Busca de Informações para identificação de local de nascimento de Joaquim da Fonseca em 1885 no Minh
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Busca de Informações para identificação de local de nascimento de Joaquim da Fonseca em 1885 no Minh
Caros Sr.s: Sou idoso, genealogista, e engenheiro aposentado por invalidez permanente por doença profissional e estou solicitando ao Fórum um imenso favor, pelo seguinte motivo: meu sogro Carlos Fonseca, hoje com 80 anos de idade, sonha em ter a nacionalidade portuguesa, e, pelo lado paterno, é neto de Joaquim da Fonseca, que chegou ao Brasil em 1895 com a família, provavelmente saído de Portugal pelo porto de Leixões (informação passada a mim pelo Sr. Henrique do Museu e Casa do Imigrante em São Paulo, Brasil, que não encontrou o passaporte dele lá e que informou que a maioria dos portugueses do Minho, que vieram ao Brasil no ano referido, saíram pelo Porto de Leixões). Em 18/02/1905, aos 21 anos de idade, Joaquim da Fonseca casou-se em Piracicaba (SP), Brasil, com a também portuguesa Maria Ribeiro Moreira, de 19 anos de idade, filha dos portugueses José Ribeiro Dantas e Joaquina Moreira, estes sem qualquer registro da localidade e região portuguesa de onde vieram.
Eu não consegui descobrir a localidade de nascimento de Joaquim da Fonseca e nem onde morou no Minho, nas pesquisas que fiz nas Conservatórias de lá e nem nos Arquivos Distritais de Braga e de Viana do Castelo (são 854 localidades no total) e também não encontramos a sua Certidão de Nascimento e passaporte aqui no Brasil. Ele veio com os pais e os dois irmãos para cá, dos quais também não encontramos nenhum documento com os respectivos descendentes. Sem o local do seu nascimento, tornou-se quase impossível conseguirmos a sua Certidão de Nascimento, que é documento obrigatório para fundamentar o processo de obtenção de nacionalidade portuguesa do meu sogro, e é o único documento que nos falta agora.
Os dados que temos são:
1. Certidão de Nascimento procurada: Joaquim da Fonseca;
2. Data do seu nascimento: 20/09/1885;
2. Região do seu nascimento: Minho, Portugal;
3. Local do seu nascimento no Minho: não sabemos;
4. Nome dos seus pais: José da Fonseca e Rosa Pires da Fonseca;
5. Nome dos seus avós paternos: Manoel ou Miguel da Fonseca e Rosa Rodrigues da Fonseca;
6. Procedência dos pais e avós: Minho, Portugal;
7. Nome dos seus dois irmãos: Ignácio da Fonseca, nascido em 24/06/1886, e Luiz da Fonseca, nascido em 23/05/1888, ambos no Minho, Portugal.
Ficarei profunda e eternamente agradecido se alguém do Fórum puder dar ou indicar, se possível, alguma fonte de pesquisa direta, onde possamos identificar de forma mais rápida, o local de nascimento no Minho, do avô do meu sogro.
Abraços,
Edson Plats de Almeida.
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Veja estes nomes;
ID Nome Naturalidade Concelho Pai Mãe Profissão Idade Destino Estado Cívil
46093 Joaquim Fonseca Baião Baião Inácio da Fonseca Ana Pinto Agricultor 53 Santos Casado
71771 Joaquim Fonseca Ribeiro Penafiel Penafiel Miguel de Fonseca Sem Indicação Sem Indicação 12 Rio de Janeiro Solteiro
77426 Joaquim Fonseca Almeida Matosinhos Matosinhos Serafim Fonseca de Almeida Maria Rosa da Silva Estucador 21 Rio de Janeiro Solteiro
101225 António Joaquim Fonseca São João da Pesqueira São João da Pesqueira &bnsp; &bnsp; Negociante 46 Pará Viúvo
104733 António Joaquim Fonseca Resende Resende Jerónimo da Fonseca Antónia Margarida Trabalhador Agrícola 64 Santos Casado
122592 José Joaquim Fonseca Resende Porto António Joaquim Fonseca Ana Constantina Lavrador 25 Santos Casado
135229 Joaquim Fonseca Baião Baião António da Fonseca Maria da Conceição Maquinista 27 Rio de Janeiro Solteiro
160521 Joaquim Fonseca da Silva Penafiel Penafiel Si Si Si 36 Rio de Janeiro Casado
182310 Joaquim Fonseca Marco de Canaveses Marco de Canaveses Luís Fonseca Emília de Jesus Empregado Comercial 43 Rio de Janeiro Casado
197241 Joaquim Fonseca Arouca Arouca José da Fonseca Joaquina Rosa Comerciante 46 Pará Viúvo
224324 Joaquim Fonseca Ramos Gaia Porto Incógnito Teresa da Silva Ramos Agricultor 29 Rio de Janeiro Casado
242682 Joaquim Fonseca Matosinhos Matosinhos António Fonseca &bnsp; &bnsp; 11 Rio de Janeiro Solteiro
255218 António Joaquim Fonseca Bunheiro Estarreja Francisco José Neves da Fonseca Sem Indicação Lavrador 25 Rio de Janeiro Solteiro
293652 Joaquim Fonseca Moreira Valongo Valongo António Ferreira Moreira &bnsp; Trabalhador 41 Rio de Janeiro Casado
302437 António Joaquim Fonseca Sernancelhe Sernancelhe Manuel de Jesus Fonseca Cacilda de Jesus Alfaiate 38 Rio de Janeiro Casado
388600 Joaquim Fonseca Valongo Valongo N/a N/a Sem Indicação 15 Rio de Janeiro Solteiro
390301 Manuel Joaquim Fonseca Baião Baião João Joaquim Fonseca &bnsp; Alfaiate 64 Rio de Janeiro Casado
418065 Joaquim Fonseca Baião Baião Inácio Fonseca Ana Pinto Proprietário 38 Santos Viúvo
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CEPESE; http://www.remessas.cepese.pt/remessas/mod/itsdatabase/view.php?id=10
Saintclair
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Edson;
O que costuma ajudar é encontrar os registos de casamento,civil e RELIGIOSO,
por vezes esses documentos contém a Localidade de Portugal, de onde eram
procedentes os emigrantes portugueses.
