Afonso Vasquez Pacheco "genro do almirante" en 1439
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Afonso Vasquez Pacheco "genro do almirante" en 1439
a 6 de fevereiro de 1439 D. Afonso V de Portugal nomeou Afonso Vasquez Pacheco "genro do Almirante" sesmeiro de Tavira.
Saber o nome deste "almirante" é fundamental para a história do Almirantado Português e para a história das Canárias.
Pode me ajudar?
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Pergunta de "um milhão de dólares" ?
É extremamente pertinente a questão que coloca e creio ninguém saber responder-lhe.
Por isso, uma questão dessa magnitude ficou sem resposta num forum de genealogia...
Nada é mais revelador do que esse silêncio. Qualquer tolo sente-se com direito de vir para aqui dizer disparates sobre Cristóvão Colombo. Neste assunto, de relevância histórica para Portugal, nada ...
Seria de extrema importância para a história de Portugal e para a história dos descobrimentos, conseguir perceber quem foi esse Afonso Vasques Pacheco e o seu sogro. Essa percepção ajudaria a derrimir uma questão que tem causada grande celeuma entre historiadores portugueses e espanhois.
A linhagem dos Pachecos teve uma grande importância na primeira metade do século XIV, com Lopo Fernandes Pacheco. Na segunda metade do século, com as conturbadas relações entre Portugal e Castela, vários dos seus elementos deambulam entre um reino e o outro, ao saber das contigências politicas e das suas ambições pessoais. Se, nas primeiras gerações, dos netos de Lopo Fernandes e de seu irmão, ainda lhes conseguimos seguir o rasto, depois torna-se mais dificil.
Acresce ainda que, neste período e nesta linhagem em especial, com muita fequência o "nome do meio" já não é um patronimico. Isto é, nada nos garante que Afonso Vasques Pacheco seja filho de um Vasco. Ainda temos de considerar as inúmeras bastardias sem carta de legitimção que se conheça, ainda que possa ter havido qualquer escritura de legitimação sem confirmação régia.
Mais fácil, talvez, seja determeniar quem possa ser o tal "almirante".
Sendo socialmente dificil que possa ser da familia Pessanha, só nos resta, salvo melhor opinião, a familia França ligada àquela. Como o Lançarote da França, pela cronologia, não pode ser. deverá ser seu filho, referido como "almirante das galés", Lopo Afonso da França.
Lamento a ajuda ser pouco mais que nula.
Tenho a esperança que alguém, com mais dados, lhe possa vir a responder.
Talvez o confrade SUÃO, que conhece bem as genealogias algarvias desse periodo.
Cumprimentos,
António Taveira
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
você entendeu o problema 100% e a ajuda foi útil.
Saber quem foi o almirante permitiria resolver o problema da autenticidade dos documentos publicados por Almeida em 1925 que falam de um Lanzarote da Franca e de um Lopo Afonso da Franca "almirantes de las galeas".
Como escrevi no artigo "EL ALMIRANTE PORTUGUÉS LANÇAROTE DA FRANCA, REDESCUBRIDOR DE LAS ISLAS CANARIAS. UNA FALSEDAD DEL SIGLO XIX" (disponível na Internet em AcademiaEdu) tudo indica que os documentos de Almeida são falsos e que os Franca nunca foram nomeados almirantes , com todas as consequências históricas.
Andrade Leitão apenas escreveu: "Micer Manoel Peçano .... casou 2ª vez com Leonor Affonso filha de Lançarote da Franca morador em Tavira" e essa é a única prova que encontrei da sua existência.
A última esperança para declarar a autenticidade dos documentos é justamente provar que Afonso Vasquez Pacheco era casado com uma filha de Lopo Afonso da Franca.
Espero que alguem esteja melhor preparado do que eu
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
o almirante poderia ter sido Pedro de Meneses, com muitas filhas e que vivia em Ceuta como Afonso Vasques Pacheco.
Mas não sou genealogista
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Responder-lhe-ei mais tarde com um minimo de reflexão. Aguardava que alguém conhecedor das genealogias algarvias o fizesse. Mas não tive sucesso se bem que deixasse aqui e ali um ou outro alerta para a sua pertinente questão.
Afonso Vasques Pacheco é um completo desconhecido. Não se conhece na linhagem dos Pacheco outro "Vasques Pacheco". E Afonso e Vasco são nomes próprios desconhecidos nesta linhagem. Proliferam os Fernandes Pacheco e Lopes Pacheco.
O prório Afonso Vasques Pacheco só deve ser conhecido pelo documento que refere.
É totalmente impossível que alguém que aparenta ter um estatuto de escudeiro da casa real - pelo menos até prova em contrário - possa ser genro de D. Pedro de Menezes, conde de Vila Real. Curiosamente, ou não, esse é o estatuto dos Francas em Tavira na primeira metade do século XV.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
disculpa si contesto en castellano. El portugues me es algo dificil.
Tampoco se nada de los Pacheco, solo en el indice del libro "Documentos das chancelarias reais anteriores a 1531 relativos a Marrocos, Volume 1 p. 243 " leo que este Afonso Vasques Pacheco era "cavaleiro" en Ceuta.
Desafortunadamente no tengo el libro, solo puedo leer los snippet en google "https://books.google.it/books?hl=it&id=f0E1AQAAMAAJ&dq=%22afonso+vasques+pacheco%22&focus=searchwithinvolume&q=%22vasques+pacheco%22"
Cumprimentos
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
he encontrado el libro en Archive.org: https://archive.org/details/documentosdescha01azevuoft/page/242/mode/2up?q=afonso. ver p. 243
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Esteja à vontade a escrever em castelhano é uma língua que qualquer português bem entende.
Tem razão. Mas o documento que refere não diz que Afonso Vasques Pacheco vivia em Ceuta.
Este documento vem na sequência do primeiro referido. Quem vivia em Ceuta era o filho do falecido Fernão Garcia de Contreiras.
--- D. Afonso V faz sesmeiro de Tavira em 06.02.1439 Afonso Vazques Pacheco, "genro do almirante", por falecimento de Fernão Garcia de Contreiras
--- Em 15.06.1543 D. Afonso faz sesmeiro de Tavira ao filho de Fernão Garcia de Contreiras, João Garcia. Neste documento (Ch. D. Afonso V, liv 27 f. 11v), João Garcia diz que, por falecimento de seu pai, tinha sido eleito pelos oficiais de Tavira para o oficio. Mas, como ele estava servindo em Ceuta, antes que se apresentasse para ser encartado o oficio, fora entregue pelo rei a Afonso Vasques Pacheco. O rei, após informação que apresentação do oficio pertencia à camara, confirmava-o como sesmeiro.
Ficamos a saber que Afonso Vasques Pacheco era cavaleiro em 1443 mas não se confirma que estivesse em Ceuta. Ainda que Tavira, e todo o Algarve, eram essenciais na manutenção daquela praça africana.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Gracias por la esplicaciones.
Hora sabemos que el don nadie Afonso Vasques Pacheco era cavaleiro, por 3 anos sesmeiro de Tavira, genro de un almirante y no viviò en Ceuta.
?quien era este "almirante"?
Tu propones Lopo Afonso da Franca y no d. Pedro de Meneses, un Pessanha o un Telles. Sin embargo antes habria que demonstrar que Lopo Afonso da Franca era un almirante. Y, como tu habias inmediatemente entendido, es exactamente este el problema: Lanzarote da Franca y su hijo Lopo Afonso da Franca fueron nombrados Almirantes?
En 2015 escribì un capitulo de un libro (El Hercules de Canarias - en Academiaedu) donde afirmaba que si.
Despues analizando los documentos me he convencido que no.
Desafortunadamente tu y yo somos los unicos a quien le interesa
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Se viveu em Ceuta ou não, não sabemos - mas, por enquanto, não há provas de que tenha lá vivido.
Como referi, conhecia a questão em termos gerais mas nunca me tinha debruçado sobre ela.
Ainda estou a tentar obter alguns dados antes de um comentário mais alargado.
À primeira vista, perante um Álvaro Lopes Pacheco, que só sabemos que foi cavaleiro, que viveu em Tavira e que foi sesmeiro durante 4 anos, parece impossível poder ser genro de D. Pedro de Menezes.
Se me permitir gostava de tentar perceber uma questão.
Fortunato de Almeida no tomo III da "História de Portugal" explica em que circunstâncias conheceu os documentos. Infelizmente não tenho a obra e só daqui a alguns dias poderei consultá-la.
Pelo que entendi, eles terão sido vendidos num leilão da casa da familia Horta de França e terão sido mostrados a Fortunato de Almeida em 1916 por José Pereira de Sampaio, director da Biblioteca do Porto.
José Pereira de Sampaio, mais conhecido por Sampaio Bruno, foi um dos mais destacados intelectuais portugueses da 2.ª metade do século XIX e inicio de XX. Mas faleceu em Novembro de 1915 sendo director daquela biblioteca.
Sabe exactamente como é que Fortunato de Almeida explica aquele aparecimento ?
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
"À primeira vista, perante um Álvaro Lopes Pacheco, que só sabemos que foi cavaleiro, que viveu em Tavira e que foi sesmeiro durante 4 anos, parece impossível poder ser genro de D. Pedro de Menezes."
Correcção:
À primeira vista, perante um AFONSO VASQUES PACHECO, que só sabemos que foi cavaleiro, que viveu em Tavira e que foi sesmeiro durante 4 anos, parece impossível poder ser genro de D. Pedro de Menezes.
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
acerca de como se encontraron los documentos Almeida, en la Historia de Portugal no hay mas noticias que la tuyas.
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
olvidaba decirte que Fortunato de Almeida no pudo ver los originales, solo una copia.
Tampoco los vio Aime Cortesao.
No sabemos si los vio Sampaio o si comprò a su vez en el leilao una transcripcion
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
en 1925 el historiador Fortunato de Almeida publica tres documentos que hablan de un Lanzarote da Franca che habria descubierto en 1370 las Islas Canarias y por esto habia sido nombrado almirante de Portugal. bAlgunos piensan que podia ser el mismo Lanzaroto Malocello.
Para mi los documentos son un falso.
Desafortunadamente hay un documento de 1339 que habla de un Afonso vasques Pacheco "genero del almirante" sin especificar el nombre. ?Era Lanzarote da Franca?
Traduccion google:
1925 veröffentlichte der Historiker Fortunato de Almeida drei Dokumente, die von einer Lanzarote da Franca sprechen, die 1370 die Kanarischen Inseln entdeckt hatte, und aus diesem Grund wurde er zum Admiral von Portugal ernannt. Einige denken, dass es das gleiche Lanzarote Malocello sein könnte.
Für mich sind die Dokumente eine Fälschung. (https://www.academia.edu/38443044/Los_documentos_de_Lan%C3%A7arote_da_Franca_el_falso_Almirante_de_Portugal)
Leider gibt es ein Dokument aus dem Jahr 1339, das von einem Afonso vasques Pacheco "Geschlecht des Admirals" ohne Angabe des Namens spricht.
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Como apareceram os 3 documentos ....
Caro confrade,
Obrigado pelas informações que me enviou. Ainda estou a ponderar toda a informação. Mas tendo a dar o beneficio da dúvida à documentação - tendo a crer que sejam "autênticos". Mas é extremamente difícil falar sobre algo que não sabemos onde está e que poucos viram.
