Graus de Consaguinidade
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Graus de Consaguinidade
Em Assento de Casamento de 1867, da Freguesia de Reguengo, Concelho de Portalegre
diz-se que os nubentes não apresentavam impedimento maior do que serem parentes em terceiro grau de consaguinidade.
O que quer isto dizer?
Quem seria o parente comum?
Note-se que em termos de Direito Civil actual conheço perfeitamente os graus de parentesco e aqui não se parece tratar de Direito Civil.
Atentamente
NISGM
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RE: Graus de Consaguinidade
Pergunta ao GP: Este tipo de questão deverá antes ir para a Página dos Comentários?
Atentamente
NISGM
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RE: Graus de Consaguinidade
NISGM,
Esta questão está aqui bem colocada, na medida em que poderá recolher respostas de quem visita o Fórum, que não só do moderador. Ainda trás a vantagem de levantar um debate sobre o assunto, do qual pode vir a recolher informações importantes para o seu trabalho de investigação.
Quanto à pergunta concreta que põe, de facto, o Direito Civil e o Direito Canónico não são sempre coincidentes na contagem dos graus de parentesco. Anotámos a sua questão, e em breve lhe daremos resposta.
GP
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RE: Graus de Consaguinidade
Meu caro
Pais e filhos, são parentes em 1º grau de consanguinidade em linha recta, tanto civil com canónico.
Avós, são parentes em 2º grau de consanguinidade em linha recta, tanto civil com canónico.
Irmãos, são parentes em 1º grau (canónico) ou em 2º grau (civil) de consanguinidade em linha colateral.
Tios, são parentes em 1º e 2º grau (canónico) ou 3º grau (civil) de consanguinidade em linha colateral.
Tios por casamento, são parentes em 1º e 2º grau (canónico) ou 3º grau (civil) de afinidade em linha colateral.
Cunhados, são parentes em 1º grau (canónico) ou 2º grau (civil) de afinidade em linha colateral.
Quanto á sua questão:
Os nubentes teriam bisavós comuns.
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RE: Graus de Consaguinidade
GP
De qualquer forma acabei por enviar para os comentários.
obrigado.
NISGM
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RE: Graus de Consaguinidade
Já agora, primos são parentes em que grau (canônico e civil)?
RespostaLink directo:
RE: Graus de Consaguinidade
Que primos?
Filhos de irmãos? Filhos de filhos de irmãos? Etc., etc.
JCC
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RE: Graus de Consaguinidade
no outro dia, andava e anda, o genea muito lento.
procurar no "pesquisar por tópico" um tema que falasse em parentesco (que eu sabia existir)estava a trazer demasiadas complicações. longos minutos de espera para me retornar aquela página embirrenta com que a internet nos anuncia "page not found".
optei por iniciar um tópico novo designado "Graus de Consaguinidade".
o que contribui, de certa forma, para a entropia deste lugar, pois dúvidas que agora estão a ser postas no "Graus de Consaguinidade" já foram amavelmente respondidas por JCC no tópico "Dúvidas Sobre Graus de Parentesco".
atentamente
NISGM
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RE: Graus de Consaguinidade
Meu caro
Primos direitos, são parentes em 2º grau (canónico) e em 4º grau (civil) de consaguinidade em linha colateral.
Primos segundos (filhos dos primos direitos), são parentes em 3º grau (canónico) e em 5º grau (civil) de consaguinidade em linha colateral.
Primos terceiros (filhos dos primos segundos), são parentes em 4º grau (canónico) e em 6º grau (civil) de consaguinidade em linha colateral.
ETC...
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RE: Graus de Consaguinidade
Uma vez que entenderam que os meus esclarecimentos anteriores tinham sido úteis, aqui os repito. Volto a chamar a atenção de que apenas tratao aqui a lei civil. No assento que deu origem a este assunto trata-se do Direito Canónico. Não tenho aqui os elementos que me permitam detalhar uma resposta agora mas, provavelmente logo à noite, poderei enviá-los
Texto já enviado:
"Vamos então aos graus de parentesco. Penso que estamos a falar da situação à vista da lei vigente em Portugal (Código Civil). Se se estiver a referir ao Direito Canónico diga pois os graus de parentesco são diferentes.
A determinação do grau de parentesco varia se tratar de parentesco em linha recta ou na cloateral. Diz-se em linha recta quando existe uma relação de progenitura. Neste caso o grau obtem-se contando as pessoas, excluindo o progenitor; pais e filhos são parentes em linha recta em 1º grau, avós e netos em 2º grau, etc.
Na linha colateral a determinação do grau faz-se subindo pela árvore (contando o nº de pessoas), até ao antepassado comum de descendo pelo outro ramo. Ao resultado da contagem de gerações subtrai-se 1 (o antepassado comum)e pronto, temos o grau de parentesco.
Assim, parentes em 1º grau são pais e filhos e apenas estes.
Os primos direitos são parentes em 4º grau (X, pai de X, avô de X e de Y, pai de Y, Y).
Logo, nos caos que apresenta temos que os filhos de primos direitos são parentes em 6º grau, os seus netos em 8º grau.
Os filhos de X e a pessoa Y são, por isso parentes em 5ºgrau e os netos de X e Y são parentes em 6º grau.
Tudo isto se não me enganei nas contas."
Espero que isto tenha ajudado e seja suficientemente claro
João Cordovil Cardoso
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RE: Graus de Consaguinidade
Caro José Duarte e João Cordovil Cardoso
Devo confessar que acho estas numerações um bocado confusas! Até porque uma coisa será o grau de parentesco e outro a “contabilidade” de grau de primo.
Tenho um caso concreto que queria ver esclarecido: qual o grau de parentesco e de primos entre D. Afonso II e sua m.er D. Urraca? Ele era trisneto de D. Afonso VI de Castela e ela quarta neta do mesmo D. Afonso VI (gerações diferentes portanto).
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Graus de Consaguinidade
Caros Confrades:
D. Afonso II e D. Urraca teriam assim consanguinidade no quarto e quinto grau canónico e seriam parentes em nono grau civil (pela contagem actual).
Cumprimentos,´
António Bivar
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RE: Graus de Consaguinidade
Para completar: se houvesse outros parentescos, indicava-se "por um tronco" e "por outro"; se fossem parentescos no mesmo grau podia abreviar-se, por exemplo "no terceiro grau por dois troncos". Tenho um casal de trisavós que tinham consanguinidade de "segundo grau por um tronco e de quarto grau por mais três troncos"!
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Graus de Consaguinidade
Caro António Bivar
Muito obrigado pelo seu rapidíssimo contributo!!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Graus de Consaguinidade
Caro António Bivar
pode-se entender que uma pessoa pode ser parente de si própria, suponho? No intrincado que era a Casa de Aviz, como poderia relacionar, por exemplo, o príncipe D. Afonso, filho de D. João II, consigo próprio?!
Melhores cumprimentos
José Sande Vasconcelos
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RE: Graus de Consaguinidade
Caro Vasco Jácome e António Bivar
No direito civil , D. Afonso II e D. Urraca, seriam parentes em 8º e 10º grau, pois a partir de primos direitos (4º grau) o parentesco é sempre em número par: 6º, 8º, 10º, 12º, etc...
No direito canónico, como o António disse e bem, o grau de parentesco é 4º e 5º. Em minha opinião, a genealogia deve aproximar e não afastar as consanguinidades, e neste caso diria que são parentes em 4º grau. Aliás se houvesse algum processo em que tivessem que provar o parentesco de certeza que usariam sempre a linha mais “curta”.
Abraços,
José Duarte
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RE: Graus de Consaguinidade
Caro José Duarte
Se me permite penso que não estará certo o que diz. O que afirma será verdade se ambos os individuos pertencerem à mesma geração, o que não é o caso. Para além disso, em direito civil, o parentesco é em apenas um grau e não em dois como no direito canáonico pelo que, NMHO, não é correecto referir que "D. Afonso II e D. Urraca, seriam parentes em 8º e 10º grau"; ou seriam num ou noutro.
