Themes, ou Temes, de Valdigem
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Themes, ou Temes, de Valdigem
De maneira a não continuar a ocupar indevidamente espaço noutro tópico, transcrevo para aqui a série de mensagens já trocadas sobre esta família e suas alianças.
Procuro informação sobre pessoas que usam ou usaram, apenas em Portugal,o apelido Themes, descendentes de D. António de Sumozza de Nóvoa e Themes, Chefe do Nome e Armas dos Themes em Espanha, b. a 4 VII 1690 na Casa de Villa Seco, na Galiza, que ficou órfão de pai muito novo e passou ao nosso país ainda criança, trazido escondido por um fiel servidor, para fugir a um seu tutor e parente, que o quis envenenar, para apropriar-se da sua fortuna. Casou em Valdigem, Lamego, com D. Maria de Alvarenga e Vasconcelos, de Valdigem, e foi pai pelo menos de D. Manuel Gonçalves de Themes e Prado de Alvarenga, Chefe do Nome e Armas dos Themes em Portugal e Espanha, c.c.sua prima D. Maria Margarida Pereira de Alvarenga e Pimentel, ambos naturais de Valdigem.
Esta informação destina-se a um trabalho futuro aonde apenas serão mencionados os que ainda usarem o apelido entre nós, com indicação abstracta de famílias deles descendentes. Embora eu pense abarcar já a totalidade dessas pessoas, posso estar enganado e faltarem-me ramos por mim desconhecidos.
Alexandre Tavares Festas
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Linhagens peninsulares entroncadas em romanas
Francisco António
Obrigado. Pensava justamente escrever-lhe um dia destes a si, especialista em linhagens pré-Concílio de Trento, para perguntar-lhe se acha possível, ou tem conhecimento de linhagens nobres na Península Ibérica documentalmente entroncadas em, ou sucessoras de, linhas romanas. Estou a pensar concretamente num caso de romanos convertidos ao cristianismo no sc. V. Confesso que pensava que a mitologia das linhagens nobiliárquicas peninsulares não se reclamava mais atrás do que dos godos.
Abraço
Alexandre
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RE: Linhagens peninsulares entroncadas em romanas
Alexandre,
Primeiro, não sou especialista - mas li um pouco sobre o assunto. Sei que há uma lenda que diz serem os Pinheiros de origem romana; Gayo, creio, registra isso. Talvez valesse a pena olhar melhor.
Linhagens romanas, ou melhor, galo-romanas, com descendentes até hoje, e justificáveis, existem na França, e de lá por sobre a Europa ociderntal. E' o caso dos Anicii, dos Ferreoli, e dos parentescos a Sidonius Apollinarius e a Syagrius no pedigree de Carlos Magno.
As linhagens italianas que conheço são todas de origem germânica, se muito antigas. Há um caso muito interessante, os Pierleoni, de origem comprovadamente judaica (veja-se a biografia de Anacleto II, por Mary Stoll, _The Jewish Pope_). E o parentesco dos Colonnas à Marózia, modelo para a ``Papisa Joana.''
Em resumo, Alexandre, é o que sei. Gdes abcs, fa
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RE: Linhagens peninsulares entroncadas em romanas
Francisco António
Obrigado. Esses Pinheiros serão os de Barcelos, imagino. Haverá alguma obra que tenha estudado este caso, que eu desconhecia, de sobrevivência real ou mitificada de linhagens romanas na Península Ibérica, concretamente?
Alguma vez ouviu falar na familia romana peninsular de Marcelos, ou Metelos, convertidos no sc. V?
Abraços atlânticos
Alexandre
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RE: Linhagens peninsulares entroncadas em romanas
Alexandre,
Dos Pinheiros, só sei o que está no Gayo, mas valia a pena olhar o caso, nem que fosse para termos depois uma decepção... Há o livro recente de Settipani, _Continuité Gentilice..._, que ainda não vi, mas creio que se limita aos casos italiano e francês.
Vc sabe que já olhei a linha dos Barbosas, e creio na sua plausibilidade - parece-me ser a única ligação portuguesa aos antigos visigodos. Essa dos Metelos, nunca havia escutado. Vou ver.