Sugiro que contacte os Cartórios e a Igreja onde casou o Snr. Joaquim da Fonseca.
Boa sorte
Sc.
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Sr Edson,
Ligue na Matriz Santo Antonio de Piracicaba,e,veja em qual diocese se encontra o casamento de Joaquim e Maria,que aconteceu no dia 18/02/1905.Na dispensa há de constar o local de batismo dos noivos,bem como autorização dos pais.
"""Aos 18/02/1905 em presença de frei Damião e das testemunhas Raphael Goldschimdt e Cristiano Heteshines,receberam em matrimonio Joaquim da Fonseca e Maria Ribeiro Moreira,ele filho de Roza da Fonseca natural de Portugal com vinte e um anos,solteiro;ella solteira com dezenove anos,filha legitima de José Ribeiro Dantas e Joaquina Moreira,ella também é natural de Portugal
Padre frei Damião Capuchinho ""'
Como pode notar,se a idade do noivo estiver correta,seu nascimento se deu em 1884.
Mila
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Prezado Saintclair, boa noite.
Inicialmente, muito obrigado pela sua resposta. Analisei a lista de nomes a mim enviada e infelizmente o Sr. Joaquim da Fonseca que estou procurando não é nenhum deles. Este veio num grupo familiar composto pelo pai José da Fonseca, a mãe Rosa Pires da Fonseca e outros dois filhos Ignácio da Fonseca e Luiz da Fonseca, e ainda, parece que veio talvez um irmão ou parente da mãe chamado Manoel Pires, mas ainda não temos certeza. Isto facilita um pouco as coisas, pois este grupo familiar saiu de Portugal e veio para o Brasil onde chegou em 1895, todos juntos. O Joaquim da Fonseca tinha 10 anos e os irmãos 9 e 7 anos respectivamente, e portanto, três crianças. Assim, se houver algum registo de saída em Portugal, terá que nele ser encontrado este grupo de pessoas.
Mais uma vez, muito obrigado pelo interesse demonstrado e pelas informações enviadas.
Abraços,
Ed Plats.
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Prezado Saintclair, novamente boa noite.
Desculpe, mas não havia percebido ser sua também a segunda resposta. Em relação a ela, você tem razão e amanhã mesmo, vou procurar o Arquivo Diocesano da Cúria de Piracicaba e verificar os registros dos dois casamentos do Joaquim da Fonseca. As informações que tenho e enviadas no meu pedido inicial, foram tiradas das Certidões dos dois casamentos de Joaquim da Fonseca e das Certidões de Óbito dele, das suas duas mulheres e da sua mãe Rosa Pires da Fonseca. Não existe nestes documentos nada além das informações passadas e também nenhum documento arquivado nos Cartórios que emitiram os mesmos. Em 1897, em Piracicaba onde moramos, foi fundada uma Associação de Beneficiência Portuguesa e eu consegui encontrar alguns livros dela no Instituto Histórico e Geográfico de Piracicaba. Rosa Pires da Fonseca (a mãe do Joaquim), José Ribeiro Dantas (o sogro e pai da sua primeira esposa) e Manoel Pires, foram sócios fundadores desta Associação e a Rosa está sepultada no túmulo de Manoel Pires e família em Campinas (SP). Nenhum outro livro, principalmente o de dados cadastrais dos sócios foi encontrado. As Certidões oficiais que temos também não são muito confiáveis, pois nelas existem alguns erros e também muita omissão de informações.
Fico-lhe muito grato por mais esta sua manifestação.
Abraços,
Ed Plats.
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Prezada Mila 1000, boa noite.
Vou tentar o caminho indicado por você amanhã, e os assentos correspondentes devem estar arquivados no Arquivo da Cúria Diocesana de Piracicaba. Eu já tirei a Certidão do primeiro casamento do Joaquim da Fonseca e é exatamente igual a esses dados que você me enviou. Eu também notei essa discrepância em relação ao ano de 1884, mas a data completa de nascimento do Joaquim da Fonseca está registrada na Certidão do seu segundo casamento, oficializado mais ou menos um mês antes da sua morte, e é 20/09/1885, mas não sei se está correta, pois na Certidão do seu primeiro casamento, ela não foi registrada. Existem muitos erros na primeira Certidão, pois nela foi registrado que ele foi filho ilegítimo de Rosa Pires da Fonseca e que era analfabeto. Isto está totalmente errado, pois eu encontrei duas assinaturas dele nos anos de 1897 e 1898, em livro de presença da Associação de Beneficiência Portuguesa que existiu em Piracicaba e da qual sua mãe Rosa Pires da Fonseca, seu sogro José Ribeiro Dantas, pai da sua primeira mulher e um Manoel Pires, talvez irmão ou parente da mãe, aparecem no rol de sócios fundadores (a mãe está sepultada no túmulo deste Manoel Pires e família em Campinas, e foi de lá que eu consegui a Certidão de Óbito dela). Ainda, na Certidão do seu segundo casamento, está registrado que ele foi filho legítimo de José da Fonseca e Rosa Pires da Fonseca. Assim, eu penso que todos esses dados levantados podem não ser confiáveis. Os registros cartorários no Brasil daquela época, não eram fundamentados em documentos, mas sim, eram feitos por informações orais dos respectivos interessados.
