualmente prova que é um bocadinho ...

"Não sei porquê" lembrei-me agora de uma historieta que sempre achei divertida.
Uma jovem filha única de pai muitíssimo rico, foi apresentar o namorado ao pai que logo lhe perguntou quais as suas circunstâncias. O namorado respondeu:
– Sou licenciado, tenho um bom emprego numa empresa pública e como tenho um horário flexível também faço a gestão da minha própria empresa; não tenho vícios importantes, pratico desporto, frequento regularmente a igreja, vivo sozinho e sei cozinhar, e tratar da casa e a minha família é de nobreza antiga com bola azul no Geneall; gosto de crianças e gosto muito da sua filha.
– Então você não tem nenhum defeito?
– Só um: sou um bocadinho mentiroso.

A. Luciano

Resposta

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Uma notavel ascenção social por parte d’este filho de um barbeiro,!!!!!!!!!!!!!!!

#342201 | kolon | 08 Fev 2014 19:51 | Em resposta a: #342195

Caro Anachronico,

Olha que é mesmo incansável o seu intento de provar o seu preconceito de que o Almirante Colón era o mesmo Colombo tecelão da estória e seria igual ao outro que teve "Uma notavel ascenção social por parte d’este filho de um barbeiro"

Apenas quero que nos mostre PROVAS dessa "ascensão social" do Colombo entre Agosto de 1476 e Janeiro 1479

Para tal tecelão que recebeu ascensão social em dois anos de certo que deve haver dezenas de escritos louvando os seus GRANDES FEITOS em tecelagem ou outra coisa qualquer em Portugal para receber a tal ascensão social....

Escreve cá a lista dos documentos que FALAM do Colombo entre 1476 e 1479....

Ou então adite que o Colombo não era o Colon.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: ... sabe estudar? /Pelo menos sei consultar a Wikipedia

#342361 | A. Luciano | 12 Fev 2014 01:39 | Em resposta a: #341255

Historial

1. Escrevi na m/msg.
“RE: Exemplo: Garceran... - O pagem e o aprendiz de tecedor” de 20-01-2014, 14:53

“Confirmei com algum divertimento aquilo que já suspeitava: o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia, ...”

2. Logo o Anachronico em “RE: O confrade sabe estudar? 20-01-2014, 19:24"
“Pensa” que entendeu, realça que o artigo da Wikipedia era um ESBOÇO de biografia (o que “pensa” que eu não tinha entendido) e começa a desenvolver essa biografia.
Escreve em conclusão de parágrafos 5 (cinco) vezes
“Lembro as palavras de A. Luciano: "o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia".”
E finalmente tem o “grande final”
“Mais uma vez A. Luciano demonstra uma enorme ignorancia sobre o que escreve. É simplesmente impossivel levá-lo a serio. Tudo isto se encontra accesivel na Wikipedia. Apenas A. Luciano não sabe consultar a Wikipedia.”

Leitura

- Num tópico que ele Anachronico entendeu titular “o caso de Colombo” apresenta como exemplo Galceran de Requesens.
- Eu respondo apontando atributos de nobreza que o são em qualquer parte e dando a referência da Wikipedia inglesa em que Galcerán é apresentado como nobre e como TITULAR investido.
- O Anachronico não contesta nem comenta a Wikipedia inglesa e acusa-me de não saber consultar a Wikipedia por não ter ido à procura de quantos fogos tinham as baronias de Galceran e de seu pai.

Comentários

A parte substantiva está comentada noutras mensagens. O essencial era a validade da comparação entre Galcerán e Colombo. O Anachronico ignora o essencial e desbobina-se em pesquisa no Google para “embrulhar” a sua asserção de que Galcerán não era nobre o que aliás, nem sequer consegue pois nada provou do muito que afirmou.
Não deu nenhuma referência do que seria então um nobre na Catalunha, não indicou nenhuma lei, regimento ou ordenação que definisse a nobreza da Catalunha e apenas afirmou, com autoridade magistral que a ele próprio se atribui, que uma baronia de 9 fogos e duas baronias com 30 fogos, ambas com alguns direitos senhoriais, não constituíam nobreza.