Para confirmar o que digo basta pensar qual é grau de parentesco entre um indivíduo e os seus trisavós e tetravós: os primeiros são parentes em 4º grau na linha recta ao passo que os segundos o são em 5º grau na mesma linha. Logo vemos um parentesco em grau ímpar superior a 4.
Mas, como muito bem disse o nosso confrade António Bivar,eles seria parentes em 9º grau, na linha colateral.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Graus de Consaguinidade
Caro João
Tem toda a razão.
Já agora, há tempos dei esta resposta a um “Confrade”, se tiver errado peço-lhe que me corrija, obrigado.
“A definição do grau de parentesco entre duas pessoas não seria factor de perturbação na pesquisa genealógica se não fosse a divergência de critérios entre os seguidores em tal matéria no Direito Civil e no Direito Canónico.
Tanto num campo como noutro o parentesco é o vinculo de sangue existente entre duas ou mais pessoas com um ascendente comum. O ascendente comum chama-se TRONCO, e os laços que o ligam a cada um dos seus descendentes chamam-se LINHAS.
Assim, o parentesco regista-se nas LINHAS, e conta-se nestas por graus.
As linhas dizem-se rectas, ou directas, se assentam na dedução directa das gerações, e transversais, ou colaterais, se se baseiam em gerações que se deduzem convergentemente à linha recta. Tanto o Direito Civil como o Direito Canónico aceitam este esquema, e contam os graus igualmente na linha directa, mas nas linhas colaterais divergem na sua contagem.
Enquanto no Direito Civil os graus de parentesco entre dois elementos de duas linhas descendentes se contam todas as gerações entre ambos menos o tronco comum, no Direito Canónico os graus contam-se também pelas gerações em cada uma das linhas, mas sem as adicionar.
Assim, pai e filho são parentes em 1º grau tanto civil como canonicamente. Mas canonicamente dois irmãos, separados do pai (tronco) por um grau cada um, são também parentes em 1º grau, e não em 2º como se contaria no Direito Civil. Da mesma forma os respectivos filhos – primos co-irmãos entre si – são canonicamente parentes em 2º grau, e não em 4º como se contaria civilmente.
A regra do Direito Canónico, para cômputo dos impedimentos matrimoniais, é enunciar só um dos lados da linha, quer sejam iguais, quer desiguais, com a diferença de que, sendo desiguais, se aproveita o maior. Mas em Genealogia, para maior clareza, ou precisão, são preferivelmente mencionados os dois diferentes graus de ambas as linhas, com tantos os graus quantas as pessoas até ao tronco comum (exclusive).
É claro que esta exemplificação não é exaustiva. Casos há em que entre duas pessoas existe mais do que uma relação de parentesco, como quando um tio casa com uma sobrinha, etc.”
Um abraço,
Zé Duarte
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RE: CORRECÇÃO
Caros Vasco Jácome e António Bivar
As minhas desculpas, pela precipitação na contagem do direito civil.
Realmente, no direito canónico há graus de parentesco que se repetem em gerações diferentes, por exemplo, partindo do PRÓPRIO e recuando ao;
TRISAVÔ (4º grau canónico, 4º grau civil); TIOS-BISAVÓS (4º grau, 5º grau civil); FILHOS DE TIOS-BISAVÓS (4º grau, 6º civil); NETOS DE TIOS-BISAVÓS (4º grau, 7º civil); BISNETOS DE TIOS-BISAVÓS (4ºgrau, 8º).
Recuando ao BISAVÔ (3º grau canónico, 3º civil); TIOS-AVÓS (3º grau canónico, 4º civil); FILHOS DE TIOS AVÓS (3º grau, 5º civil); NETOS DE TIOS AVÓS (3º, 6º civil); BISNETOS DE TIOS AVÓS, (4º grau canónico e 7º grau civil).
Recuando ao AVÔ (2º grau canónico, 2º civil); TIOS (2º, 3º civil); PRIMOS DIREITOS (2º, 4º); PRIMOS SEGUNDOS (3º, 5º); PRIMOS TERCEIROS (4º e 6º).
Abraços,
Zé Duarte
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RE: Graus de Consaguinidade
2003-01-31 Graus de Consaguinidade
Caro José Duarte
Muito obrigado pelos seus esclarecimentos. Parece-me que agora está tudo claro!
Peço é desculpa pelo atraso neste meu reconhecimento.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro António Bivar,
Aproveitando este seu exemplo com mais de 7 anos, colocava-lhe a seguinte questão.
Em meados do séc. XVI, num caso como o que deu, de consanguinidade no quarto e quinto grau canónico, era necessário pedir dispensa de consanguinidade ou não ?
Ou perguntando de outra forma, D. Afonso II podia dizer que era parente dentro do 4º grau de D. Urraca ou não ?
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Ângelo,
Não tenho a certeza de qual seria a lei canónica quanto a um caso como esse; desconfio que seria necessária a dispensa, mas é apenas uma "aposta". Vou tentar informar-me e se conseguir apurar alguma coisa deixarei aqui as informações. O mesmo lhe peço, pois também tenho interesse nesse assunto!
Um abraço,
António Bivar
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro António Bivar,
Aparentemente, neste tópico teriamos algumas respostas para o assunto, dadas nomeadamente pelo confrade José Duarte, a quem não consultei directamente porque verifiquei que não frequenta o Fórum à muito tempo (pelo menos com o nick name Cascais), mas eu fiquei confuso, pelo seguinte:
No post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=34399#lista, o nosso confrade diz: "No direito canónico, como o António disse e bem, o grau de parentesco é 4º e 5º. Em minha opinião, a genealogia deve aproximar e não afastar as consanguinidades, e neste caso diria que são parentes em 4º grau. Aliás se houvesse algum processo em que tivessem que provar o parentesco de certeza que usariam sempre a linha mais 'curta'."
Mas, no post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=34407#lista, diz também: "A regra do Direito Canónico, para cômputo dos impedimentos matrimoniais, é enunciar só um dos lados da linha, quer sejam iguais, quer desiguais, com a diferença de que, sendo desiguais, se aproveita o maior. Mas em Genealogia, para maior clareza, ou precisão, são preferivelmente mencionados os dois diferentes graus de ambas as linhas, com tantos os graus quantas as pessoas até ao tronco comum (exclusive)."
Neste último caso, fiquei com dúvidas, porque a expressão "se aproveita o maior" parecia estar a referir-se ao valor numérico do grau de parentesco e portanto aproveitava-se o 5º e não o 4º, o que era o contrário à afirmação anterior. No entanto, como esta posição, era claramente a defendida por outro confrade amigo com muito crédito, passei a admitir como sendo a correcta. embora com algumas reticências.
Estas reticências, levaram-me a consultar outro confrade amigo de igual crédito, que perante a apresentação da interpretação anterior me respondeu: "quanto à sua questão, a diferença está em que, na época (séc. XVI), ao contrário do que diz, havendo diferença de gerações, contava-se o grau menor, ou seja o grau sénior, dizendo-se em geral «dentro do grau». Assim, os filhos e netos de um primo-direito estavam todos «dentro do 2º grau» em relação ao primo-direito do pai e avô. E nessa época eram todos tratados por sobrinhos".
E lá voltou tudo ao ponto de partida, com o grau menor a ter hipóteses, mas como as dúvidas a aumentassem, decidi recorrer a mais pessoas amigas, como fiz aqui consigo. Como também se inclinou para a tese do grau menor, embora sem certezas, fico a aguardar as suas consultas, para ver se de uma vez por todas consigo clarificar esta questão.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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Destrinçar entre graus de colateralidade e de consanguinidade.