É por toda essa situação que eu recorri, como última esperança, ao Fórum GeneAll.
Receba, por favor, minha profunda gratidão pelo interesse demonstrado e pelas informações enviadas.
Abraços,
Ed Plats.
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Ed,
Achei estranho Rosa residir em Piracicaba,e,estar enterrada em Campinas.Qual a data do óbito?Deve ter localizado o óbito no 1º ou 2º cartório,estou certa?
À respeito da data de nascimento de Joaquim,deve saber que nem sempre é o certo,e,quanto ao que consta no primeiro casamento também.
Fale do segundo casamento,já localizou todos os documentos?
Mila
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Edson;
Conclui-se assim que a sua grande esperança reside nos Cartórios
e na Igreja onde se celebrou o matrimónio do Snr. Fonseca.
Por vezes os Cartórios não mencionam todos os dados constantes nos
Registos, convém ter isso em conta, deve fazer as perguntas certas;
Local onde nasceu em Portugal etc.... Na Igreja deve usar o mesmo método.
Boa sorte
Sc.
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Prezada Mila, boa tarde.
Sim, já possuo a certidão do 2º casamento emitida também pelo 1º Cartório de Registro Civil de Piracicaba: ele ocorreu no dia 21/12/1939 e a esposa chamava-se Alinda Dorcette (ele de 54 anos e ela de 28 anos). É somente nesta certidão que aparece a data completa do nascimento dele 20/09/1885, e sempre natural do Minho, Portugal.
No caso da Rosa, após viver anos em Piracicaba, onde ela possuía 2 Chácaras grandes, sendo uma vendida e outra doada para a Irmandade da Santa Casa de Misericórdia de Piracicaba quando esta foi fundada (existe registro desses negócios no Arquivo da Câmara Municipal de Piracicaba e também existia um busto dela no "hall" da Santa Casa; depois este busto foi transferido para o 'hall' de uma clínica de fisioterapia que existiu na área da Santa Casa e com frente para a Rua Silva Jardim e foi o último lugar onde ele foi visto, porque foi dado sumiço nele), e em função desta doação, Joaquim da Fonseca brigou com a mãe e jamais voltaram a se falar (acredito que os passaportes e certidões de nascimento dos filhos ficaram com a mãe, pois nem os descendentes dos outros dois irmãos do Joaquim, possuem os documentos deles). A mãe Rosa e os outros dois filhos mudaram-se para Campinas, e estes lá constituíram família, e também lá estão sepultados. A Rosa está sepultada no túmulo do Manoel Pires e família dele. Com os dados tirados desse túmulo, eu consegui a Certidão de Óbito dela, onde está registrado que ela era do Minho, Portugal, e que era viúva desse Manoel Pires (a família aqui em Piracicaba nunca soube deste segundo casamento dela) e ainda, ela era mais velha que ele e ele morreu antes dela (nós achamos que ele era irmão ou sobrinho dela, pois existe outro erro nesta Certidão, pois nela está registrado que ela era filha de Miguel da Fonseca e de Rosa Rodrigues da Fonseca, e estes eram provavelmente os sogros dela e pais do José da Fonseca, o marido com quem ela veio de Portugal. Ainda, a família aqui conta uma história de que ela tinha um sobrinho muito querido, a quem ela deu todo o dinheiro havido na venda das propriedades de Piracicaba, preterindo os próprios filhos; isso foi confirmado por descendentes dos outros dois irmãos do Joaquim, moradores de Campinas, que não sabiam que ela foi proprietária em Piracicaba e que me disseram que a Rosa que conheceram em Campinas não tinha onde cair morta, e ficaram extremamente espantados, quando eu apresentei as Certidões das Escrituras dos Imóveis e falei sobre a doação de uma das chácaras, o busto e as menções registradas nas Atas da Câmara Municipal de Piracicaba, e ainda questionaram se seria a mesma pessoa, pois não sabiam nada sobre isso). Daí tudo está extremamente misterioso, pois ninguém sabe o que aconteceu com os documentos dessa família inteira que veio de Portugal.
Já enviei um e-mail ao Arquivo da Cúria e agora estou aguardando a resposta, mas não estou acreditando que terei sucesso. Estamos pesquisando muito lentamente os livros de registros de passaportes do porto de Leixões nos anos de 1894 e 1895 e são milhares, mas também acho que não vou conseguir, pois a responsável por aquele arquivo informou que nesses livros só estão registrados os passaportes emitidos nesse porto. Eu acredito que os passaportes deles foram emitidos no Minho e não no Porto, onde está o porto de Leixões. Acredito que uma pesquisa muito longa poderá ser tarde demais, pois meu sogro não está muito bem de saúde, e foi por isso que resolvi pedir o auxilio do Fórum, pois é um sonho dele ter a nacionalidade portuguesa dos avós.
