ajuda na leitura (matrimonio de Simao tomé- Monsanto - 1671)

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ajuda na leitura (matrimonio de Simao tomé- Monsanto - 1671)

#451763 | fcatanas3 | 07 jan 2024 07:56

Caros confrades,

Rogo esclarecimento do nome completo da noiva no primeiro assento do lado esquerdo na imagem 229 em https://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4807583.

agradeco antecipadamente,
jr

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#451764 | fcatanas3 | 07 jan 2024 07:56 | Em resposta a: #451763

correccao: imagem 226

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#451768 | Jorge Resende | 07 jan 2024 17:35 | Em resposta a: #451763

A IMAGEM NÃO FOI REPRODUZIDA. DIGA ONDE E EM QUE DATA FOI O CASAMENTO

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#451774 | fcatanas3 | 07 jan 2024 20:13 | Em resposta a: #451768

Obrigado,

Monsanto - M2 - 226
bem haja

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#451775 | fcatanas3 | 07 jan 2024 20:14 | Em resposta a: #451774

o "ponto final" no endereco nao ajudou. deveria ser:
https://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4807583
jr

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#451790 | PP | 08 jan 2024 11:18 | Em resposta a: #451763

Caro confrade,

O nome da noiva é «M.ª Glz» (Maria Gonçalves), seguindo-se o Lugar «da Guardada» (que, salvo melhor opinião, poderá ser o atual Lugar do Guardado).

Cordiais cumprimentos, PP.

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#451813 | fcatanas3 | 08 jan 2024 22:22 | Em resposta a: #451790

Estimado Confrade,

Agradeco o tempo dispensado neste assunto. Nao querendo originalmente revelar a minha leitura para nao o influenciar, julgo que se trata de ISABEL GONCALVES [da GUARDADA], tendo em geracoes posteriores o apelido ter ficado "GONCALVES GUARDADA". Estou a preparar uma breve analise, que aqui colocarei, a sustentar esta minha interpretacao, para sua apreciacao asim a dos demais confrades que assim tenham interesse.

sem mais,
subscrevo-me atentamente,
jr

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#451814 | ADB | 08 jan 2024 23:53 | Em resposta a: #451813

Caro confrade

A noiva não é Isabel mas sim Maria, tal como disse o confrade PP. Quanto ao nome completo, parece-me haver algo escrito depois do Gonçalves e antes do "da Guardada". Parece a abreviatura de Francisco ou Lourenço mas, tenho muitas dúvidas.

Cumprimentos,

Filipe

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#451847 | PP | 10 jan 2024 19:49 | Em resposta a: #451813

Caro confrade JR,

Permita-me dizer-lhe que, analisando a minha base de dados, onde constam 323 indivíduos com o nome Isabel, de não me recordar de encontrar a abreviatura desse nome, pois registo sempre as variantes da grafia dos nomes para cada individuo (o que não quer dizer que não possa existir).

Repare que, no canto esquerdo, consta, também, o nome dos nubentes: «Symão Thome e Mª Glz». Posto isto, o que poderá estar a induzi-lo em erro é o ponto que está sobre a perna esquerda do «M»; porém, no assento, o dito ponto já não se encontra. (aliás há vários pontos dispersos aleatoriamente pelos fólios).

Veja, por exemplo, o ficheiro 227.tif, fólio esquerdo, em baixo, onde consta: «Antam Frz e Isabel Frz» e compare.

Cordiais cumprimentos, PP.

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#451932 | fcatanas3 | 14 jan 2024 00:02 | Em resposta a: #451847

Estimados Confrades

Agradeco a vossa atencao e resposta ao meu pedido. Esta foi a minha impressao originalmente, mas a duvida tomou conta dessa interpretacao. Na certeza da natureza circunstancial das observacoes que se seguem, agrupo-as segundo a respectiva natureza, para vossa apreciacao.