Para maior perfeição devo esclarecer o seguinte.
Estava expresso e foi realçado pelo Anachronico que o rei Juán II enobrecera Galcerán em 1458 e poder-se-ia então concluir que isso provava que antes, senhor de uma baronia desde 1439, não era nobre. Não é assim ou, pelo menos, não o é necessariamente.
Recorrendo a exemplos que melhor conheço, na cidade de Strassburg existia uma nobreza que, como todas, podia ter ou não senhorios, estava capacitada para exercer cargos de governança na cidade e era muitas vezes apenas militar. Na carreira normal, quer ao serviço da cidade quer ocasionalmente ao serviço de outros nobres e até de mercadores, fornecendo escoltas em viajens pouco seguras, e mais frequentemente do bispo, eram escudeiros mais ou menos na maioridade e cavaleiros bastante depois. Ora acontecia que alguns destes ou por se distinguirem ao serviço do bispo e serem por este propostos ou porque prestaram serviço a algum nobre feudatário dos Habsburg, grandes senhores na zona e nas áreas limítrofes da Suiça ao Lichtenstein, ao lago de Constança (limites exemplificativos) por fazerem parte da Áustria Anterior, eram feitos cavaleiros imperiais. Mas não era apenas nessa data que passavam a nobres nem passavam a ser “mais” cavaleiros por isso, apenas o passavam a ser numa jurisdição muito mais vasta, o império.
Assim nada impedia em teoria Galcerán de ser nobre apenas na Catalunha e ter sido reconhecido nobre pelo rei de Aragão o que o faria então igualmente nobre em Aragão, Navarra etc., etc., incluindo Nápoles onde de facto até recebeu duas localidades em direito senhorial.

Mas admita-se, por hipótese que o Anachronico está certo e que a Wikipedia inglesa está errada. Nada de admirar.
A Wikipedia não tem editores-chefes e a responsabilidade de cada página é só e apenas de quem nela escreve, até que seja contrariado por terceiro, caso em que há procedimentos então definidos e aplicados.
E é exactamente por isso que é preciso saber consultar a Wikipedia.
Lida uma página, não se vai aprofundar o conteúdo (abordagem vertical) sem antes fazer uma consulta a outras páginas sobre o mesmo assunto (abordagem horizontal). Se o Anachronico o tivesse feito, teria constatado que em euskara e espanhol nada se dizia mas que em inglês o homem tinha nascido nobre e tinha sido investido como barão passando a titular (nobleman).
Se o Anachronico o tivesse feito, teria então o DEVER de esclarecer o fórum de que a Wikipedia inglesa estava errada e que a Catalunha era um caso especial e que esses atributos não conferiam nobreza. Mas, digo eu, se o Anachronico o tivesse feito, estaria a chamar a atenção para esses atributos que desqualificam a comparação com Colombo.

De facto, só com este exemplo eu não poderia ter a certeza de que o Anachronico não sabia consultar a Wikipedia, porque havia a hipótese alternativa de se estar nas tintas para quem o lê ou de desejar enganar quem o lê.
Repito agora a primeira citação, desta vez completa até ao final.
“Confirmei com algum divertimento aquilo que já suspeitava: o confrade Anachronico não sabe consultar a Wikipedia, conclusão de que darei brevemente prova bastante a propósito de determinado vice-rei que nunca o foi.”

Esse segundo episódio fica para depois.

A. Luciano

Resposta

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para o Anachronico nobre e plebeu era o mesmo

#342404 | kolon | 13 Fev 2014 16:49 | Em resposta a: #342361

Caro Luciano,

Ninguém deve ver estes tópicos do Srº Anachronico como nada mais que um intento de diminuir os postos cargos e títulos de Almirante, Governador e Vice-rei para que esses possam ser possuídos por plebeus.

Começando com a premissa errada de que o 1º Almirante, Governador e Vice-rei das Índias era um plebeu tecelão Colombo, em vez de um nobre, o Anachronico meteu-se em busca de "provas" que viessem convencer que um tal plebeu tecelão poderia assim facilmente ter sido feito Almirante, Governador e Vice-rei sem mais nem menos, porque era mesmo assim que as cortes agiam, davam a plebeus os postos de Almirante, Governador e Vice-rei sem eles terem feito NADA, NADINHA!!!!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=342245

Em vez de começar pelo normal das coisas da época, que era uma norma em que plebeus tinham que fazer muito, mas mesmo muito, para se juntarem à nobreza, e aceitar que o Almirante Colón pertencia já à nobreza em 1479 quando se casou, vem em vez, e tenta provar que era facilíssimo para plebeus serem Vice-reis, e o resto sobre a vida do Cristóvão Colón nada interessa, já que para o Anachronico este era o mesmo que o Colombo tecelão que andava a tecer lã em Génova enquanto o Colón andava a capitanear navios para o Rei Renato D'Anjou e para o rei de Portugal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Os COLOMBOS italianos ... cada um à sua escolha!!!

