Carneiros-Machucos-Sas
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Carneiros-Machucos-Sas
Caros colegas,
Desejo avaliar a solidez da ligaçào dos Sàs aos Carneiros do Porto por via dos Machucos (Machuchos), i.e :
Segundo autores, Gil Carneiro, um dos genearcas dos Carneiros do Porto, e dos de Vila do Conde, era casado com Leonor anes Machuco, filha de Joào Geraldes Machuco e de Leonor Vasques.
Por sua vez Leonor Vasques era filha de Joào Vasques e de Guiomar de Sà, filha bastarda de Joào Rodrigues de Sà "das Galês", alcaide-mor do Porto, e Camareiro-mor de D. Joào I.
1) O "Nobiliario" de Felgueiras Gaio defende (embora de modo um pouco confuso) esta ligaçào.
2) A "Pedatura" de Alào de Moraes nào parece conhecer tais alianças, o que levanta suspeita.
3) Mas Manuel de Souza da Silva nas "Geraçoes de Entre Douro e Minho" parece muito seguro quando argumenta em volta dessas alianças e o autor cita os documentos que comprovam, geraçào apos geraçào, o vinculo entre Sàs e Carneiros.
Nota Bene : Ao contrario de Felgueiras Gaio parece nào saber de ligaçào entre Diogo Carneiro, pai de Gil Carneiro e a familia Dinis de Beire.
Creio que os Carneiros do Porto sào materia em movimento (relativamente) permanente, com autores e genealogistas a trabalharem sobre a questào.
Qual é portanto o estado da questào?
Carlos Silva
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Carlos Silva
Também não lhe sei responder a essa questão. Queria só deixar aqui uma hipótese de bibliografia. Como já tinha dito no tópico “Carneiros de Sá, de Vila do Conde, Casa S Bento”, existe um estudo desta família feito por Artur Vaz Osório da Nóbrega, que eu não tenho, mas que foi publicado no “Douro-Litoral”, nº I-II e III-IV da 5ª série, e nº VII-VIII da 6ª série, com separata (1955).
Será intitulado “Capela de São Bento, em Vila do Conde”.
Não sei se chega a épocas tão remotas para dar resposta à sua dúvida. Mas como temos aqui vários Geneaconfrades do Porto, é possível que algum deles tenha esta publicação e não se importe de dar uma vista de olhos e de comunicar aqui o que lá é dito sobre o assunto.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Vasco Jàcome,
Por acaso comprei no verào a tal separata(està a sua disposiçào).
Mas resposta nào contem.
Cumprimentos
Carlos Silva
P.S.: almocei em S. Joào de Rei à esquerda do seu lugar, o qual muito infelizmente ficou vazio. Sei que o nosso excelente confrade Joào de Castro e Melo Trovisqueira (que almoçou à direita do seu lugar) tambem lamentou nào o encontrar. Numa proxima talvez?
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Carlos Silva
Entretanto eu também comprei um Boletim Cultural da Câmara de Vila do Conde que também traz um artigo sobre os Carneiros de Sá (onde aliás vi a referência que indiquei). Mas aí Vaz Osório só refere a linha Carneiro até Gomes Carneiro, que será o pai de Álvaro Carneiro (Gayo: ttº de Carneiros § N13) e que terá sido o primeiro a ir do Porto para Vila do Conde.
Nesta publicação só são referidos os filhos herdeiros e não os segundos. Será que no seu trabalho, já constam os filhos todos do armigerado Jácome Carneiro de Sá? Eu entretanto consegui consultar o microfilme dos paroquiais da Correlhã o que me permitiu concluir que a tal Beatriz é mesmo a filha do Jácome. Será que tem alguns dados biográficos sobre ela?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
PS: quanto a S. João de Rei, de facto Agosto é o mês que estou mais deslocado de Braga e por isso não deu para ir. Espero que surja outra oportunidade!
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Vasco Jacome,
A separata confirma de D. Brites casou, mas nào diz com quem casou.
Vou comparar a separata com o artigo do Boletim de Vila do Conde para ver se tem diferenças no texto e na iconografia.
Pessoalmente nào estudei o ramo de S. Bento. Quanto a esta familia interessa-me maiss especialmente a ascendencia de Justa Fernandes de Barros e Antonia Fernandes de Barros (Tia e Màe de Maria Vaia). Mas mais precisamente a ascendencia e descendencia de Justa Frz.
Esta familia Barros é muito incerta. O Boletim de Vila do Conde (n°15/16) em artigo sobre Cristàos Novos de Vila do Conde e Azurara, faz referencia à origem "Matasete" destes.
A familia Matasete sempre foi "suspeita" de Cristà-novice.
Na obra de Pereira Cordeiro sobre as alfandegas de Portugal (e de Vila do Conde) no sec. 16 vem referido um Pero Vaz Matasete (de memoria) entre os importadores, por volta de 1500.
Barros e/ou Matasete ?
O Vasco ja estudou um pouco esta parte de ascendencia ?
O colega Joào de Castro e Melo Trovisqueira, como deve saber, e o "leitor" (que infelizmente para nos nào participa) Francisco Saraiva de Vasconcelos sào bons conhecedores de Vila do Conde.