É significativo, para mim, que Pedro de Azevedo e Jaime Cortesão tenham afirmado a veracidade dos três documentos. Eles bem sabiam da quantidade de documentos de que não se encontram registos na Torre do Tombo – quer por não terem sido aproveitados nas reformas efectuadas, quer por perda no terramoto de 1755 e no incêndio subsequente, quer por extravio ao longo do tempo.~
Todos os que consultamos com regularidade os fundos das Chancelarias Régias, na Torre do Tombo, constatamos que sabemos de muitos titulares de ofícios vários sem qualquer registo nas chancelarias. Mais abaixo, sobre este mesmo tema, apresentarei alguns casos referentes a Tavira e a período próximo do considerado. E, como é natural, tanto mais frequente é esta perda quanto mais antigo o documento procurado. Tal ausência só pode fazer desconfiar quem não esteja familiarizado com eles.
Ainda há poucos meses apareceram, em fundo privado espanhol, duas cartas de D. João II sobre Cristovão Colombo das quais não havia qualquer registo nos arquivos régios portugueses. Bem sei que não se trata de doações régias mas de correspondência diplomática mas, ainda assim, dá ideia da limitação dos fundos nacionais para construcção da História.
Vou tentar seguir o “rasto dos documentos”. Em que circunstâncias terão aparecido e quem primeiro se pronunciou sobre eles.
Em Portugal aceitaram a veracidade dos documentos "Almeida", como lhes chamou no seu artigo:
---PRIMEIRO: José Pereira de Sampaio (Sampaio Bruno), director da Biblioteca do Porto que os terá comprado.
José Pereira de Sampaio é uma figura maior da intelectualidade portuguesa da 2.ª metade do século XIX e início de XX. Era o director da principal biblioteca publica portuguesa a par da Biblioteca Nacional em Lisboa.
Sobre ele disse Augusto de Castro, em “Fumo do meu cigarro”, em 1916 :
«Vivia entre livros, na mais extraordinária desordem que se possa imaginar: brochuras pelo chão, manuscritos debaixo da mesa, folhas soltas por todos os cantos. Um dia – foi assim que o conheci – fui consultá-lo e pedir-lhe umas indicações bibliográficas de que eu carecia. Bruno, entre toda aquela papelada dispersa e confusa, respondeu-me – que não conhecia a questão. Mas que tomasse eu nota de algumas coisas, poucas, de que se recordava. E começou a ditar nomes de autores, datas, títulos, revistas, com os olhos míopes e baços por trás das lunetas sujas – e eu a escrever. Daí a vinte minutos eu tinha escrito, de todos os lados, uma folha de papel almaço – e se não me declaro satisfeito, ainda agora, um par de anos depois, lá estava a linhar títulos, edições, catálogos, obras…».
Em “TAVARES, Pedro Vilas Boas “Bruno e os Católicos””. Era assim Sampaio Bruno.
Essa compra, ao contrário do que é dito, não pode ter sido feita no leilão da casa de Alhandra dos condes de Alte, realizado em Dezembro de 1916 e Janeiro de 1917. Diz Affonso de Dornellas [Elucidário Nobiliarquico Fevereiro 1928] :
“ o Snr. Conde de Marim, Antonio José Maria da Franca de Horta Machado de Rolin e Aragão de Mendonça, vendeu o recheio da sua casa da Alhandra, de que foi feito leilão em dezembro de 1916 e janeiro de 1917”.
Ora, Sampaio Bruno faleceu, no Porto, em 11 de Novembro de 1915 na sequência de uma intervenção cirúrgica. A compra que terá feito dos documentos originais à família do conde de Alte terá sido feita pouco antes do seu falecimento, provávelmente após a leitura e classificação do arquivo, prévia ao leilão a realizar.
Certamente, só a morte prematura de Sampaio Bruno terá tornado possível que se tenha perdido o rasto aos documentos e que eles não tenham tido a divulgação devida que o seu novo proprietário faria. De facto, diz Afonso de Dornellas no citado artigo do Elucidário Nobiliarquico de Fevereiro de 1928 que, após intervenção de Jaime Cortesão em 25 de Junho de 1925, na classe de Letras da Academia das Sciencias de Lisboa :
“pedi a palavra e no intuito, como digo, de auxiliar o estudo do Snr. Dr. Cortesão, disse que, desejando que se chegasse a provar que os referidos documentos eram autenticos, visto que os originaes não podiam ser estudados por não se poderem consultar os documentos que foram de José Pereira de Sampaio (Bruno) “ ...
Portanto Sampaio Bruno tinha os documento originais e o seu precoce falecimento, sem descendência, terá impossibilitado seguir-lhes o rasto.
--- SEGUNDO: Jaime Zuzarte Cortesão, o maior historiador dos descobrimentos portugueses. Em 25 de Junho de 1925, na classe de Letras da Academia das Sciencias de Lisboa, segundo relato de Affonso de Dornelas no Elucidário Nobiliárquico já referido, em sessão a que assistiu:
“sessão efectuada em 25 de Junho ultimo, na classe de Letras da Academia das Sciencias de Lisboa, o Snr. Dr. Jayme Cortesão, apresentou copias de tres documentos até agora ineditos e desconhecidos e que são d'uma alta importância para a Historia das Canarias e principalmente para a influencia que estas Ilhas tiveram no inicio das descobertas e conquistas dos portuguêses nos seculos XIV e XV. O Snr. Dr. Jayme Cortesão, com uma insistencia ilucidativa, expoz clara e detalhadamente que não só não conhecia os originaes dos mesmos documentos, como até não lhe encontrava qualquer referencia nas chancelarias e outros registos existentes na Torre do Tombo, assim como não lhe encontrava qualquer referencia nos nobiliarios existentes na Bibliotheca Nacional e que tratam da Familla Franca a cujo archivo pertenceram. Explicou ainda o Snr. Dr. Jayme Cortesão que no leilão havido há tempos, do archivo da Família Franca, tinham os documentos em questão sido adquiridos pelo falecido José Pereira de Sampaio (Bruno), publicista illustre e Director que foi da Bibliotheca Municipal do Porto.”
Como já disse anteriormente a compra não poderia ter sido efectuada nos leilões que Afonso Dornelas refere, em de Dezembro de 1916 e Janeiro de 1917. Deverão ter sido efectuadas antes da realização dos leilão por ajuste directo com o vendedor.
Relato do Diário de Notícias de 29 de Junho de 1925 dessa mesma sessão:
«O ilustre academico Snr. Dr. Jayme Cortesão apresentou, na ultima sessão da Academia das Sciencias, alguns interessantes documentos relativos aos descobrimento das Canarias : «D. João I e o Infante D. Henrique tiveram os seus precursores. O pensamento de descobrir o caminho maritimo para a India e a conquistar para a cristandade, em detrimento do Islam, o comercio do Oriente, assim como o de buscar no norte da Africa pontos de apoio para essa empresa, datam dos fins do seculo XIII e começos do XIV. Em 1291 os genoveses Vivaldi atravessam o estreito para circumnavegara Africa e alcançar a India, tendo-se perdido a expedição. Por outro lado desde 1288 que Raimundo Lulo se preocupava com o pensamento da conquista da Terra Santa, chegando em 1309 a apostolizar para esse fim a conquistada Africa do Norte, desde Ceuta. Finalmente, Marino Sanuto, o Velho, desde 1306 que redigia o seu «Liber Secretorum Fidelium crucis”, especie de tratado politico para uso de reis e papas, o qual foi enviádo a todos os príncipes cristãos, e onde expõe o seu plano de proibição de todo o comercio entre cristãos e islamitas, de ataque ao Egipto e depois á Palestina, e de manter uma frota cristã no Oceano Indico para a posse do comercio oriental. Pode considerar-se Sanuto como o precursor e o teorizante do pensamento português, o qual representava uma aspiração europeia. Não espanta assim que o pensamento de aplicar a marinha do Estado á expansão ultramarina date pelo menos de D. Afonso IV. A posse de Ceuta, como chave do estreito, e das Canarias, como base naval para expedições maritimas, era uma especie de questão prévia na empresa nacional dos Descobrimentos. Há indicios segures de que D. Afonso IV pensou em levar as nossas armas ao norte de Africa e provas de que realizou várias expedições ás Canarias. «O inglês Beazley, o grande historiador da geografia durante a Idade Média, supõe igualmente que os Açôres e a Madeira foram por nós descobertos nesse tempo com o auxilio dos italianos, que estavam ao nosso serviço. Em confirmação destas ideias e deste ultimo facto apresentou o Snr. Dr. Jayme Cortesão a copia de três documentos novos, que deve á obsequiosa oferta do Sr. Aragão Côrte Real. «Num deles, datado de 1370, D. Fernando faz a doação de duas das ilhas situadas no mar cabo Não,-Nossa Senhora a Franqua e Gomeira, a Lançarote da Franqua, seu almirante das galés. Este Lançarote, segundo os nobiliarios, deve ser filho de Afonso da Franqua, um dos genoveses que veio a Portugal no tempo de EI-Rei D. Dinís. Depreende-se do documento que Lançarote auxiliou o descobrimento das Canarias. Num segundo documento, de 1376, D. Fernando faz certas doações a Lançarote, para o compensar das perdas sofridas na guerra com os guanchos e os castelhanos, sustentada naquelas ilhas. Finalmente, por um documento de 1385, D. João I confirmava essas doações a Lopo Afonso da Franqua, filho de Lançarote, o qual tinha morrido pouco antes na Ilha de Lançarole. O ilustre paleografo Sr. Pedro de Azevedo, que examinou tambem estas copias, crê na autenticidade dos documentos.”
Fica claro pois que Jaime Cortesão sustentava que os documentos eram autênticos. Sem mas nem meios mas.
Jaime Cortesão diz ter obtido “cópias dos originais do sr. Aragão Cabral”. Quem era ele ? Certamente António José Maria da Franca Horta Machado da Cunha Mendonça e Melo Ribadeneira e Aragão Corte-Real, ou e Aragão de Mendonça, 1º conde de Marim e Alte. Nasceu em Roma a 28.06.1861 e faleceu em Coimbra, 19.06.1929.
Poder-se-á admitir que a família, tendo vendido os documentos originais a Sampaio Bruno, ficou com cópias que, se calhar, o próprio Sampaio Bruno após o estudo e leitura dos originais, lhes terá deixado.
---TERCEIRO: Pedro de Azevedo, director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo, e o mais ilustre paleógrafo português do seu tempo. Segundo relata Affonso Dornelas no já citado artigo, Jaime Cortesão disse na referida sessão : “ O ilustre paleografo Sr. Pedro de Azevedo, que examinou também estas copias, crê na autenticidade dos documentos.”
Num assunto desta magnitude, Jaime Cortesão resolveu consultar Pedro de Azevedo para saber a sua opinião.
---QUARTO: Fortunato de Almeida. Autor da “História de Portugal” que os publica integralmente pela 1.ª vez em 1925 no tomo III da obra.
Também neste artigo Afonso de Dornellas diz :
”Constou-me tambem que o Snr. Dr. Fortunato d'Almeida incluiu no Volume III da sua Historia de Portugal uns documentos que parece terem relação com aqueles a que se referiu o Snr. Dr. Jayme Cortesão, e, perguntando eu àquele Ilustre Escritor se isto era um facto, respondeu-me: - Não sei se os documentos que vou publicar são os mesmos a que se referiu o Snr. Jayme Cortesão na Academia. Neles efetivamente se trata da doação de duas das Ilhas Canarias a Lançarote da Franca, em 1370. Não conheço os originaes, e NESTE MOMENTO não sei onde param. Confio na pessoa que me forneceu as copias, que estão escritas na grafia daquele tempo e com as formalidades que então se usavam. Não contradizem nenhum facto historico conhecido, antes o teor dêles se acomoda a todas as circunstancias da época e do assunto. Não há o menor motivo para pôr em duvida a veracidade dêles; portanto considero-os verdadeiros até prova em contrario.”
