Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
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Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
Boa tarde.
Venho pedir ajuda aos confrades que possam ter dados na região de São Martinho (Barroca / Silvares, tudo do Fundão) e Ourondo (Covilhã).
Procuro (Ourondo):
1) Baptismo e antepassados de Rosalia Joaquina, natural de Ourondo, filha de Manoel Joaquim (do Ourondo) e de Helena Francisca (de Relvas, Ourondo). Rosalia terá nascido entre 1790 e 1800, pois teve uma filha em 1819 em São Martinho.
Procuro (São Martinho):
2) Baptismo e antepassados de Maria Francisca, filha de Simão Francisco e Theodora Francisca, todos ao que parece de São Martinho. Maria Francisca casou com um Domingo João natural do Açor (Castelejo). Teve um filho em 1790.
3) 2 casais de São Martinho, com os mesmo nomes: Manuel Francisco Ladeira com Maria Gonçalves, sendo que o Manuel Francisco Ladeira do casal mais novo é filho do casal mais antigo. Todos naturais ao que parece de São Martinho. O casal mais novo teve uma filha em 1800. O casal mais velho terá tido igualmente um filho, de nome José, que casou com Antónia Braz de Silvares.
Obrigado desde já pela ajuda/informação que puderem facultar.
hmartins
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RE: Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
Boa noite.
Venho renovar este meu pedido.
Cumprimentos,
hmartis
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RE: Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
Caro Confrade Hmartins,
Tenho familiares em todas as localidades que refere, mas na minha BD apenas tenho informações sobre o casal Manuel Francisco Ladeira, o velho, cc Maria Gonçalves, meus 6ºs avós, através do filho 1a. Paulo Francisco Ladeira cc Maria Antunes Jerónimo em 18.02.1784, recebidos e moradores em Silvares. Informações que certamente lhe agradarão, pois implicam uma árvore com ramos de mais 8 gerações até ao século XVI. Assim, em relação aos pais e irmãos do 1b. Manuel Francisco Ladeira, o moço, cc Maria Gonçalves, de São Martinho, filha de Manuel Gonçalves, de São Martinho, e de Florência da Cruz, do Ourondo.
2. Manuel Francisco Ladeira, casou em 28.01.1754 in Silvares, Fundão, com
3. Maria Gonçalves, n.14.01.1731 em São Martinho e b.21.01.1731 em Silvares, Fundão. Que tiveram ainda:
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RE: Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
(continuação)
1c. José Francisco Ladeira cc Antónia Duarte/Brás, filha de Manuel Brás e Teresa Simão, de Silvares;
1d. António Francisco Ladeira cc Maria Gonçalves, da Barroca, filha de Manuel Roque e de Teresa Gonçalves;
1e. Antónia Gonçalves Ladeira cc Miguel Fernandes Solipa, Castelejo, filho de Francisco Fernandes e de Francisca Gomes;
1f. Joana Gonçalves cc Manuel Fernandes Lucas, filho de Manuel Fernandes e de Maria Lucas, de Silvares
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
PS - Logo que possível, envio-lhe o resto...
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RE: Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
Caríssimo,
muito obrigado pela ajuda.
Fico então a aguardar pela demais informação.
Mais uma vez muito grato!
hmartins
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RE: Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
Caro Confrade Hmartins,
Continuando, antes que me esqueça, este ramo genealógico comum:
4. Manuel Francisco Ladeira (Ladeyra), n.02.05.1704, São Martinho, e b.11.02.1704, Silvares, cc
5. Maria Francisca, (n.29.07.1706, São Martinho/b.08.08.1704, Silvares), em Silvares, em 02.10.1730.
6. Manuel Fernandes, São Martinho, cc
7. Isabel Gonçalves, da Barroca, em 08.12.1727, Barroca.
8. António Francisco Ladeira, natural do Descoberto, Janeiro de Baixo [A Ladeira e o Descoberto distam aproximadamente 8 km, na passagem entre Bogas de Cima e de Baixo, encontrando-se certamente neste topónimo/lugar, a razão de ser do apelido deste nosso antepassado], cc
