Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Este tópico está classificado nas salas:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Gostava de trocar pareceres acerca da ascendencia de Martinho de Guimaràes (ou Martinho dos Guimaràes, ou até Martinho de Castro dos Guimaràes), fundador da familia dos Guimaràes de Guimaràes (que vai neste site com uma bolinha azul).
- Segundo Alào de Moraes, na Pedatura Lusitana, era filho do conego Luis Eanes, abade de Garfe.
- Segundo Felgueiras Gaio, baseado na pedra tumular de Ines de Guimaràes, na igreja da Oliveira, era filho do arcebispo de Braga, D. Fernando da Guerra, descendente do rei D. Pedro e de D. Ines de Castro :
"Aqui jaz Ines de Castro Guimaràes, filha de Cristovào de Castro Guimaràes, neta de Lourenço de Castro Guimaràes, , 2a neta de Martinho de Castro de Guimaràes, 3a neta de D. Fernando da Guerra, 4a neta do Infante D. Joào filho do rei D. Pedro e D. Ines de Castro, a vista disto fica certa a dita filiaçào, se he que nào foi posto de ouvida o dito letreiro"
- De facto o letreiro diz:
"Aqui jaz Ines de Guimaràes mulher do Ldo Joào de Valadares bisneta de Martinho de Guimaràes filho de Dom Fernado da Guerra bisneto del Rei Dom Pedro o cru e da S. Dona Ines de Castro e Valadares, morreu a 8 de Setembro de 1534"
-Jose Marques no seu " A Arquidiocese de Braga no seculo XV" INCM 1988 fornece referencias a Martinho de Guimaràes:
p. 145 é amanuense para o testamento do Arcebispo D. Fernando da Guerra por volta de 1462
p. 176 escrivào que foi do arcebispo, contnuou no cargo por determinaçào do cabido à sè vacante (16/09/1467)
p. 377 escrivào substituto de Joào Rodrigues, ad casum (20/04/1467), Tabeliào Geral e Escrivào do Cabido (24/01/1473), Escrivào do Cabido (09/10/1492).
Note-se alias que vem tambem referido no mesmo meio "profisional" uma pessoa que se pode supor ser seu genro Marçal Vasques (Pimenta), Notario apostolico que escreveu ao serviço do Cabido (11/03/1483 e 15/05/1490).
Estas fontes estào de acordo sobre o meio em que evoluiu Martinho de Guimaràes.
- Segundo dados fornecidos (provavelmente por cortezia de Luis Varella Soveral) neste site e na base de dados do Raglaure, Martinho dos Guimaràes teria nascido em 11/11/1426 o que parece informaçào muito nitida e portanto reveladora de algo. A resposta pode estar na fonte que dà esta informaçào.
Entào, quem era o pai de Martinho?
obrigado
C. Silva
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Carlos Santos
Independentemente do que o Luiz venha a informar sobre esta matéria, eu que já discuti o assunto com ele e temos aqui opiniões diferentes, deixo desde já a minha ideia como contributo para a discussão.
Começo por enumerar os factos:
1) O arcebispo D. Fernando da Guerra, que morreu a 26.9.1467, segundo o seu epitáfio, era irmão de Beatriz Anes, já fal. em 1431, e ambos filhos de Maria Anes, que faleceu em Braga a 8.4.1440, teria 70 anos de idade.
2) O arcebispo D. Fernando da Guerra era filho D. Pedro da Guerra, por sua vez filho bastardo do infante D. João
3) Fernão Lopes diz que este D. Pedro da Guerra cc D. Tereza, filha do conde João Fernandes de Andeiro
4) O arcebispo manda transladar seu pai para o convento velho de S. Domingos de Coimbra a 1.8.1443, como refere o respectivo epitáfio, onde não se fala de nenhuma mulher, nem da dita Maria Anes, falecida 3 anos antes.
5) Aquela Beatriz Anes, irmã do arcebispo, foi a 1ª mulher de Diogo Fernandes de Almeida, o qual, segundo o mesmo Fernão Lopes, foi um dos justiceiros do conde de Andeiro
6) Este Diogo Fernandes de Almeida e sua 1ª mulher Beatriz Anes foram os pais do 1º conde de Abrantes, D. Lopo de Almeida
7) D. Lopo de Almeida, nascido antes de 1420, era assim sobrinho do arcebispo D. Fernando da Guerra, que aliás o trata por sobrinho
8) Este Lopo é o aparente herdeiro do arcebispo, que a 12.5.1442 (ano do seu casamento), lhe doa os seus bens, em Santarém e Montargil.