Fortunato de Almeida não sabia o que tinha acontecido aos originais após a morte de Sampaio Bruno e não quis revelar quem lhe tinha feito chegar cópias.
Dos primeiros autores que se pronunciaram sobre os documentos só Affonso de Dornellas manifesta dúvidas. Mas não era um historiador nem um paleógrafo. Era um conceituado genealogista e heraldista. Lendo o que escreveu sobre o assunto percebe-se que fazia-lhe confusão que nenhum nobiliário nem crónica familiar se referisse a tais eventos. E que, tantos séculos depois, se visse a descobrir um almirante Lançarote da Franca surgido do nevoeiro da história.
Em próxima mensagem referirei alguma da documentação de Tavira que tinha prometido abordar em cima.
Cumprimentos,
António
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Lançarote Pessanha
1450-05-23 - Sentença a favor de Lançarote Pessanha, pela qual lhe foi julgada a jurisdição em certas pessoas por bem do ofício que ele tinha de almirante - https://digitarq.arquivos.pt/details?id=4628068
RespostaLink directo:
Pero Lopes da Franca, filho de Luís Lopes
1451-05-12 - Carta de nomeação de D. Afonso V a Pero Lopes da Franca, filho de Luís Lopes, escudeiro, sesmeiro e paceiro de João Garcia de Contreiras, morador na vila de Tavira, para o cargo de sesmeiro das casas, pardeeiros, bens e herdades, em substituição de seu pai, que morrera. - https://digitarq.arquivos.pt/details?id=7692674
Cumprimentos,
João Magalhães
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Lanzarote da Franca
Caros confrades,
por fin gracias a ustedes el estudio de este momento de la historia de los descubrimientos empieza a dar frutos.
Le ruego por favor lean lo que he escrito en https://www.academia.edu/38443044/Los_documentos_de_Lan%C3%A7arote_da_Franca_el_falso_Almirante_de_Portugal.
El articulo tiene dos partes: en la primera analizo los documentos subrayando los elementos que parecen historicamente erratos.
En la segunda (son 2 files) junto todo lo que he encontrado en los nobiliarios.
Por cierto lo de la muerte de Sampaio anterior al leilao es noticia interesante y util y abre nuevas perspectivas.
No asì la concesion de las saboarias en 1450. De acuerdo a lo que sabemos el primer monopolio de las saboarias conocido se remonta a comienzos del siglo xv en favor del Infante D. Henrique, duque de Vizeu. El privilegio le fue concedido por su padre, el rey D. João I, en principio, en la Ribeira de Santa-rem en 1424. Años después, en 1433, por concesión de D. Duarte el monopolio de D. Henrique se extendió a todo el país.
Antes de esta fecha no se conocen documentos que comprueben donaciones de saboarias a otros individuos. No se han encontrado donaciones a los Francas en el siglo XIV y en la concesion a los Franca en 1450 no se hace mencion de una donacion anterior lo que es inusual.
Y no aparecen tampoco en los nobiliarios de Andrade Leitao y Dom Flaminio que pudieron ver los archivos de Tavira cuando todavia estaban integros.
La segunda razon por pensar en un falso es que el cargo de almirante era ereditario. Título y renta eran concedidos "per manejra de moogado", o sea, que eran un derecho que se trasmitía automaticamente a los hijos primogénitos varones legítimos y laicos de los Pessanha.
En tercer lugar estoy analizando el tema de la compatibilidad de la edad de Lanzarote da Franca con los documentos: Lanzarote Pessanha, nieto de Lanzarote da Franca, recibe el cargo de almirante en 1344.
Aceptando que entre nieto y abuelo hubiera una diferencia de edad de 40 anos, o sea 20 per generacion,
en 1385 fecha del tercer documento Almeida y de la muerte del da Franca el mismo hubiera tenido 80 anos. Posible pero un elemento mas que hace dudar.
Gracias por sus aportaciones que me ayudan a seguir sufriendo por aclarar el tema
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Já foi referido aqui por outro interveniente no fórum um dos documentos de Tavira que eu prometera.
Resolvi pesquisar nas chancelarias quem foram os titulares do oficio de sesmeiros de Tavira, ofício régio que foi detido pelo "genro do almirante.
Encontrei 5 encartados. Neles são referidos outros 2 [Fernão Garcia de Contreiras e Luis Lopes (da Franca)] de que não se encontra registo da carta de nomeação. O objectivo era perceber quem eram na sociedade daquela época os seus detentores.
Sesmeiros de Tavira nas Chancelarias Régias (até 1483):
--- AFONSO VASQUES PACHECO (D. Afonso V, liv 18, 38 v) – 06.02.1439 – genro do almirante, por falecimento de Fernão Garcia de Contreiras
--- JOÃO GARCIA DE CONTREIRAS (D. Afonso V, liv 27, 115 v) – 15.06.1443 – filho de Fernão Garcia de Contreiras que falecera
--- PEDRO LOPES DA FRANCA (D. Afonso V, liv 11, 85) – 16.05.1450 – escudeiro filho de Luis Lopes, escudeiro morador em Tavira era finado, o qual era sesmeiro em ela e paceiro (PARCEIRO) de João Garcia de Contreiras, … em seu lugar seu filho Pedro Lopes dd Franca ...
--- DIOGO BAIÃO (D. Afonso V, liv 14, 100) – 04.07.1466 de Estremoz – escudeiro da casa régia em substituição de João Garcia, cavaleiro que morrera.
--- GARCIA DE VALDEZ (D. Afonso V, liv 35, 10 –1483) – cavaleiro, filho de João Garcia de Contreiras
Não aparecem referências nas chancelarias de D. João I e D. Duarte à nomeação de outros sesmeiros.
Os mais antigos conhecidos (Fernão Garcia de Contreiras e Luis Lopes, supõe-se que da Franca) só são conhecidos pela nomeação dos seus sucessores.
Deixo estas referencias sem mais comentários.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Obrigado pelo seu contributo.
O que refere é o Lançarote neto. Nós andamos à volta do avô.
Cumprimentos,
António
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Lançarote Pessanha
Caro confrade,
Refere que Lançarote Pessanha recebe o almirantado mor em 1344.
Não consigo aceder à documentação da chancelaria de D. Afonso IV.
D. Pedro I em 17.06.1357 nomeia-o seu almirante mor (Ch. D. Pedro I, Liv 1, fª 2).
Alguns autores ver https://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/15240.pdf referem que já o seria em 1356. Mas não tenho como validar a sua informação.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
sintetizo sus informaciones acerca de como se encontraron los documentos Almeida:
Bruno Sampaio muere en 1915
En 1925 Fortunato de Almeida, despues de haber terminado su Historia de Portugal, recibe copia de los 3 documentos: "No decurso de impressao deste volume, chegaram-nos às maos còpias de documentos ineditos do archivo da casa Franca" sin especificar como y quien se los entregò. (Historia de Portugal vol. II p. 721 - Bertrand Editora 2004)
Jayme Cortesao afirma que habian sido adquirido en el leilao de los archivos de la familia Franca por Sampaio. Noticia erronea como tu dices.
Almeida, Dornella y Cortesao afirman que "nao conocian os originaes"
Asì que no sabemos quien encontrò los originales, quien sacò la copia y quien la enviò a Almeida.
Sigo con dudas
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Fortunato de Almeida recebeu cópias dos documentos depois de terminar a impressão do volume II da sua História de Portugal, publicando-os no volume III. Não diz quem lhe forneceu as cópias. Mas sabia que os originais estariam na posse de Sampaio Bruno não sabendo o que lhes sucedera após a sua morte.
Jaime Cortesão obteve as cópias do conde de Alte que seria o possuidor dos documentos originais vendidos a Sampaio Bruno. Assim o afirmou Cortesão na sessão da Academia das Ciências.
Dornellas sabia que os originais foram comprados por Sampaio Bruno e que tinham pertencido aos Francas da Horta.
Tanto quanto sabemos fizeram 2 cópias:
--- a 1.ª entregue a Fortunato de Almeida, não sabemos por quem, mas alguém em quem ele confiava. A tempo de serem publicados no III volume da História de Portugal, em 1925.
--- a 2.º entegue a Jaime Cortesão, pelo conde de Alte, da familia que tinha vendido os originais a Sampaio Bruno.
Nem Fortunato de Almeida, nem Jaime Cortesão, nem Afonso de Dornellas viram os originais.
Em outra mensagem comentarei outras questões que me coloca.
Pedia-lhe o favor de me dizer como documenta Lançarote Pessanha como almirante mor em 1344 ?
Obrigado. Também eu sigo com muitas dúvidas e escassas certezas.
Mas uma das certezas é que parece-me impossível Afonso Vasques Pacheco ser "genro do almirante". O seu estatuto é incompatível com as alianças da família do almirante-mor na primeira metade do século XV : os Álvares Pereira, da familia do Condestável de Portugal e os Meneses, condes de Viana e Vila Real !!!
A explicação tem de ser outra ! Qual ? Não sei.
Será que existiu um almirante-mor, cargo hereditário, que pertenceu aos Pessanhas, muitas vezes referido só como almirante.
E que, em certas circunstâcias, existiu um "imediato", só nomeado como "almirante" ou "almirante das galés". Cargo esse não hereditário e limitado no tempo e nas circunstâncias?
Função que poderá ter sido exercido nas limitações do almirante-mor - limitações por idade ou ausência ?
Quem melhor que os Francas relacionados familiarmente com os Pessanhas o poderiam fazer ?
Lançarote da Franca seria avô de Lançarote Pessanha e Lopo Afonso da Franca seu tio.
Á imagem do que acontecia na época com o alcaide-mor e o alcaide, ou alcaide pequeno ?
Ou com o anadel mor e anadel pequeno ?
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
me temo que no vamos a llegar a nada.
Una pregunta a un genealogista: Riu Gomez da Silva, Johan Freire de Andrade y Rui Nogueira ?eran de alta nobleza digna de un Meneses?
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade, no estoy de acuerdo.
Fortunato de Almeida recebeu cópias dos documentos depois de terminar a impressão do volume II da sua História de Portugal, publicando-os no volume III. Não diz quem lhe forneceu as cópias. Mas sabia que os originais estariam na posse de Sampaio Bruno não sabendo o que lhes sucedera após a sua morte.
?Como puedes decir que sabia que "os originais estariam na posse de Sampaio Bruno"?
Jaime Cortesão obteve as cópias do conde de Alte que seria o possuidor dos documentos originais vendidos a Sampaio Bruno. Assim o afirmou Cortesão na sessão da Academia das Ciências.
?De dode sacas esta informacion? Cortesao solo presenta una copia, afirma que los originales fueron comprados por Bruno Sampaio en un leilao y listo.
Dornellas sabia que os originais foram comprados por Sampaio Bruno e que tinham pertencido aos Francas da Horta.
?El mismo Dornella escribe que en el Archivo dos Franca no habia ni el original ni una copia solo "é tradicao da a familia" que habia un conquistador de las Canarias. Nada de documentos
Tanto quanto sabemos fizeram 2 cópias:
--- a 1.ª entregue a Fortunato de Almeida, não sabemos por quem, mas alguém em quem ele confiava. A tempo de serem publicados no III volume da História de Portugal, em 1925.