9. Isabel Antunes, São Martinho, em 18.10.1699, Silvares.
10. Lucas Fernandes/Antunes, Silvares.
11. Maria Francisca, São Martinho, em 14.09.1690, Silvares
12. Manuel Fernandes, Ourondo, cc
13. Maria Antunes, São Martinho, 22.09.1697, Silvares.
14. António Fernandes, Barroca, cc
15. Isabel Gonçalves, Barroca, em 28.10.1697, Barroca.
Amanhã, deixo mais algumas gerações…
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Ascendência de Manuel Francisco Ladeira/maria Gonçalves - Silvares/São Martinho
Caro Confrade HMartins,
Completando o que tenho sobre os Ladeiras de Silvares/São Martinho, relembro que a partir da 2ª década do século XVIII os registos não apresentavam muitas vezes os ascendentes, o que limita – tornando obrigatório o cruzamento de dados – as certezas sobre a nossa ascendência comum. Assim sendo, os dados que lhe apresento são os que estão minimamente comprovados ou que resultaram do cruzamento de dados com outros confrades. Temos ainda um caminho ainda interessante e longo para desbravar, mas não tenho tido tempo para o consolidar, pois outras pesquisas têm exigido mais do meu (reduzido) tempo disponível… Espero que com a sua colaboração, avancemos/consolidemos um pouco mais esta a nossa árvore comum…
16. Simão Fernandes, nascido em Pescanseco, Pampilhosa da Serra, cc
17. Maria Francisca, nascida no Descoberto, Janeiro de Baixo, em 12.01.1653, Janeiro de Baixo;
18. Domingos Antunes, de São Martinho, cc
19. Isabel Antunes, de São Martinho.
(…)
24. Manuel Fernandes cc
25. Maria Francisca .
28. António Fernandes cc
29. Francisca Rodrigues.
30. Manuel Simão, Ceiroco, Fajão, cc
31. Isabel Gonçalves, Barroca, Dornelas do Zêzere, em 30.05.1667, Dornelas do Zêzere, Pampilhosa da Serra;
32. João Fernandes, Pescanseco, Pampilhosa da Serra, cc
33. Maria João, Pescanseco, Pampilhosa da Serra;
34. Manuel Francisco, Malhada (Velha), actualmente na freguesia de Bogas de Cima. Em diversos registos é referido o nome de Malhada Verde, Silvares, que assumo ser a mesma (?), cc
35. Isabel Fernandes, natural do Descoberto, Janeiro de Baixo, em 27.09.1626, Janeiro de Baixo,
(…)
60. Simão Manuel, Ceiroco, Fajão, cc
61. Maria Fernandes, Ceiroco, Fajão, com inumera descendência como pode ver no nosso fórum...
62. Domingos Fernandes, Barroca, b.09.10.1611, Dornelas do Zêzere, cc
63. Isabel Gonçalves, Silvares , em 27.08.1634, Dornelas do Zêzere, Portugal. Parentes em 4º grau de consanguinidade...
(…)
68. Manuel Francisco, natural da Malhada Velha (?), Silvares, c
69. Isabel Pires, Porto de Vacas, Janeiro de Baixo;
70. Francisco Fernandes, Descoberto, Janeiro de Baixo, cc
71. Sabina Simões, do Brejo de Baixo, b.24.01.1574, Janeiro de Baixo, em 08.01.1595, Janeiro de Baixo;
(…)
124. Domingos Fernandes, b. 27.10.1576, Dornelas do Zêzere, e faleceu em 06.01.1614, Barroca, Dornelas do Zêzere, cc
125. Antónia André, Barroca, falecida em 27.03.1627, Barroca, casou em 12.08.1600, Dornelas do Zêzere
126. João Gonçalves, Bogas de Cima. Morador na Barroca após o 1º casamento com Leonor Antunes, do Vidual de Cima, casou 2ª vez (de 3) com
127. Francisca Fernandes, de Silvares, que faleceu em 06.07.1635, na Barroca;
(…)
136. Francisco Fernandes, Malhada, Silvares, cc
137. Maria ?
138. Pedro Anes, Porto de Vacas, Janeiro de Baixo, cc
139. Maria Martins, Porto de Vacas, Janeiro de Baixo;
140. Luis Fernandes, de Pizoria, Cambas, Oleiros. Morador com a mulher no Descoberto, Janeiro de Baixo, em 22.12.1577, cc
141. Iria Anes, de Bogas, Janeiro de Baixo, em 03.11.1560, Janeiro de Baixo;
142. Pedro Simões, de Água de Alte, Teixeira, Arganil, cc
143. Margarida João, do Brejo de Baixo, Janeiro de Baixo, em 11.01.1573, Janeiro de Baixo;
(…)
248. Francisco Fernandes, Dornelas do Zêzere. Faleceu em 12.03.1592, Dornelas do Zêzere, cc
249. Domingas Fernandes, Alqueidão, DZ. Faleceu em 20.05.1607, Alqueidão. Casou em 28.04.1566, Dornelas do Zêzere;
250. André Afonso, Barroca, falecendo em 23.09.1599, Barroca. Casou com
251. Beatriz Fernandes, DZ. Faleceu em on 10.06.1592, Barroca. Casou em 06.05.1571, Dornelas do Zêzere;
252. Gonçalo Anes, Bogas de Cima, Silvares, cc (1º ou 2º casamento de 3 ou 4)
253. Maria Dias, Silvares ou Barroca (?). Neste último caso, possivelmente filha de Diogo Álvares, da Barroca e falecida antes de 17.06.1584 (data do casamento com Catarina Antunes, da Barroca, pois Gonçalo Anes era viúvo… Não esquecendo, que Gonçalo Anes é testemunha no casamento de Ambrósio Dias, filho de Diogo Álvares, em 07.06.1578, DZ). Para este nível de gerações já estamos a falar de troncos para muitas das famílias do entorno do Zêzere/Beira Serra. Por exemplo, no meu caso, descendo de Gonçalo Anes por 5 vias e simultaneamente é meu 9º, 11º e 12º avô.