Talvez tenham mais elementos.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
P.S.: Ja agora, nào sei se tem acesso as "Geraçoes" de Souza da Silva, além do Felgueiras Gaio e do Alào de Moraes?
Se tiver, qual sua opiniào sobre as informaçoes dadas por Souza da Silva a proposito da aliança dos Carneiros (de Gil Carneiro)-Machuchos-Sàs?
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
corrigenda:
Quando escrevo
"Pessoalmente nào estudei o ramo de S. Bento. Quanto a esta familia interessa-me maiss especialmente a ascendencia de Justa Fernandes de Barros e Antonia Fernandes de Barros (Tia e Màe de Maria Vaia). Mas mais precisamente a ascendencia e descendencia de Justa Frz."
Estudei um pouco a descendencia de Antonio Luis Carneiro "o velho" e "o novo", e nào a descendencia de Susana Carneiro.
C. Silva
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Carlos Silva
Sobre a Casa de S. Bento apenas estudei a ligação à Casa do Penedo, em Geraz, Póvoa de Lanhoso.
Relativamente a Justa Fernandes, o que sei é o que está no Gayo ttº de Carneiros §39 N3. Aí, encontra a sua descendência, pois que quanto à tal ascendência Barros o autor é de facto omisso, não dando grandes desenvolvimentos.
Repare que no artigo que referi, no Boletim de Vila do Conde, Vaz Osório chama a atenção para o facto de a filiação de Maria Vaía cc Manuel Barbosa de Sá (Gayo: ttº de Sás §49 N8) estar errada neste Nobiliário, pois em nota de rodapé diz: “Livro de Casamentos n.º 1 de S. João Baptista de Vila do Conde, fl. 141, - no Arq. Dist. do Porto. A filiação de Maria Vaía tem andado errada, até ao presente, em todos os trabalhos que a ele se referem, - pois dão-lhe por pais João Chaves e sua mulher, Antónia Fernandes de Barros.”
Na realidade, Maria Vaía, era filha de Domingos Gonçalves e m.er Maria Fernandes Vaía.
A ligação dos Carneiros aos Machucos (ou Machuchos) – Sá é descrita do mesmo modo no Gayo e por Sousa da Silva. É claro que este último não desenvolve os Sás, pois não tem título de Sás. Sinceramente, não lhe sei dizer se isto é prova de que esta genealogia está correcta, ou se são erros repetidos.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Vasco Jàcome,
Sousa da silva principalmente compensa o facto de nào ter titulo de Sàs pelo facto de ter sobre Carneiros e Machuchos desenvolvimentos aparentemente argumentados numa medida pouco frequente em qualquer linhagista anterior ao séc. XX.
Mas de modo geral levanto a duvida a proposito da ligaçào entre Carneiros do Porto e Carneiros de Vila do Conde (i.e. por Gomes Carneiro, filho de Gil Carneiro), questào sobre a qual os autores tradicionais e o proprio Sousa da Silva deslizam suavemente.
Em verdade tudo parece indicar que havia Carneiros em vila do Conde antes de Gomes Carneiro,e portanto além da gente que vem referida nos nobiliarios para o periodo em volta de 1500.
cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Separata
Caro Vasco Jacome,
Creio que o Boletim de vila do conde (o n°1 salvo erro)està baseado na separata (Capela de Sào Bento, em Vila do Conde, 1955) referida em anterior mensagem.
A iconografia é muito interessante. Por exemplo os belos retratos a oleo de Jàcome Carneiro Barbosa de Sà (o novo), de Antonio Carneiro de Sà Barbosa, e de Antonio de Faria de Matos e Gusmào, que nào vejo no Boletim.
Ao dispor
Carlos Silva
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RE: Separata
Caro Carlos Silva
O boletim a que me refiro é o Boletim Cultural da Câmara Municipal de Vila do Conde, Nova Série – Nº 1, Dezembro de 1987.
Desconhecia inteiramente a existência desses retratos. Será que pode scanarizá-los e enviar-me por mail (vascojacome@net.sapo.pt)?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Separata
Caro Carlos Silva
O boletim a que me refiro é o Boletim Cultural da Câmara Municipal de Vila do Conde, Nova Série – Nº 1, Dezembro de 1987.
Desconhecia inteiramente a existência desses retratos. Será que pode scanarizá-los e enviar-me por mail (vascojacome@net.sapo.pt)?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Carlos Silva
No trabalho referido na outra mensagem, Vaz Osório diz que Gomes Carneiro foi o primeiro a ir do Porto para Vila do Conde.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Carneiros-Machucos-Sas
Caro Vasco Jàcome,
De facto diz. Mas nào parece ser fruto de pesquisa pessoal, mas antes ser informaçào dos nobiliarios.
No entanto o que ele escreve, a por de lado o nome "Joào Anes Carneiro" no mesmo trecho parece demonstrar que teve uma reflexào sobre o assunto.
Cumprimentos
C. Silva
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RE: Separata
Caro Vasco Jàcome,
Penso que antes do fim da semana vai estar pronto o envio.