Caros confrades:
Poderemos introduzir alguma clarificação se falarmos de graus de consanguinidade e os de colateralidade. o texto: http://www.univ-ab.pt/disciplinas/dcsp/ag2651/PMF%20consanguinidade.pdf explica o conceito
Será que isto clarifica ?
O texto em : http://www.reocities.com/Athens/7452/consanguinidade.html
bem como o texto http://www.valedomosel.com/upload/consanguinidade.pdf,
ou ainda http://www.asbrap.org.br/publicac/manual/impedimentos.htm
Por último ver:
http://publications.royalcanin.com/renvoie.asp?type=1&id=102444&cid=134376&com=23&animal=0&lang=6&session=7919866
onde se fala de endogamia / consanguinidade apontando as desvantagens.
Por último chamo a atenção para o texto, a meu ver muito bom, em:
http://lineu.icb.usp.br/~bbeiguel/Genetica%20Populacoes/Cap.5.pdf mas de uso difícil para muitos
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Parentes dentro do quarto grau
Caro Ricardo,
Pela parte que me toca agradeço-te os links que aqui deixaste.
No entanto, tomava a liberdade de pedir-te um trabalho adicional de síntese de tudo o que compilaste e tentasses responder à questão que coloquei ao Confrade António Bivar, a recordar:
Existem dois parentes colaterais em que um é trineto e o outro quarto-neto relativamente aos avoengos do tronco comum, isto é: são parentes do 4º e do 5º grau canónico.
Estes parentes estão dentro ou fora do 4º grau ?
Se fossem homem e mulher e desejassem casar-se necessitavam de dispensa de consanguinidade ?
Um abraço,
Ângelo
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RE: Parentes dentro do quarto grau
Caro Ângelo
Uma das respostas tens em : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=34350&fview=c#reply
ou em : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=34399&fview=c#reply
Pois "José Duarte ou Cascais" afirmou:
"No direito civil , D. Afonso II e D. Urraca, seriam parentes em 8º e 10º grau, pois a partir de primos direitos (4º grau) o parentesco é sempre em número par: 6º, 8º, 10º, 12º, etc...
No direito canónico, como o António disse e bem, o grau de parentesco é 4º e 5º. Em minha opinião, a genealogia deve aproximar e não afastar as consanguinidades, e neste caso diria que são parentes em 4º grau. Aliás se houvesse algum processo em que tivessem que provar o parentesco de certeza que usariam sempre a linha mais "curta"
Mas o meu problema é o mesmo que o teu, julgo. Ainda não entendi completamente este sistema. Estou a traduzir para português o software que utilizo, o The Master Genealogy. Ele é inglês e não é fácil fazê-lo. Fiz uma grande tabela ou quadro onde apresento as ligações em inglês, e gostaria de as colocar em português, mas a começar pelos primos direitos, em nº grau, etc já é complicado. Depois construir a mesma tabela com as relações de parentesco entre cada um... tem me dado água pela barba.
Por isso estou aqui como espectador...
Um abraço amigo
Ricardo
PS: apresento o meu 2º livro deste ano em Porto de Mós, no dia 18 de Setembro, pelas 16h. Será apresentado pelo Dr Guilherme Oliveira Martins, pois o Barão de Porto de Mós (o herói principal desse livro) que foi igualmente presidente do Tribunal de Contas. No capítulo final do livro apresento os ascendentes do Barão de Porto de Mós (quase 12 gerações) e resolvi adoptar um sistema, que finalmente é muito fácil, pois permite numerar árvores que se constroem dentro de outra. Trata-se do sistema desenvolvido por William Dollarhide com as correcções introduzidas por Terry Colle , o que melhora o tradicional sistema “ahnentafel” , pois possibilita a apresentação de indivíduos colaterais como cunhados, genros, irmãos de pais diferentes, etc.
Mas para relações familiares a coisa, do meu lado ainda está preta...
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Ângelo,
Ainda não tive oportunidade de explorar esta questão, mas há pelo menos um aspecto que me parece claro: é seguro que quando há graus diferentes para cada um dos cônjuges, ao contrário do que parece querer dizer o confrade que o Ângelo citou, nos enunciados dos impedimentos referem-se ambos os graus e não apenas o maior ou o menor; encontrei inúmeros exemplos de referências a "dispensados em segundo e terceiro grau", "dispensados em terceiro e quarto grau" sendo claro, por se conhecerem os antepassados, que se trata exactamente de parentes por um mesmo tronco mas com diferentes números de gerações entre cada um dos noivos e o casal antepassado comum. Também é claro que, pelo menos em muitos casos, se referem os diferentes parentescos existentes (por diferentes linhas de ascendência)
Um abraço,
António
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro António,
Como sabe, o estudo dos parentescos tem interesse, pelo menos, para 3 realidades distintas: casamentos, heranças e testemunhos
No caso dos casamentos é uma realidade o que disse, mas no caso dos testemunhos, que para ser franco era o caso que mais me interessava, muitas vezes limitam-se a dizer que são parentes dentro do 4º grau em relação ao habilitando e eventuais ascendentes, sendo que basta isso para que o interrogatório seja distinto das testemunhas não parentes ou parentes fora do 4º grau.
A questão que pretendia esclarecida é saber se o caso de um parentesco 4º/5º ou 4º/6º ou 4º/7º, etc. é considerado fora ou dentro do 4º grau.
Cumprimentos,
Ângelo
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Ângelo,
Depois de uma rápida busca na Internet verifico que é difícil encontrar o desejado esclarecimento, mesmo para o caso dos impedimentos canónicos relativos ao casamento; até agora apenas encontrei o que já sabia, mas nada no que respeita ao caso em que o parentesco é simultanemante inferior ao 5º grau, para um dos cônjuges, e superior ao 4º grau, para o outro... No entanto julgo que não será muito dicícil esclarecer a questão, pois acredito que o Direito Canónico será suficientemente explícito quanto a esta questão. Já quanto aos testemunhos parece-me que será mais difícil; na prática tenho encontrado alguma falta de rigor, ou seja, testemunhas que se enganam no grau de parentesco que alegam ter, outras que omitem ligações familiares que se sabem existir, etc.. Até ver, continuo a apostar na ideia de que, em teoria, seria requerida a declaração, quanto "aos costumes", de qualquer parentesco inferior ao quinto grau, mesmo que fosse apenas relativo a um dos aparentados, estando o outro em geração mais recente, e ficando em grau superior ao quarto; se a lei não esclarecesse esta questão, acho que, na dúvida, a prudência aconselharia a "não facilitar". Tenho dúvidas de que o direito civil, neste aspecto, fosse suficientemente explícito para dispensar "interpretações", mas espero que algum jurista nos esclareça!
Um abraço,
António
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro António,
Muito agradeço o seu esforço e opinião, que curiosamente coincide com o 1º sentimento expresso por várias pessoas consultadas e que eu próprio também exprimi.
Tenho uma consulta a decorrer em dois padres igualmente genealogistas, de onde poderá vir mais luz, pelo conhecimento que terão do direito canónico.
Por curiosidade, deixo abaixo um link, que me deu o confrade José Caldeira, onde se pode ver "o trabalho de casa" de um padre conscencioso ao tatar das dispensas de consanguinidade e onde quem tiver dúvidas de contagem poderá aprender alguma coisa.
Caso da Várzea de Góis (slide 194) : http://193.137.201.197/pesquisa/ODdisplay.aspx?DOId=9543&NodeID=_584430
Podem ver-se mais casos entre os slides 189 e 197.