--- a 2.º entregue a Jaime Cortesão, pelo conde de Alte, da familia que tinha vendido os originais a Sampaio Bruno.
El hecho que 1 o 2 copias fueran entregadas a Almeida y Cortesao pelo conde de Alte no quiere decir que eran autenticas. Tal vez el conde de Alte era un mistificador patendado como hubo muchos.
Si todo lo que no gusta es "imposible" y todo lo que gusta es "posible" a pesar de evidencias contraria entonces los documentos Almeida son 00% fidedignos.
Disculpa la aspreza per me estoy peleando con esta actutud desde 7 anos con otroa genealogistas.
Los documentos no estan en la Torre de Tombo, la concesion de las saboarias no se encuentra en Tavira, los almirantes fueron nombrados a escondida. Mala suerte mundial
Un abrazo sincero a elunico que se interesa del tema
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Certamente que sim.
Apesar dos Nogueiras não serem das primeiras familias do reino, prosperaram no fim da 1.ª dinastia, sendo o chefe da familia chanceler mor do reino e, depois, com D. João I chegaram a alcaidaria-mor de Lisboa. Nomeadamente se a ligação a considerar for com uma filha natural da casa de Viana.
Cumprimentos,
António
P.S. o problema de Afonso Vasques Pacheco é nada sabermos sobre ele. Em meados do século XV existem muitos Pachecos pelas várias vilas do Algarve mas nenhum é entroncado em ramo conhecido. Talvez só um Gonçalo Pacheco
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Afonso Vasquez Pacheco
Los tres se casaron con 2 hijas de Pedro de Menes.
Como tu dices el problema es no saber nada de este Pacheco. Podria ser cualquier persona
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Só sabemos uma COISA.
Foi cavaleiro e SESMEIRO de Tavira sucedendo a Fernão Garcia de Contreiras, cavaleiro.
Depois, aparentemente, foi substituído por João Garcia de Contreiras, cavaleiro, filho do anterior.
Este João Garcia de Contreiras, sesmeiro de Tavira, foi parceiro como sesmeiro de Luis Lopes (da Franca), escudeiro. A este sucedeu seu filho Pedro Lopes da Franca, escudeiro.
E temos mais 2 nomes de Sesmeiros do reinado de D. Afonso V. Isto já permite criar uma imagem dos detentores do cargo.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Desafortunadamente el cargo de sesmeiro, no de almirante.
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Afonso Vasquez Pacheco
Hola Antonio,
este articulo parece acabar con la hipotesis de Pedro de Menesez:
https://books.openedition.org/cidehus/5292?lang=it
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Confrade,
Não sou responsável por seus outros “peleos” com genealogistas.
Não me faça pagar por frustrações que ficou devendo a outrém.
Vamos por partes:
1.ª QUESTÃO
Eu disse: “Fortunato de Almeida recebeu cópias dos documentos depois de terminar a impressão do volume II da sua História de Portugal, publicando-os no volume III. Não diz quem lhe forneceu as cópias. Mas sabia que os originais estariam na posse de Sampaio Bruno não sabendo o que lhes sucedera após a sua morte.”
Questionas: Como puedes decir que sabia que "os originais estariam na posse de Sampaio Bruno"?
Aqui talvez a tua menor compreensão da língua portuguesa não te possa ajudar. De facto, Fortunato de Almeida soubera onde estavam os originais mas não diz onde estavam. ~
Ele disse a Affonso de Dornellas: “Não sei se os documentos que vou publicar são os mesmos a que se referiu o Snr. Jayme Cortesão na Academia. Neles efetivamente se trata da doação de duas das Ilhas Canarias a Lançarote da Franca, em 1370. Não conheço os originaes, e NESTE MOMENTO não sei onde param. Confio na pessoa que me forneceu as copias, que estão escritas na grafia daquele tempo e com as formalidades que então se usavam. Não contradizem nenhum facto historico conhecido, antes o teor dêles se acomoda a todas as circunstancias da época e do assunto. Não há o menor motivo para pôr em duvida a veracidade dêles; portanto considero-os verdadeiros até prova em contrario.”
Fortunato de Almeida escreveu “neste momento” em itálico. Daí só se pode depreender que Fortunato de Almeida soubera onde estavam os originais. Mas que, em 1925, já lhes perdera o rasto. Aqui inferi, indevidamente, que Fortunato de Almeida, como certamente Afonso de Dornellas entendeu, se referia a Sampaio Bruno. Mas ele não o disse – mea culpa.
2.ª QUESTÃO
Eu disse: “Jaime Cortesão obteve as cópias do conde de Alte que seria o possuidor dos documentos originais vendidos a Sampaio Bruno. Assim o afirmou Cortesão na sessão da Academia das Ciências.
Questionas: De dode sacas esta informacion? Cortesao solo presenta una copia, afirma que los originales fueron comprados por Bruno Sampaio en un leilao y listo.
Não é nada “listo”. Cortesão afirma que os originais foram comprados por Sampaio Bruno num leilão, é verdade. Mas, também disse que obteve a copia dos três documentos “á obsequiosa oferta do Sr. ARAGÃO CORTE REAL”. Ora não é difícil identificar este senhor. Seria certamente António José Maria da Franca e Horta Machado da Cunha Mendonça e Melo Ribadeneira e ARAGÃO CORTE REAL, da casa de Alte, como expliquei na minha anterior mensagem sobre o tema. Que Affonso Dornellas diz ser o próprio vendedor do leilão da casa de Alhandra.
3.ª QUESTÃO
Eu disse: Dornellas sabia que os originais foram comprados por Sampaio Bruno e que tinham pertencido aos Francas da Horta.
Questionas: El mismo Dornella escribe que enel Archivo dos Franca no habia ni el original ni una copia solo "é tradicao da a familia" que habia un conquistador de las Canarias. Nada de documento
Não sei se Afonso de Dornellas alguma vez consultou o arquivo dos Francas da Horta (apesar de dizer que estudou a família e a história das Canárias, nuca disse que conhecia o arquivo). Refere que conheceu uma história da família feita por um capelão da casa que não refere nem os documentos nem o seu conteúdo. Mas saberia o capelão ler um documento do século XIV ? Muito provávelmente não.
Mas nesse artigo (Elucidário Nobiliárquico, Fevereiro de 1928), diz:
“logo que o Snr. Dr. Jayme Cortesão terminou a sua comunicação, pedi a palavra e no intuito, como digo, de auxiliar o estudo do Snr. Dr. Cortesão, disse que, desejando que se chegasse a provar que os referidos documentos eram autenticos, visto que os originaes não podiam ser estudados por não se poderem consultar os documentos que foram de JOSÉ PEREIRA DE SAMPAIO (Bruno)”
Como e em que circunstâncias Affonso de Dornellas ficou conhecedor do facto ? Seria na própria sessão da Academia de Ciencias ? Na altura do leilão da casa quando se poderá ter começado a falar do assunto ? Não faço ideia, mas nunca questiona a veracidade de tal facto, dando-o como assente. Aparentemente parece estar familiarizado com todo o processo de venda quando diz:
“o Snr. Conde de Marim, Antonio José Maria da Franca de Horta Machado de Rolin e Aragão de Mendonça, vendeu o recheio da sua casa da Alhandra, de que foi feito leilão em dezembro de 1916 e janeiro de 1917. Os documentos que motivaram a comunicação do Snr. Dr. Jayme Cortesão, foram vendidos neste leilão. Conhecendo eu estes factos, e emfim muitos outros que poderiam constituir esclarecimento para o estudo dos referidos documentos,…".
Não sei comentar a hipótese do conde de Marim ser o falsificador. Não creio, mas vou obter dados sobre ele.
Parece-me estranho que tenha vendido uns originais falsos antes do leilão onde se valorizariam, provávelmente a baixo preço a um Sampaio Bruno que não era homem rico ...
Para, anos depois, andar a propagandear cópias paleográficas entre os historiadores dos documentos falsos que criara ...
Não faz muito sentido. Mas, quem sabe ...
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Querido Antonio,
antes de todos gracias de corazon.
Como puedes imaginar demonstrar que alien viò los originales serìa la solucion definitiva. Y, tambien la solucion que me gustarìa màs.
No me parece este el caso. Todos vieron copias.
Ponla asì y dime si puedes desmontar esta hipotesis:
el 1° Conde de Marim, queriendo dar lustro a sus ancestros, "fabrica" tres documentos a finales del siglo XIX. No serìa el primer caso y despues los distribuye a todos.
?Se puede, con tus informaciones excluir, que esto haya pasado?
Alberto
P.S. en el file 2 de mi articulo publico al final la copia hecha por de Dornellas del archivo de los Francas donde dice que era "opinion de los Franca" que habia un almirante en la familia.
Opinion, no documentos y tampoco copias de unos documentos
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Ou os documento são autênticos ou o conde de Marim era um hábil falsificador talvez o mestre da falsificação.
Para além de conseguir enquadrar toda a história com a minúcia dos itinerários reais que não estavam estudados nessa época, os fucionários régios que de facto existiam, o texto segundo os usos o que lhe permitiu enganar, pelo menos, Jaime Cortesão, Pedro de Azevedo e Fortunato de Almeida. Isto admitindo, que Sampaio Bruno e a sua morte fossem utilizados como "cortina de fumo" para uns "originais" que nunca existiram ...
A ser assim o homem era um génio. E teria um trabalho minucioso na Torre do Tombo para preparar tudo.
Será a garantia da sua honra o "genro do almirante" ?
Cumprimentos,
António
PS pedia-lhe novamente o favor de me indicar como documenta em 1344 Lançarote Pessanha omo almirante mor
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Afonso Vasquez Pacheco
erro,r es 1456/57.
No era un genio si no no hubiera cometido el error del almirante que no era un Pessanha o de la concession de las las saboarias antes de la constitucion del monopolio por don Henrique.
Cuando se analiza un falso no se busca lo que es coerente con la historia sino al reves lo que no lo es.
Y si son autenticos Azurara, el gran historiador de la expansion ultramarina de Portugal y segretario de la Torre de Tombo, era un imbecil que no encontrò documentos que estaban bajo sus hojos.
Puede ser.
Si me solucionas el problema de las saboarias podria cambiar de opinion.
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Quase não tenho dúvidas que Afonso Vasques Pacheco, seja ele de quem fosse filho, era genro de Carlos Pessanha, almirante do reino. Talvez casado com uma filha natural do almirante.
Depois direi porquê.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Fantastico. Esta seria una primera prueba de algo.
La otra unica posibilidad podria ser que estuviera casado con D. Aldonça de Menesez cuyo primer esposo murio en 1437 y que volviò a casarse entre 1439 y 1448.
Pero se que te parece extrano.
Muchos cumprimientos
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
creo haber encontrado la prueba que los documentos Almeida son falsos, porque hablan de las 2 islas que Lanzarote "trobou e nos gaanou".
Para aceptarlos como autenticos habrìa que pensare que en 1370, tan solo 30 anos despues, en Portugal se habìa perdida toda memoria del viaje de da Recco a las Canarias de 1341, financiado por Alfonso IV.
?Te convence?
Cumprimientos
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Como já disse não sei quem era Álvaro Vasques Pacheco, o genro do almirante. Mas o sogro só pode ser Carlos Pessanha.