Grato novamente pela atenção a mim dispensada.
Abraços,
Ed Almeida.
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Prezado Saintclair, boa noite.
Sim, já entrei em contato com o Arquivo da Cúria Diocesana de Piracicaba e estou aguardando uma resposta e torcendo, mas não acreditando muito em sucesso. Consegui também acessar, por orientação dos Arquivos Distritais de Braga e Viana do Castelo, os respectivos links dos registos de passaportes emitidos no Minho; mas ficou impossível pois são no total 854 localidades que teriam que ser pesquisadas uma a uma. Os respectivos responsáveis pelos dois Arquivos, disseram-me que sem saber o local de nascimento, é como procurar agulha em palheiro, mesmo porque, muitos registos de passaportes não trazem as localidades de nascimento das pessoas registadas, sendo isso também um motivo de insucesso.
Grato mais uma vez pela atenção do seu e-mail.
Abraços,
Ed Plats.
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Prezada Mila, boa noite.
Em complementação à minha resposta anterior: a certidão de Óbito da Rosa é do 3º Cartório de Registro Civil de Campinas (livro C-12, fls. 298, sob n.º 3735, data do registro 11/12/1951 e falecimento em 10/12/1951 às 21:30 hs.).
Abraços,
Ed Plats.
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Presumo que o seu sogro em tempos, tentou obter a nacionalidade Portuguesa?
Pelo que se consegue perceber, existe algum desconforto com a situação.
Já têm aparecido casos semelhantes,....o tempo passa, e quando se dá conta.... já
é tarde.
Boa sorte
Sc.
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Ed,
Tem umas "coisinhas" que me intrigam:
1-vinda da familia em 1895,por acaso,o funcionário do museu lhe informou a data precisa da chegada?Não localizei nenhum José da Fonseca com a Rosa e filhos.
2-doação da chácara em Piracicaba:para isso Rosa e José devem ter assinado,em comum acordo,e,deve constar os dados de ambos na escritura.Ou,José era falecido?Caso isso tenha acontecido,terá o inventarário/testamento,e,os filhos devem ter assinado.
3-na vinda para Campinas,Rosa deve ter casado com Manuel.Já fez buscas por esse casamento?E,o óbito de José da Fonseca?
4-os irmãos Ignacio e Luiz constituiram familia em Campinas,sendo assim,seria importante saber de seus casamentos(civil/religioso),visto não saber o nascimento de Joaquim,quem sabe haja uma pista .Fale com os descendentes de ambos,podem ter algum documento.
5-os familiares de Luiz e Ignacio residem onde em Campinas?Poderia me informar?Caso não queira,compreenderei seus motivos.
Mila
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Estes Fonsecas, pode ser algum pai do Joaquim Fonseca.
José Fonseca- 34 anos-Lousada-Distrito Porto
José Fonseca- 48 anos-Lousada-Distrito Porto
José Fonseca- 24 anos-São João Tarouca-Concelho Tarouca
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https://goo.gl/maps/wNkUyXriJCz
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25959 José Fonseca Lousada Lousada António Fonseca Sem Indicação Ferreiro 34 Rio de Janeiro Casado
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222117 José Fonseca Lousada Lousada &bnsp; Bonifácia Loureiro Trabalhador 48 Santos Casado
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238885 José Fonseca S. João de Tarouca Tarouca Joaquim da Fonseca Sem Indicação Sem Indicação 24 Rio de Janeiro Sem Indicação
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http://www.remessas.cepese.pt/remessas/mod/itsdatabase/view.php
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Saintclair
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Edson Plats;
....Em que se baseia para poder afirmar que o seu antepassado JOSÉ FONSECA era Minhoto?
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"Joaquim da Fonseca, que chegou ao Brasil em 1895 com a família, provavelmente saído de Portugal pelo porto de Leixões (informação passada a mim pelo Sr. Henrique do Museu e Casa do Imigrante em São Paulo, Brasil, que não encontrou o passaporte dele lá e que informou que a maioria dos portugueses do Minho, que vieram ao Brasil no ano referido, saíram pelo Porto de Leixões)."
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O Chefe de família era o José Fonseca, com mulher e três filhos, um deles de nome Joaquim
Fonseca.....
Este Joaquim F. ainda era criança, portanto veio sem passaporte, quém detinha a custódia
dos filhos e da mulher, era o Chefe de família, José F.
Fico a aguardar as suas explicações.
Sc.
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Prezado Saintclair, boa tarde.
Não, nunca ele tentou antes, por não ter meios financeiros suficientes, o que ocorre agora, pois os três filhos é que iriam cobrir os custos para isso, se conseguirmos descobrir a localidade de nascimento do avô dele no Minho. E somente agora, com 80 anos é que ele disse que sempre foi seu sonho ter a nacionalidade portuguesa do avô. Nós não sabíamos disso também, pois nunca ele falou de seus antepassados portugueses. Ele também não sabia que o sobrenome correto da família é "da Fonseca" e não somente "Fonseca" como ele assina. Ainda, todas as certidões recentes que conseguimos e outros documentos, foram expedidos nos dois últimos anos pelos respectivos Cartórios, e resultantes de pesquisas minhas. Eu confesso que não estou acreditando que vamos ter sucesso nisso, pois precisamos de muito tempo para pesquisa, que não temos. Grato pela atenção do seu e-mail.
Abraços.
Ed Plats.
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Prezada Mila, boa noite.