9) Não se conhece nenhuma passagem de bens entre o arcebispo e Martinho dos Guimarães
Tendo em conta estes dados, é de concluir:
1ª conclusão: o arcebispo D. Fernando era filho bastardo, e não legítimo como dizem a maior parte das genealogias.
Razões:
1) a mãe do arcebispo era Maria e não Tereza
2) essa Maria vem nos documentos sem Dona, pelo que não era filha do conde de Andeiro.
3) se fosse filha do conde de Andeiro isso significaria que Diogo Fernandes de Almeida teria casado com a neta do homem que matou
4) Ainda, se fosse filha do conde de Andeiro isso significava que Beatriz Anes, irmã do arcebispo, era filha de D. Pedro da Guerra. Ora, esta não usou este nome, o que não é de aceitar se o fosse. E não vejo como passaria despercebido se o 1º conde de Abrantes fosse bisneto de D. Pedro da Guerra e do conde de Andeiro
2ª conclusão: Martinho dos Guimarães não era filho do arcebispo
Razões:
1) o arcebispo não só chama sobrinho a Lopo de Almeida como lhe doa os seus bens
2) não passam bens do arcebispo para Martinho dos Guimarães nem aquele lhe chama filho.
3) não colhe o argumento de que o não fez por se tratar de uma ligação ilegítima. 1º porque não é esse o comportamento habitual na época. 2º porque o próprio arcebispo era bastardo, bem assim como seu pai. 3º porque a ligação com Lopo de Almeida também é ilegítima, pois é filho de sua meia-irmã.
Hipótese de filiação de Martinho dos Guimarães.
Tendo em conta tudo o que ficou dito, bem como a lápide, muito posterior, onde se afirma que Martinho era filho do arcebispo, julgo que há de facto um parentesco entre eles, mas por via da mãe do arcebispo. Com efeito, essa Maria Anes, ainda muito nova, cerca de 1385, teria tido um «caso» com D. Pedro da Guerra, do qual nasceu pelo menos o arcebispo, que já era bispo do Porto em 1418. Esta Maria Anes, já mãe do futuro arcebispo, teria então casado com alguém, como era habitual nestes casos. Deste casamento nasceu Beatriz Anes, que casou antes de 1420. Mas é possível que Maria Anes tivesse do seu casamento, além de Beatriz Anes, um filho que podia ser pai de Martinho dos Guimarães, que terá nascido cerca de 1426. Esta hipótese implicaria que o tal marido de Maria Anes fosse «dos Guimarães». Ou seja: o avô materno do 1º conde de Abrantes seria esse «dos Guimarães». Donde Martinho seria seu primo direito e também sobrinho do arcebispo.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Manuel Abranches Soveral,
obrigado pelos elementos.
No que diz respeito à ascendencia de D. Fernando da Guerra sigo perfeitamente o que fica escrito, na medida até em que corresponde perfeitamente aos desenvolvimentos da tese de Jose Marques (A Arquidiocese de Braga no seculo XV, Imprimaria Nacional Casa da Moeda 1988)que afinal tambem é um formidavel e minucioso estudo sobre a pessoa, a casa, o governo, a administraçào de D. Fernando da Guerra.
Jose Marques nào é, pelo visto, genealogista, mas os documentos utilizados podem ter essa utilizaçào. A questào da ascendencia do arcebispo nào foi esquecida no estudo.
No que diz respeito à ascendencia de Martinho de Guimaràes, teria por meu lado certa tendencia a seguir Alào de Moraes, e nào Felgueiras Gaio.
Varios argumentos batem certo na sua mensagem. Assim as razoes :
"Nào passaram bens do arcebispo para Martinho dos Guimaràes
Nào colhe o argumento de que nào o fez por se tratar de ligaçào iletima porque nào é esse o comportamento habitual na epoca"
Creio dever salientar que, me parece, o filho do Arcebispo de Braga( alias descendente em grau nào muito afastado do rei D. Pedro, e pertencendo a alta nobreza), dificilmente seria no seculo 15, um funcionario, escrivào do cabido.
Martinho de Guimaràes parece ser um fiel servidor da casa do Arcebispo.
Membro da casa do Arcebispo nào quer dizer parente do Arcebispo.
Seu genro Marçal Vasques parece pertencer muito exactamente ao mesmo meio.
O facto de se dar (em qualquer nobiliario) o nome de Pimenta a este genro, dizendo que é aparentado ao famoso alcaide Pimenta, de Braga, escudeiro do mesmo arcebispo, confirma uma impressào geral de homogeneidade.
Iria acrescentar, se nào temesse generalizar sem fundamento suficiente, que o ramo que eu estudei dos imediatos descendentes desta familia confirma ainda mais a impressào, embora nào forçasamente com o mesmo arcebispo (mas na casa dos arcebispos Costas). Seria imprudente concluir.