#342658 | kolon | 18 Fev 2014 21:34 | Em resposta a: #341703

Caro António Taveira,

Só para lhe trazer aqui uma lista de apoio à sua "teoria" de que o Almirante Colón era de facto um Colombo Genovês.
De certo que na lista ali apontada no site italiano pode encontrar um Colombo a seu jeito para enjeitar no seu Conto de Fadas.
http://it.wikipedia.org/wiki/Origini_di_Cristoforo_Colombo

Tanto resolvido está a IDENTIDADE do Colombo Italiano que até os próprios italianos não sabem onde o encontrar.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: ... sabe estudar? /Pelo menos sei consultar a Wikipedia

#343848 | A. Luciano | 16 Mar 2014 13:26 | Em resposta a: #341255

Esta msg. É complemento da anterior sob a mesma epígrafe.

Diz o Anachronico em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340806#lista
PARTE I - Os Vice-Reis

[in.cit.]
E por enquanto apenas falámos de nobres. E os clerigos? Veja, por exemplo, a correcta descripção na Wikipedia da carreira do segundo vice-rei do Peru [1548-1550], o sacerdote Pedro de la Gasca:

“con la misión de debelar la rebelión de Gonzalo Pizarro en el Perú, cumplió a cabalidad su cometido, pasando a la historia con el apelativo de Pacificador. Hizo luego un ordenamiento general del Virreinato del Perú. Culminó su brillante carrera como Obispo de Palencia [1550-1561] y luego de Sigüenza [1561-†1567].”

Este filho da pequena nobreza culminou, de facto, a carreira mais tarde como bispo. O confrade pensará, talvez, que depois de ser vice-rei no Novo Mundo, no immenso vice-reinado do Peu, o pequeno bispado de Palencia seria inferior. Mas na altura as cousas não eram assim vistas.
[fim cit.]

A “Googliência” do Anachronico é neste caso clara: tendo-se comprometido com a tese de que não era necessária nobreza nem proeminência social para ascender a vice-rei, introduz “virrey” no “Google” e vê o que traz a rede.
Neste caso, decidiu aproveitar a pequena nobreza - que já nada tem com os Colombos de Génova” e depara então com uma página
http://es.wikipedia.org/wiki/Virrey_del_Per%C3%BA
Onde há um quadro com três campos “Casa Real” - Rey de España - Virrey” em que de facto Pedro de La Gasca é listado como o segundo 1546-1550.

Aproveitando o “link” navega então para a página de Pedro de Gasca, de onde faz o “copy paste” acima.
Chamo a particular atenção dos confrades do fórum para a qualificação do Anachronico
“Veja, por exemplo, a correcta descripção na Wikipedia da carreira ...”

Mas Pedro de la Gasca NUNCA FOI VIRREY!

Da página consta uma fotografia do seu brasão na fachada de uma igreja com uma legenda duplamente infeliz: “El blasón de Pedro de la Gasca, virrey y pacificador del Perú, esculpido en piedra ...” que é a única ocorrência da palavra “virrey” relativamente a Pedro de la Gasca.
Inclusivamente, na muito maior reprodução de um quadro em que La Gasca está ataviado como militar, a legenda em muito maior tipo diz:
“Presidente de la Audiencia de Lima /Gobernador del Perú”.
E, de facto nem foi nomeado governador pois exerceu interinamente na qualidade de Presidente de la Audiencia ou “Oidor decano”.

É assim extraordinário que o Anachronico releve uma “correcta descripção” sem sequer a ler (a alternativa parece bem pior).