Tem que tomar cuidado com essas coisas, muito mesmo: há uns Condes de Châlon (sem o s) de nome Manassés. Hum, seriam de uma linha davídica? No século IX? Que bom!
Falei com Settipani, e ele me mostrou que Manassés é uma espécie de nome de devoção; o de pia, se é que tais bárbaros o tinham, era Meginhardt...
Forte abraço do amigo gelando no inverno tropical de Petrópolis,
fa
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RE: Themes entroncados em Marcelos romanos
Francisco Antônio
De facto, estava pensando na familia Themes, ou Temes, reclamando-se de linhagem, tanto quanto eu sabia por papéis que possuo, de c. do ano mil. Mas alguns artigos espanhóis que me facultou recentemente um primo meu afirmam originar-se a Casa de Themes desses Marcelos, ou Metelos, romanos convertidos ao cristianismo no sc. V., daonde sairiam depois também os Fernandez de Córdova, ramo segundo destes Themes da Galiza. Foi aí que fiquei realmente espantado. Como curiosidade, as armas de Themes, o Tau daonde viria o "Thaumes", é dito ser forma de cruz especial (sem o braço de cima, á egípcia ou copta)adoptada pelo Marcelo/Metelo no acto da sua conversão.
Abraço
Alexandre
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RE: Themes entroncados em Marcelos romanos
Alexandre,
Nada sei desses Themes. E creio que a linhagem de Córdova não chega afinal tão longe; é antiga, mas data só do ano 1000 (só, um advérbio pouco adequado, mas que serve, no caso).
Forte abc, fa
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Themes e Fernandez de Córdova
Francisco António
Ainda não tive tempo de ler tanta e tamanha papelada, naturalmente só em setembro o farei. Mas lá se afirma sem peias serem os de Córdova ramo segundo dos de Themes, e nesse caso entroncariam mais atrás.
O que se sabia na minha família, antes destes artigos, refere aliás explicitamente o (julgava eu que início) da linhagem de Themes como segue:
"I O Rico Homem BERMUDO PERES DE THEMES E CÓRDOVA, c.c. sua prima D. Tareja de Castro e Córdova.
II Vasco Nunes de Themes, c.c. D. Sancha Gutierre(s).
III D. Urraca de Themes, herdª, filha única, c.c. D. Fernão Peres de Trava e Trastâmara. FILHO de D. Bermudo Peres de Trava, primogénito (irmão de D. Fernão Peres de Trava, que c. c. 1º c. D. Sancha Gonçalves de Lara, e que depois de viuvo foi 2º marido da Rainha D. Tareja, Condessa de Portugal) e mulher a Infanta D. Urraca Henriques, irmã inteira de D. Afonso Henriques, 1º Rei de Portugal. NETO PATERNO de D. Pedro Froylaz, Conde de Trava e Trastâmara. NETO MATERNO do Conde D. Henrique de Borgonha, Governador do Condado Portucalense, e mulher a Rainha D. Tareja, Condessa de Portugal, filha de Afonso VI, Imperador das Hespanhas e Rei de Leão e Castela.
IV D. Vasco Fernandes de Themes, Meirinho-Mór da Galiza sob Fernando II de Leão, c.c. sua parente D. Peres, filha do Conde D. Nuno Peres de Monterroso.
V D. Fernão Nunes de Themes, Senhor da Casa de Themes, e das de Torre d’Arcos, Peroia e Maceda, c.c. D. Aldara Lopes de Balboa, da família do descobridor por terra do Pacífico Vasco Nunes de Balboa.
VI D. Afonso Fernandes de Córdova, Adelantado-Mór de La Frontera, Aguazil-Mór de Córdova, Senhor do Castelo de Dous Hermanos, e das Torres e Aldeias de Rio Castro, c.c. D. Elvira de Soutto Mayor.
VII D. Beatriz de Themes e Córdova, irmã de D. Luis Soares Tauxil c.c. seu primo D. Sancho Sacco Lopes de Ullôa, Senhor do Couto de Bussan."