254. Manuel Fernandes, Silvares, cc
255. Apolónia Francisca, Silvares;
(…)
280. Fernão Luís, Pizoria, Cambas, Oleiros. Faleceu antes de 1560.
281.
282. João Anes. Morador em Bogas e falecido antes de 1560.
283.
284. Simão Afonso, Água de Alte, Teixeira, Arganil;
285.
286. João Anes, Brejo de Baixo, Janeiro de Baixo,
287. Maria Anes, Brejo de Baixo, Janeiro de Baixo;
(…)
496. Fernão Gonçalves, Dornelas do Zêzere. Falece em 17.01.1580, DZ. Casou com
497. Domingas Vaz, D.Z.. Falece em 100.09.1581, DZ.
498. Pedro Anes, Alqueidão, Dornelas do Zêzere. Faleceu em 23.11.1580. Alqueidão, Dornelas do Zêzere, cc
499. Margarida Fernandes, Alqueidão. Faleceu em 18.11.1580, Alqueidão. O confrade Gabriel Santos da-à como da Baralha, Janeiro de Baixo.
500. João Afonso. Faleceu em 09.03.1578, Barroca, Dornelas do Zêzere. Casou com
501. Ana Gonçalves.
502 = 496. Fernão Gonçalves, Dornelas do Zêzere. Falece em 17.01.1580, DZ. Casou com
503 = 497. Domingas Vaz, D.Z.. Falece em 100.09.1581, DZ.
(…)
992 =1004. Fernão Gonçalves. "Em 19.10.1565 (i152), faleceu sem deixar testamento, Mécia, neta de Fernão Glvs." Meu avô por 8 ramos e simultaneamente (diversas vezes) meu 13º e 14º avô.
993.
994=1006. Simão Vaz, falecido em 23.01.1580, Dornelas do Zêzere. Morador no Adurão, DZ. Cc
995=1007. Catarina Anes.
Continuação de Boas Pesquisas e de uma Excelente Páscoa.
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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RE: Ascendência de Manuel Francisco Ladeira/maria Gonçalves - Silvares/São Martinho
Caríssimo,
Muitíssimo obrigado pela informação que me facultou! Ainda demorará algum tempo para a analisar detalhadamente!
Ainda assim venho fazer desde já mais uma questão:
Tem alguma data concreta relativa aos 2 dos filhos "1b" e "1c"? Eu descendo destes 2:
1b. Manuel Francisco Ladeira, o moço, cc Maria Gonçalves, de São Martinho, filha de Manuel Gonçalves, de São Martinho, e de Florência da Cruz, do Ourondo.
1c. José Francisco Ladeira cc Antónia Duarte/Brás, filha de Manuel Brás e Teresa Simão, de Silvares;
Mais uma vez muito obrigado.
E aproveito para lhe desejar uma Santa Páscoa.
hmartins
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RE: Ascendência de Manuel Francisco Ladeira/maria Gonçalves - Silvares/São Martinho
Caro HMartins,
O Paulo Francisco Ladeira é o meu único ascendente do ramo Francisco Ladeira e é o último a usar o apelido, substituido em alguns descendentes - por estranho que pareça - pelo patronímico Paulo ou do Paulo, como o filho António Paulo ou pela neta Francisca do Paulo... Eu descendo dele, pela filha Maria Antunes Jerónimo que cc António Fernandes Vinagre.
Do 1b. Manuel Francisco Ladeira e de 1c. José Francisco Ladeira tenho pouca coisa. Do 1º, sei que teve um filho Manuel a ser baptizado em Silvares em 12?.01.1790 e uma filha, Antónia, n.11.06.1800 e baptizada em Silvares em 18.06.1800. Do 2º, sei que teve um filho Joaquim, b.16.01.1823, em Silvares e uma filha Delfina Brás, f.23.10.1892, em Silvares, que casou com António Estêvão. E mais nada!
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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RE: Ascendência de Manuel Francisco Ladeira/maria Gonçalves - Silvares/São Martinho
Boa tarde,
obrigado pelas suas informações, sou descendente do casal Antonio Francisco Ladeira e Izabel Antunes a través da filha Joanna Maria, irmã do seu antepassado, que teve geração em Dornelas e no Orvalho de onde é oriundo o meu pai.