Vou tentar esclarecer as "coisinhas" que lhe intrigam:
1) O único desconforto que existe é em relação ao rompimento definitivo do Joaquim da Fonseca com a mãe. Na realidade ninguém sabe o porque, nem mesmo os descendentes dos outros dois irmãos dele, que depois que foram para Campinas, também não tiveram muito contato com a Rosa. Uns falam que foi por causa da doação de uma das chácaras, pois os 3 filhos eram muito pobres; outros falam que foi por ela dar todo o dinheiro que ela possuía ao sobrinho querido, que eu penso ser o Manoel Pires. A briga foi muito séria a ponto de um tio do meu sogro dizer que ela tinha deserdado o Joaquim (não encontrei nenhum processo de deserção; não existe), comprovada pela não citação de Joaquim da Fonseca na Certidão de Óbito dela e citação somente do Ignácio e do Luiz, como seus únicos filhos. Na família do meu sogro (eu conheci o pai dele e mais 3 tios, principalmente o tio caçula com quem convivi muito e fui o Engenheiro da casa que construíram em Piracicaba; este tio é que me informou que a família chegou em 1895 em Santos (SP), que conheceu a Rosa quando era criança; que ela era uma mulher extremamente geniosa e difícil e que não tolerava discordâncias, e, que após a briga, o pai proibiu qualquer contato dos netos com a avó e até que pronunciassem o nome dela dentro da casa). Ainda, os descendentes de Campinas não sabiam nada sobre os bens que ela tinha em Piracicaba, e deve ter acontecido alguma coisa entre eles lá, porque ninguém gosta de falar dela. Nenhum dos 3 filhos recebeu qualquer herança da mãe. Ainda, o marido José da Fonseca faleceu em 1913 e parece que estava já separado dela quando morreu; eu encontrei a sua Certidão de Óbito, mas nela está registrado que ele morreu sozinho, sem informações sobre bens ou filhos, e que sua nacionalidade era brasileira.
2)Eu encontrei as escrituras de compra das 2 chácaras e de venda de uma delas e só existe o nome dela, o José não aparece; não existe testamento, inventário, ou qualquer outro documento, e não encontrei escritura da doação da outra chácara e a Santa Casa não quis abordar este assunto comigo [deram sumiço até no busto dela que estava no "hall" de entrada do hospital (sabemos que a doação foi feita pois existe um único registro disso em Ata da Câmara Municipal de Piracicaba, que foi de onde eu tirei os dados para encontrar as escrituras respectivas que possuo); quando a Santa Casa fez o livro comemorativo de 100 anos, parece que só colocou nele a compra de uma das chácaras dela e não quis nem ouvir falar do busto desaparecido; eu percebi que deve existir alguma coisa que eles não querem que seja esclarecido, e a família do meu sogro também não quer mexer nisso].
3)Esse casamento com o Manoel que está no Atestado de Óbito dela, não aparece nos registros do Cemitério da Saudade de Campinas; lá, a mulher dele é outra de um único casamento e está enterrada no mesmo túmulo com também filhos do casal. A Rosa está também neste túmulo. Este Manoel veio junto com eles de Portugal, pois eu o encontrei como fundador ao lado dela e do sogro do Joaquim entre outros, da Sociedade de Beneficiência Portuguesa de Piracicaba ocorrida em 1897. Eu tenho quase que certeza absoluta que este Manoel ou é irmão dela ou o sobrinho querido, pois ela também é Pires, e porque o informante do seu óbito no respectivo atestado foi um tal de Durval Pinheiro da empresa "Guilherme", a funerária, e portanto ninguém da família; ainda, absolutamente ninguém da família, nem em Piracicaba, nem em Campinas, soube deste segundo casamento, mas todos falam do sobrinho querido, e ainda, o Manoel era mais novo do que ela, e faleceu um mês antes dela.
4) Não fiz buscas desse suposto casamento do Manoel com Rosa, pois no Cemitério só consta o registro do único casamento dele com outra mulher e os registros dos óbitos de quem está enterrado no túmulo, que foi de onde eu tirei os dados para localizar o óbito da Rosa; contatei o 3º cartório civil deste óbito, e não existe nenhuma averbação e a funcionária disse que o registro foi feito conforme a informação dada pelo tal Durval Pinheiro, e nada mais. Os Cartórios Brasileiros eram assim do século XX para trás; eu encontrei situações semelhantes em Cartório de Jau, pesquisando documentos da minha avó materna.
5) Não sei onde os irmãos Luiz e Ignácio se casaram. O Ignácio aparece como testemunha do 1º casamento do Joaquim e o Luiz, lavrador, do 2º casamento dele em 1939, e portanto, ele tinha contato com este irmão. Também do 1º casamento aparece como testemunha um Romualdo Pires de Oliveira, lavrador e também português. Encontrei e conversei com descendentes do Inácio e um do Luiz em Campinas, mas sabiam menos do que eu sobre a Rosa, o que ficou claro que após a ida para Campinas, os outros dois filhos também se afastaram da mãe; isso foi confirmado pelos descendentes contatados e ninguém sabe o motivo; ainda, não sabiam sobre a existência do Joaquim e descendentes em Piracicaba, pensavam que ela só tinha os dois filhos Ignácio e Luiz. Ainda, disseram não saber com quem ficaram os documentos dos avós Ignácio e Luiz. Eu confesso Mila, que isso tudo é um verdadeiro mistério para mim, incluindo nisso também, a posição da Santa Casa de Misericórdia de Piracicaba.