Cumprimentos,
Ângelo
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RE: Parentes dentro do quarto grau
Caro Ricardo,
O Concílio de Trento (1545-1563) fez reiterar uma antiga determinação da Igreja Católica (a Bíblia se ocupa do assunto, inclusive) que procurava impedir o casamento entre parentes dentro do 4º grau de consangüinidade, com o intuito de diminuir o nascimento de crianças com problemas hoje denominados genéticos. Era o chamado impedimento consangüíneo no Direito Canônico e, para se obter licença para o matrimônio, fazia-se necessária uma dispensa do Papa. Este regularmente delegava poderes aos bispos para dispensarem os casos de parentescos não muito próximos. Ao Papa reservavam-se os parentescos muito apertados e múltiplos, onde poderia haver inclusive o envolvimento de razões de Estado.
As Ordenações do Reino de Portugal acompanhavam a contagem de parentesco do Direito Canônico que consistia em contar o número de gerações (grau) do tronco comum aos dois dos seus descendentes. Havendo igual distância do tronco dava-se o nome de parentesco igual; caso contrário, dava-se o nome de parentesco desigual. Assim, dois bisnetos são parentes no 3º grau igual, dois trinetos são parentes no 4º grau igual; enquanto que a relação de um bisneto com um trineto é a de 3º para o 4º grau. Havendo mais de um parentesco (ainda dentro do grau proibido) recebia o nome de parentesco misto. Deve-se salientar que era indiferente se a ligação se dava por via legítima (através do matrimônio) ou não.
A dúvida era saber se um caso do 4º e 5º grau está dentro ou fora do 4º grau. Já vi muitos assentos de casamentos mas nunca encontrei uma dispensa num caso destes. Este facto verifica-se porque era um caso raro ou porque estava fora do 4º grau e não necessitava de dispensa ?
Embora eu me inclinasse para o que disse o confrade António Bivar, estranho ninguém reportar uma dispensa daquele tipo. Portanto, a dúvida persiste, e os teus links nada adiantam, pois voltam ao sítio de partida (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258572#lista).
Tudo isto, aplicado ao caso dos testemunhos, pode ter reflexos nas tuas "arvorezinhas". Entretanto, deixo-te umas arvorezinhas diferentes das habituais em http://www.weber-ruiz.com/parentesco.html .
Quando ao teu livro faço votos que tenha grande sucesso e não venha com textos do "Navegador" à mistura, devido às interrupções constantes que fazias. Lembro-te ainda que o "marketing" não é permitido nestas paragens, portanto não abuses, senão podes levar com a tesoura.
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: Parentes dentro do quarto grau
Caro Ângelo
Sabes que esta coisa de marketing de livros não é coisa que "pague", pois os meus livros são muito regionais (distrito de Leiria - que inclui Figueiró...!) e não são para genealogistas, são mais para pessoas da "terrinha" e que por aqui não "andam".
Assim quando falo dos meus livros... é por vaidade (!) e não por marketing (só se for à minha pessoa...).
O ultimo livro que lancei adoptou uma metodologia de apresentação de uma teoria sobre quem escreveu um manuscrito de há 400 anos e que já não existe, e só existem cópias e cópias das cópias. Usei uma metodologia que testei naquele debate sobre o Fernão de Magalhães, i e fazer suposições à falta de documentos, ou pela existência de documentos reputados como falsos, ou que desconfiamos. No meu caso tudo se passou em Leiria mas entre 1630 e 1660. Neste período os Marqueses de Vila Real "caíram" e com eles os cristãos novos sofreram muito pois o bispo de Leiria ganhou poder local (mais a inquisição) pois passou a não ter um "senhor" que lhe fizesse frente. Assim sugiro que o manuscrito teve 4 mãos: umas antes de 1640 e outras depois.
Por agora não tenho contestação... somente inveja de alguns historiadores locais que dizem que eu, como não historiador posso arriscar teoria que eles não "podem" fazer dado o estatuto "conservador" que tem de ter.
Interessante período... Interessante debate.
Já agora irei ver as Constituições de Leiria, datadas de 1601, de que tenho um exemplar em bom estado, se dizem alguma coisa sobre a contagem de graus de parentesco. julgo que as de Lisboa se referem a isso.
Um abraço amigo
Ricardo
PS: Claro que o FM Navegador não é referido em nenhum dos meus livros, pois não me é nada
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RE: novas metologias no trabalho genealógico
Caro Ricardo,
Embora o assunto fuja ao tema do tópico, como te referiste a ele, aqui fica o que penso.
Eu não sou grande exemplo de conservadorismo, embora a idade vá limando a minha irrequietude, mas penso que essa nova metodologia que testaste na tua obra tem de ter sérios cuidados na generalização para não virar romance ou novela.
A dúvida que me fica é se os autores de FMAS se inspiraram na tua obra ou se tu lhes deste uma mãozinha, porque a metodologia foi similar e a proximidade de Leiria a Figueiró é grande !
Tenho esperança que o dia 22 faça luz sobre os cuidados a ter com estas novas metologias aplicadas ao trabalho genealógico, supostamente "inspiradas" no "novo" José Matoso :).
Um grande abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: novas metologias no trabalho genealógico
Caro Ângelo
Ainda fora do tema deste tópico:
Até o velho José Mattoso mudou de opinião, como eu já relatei neste Forum num dos tópicos FM. Se assim não fosse não tínhamos avanços na investigação... seriam relatos sobre o que se descobria
Já agora te informo que esta quase a ser lançado um prémio para premiar livros/estudos sobre História e Património do Distrito de Leiria e Ourem, que eu patrocínio dando o seu montante... para" jovens" que nada publicaram. Alem do prémi,o que sera da associação para o desenvolvimento de Leiria - ADLEI, que se chamará "Villa Portela" (em honra à minha casa em Leiria) o trabalho será publicado por uma editora de prestígio.
Um abraço amigo
Ricardo
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Constituições Sinodais do Bispado de Leiria
Caro Ângelo
Estive a consultar as Constituições Sinodais do Bispado de Leiria. Tratam-se das segundas datadas de 1601 e da "autoria" do Bispo D. Pedro de Castilho.
Aí é escrito que são impedimentos que não só impedem como também anulam o matrimónio, entre autras, as seguintes:
[...]
-se tem pelo menos 14 anos ele e ela 12;
-se forem parentes em 4º grau de consanguinidade;
-se ela foi casada outra vez com algum parente dele, ou ele com parente dela, dentro do 4 grau; ou se fez copula ilícita com parenta da mulher até ao 2º grau ou ela com parente dele;
-se jurou, ou prometeu casar com alguma parenta dela no 1º grau, como é mãe, filha irmã daquele com que quer casar; ou ela prometeu casar com parente dele no mesmo grau, que em direito se chama impedimento de publica honestidade, porque esse impedimento dirime o matrimónio ainda que o parente, ou parenta a quem prometeram seja falecido, ou lhe transmite a obrigação não sendo os tais esposais por alguma razão nulos;
-e porem, se algum deles em face da Igreja, ou em outra parte tendo presente o Pároco & duas ou três testemunhas se casou com palavras de presente com algum parente, ou parenta do outro dentro do 4º grau, que já seja falecido, ainda que o Matrimónio não fosse consumado por copula, porque ainda que tal Matrimonio não se contrai impedimento de afinidade, com tudo nasce dele outro impedimento semelhante, que impede e dirime o Matrimónio até ao 4º grau, conforme declaração do Papa Pio V;
- se algum dos contraentes é mouro, ou gentio e ainda não é baptizado e outro cristão baptizado; porque estes não podem nem devem casar e casando, não vale o Matrimónio;
[...]
Como se vê não é só ser parente em 4º grau que necessita de autorização ...