Cptos.
Sergio R
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Caríssimo,
arriscando apanhá-lo de férias e não se dar conta desta minha resposta, venho ainda assim fazer algumas questões sobre a informação que me deu, em alguns casos que não consegui identificar as ligações que forneceu:
1) Com que assento(s) determinou quais eram os pais do n.º 68 e 69? Encontrou o assento de casamento deles?
2) No casamento dos n.º 16 e 17 é mencionado que os pais dela (n.º 17 Maria Francisca) eram moradores em Janeiro de Baixo e ambos já falecidos, não no Descoberto. De que forma chegou à conclusão que a Maria Francisca nasceu no Descoberto e de que forma determinou que os seus pais eram os que se casaram em 27 de Setembro de 1626?
3) No casamento do n.º 250 e 251 não são mencionados os nomes dos pais dele e somente o nome do pai dela (sem indicação da mãe). Como é que então determinou que os nomes em falta seriam os n.ºs 500, 501 e 503?
Para já é tudo, pois ainda não concluí a análise da excelente informação que me forneceu.
Mais uma vez grato pela enorme ajuda!
hmartins
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Caro HMartins,
Estou de férias, mas em casa e ao abrir o PC encontrei a sua mensagem. Antes de lhe responder, relembro o que afirmei numa das minhas mensagens: ... a partir da 2ª década do século XVIII os registos não apresentavam muitas vezes os ascendentes, o que limita as certezas sobre a nossa ascendência comum, tornando obrigatório o cruzamento de dados.
A resposta à sua 1ª questão é (agora) fácil. Em relação ao casal
68. Manuel Francisco, natural da Malhada Velha (?), Silvares, c
69. Isabel Pires, Porto de Vacas, Janeiro de Baixo;
R: Não encontrei o registo de casamento deles, mas a nossa antepassada Isabel Pires falece e o nosso Manuel Francisco volta a casar em 26.06.1634 com Catarina Fernandes do Machial, JB (Imagem 65, Mistos, 003, 1625/1659). O texto está bastante esbatido, mas neste caso tivemos sorte, pois o pároco refere que o Manuel Francisco da Malhada Verde era viúvo de Isabel Pires, assinalando os pais desta e o lugar em que foram moradores… Porto de Vacas.
Em relação à 2ª questão:
2) No casamento dos n.º 16 e 17 é mencionado que os pais dela (n.º 17 Maria Francisca) eram moradores em Janeiro de Baixo e ambos já falecidos, não no Descoberto. De que forma chegou à conclusão que a Maria Francisca nasceu no Descoberto e de que forma determinou que os seus pais eram os que se casaram em 27 de Setembro de 1626?
No casamento de 12.01.1653 diz apenas que Manuel Francisco e Isabel Fernandes, já defuntos, eram moradores em JB, e que a filha Maria Francisca casou com 16. Simão Fernandes, nascido em Pescanseco, Pampilhosa da Serra, filho de 32. João Fernandes, Pescanseco, Pampilhosa da Serra, cc
33. Maria João, Pescanseco, Pampilhosa da Serra.
Todavia, estas duas famílias tiveram mais uma ligação matrimonial em 10.10.1660, em JB (imagem 119, Mistos, 004, 1648/1692), a irmã de Maria Francisca, a Margarida Francisca, casa com António Fernandes, irmão do Simão Fernandes. Neste registo é referido que são do Descoberto. Pode ainda, na imagem 116, encontrar uma outra irmã - a Isabel Simão, minha 9ª avó pelo casamento com Manuel Gonçalves, do Orvalho -, assinalada como do Descoberto...
De acordo com estes factos é natural - em concordância com o adequado intervalo temporal de uma geração- que se aceite como correcto o registo de 1626, cruazando esta informação com a da resposta á questão 1. O que acha?
A resposta à 3ª questão segue dentro de momentos...
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Olá!
Em relação à 3ª questão, a resposta é muito mais complexa, pois implicou na sua génese o cruzamento de muitos registos.
No caso dos ascendentes: 500 e 501:
A nossa antepassada 251. Beatriz Fernandes é a 2ª de 4 mulheres do nosso antepassado André Afonso, que casou 1ª vez com Olaia Afonso; 3ª vez com Ginebra João e 4ª vez com Maria Gonçalves. Como o André Afonso era viúvo, o pároco como era habitual naquela época não referiu o nome do pai. Mas, no óbito de 500.João Afonso, da Barroca (imagem 158, DZ, Mistos, 1560/1648), temos o André Afonso como filho…. Este André Afonso teve pelo menos dois irmãos: João Afonso, o moço e António Afonso. Todos com muita geração…
A mulher de João Afonso, o velho, a 501. Ana Gonçalves foi identificada através deste trabalho de cruzamento de dados, mas não introduzi na ficha digital a fonte… Vou ver se a encontro… Deve ter sido madrinha num registo de baptismo…
502 e 503
O Fernão Gonçalves, que falece em 17.01.1580, DZ, (i158), deixa como testamentário, o filho Francisco Fernandes, de Dornelas, que é também o testamentário da mãe 503.Domingas Vaz, de acordo com o registo de 100.09.1581, DZ. (imagem 159). É obvio que outros registos, nomeadamente os de baptismos permitiram validar esta informação… Tiveram pelo menos 4 filhos.