Mas certo é que vejo este site, e o site roglo dar uma data : 11/11/1426 para nascimento de Martinho de Guimaràes. Isso mexe um pouco as minhas certezas.
Quanto à proposta final de filiaçào de Martinho de Guimaràes do lado da familia de Maria Anes e Beatriz Anes (e porque nào entào Luis Anes, abade de Garfe), é dificil concluir, até porque varios conegos e abades do arcebispado de Braga se chamaram Luis Anes na primeira parte do seculo XV.
N.B.: Houve um Martinho de Castro em Guimaràes até cerca de 1462, data em que aparece seu herdeiro Fernào de Castro.
Nào pode portanto ser o mesmo que o Martinho de Guimaràes ou Martinho de Castro dos Guimaràes, escrivào depois dessa data.
com os melhores cumprimentos
C. Silva
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro C. Silva
Como "prometido" aqui estou a responder-lhe à questão que coloca sobre a ascendência de Martinho dos Guimarães.
Tive a oportunidade entretanto de ver no fórum a opinião, que aliás já conhecia, do meu Caro Amigo Manuel Soveral. E como ele mesmo disse, temos opiniões diversas sobre o assunto.
Quero começar por esclarecer que a opinião que tenho sobre o assunto, e que fiz constar quer na GenePortugal quer na roglo (passível óbviamente de ser corrigida quando comprovada que errada) é a opinião (de onde aliás tirei as referências) dos insuspeitos (e me aconselhados pelo Dr. Maurício Antonino Fernandes, autêntico cientista nestas coisas das genealogias) Eugénio Andrea da Cunha e Freitas, Rui Moreira de Sá e Guerra e José Delfim Brochado de Souza-Soares num estudo conjunto publicado em «Estudos Históricos e Genealógicos», Braga, 1974. Para mim, pelo menos até agora, opiniões ajuízadas e ainda não destronadas documentalmente ou razoávelmente.
E por mais extenso e "cansativo que seja", dada a experiência e fidelidade dos autores quanto a estes assuntos, passo a transcrever:
«... Umas genealogistas indicam o arcebispo de Braga D. Fernando da Guerra e D. Joana da Cunha como Pais de Martinho dos Guimarães. Outros querem-no filho de Luís Anes, cónego de Guimarães e abade de S. Cosme de Garfe e de uma senhora aparentada com o referido arcebispo.
Esta última versão não contém, até à presente data, documento histórico directo em que se arrime. Lê-se, apenas, nalguns nobiliários tal referência, por vezes, posta em paralelo com a de que o faz procedente daquele arcebispo, chegando alguns desses genealogistas a concluir que a exacta filição é a de D. Fernando da Guerra (v.g., Felgueiras Gayo em título Guimarães do seu monumental «Nobiliário»).
O Dr. Cristóvão Alão de Morais, entronca-o imediatamente no cónego Luís Anes, sem qualquer abordagem do problema, todavia, escreve em rodapé numa chamada ao nome de Martinho Guimarães: «Dizem fora para Braga com o Arcebispo D. Fernando da Guerra e que era seu parente» (vd. «Pedatura Lusitana, tomo I, vol. II, pág. 624»).
O Padre Mercelino Pereira, em título Guimarães das suas «Genealogias», manuscito existente na Torre do Tombo, perfilhando a paternidade do cónego, cita Valério Pinto de Sá para estabelecer que D. Fernando da Guerra foi eleito arcebispo de Braga no ano de 1418 e, conforme alguns Nobiliários, teve o dito Arcebispo, no ano de 1426, de Joana da Cunha, solteira, natural de Braga e filha de Manuel da Cunha e Helena Pereira do Lago, a Martim de Guimarães, juíz ordinário de Braga nos anos de 1494 e 1499.
Ainda nos apontamentos de Valério Pinto de Sá lê-se que, nuns autos cíveis, existentes no Cartório da Colegiada de Guimarães, entre o autor Bartolomeu Afonso e réu Gonçalo Pires, de Salgueiros, em Garfe, constava que Martinho dos Guimarães era filho de Luís Anes. Frágil argumento foi chamado à colação. Ignora-se a época da pendência desse processo, no entanto, constitui simples questão dirimida entre partes, as quais faziam alegaçãoes necessárias à defesa dos respectivos interesses.
Transparece que a questão dirimia direitos reais, de reivindicação de direitos de propriedade, naja relações de família com prova produzida e cuja eficácia de caso julgado prevalecesse "erga-omnes". Em suma, não constitui documento histórico directo.