No que se segue, a menos que o contrarie explicitamente, os assentos utilizados reportam-se todos a Monsanto:

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Obs #1. GRAFIA
Na anotacao a' margem do assento de casamento de Simao TOME (M2-266, 08/Out/1671) o nome da noiva abrevia-se aprentemente como "Ma Glz". Se compararmos a grafia da abreviatura com a do assento imediatamente abaixo (tambem celebrado pelo Cura Francisco do Rego), onde a noiva tambem e' "Ma", isto e', Maria, notamos que o "M" do segundo e' composto de uma linha continua, enquanto que o "M" do primeiro e' composto por duas linhas independentes, onde a primeiro barra aparenta estar encimada por um ponto, como se fosse a letra "i". Sera' possivel que a grafia utilizada a' margem de 226 seja uma breviatura de "Isabel Maria", ou uma tentativa de corrigir um "erro"

COMENTARIO: E' possivel que esteja a ler aquilo que desejo que seja e nao aquilo que verdadeiramente e'.

--- // ---

Obs #2. FILHOS
Todos filhos de Simao TOME (o Velho) x Isabel GONCALVES do primeiro matrimonio
1. Maria (M2-289, 15/Jul/1673)
2. Pedro (B1-004, 04/Jan/1776)
3. Manuel (B1-021, 17/Set/1678)
4. Isabel (B1-036, 20/Out/1680)
5. Simao TOME (o Moco) (B1-053, 09/Jun/1683)
6. Antonio (B1-074, 22/Fev/1687)
7. Joao (B1-092, 21/Fev/1690)
8. Catarina (B1-112, 21/Ago/1692)

COMENTARIO: nao contando com M2-226 nao identifico outro casamento em Monsanto entre Simao TOME e Isabel GONCALVES; admito que se possa ter celebrado noutra freguesia proxima nao tendo, no entanto, encontrado nada nas freguesias vizinhas: Aranhas, Joao Pires, Medelim, Salvador e Aldeia do Bispo. Admito ainda que M2-266 possa ser um primeiro casamento de Simao TOME.

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Obs 3#. OBITOS
A 20/Fev/1778 falece Simao Tome "marido que foi de Isable GONCALVES" (O1-77).
A 06/Dez/1722 falece Maria GONCALVES "viuva de Simao Tome"

COMENTARIO: se os individuos mencionados em ambos os assentos forem os mesmos, entao Maria GONCALVES e Isabel GONCALVES serao a mesma pessoa. E' possivel que haja outro Simao TOME

--- // ---

Obs #4. ASCENDENCIA
Nenhum dos assentos mencionados anteriormente revela os pais de ISabel/Maria GONCALVES ou Simao TOME. De qualquer forma e' possivel identificar de forma especulativa o nascimento de:
Isabel: nasce a 04/Nov/1648 "filha de Manuel FERNANDES GUARDADO e sua mulher Maria GONCALVES" (M2-100)
Simao: nasce a 02/Abr/1653 "filho de Pedro TOME e de Beatriz DIAS sua mulher" (M2-124)

COMENTARIO: nao ha' qualquer evidencia de que estes individuos estejam na raiz da descendencia dos individuos mencionados nas observacoes anteriores, uma vez os apelidos nao passam necessariamente de pais para filhos.

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Obs #5. NETOS ( em particular via Simao TOME, o Moco)
Todos os assentos abaixo indicados referem os avos paternos como "Simao TOME e Isabel GONCALVES":
Joao, a 14/Jan/1724, de Joao TOME e Ana Goncalves (B2-118)
Ana, a 05/Jul/1716, de Manuel TOME e Maria ESTEVES (B2-289)

De Simao TOME e Maria CORDEIRA, primeiro matrimonio (cc. 28/Jan/1711 M3-079) identificam-se pelo menos 8 filhos (junto de cada nome anoto os nomes dos avos paternos tal como descritos no assento respectivo):
1. Maria (B3-061, 07/Dez/1726). Avos: Simao TOME e Isabel GONCALVES GUARDADA.
2, 3. Joao e Simao (B2-268, 22/Mai/1715). Avos: Simao TOME e Isabel GONCALVES.
4. Domingos (B2-242, 15/Jan/1713). Avos: n/d
5. Manuel (B2-228, 22/Nov/1711). Avos: n/d
6. Francisco (B2-115, 05/Jan/1724). Avos: Simao TOME e Isabel GONCALVES.
7. Jose (B2-015, 02/Mar/1717). Avos: Simao TOME e Isabel GONCALVES.
8. Antonio (B2-069, 19/Jul/1721). Avos: Simao TOME e Isabel GONCALVES.