Espero ter sido claro!
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
PS – Agradeço qualquer correcção e informação de novas fontes que validem ou não a informação prestada.
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Obrigado pela célere e elaborada explicação. Irei, logo que tenha oportunidade, analisar os dados adicionais que facultou.
Queria, entretanto (e se lhe for possivel disponibilizar) pedir-lhe as datas dos outros 3 casamentos de André Afono e confirmar em que paroquiais estão registados.
hmartins
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Bom dia!
A 1ª mulher falece em 03.04.1571, com pelo menos 4 filhos: Inácia André, Catarina André, Margarida André e António Afonso;
A 2ª mulher, a Beatriz Fernandes, com casamento de 06.05.1571. Apenas um mês depois... outros tempos... :)
Com pelo menos 6 filhos: Antónia André; André Afonso; Domingos, b24.02.1572; Martinho, 1577; Pedro, b.22.04.1589 e Manuel, b19.04.1592
A 3ª mulher, Ginebra/Genebra João, de Dornelas, cc em 16.01.1593, que falece em 15.10.1593, na Barroca;
A 4ª mulher, Maria Gonçalves, do Esteiro, JB, cc 05.02.1595, mas falece em 19.11.1595, na Barroca. Enterrando assim 4 mulheres...
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Caríssímo, novamente no que diz respeito à questão 2), referente ao pais da n.º 17 Maria Francisca, julgo que será relevante considerar o seguinte:
- O casamento da n.º 17 refere que seus pais eram ambos falecidos e moradores em Janeiro de Baixo, não no Descoberto.
- O casamento da (suposta) irmã da n.º 17, em 10 Out 1660, refere que os seus pais tinham o mesmo nome que os anteriores, mas eram do Descoberto. Curiosamente, refere que um dos pais do noivo era já defunto mas não o refere para os pais da noiva, que, de acordo com o casamento da sua (suposta) irmã, já o seriam.
Assim,
- Considerar que o casamento de Maria Francisca tem 2 erros (a localidade e também o facto de serem falecidos) talvez seja demasiado "forçado", embora não impossível...
- Considerar que o casamento de Margarida Francisca omite que os pais já eram falecidos, quando o explicita para o noivo (portanto demonstra preocupação em o informar no assento), talvez seja também demasiado "forçado"...
- Para além disso, existe um assento de óbito de Manoel Francisco do Descoberto a 22/Set/1661, que (não podendo afirmar que é o óbito do pai das referidas) parece-me corresponder mais (e está mais de acordo com) ao assento de casamento da Margarida e menos ao de Maria.
Não tendo eu analisado exaustivamente os assentos de JB (nem o vou poder fazer por indiscutível falta de tempo), tenho a desconfiança que de facto poderão existir 2 casais, mais ou menos no mesmo espaço temporal, em que os nomes de ambos os cônjuges são idênticos, embora moradores em localidades diferentes da mesma paróquia (algo que não é difícil acontecer).
O que pensa desta minha análise? Porventura terá de facto uma análise muito mais exaustiva dos assentos para, por exemplo, se poder afirmar que o casamento da n.º 17 é o único que faz referência a um casal Manoel Francisco + Isabel Fernandes em Janeiro de Baixo?
Espero ter sido claro na exposição da minha análise, para a qual agradeço a sua relevante opinião.
Cumprimentos,
hmartins
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Boa noite!
Obrigado pelas suas dúvidas, que ficam registadas, para posterior confrontação.
Do que tenho na minha BD, o casal Manuel Francisco/Isabel Fernandes é o único para a época, nos RP de JB.... Mas, como não tenho o levantamento total, incluindo os que estão nos RP de Unhais-o-Velho, não posso ser categórico... E no momento actual, não tenho tempo para fazer essa pesquisa....