Voltando agora à pagina inicial com a listagem dos “Virrey” o Anachronico nem viu que os vice-reis estavam em corpo normal e os governadores interinos em itálico (a alternativa parece bem pior).
E também não seguiu esses links de “Oidor decano” para ficar a saber que a Real Audiencia de Lima, assegurava as interinidades, por vezes na pessoa do decano ou presidente, noutras como orgão colegial ou seja, não fez a tal abordagem horizontal essencial a quem saiba consultar a Wikipedia. Mas, claro, fez a abordagem vertical para realçar a importância do vice-reinado do Perú e dos seus vice-reis que ganhavam 42 mil enquanto os de Nova Espanha, apenas 30 mil, etc., etc..
Acresce que a final da mesma página está uma galeria dos vice-reis em que, aí correctamente, o primeiro é Blasco Nuñez Vela (1544-1546) e o segundo Antonio de Mendoza y Pacheco (1551-1552) mostrando claramente que entre 1546 e 1551 não houve vice-rei.
É assim extraordinário que o Anachronico consulte uma página da Wikipedia sem ter o cuidado de, ainda que em diagonal, a percorrer até ao fim.

Considero assim demonstrada a minha asserção inicial que o Anachronico não sabe consultar a Wikipedia, ressalvando apenas que há uma possibilidade alternativa que passa por mentir e enganar.

Mas tudo isto vem a propósito de “o caso de Colombo” e qualquer pessoa que saiba pouco que seja desse caso, sabe bem que a maior dificuldade do Colombo genovês, a par da baixa condição social e com ela imbrincada é a questão dos conhecimentos de Colón, questão que até foi difícil de gerir ou foi mal gerida pelos primeiros defensores do Colón português.
Então no Colombo italiano é mais um degrau que nenhuma perna humana ultrapassa pois, se tivesse estudado para mercador não teria os conhecimentos de humanidades que o almirante exibiu e ainda menos os de navegação e arte da guerra para estar aos vinte anos ao serviço de René d’Anjou. Se tivesse então embarcado novo, não teria estudado, etc., etc.. Ora o Anachronico tem a distinta lata de trazer como comparação com Colombo um Pedro de la Gasca que tinha “só” três bacharelatos e duas licenciaturas.

Considero assim demonstrado que, como escrevi no final da mensagem “PONTO DE ORDEM” o Anachronico é um ignorante primário de “o caso de Colombo”, com a mesma ressalva anterior.

Como apontamento quase final, anoto que Pedro de la Gasca nasce em Ávila e tem o seu brasão na fachada de uma igreja de Valladolid, ambas da comunidade autónoma de Castilla y León e que a legenda diz “virrey y pacificador del Perú”. Ora vice.rey não foi e ficou cognominado “Pacificador” por ter conseguido acabar com uma revolta, executando os 48 principais rebeldes que não se renderam.
Acho notável o conceito castelhano de pacificar.

E como final, pergunto aos confrades em geral, o que teriam Anachronicos, Taveiras & Cia. escrito se Manuel Rosa tivesse trazido ao fórum um exemplo de um vice-rei que nunca o foi?

A. Luciano

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RE: ... sabe estudar? /Pelo menos sei consultar a Wikipedia

#343857 | josemariaferreira | 16 Mar 2014 16:18 | Em resposta a: #343848

Caro A.Luciano



"E como final, pergunto aos confrades em geral, o que teriam Anachronicos, Taveiras & Cia. escrito se Manuel Rosa tivesse trazido ao fórum um exemplo de um vice-rei que nunca o foi?"


Não obstante, o rei esperado para os fins dos tempos (Nova Era) não seria chamado de Messias, mas viria sim como Vice-Rei mandatário de Deus (Jeová)


Cristóvão Colombo veio como mandatário de Deus e foi seu Vice-Rei!!!


Alguém de bom juízo ainda pensará que Cristóvão Colombo, aportou em PORTUGAL para ser Vice-Rei de novas terras que Ele como mandatário de Deus punha sob o domínio dos Reis Católicos???


Deixo-vos com esta pergunta


Zé Maria

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RE: ... sabe estudar? /Pelo menos sei consultar a Wikipedia

#343972 | josemariaferreira | 18 Mar 2014 20:19 | Em resposta a: #343857

...



"…espero encontrar Ouro [Divino] em quantidade suficiente para que os Reis possam, em menos de três anos preparar e empreender a conquista da Terra Santa. Foi assim que manifestei a Vossas Altezas o desejo de ver os benefícios de minha actual empresa consagrados à conquista de Jerusalém, o que fez Vossas Altezas sorrirem, dizendo que isto lhes agradava, e que mesmo sem este benefício este era o meu desejo..." (Cristóvão Colon)

26 de Dezembro de 1492


A Cidade Santa, a Nova Jerusalém, descerá do Céu e o Senhor será Rei sobre toda a Terra, e Vice-Rei de Deus!!!