Sobre o caso existe, porém, um testemunho documentaql de grande valia. Na Colegiada de Nossa Senhora de Oliveira, em Guimarães, debaixo do coro e junto à porta da saída para a rua de Santa Maria, jaz sepultada um bisneta de Martinho dos Guimarães em um túmulo colocado sobre leões, com a seguinte inscrição:
«AQVI JAZ INES DE GVIMARÃES M.ER DO L.DO JOÃO DE VALLADARES BISNETA DE MARTINHO DE GES F.º DE DOM FERNANDO DA GERRA BISNETO DEL REY D. P.º O CRV E DA S.RA DONA INES DE CASTRO E VALLADARES MORREO A 8 DE SETEMBRO 1534»
Na Enciclopédia VERBO, onde também é transcrita esta inscrição no vocábulo Guimarães, lê-se que ela, embora tardia é digna de ser tomada em conta, se bem que possa reflectir apenas uma lenda genealógica familiar "(mas o bisavô não é assim tão longe pois não ???)", porque outros genealogistas dizem que Martinho de Guimarães era filho do cónego Luás Anes. Sem embargo, a mesma entidade que subscreve este artigo, o Gabinete de Estudos Heráldicos, no vocábulo Pimenta, ao falar de Marçal Vaz Pimenta, casado com Isabel Martins dos Guimarães, filha de Martinho dos Guimarães, afirma já de forma peremptória que este Martinho era filho do arcebispo de Braga D. Fernando da Guerra.
Esta inscrição tumular foi garvada na confirmação de um conhecimento de facto familiar e não se mostra ser levada a cabo em data posterior à inumação. Bem pelo contrário, revela ter sido lavrada no granito da arca tumular na data aí indicada para o decesso.
Pela leitura dada por Felgueiras Gayo, que alude aos carctere antigos de ouro, mostra-se que, ou este tratadista teve do letreiro uma errada informação, não certificada pessoalmente, ou o referido letreiro fora sobreposto sobre a primitiva inscrição e ulteriormente expungido para deixar esta a descoberto.
A leitura de Felgueiras Gayo é a seguinte:
«Aqui jaz Inês de Castro Guimarães filha de Cristóvão de Castro Guimarães, e neta de Lourença de Castro Guimarães, e segunda neta de Martinho de Castro Guimarães, terceira neta de D. Fernando da Guerra, e quarta neta do Infante D. João filho do Rei D. Pedro 1º e da Rainha D. Inês de Castro».
Ora como se vê - e é exacto - Inês de Castro Guimarães era bisneta de Martinho, quase sua contemporânea, pois, o pai dela, que tomou ordens menores em 1505, foi contemporâneo de Martinho dos Guimarães (este foi juiz em Braga nos anos de 1494 e 1499).
Os descendentes imediatos de Martinho usam o apelido Castro e os nomes próprios denunciam aquele estreito parentesco: tem uma filha de nome Inês, um filho chamado Fernando que foi notário apostólico no tempo do Cardeal D. Jorge da Costa como arcebispo de Braga, outro chamado Pedro, outro Afonso e uma filha Isabel (D. Fernando da Guerra era 4º neto da Rainha Santa Isabel). Elementos falíveis quando desacompanhados de outros daos, mas de considerar quando coonestados a factores ponderosos.
Ao contrário da versão de paternidade entroncada no cónego Luís Anes, em que os defensores não apontam razão de convencimento, a outra tese oferece dados concretos de muita valia: indica a data de nascimento de Martinho dos Guimarães - em dia de S. Martinho de 1426 -, e o respectivo local, que foi a então vila de Guimarães, por isso usou este nome e apelido, assim o afirma Bernardo Pimenta do Avelar Portocarrero no seu «Livro das gerações nobres deste Reino» (Manuscrito de 1720 existente na Torre do Tombo, a fls. 681); e a perfeita identificação da Mãe, Joana da Cunha. Não se confina a uma legendária afirmação de paternidade, mas concretiza os elementos históricos constitutivos do nascimento.
No testamento em que faleceu, datado de 14.6.1467, o arcebispo D. Fernando da Guerra não faz qualquer alusão a Martinho dos Guimarães, posto distribua muitos legados pelos servidores (ADBraga, doc. nº 68 da gaveta de testamentos). Tal, porém, de per si, nada significa; pode mesmo ter um sentido positivo já que envolveria o propósito de não revelar a sua paternidade. Nem é de estranhar a atitude do prelado se a compararmos com a de outro arcebispo de Braga, D. João Martins de Soalhães, que, no seu testamento, nomeou os filhos como criados.