Deixo à sua consideração duas notas de contexto:
1. Teria alguma lógica o filho (António Francisco Ladeira), do casal Maria Francisca/Simão Fernandes, incorporar o apelido Ladeira, se a Maria Francisca fosse de JB? Não se esqueça que o Descoberto e a Ladeira ficam na margem esquerda do Zêzere (ver, por exemplo, a estrada do Descoberto ao Maxial da Ladeira), e JB na margem direita.... Não prova nada, mas contextualiza e explica o referido apelido;
2. Outro ponto – também circunstancial, mas que não deixa de ser indicativo -, contextualizando as relações entre uma família de Pescanseco do Meio, PS, com uma família com ligações à Malhada Verde/Velha (justificando os posteriores enlaces...), é o casamento de uma irmã de Simão Fernandes, a Maria Fernandes com Marcos Fernandes, da Malhada Verde/Velha, em 26.11.1645, na Pampilhosa da Serra, oito anos antes do casamento de Simão Fernandes. Se não existissem relações de conhecimento e possivelmente familiares entre este Marco e o Manuel Francisco (Pai) - tome em consideração que o pai deste era o Francisco Fernandes, da Malhada Verde/Velha -, acha que os casamentos dos irmãos de Maria Fernandes se teriam realizado? Naqueles tempos casar a 30 km de distância, sem ligações familiares, não era nada habitual.
Uma curiosidade: até ao meu pai e considerando o período dos RP, desde meados do século XVI até à segunda década do século XX, em 803 casamentos comprovados de ascendentes directos do meu pai, isto é, meus avós paternos, a maior distância que encontrei entre as residências dos cônjuges foi de 70 km! 500 anos de Beirões! :)
Quando recuamos, nomeadamente a partir de 1710/1720, as fontes não são claras, nem suficientes, e muitas vezes os registos apresentam incorrecções, por isso a necessidade de tomar "opções informadas", que não sendo definitivas, permitem "explicar" até ao aparecimento de novos dados. É o caso. Se entretanto encontrar alguma informação que considere relevante sobre os nossos ascendentes comuns. Não se esqueça, partilhe!
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Caros senhores, desculpem meter-me na conversa, mas talvez tenha informações que lhes interessem. São as seguintes:
Manuel Francisco e Isabel Fernandes, casaram-se em 27-Set-1626, viveram no Descoberto, e tiveram os filhos:
Francisca (n. 23-Jul-1628), Maria (n. 8-Fev-1631), Isabel (n. 7-Mar-1633),
Paula (n. 8-Mar-1636), Margarida (n. 25-Jan-1639) e Barbara (n. 18-Dez-1645).
A segunda filha, Maria Francisca, casou com Simão Fernandes a 12-Jan-1653, e este casal teve sete filhos: Ambrósio, Manuel, Maria, Joana, Ambrósio, Isabel, Joana (nomes repetidos normalmente indica que os primeiros morreram).
Não faço ideia porque é que o padre referiu que os pais de Maria Francisca eram "moradores que forão neste luguar"... Talvez quisesse simplesmente dizer que haviam sido moradores na paróquia.
Mas é verdade que viveram no Descoberto onde tiveram, como referi acima, seis filhos.
Cumprimentos
Joaquim Nogueira
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Caro Confrade Joaquim Nogueira,
Prazer em o ler! Pode e deve! Todos ganhamos com o seu saber e os resultados das suas investigações!
Espero que esteja tudo bem!
Obrigado pelos dados que aqui deixa, pois permitiram-me completar a estrutura familiar. É típico nas famílias, a manutenção de alguns nomes próprios. Neste caso, o Ambrósio. O referido Simão Fernandes, teve um irmão com esse nome, que de acordo com os RP de Pampilhosa da Serra, em registo de óbito datado de 15.09.1655, foi soldado e faleceu na fronteira de Olivença.
Renovo os meus agradecimentos.
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Procuro em São Martinho (Barroca / Silvares, no Fundão) e Ourondo (Covilhã)
Obrigado a ambos a ajuda preciosa! Agora parece-me claro.
Assim sendo, o assento de casamento de 12 Jan 1653 de Simão Fernandes com Maria Francisca contém 2 erros: a localidade e a indicação que os pais dela eram falecidos, pois tentei localizar o assento de óbito de qualquer um deles entre 1639 e 1653 (incluíndo os assentos nos paroquiais de Unhais o Velho) e nada encontrei, apenas encontrando, como referi, o óbito de Manoel Francisco a 22/Set/1661.
hmartins
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Bom dia
Peço desculpa mas custa-me a acreditar que o padre estivesse errado quanto ao falecimento dos pais dessa Maria Francisca. Se eles estivessem vivos seguramente estariam presentes na cerimónia.
Os registos não indicam com quem é que esse Manoel Francisco, que morreu a 22 de Setembro de 1661, era aparentado. Mas procurando nos registos do Descoberto encontro o casal "Manoel Francisco e Isabel Fernandes" que aí viveram e tiveram filhos desde 1628 a 1645 (e é o único Manoel Francisco a viver no Descoberto nessa época); portanto parece-me lógico assumir que se trata do mesmo.
Em resumo: não acredito que o padre se tenha enganado. Os assentos de óbito é que não se encontram.