Claro que isto não ajuda a contagem mas explica que muitas vezes são pedidas autorizações e eles não são nada um ao outro
Cumprimentos
Ricardo
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RE: Constituições Sinodais do Bispado de Leiria
Caro Ricardo Chartri:
Os casos que apresenta são dispensados por afinidade não por consaguinidade.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Constituições Sinodais do Bispado de Leiria
Caro Ricardo Charters,
desculpe-me o erro ao escrever o seu nome
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Ângelo da Fonseca
O grau maior é a linha mais curta, ou seja um parente em 2.º grau está numa linha mais curta e num grau maior que um parente em 3.º grau.
Como tal pode-se dizer que D. Afonso II e D. Urraca eram parentes em 4.º grau.
Abraço
José Duarte
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro José Duarte,
Muito obrigado pela sua explicação, que clarifica totalmente o seu ponto de vista expresso neste tópico em 29-01-2003, 12:02.
Como se depreende do seu esclarecimento há realmente dois conceitos de graus que se prestam a alguma confusão: um parente em menor grau (menos afastado) está num (ou tem um) grau maior de parentesco.
Quando li aquele seu post hesitei na interpretação que podia dar à afirmação "sendo desiguais, se aproveita o maior", pois o maior podia-se referir a qualquer daqueles graus. Embora a minha inclinação natural, fosse o do segundo grau, como era pouco segura e tinha acabado de ser confrontado com uma posição contrária muito segura, acabei por aceitar que se referia ao primeiro grau.
Reposta a verdade do seu pensamento, constato, então, que todas as opiniões que recolhi até agora são tendencialmente concordantes no sentido de dois parentes colaterais no 4º e 5º grau canónico serem considerados parentes dentro do 4º grau e como tal terem de pedir dispensa no caso de pretenderem casar. Veremos o que dizem as restantes pessoas que consultei.
Entretanto, perguntava-lhe a si e aos restantes confrades se já encontraram algum assento de casamento com dispensa de consaguinidade do 4º e do 5º grau. Encontrar-se um caso destes era a confirmação daquela interpretação maioritária.
Com os meus melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Ângelo da Fonseca
De momento não me ocorre ter encontrado algum registo com dispensa de 4.º e 5.º grau, mas com dispensa de 3.º e 4.º grau já encontrei vários que julgo serem os mais comuns quando há dispensa.
No entanto devemos ter sempre atenção quando são mencionados dois graus de consanguinidade não vá haver dois troncos comuns. Pois a regra era mencionar caso haver um único tronco comum o grau maior e a linha mais curta e só se mencionavam dois graus quando havia mais de um tronco comum. No entanto essa regra muito cedo e pouco prevaleceu e muitos foram os párocos que passaram a descrever dois graus de consanguinidade quando se descendia de um único tronco comum em graus desiguais.
Deixo-lhe aqui outros tópicos onde já abordei esta questão:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192365#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192689#lista
Abraço
José Duarte
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RE: Parentes dentro do 4º grau "Corrijo"
Corrijo
"... os mais comuns quando há dispensa com mais de um grau de consanguinidade."
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Antonio Bivar,
Desculpe incomoda'-lo, mas em vista dos seus bons conhecimentos sobre este assunto e eu nao ter nenhuns, agradecia se podia explicar-me o relacionamento entre este casal de que transcrevo parte do assento de casamento:
"......sendo dispensados das tres canonicas proclamas e do impedimento de 3o. com 4o.; e 4o. com 4o. grau de consanguinidade; e de 2o. com 2o. e 3o. com 3o. grau de afinidade; como tambem do impedimento de 2o. com 2o. grau de afinidade contraido por copula ilicita; e bem assim de qualquer outro parentesco consaguinio ou ........".
Como ve eram relacionados muitas vezes e nao consigo deslindar o parentesco.
Desde ja' os meus agradecimentos.
Com os meus cumprimentos.
M. Rosario
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Cara M. Rosario,
O casal que refere teria ascendentes comuns por duas linhas de ascendência, sendo um ascendente comum (ou casal de ascendentes comuns) trisavô (ou trisavós) de ambos os cônjuges (parentesco em 4º grau de consanguinidade ou "quarto com quarto") e, por outras linhas, um ascendente ou casal de ascendentes comuns trisavô de um dos cônjuges e bisavô do outro (parentesco em terceiro e quarto grau de consanguinidade ou "de 3º com 4º"). Além disso um dos cônjuges seria primo direito e outro ou o mesmo cônjuge primo em terceiro grau (filhos de primos direitos) de um anterior cônjuge do outro. Finalmente um dos cônjuges teria tido "cópula ilícita" com um primo direito do outro (o que também vi referido como impedimento, no grau respectivo, "de pública honradez"); bastava que fosse público e notório que tivessem coabitado ou em qualquer caso tido uma "relação ilícita".
A situação que refere é ainda mais intrincada que a de um casal de trisavós meus que foram "apenas" dispensados do parentesco que tinham "de segundo grau de consanguinidade por um tronco, de segundo e terceiro por outro e de quarto grau por mais dois troncos", sendo que os pais do noivo tinham sido dispensados pelo quarto grau de consanguinidade por três troncos e os da noiva pelo terceiro e quarto grau de consanguinidade por um tronco e pelo quarto grau por outros dois...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro confrade:
De facto tenho sempre encontrado a situação em que se referem os dois graus relativos a um mesmo tronco, quando os cônjuges estão em gerações diferentes (e não apenas o grau mais baixo, relativo ao cônjuge na geração mais antiga) e quando há mais de um tronco conferindo parentesco então referem-se os diferentes troncos (por exemplo, no caso de trisavós meus que já referi noutro post: "segundo grau por um tronco, segundo e terceiro por outro e quarto grau por mais dois troncos"). Ou seja, quando vejo apenas "consanguinidade de terceiro e quarto grau", sem se referir que é de terceiro por um tronco e de quarto por outro presumo sempre (e até agora tenho sempre verificado) que se trata de um ascendente (ou casal de ascendentes) comum aos noivos mas sendo um dos noivos bisneto e o outro trisneto; tem exemplos concretos de menções de consanguinidade com os noivos em gerações diferentes referindo-se apenas o grau mais próximo ou exemplos em que se refiram dois graus que depois se verifica serem relativos a diferentes troncos, embora esse facto não seja mencionado?
Há pelo menos um caso em que indubitavelmente o que conta para efeito de impedimento é o grau mais afastado: o caso de parentes em primeiro e segundo grau, ou seja, um tio e uma sobrinha ou uma tia e um sobrinho (casos dos casamentos de D. Maria I, casada com o tio D. Pedro III, e de seu filho primogénito, o príncipe D. José, casado com uma tia). É óbvio que parentes em primeiro grau (irmãos) não podem pura e simplesmente ter dispensa para casar, o que não acontece com parentes em primeiro e segundo grau, ainda que se possam referir "abreviadamente" como sendo parentes "dentro do 1º grau".
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Ângelo:
Para "moderar" a minha conjectura relativa à preponderância do grau mais próximo para efeito de se aplicarem as regras que obrigam a dispensa ou causam impedimentos, tal como escrevi em post dirigido ao confrade José Duarte, pelo menos no caso do parentesco "em primeiro e segundo grau" (tio/a com sobrinha/o) é o segundo grau que determina o que é ou não possível: parentes em primeiro grau simples (irmãos) não podem casar em nenhum caso ao passo que parentes em primeiro e segundo grau podem, mediante dispensa, tal com os parentes em segundo grau simples. Será a única excepção?
No tópico "Famílias de Sobreira Formosa - Proença-a-Nova 05-01-2009, 20:14" discutia-se um caso em que haveria dispensa de parentesco "em terceiro e quinto grau". Vou rever essa questão para tentar concluir se esse exemplo é de facto indiscutível ou se haveria alguma dúvida de interpretação.