No entanto, este precioso documento das últimas disposições do arcebispo fala nele. Com efeito, D. Fernando da Guerra, não pôde escrever o testamento por estar de cama, doente de gota na mão direita e começou-o a escrever, dias havia, Lopo de Figueiredo, seu escrivão da câmara, e veio a ser concluído por Mestre Johane, seu físico, e por Martinho dos Guimarães, seu escrivão. Ora, havendo o de-cujus referido expressamente os legatários seus servidores, desde o Dr. Pero Afonso, o Mestre Johane, seu físico, o bispo seu sufragâneo, até aos oficiais como Pero Gonçalves, alfaiate, Rodrigo Afonso, barbeiro, Luís Anes, ferrador, e o Fernando da cozinha, enunciação esta feita aqui a título exemplificativo, torna-se incompreensível não tivesse contemplado de forma também singular o seu antigo escrivão e tabelião que o acompanhou até, pelo menos, à hora da feitura do testamento. nem se diga que Martinho dos Guimarães não podia ser beneficiado por nele ter intervindo pela forma suso dita, tal-qualmente o art. 2 197.º do Código Civil vigente comina com nulidade a disposição a favor do notário ou entidade com funções notariais que lavrar o testamento, ou da pessoa que o escrever ou servir de testemunha, pois, os outros intervenientes, Lopo de Figueiredo e o Mestre Johane foram contemplados. Não. A explicação, no estado actual dos conhecimentos, é a de que se tratava do filho, beneficiado por outra forma mais discreta. É ao que cheira e o cheiro nestas coisas, como dizia Braancamp Freire pitorescamente, tem muita importância.
Aliás, no testamento D. Fernando da Guerra não contempla nenhum seu parente e apenas faz refêrência ao sobrinho Dom Duarte de Eça que estava no estudo em Roma, a quem manda entregar determinada importância não especificada, por título pagável naquela cidade, pela forma que tinha contratado: «q. asy foy ho trauto de guisa que seja livre e quite gomez dias mercador morador na cidade do põto q. he fiador».
Por indicação do Bom Amigo e sempre prestimoso linhagista, Dr. Cunha e Freitas, logrei adquirir, em Dezembro de 1973, o título dos Guimarães de um nobiliário setecentista, dos manuscritos que foram da propriedade de Matias de Araújo e Lima, Este curioso manuscrito, não rigoroso no teor genealógico, convenha-se, chama-o Martim de Guimarães da Guerra e afirma-o filho natural do arcebispo de Braga D. Fernando da Guerra ao qual casou na cidade de Braga com a mais nobre e rica mulher que então havia nela, que se chamava D. Joana Fernandes de Brito, por excelência senhora dos Chãos em Braga. Efectivamente, os genealogistas chamam-lhe Joana ou Leonor, mas com exactidão tem o nome de leonor Fernandes Chamiça, como se irá ver.
Seja ou não filha do Conde de Andeiro, a Mãe de D. Fernando da Guerra chamave-se Maria Anes e morreu em Braga, a 8.4.1440, segundo consta de um documento da chancelaria de D. Afonso V (L. 37 a fls. 127), como mais adinte se dirá. Uma irmã de D. Fernando da Guerra chamava-se Beatriz Anes e casou com Diogo Fernandes de Almeida, rico homem, vedor da fazenda, alcaide-mor de Abrantes e senhor de Sardoal, e que foram os ascendentes dos Almeidas da Casa de Abrantes.
Por outro lado, sabe-se que o filho de Martinho, Lourenço de Castro Guimarães [] casara com Catarina Anes, que Felgueiras Gayo diz ser parenta do cónego Luís Anes e o manuscrito setecentista do título Guimarães já revelado, afirma ser filha de Pedro Eanes, irmão daquele todo poderoso cónego.
Ora, etse estreito e reiterado parentesco - a Mãe de D. Fernando era parenta do cónego Luís Anes, e por seu turno, um filho do Martinho casara com uma sobrinha do mesmo - é que teria possibilitado a baralhada de que dão notícia os genealogistas.