Naquele dia em que a Cidade Santa descer, terá Cristo(vão) seus pés no Monte das Oliveiras, defronte de Jerusalém para Oriente, o Monte das Oliveiras será fendido pelo meio, uma parte para o Oriente e outra para o Ocidente...

D. Manuel I considerava-se um enviado de Deus para a criação de uma Nova Jerusalém. Não foi D. Manuel, o enviado de Deus para a criação desta "Nova Jerusalém" foi o seu irmão Dom Diogo que veio predestinado por Deus!!!


Dom Diogo, aquele que teve o Dom de Deus, o eleito que Deus destinou à glória eterna...



...

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"The Fraud of Columbus' History and Identity Exposed"

#344712 | kolon | 04 Abr 2014 15:08 | Em resposta a: #341943

Caros Confrades,

Para quem estiver na próxima Sexta-Feira por estas partes do globo, poderá atenrar a minha palestra na Duke University:

"The Fraud of Columbus' History and Identity Exposed" onde continuarei a demonstrar como a História do Colombo tecelão da Génova é uma falsa história escrita sem base documental.

http://calendar.duke.edu/events/show?fq=id%3ACAL-8a0870ee-44db5e53-0145-23a4ce84-0000133fdemobedework%40mysite.edu

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: "The Fraud of Columbus' History and Identity Exposed"

#344725 | tmacedo | 04 Abr 2014 19:22 | Em resposta a: #344712

Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=344712

Agora quer que nós "atenremos" [sic] na sua palestra .,, É o circo das férias pascais ?

António Taveira

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RE: "The Fraud of Columbus' History and Identity Exposed"

#344741 | josemariaferreira | 05 Abr 2014 00:42 | Em resposta a: #344712

Manuel Rosa


Toma lá um versinho para "atenrares" melhor!!!
...

Portugal é fogo de Deus
No Mundo não há igual
Tens a cor da laranja
Por isso laranja é Portugal
E foi Colon que levou (transportou)
Esse misterioso e divino fogo
De Portugal, onde aportou
Para (na América) o transmitir ao seu filho Diogo

...

Resposta

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RE: "The Fraud of Columbus' History and Identity Exposed"

#344742 | josemariaferreira | 05 Abr 2014 00:47 | Em resposta a: #344741

Manuel Rosa


Toma lá um versinho para "atenrares" melhor!!!
...

Portugal é fogo de Deus
No Mundo não há igual
Tem a cor da laranja
Por isso laranja é Portugal
E foi Colon que levou (transportou)
Esse misterioso e divino fogo
De Portugal, onde aportou
Para (na América) o transmitir ao seu filho Diogo

...

Resposta

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Declaração de Documentos FALSOS na Raccolta

#345031 | kolon | 12 Abr 2014 22:10 | Em resposta a: #344725

Caro António Taveira,

Já me tinham ganho 100 anos atrás com a declaração dos documentos falsos da Raccolta, mas só hoje é que soube ....

"O Diabo", semanário de literatura e crítica que se publica-va em Lisboa por volta de 1934 e 1936, insere no seu número 78, de 22 de dezembro de 1935, um artigo do Dr. Francisco Fer-nandes Lopes, subordinado aos títulos Revisão Colombina — Post-Congressum. Nesse artigo relata o seu autor como, em Sevilha, logo após o XXVI Congresso Internacional de Americanistas, que ali se reuniu em outubro de 1935, se lhe proporcionou uma conver-sação com o historiador espanhol Angel de Altolaguirre y Duvale, e, descrevendo as incidências do diálogo então entabulado, diz a certa altura:
"Refiro-me aos seus artigos de 1918, que lera na "Ma-nhã", e onde, só com os documentos da "Raccolta", êle demonstrara já a tese genovesa; e observo-lhe que muitos dos documentos do livro de Gênova, são indubitavel-mente falsos, segundo tenho lido... Responde-me que é verdade isso, e foi pena — êle próprio o disse franca-mente, quando a Municipalidade lhe pediu a sua opinião, ao oferecer-lhe o primeiro exemplar da edição, com mui-tas honrarias... Deviam ter-se eliminado êsses documen-tos como nulos. Mas, quando se dão fotografias de do-cumentos contidos em protocolos que se indicam, e tôda a gente pode ir verificar, não há o direito de os con-fundir com os outros que nada valem. Colon era indu-bitàvelmente pois, genovês, de nascimento e ascendên-cia. No entanto, claro, haverá sempre quem, sem espí-rito crítico, queira entreter-se com fantasias... "Se "us-ted" tivesse assistido ao Congresso, ouviria um "cura" de Oliva que pretende que Colón era extremenho, e que diz que ainda lá se conserva a pia em que êle se bati-zou, etc..."