Pesquisei pelo termo almirante nas chancelarias de D. Afonso V. Aparecem cerca de uma vintena de resultados. Todos referentes aos almirantes conhecidos, por esta ordem - D. Pedro de Menezes, Carlos Pessanha, Rui de Melo e Lançarote Pessanha.
Não faz pois sentido admitir que aquela referência ao "genro do almirante" possa ser a outra pessoa que não a uma destas. Eu até acho que se referia ao almirante que o era naquela altura em que Afonso Vasques Pacheco recebe carta de sesmeiro de Tavira.
E há uma "coincidência" que tem de ser valorizada: no mesmo dia em que Afonso Vasques Pacheco, "genro do almirante", recebe o ofício de sesmeiro (06.02.1439), D. Afonso V confirma a Mice Carlos, almirante do reino, todos os privilégios, honras e liberdades outorgadas pelo monarca D. Dinis, aos seus antepassados, e válida para todos os seus sucessores, referindo carta de D. Dinis de 1 de Fevereiro de 1317 e carta de D. João I de 12 de Novembro de 1397 (Chancelaria de D. Afonso V, Liv. 18, F.ª 81 ).
Não me restam dúvidas que Afonso Vasques Pacheco casou com uma filha de Carlos Pessanha, muito provávelmente bastarda, talvez irmã inteira de Álvaro Pessanha, filho bastardo daquele almirante. De referir que em Tavira aparece um João Rodrigues Pessanha, já na segunda metade do século XV que também poderá descender por bastardia dos Pessanhas. Algumas genealogias referem uma Catarina Pessanha filha do almirante Carlos Pessanha, não dizendo se casou. Será esta a mulher do "genro do almirante" ? Não sei, seja como for, Afonso Vasques Pacheco é de outro filme - nada tem a ver com Lançarote da Franca e Lopo Afonso da Franca.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Maravillos, sobre todo la coincidencia temporal entre el nombramiento de Carlos a almirante y de Vasques Pacheco a sesmeiro.
El "genro do almirante puede ser solo el "genro do almirante en cargo".
Sin embargo no pienso pueda ser la hija Beatriz.
No me acuerdo donde lo lei pero de "bastardas" se conocen 2 y Beatriz estaba casada en 1439 con otro.
En mi sitio en Academia edu està abierta una discussion acerca del tema: me gustaria si tu puduera poner esta informacione allì para que te reconosca el meirto.
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
creo haber encontrado la prueba que los documentos Almeida son falsos:
el documento de 1370 habla de las 2 islas que Lanzarote "trobou e nos gaanou";
sin embargo en 1341 D. Alfonso IV habìa financiado el viaje de da Recco a las Canarias descrito por Boccaccio en el "de Canaria";
ademas en 1345 el mismo Alfonso IV, para oponerse a la concesion de las islas Canarias a Louis de la Cerda, habìa escrito al Papa una carta diciendo que los portugueses habian anteriormente visitado las islas.
?Es razonable que, en menos de 30 anos, todos en la Corte hubieran olvidado estos hechos y consideraran el "descubrimiento" de Lanzarote da Franca algo nuevo?
?Cual es tu opinion?
Cumprimientos
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Obrigado mas, como “reconhecimento”, sobra-me o que manifestou aqui. Como compreende não é isso que interessa. Ainda bem que tive alguma utilidade, não no fundo da questão, mas para aclarar esta questão lateral.
Eu não falo na filha Beatriz mas numa Catarina.
Quanto à questão principal parece ser um caso policial. Consideremos então o caso por esse prisma. Nessa hipótese:
--- Nunca houve originais dos documentos e, de facto, não temos provas de que alguém os tenha visto.
--- Em 1925 o conde de Marim entrega a Jaime Cortesão o que diz serem “cópias” de documentos cujos “originais” tinha vendido a Sampaio Bruno há dez anos atrás, supostamente num leilão da sua casa de Alhandra. Jaime Cortesão mostrou as “supostas cópias” a Pedro de Azevedo e ambos os validaram.
--- Em 1925, ou pouco antes, Fortunato de Almeida recebe umas cópias desses supostos documentos. Não diz quem lhos entregou mas refere que tinha confiança em quem lhos entregou. Também dá a entender que soube onde tinham estado os originais sem referir o local. Acredita em tudo e publica as supostas “cópias”. Podemos aceitar que a mesma pessoa que entregou as “cópias” a Jaime Cortesão, o tenha feito a Fortunato de Almeida e lhe tenha contado a mesma história.
Como Sampaio Bruno morre em Novembro de 1915 e não se sabe, em 1925, onde estavam os seus bens, ninguém pode confirmar a história.
A única pessoa viva que confirma a existência dos originais é o conde de Marim, o suposto falsário nesta hipótese. Cujo único interesse é o engrandecimento da sua ilustre ascendência.
Só alguém parece desconfiar de tudo - Afonso de Dornelas !!!
Menos habilitado que Pedro de Azevedo, Jaime Cortesão ou Fortunato de Almeida para a leitura e interpretação da questão, no entanto deixa uma série de alertas. Não podendo referir-se ao carácter de alguém, ainda assim diz que se venderam coisas falsas no leilão, que nenhuma memória nem nobiliário falavam de tais assuntos e que “conhecendo eu estes factos, e emfim muitos outros que poderiam constituir esclarecimento para o estudo dos referidos documentos .. ”. De facto Dornellas, ao contrário de Cortesão, Azevedo e Almeida, movimentava-se bem nos círculos frequentados pelo conde de Marim. Podia saber, ou pelo menos desconfiar, de muita coisa que não podia dizer em público.
Duas coisas, nesta hipotese, me intrigam:
--- Como é que Dornellas não se apercebe que o leilão fora um ano depois da morte de Sampaio Bruno.
--- Não estando publicados os itinerários de D. Fernando e D. João I, em 1925, como pôde o falsário acertar com os locais em que deviam colocar as falsas mercês. Poderia saber facilmente que, por exemplo, o rei no dia 6 estava em Guimarães. E colocá-lo no dia 9 em Barcelos. Mas como poderia saber que ele no dia 9 não tinha ido para o Porto ? Ou, não teria permanecido em Guimarães ?
As mercês de D. Afonso V não estão por ordem cronológica. Se o mesmo se passar com as de D. Fernando e D. João I, seria preciso um levantamento prévio muito trabalhoso para acertar na data e local “certo”.
Até ver, vou deixar a pesquisa histórica e tentar seguir a investigação ao processo do “aparecimento” das mercês. Que, a ser assim, não serão do final do século XIX mas de 1924/1925.
Vou tentar ver se consigo saber alguma coisa pelo lado de Jaime Cortesão e de Sampaio Bruno e aqui voltarei.
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
tu escribes que este es un caso policial y tienes razon y yo, que tengo un grado en criminologia, estoy tratando de enfretarme al tema como un detective.
No creo en un Conde de Marim estafador pero si en un Conde victima de estafadores que querian lucrar de su deseo de tener nobles ancestros.
Por lo de las fechas, que como has visto es una de los argumentos a favor de la autenticidad que cito en mi articulo, es lo mas facil: no es necesario conocer todos los mivimentos de todos los reyes porque el estafador, si lo hay, podia escojer a su antocho tres documentos regios entre 1350 1390: las fechas escogidas del 29 de Junio de 1370, 7 de Julio de 1376 y 8 Noviembre 1385 podìan tranquilamente ser el 14 de octubre de 1368, el 25 de abril de 1379 y 14 de jenero de 1389.
Nadie le obligava a poner fechas determinadas.
Y tener 3 documentos cualquiera no creo podiaser un impedimento por un falsario capaz de escribir en un estilo perfecto y que por cierto era un estudioso que tenia aceso a la Torre de Tombo.
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Admitamos, então, a hipótese dos documentos serem falsos e dos originais nunca terem existido.
Percebo a delicadeza do tema. Mas, quando dizes:
“No creo en un Conde de Marim estafador pero si en un Conde victima de estafadores que querian lucrar de su deseo de tener nobles ancestros.”
Na hipótese, repito, dos documentos serem falsos, essa afirmação não é sustentável:
Se CM estivesse inocente não espalharia a informação de que os originais tinham sido vendidos há dez anos atrás a um defunto – Sampaio Bruno.
Diria que os originais estavam na Torre do Tombo. Até creio que iria logo consultá-los (talvez até fotografá-los) – era tão fácil. Os livros de índices das chancelarias estão bem organizados desde o século XVIII, após o terramoto de Lisboa. Aliás o mesmo faria Pedro de Azevedo e todos os outros que sabiam que lá não se encontravam. É evidente que, nesta hipótese da falsidade dos documentos, CM teria de estar totalmente ciente do facto.
E, se existisse um “falsificador” na Torre do Tombo, porque é que até hoje, cem anos depois, nunca houve indícios de outra falsificação ? Foi um “criminoso” de um só crime ? Tal não é facilmente aceitável.
E, só assim se entende a reserva de Dornellas em relação a autenticidade dos documentos – toda a chamada de atenção em relação a espadas e retratos de outras épocas, vendidos em leilão como se fossem mais antigos. Dornellas, nesta hipótese, estava a chamar a atenção para algo que não podia dizer publicamente – a desconfiança que teria em relação ao carácter de CM.
Mas como é que Dornellas, depois de toda a desconfiança revelada, não se apercebe que o leilão fora um ano depois da morte de Sampaio Bruno ? Logo ali evidenciava toda a contradição “da encenação” … de que ele parecia desconfiar.
Quanto ao que dizes em relação às datas dos documentos “falsos”. Se eles tivessem uma mesma data constante de um outro documento existente nas chancelarias régias ou se estivessem por ordem cronológica em cada livro, sim, era fácil. Mas foi isso que aconteceu ?
De facto foi. Os livros da chancelaria de D. Fernando estão por ordem cronológica – era fácil escolher datas e locais. Mantêm até a numeração original.
Só uma pequena gralha na nota n.º 29 do teu estudo “EL ALMIRANTE PORTUGUÉS LANÇAROTE DA FRANCA, ...” referes as folhas 163 a 167 do livro 1º da Chancelaria de D. Fernando como documentando a estadia do rei em Santarém. De facto, deverias dizer a folhas 63 a 67.
No caso do documento da chancelaria de D. João I foi escolhido o local e a data de um documento existente. Também aqui era fácil.
Se, repito se, é tudo falso, a falsificação era possível e não demasiado trabalhosa para alguém “habilitado”
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
En realidad hubo otros "falsos". No encuentro el articulo pero me acuerdo que una familia no solo inventò unos documentos sino logroò hasta ponerlos en la Torre do Tombo. Voy a buscarlo.
Una sugestion:
?en el Archivo de los Franca habia solo este documento? He buscado pero no he logrado encontrar ninguna informacion. Hasta he escrito en 2015 al III Conde de Marim, de mas de 90 anos, y no habìa nunca escuchado hablar de el a pesar que tenia que ser el orgullo de la familia.
Si contenìa hasta un documento (porque es solo uno) del siglo XIV debìa ser grande y valioso y abrazar 6 siglos. Pero nadie dice haberlo visto o haberlo adquirido y no me parece que hayan aparecido documentos de los Franca en colleciones privadas.
Pero en esto tu sabes moverte mejor que yo.
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Percebo o teu pouco à vontade ao lidar com o tema. No entanto não retiro uma virgula ao que disse.
Mas, claro que houve esse caso que referes de um suposto morgadio do século XV - mas é só um caso e de uma inépcia flagrante. Totalmente diferente deste, noutra época, sobre o qual já me pronunciei aqui há uns anos. O texto do "documento" é todo ele um disparate pegado.