6) Eu não tenho os endereços hoje; tenho vários nomes, e de um que mora no Rio de Janeiro. Eu mantive contato telefônico com uma prima do meu sogro até pouco tempo atrás, neta do Ignácio, mas ela mudou de Campinas e deixou um e-mail para que eu lhe enviasse cópias das Certidões e Escritura que possuo, referidas acima, pois não acreditava que a Rosa fosse proprietária em Piracicaba, e um número de celular, e ainda prometeu me enviar o novo endereço em cidade próxima de Campinas; após lhe enviar tudo, não respondeu mais e nem o número do celular atende, pelo que deduzi que não querem tocar mais neste assunto. Se você quiser, posso numa próxima mensagem, listar todos os nomes que possuo e lhe enviar.
7) O pai e tios do meu sogro moraram e trabalharam em Rezende na Academia Militar e um filho do Ignácio também num mesmo período de tempo, e jamais se encontraram e nem souberam da existência uns dos outros lá. Como eu afirmei antes, isso tudo é um terrível mistério para mim.
Obrigado pelo interesse.
Abraços,
Ed Plats.
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Ed Plats;
O José Fonseca seria Português e não Brasileiro? .....
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...."José da Fonseca faleceu em 1913 e parece que estava já separado dela quando morreu; eu encontrei a sua Certidão de Óbito, mas nela está registrado que ele morreu sozinho, sem informações sobre bens ou filhos, e que sua nacionalidade era brasileira." ...
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...Nas respostas que dá, sugiro ao Confrade Ed Plats, p.f. para as reduzir a 50%.
...Como deve compreender, nós precisamos é de obter informações que nos levem a
encontrar os registos do seu familiar..... e pelos vistos já não temos muito tempo!
Cumprimentos
Sc.
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Prezado Saintclair, boa noite.
Vou responder aqui, seus dois pedidos de informações, este e o seguinte:
Acredito que não é nenhum desses Josés enviados. No final destas informações eu fiz alguns cálculos sobre as idades de José da Fonseca e Rosa Pires da Fonseca quando vieram para o Brasil. O ano de chegada deles 1895 em Santos (SP), foi-me informado há muitos anos atrás, por um tio do meu sogro, também já falecido há mais de 5 anos. O nome do pai é José da Fonseca e não José Fonseca e somente isso. Eles vieram todos juntos, o pai José da Fonseca, a mãe Rosa Pires da Fonseca, e os filhos pela ordem de nascimento Joaquim da Fonseca, Ignácio da Fonseca e Luiz da Fonseca, todos os 3 crianças, e, suspeito que também Manoel Pires, a comprovar, irmão ou sobrinho da Rosa. Este grupo de pessoas e respectivos passaportes, não foi encontrado no Museu e Casa do Imigrante em São Paulo; o Sr. Henrique, desta instituição, afirmou-me que o motivo é porque eles não passaram por lá quando chegaram, pois com certeza já vieram com destino certo para Piracicaba, isto é, alguém de Piracicaba os foi buscar diretamente no porto de Santos quando desembarcaram.
Todos os documentos encontrados que possuo registram que eles eram do Minho, Portugal, e somente isto. Se você quiser me disponibilizar um e-mail, posso lhe enviar as cópias de todas as certidões que possuo e escrituras de bens que pertenceram à Rosa em Piracicaba. Existem informações discrepantes em todas as Certidões referidas.
Eu comecei a pesquisar esta família creio que há uns 7 ou mais anos atrás, a pedido do tio do meu sogro Oscar Fonseca, filho caçula de Joaquim da Fonseca, e já falecido.
Do Ignácio da Fonseca, o 2º Cartório de Registro Civil de Campinas, passou estes dados da sua Certidão de Óbito: data do nascimento 24/06/1886, no Minho, Portugal e falecimento em 22/10/1956 em Campinas (SP), nome dos pais e hora e causa mortis, e mais nada;
Do Luiz da Fonseca, pelo mesmo 2º Cartório, data do nascimento 23/05/1888, no Minho, Portugal, e falecimento em 15/07/1970 em Campinas (SP), demais informações como o anterior e mais nada;
Do Joaquim da Fonseca, pelo 1º Cartório de Registro Civil de Piracicaba, e da certidão do seu 2º casamento, data do nascimento em 20/09/1885, no Minho, Portugal, e de sua Certidão de Óbito, data do falecimento em 20/02/1940, em Piracicaba (SP);
Do túmulo do Manoel Pires em Campinas e dos registros no cemitério:
Compra do terreno do túmulo por Manoel Pires em 24/08/1942;
Sepultamento da mulher dele Maria Martins Pires em 04/07/1941 no mesmo túmulo, e portanto, ele o comprou um ano após a morte da esposa;
Data do Sepultamento de Manoel Pires, 19/11/1951 aos 77 anos de idade, e portanto ele nasceu em 1874 e se veio para o Brasil em 1895 com a Rosa e família, neste ano ele tinha 21 anos de idade;
Data do nascimento de Rosa Pires da Fonseca no Minho, Portugal em 23/05/1860 e falecimento em Campinas (SP) em 10/12/1951 (se ela nasceu em 1860, quando veio para o Brasil em 1895, ela tinha ao redor de 35 anos de idade), e ela morreu com 91 anos de idade, menos de um mês depois do Manoel Pires que morreu com 77 anos de idade, e, portanto, ele era 14 anos mais novo que ela, e isso, creio, derruba o suposto 2º casamento de ambos);
Obs: nessas minhas anotações tiradas dos registros do Cemitério da Saudade de Campinas, estou percebendo agora que o Ignácio da Fonseca e o Luiz da Fonseca, estão enterrados no mesmo túmulo; ainda, as demais pessoas enterradas neste túmulo são: Manoel Pires Filho, nascido em 26/10/1903 e sepultado em 15/12/1980; uma Colomba Martins, sem mais registros; uma Leonila Pires Ganzaroli, nascida em 10/04/1906 e falecida em 08/02/1976; existem mais pessoas que eu não registrei os nomes.