Por último é interessante notar que o Dr. Lopo Dias de Barros, FCR (alvará de 1458) e advogado em Braga, tinha feito o testamento em 1481 pelo seu próprio punho, mas, estando doente de cama, pediu a Martim dos Guimarães, seu compadre, que escrevesse a última disposição acrescentada ao testamento e ambos assinaram. No referido testamento explica que o falecido arcebispo D. Fernando lhe dera dez mil reis para sua filhas Catarina e Inês de Barros, com que ele comprara a Gonçalo Correia dois Casis na freguesia de Crespos, um para cada uma delas, como de tudo nos dá conta o linhagista Dr. Domingos de Araújo Affonso ao estudar os Barros de São Jerónimo de Real (In «Bracara Augusta», vol. XXIV, Janeiro-Dezembro de 1970, pág. 125)
Ora, na tessitura dos factos históricos e sua compreensão não é de excluir a situação de Martinho dos Guimarães padrinho de alguma ou de ambas as filhas do Dr. Lopo Dias de Barros, substituído pelo seu próprio Pai, então o arcebispo D. Fernando da Guerra, nas dávidas, sem com isto pretender minimizar a consideração do testador, para, de per se, obter a amizade do prelado. ...» (sic)
Uff!
...................
Creia que quero tanto como você saber a verdade dos factos.
Mas parece que não é fácil hoje ter garantias absolutas do que se foi há mais de 500 anos atrás já que não existem (ou pelo menos não se conhecem para já) documentos inequívocos de que Martinho era ou não era filho do arcebispo D. Fernando da Guerra. Ou melhor, há um "documento", e para já único, que é a sepultura da sua bisneta em que se diz expressamente que ele é filho de D. Fernando da Guerra. Esta afirmação, que pressupõe de imediato a sua ascendência Real, num "instrumento" público, completamente público e acessível, parece-me demasiado "atrevido" à época para se tratar de uma falsidade.
De qualquer forma, parece continuar a existir "defensores" de uma e de outra causa. Uns, de que eu faço parte, apresentam este argumento para além das deduções supra. Do outro lado das opiniões, apresente-se documento tão verosímil como esse, para além das deduções, ou prove-se a sua falsidade.
Até lá, parece-me de aceitar com a maior das garantias a filiação de Martinho dos Guimarães no arcebispo de Braga D. Fernando da Guerra.
Perdoe-me a GeneaPortugal pela extensão desta mensagem/resposta, mas pareceu-me não poder ser dada de outra forma, ou seja, por partes.
Disponha.
Os meus melhores cumprimentos
Luís Soveral Varella
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Desculpem a minha intromissão mas fiquei curioso:
O que é o "o site roglo"?
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
o site de Daniel de Rauglaudre. Dos melhores certamente.
veja :
http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=pt
Muito bom tambem, porque cheio de referencias (embora nào sobre Portugal) :
o site stevens/southworth medieval database
http://www.gendex.com/users/jast/
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Carlos Silva
Acho este tema interessante, tanto que até já tinha colocado esta questão no Fórum no tópico “origem nome guimaraes”.
Está longe das minha possibilidades dar-lhe resposta. Apenas queria relembrar um facto: nos “Brazões Inéditos” refere-se com o Nº 433 e no “Archivo Heráldico” de Sanches de Baena com o Nº 2142, Paulo Vaz de Guimarães, neto materno de Martim de Guimarães como tendo tido Carta d’Armas de Guimarães (com diferença) a 28 de Fevereiro (ou Janeiro) de 1535, registada no Livro Iº, fl 37v e/ou chancelaria de D. João III, liv. XLVII, fl 30.
Pelo que está no Gayo, este será o do §11 e §13 N3. É filho de Marçal Vaz Pimenta e de Isabel Martins dos Guimarães, filha de Martim de Castro dos Guimarães.
A questão que ponho é: será que na Torre do Tombo ainda existirá documentação anexa a este processo que esclareça de vez a questão?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Obrigado. Vou lá dar uma vista de olhos.
João Cordovil Cardoso
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Vasco Jacome,
Obrigado pela informaçào.
Tenho o Archivo Heraldico de Sanches de Baena, e nào tinha visto.
Infelizmente nào tenho meio de pesquisar na Torre do Tombo.
Nào sei se a resposta se acha là, ou no Arquivo de braga, ou no cartorio da colegiada de Guimaràes, por exemplo em documentos referidos na mensagem de Luis Soveral Varela, citando Valerio Pinto de Sa.
C. Silva
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Luis Soveral Varela,
Agradeço a muito interessante resposta.
Para começar, certo é que os autores referidos, Mauricio A. Fernandes, Cunha e Freitas ou Moreira de Sà e Guerra, nào me deixam indiferente.
Varios pontos produzem impressoes contraditorias, e impedem no meu parecer, que o "cheiro", defendido por Braamcamp Freire, possa contribuir de imediato para avistar a verdade.
Até hoje, devo dizer que o "cheiro", sempre inclinou para Luis Anes, conego, abade de Garfe. Mas...
1) Se a informaçào do nome da màe Joana da Cunha parece ser um elemento que faz inclinar para a tese D. Fernando da Guerra, devo dizer que o nome dos pai dela Manuel da Cunha é um elemento em contrario.