Um abraço,
António
PS vou tentar perceber se antes de 1525, ano da conferência de Jaime Cortesão e da publicação de Fortunato de Almeida, há alguma referência a tais documentos.
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
Nesse outro caso que referes fui eu, modestia à parte, que "demonstrei" aqui a "verdadeira" ascendência dessa gente.
Ver : https://geneall.net/pt/forum/165286/informacoes-sobre-gil-tome-pais/#a407740
e outros no mesmo tópico
Abraço,
A.
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
me referia al fraude setecentista, disculpa el error, de los hermanos Paes (www. soveral.info/mas/casosetecentista.pdf).
?Puedes explicarme que quieres decir con "Percebo o teu pouco à vontade ao lidar com o tema"? Dificil para mi la traduccion.
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Afonso Vasquez Pacheco
Hola confrade,
una curiosidad: tu dices: "Jaime Cortesão diz ter obtido “cópias dos originais do sr. Aragão Cabral”. Quem era ele ? Certamente António José Maria da Franca Horta Machado da Cunha Mendonça e Melo Ribadeneira e Aragão Corte-Real, ou e Aragão de Mendonça, 1º conde de Marim e Alte.
?Porque no podìa ser simplemente un senor sr. Aragão Cabral que no conocemos
El conde era mà sencillo llamarlo Conde de Marim, Conde de Alte, Horta Machado ...
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro cofrade,
trato de sintetizr lo que he entendido hasta ahora:
en primer lugar eliminamos Dornelas que, segun entiendo, no recibe ninguna copia. Su rol en el asunto es lo del "comisario" que trata, como nosotros, de averiguar que pasa y que pone en duda la autenticidad de los documentos.
1. Cerca de Mayo- Junio de 1925 una persona entrega, por separado, una copia a Cortesao y a Almeida. Parece que los dos no saben uno del otro.
2. Cortesao presenta el 25 de Junio los documentos a la Academis das Ciencias sustentando que son autenticos y anadendo haber obtido as “cópias dos originais do sr. Aragão Cabral”
3. Almeida escribe en su "Historia de Portugal" que "no decurso da impresao deste volume, chegaram-nos às maos còpias de documentos ineditos do Archivo da casa Franca (Alte)".
4. frente a las obieciones de Dornelas que afirma que son falsos, antes de poderlas leer escribe en la "Historia": "a grafia é a pròpia do tempo, salva a suspeita possivel de que tenha havido algumas leves e insignificantes imperfecoes de copista" (que pueda significar "grafia" no lo entiendo. ?Era una trancripcion o un copia en grafia trecentista?)
5. despues, entrevistado por Dornelas, anade: "ão sei se os documentos que vou publicar são os mesmos a que se referiu o Snr. Jayme Cortesão na Academia. Neles efetivamente se trata da doação de duas das Ilhas Canarias a Lançarote da Franca, em 1370. Não conheço os originaes, e NESTE MOMENTO não sei onde param. Confio na pessoa que me forneceu as copias
6. No me es claro si la tesi de la compra en el leilao es de Cortesao o de Dornelas
7. tampoco si la afirmacion que los tenia Sampaio es de Cortesao o de Dornelas
?La reconstruccion hasta este momento es correcta?
?Porque detras de todo esto hay el Conde de Marim?
Version alternativa: un historiador "nacionalista" no desconocido se entera que Almeida va a publicar una monumental Historia y, "por la mayor gloria de Portugal" inventa los documentos.
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro confrade,
de acuerdo con Dornelas el "diario de noticias" del 29 de Junho de 1925 dice que Jaime Cortesao deve os documentos "a absequiosa oferta do Sr. Aragao Corte Real".
El mismo Cortesao en su "Os descubrimientos portugueses" vol. 2 no me parece que vuelva a hablar de los documentos
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
por fin he entendido la confusion que se ha tenido:
el texto que tu utilizas "Elucidario 1928" de Dornelas no es otra cosa elmio "Relacion tenida por Dornelas a la Academia das Cincias el 9 de Julho de 1925". Solo tenemos un texto
2. yo atribuyo el Archivo dos Franca a Dornelas mientrases de Almeida
3. por error de tipeo (creo) tu hablas de un "Aragao Cabral" que es en realidad "Aragao Cortereal" Conde de Marim
4. tu dices que la venta a Sampaio es afirmacion de Dornela mientras es de Cortesao.
Siguo sin encontrar Almeida que afirma que "EN ESTE MOMENTO" no sabe donde estan los originales.
?Podrias por favor indicarme la fuente?
Un saludo Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Vou tentar esclarecer as dúvidas colocados.
Tenho-me baseado, como referi, num artigo publicado por Afonso de Dornellas no Elucidário Nobiliarchico (I VOLUME FEVEREIR0-1928· -NUMERO II), de que era director com o título: FRANCAS (ELEMENTOS PARA A HISTORIA DAS CANARIAS).
Este artigo baseia-se na "Comunicação apresentada por Affonso de Dorncllas na classe de Letras da Academia das Sciencias de Lisboa cm 9 de Julho de 1925".
Mas tem comentários, dados e informações obtidos entre a comunicação de 9-6-1925 e a data da publicação, Fevereiro de 1928:
Assim:
--- Jaime Cortesão (afirmações que lhe são atibuidas por Afonso de Dornelas na apresentação de 25 de Junho na Academia de Ciencias segundo o mesmo artigo): "Em confirmação destas ideias e deste
ultimo facto apresentou o Snr. Dr. Jayme Cortesão a copia de três documentos novos, que deve á obsequiosa oferta do Sr. Aragão Côrte Real"
Por erro, escrevi Cabral em vez de Corte Real, como percebeste.
Jaime Cortesão refere ainda que os documentos foram vendidos em leilão e comprados por Sampaio Bruno. Mas não refere datas de leilão.
--- Afonso de Dornelas (neste artigo mas referindo-se à comunicação que tinha feito em 9-6-1925): "o Snr. Conde de Marim, Antonio José Maria da Franca de Horta Machado de Rolin e Aragão de Mendonça, vendeu o recheio da sua casa da Alhandra, de que foi feito leilão em dezembro de 1916 e janeiro de 1917.
Os documentos que motivaram a comunicação do Snr. Dr. Jayme Cortesão,foram vendidos neste leilão."
Afonso de Dornellas afirma que a venda foi feita em leilão e até refere datas que Cortesão não refere.
--- Fortunato de Almeida (segundo Afonso de Dornellas refere no artigo do "Elucidário", referindo-se a correspondência que Almeida lhe enviou) : "Não sei se os documentos que vou publicar são os mesmos a que se referiu o Snr. Jayme Cortesão na Academia. Neles efetivamente se trata da doação de duas das Ilhas Canarias a Lançarote da Franca, em 1370. Não conheço os originaes, e neste momento [neste momento em itálico] não sei onde param. Confio na pessoa que me forneceu as copias, que estão escritas na grafia daquele tempo e com as formalidades que então se usavam. Não contradizem nenhum facto historico conhecido, antes o teor dêles se acomoda a todas as circunstancias da época e do assunto. Não há o menor motivo para pôr em duvida a veracidade
dêles; portanto considero-os verdadeiros até prova em contrario."
Vou abrir uma excepção pois não se pode colocar links no forum:
Para consultar o artigo aqui coloca:
http://
depois acrescenta:
hemerotecadigital.cm-lisboa.pt/Periodicos
seguido de:
/ElucidarioNobiliarchico/V1/N02/N02_master/
e por fim:
ElucidarioNobiliarchico_Vol1_N02_Fev1928.pdf
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
respondendo à tua síntese:
“en primer lugar eliminamos Dornelas que, segun entiendo, no recibe ninguna copia. Su rol en el asunto es lo del "comisario" que trata, como nosotros, de averiguar que pasa y que pone en duda la autenticidad de los documentos.”
ESTOU DE ACORDO
“1. Cerca de Mayo-Junio de 1925 una persona entrega, por separado, una copia a Cortesao y a Almeida. Parece que los dos no saben uno del otro.”
ESTOU DE ACORDO, com uma pequena correcção temporal. Diria que poderiam ter recebido as cópias ao longo de toda a primeira metade do ano de 1925.
“2. Cortesao presenta el 25 de Junio los documentos a la Academis das Ciencias sustentando que son autenticos y anadendo haber obtido as “cópias dos originais do sr. Aragão Cabral”
ESTOU DE ACORDO.
Mas, também diz que foram comprados em leilão por Sampaio Bruno (José Pereira de Sampaio, mais conhecido por Sampaio Bruno)
“3. Almeida escribe en su "Historia de Portugal" que "no decurso da impresao deste volume, chegaram-nos às maos còpias de documentos ineditos do Archivo da casa Franca (Alte)".
ESTOU DE ACORDO
“4. frente a las obieciones de Dornelas que afirma que son falsos, antes de poderlas leer escribe en la "Historia": "a grafia é a pròpia do tempo, salva a suspeita possivel de que tenha havido algumas leves e insignificantes imperfecoes de copista" (que pueda significar "grafia" no lo entiendo. ?Era una trancripcion o un copia en grafia trecentista?)”
NÃO ESTOU DE ACORDO.
Dornellas não afirma que são falsos – levanta dúvidas da sua autenticidade ao contrário de Jaime Cortesão, Fortunato de Almeida e Pedro de Azevedo (este segundo o testemunho público de Cortesão)
A grafia, neste contexto, é a forma como estão redigidos (redacção) não a caligrafia (tipo de letra).
“5. despues, entrevistado por Dornelas, anade: "não sei se os documentos que vou publicar são os mesmos a que se referiu o Snr. Jayme Cortesão na Academia. Neles efetivamente se trata da doação de duas das Ilhas Canarias a Lançarote da Franca, em 1370. Não conheço os originaes, e NESTE MOMENTO não sei onde param. Confio na pessoa que me forneceu as copias”
ESTOU DE ACORDO. Dornellas questionou-o, certamente por carta, e ele respondeu-lhe da forma que Dornellas refere.
“6. No me es claro si la tesi de la compra en el leilao es de Cortesao o de Dornelas”
Aparentemente, é dos DOIS. Cortesão refere-o em 25.06.1925 na sessão da Academia. Dornellas refere-o em 09.07.1925 na sessão da Academia referindo até as datas do leilão.
“7. tampoco si la afirmacion que los tenia Sampaio es de Cortesao o de Dornelas”
Essa afirmação é 1.º de Cortesão em 25.06.1925 na Academia.
Dornellas, que esteve presente nessa mesma sessão, aparentemente nunca colocou tal facto em dúvida. Dornellas, nessa mesma sessão de 25, alertou para as dúvidas sobre os documentos e referiu objectos vendidos nesse leilão que não eram o que se dizia serem.
“Porque detras de todo esto hay el Conde de Marim?”
Aparentemente, SIM
“Version alternativa: un historiador "nacionalista" no desconocido se entera que Almeida va a publicar una monumental Historia y, "por la mayor gloria de Portugal" inventa los documentos.”
TALVEZ. Mas do talvez não se faz a história.
É provável que, se (e repito se) os documentos originais nunca existiram, o cérebro de tudo seja CM.
Não creio na tese do “historiador nacionalista”.
Um abraço
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
gracias por las elucidaciones.
Antes de todo tengo que confesar que entiendo el portugues escrito al 95% pero tengo dificultad en memorizar las informaciones. A pesar de tener en mis manos el Elucidario 1928 no habia percibido que era una copia de la relacion tenida en 1925.