COMENTARIO: noto o apelido da avo' materna no nascimento de Maria como sendo "GONCALVES GUARDADO"

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Obs #6. MATRIMONIO de Maria CORDEIRA RAMALHO
Maria CORDEIRA, filha de Simao TOME e Maria CORDEIRA casa com Joao LOURENCO (este em terceiras nupcias) a 17/Dez/1755 (C2-085). Joao LOURENCO e' viuvo de Catarina LEITOA com quem casa segunda vez em 18/Jul/1853 (C2-070), depois de ter enviuvado uma primeira vez de Barbara ESTEVES, que falece a 06/Dez/1751 (O4-004) e em cujo testamento e' mencionda uma certa Maria CORDEIRA RAMALHO. O casamento com Barbara ESTEVES ocorre a 11/Ago/1732 (C1-083). A relevancia de Joao LOURENCO prende-se com o facto de que em todos os assentos atras referidos, apenas no do falecimento de Barbara ESTEVES estar identificado como Joao LOURENCO CATANA.

Joao LOURENCO falece a 17/Set/1771 (O4-173) e esta' identificado como Joao LOURENCO CATANA. A viuva Maria CORDEIRA falece a 06/AGO/1776 (M5-026) sendo referida como "viuva do CATANA"

COMENTARIO: o que se pretende estabelecer e' que Maria CORDEIRA RAMALHO e Maria GONCALVES GUARDADO (nome que aparece posteriormente) sao a mesma pessoa, facto que se clarifica adiante. Mais se pretende concluir que "CATANA" tera' sido possivelmente uma alcunha de Joao LOURENCO que a partir de meados do sec. XVIII e' abundantemente referido como Joao LOURENCO CATANA. Por outras palavras: nao ha' outro Joao LOURENCO CATANA.

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Obs #7. BISNETOS (via Jose LOURENCO CATANA x Maria CORDEIRA)
Joao LOURENCO CATANA x Maria CORDEIRA tem pelo menos 3 filhos. Em todos os casos o pai identifica-se como Joao LOURENCO (exceptio no nascimento de Manuel em que surge o apelido "CATANA") e os avos paternos como Simao TOME e Maria CORDEIRA:
Jose (M4-061, 24/Fev/1761)
Joao (M4-156, 05/Fev/1764)
Manuel (M4-233, 31/Jan/1768)

-- // --

Obs #8. MATRIMONIOS e FILHOS dos filhos de Joao LOURENCO CATANA x Maria CORDEIRA)

Manuel LOURENCO CATANA com T. MARQUES REGO (Idanha-a-Nova, C5-186, 24/Jun/1795). Os pais do noivo sao dados como Joao LOURENCO CATANA e Maria GONCALVES GUARDADA. De onde:
1. Domingos (Idanha-a-Nova, B12-199, 02/Set/1796). A avo' paterna e' identificada como Maria GONCALVES GUARDADO.

Jose LOURENCO com Maria GUERRA (Zebreira, M5-386, 06/Ago/1788). Os pais do noivo sao dados como Joao LOURENCO CATANA e Maria GUARDADA. De onde:
1. Joao (Zebreira, B5-033, 28/Fev/1793). A Avo' paterna e' identificada como Maria CORDEIRA RAMALHO.
2. Maria (Zebreira, B4-277, 10/Nov/1789). A Avo' paterna e' identificada como Maria GONCALVES RAMALHO.
3. Domingos (Zebreira, B5-090, 15/Jul/1796). A Avo' paterna e' identificada como Maria GUARDADO.
4. Joaquim (Zebreira, B5-0130, 27/Abr/1799). A Avo' paterna e' identificada como Maria GUARDADO.
4. Isabel (Zebreira, B5-0171, 14/Jun/1801). A Avo' paterna e' identificada como Maria GONCALVES RAMALHO.

COMENTARIO: os assentos acima indicados parecem indiciar fortemente que Maria GUARDADA, Maria GONCALVES GUARDADA, Maria CORDEIRA RAMALHO, Maria CORDEIRA e Maria GONCALVES RAMALHO se referem a' mesma mulher.