Como vê, Themes e Córdovas aparentam união ab initio. Será ou não início, eis a questão. Mas ainda não estudei o assunto. Sabe alguma coisa sobre estes Sacco Lopes de Ulloa que entram como varonia a este ponto?
Abraço
Alexandre
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RE: Themes, Travas e Trastâmaras
Não sei. Como entra nos Travas, sempre se pode olhar melhor. Confesso que isso tudo aí é novidade para mim. Será que Maria Emma não nos ouviria nisso?
Vou perguntar a ela em pvt
Gdes abcs, fa
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RE: Themes a Metelos/Marcelos romanos
Francisco António
Do articulado parece que a ascendência a Marcelos/Metelos viria do próprio Themes. Hei-de ver isso com calma. Era minha intenção abrir um tópico próprio só mais tarde, mas o desagradável desenrolar dos acontecimentos aqui no Sapo me fizeram avançar no assunto.
A propósito, possui a rama ascendente Trava e Trastâmara? Eu nunca soube senão o que já leu sobre eles. Pode ser que a sua amiga Maria Ema saiba.
Abraço
Alexandre
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DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Pois é. Lendariamente, a varonia dos Travas/Trastâmaras viriam de um tal de ``Dom Mendo, irmão de Dom Desidério, último rei dos Longobardos...'' Buxixo - só olhar as datas, e a família de Desidério. (Aliás sei lá por que, miticamente, entroncaram também ``Dom Arnaldo de Baião'' em Guido, duque de Spoleto, um Widônida...)
Maria Emma passou-me uma Ahnentafel dos primeiros Travas/Trastamaras, creio que Pedro Froilaz, quando estávamos discutindo essa da origem dos Vasconcellos - o que postei, aliás, me parece indubitável, porque Osorio Martínez † 1160 era tenente de Ribera, e essa é a família da qual descendem, mas só no século XIV, os srs. de Cabrera e Ribera. Os Travas descenderiam na varonia de Mendo, mas de Mendi Guterres, o conde de Coimbra (e portanto, de uma outra linha polêmica, mas na qual creio, levando a um DFA através do tal Conde Ardabasto, que aliás de outro lado descendia dos modelos históricos para Siegfried e Brünnhilde).
Alexandre, é uma gente fascinante. Seara genealógica de virar a cabeça de Proust, que adorava citar genealogias medievais fantásticas - e essa tem fortes plausibilidades.
Forte abraço, fa
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Caro Francisco António
Obrigado por todas essas informações. Estou no entanto cheio de perplexidades e dúvidas: Longobardos é lombardos em italiano, penso? O que será um widónida, meu Deus? :) Não faço ideia, e recorro á sua bondade para me esclarecer. Buxixo não está no diccº, suponho que seja patranha?
Pedro Froilaz é o 1º Trava de que tenho notícia pelos nobiliários herdados, mas nunca pesquisei a família. Será que o conde de Trava, 2º marido de D. Tareja e tão poderoso fidalgo galego, apenas se lhe conhece o pai? Não vejo menção á mãe, sequer. E fico a pensar, essa gente era tão importante, teria necessidade de arranjar antepassados? I.é., eles "eram", não precisavam agarrar-se a procedências que os fizzessem parecer alguma coisa, como acontece apenas depois de as famílias decairem, ou quando não se é nada por si mesmo. Talvez as invenções de ascendências sejam posteriores?
Agradecia muito que me enviasse para o e-mail esse ahnentafel sobre a varonia dos Travas nos condes de Coimbra que lhe deu a sua amiga Maria Ema. O conde Ardabasto viria de quem? E já agora, na minha grande ignorância, o que são esses modelos históricos para Sigfried e Brunhilde, quem eram estes dois? Soam wagnerianos...
Abraço do
Alexandre
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RE: Themes entroncados em Marcelos romanos
Alexandre,
Equivocadamente respondi fora do lugar próprio sobre os Themes. Em resumo, nada sei deles. Vou ficar atento, mas desconheço. Vou tb olhar os Marcelli.
Gdes abcs, fa
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RE: Themes entroncados em Marcelos romanos
FA
Esses Marcelli (italianos, suponho) poderiam estar ligados a estes Marcelos peninsulares?