E, já agora, também espera que esteja tudo bem consigo, caro senhor José Fernandes Rodríguez, e que o verão tenha sido agradável.
Cumprimentos
Joaquim Nogueira
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Caríssimo Joaquim Nogueira,
obrigado mais uma vez pelos seus comentários, mas eu não terei percebido bem a conclusão do seu raciocínio...
- Diz (e dou-lhe razão, pelo menos estatística) que é difícil acreditar que o padre tivesse errado quanto ao falecimento dos pais da Maria Francisca (que, para relembrar, estávamos neste mesmo tópico a chegar à conclusão que era filha do casal Manoel Francisco e Isabel Fernandes que viviam no Descoberto (apesar do casamento da Maria Francisca dizer que eram de Janeiro de Baixo).
- Como o senhor próprio chega à conclusão, o óbito de Manoel Francisco datado de 22 Set 1661 será o do cônjuge marido do referido casal Manoel Francisco e Isabel Fernandes a viver no Descoberto (portanto supostamente o pai de Maria Francisca).
- Por fim, diz que o padre não se terá enganado, os assentos de óbito dos pais dela é que não se encontram, quando pareceu-me ter aceite que o óbito do pai era o de 1661.
Parece-me assim ter entrado em contradição, ou terei entendido mal a sua resposta/conclusão?
Desculpem-me ambos pela insistência deste tópico, mas não queria ficar com quaisquer dúvidas àcerca da ascendência desta Maria Francisca que o caríssimo José Fernandes Rodríguez amavelmente facultou e que o senhor tem também comentado.
hmartins
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PS: Relembro (pois faltou isto no meu último comentário) que o casamento de Maria Francisca onde é referido que seus pais são já falecidos é datado de 1653, antes do óbito encontrado de 1661.
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Esqueça esta minha última intervenção e ainda bem que me chamou a atenção. Fiz confusão e, de repente, pensei que estávamos a falar de pessoas diferentes.
Estou de acordo: parece mesmo ter havido um erro no assento de casamento.
Joaquim Nogueira
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Caro Joaquim Nogueira,
Obrigado pela sua atenção. O "verão" foi curto! Mas, tenho sempre esperança em outonos suaves! :)
Confrades,
Como em muitas ocasiões, os registos apresentam incorrecções, que devemos avaliar em função dos dados que nos chegam. As dúvidas do confrade H?Martins são pertinentes e daí que tenha tentado dar-lhe o contexto dos registos no sentido da opção mais provável e adequada aos dados.
Não parti logo para o "erro" do registo, mas o óbito de Isabel Fernandes, em 27.07.1675 (imagem 174), do Descobero abre á porta para essa interpretação, não alterando em nada os dados apresentados.
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Bom dia.
Aproveito para informar que o n.º 137, caso ainda se mantenha a sua dúvida quanto ao seu nome, e daquilo que leio no 2.º casamento de Manuel Francisco (viúvo de Isabel Pires e a casar-se com Catarina Fernandes), me parece que se chama Madalena João.
Cumprimentos
hmartins
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Voltando a pedir novamente ajuda a ambos:
- Pode(m) dar mais informação sobre os possíveis 3/4 casamentos de 252) Gonçalo Anes (nomes das mulheres, datas e locais de casamentos e/ou datas de óbito das esposas);
- Pode(m) dar mais informação sobre os 3 casamentos de 126) João Gonçalves (nomes das mulheres, datas e locais de casamentos e/ou datas de óbito das esposas);
- Não consegui encontrar o casamento de 250) André Afonso com Genebra João nos paroquiais de Dornelas (c: 16/Jan/1593. Pode(m) especificar a localização do dito assento?
Muito obrigado!
hmartins
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Boa tarde
O casamento que referiu está no livro Mistos 1, pág. 165 da Pampilhosa (é logo o primeiro). A data é 17 de Janeiro de 1593.
Sobre as outras informações, neste momento, nada sei dizer. Provavelmente o confrade José Fernandes Rodriguez saberá dar as informações pretendidas.
Cumprimentos
Joaquim Nogueira
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Caro hmartins,
Estou em Madrid e só volto 2ª feira. Nessa altura respondo-lhe, mas como já reparou, nomeadamente com as falhas de RP que desapareceram e registos com muito pouca informaçâo, já estamos a "rapar o fundo" dos paroquiais e nos confrontamos com muitas falhas... O que implica ainda mais a necessidade de uma leitura cruzada e contextualizada...
No caso de Janeiro de Baixo, Orvalho, Oleiros,etc., os documentos do Priorado do Crato sobre as comendas poderá dar uma ajuda; as dispensas matrimoniais e as inquiriçôes de genere outra, mas muita desta informaçâo nâo está digitalizada e muitas vezes nâo está acessível ao público!