Com efeito, nào quero excluir que um homem com uma filha em idade de ser màe em 1426 se possa chamar Manuel, obviamente, mas parece mais certamente um nome dos que se desenvolveram depois dessa data.
Suponho que o nome Manuel tinha ja chegado a Portugal, pelo menos com D. Henrique Manuel de Vilhena, que o tinha de D. Juan Manuel, que o herdou das origens bizantinas da familia real castelhana. Mas nào "cheira" a nome do seculo 14 ou 15 em Portugal.
2) A questào do testamento
O facto de a familia do arcebispo nào vir referida no testamento de D. Fernando da Guerra, e de ter o Martim de Guimaràes na mesma situaçào tem seu interesse.
Mas membro da familia nào quer dizer forçosamente filho. Nào prejudica, antes pelo contrario aos que julgam que o escrivào era um parente materno do arcebispo.
Outra possibilidade para se confirmar: Suponha-mos que o nosso Martinho de Guimaràes seja em 1462 um funcionario com futuro (e de facto...), pertencendo a uma geraçào diferente da que foi contemplada no testamento.
A carreira profisional de Martinho tem lugar entre 1460 e 1495. A acçào do Arcebispo tem lugar salvo erro, entre 1418 e 1467.
3) Os descendentes de Martinho usam o apelido Castro. Mas eu lembro que existia pelo menos uma familia com este nome em Guimaràes no seculo 15, com ja ficou escrito. Veja-se "Um rua de Elite na Guimaràes medieval" de Conceiçào Falcào Ferreira.
4) A onomastica tem sua importancia, mas nào deixa de ser "escolha", até para firmar uma "lenda genealogica familiar".
3 elementos me parecem mais especialmente interessantes
- A pedra tumular, "instrumento" publico, e completamente acessivel, e seu caracter "atrevido".
Com efeito a pedra é isso tudo, embora nào deixe de ser um documento que intervem mais de 100 anos depois do facto litigioso, o nascimento de Martinho. Nào serà tempo suficiente para se estabelecer uma lenda familiar?
- Os autos civeis citados por Valerio Pinto de Sà tem o maior interesse. Um problema : Nào sabemos deles.
- A data de S. Martinho de 1426 para nascimento de Martinho de Guimaràes. Mas nào sabemos da fonte exacta da informaçào.
Claro que em genealogia tudo nào pode ser provado, nomeadamente para periodos antigos.
Entào o cheiro tem sua importancia.
Nào é por acaso que tanto um Alào de Moràes como um Felgueiras Gaio tem apesar de tudo Martinho de Guimaràes como fundador da familia Guimaràes.
O meu sentido do cheiro é este por enquanto.
O genealogista tenta construir um edificio em cima de uma verdade.
Como construir a ascendencia de Martinho por via do rei D. Pedro.
A ascendencia por via de Luis Anes nào cria ligaçào nemhuma.
A ascendencia por via de D. Fernando da Guerra abre uma ponte que liga à uma genealogia rica e interessante, um belo edificio, mas belo demais para nào se firmar em certezas.
De facto a ligaçào com um rei da idade media nào é o fim, mas apenas sim o inicio de outra genealogia ascendente. Infelizmente é este o edificio e o vinculo que nào se pode estabelecer com provas leves. No meu parecer.
Mas deixando essas filosofias,tenho a certeza que a prova pode existir, com diz Vasco Jacome, na Torre do Tombo ou noutro arquivo.
Com agradecimentos e os melhores cumprimentos
C. Silva
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caríssimos
Aqui ficam mais algumas ideias:
1. Se um neto de Martinho de (ou dos?) Guimarães tira carta de armas de Guimarães em 1535, com diferença, invocando para tanto esse seu avô materno, dá ideia que a este é que teriam sido dadas essas armas novas ou, pelo menos, que este teria tido carta de armas. A composição destas armas é suficientemente elaborada para poder ser do séc. XV. Contudo, não existe nenhum documento, nem a mínima notícia dele, sobre a doação de armas novas ou carta de armas de sucessão a Martinho de Guimarães. O que, por prova negativa, faz supor que este as usou mas que já as herdou. Por outro lado, não vejo nenhuma ligação entre a composição das armas de Guimarães e a heráldica associada ao arcebispo D. Fernando da Guerra.
2. Conviria, através do testamento, fazer o levantamento rigoroso dos bens do arcebispo a essa data. Julgo que então já não teria muitos bens patrimoniais disponíveis. Como já referi, o grosso desses bens tinha sido doado a seu sobrinho o 1º conde de Abrantes.