CONCLUSAO GERAL: Maria, com quem Joao LOURENCO CATANA (Obs #6) porta variados apelidos no seu matrimonio, assim como na sua descendencia: GUARDADO, GONCALVES GUARDADO, CORDEIRA, CORDEIRA RAMALHO e GONCALVES RAMALHO. Este correspondem a combinacoes de apelidos dos seus avos:
a. paternos (Simao TOME x Isabel GONCALVES)
b. maternos (Joao GONCALVES RAMALHO x Constanca FERNANDES CORDEIRA)

Admito assim que estes terao sidos os apelidos pelos quais foi sendo identificada ao longo da sua vida como revelam os respectivos assentos paroquiais. Se assim for, o apelido GUARDADO deve vir do lado paterno como Simao TOME e Isabel GONCALVES, o nosso casal em disputa, sendo Isabel filha de uma GONCALVES e um GUARDADO como se especula na Obs. #4. A questao que permanece e' a de saber onde se encontra registado este matrimonio. Especulo que M2-226 em Monsanto contem este registo e que o escriba tomou o nome da noiva pelo de sua mae tendo registado "Maria" em vez de "Isabel" - a nota a' margem do assento tambem podera' indiciar esse "erro" corrigindo o "i" de isabel para um "M".

sem mais, subscrevo-me atentamente
jr

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#451951 | PP | 14 jan 2024 17:23 | Em resposta a: #451932

Caro confrade JR,

A grafia do pároco não ajuda muito, mas, relativamente à sua observação #1, salvo melhor opinião e sem certeza, pois não estudei devidamente a grafia do dito, são bem possíveis duas hipóteses: pode ser «Cn.ª», ou seja, Catarina (muitíssimo pouco provável, atendendo ao que está grafado no corpo do assento) ou que a curva que refere seja apenas um «e» incompleto de «M.el Frz e M.ª Thome».

A noiva até poderá ser a tal Isabel, mas corrigir o nome, tentando colocar um ponto sobre o «M» não faz muito sentido, pois não se conseguiria ler ali Isabel/«Izabel». Repare que noutros assentos o «M» e o «N» do pároco surgem com um desenho algo semelhante. Com a primeira haste mais ou menos pronunciada.

Veja o primeiro assento do fólio direito: o «N» de Nunes, se levasse o tal ponto, poderia parecer-lhe um «I».
O ponto está-lhe a fazer toda a diferença, mas quanto a isso veja o que se passa, por exemplo, no ficheiro 225.tif, fólio esquerdo, 2.º assento: «Fran.co Lopes Vic.te» - veja um ponto sobre o «T» de «Vicente» que não tem sentido, pois já lá estava outro ponto no único «I» existente.

Note ainda a forma como o pároco grafa o «I» maiúsculo noutros assentos antecedentes, no nome Isabel - são muito distintos do alegado «I» na noiva de Simão Tomé.

Cordiais cumprimentos, PP.

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#451958 | fcatanas3 | 14 jan 2024 20:53 | Em resposta a: #451951

Estimado confrade PP,

Estou inclinado a concordar consigo. O meu proprio argumento de que tera' sido uma tentativa de disfarcar uma correccao no assento nao me convence de todo.

Nao sei se teve ocasiao para rever o resto das observacoes que avance mas julgo nao restarem duvidas de que ha' um casal Simao TOME x Isabel GONCALVES cujo assento de matrimonio me ilude. Julgo restarem duas alternativas:

1) O escriba simplesmente tomou o nome da noiva como o de sua mae, a acreditar que o nascimento de Isabel ocorreu em 1648 como noto no relamborio anterior.

2) Existe um outro Simao TOME que casou com uma Isabel GONCALVES, mas se assim for, nao o consigo identificar nem em Monsanto nem em freguesias vizinhas.

cordiais cumprimentos
jr

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#451963 | PP | 15 jan 2024 01:12 | Em resposta a: #451958

Caro confrade JR,

Quanto à sua observação 3#, repare no seguinte: se Simão Tomé faleceu em 1778 e, ainda, poder ser o mesmo indivíduo que casou com Maria Gonçalves/Isabel Gonçalves em 1671, então ele teria falecido com cerca de, pelo menos, 126 anos (presumindo que teria casado muito novo, com 16 anos por exemplo). Tal afigura-se pouco crível.

Se eu estivesse no seu lugar, iria ler todos os assentos, um a um, de forma integral para despistar se existiram, de facto, dois casais distintos.

Cordiais cumprimentos, PP.

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#451988 | fcatanas3 | 15 jan 2024 20:14 | Em resposta a: #451963

Estimado confrade PP,

Penitencio-me por o ter induzido em erro. Na verdade, Simao TOME falece a 20/Fev/1718 (mil setecentos e dezoito) "marido que foi de Isaele GONCALVES", conforme assento de obito em Monsanto, Livro O1, imagem 77.