Abraço
A.
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DFA's de Romanos
Alexandre,
A grande linhagem romana da qual todo mundo - todos nós, inclusive - descende[mos] é a família dos Anicii. Settipani estudou-a, e tb Sir Anthony Richard Wagner, antigo Garter King of Arms, além de David Kelley, enfim, quem mexe em DFAs. Até Boécio, parece, descendia deles...
Em geral, para chegar-se ao patriciado romano, busca-se uma ``rota'' nos Anicii. Vou ver se há gente de nomen ou cognomen Marcellus nos Anicii.
Forte abraço, fa
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Bom dia, Alexandre,
Desculpe meus brasileirismos ;-)) Buxixo é patranha, história fantástica, lendária. Usado num sentido quase pejorativo...
Desidério vinha de uma família obscura. Os Widônidas são uma família nobre germânica onde o prenome típico é Guido , Witus. Casam-se entre outros nos Robertinos, ancestrais dos primeiros capetos.
Brünnhilde, a histórica, foi uma terrível princesa visigoda, casada com Sigebert II de Austrasia, modelo para Siegfried. A história do _Nibelungenlied_ é uma versão oral, corrompida, das lutas internas nos reinos francos, em especial o dos burgúndios - onde aparecem os nomes como Guntram ou Gontrand, etc. Ramos dos merovíngios. Nibelung, na verdade, é o nome de uma família da alta nobreza franca, séculos VIII - X, colaterais aos carolíngios. Há um artigo clássico a respeito, de Lévillain, ``Les Nibelungen historiques et leurs alliances de famille,'' em duas partes - Lévillain não crê fossem colaterais aos carolíngios, com base na discussão de um termo de parentesco, mas novamente consultando Settipani, este me deu bons argumentos contra Lévillain, no caso.
Nibelung vem de Nivelles, na Bélgica; os condes de Nivelles. Aliás é de onde vem Napoleone
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
FA
Veja resposta no novo topico Themes, sff.
ATF
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Caro FA
Claro que a minha mensagem anterior foi pura distracção... Obrigado por todos esses esclarecimentos. É fascinante. Porque era terrível Brünnhilde, a histórica? O que fez ela? E o que é que o sinistro Corso, precursor de Hitler, tem que ver com estes DFA? Não me diga sff que mo quer aparentar, mesmo por DFA... espero! é personagem minha não grata desde sempre... :)
Abraço
ATF
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Alexandre,
Essa Brünnhilde histórica foi um monstro, envolvida em assasinatos tais e quais. Morreu, que eu saiba, arrastada pelos cabelos, esquartejada por uns cavalos. Vou apurar e depois conto.
(Já contei que meus antepassados Dorias - se a gente afinal acredita nessas linhas tão extensas - não eram melhores que o notório Fernandinho Beira-Mar, aqui do Rio... Basta ver-se que o rei angevino, ao que parece, fez capturar em 1325, um outro notório, Branca Doria (branca é garra em italiano; Brancaleone: garra de leão), e depois de um julgamento sumário, fê-lo decapitar, aos 90 anos... Aliás, sobre o nome Branca, lembremos os Mastino e Can Grande della Scala.)
Tenho uma genealogia de Napoleão, desde o século X; quer ver? Mas não lhe sei origens ou parentescos a grandes famílias. E, dos Bonapartes, há dois personagens muito interessantes: a Princesse Mathilde, amiga de Proust, e Marie Bonaparte, Princesse André de Grèce, a psicanalista, amiga de Freud.
Gdes abcs, fa
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Napoleone
Bom Dia, FA
Pobre Brunilde... Mas mesmo assim, deve ter morto menos gente que o Bonny...
Pareceu-me que tinha dito que Napoleone vinha dos condes de Nivelles? Essa genealogia sem autor não estará um pouco inventada? Quanto a Buonapartes, a personagem da minha melhor simpatia continua a ser a Madame Letícia... a qual admiro na sua relação com Josefina. Mas remetendo-nos ao tema, isto é, ao Themes, sempre perguntou á sua amiga Maria Ema?
Abcs
A.