Mi culpa, mi culpa, mi maxima culpa.
Estoy de acuerdo con tu reconstruccion (o meor dicho en lo que dice Dornelas, que Dios lo tenga en gloria).
Sabemos que fue el Conde a antregar a Cortesao los documentos, podemos sospechar que fue el mismo a entregarlos a Almeida.
El hecho de que diga que se los habia vendido a Sampaio es una escusa perfecta por un falsario inteligente: llamar como testigo un estudioso de renombre que "desafortunadamente" ha muerto y no puede contradecirle.
Comite el error de que Sampaio habia muerto antes del leilao. (Suena extrano sin embargo un Sampaio tenia que comprar un documento del siglo XIV).
La pena es que no anadimos nada a lo que era bien conocido por todos.
Un abrazo
Alberto
P.S. disculpa, para mi conocimiento del portugues escribes post MUY largos. A veces me pierdo
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
"El hecho de que diga que se los habia vendido a Sampaio es una escusa perfecta por un falsario inteligente: llamar como testigo un estudioso de renombre que "desafortunadamente" ha muerto y no puede contradecirle."
Já o tinha dito antes. É a desculpa perfeita e isso aponta para CM como cérebro. No caso de não haver originais.
"Comite el error de que Sampaio habia muerto antes del leilao. (Suena extrano sin embargo un Sampaio tenia que comprar un documento del siglo XIV)."
Pois é. Como é que Dornellas, que sabia as datas do leilão e desconfiava da autenticidade dos documentos, deixou passar essa incongruência ?
Não me parece nada estranho que Sampaio Bruno tivesse comprado os originais - a terem existido.
E também a ninguém, na época pareceria estranho. A tese da "compra" por Sampaio Bruno dos documentos originais - na hipótese de não terem existido - seria por todos bem aceite, conhecendo eles a personalidade do Director da Biblioteca do Porto.
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
estas sobrevaluando los "intelectuales" portugueses de la epoca.
Almeida escribe que Lanzarote da Franca era Lanzarote Pessanha (el hombre que muere dos veces) y nadie le contradice.
Cortesao no se da cuenta que contradicen casi todo lo que se sabia del descubrimiento de Canarias y todos se callan.
Siempre Cortesao afirma que los comprò el "muerto" Sampaio y nadie protesta en la Academis das Ciencias. Y no hablaba en botiquin en el rincon de la esquina. ( ?estas seguro que a algun intelectual le importara algo de si Sampaio estaba vivo o muerto?)
Darle la cruz al pobre Dornelas que es el unico que dice "en mi opinion son falsos" no me parece accion dre ben cristiano de tu parte
Un abrazo
Alberto
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
“estas sobrevaluando los "intelectuales" portugueses de la epoca.”
Nunca me referi ao seu valor científico ou histórico. Só disse que, com base no que conheço, não acredito num “historiador português” a fabricar documentos, passá-los ao CM que, qual “pombo correio”, os entrega a Almeida e Cortesão, afirmando serem do seu Arquivo familiar.
“Darle la cruz al pobre Dornelas que es el unico que dice "en mi opinion son falsos" no me parece accion dre ben cristiano de tu parte”
Onde é que Dornellas diz “em mi opinion son falsos” ?
Nunca encontrei mais que dúvidas. Muito cepticismo, mas não mais que isso.
Cumprimentos,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
te odio. Siempre le das la vuelta a mis palabras.
Onde é que Dornellas diz “em mi opinion son falsos” ?
Un simple genealogista que se opone a dos "Padres de la Patria" lusitana como el sumo Almeida, autor de una monumental "Historia de Portugal", o de un Jaime Cortesao, el laedo de la expasion atlantica portuguesa, que juran que los documentos son autenicos y se permite decir con toda prudencia que "non me parecen autenticos" es un heroe de la historiografia.
Diciendo lo poco o mucho que dijo arriesgò un carro lleno de mierda si se encontraban los originales.
Los "Padres de la Patria" cuando se dieron cuenta que no habìa pruebas de la autenticidad se callaron como ninos que habian robado la marmelada. Cajaditos, que se van a olvidar.
Fortunato de Almeida muere en 1933 y no retoma el tema.
Cortesao muere en 1960 (35 anos despues) y no vuelve a hablar de los documentos que en 1925 habia tachado de ser "de uma alta importancia para a historia das Canarias e principalmente para influencia que estas islas tiveram no inicio das descobertas e conquista dos portugueses nos seculos XIV y XV". Un historiador con cojones admite el error o por lo menos expresa sus dudas posteriores y no se escapa.
Pero el unico"imbecil" en toda la historia es el pobre Dornelas que no se da cuenda que Sampaio habìa muerta en 1915, un pequeno ano antes del leilao de 1916. Error FATAL y INTOLERABLE, o mejor dicho tolerable en Cortesao, que tenia la cabeza llena de expansiones atlanticas y hyperuranicas, y intolerable en Dornelas, con sus pobres arboles genealogicos.
No piensas que un "historiador" portugues pudiera falsificar un documento, pero te parece natural que un Conde de Marim, Antonio José Maria da Franca de Horta Machado de Rolin e Aragão de Mendonça (y Virrey de Marte) arriesgara de ser tachado de "falsario" por toda la nobleza de Portugal solo para demonstrar que un bis-tris-bis-anta-avo era un Almirante. Tampoco me parece creible. Perder la cara es perderlo todo.
Disculpa la agresividad. Es mi naturaleza
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Eu não tenho uma opinião formado, ao contrário de ti. Há 5 anos achavas que os documentos eram bons. Há um ano já achavas que eram falsos. Tens uma opinião bem formada sobre o assunto que eu, ainda, não tenho.
Eu ainda NÃO tenho opinião formada. Daí, as minhas dúvidas parecerem-te que quero desculpar alguém. Mas, não.
Julgo existirem 2 probabilidades:
1.º Serem falsos e nunca terem existido originais. Neste caso, julgo ser muito provável tudo ser fabricado por CM.
2.º Ter existido a tal venda dos originais a Sampaio Bruno e os originais estarem desaparecidos. Coincidência dos diabos.
Neste momento, e sublinho neste momento, inclino-me para a 1.ª hipótese.
Mas iniciei um processo de averiguações de que te darei conta. Não quero falar aqui sobre o assunto.
Mas, podes mostrar toda a tua agressividade à vontade. Posso bem com o “teu ódio” e não é por isso que deixo de dizer o que acho que devo.
Sei que sou aborrecido, mas volto a ter de te questionar:
Onde é que Dornellas diz “non me parecen autenticos” ?
Só encontro Dornellas a manifestar muitas dúvidas em relação à sua autenticidade. Sem optar nem pela provável falsidade nem pela provável autenticidade.
O Portugal de 1924/1925 não é propriamente a Itália de Mussolini dos anos 20.
Jaime Cortesão foi, desde sempre, um dos maiores opositores ao do Estado Novo, regime nacionalista nascido em 1926.
Se querias sugerir que ele era o falsário, desculpa, mas não sabes do que falas nem de quem falas.
A vida não terá permitido a Jaime Cortesão muito mais do que fez. Pouco depois da conferência na Academia, foi demitido de director da Biblioteca Nacional, após o golpe nacionalista de 28 de Maio de 1926, e exilou-se em França. Com a invasão de França pelas tropas nazis, foge para o Brasil. Só regressa a Portugal em 1957, envolvendo-se logo em actividades contra o regime, falecendo pouco depois, em 1960. Não teve muito oportunidade de investigar o assunto, concentrando os seus esforços no derrube da ditadura.
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
como es obvio no te odio y sepas que tampoco tengo una opinion definitiva si son autenticos o si son falsos.
Propendo por falsos, porque estas parecen ser la pruebas hoy, pero si tuviera la seguridad no estarìa aqui preguntando por el "genro do almirante".
Solo te quiero, te ruego de rodillas, de volver al tema que es: demonstrar si son falsos o autenticos. Demonstrar que Dornelas es un leon o un cabrito no ayuda en este.
Conocemos los hechos de como se llegò a descubrir los documentos pero esto no ayuda a decir si:
1. eran autenticos y los originales se extraviaron
2. si eran falsos y el CM habìa sido estafado por un falsario
3. eran falsos y el CM era el falsario
Todo lo que puede ayudar en esto me interesa. La superioridad moral, la debilidad, el nacionalismo, el narcisismo de los progagonistas no me intriga y tampoco si alien ha dicho que eran falsos, si ha supuesto que eran falsos o si ha vislumbrado que podian ser falsos. No me ayuda.
Si seguimos asì llegaremos a las Malvinas y a la "mano izquirda de Dios". Por nada. No soy ingles y no eres argentino
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Dizes que ou os documentos :
"1. eran autenticos y los originales se extraviaron
2. si eran falsos y el CM habìa sido estafado por un falsario
3. eran falsos y el CM era el falsario"
Estou de ACORDO. Se bem que ache muito menos provável o ponto 2. Para mim, no actual estado dos meus conhecimentos, ou o 1.º ou o 3.º.
Como te disse, estou a tentar verificar várias fontes.
Em duas frentes: tentar obter dados do que se passou em 1915/1916 e em 1925.
Voltarei aqui, ao tema, quando tiver novidades.
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro antonio,
estoy haciendo lo mismo, pasando porel contenido de los documentos.
Yo solo puedo tratar de demostrar si los hechos narrados son autenticos o falsos.
Despues de tantos indicios vamos en busqueda de pruebas, los dos.
Suerte y nos veremos por aqui
Alberto
P.S. vuelvo a preguntarme ?hay pruebas que existìo realmente un archivo dos Francas?
De momento ni una
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Estamos sintonizados.
Quando perguntas: "hay pruebas que existìo realmente un archivo dos Francas?"
Não o vi !!!
Mas não tenho dúvidas que existiu um arquivo da família "Horta da Franca" de Tavira. Mas não faço ideia que documentos teria. Certamente, como era costume, árvore genealógicas mais ou menos fantasiosas, documentos de posse de terras, escrituras de compra, testamentos, partilhas de bens, escrituras de dote, arrendamento de terras, etc.
Como em todos os arquivos daquele tempo. De que época eram os documentos ? Não faço a mínima ideia.
Mas acredito, pela permanência da familia ao longo dos séculos em Tavira, que pudesse ter documentos de épocas muito recuadas.
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto:
Arquivo existiu.
Disse Afonso de Dornellas : “que conhecia um minucioso estudo sobre a mesma Família, feito por um Capelão da Casa dos Snrs. Condes d'Alte que foram Paes (pais) do Snr. Conde de Marim, estudo que foi feito no archivo da casa,”
Portanto um capelão da casa, no tempo dos pais de CM (conde de Marim) fez um estudo da familia Franca, tendo por base o arquivo da familia. Afirma-o Afonso de Dornelas, referindo que nesse estudo não se fala de almirantes na familia nem naqueles documentos sobre as Canárias.
Abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Correcção à mensagem anterior.
Disse:"... Afonso de Dornelas, referindo que nesse estudo não se fala de almirantes na familia nem naqueles documentos sobre as Canárias"
Devia ter dito que Afonso de Dornellas disse que não se recordava que, nesse estudo, se falasse de um Lançarote da Franca donatário das Canárias.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Querido "maldito" Antonio,
Dornelas es un "buen muchaco" solo cuando te sirve.