O seu argumento segundo o qual pode haver um casal Simao TOME x Isabel GONCALVES mantem-se valido. A unica diferenca e' a de que ambos os casais Simao TOME x Maria GONCALVES e Simao TOME x Isabel GONCALVES teriam sido contemporaneos e os respectivos maridos, individuos diferentes ... ou assim me parece.

Agradeco-lhe a persistencia do seu auxilio mas julgo que a 350 anos de distancia, e apenas com o apoio de registos digitalizados, sera' pouco provavel que consiga resolver a questao de foema inequivoca.

sem mais,
cordialmente,
jr

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#452138 | PP | 21 jan 2024 00:01 | Em resposta a: #451988

Caro confrade JR,

Não se preocupe com a gralha, pois acontece aos melhores...

Entretanto, já reparou no seguinte assento de casamento: em 03.02.1712 casou Francisco Rodrigues Botelho, filho legítimo de José Rodrigues Botelho e de Isabel Rodrigues, naturais da Vila da Covilhã, freguesia de São João do Hospital, viúvo que ficou de Isabel Gonçalves, filha de Simão Tomé e de Isabel Gonçalves (...).

Ver: https://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4807584; ficheiro 84.tif; fólio 82 verso.

Deveria seguir esta pista e procurar o assento de óbito de Isabel Gonçalves.

Cordiais cumprimentos, PP.

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#452261 | fcatanas3 | 28 jan 2024 16:04 | Em resposta a: #452138

Caro Confrade PP,

Penitencio-me pelo atraso na resposta e agradeco-lhe a pista. Como efeito, Isabel GONCALVES falece a 02/Mai/1711 (https://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4807575 img.47), casada que foi com Francisco BOTELHO a 22/Out/1710 (https://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4807584 img.79).

O casamento com Francisco Botelho trata-se do segundo matrimonio. O primeiro tera' sido com Joao MENDES que falece a 18/Nov/1707 (https://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4807575 img.37), casamento este que nao identifico em Monsanto.

Infelizment, estas informacoes nada permitem concluir relativamente ao casal Simao TOME x Isabel GONCALVES, pais de Isabel GONCALVES. Em particular nao permite clarificar se no casamento de Simao TOME com "Maria" GONCALVES referenciado na primeira mensagem desta sequencia a noiva nao foi correctamente nomeada, devendo ser "Isabel",

sem mais
atentamente,
jr

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#452271 | PP | 29 jan 2024 00:47 | Em resposta a: #452261

Caro confrade JR,

A ideia que lhe sugiro seria ver os assentos de baptismo dos filhos do primeiro casamento de João Mendes com Isabel Gonçalves e ver quem são os padrinhos e de onde eram. Pode ser que tenha alguma indicação relevante. Pode aparecer um padrinho ou madrinha de uma freguesia ou de concelho diferente e quem sabe nele encontra o casamento que tanto procura deslindar.

Cordiais cumprimentos, PP.

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#452464 | fcatanas3 | 11 fev 2024 21:24 | Em resposta a: #452271

Caro confrade PP,

Lamento o atraso na resposta.

Segui a sua sugestao, tendo identificado 3 filhos de Joao MENDES x Isabel GONCALVES, todos nascidos entre 1703 e 1707 em Monsanto - assentos que nao revelam os nomes dos avos; os padrinhos tambem estao todos identificados como de Monsanto. A talhe de foice Joao MENDES e Isabel GONCALVES casam em Penha Garcia a 14/Mai/1699.

Pedro TOME, Manuel TOME e Simao TOME, irmaos de Maria GONCALVES e filhos de Simao TOME e Isabel GONCALVES, casram e tiveram entre eles pelo menos 7 filhos: em todos os casos, quando o registro o revele, os avos paternos sao Simao TOME e Isabel GONCALVES.

Nao estou ainda convencido que o assento M2-226 de Monsanto nao descreva erradamente a noiva como Maria Goncalves em vez de Isabel GONCALVES, esta provavelmente filha de Manuel Fernandes GUARDADO e Maria GONCALVES, nascida a 04/Nov/1648 em Monsanto.

sem mais,
atentamente,
jr

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