Manuel Rosa

Resposta

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RE: Declaração de Documentos FALSOS na Raccolta

#345034 | rfmc | 12 Abr 2014 23:06 | Em resposta a: #345031

.
www.revistas.usp.br/revhistoria/article/download/37382/40103
Rfmc

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Declaração de Documentos FALSOS na Raccolta

#345039 | kolon | 13 Abr 2014 00:23 | Em resposta a: #345034

Obrigado Rfmc pelo link do trabalho de
Alexandre Gaspar da Naia.
www.revistas.usp.br/revhistoria/article/download/37382/40103

M Rosa

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RE: Declaração de Documentos FALSOS na Raccolta

#345046 | josemariaferreira | 13 Abr 2014 12:56 | Em resposta a: #345039

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144406&fview=c#reply

Resposta

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Obrigado José Maria

#345063 | kolon | 14 Abr 2014 00:55 | Em resposta a: #345046

Caro José Maria,

Obrigado pelo link http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144406&fview=c#reply em que eu falo do Alexandre Gaspar da Naia.Pois só esta semana li o documento que se encontra aqui www.revistas.usp.br/revhistoria/article/download/37382/40103
porque o PDF me foi enviado em anexo num email e eu nem sabia que estava na net.

Fiquei deveras surpreendido com aquilo que Alexandre Gaspar da Naia escreveu meio século atrás. Pois ele via bem que CC só poderia ser português.

Assim trabalhando todos de mãos asas ainda vamos chegar ao ponto final desta farsa da história mundial chamada Cristoforo Colombo.

Abraço
Manuel Rosa

Resposta

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Hierarchias II: Almirantes e Vice-Reis - o caso de Colombo

#351358 | Sercoli | 18 Out 2014 08:40 | Em resposta a: #340805

Caro Tmacedo,

Bom dia!

Tenho visto sua generosidade em ajudar a encontrar alguns ascendentes de pessoas aqui e gostaria por favor de pedir-lhe ajuda,

tem mais de 2 anos que procuro do Brasil e agora estou em Lisboa mas mesmo assim não encontro a certidão de nascimento de meu bisavo.

Nome: Manuel Costa
Nascido entre 09/06/1876 e 06/07/1876
filho de : José francisco da Costa e Anna de Jesus
casou-se no Brasil com Maximina Bernardina de Jesus em 1900 com 24 anos de idade
Uma tia bisavó disse que ele era do distrito de Leiria

Muito obrigado

Resposta

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Colombo não sabia lingua Italiana... nem eu sou Rosa-Colon

#351454 | kolon | 21 Out 2014 14:08 | Em resposta a: #340805

Colombo não sabia lingua Italiana...

MidPoint | Manuel Rosa and John Mancini | Part 1

https://www.youtube.com/watch?v=GCi6JxlUrXE&feature=youtu.be


MidPoint | Manuel Rosa and John Mancini | Part 2
http://youtu.be/LO5LuspjR4s


Eles erroneamente chamaram-me "Rosa-Colon", e isso só serve para mostrar como até mesmo nos dias de hoje os media não cometem erros. A mesma coisa aconteceu com Cristóvão Colón em 1493. Em abril de 1493 o impressor Pedro Posa mudou o nome de Colón para Colom quando imprimiu a Primeira Carta de Colón, em seguida, o Bispo de Monte Peloso novamente mudou o nome para Colombo quando a carta foi impressa em Roma ... e o resto, como dizem, é história, apesar de ser falsa e inventada.

Embora eu tenha-lhes alertado que o meu nome não é Rosa-Colon e pedido para eles meteram uma nota na página do Youtube eles nada fizeram... assim em breve serei conhecido mundialmente como Rosa-Colon em vez de Rosa.... Ai!!!! quanta não é a injustiça nesta vida. Tanto que ando lutando para corrigir o nome errado de "Colombo" para o correcto de "Colon" e venho agora ter o mesmo problema com o meu próprio nome!!!!

Cumprimentos,
Manuel Rosa (não Colon)

Resposta

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