Dornellas disse que não se recordava que, nesse estudo, se falasse de um Lançarote da Franca donatário das Canárias.
Pero Almeida publica esas notas genealogicas y escribe "é tradicao da a familia" que habia un conquistador de las Canarias. No encuentra documentos.ò
Anteriormente tu habias escrito "mas saberia o capelão ler um documento do século XIV ? Muito provávelmente não". Pero deberia haberse dado cuenta que tenia en sus manos un documento del siglo XIV
un abrazo
A.
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Afonso Vasquez Pacheco
Meu caro Alberto,
Não me sirvo de Dornellas, nem de Cortesão, nem de Sampaio nem de Almeida.
Aqui não há bons e maus "muchachos". Mas tento cingir-me ao que cada um afirmou, não mais.
Se um pobre capelão da 2.ª metade do século XIX tem um "documento do século XIV" que não sabe datar, nem o que contém, como integra o seu conteúdo numa história familiar ?
Provávelmente ignora-o. Se tivesse uma cópia moderna, certamente incluiria o seu conteúdo. Se tivesse uma genealogia fantasiosa, igualmente.
Sabes quem entregou a Almeida as cópias dos documentos ? Como já disse, suspeito que foi CM. Sabemos que Almeida disse ser alguém em quem tinha toda a confiança. Se foi CM, como suspeito, também lhe pode ter afirmado ser tradição familiar existir um almirante na sua família.
CM viveu em Coimbra e Almeida também.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Querido confrade Antonio
Se um pobre capelão da 2.ª metade do século XIX tem um "documento do século XIV" que não sabe datar, nem o que contém, como integra o seu conteúdo numa história familiar ?
Mi respuesto rotunda es SI. Quien no sabe leer la grafia trecentista no puede tampoco leer la grafia cuatrocentista.
Con un capelao tan ignorante las notas genealogicas da familia da Franca empiezarian con la Revolucion francesa.
En segundo lugar se puede no leer la grafia trecentista pero cualquier persona se da cuenta que un documento "ascellado con nuestro scello do chumbo" no es la cuenta del sastre. Y si su encargo es encontrar las origines de la familia se preocupa de saber que es y si tiene noticias interesantes.
Sabes quem entregou a Almeida as cópias dos documentos ? Como já disse, suspeito que foi CM. Sabemos que Almeida disse ser alguém em quem tinha toda a confiança. Se foi CM, como suspeito, também lhe pode ter afirmado ser tradição familiar existir um almirante na sua família.
Muy raro que Almeida, que lee las notas genealogicas de los Francas antes de 1925 y no encuentra los documentos, a los pocos anos reciba de CM los documentos y considere que quien se los dio "ser alguém em quem tinha toda a confiança". Pero esto no es cierto. No lo creo pero podria ser.
El hecho de que ambos vivieran en Coimbra explica porque pudo ver el archivo que en 19xx no existia.
Un saludo
Alberto
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Olvidaba: sabiendo que a Cortesao se lo entregò CM en persona no le veo utilidad en saber si a Almeida los entregò CM o un apoderado suyo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Meu caro Alberto,
Claro que admito um capelão da 2.ª metade do século XIX que não conseguisse ler grafia trecentista, quatrocentista e até quinhentista.
Por uma simples razão, no seminário não estudavam paleografia e poderá nunca ter tido contacto com documentos medievais. Assim acontecia com o padre que me baptizou. Porque é que com um outro, nascido setenta anos antes, seria diferente ?
A maioria dos documentos de arquivos familiares são da idade moderna, essencialmente dos séculos XVII, XVIII e XIX. Muitas das vezes, quando se referem a séculos anteriores, são cópias posteriores de documentos mais antigos.
Tento encontrar alguma referência aos documentos anterior a 1925. Uma qualquer que seja. Se tal não acontecer, terei de considerar que, com toda a certeza, nunca existiram. Não é crível que uma venda de 1915 fique silenciada até 1925. Nesse caso tudo apontará, muito provavelmente, para que CM seja o autor da mistificação.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Hola Antonio,
?pero entonces quien escribiò las notas genealogicas de los Franca que viò Almeida? (son las que por error indico en mi articulo file 2 como de Dornelas)
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Afonso Vasquez Pacheco
Otra vez olvidaba : la notas que empiezan en 1323 y que viò Almeida (y que no he copiado en el file) empiezan en 1323 (sic) llegan de forma analitica hasta 1702 con "seu irmao Duarte, morto em 1702 sem generacao".
Despues se habla solo de un Francisco Josè Maria de Horta ..... nacido en 1752 y muerto en 1817 y de un Joao Carlos Maria nacido en 1832 y muerto en 1891.
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Afonso Vasquez Pacheco
Parece que la relacion de Cortesao a la Academia das ciencias del 25.06.1925 "O descobrimiento das Canarias" haya sido publicada en "Boletim da Segunda Classe da Academia das Ciências ” , vol . XIX 1925"
En el Diario de noticias se publicò un resumo.
No lo encuentro
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Nas contingências actuais tenho muito dificuldade em consultar obras a que só terei acesso quando houver uma certa normalização da vida colectiva.
Precisarei de ver o que diz Fortunato de Almeida na História de Portugal - não conheço exactamente o que ele escreveu quando publicou os documentos. E, também, de consultar o Boletim da Academia de Ciências que referes - obrigado pela descoberta. É possivel que o citado Boletim também relate a sessão de 09.07.1925 de Afonso de Dornellas. Mas, neste caso, não é de esperar que contenha factos que não sejam relatados no artigo do "Elucidário Nobiliárquico" de 1928.
Como já disse, estou a tentar perceber se há alguma notícia aos documentos anterior a 1925.
Também tentarei perceber se, além dos dois leilões referidos por Dornellas, houve outros.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Uma coisa me intriga muito.
Que facto conheciam eles, de certeza Dornellas, mas certamente também Cortesão e Almeida
para dizerem que “os originaes não podiam ser estudados por não se poderem consultar os documentos que foram de José Pereira de Sampaio (Bruno)” ?
(afirmação de Dornellas em 25.06.1925 na Academia de Ciências referida no seu artigo de Fevereiro de 1918)
Aparentemente Dornellas achava que o espólio de Sampaio Bruno não estava perdido. Mas NÃO podia ser consultado. Nem em 1925 nem em 1928. E depois dessa data ?
Cortesão vai para o exilio em 1927, Almeida morreu em 1933 mas Dornellas vive até 1944. Não se terá voltado a referir ao tema, ele que desconfiava da sua autenticidade.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Podo enviarte el PDF de Almeida.
He pedido a Academia la copia de Cortesao. espero respuesta.
Efectivamente hay tambien Dornelas pero me parece igual al Elucidario
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
siempre me ha extranado que los herederos hayan botado todo lo que pertenecia a Sampaio a la basura.
De muchos autores se conservan los apuntes. De Sampaio no he encontrado nada, ningun archivo.
Por lo que se refiere a la afirmacion de Dornelas "os originaes não podiam ser estudados por não se poderem consultar os documentos que foram de José Pereira de Sampaio (Bruno)” puede leerse tambien como "porque no se han conservado".
Un abrazo
Alerto
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Afonso Vasquez Pacheco
caro Alberto,
Vou através deste site pedir o teu contacto para poder receber o pdf de almeida.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Onde é que Dornellas diz que os documentos de Sampaio não podem ser vistos porque "no se han conservado" ?
Sampaio Bruno faleceu sem descendentes. Estou a tentar averiguar quem foram os seus herdeiros.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
?y si empazamos a escrivirnos en ruso? No podria ir peor
No lo dice Dornelas, es una hipotesis mia
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Não creio que se tivesses escrito em russo tivesse outro entendimento da tua mensagem. Certamente, também em russo, a colocação de uma frase entre aspas significa uma transcrição literal de outrem. Aliás, tentei escrever com caracteres cirílicos mas sem sucesso. A estrutura do site não o deve admitir.
Temos de ter paciência para estas mútuas incompreensões ... até porque eu escrevo no meu português natal (que não é uma língua fácil) e tu em castelhano que não é a tua língua materna. Apesar disso estou convencido que conseguiremos clarificar muito do que se terá passado há 100 anos atrás.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
tengo que disentir. En ruso, portugues, castellano y italiano si escribo:
""Por lo que se refiere a la afirmacion de Dornelas "os originaes não podiam ser estudados por não se poderem consultar os documentos que foram de José Pereira de Sampaio (Bruno)” en mi opinion tiene que entenderse que no se han conservado los originales"", no hay que poner comillas
De lo contrario si escribo: ""Por lo que se refiere a la afirmacion de Dornelas "os originaes não podiam ser estudados por não se poderem consultar os documentos que foram de José Pereira de Sampaio (Bruno)” puede leerse tambien como "porque no se han conservado"" tengo que poner las comillas porque està claro que estoy interpretando y enfatizando el pensamiento de Dornelas, no el mio.
"Puede leerse" no quiere decir que el lo dijo sino que otro puede tambien leerlo en el sentido ....
Un abrazo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Mais uma pequena discordância entre nós. Mas não vou terçar armas por ela.
Abç.
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Antonio,
he comisionado una lectura diplomatica de los documentos Almeida.
No hay duda, son falsos.
He perdido tu mail. Si me contactas te la envio
Un saludo
Alberto
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Afonso Vasquez Pacheco
Caro Alberto,
Logo mando um email.
Ainda não tinha voltado a escrever porque aguardo uma resposta.
Um abraço,
António
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Afonso Vasquez Pacheco
Eu não faço ideia se isto ajuda ou não, mas tendo algumas questões sido levantadas aqui está o que fui lendo:
Sim, o título de Almirante era hereditário. Primeiro estava nos Pessanha mas quando a linha directa ficou sem filhos varões o título mudou "de família".
Carlos (II) Pessanha, que foi Almirante, não teve filhos varões legítimos pelo que a linha do Almirantado seguiu por linha feminina.
Genebra Pessanha casou com Pedro de Menezes e é por causa disto que este foi almirante, o título seguiu no dote.
Genebra no entanto não teve descendência pelo que o título saiu do marido e passou para a linha da irmã.
Brites Pereira casou com Rui Afonso de Melo [da Cunha] e tiveram um filho, Lançarote da Cunha, que também foi almirante.
Lançarote não teve filhos pelo que esta linha novamente acabou aqui.
Rui de Melo da Cunha era irmão de Lançarote mas não sei se a mão deste, Brites Pessanha, era a mesma pessoa que a mãe do Lançarote ou se era uma bastarda irmã da mesma com o mesmo nome...
De qualquer forma por alguma razão a linhagem dos Cunhas almirantes acabou aqui e passamos à descendência ainda mais lateral dos Pessanhas.
Catarina Pessanha era sobrinha de Carlos II Pessanha, o pai dela era Antão (ou João) Pessanha.
Ela casou com Lopo Vaz de Castelo Branco.
Depois existe alguma confusão se Lopo Vaz de Castelo Branco era este ou um filho com o mesmo nome e ainda existe Nuno Vaz de Castelo branco talvez também almirante (pai ou filho do primeiro Lopo Vaz) mas seja o que for a seguir o título passa pela filha de Catarina Pessanha e Lopo Vaz de Castelo Branco, Isabel Vaz de Castelo Branco, que casa com Gonçalo Gomes de Azevedo e desta união nasce o primeiro Almirante dos Azevedos, Lopo Vaz de Azevedo.
Portanto nesta confusão e dúvidas o título sim era hereditário ou pelo menos a maior parte do tempo.
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