Eu encontrei uma Certidão de Óbito de um José Fonseca, brasileiro, casado, sem registro de filhos, bens, nome da viúva, etc., falecido em Piracicaba em 15/07/1913, às 3 horas da manhã, com registro do óbito em 31/07/1913 com 60 anos de idade (estranho o registro do óbito 16 dias após a morte), feito por Antonio Cardinali (esta pessoa foi grande comerciante na Rua do Comércio em Piracicaba, e portanto, creio o patrão dele, e que não tinha outras informações sobre o falecido), que eu acredito que é o pai do Joaquim, pois é o único deste nome falecido neste ano, que foi o ano informado a mim pelo tio do meu sogro, como o ano do falecimento do avô, e se for ele, o ano de seu nascimento em Portugal seria 1847, e se a Rosa nasceu em 1860, ela era 13 anos mais nova do que ele, e ele teria 48 anos quando veio para o Brasil em 1895.
Saintclair, isto é tudo o que eu consegui de informações até agora, e espero ter satisfeito seus pedidos.
Grato novamente pelo interesse.
Abraços.
Ed Plats.
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Busca de Informações para identificação de local de nascimento de Joaquim da Fonseca em 1885 no Minh
Prezado Saintclair, boa noite.
Eu estava respondendo seus dois últimos pedidos de informações, quando chegou este.
Perdoe-me a prolixidade talvez exagerada, porque eu sou muito detalhista com as coisas (é um mal de engenheiro). Mas agora isso acabou, pois todas as informações que eu tenho, já foram enviadas a você e à Mila. Não tenho mais nada além dos documentos referidos.
Última observação: o José Fonseca de Lousada, Porto e casado, da lista que você enviou a mim, coincide na idade de 48 anos que possuía quando chegou em Santos, com os cálculos que fiz do José da Fonseca que veio ao Brasil e que morreu em 1913, com registro de ser brasileiro na respectiva Certidão de Óbito. A única discordância é que nas informações que temos, ele era do Minho. A certeza virá se soubermos se ele veio com família e quem eram seus membros.
Grato por tudo.
Abraços,
Ed Plats.
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Busca de Informações para identificação de local de nascimento de Joaquim da Fonseca em 1885 no Minh
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...A informação que têm, que o seu familiar era do Minho, não
tem bases de sustentação!
Isso foi dito num contexto muito alargado, que os emigrantes
que em determinado ano passaram Casa do Imigrante em São Paulo.
Lousada fica a 50 Km da antiga provincia do Minho, portanto pouca
diferença, até pode considerar Lousada como "parte do Minho"!!!...
Tem que começar a acreditar nesta pista de Lousada, iniciando assim
as suas buscas....
Cumprimentos
Sc.
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Busca de Informações para identificação de local de nascimento de Joaquim da Fonseca em 1885 no Minh
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https://goo.gl/maps/4FhgoRHTU7y
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MINHO
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http://portugalminho.webnode.pt/historia-do-minho/
https://pt.wikipedia.org/wiki/Minho_%28prov%C3%ADncia%29
Sc.
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Registo Passaportes Arq.Distrital Porto- ano 1895
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Ed Plats;
Dado o Concelho Lousada pertencer ao Distrito Porto, envio
estes links sobre passaportes, Arquivo Distrital Porto.
Convém dizer que Vizela pertence à antiga Provincia Minho, e
que fica a uma distância de 15 Km de Lousada, ainda menos
distante que Guimarães.... "o Minho ao alcance de um clik".
Poderá iniciar a busca passaportes José Fonseca, ano 1895.
Fonseca ou... Da Fonseca,... para este caso pouco importa! ...
http://pesquisa.adporto.pt/viewer?id=411753
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http://tombo.pt/d/porto#J-E/026
Sc.
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Prezado Saintclair, boa noite.
Concordo plenamente com você e lhe confesso que nada do que eu tenho em mãos (documentos, certidões, etc.) tem base de sustentação, pois as Certidões dos Cartórios Brasileiros relacionadas ao caso em questão, não são confiáveis. Nem o ano de 1895 da chegada da família é confiável, pois foi dito a mim pelo tio caçula do meu sogro e não está em documento algum. A certeza absoluta é que em 1897, todos estavam aqui em Piracicaba e fundaram a Sociedade de Beneficiência Portuguesa (isto reforça que talvez tenham vindo em 1895). Outra certeza é que não passaram pela Casa do Imigrante em São Paulo quando chegaram.
Mas agora, seguindo a sua orientação, vou concentrar a pesquisa em Portugal no José Fonseca, de Lousada, Porto, porque pela primeira vez, está havendo uma coincidência de idade, além de no registro enviado, constar que ele era casado e que chegou em Santos (SP), Brasil, conforme o registro dele a mim enviado por você, ou seja:
222117 José Fonseca Lousada Lousada &bnsp; Bonifácia Loureiro Trabalhador 48 Santos Casado, e, ainda, por após sua informação anterior, saber que só devo procurar pelo passaporte dele, por ser o custodiante da sua família.