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Napoleone - genealogia
Bom dia, Alexandre,
Aqui em Petrópolis, às 6:38 da manhã, está um frio louco, de 5 graus positivos, frio inacreditável a 60 km do Rio...
Não; a genealogia de Napoleão não é tão apócrifa assim. E' seguríssima desde o século XVI, e bem plausível nos links anteriores; posto-a em seguida.
Dos Nibelungen descendemos todos, já que se misturam nos carolíngios. Quanto a Maria Emma, estou sem contacto com ela, mas vou perguntar.
Abaixo, Napoleão: vi há muitos anos essa genealogia, numas tavole genealogiche existentes na Biblioteca Nacional do Rio; nunca mais as encontrei. Depois, um amigo m'a repassou. (John Carmi Parsons, da gen-med.)
fa
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Subject: Napoleonic descent
Date: Wed, 28 Jul 99 14:54:53 -0000
From: Francisco Antonio Doria
To:
1. Thedice, "zu Pistoja," died before Sept 923; father of (inter alia)
2. Conrad [sic], occurs in docts 922-44, wife Ermengarde occ. Sept 923;
father of
3. Cadalo, perh. the unnamed son mentioned w/his parents in Sept 923; occ
Sept 953-986. 3 wives given: Bertha, d. before Sept 953;
Rothilde, dau. of a Count Ildebrando, married in 953; Gemma, dau. of
Landolfo of Benevento, occ. w/Cadalo June 986, d. bef. Nov. 1001.
By one of these women (I'd think one of the first two, though)
father of:
4. Lothar, occ. 994-24 July 1027. Wife Adelasia, dau. of a Count william,
occ. 996-24 July 1027. Father of:
5. William, known as "Bulgaro," "von Fucchio und Settimo," occ. 7 Feb.
1034-
1072, d. bef 1 Oct. 1075. Wife Gasdia. Father of:
6. Hugh, occ. 1073, d. between 10 and 20 May 1096. Wife Cilia, dau. of
Count
Cinotto of Teuzzone, occ. 18 Feb. 1086, d. 25 Apr. 1096. Father of:
7. Bulgarino "von Settimo," occ. 1097-98. No wife given. Father of:
8. Hugh, occ. 20 May 1096-1112. Wives: Adelasia, dau. of Count Guido and
sister of Guido Malaperte Gherardesca; Cecilia, occ. 1106, and occ.
as a widow 20 Feb. 1113. Uncertain which wife was mother of any
of his four sons. Father of:
9. Guido, occ. 1115-53. Wife Galizia di Ruggerotto. Father of:
10. Hugh, occ. 1198. No wife given. Father of:
11. Gianfaldo, occ. 25 May 1235 with wife Imelda, dau. of Ugolino di
Nerli.
Father of:
12. William, called "Bonaparte," lived at Sarzana; occ. 15 May 1235-4 Aug.
1264, d. before 1280. No wife given. Father of:
13. Giovanni Bonaparte, occ. 1293-1305, syndic of Sarzana 1296, d. ca
1312.
Wives: Vita, daughter of Pasqualino di Parente of Sarzanello, occ. 1293;
Giovanna dau. of Filippo Sacchetti, occ. 1305. Unsure which wife was
mother of his son:
14. Jacopuccio, occ. 1324-28, d. bef. 1366. No wife given. Father of:
15. Niccolosio, imperial notary at Sarzana, occ. 1366-67. No wife given.
Son:
16. Giovanni, occ. 1381-1404, syndic at Sarzana 1404. Married 1397
Isabella,
dau. of Federigo Calandrini. Father of:
17. Cesare, occ. 1441-65. Wife: Apollonia, dau. of Niccolo Malaspina,
marq.