Um abraço,
António
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Ângelo:
Aqui vai a referência ao tal casamento com dispensa em 3º e 5º grau:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=217479#lista
transcrevendo dessa mensagem do confrade Luís Projecto Calhau:
"...Estes tiveram, possivelmente entre outros, um filho chamado João de Andrade e Mendonça, que casou a 10.9.1707 – S.F., com Teresa Nogueira, com dispensa de 3.º e 5.º graus de parentesco, filha de José de Abreu e de Feliciana de Andrade, neta paterna de Cristóvão de Abreu (Viera) e de Margarida Rodrigues Nogueira, neta materna dos supracitados João Álvares de Andrade e Jerónima Rufina de Mendonça".
"S. F." é Sobreira Formosa, concelho de Proença-a-Nova, distrito de Castelo Branco. Neste caso parece que apurámos que os noivos seriam também parentes em 2º grau (primos direitos) mas nunca confirmei se essa dispensa era mencionada no assento e se a de 3º e 5º grau estaria mesmo correctamente transcrita, mas é uma pista a investigar.
Um abraço,
António Bivar
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RE: dúvidas no grau maior
Caro José Duarte,
Peço-lhe desculpa, mas só agora, com o link que me deu, é que vi que era o José Duarte Valado Arnaud com quem andei a esclarecer o tema do Visconde Alijó vs Visconde da Ribeira de Alijó. Pelo nickname Cascais nunca lá chegaria.
No segundo link que indica coloca aí vários exemplos de que copio, por facilidade, apenas os seguintes:
- PARENTE EM 3.º GRAU CANÓNICO: filhos do tio avô (5.º grau civil) e netos do tio avô (6.º grau civil).
- PARENTE EM 4.º GRAU CANÓNICO: bisnetos do tio avô (7.º grau civil), filhos do tio bisavô (6.º grau civil), netos do tio bisavô (7.º grau civil) e bisnetos do tio bisavô (8.º grau civil).
Confesso que fiquei baralhado, porque, se bem percebi, parece haver contradição com o que disse aqui, isto é: que o grau maior é a linha mais curta, ou seja um parente em 2.º grau está numa linha mais curta e num grau maior que um parente em 3.º grau.
Com esta definição queria-me parecer que os dois exemplos que dá acima seriam respectivamente:
- Parente em 2º grau canónico: filhos do tio avô (parentes do 2º e 3º grau canónico)
- Parente em 3º grau canónico: bisnetos do tio avô (parentes do 3º e 4º grau canónico)
Assim pedia-lhe se me podia esclarecer esta situação.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro António,
Agradeço a informação adicional.
A primeira pessoa com quem falei destes assuntos foi com o confrade José Caldeira, e embora a primeira reacção dele tivesse sido idêntica à da maioria, alertou-me logo que o conceito comflituava com a situação do tio/a com sobrinha/o. Esta foi mais uma razão para dar a interpretação inicial que dei à afirmação do Confrade José Duarte, já corrigida por ele, para além da afirmação categórica no mesmo sentido de outro amigo.
No entanto, nos exemplos que o Confrade José Duarte me indicou (2º link), aparentemente, ele usa a definição tal como eu primeiro interpretei, pelo que estou cada vez mais baralhado. Vamos ver se o esclarecimento que lhe pedi, permite alguma evolução do tema.
Quanto ao tal casamento com dispensa em 3º e 5º grau, que seria um excelente exemplo, parece que o confrade Luís Projecto Calhau tem algumas dúvidas, pelo que só ele nos poderia esclarecer se houve evolução no estudo e se encaixa aqui na nossa temática. Vou pedir-lhe que lei isto.
Um abraço,
Ângelo
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro António,
Entusiasmado com o exemplo que aqui deixou, fiz de imediato um pedido de esclarecimento ao Confrade Luís Projecto.
Com o teor da mensagem que ele fez o favor de me dirigir em http://geneall.net/P/forum_msg.php?id=258724, penso que, infelizmente, não podemos contar com este exemplo que seria a primeira dispensa de consanguinidade incluindo uma grau superior ao quarto.
Um abraço,
Ângelo
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caros Colegas:
Tendo acompanhado com atenção as interessantes discussões neste tópico, tentarei dar uma pequena contribuição.
Nas pesquisas que efectuei em registos paroquiais, encontrei inúmeras referências a dispensas de "terceiro e quarto grau" (abreviadamente 3/4) e de "quarto grau" (implicitamente de "quarto e quarto", 4/4). Nunca vi nada como 3/5 ou 4/5, nem sequer um simples "quinto grau". E seguramente que casamentos com esses parentescos existiam em grande número. Tenho vários na minha ascendência e ainda recentemente consegui um entroncamento de dois antepassados que me levou a consultar os dados do respectivo casamento em busca de uma possível dispensa. Nada constava, e verifiquei depois, analisando as ligações ao tronco comum, que seria um caso 4/5. Parece-me seguro, atendendo ao facto de todos concordarmos que nunca ou quase nunca vimos tais parentescos indicados, que não seria necessária dispensa para esses casos.
É claro que nem sempre as dispensas de parentesco são indicadas nos registos. A esse respeito foi bastante instrutivo o levantamento que fiz de todos os casamentos de três freguesias do concelho da Covilhã, em que há épocas com muitas dispensas e outras sem nenhuma... isto é, sem nenhuma indicada.
Relativamente a possíveis casos em que a indicação de dois graus corresponda a duas linhas separadas, penso que serão raros mas tenho um caso semi-documentado, de um casamento de 1747 com "segundo e quarto grau de consanguinidade" em que os noivos eram documentadamente primos direitos, pois as respectivas mães eram irmãs. Infelizmente não consegui recuar o suficiente nas ascendências para atingir o segundo tronco comum, que pela origem geográfica dos antepassados conhecidos penso corresponder a uma ligação entre o pai do noivo e as mães do noivo e da noiva.
Note-se que um "segundo e quarto grau" convencional é raro mas por vezes acontece. Um antepassado meu nascido no século XVII casou duas vezes, em 1685 e 1729, ocorrendo um casamento entre uma trineta pelo primeiro casamento e um neto pelo segundo, indicado com a respectiva dispensa.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Antonio Bivar,
Muito obrigada pela sua ajuda. Sozinha nunca la' teria chegado. Ja' estive a seguir os ascendentes do casal e encontrei que um trisavo paterno do noivo era irmao de um tetravo da noiva e que uma bisavo materna do noivo era irma de um bisavo materno da noiva. Com respeito 'a "copula ilicita" 'e que nao estou a ver, a menos que tenha sido por o noivo ter casado em 1as. nupcias com a prima direita desta 2a. esposa. Sera'? Acho estranho pois tenho outros parentes que casaram com irmãs da 1a. mulher e o registo nao tinha este termo. As minhas desculpas por mais esta pergunta.
Os meus cordiais cumprimentos.
M.Rosario
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RE: Parentes dentro do 4º grau
Caro Rui Pereira,
Pela parte que me toca, os meus agradecimentos pelo relato da sua interessante experiência, ao longo de tantos levantamentos.
Sem certezas ainda, parece crescer a ideia que não se encontram casamentos com dispensas de consanguinidade 3/5, 4/5, 4/6, etc. é porque não estavam obrigados a dispensa, isto é: porque são considerados fora do 4º grau.
Do mesmo modo, no caso de casamento entre tio/a com sobrinha/o, em que há parentesco do 1º e 2º grau canónico, não se aplica a proibição pura e simples que um casamento no 1º grau obriga, porque é considerado fora do 1º grau.
Então, extrapolando estas situações, será que podemos admitir como regra que nos casos de parentesco com as duas linhas desiguais se "aproveita" o maior grau canónico, ao contrário do que a maioria das pessoas exprimiram numa primeira análise ?