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Caro HMartins,
O nosso antepassado Gonçalo Anes casou pelo menos três vezes, possivelmente 4 vezes (?). O problema é não haver registos que permitam validar toda a informação... Cruzando o que se encontra numa ou noutra paróquia, vamos validando pouco a pouco a informação disponível... E esperando pela partilha dos confrades para melhorar os nossos dados... :)
Matrimónios de Gonçalo Anes:
1. Maria Dias, de Silvares, da qual descendo através do filho:
1.1. João Gonçalves, que casa:
1ª Vez com Leonor Antunes, do Vidual de Cima, filha de António Pires e Micia Antunes, em 09.02.1605, DZ (imagem 99, AUC). Neste registo a mãe é dada como defunta e natural da freguesia de Silvares;
2ª vez com Francisca Fernandes, f.06.07.1635, na Barroca, DZ (imagem 179), natural de Silvares, filha de Manuel Fernandes e Apolónia Fernandes;
3ª vez com Maria Antunes, de Silvares, filha de António Francisco e Maria Domingues, em 14.10.1635; Silvares. (271, TT/1350066, FS, pág. 104 v/105, item 4). Dispensados em 2º e 4º grau de afinidade. Ele morador na Barroca.
2. Em 17.06.1584, DZ, imagem 89 (AUC), casa com Catarina Antunes, da Barroca, filha de António Afonso e Maria Domingues. Possivelmente com dispensa de consanguinidade. O Gonçalo Anes era viúvo;
3. Casou com Maria Antunes, natural de Porto de Vacas(?), antes de 1611, em JB – Não há registos desta altura -, da qual descendo através dos filhos: Ana Gonçalves, que casa com António Miguel, do Esteiro, JB, em 26.08.1635, em Janeiro de Baixo e uma outra vez, com Domingos Martins, do Souto, JB, em 06.10.1647, em Janeiro de Baixo - descendo deste 2º casamento -, e do seu irmão, Tomé Gonçalves, que é padrinho de baptismo de António, b.01.08.1638, Janeiro de Baixo, do 1º casamento. Que é também meu antepassado, casando com Maria Antunes, do Ceiroco, Fajão, filha de António Manuel e Águeda Antunes, em 21.05.1640, Fajão.
A hipótese do 4º casamento coloca-se devido a uma outra filha de Gonçalo Anes, de Bogas de Meio, mas sem identificação da mãe, a Maria Gonçalves que casa com Miguel Gonçalves, de Porto das Vacas, em Silvares, em 15.05.1616. Em concordância com as datas, a hipótese de ser filha de Maria Dias nos levaria para uma idade de pelo menos 31 anos. Idade um pouco tardia. Possível, mas pouco provável… Neste caso, o mais provável é ser filha de Catarina Antunes… Ou como hipótese, filha de um matrimónio realizado entre o da Catarina Antunes (1585) e o da Maria Antunes, referida em 3. Não há registos que esclareçam estas dúvidas. Por isso mesmo, fica como dúvida. Temos 3 matrimónios, mas poderão ser 4…
Outra questão que os registos não permitem responder, pois ou não existem ou não referem os nomes dos pais é a de saber se estamos a falar do mesmo Gonçalo Anes? É sempre importante colocar a hipótese de estarmos a falar de Pai e filho, com o mesmo nome e da mesma localidade, Bogas de Cima. Uma dúvida próprias da investigação genealógica, mas sobre a qual - em relação aos dados recolhidos -, continuo com a opinião de que se trata apenas de uma pessoa.
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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Boa tarde,
Tenho, na minha ascendência, um Jacinto Dias da Barroca, casado com Cecília Maria, de Dornelas. Os pais do Jacinto são Domingos Fernandes e Maria Simão.
Algum dos confrades tem mais alguma informação sobre este casal?
E em Silvares, alguém tem o casal José da Silva/Helena Antunes? O filho Manuel da Silva casou com Ana Francisca Pires por volta de 1790 no Bodelhão ou em Silvares.
Outro casal de que não tenho mais informações é o Manuel João/Isabel Gaspar de S.Martinho, também em Silvares, casados por volta do ano de 1700.
Obrigado
Sérgio
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Olá a todos,
Não obstante a longa listagem de descendente "Ladeira" de são Martinho, Barroca não encontrei referencias um casal meu antepassado; António Ladeira (terá nascido por volta de 1778 segundo registo de óbito) casado com Elena Roque, não sei a data, mas são ambos de S. Martinho. Sei apenas que tiveram uma filha , Maria da qual descendo e que terá nascido por volta de 1807, segundo a idade que consta no registo de óbito).
Não tenho mais nenhuma informação de ascendentes que me permita continuar a minha arvore e como as deslocações à Torre do Tombo são complicadas fico na expectativa que alguém aqui me possa ajudar.
Obrigada
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