of Verrucola. Father of:
18. Giovanni, occ. 1486-96. No wife given. Father of:
19. Francesco, moved to Corsica where he occ. 1512-29. Wife: Caterina
dau of
Guido Castellotto, occ. 1512. Father of:
20. Gabriel, lived at Ajaccio, living 1567. No wife given. Father of:
21. Girolamo, procurator of the Genoese republic at Ajaccio, living 1594.
No
wife given. Father of:
22. Francesco, Genoese captain at Ajaccio, living 1695. [My MS addition
here
says: died 1633, probably from Sirjean's Encyclopedie des maisons
souveraines.] Father of:
23. Sebastiano, born 1603; Behr says he was living 1648, but my MS
addition
says he d. 1643. MS addition says he m. 1623 Angelia Felizia
Trolio-Lubero. Father of:
24. Carlo, b. 1637, [MS] d. 1692. Married 1657 Virginia Oddone. Father
of:
25. Giuseffe, b. 1663, [MS] d. 1703. Married Maria Bozzi, d. 1704.
Father of:
26. Sebastiano, b. 1683, [MS] d. 1769. Married Maria Anna Tusoli (d.
1760).
Father of:
27. Giuseffe, b. 1713, [MS] 1763 (Behr says 1760). Married 1741 Maria
Saveria
Paravisini, dau. of Giuseffe P. and NF Canari.
28. Carlo Buonaparte, b. 23 March 1746, d. 24 Feb. 1785. Married early
1767
Maria Letizia Ramolino, d. 1836. Parents of Napoleon I.
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Travas e Trastâmaras, apud Maria Emma:
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Data: Sun, 31 Mar 2002 13:49:35 +0200 (CEST)
De: "maria emma escobar" | Bloquear endereço | Adicionar à Lista de Endereços
Assunto: Pedro Froilaz Part I
Para: GEN-MEDIEVAL-L@rootsweb.com
What I have about the family of the conde Pedro
Froilaz of Traba is based principaly in some texts of
the monastery of Sobrado de los Montes, monastery very
close to this family, which was refunded by the queen
Urraca, saying that the first foundation had been a
work of the Bishop Sisnando de Iria´s family. The
texts give several details about Pedro Froilaz and his
first wife Urraca Froilaz´s families. It seems that
was Urraca Froilaz´ancestors who had the property of
the lands of the first monastery and that this family
was a branch of the family of Elvira Menéndez, alfonso
V´s wife. Urraca Froilaz could be a descendent of
Vimara Pérez, repopulator of Oporto. Both, Pedro and
Urraca families were related in their ancestors.
I think is very difficult to link Pedro Froilaz with
the early asturian kings. There are 300 years, at
least ten generations between Froila I and Pedro
Froilaz and there is not any proof of this relation. ¿
Legends? All the greats families have legends but this
is not enough to make a hypothesis. Froila was a very
common name. I think is enough to have a reasonable
possibility of a link with the "conde" Gatón, probably
a brother -in- law of the king.
This legend would have its origin in a conde named
Romano Vermudez who is named in some documents as a
son of Vermudo II and half brother of Alfonso V. The
mistake could come in the confusion between Alfonso V
and Alfonso II. But this Romano Vermudez is not proved
either. It is better to forget this Román, son of
Fruela and all his descendents. Pedro Froilaz´s
family is more or less well known. A mistake is
possible, but all studies give the same genealogy.
1- Pedro Froilaz. conde en 1.101, was called "Consul"
and "Comes Gallecie". Died 1.128. First wife: Urraca
Froilaz, dead already in 1.102, parents of: Froila,
Vermudo, Lupa, Fernando and Jimena. Second wife: Mayor
(cognomento Gontrodo) Rodríguez, daughter of the conde
Rodrigo Muñoz (of Asturias) and his wife Teresa.
Parents of: Rodrigo, García, Velasco, Toda, Urraca,
Sancha, Estefanía, Elvira and Aldara.
2- Conde Froila Bermúdez, died 1.091-92.
4-Vermudo Froilaz, called Vermudo Manidi or
Vermudo Nariz (nose) in the documents of Sobrado.
8- conde Froila Rodríguez
16- Conde Rodrigo Froilaz
32- conde Froila González
64- conde Gonzalo Muñoz, conde of Coimbra,
who married his cousin
65- Mumadona Froila
128- conde Munio Gutiérrez. dead 959- 960. He
is a brother of the next, nº.130.
130-Froila Gutiérrez, conde of Astorga.