Se isto fosse assim, então, estariam correctos os seguintes exemplos dados pelo Confrade José Duarte:
- Parente em 3º grau canónico: filhos do tio avô (2º/3º grau canónico, 5.º grau civil) e netos do tio avô (3º/3º grau canónico, 6.º grau civil)
- Parente em 4º grau canónico: bisnetos do tio avô (3º/4º grau canónico, 7.º grau civil) , filhos do tio bisavô (2º/4º grau canónico, 6.º grau civil), netos do tio bisavô (3º/4º grau canónico, 7.º grau civil) e bisnetos do tio bisavô (4º/4º grau canónico, 8.º grau civil)
O que é que pensa(m) disto ?
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: dúvidas no grau maior
Caro Ângelo da Fonseca
É verdade há tempos deslindámos a confusão que se estabelecia entre os Viscondes de Alijó e Viscondes da Ribeira de Alijó.
A minha disponibilidade, neste momento, para estes assuntos de que tanto gosto, não é muita, por isso vou procurar sintetizar o melhor possível.
Seguindo as regras do DIREITO CANÓNICO temos:
PARENTES EM 1.º GRAU – FILHOS, PAIS (estes em linha directa) E IRMÃOS (estes em linha colateral).
PARENTES EM 2.º GRAU - AVÓS (estes em linha directa), TIOS, SOBRINHOS E PRIMOS DIREITOS (estes em linha colateral).
PARENTES EM 3.º GRAU – BISAVÓS (estes em linha directa), (em linha colateral) TIOS-AVÓS, FILHOS DOS SOBRINHOS E PRIMOS SEGUNDOS (FILHOS DE TIOS AVÓS E NETOS DE TIOS AVÓS).
PARENTES EM 4.º GRAU – TRISAVÓS (estes em linha directa), (em linha colateral) TIOS-BISAVÓS, NETOS DOS SOBRINHOS E PRIMOS TERCEIROS (FILHOS DE TIOS-BISAVÓS, NETOS DE TIOS-BISAVÓS, BISNETOS DE TIOS-BISAVÓS E BISNETOS DE TIOS AVÓS).
PARENTES EM 5.º GRAU – QUARTOS-AVÓS (estes em linha directa), (em linha colateral) TIOS-TRISAVÓS, TRINETOS DO TIO, TRINETOS DO TIO-AVÔ, TRINETOS DO TIO BISAVÔ, FILHOS DO TIO TRISAVÔ, NETOS DO TIO TRISAVÔ, BISNETOS DO TIO TRISAVÔ E TRINETOS DO TIO TRISAVÔ.
A preferência de proximidade cai sempre na linha directa mais curta e no grau maior, no caso do 1.º Grau, os FILHOS têm preferência sobre os PAIS e estes sobre os IRMÃOS, na geração seguinte, 2.º Grau, os AVÓS têm preferência sobre os TIOS e estes sobre os PRIMOS DIREITOS, etc…
Nas linhas colaterais, os graus vão-se somando, partindo do tronco comum, até à mesma geração, quando a linha colateral somar mais (graus) gerações passa a contar esse grau, ou seja: TIOS-AVÓS, FILHOS DE TIOS AVÓS E NETOS DE TIOS-AVÓS são parentes em 3.º grau, porque dos NETOS DOS TIOS-AVÓS até ao TRONCO COMUM - BISAVÓS, inclusive, estão a quatro gerações, as mesmas de quem se estabelece a relação (O PRÓPRIO, PAI, AVÔ E BISAVÔ - TRONCO COMUM), já os BISNETOS DE TIOS-AVÓS são parentes em 4.º grau, porque o número de graus até ao tronco comum aumenta para mais uma geração, etc… Neste caso têm preferência de proximidade os TIOS-AVÓS porque estão na linha mais curta, e assim sucessivamente.
A interpretação de GRAU MAIOR, por vezes leva a confusões, quando nos referimos à preferência de proximidade ao tronco o grau maior é interpretado como o mais próximo o de menor número, já quando queremos distinguir duas linhas descendentes de tronco comum é referido o grau maior como o mais longínquo o de maior número.
Mas como já havia mencionado “É claro que esta exemplificação não é exaustiva. Casos há em que entre duas pessoas existe mais do que uma relação de parentesco, como quando um tio casa com uma sobrinha, etc.” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192689#lista
Quando digo que o DIREITO CANÓNICO aproxima as pessoas e o DIREITO CIVIL as afasta, é por haver tal disparidade no número de graus para as mesmas gerações, ex. PRIMOS SEGUNDOS que são netos de tios-avós são parentes em 3.º grau canónico e 5.º grau civil ou filhos dos tios-avós que são parentes no 3.º grau canónico e 5.º no grau civil e netos dos tios-avós que também são parentes no 3.º grau canónico e 6.º no grau civil.
Um abraço
José Duarte
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RE: Parentes dentro do 4º grau. Explicação da Igreja
Caro António e demais confrades,
Finalmente, depois de contactar outro genealogista com fortes ligações à igreja e ao próprio Patriarcado na pessoa do Deão Dr. Manuel Lourenço, foi possível concluir o seguinte:
No caso do casamento, tinham de pedir-se tantas dispensas quantas as situações que caíam dentro do 4º grau canónico. Assim, se o grau canónico da linha de cada contraentes fosse dentro do 4º grau teriam de pedir-se duas dispensas (nos graus adequados), se um deles fosse dentro do 4º grau e o outro fora teria de pedir-se apenas uma dispensa do grau adequado e se ambos estivessem fora do 4º grau não havia lugar a qualquer dispensa.
Esta explicação vai de encontro à primeira impressão expressa pela maioria das pessoas consultadas e justifica porque é que nunca se encontram assentos com dispensa do tipo 3º/5º ou 4º/5º, pois estes assentos apenas referem uma dispensa, respectivamente 3º ou 4º nos exemplos dados. O casamento entre tio/a sobrinha/o não era proibido porque a proibição era para um impedimento duplo do 1º grau.
Quanto aos testemunhos, desde que houvesse pelo menos uma linha de parentesco que caísse dentro do 4º grau tinham de declará-lo, podendo explicitar o parentesco concreto ou apenas dizendo-se parente dentro do 4º grau ou outro inferior.
Portanto, concluo destas respostas que no caso que referi de parentes no 4º grau e 5º grau canónico, em caso de casamento teriam de pedir apenas uma dispensa do 4º grau e no caso de testemunho, tinham de declarar haver um impedimento dentro do 4º grau.
Actualmente os impedimentos usam regras que utilizam o grau civil em vez do grau canónico.
Veremos o que dizem os nossos estimados confrades desta posição de quem seguramente conhece bem o direito canónico.
Um abraço,
Ângelo
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Graus de consanguinidade
Caros participantes,
Um pouco ao lado da interessante discussão que está a decorrer, tenho um casamento em 1885, Celorico da Beira, com uma dispensa que nunca tinha encontrado e cujo texto é o seguinte:
Dispensados "no segundo grao em linha transversal igual ex uno, e dobrado quarto ex altero, provenientes de diversos troncos comuns de consanguinidade"
Como ainda não tive oportunidade de seguir a ascendência dos conjuges, gostaria de saber se pelo seu teor dá para entender o que é que os noivos eram um ao outro.
Com os melhores cumprimentos,
António Nunes
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RE: esclarecimento final
Caro José Duarte,
Muito lhe agradeço o esclarecimento, aliás no seguimento de outros já aqui deixou e a que irei dar a melhor atenção.
Como parece dominar toda esta questão, pedia-lhe só mais um minuto e atento no caso que o Confrade António Bivar nomeou - D. Afonso II e D. Urraca teriam consanguinidade no quarto e quinto grau canónico - e supondo não existirem outros parentescos entre eles, agradecia que me esclarecesse o seguinte:
- Se eles pretendessem casar-se (imaginemos no séc. XVI) teriam de pedir dispensa de consanguinidade ou não ? No caso afirmativo, como seria a dispensa pedida ?