C. Silva
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RE: Guiomar de Sá
O nobiliario de Felgueiras Gaio (e a base de dados Genea Portugal por via de consequências) apresenta Guiomar de Sá (mulher de Joào Vasques, màe de Leonor Vasques, e sogra de Joào Giraldes Machuco)
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=124310
como filha de João Rodrigues de Sá
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=28610
e nào de João Rodrigues de Sá, o das Galés (bisavô do anterior)
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=21751
Qual é o estado da questào?
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Guiomar de Sá
Nem sei como tanto tempo passou, sem uma resposta que impunha a sua pergunta, caro Carlos Silva.
Obviamente que a Guiomar de Sá, mulher de João Vasques, escudeiro, que deve ser o mesmo que era alcaide pequeno no Porto, nos finais do século XIV ("Corpus Codicum"), era filha bastarda (de resto, nomeada por seu pai no testamento) de célebre Sá das Galés. Creio, de resto, que nos meus vários ensaios sobre os Sás, sempre a deixei assim entroncada, se a memória me não atraiçoa (o que já vai acontecendo, em virtude dos malefícios de certas medicações, que para resolverem certos problemas, agravam outros...*rss)
As minhas tardias desculpas e um forte abraço de consideração.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Guiomar de Sá
Caro Fernando de Sá Monteiro,
Agradeço a sua resposta, e tanto mais que por acaso estava ainda ha algumas horas a trabalhar com o seu « Sás, As origens e a ascensào de uma linhagem » (separata de G&H n°3, Porto 2000) que acabei felizmente por encontrar numa livraria especializada do Porto.
Nào sei que o estado da questào geral da origem, alianças, e ramos dos Sás tenha progredido de forma significativa depois desse seu belo estudo. Ou estou enganado?
Li com o maior interesse que a dita Guiomar vem referida no testamento de Joào Rodrigues de Sá.
Por outro lado, tive tambem, oportunidade de estudar o titulo de “Machuchos” no Nobiliario de Geraçoes de Entre-Douro-e-Minho » de Manuel de Souza da Silva, que acho interessante.
De facto a mais-valia daquele autor parece ser um bom conhecimento da documentaçào portuense. De forma que tenho tendência a considerar que poderia ser precioso para o estudo das familias portuenses tardo-medievais (assim Machucos, Carneiros para os quais cita datas e referências documentais, embora nos criterios da época)
A proposito do assunto escreve ele na referida obra, a proposito de Joào Geraldes Machucho :
“…viveo na cidade do Porto e foi contador dela, reinando D. Joào 1°; comprou huas casas na rua das Cangostas, no ano de 1395; e vi muitas memorias dele, athé o ano de 1431, no qual fez hum prazo das ditas casas. Casou com D. Leonor Vasques, filha de Joào Vasques e de sua mulher D. Guiomar de Sá, que era filha natural de Joào Rodrigues de Sá, o das Galés, e de D. Ignez Rodrigues ; e o dito Joào Vasques era neto de Joào Lourenço, que foi amo de el-Rey D. Joào 1°, como vi em hum prazo do Hospital, que assim o declara; e, com ela, houve os foros dos cazaes de Oliveira. E teve a :
- Joào Anes Machucho
- D. Leonor Anes, que casou com Gil Carneiro
- D. Senhorinha Anes, à qual ficarào os foros de Oliveira. E casou com Joào Gonçalves, s.g.; e faleceo no ano de 1453 e ficarào os ditos irmaos por seos herdeiros.
E, falecendo a dita D. Leonor Vasques, no ano de 1423, casou, Joào Geraldes, 2a vez, com D. Izabel Vasques, com a qual vivia casado, no ano de 1431.
Nào sei se as suas investigaçoes o levaram a estudar um pouco a biografia, e descendência de Guiomar de Sà, mas teria entào o maior gosto em saber o seu parecer sobre a questào.
Além disso a referência a um Joào Lourenço, aio de D. Joào I é muito interessante.
Com votos de completo restabelecimento
e com a maior consideração.
Carlos Silva
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RE: Guiomar de Sá
Boas Tardes
Caros Confrades, desculpem a intromissão mas existem Machucos em Serpa, no Alentejo mais precisamente em Vale de Vargo, que curiosamente se cruzam com Vasques, mas por aquilo que sei, aliás, com o que me contaram esta família é oriunda de Espanha de onde fugiram por volta de 1850. Embora penso eu não tenham nada a ver com esta outra família é curioso.
Cumprimentos
FS
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RE: Guiomar de Sá
Caro FS,
Nào sei ao certo qual a forma correcta.
Alào de Moraes e Felgueiras Gaio escrevem "Machuco", enquanto Souza da Silva, e as obras recentes ("Vereaçoes" do AHCMP; "Patriciado urbano" de Pedro de Brito) optam por "Machucho".
Talvez o uso da forma Machuco pelos referidos autores seja precisamente uma deturpaçào derivada do conhecimento da existência (e talvez em Castela ) de familias Machuco (ou Machuca tambem) pelos mesmos autores.
Mera hipotese.
Cumprimentos
Carlos Silva
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