Ainda, você saberia me informar, por favor, o que significa o n.º 222117 que inicia o registro; a sigla &bnsp e o nome Bonifácia Loureiro, que aparecem também no mesmo?
Vou também neste final de semana, pesquisar todos os links que você me enviou. Penso que pela primeira vez existe alguma coisa de concreto para se tentar elucidar tudo.
Receba, por favor, minha profunda gratidão pela importante ajuda dada à minha pessoa.
Abraços,
Ed Plats.
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Busca de Informações para identificação de local de nascimento de Joaquim da Fonseca em 1885 no Minh
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1º--Carrega em; Pesquisa titulares passaportes;
2º--Na quadricula nome escreve; José Fonseca
3º--Carrega FIND
vai aparecer uma lista de nomes.
Deve escrever ao CEPESE a solicitar informações sobre
esse José Fonseca.
Indica os elementos que passo a mencinar:
Nº ID-222117 José Fonseca -Conc. -Lousada, Mãe; Bonifácia Loureiro -prof.Trabalhador idade 48 anos- destino; Santos- estado civil Casado.
https://www.google.pt/?gfe_rd=cr&ei=2XpqV4GuI4us8weU0IGACw#q=cepese
http://www.remessas.cepese.pt/remessas/mod/itsdatabase/view.php?id=10
Sc.
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Prezado Saintclair, boa noite.
Já consegui visualizar o quadro com o José da Fonseca e vou seguir sua orientação. Paralelamente a isso, eu já pedi a uma Assistente Técnica do Arquivo Distrital do Porto, que já estava me ajudando desde o inicio de julho, para tentar levantar outras informações sobre este José Fonseca, de Lousada, em possíveis arquivos desta freguesia constantes do Acervo do ADPorto, principalmente nomes de membros de sua família. E vamos torcer por sucesso.
Receba, por favor, a minha profunda gratidão pelas informação e orientação dadas a mim.
Abraços,
Ed Plats.
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Língua de Camões
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Ed Plats;
...Hoje não vamos falar de Genealogia, mas sim da língua de Camões;
É Engº, pergunto em que área;...
Na sua opinião, como vê o entendimento a nível da língua escrita entre
os Ingleses, Australianos e Americanos?
...E entre Br. e Portugueses?
Agradeço antecipadamente a sua colaboração a este assunto.
Cumprimentos
Sc.
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Prezado Saintclair, boa tarde.
Eu sou Eng.º Civil, de Segurança do Trabalho, de "Lay-out Industrial e de Criação e Desenvolvimento de Produtos (fui professor Universitário nas 3 últimas áreas da Engenharia, e também em Ecologia) e estou aposentado na área administrativa do Ensino Técnico. Sou Pós-Graduado em Administração Hoteleira, e também fui Professor nesta área em nível Técnico.
Em resposta às suas questões linguísticas: acredito que em ambos os casos, seriam facilitadores na busca de uma normatização e homogenização linguística, mas penso que no caso Brasil - Portugal, será muito mais difícil de conseguir de forma efetiva, em função da extrema complexidade do idioma português para ambos os países, e também de milhares e milhares de palavras indígenas, inglesas abrasileiradas, espanholas do "portunhol" = português + espanhol da América Latina e outras, que foram incorporadas no português do Brasil, que inexistem no português de Portugal (eu considero hoje o português falado no Brasil quase um dialeto do português falado em Portugal, se posso dizer assim). Mas também, no caso brasileiro - português, inevitavelmente poderá levar a alguma perda, talvez grande, no e do vernáculo. Hoje, o português de Portugal é uma língua mais pura que a brasileira, e portanto mais perfeita, pois no nosso caso, existe também uma agravante que é a piora sensível dos níveis de excelência da educação brasileira, e, também com a adição no dia a dia, de palavras erradas e concordâncias, principalmente verbais também erradas, como se fossem corretas, que podem ser vistas em jornais falados e escritos, revistas, na televisão e outros no Brasil [vide, em função do linguajar apresentado, a vergonhosa e absurda seção da Câmara Federal Brasileira que aprovou o afastamento da Presidente Dilma, cujos deputados representam a imensa maioria da população brasileira, hoje com índice elevadíssimo no grau de ignorância funcional (pessoas que não sabem interpretar textos e/ou raciocinar)], e não existe no país nem projetos e nem estudos para mudar essa situação a curto, médio ou longo prazo. Estamos à beira de um desastre anunciado.
Fico à sua inteira disposição para o que precisar.
Abraços,
Ed Plats.
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Ed Plats;
Espero que as suas investigações estejam a correr pelo melhor.
Sobre a língua de Camões,quero agradecer a sua amabilidade,
as informações que transmitiu são realmente de grande valor,
para se poder entender esse grande país.
Fico a aguardar pelas suas notícias e entretanto envio-lhe os m/
cumprimentos.
Obrigado
Saintclair
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Saintclair, boa tarde.
Obrigado pela atenção do seu e-mail.
Informo também que, independente de resultados, informar-lhe-ei quando esta etapa de pesquisas chegar ao final.
Abraços,
Ed Plats.
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http://www.visitarportugal.pt/distritos/d-porto
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Ed Plats;
...Espero que estejam a correr bem as
suas "buscas".
Cumprimentos
Sc.
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