- Se um deles (p. ex. o que está à distância de 4 gerações do tronco comum) testemunhasse num processo em que o outro era o habilitando, o primeiro "aos costumes" podia dizer que era parente dentro do 4º grau do habilitando ou não ?
Com resposta a isto já ficava satisfeito.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: esclarecimento final
Caro Ângelo da Fonseca
Segundo o esquema que deixo abaixo, espero que sai bem, o grau de parentesco entre D. Afonso II e D. Urraca, infanta de Castela, seria 3.º e 4.º Grau no direito canónico. Prevaleceria o 4.º Grau, como tal teriam de pedir dispensa de consanguinidade. Tratando-se do sec. XVI, os registos são muito “pobres” não acredito que nessa época dissessem, para alem dos nomes dos nubentes e das testemunhas bem abreviados, mais que eram parentes no 4.º grau. Nos casos que tenho encontrado só depois do primeiro quartel do sec. XVII é que aparecem referências a mais de um grau de consanguinidade.
Ramón Berenguer III el Grande, conde de Barcelona
* 1082 + 1131
(TRONCO)
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_____________________________________
| |
1º Grau- Berengária de Barcelona Ramón Berenguer IV, conde de Barcelon
| |
2.º Grau- Sancho III, rey de Castilla Dulce de Barcelona, infanta de Aragon
| |
3º Grau- Alfonso VIII, rey de Castilla D. Afonso II, rei de Portugal
|
4º Grau- Urraca, infanta de Castilla
Abraço,
José Duarte
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RE: esclarecimento final
Saiu mal, vamos ver se agora sai melhor!!!
--------------------Ramón Berenguer III el Grande, conde de Barcelona
---------------------------------------* 1082 + 1131
-------------------------------------------(TRONCO)
------------------------------------------------|
____________________________________________________________________________
-------------------------|-----------------------------------------|
1º Grau---Berengária de Barcelona---------Ramón Berenguer IV, conde de Barcelon
-------------------------|------------------------------------------|
2.º Grau--Sancho III, rey de Castilla-------Dulce de Barcelona, infanta de Aragon
-------------------------|----------------------------------------|
3º Grau--Alfonso VIII, rey de Castilla------------D. Afonso II, rei de Portugal
-------------------------|
4º Grau---Urraca, infanta de Castilla
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RE: esclarecimento final
Corrijo:
“..o grau de parentesco entre D. Afonso II e D. Urraca, infanta de Castela, seria 5.º e 4.º Grau no direito canónico”
Para achar o 5.º grau tem de elaborar o mesmo esquema partindo de Alfonso VI, rey de Castilla.
Link directo:
RE: esclarecimento final
Caro José Duarte,
Agradeço a sua resposta, mas talvez por culpa minha, não percebeu o espírito da minha pergunta.
Eu gostaria de ter a sua opinião num caso como o que o António Bivar indicou, de dois parentes no 4º e 5º grau canónico, independentemente da verdade histórica entre aquelas duas pessoas, apesar de o José Duarte ter concordado com a informação dele na mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=34399#lista.
Assim, sem querer abusar do seu tempo, pedia-lhe que considerasse duas pessoas abstratas A e B que são parentes colaterais do 4º e 5º grau canónico e supondo não existirem outros parentescos entre eles, agradecia que esclarecesse o seguinte:
- Se eles pretendessem casar-se (imaginemos no séc. XVI) teriam de pedir dispensa de consanguinidade ou não ? No caso afirmativo, como seria a dispensa pedida ?
- Se um deles (p. ex. o que está à distância de 4 gerações do tronco comum) testemunhasse num processo em que o outro era o habilitando, o primeiro "aos costumes" podia dizer que era parente dentro do 4º grau do habilitando ou não ?
Fico desde já agradecido pela sua resposta.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: Mais informação sobre Direito Canónico
Caros Confrades,
Gentilmente, através do nosso Confrade Manuel Cardoso, recebi do prestigiado clérigo e genealogista Doutor P.e Gonçalo Nuno Ary Portocarrero de Almada um esclarecimento às dúvidas motivadas pelas opiniões aparentemente discordantes de dois Confrades e Amigos, tal como indiquei em http://geneall.net/P/forum_msg.php?id=258572#lista, a saber:
"Segundo os peritos em Direito Canónico, há dois principais sistemas canónicos de cômputo dos graus de parentesco para o efeito de dispensas eclesiásticas: o germânico e o romano. O primeiro, que era o adoptado pelo anterior Código de Direito Canónico, promulgado em 1917 por Bento XV mas iniciado no pontificado precedente, razão pela qual é conhecido como pio-beneditino, seguia o sistema germânico, em virtude do qual o cômputo do parentesco de uma linha colateral obtinha-se pelo número de gerações até chegar ao tronco comum, embora se tivesse também em conta o número de gerações da outra linha. no caso das duas linhas não terem o mesmo número de gerações, dá-se preferência à linha com mais graus. Assim, por exemplo, tio e sobrinho directo são parentes em segundo grau.
Pelo contrário, o Código actual, de 1982, adoptou o sistema romano, em virtude do qual os graus são tantos quantas as pessoas de ambas as linhas, exceptuando o tronco. Segundo este esquema, tio e sobrinho são parentes em terceiro grau."
Portanto, se bem percebi, a informação que o Confrade José Duarte nos tem tentado transmitir coincide com o Código de Direito Canónico, promulgado em 1917 por Bento XV, baseado no "sistema canónico germânico". Desde 1982, passou a vigorar novo Código baseado no "sistema canónico romano".
Os diversos exemplos trazidos pelo Confrade José Duarte clarificam as contagens e dispensas usando estas duas realidades. Usando o exemplo que tenho tentado clarificar de dois parentes colaterais do 4º grau e do 5º grau canónico, deduzo que no caso de casamento assumia-se um parentesco do 5º grau não havendo lugar a dispensa e no caso de um testemunhar num processo do outro não havia impedimento a declarar "aos costumes", tudo isto sujeito correcção depois da interpretação que já pedi ao Confrade José Duarte,
Contudo, no séc. XV-XVI, diz-nos o Confrade Manuel Abranches de Soveral (espero que não me leve a mal revelar o nome), não se aplicava o Código aprovado em 1917, dizendo-nos, recordo:
"quanto à sua questão, a diferença está em que, na época (séc. XV-XVI), ao contrário do que diz, havendo diferença de gerações, contava-se o grau menor, ou seja o grau sénior, dizendo-se em geral «dentro do grau». Assim, os filhos e netos de um primo-direito estavam todos «dentro do 2º grau» em relação ao primo-direito do pai e avô. E nessa época eram todos tratados por sobrinhos".
Esta última posição, embora com discrição distinta, não parece conflituar, com as informações relativas ao que se praticava no séc. XVI que recolhi junto do Doutor Deão Manuel Alves Lourenço do Patriarcado (ver http://geneall.net/P/forum_msg.php?id=258767#lista). De facto, usando o exemplo que tenho tentado clarificar de dois parentes colaterais do 4º grau e do 5º grau canónico, teriamos:
- MAS, diz que se conta o grau menor, que é o 4º grau, pelo que haveria que pedir dispensa do 4º grau em caso de casamento e no caso de testemunho, "aos costumes" poderia dizer-se parente dentro do 4º grau do habilitando.
- MAL, diz que havia que pedir-se dispensa das linhas dentro do 4º grau, pelo que apenas se teria de pedir uma dispensa do 4º grau e no caso de testemunho havia que declarar um impedimento dentro do 4º grau.
Perante isto tudo penso que já há uma luz ao fondo do túnel, e as aparentes contradições começam a ter alguma explicação, por se tratarem de épocas diferentes.
Deixo pois estas informações e pensamentos aos estimados Confrades, para que façam as vossas análises e possam trazer as opiniões no sentido de se esclarecer tanto quanto possível esta interessante problemática.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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