(935-942). Brother of San Rosendo, bishop of
Mondoñedo and founder of Celanova monastery
260-Conde Gutierre Menéndez. Dead 933. San
Rosendo´s father. He was conde in at least six
different lands in Galicia.
261- Ilduara Eriz. A very special woman, who
managed the family affairs and properties, wrote in a
clear Latin and was the teacher of her son San
Rosendo.
520- Conde Hermenegildo Gutiérrez (869-911),
"mayordomo" of Alfonso III and Coimbra´s repopulator .
His daughter Elvira Menéndez married king Ordoño II.
521- Hermesinda Gatóniz
522- Ero Fernández
523- Adosinda
1.040- Gutierre X
1.041- Elvira X
1.042- Conde Gatón (853-878), conde in Astorga
and El Bierzo, who could be a brother or a brother in
law of the king Ordoño I
1.043- Egilona,¿a king's sister?
Mee.
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Caro FA
Aqui um calor de ananases... console-se. Obrigado pelas preciosas informações sobre ascendência Trava da sua amiga.
Esses condes todos, eram conde/dignidade pessoal ou condes de algo em especial? Não se sabe?
Acho bem mais interesante esta varonia nos condes de Coimbra do que se fosse ter aos sempiternos reis de Astúrias e Leão. Do ponto de vista histórico, e da unidade Galiza/Portugal no sc. XII, com derrota do partido galego, afirmação do Reino contra a política galaico-portuguesa de D. Tareja, legítima Condessa reinante, isto dá que pensar. Afinal o conde de Trava seu segundo marido foi difamado depois pela posteridade visto ter perdido a partida com os barões de Afonso Henriques, mas não deixava de ser o pai dos meio-irmãos do 1º Rei.
Começo agora a interessar-me por esse S. Rosendo mail'a sua mãe. Tem alguma coisa sobre eles?
Quanto a Trastâmaras, nada sei senão estar o nome ligado á conquista do trono castelhano pelo bastardo Henrique II, conde de T., depois de matar o irmão e legítimo rei Pedro I de Castela no sc. XIV. Viria da mesma linha de sangue, ou seria mera posse do mesmo condado? Este foi pai ou avô do João I de Castela que veio lutar contra a usurpação bastarda do trono português pelo Mestre de Aviz, seguindo a lei das ironias da História...
Quanto a Themes propriamente ditos, o que disse Maria Ema? Não conhece?
Abcs
Alexandre
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Alexandre:
O conde representava o soberano na administração de um território; o nome do cargo deriva-se de *comes*, companheiro. Embora a função fosse quase hereditária em certas linhas, era função, e não título.
Esses Trastâmaras são anteriores ao Henrique II; este deles descendia, mas nas fêmeas.
Referências: a mais imediata é J. Mattoso, _A Nobreza Medieval Portuguesa_, ed. de 1985. Lá vc encontra a referência precisa ao artigo de Sáez, _... S. Rosendo..._
Falando com Maria Emma, aviso a vc. Gdes abcs, fa
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
FA
Já que vai falar com a sua amiga Maria Ema, podia perguntar-lhe se ela sabe que territórios eram esses que estes comes da varonia Trava administraram no território peninsular, depois do de Coimbra. Isso queria eu dizer. Agradeça-lhe por mim sff. Penso que tenham sido diversos.
Obrigado pela informaçao da ascendência feminina de Trastâmaras pelo sangue na dinastia castelhana que daí tirou o nome.
Vou reler Mattoso a ver o que diz de São Rosendo.
abc amigo
Alexandre
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RE: DFA Varonia de Travas e Trastâmaras
Alexandre,
Até Froila Gonçalves os territórios estão em Mattoso. Depois é Trastâmara mesmo.
Vou escrever já à Maria Emma. Gdes abcs, fa
Link directo:
Condados Travas e Tastamaras
FA
Obrigado. Lá vou agora ler com muito interesse, enquanto aguardamos a resposta da sua amiga. É capaz de chegar essa resposta quando eu já estiver de férias, mas paciência.
abcs
Alexandre
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RE: Condados Travas e Tastamaras
Alexandre,
Boas férias. Não se preocupe: o que descobrir, posto aqui.
Forte abraço, boa viagem, fa
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