3. A lápide que veicula a tese da filiação de Martinho no arcebispo é por si um documento contraditório. De reparar que figura o leão, a peça heráldica das armas dos Guimarães. Depois, não dá o título de Dona a Inez de Guimarães. Ora, se esta Inez fosse 6ª neta do rei D. Pedro e de D. Inez de Castro, seria, entre as restantes descendentes comprovadas destes casal real, a única a que não é dado esse tratamento. Mesmo no caso, como o vertente, de serem descendentes por bastardia e com várias quebras de varonia. De resto, já é de estranhar que o próprio Martinho, se fosse filho do arcebispo, não usasse o Dom. Em todos os outros casos que conheço relacionados com a descendência de D. Pedro, o Dom passa também para filhos bastardos não legitimados. De reparar ainda que, na lápide, dão ao «Colo de Garça» o nome de D. Inez de Castro e Valladares. É evidente que ela nunca teve o nome Valladares, embora fosse desta família por sua mãe. O que demonstra que o autor do texto da lápide, presumivelmente o marido Valladares, tinha alguma prosápia genealógica e não resistiu a associar D. Inez ao seu próprio nome. O que compõe um perfil psicológico capaz de, propositadamente ou por ignorância e falta de rigor, alterar a natureza do parentesco entre Martinho e o arcebispo.
4. Finalmente, se Marinho fosse filho do abade Luiz Anes ou de um seu irmão, seria provavelmente sobrinho materno ou, no mínimo, primo do arcebispo pela mãe deste. E, neste caso, seria certamente da sua «criação». O que estabeleceu um elo entre eles socialmente conhecido. Donde, não é de estranhar que cerca de 67 anos após a morte do arcebispo se pudesse pôr, sem grande escândalo, o que se pôs nessa lápide.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caríssimos intervenientes:
Duas pequenas achegas:
Num manuscrito de Manuel Lobo de Mesquita Gavião Barreto (ver a “Bibliographia Nobilairchica Portugueza” de Eduardo Azevedo Soares (Carcavelos), Vol. II, pág. 196) referente a Araújos, no §36, a propósito da mulher de Pedro Fernandes de Araújo, Marta dos Guimarães, também segue a tese de filho do Arcebispo. Já agora, estes são os mesmos referidos por Gayo no ttº de Araújos §195 N22. Sinceramente, não sei se este documento é o seu “Nobiliário das famílias do Reino” ou os “Araújos da Casa da Arca, em Turiz”. Existe microfilme no arquivo Distrital de Braga, mas dizem-me que o original em papel está na Biblioteca do Porto.
Nas “Pedras de Armas e Armas Tumulares do Distrito de Braga”, Artur Vaz Osório da Nóbrega, no estudo de uma das Pedras d’Armas da Casa de Recobelo, família que parece indubitavelmente ser descendente deste Martinho dos Guimarães, também reafirma (ou segue) esta filiação.
É claro que não sei se estes autores se limitam a repetir o que outros dizem ou se fizeram alguma investigação. Gavião Barreto é coevo de Gayo. Quanto a Vaz Osório, parece claramente influenciado pela “Genealogia dos Guimarães”, do Dr. Rui Moreira de Sá Guerra. Mas deve ter meditado no assunto antes de o transcrever para a sua obra.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Manuel Abranches Soveral e demais intervenientes
Quando referi esta Carta d’Armas como eventual solucionadora deste problema, estava a pensar num possível processo genealógico que a acompanhasse. Pois no campo da Heráldica parece-me que estes terrenos “dos Guimarães” são pantanosos: no Livro do Armeiro-Mor e Perfeiçam das Armas, registam-se estas Armas como de um Pero Lourenço, que suponho ser o que Gayo traz no §15 N2. Aliás, tal também estará referido na “Nobiliarquia Portuguesa”. Esta Carta será posterior a ambos estes documentos. Assim, é possível que o Rei d’Armas se tenha inspirado nestes registos e, sem grandes preocupações de ligar genealogia à heráldica, as tinha passado a estes outros Guimarães. Ficaria então explicado como é que este Paulo Vaz Guimarães teve Armas de sucessão, sem que seus passados tivessem tido Armas Novas, nem seguido as Armas destes (na hipótese de filho de D. Fernando, a dos Eças?).
Quanto ao uso de Dom por Martinho e Dona pela sua descendente Inês: não vejo, em mais que um nobiliário, que os filhos de D. Martinho Pires da Charneca, os Mirandas, tenham usado este título. O mesmo se passa com os do Cardeal de Alpedrinha, D. Jorge da Costa, excepto nos que foram clérigos com direito a tal. É certo que parece que foi o caso dos filhos de D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa. Digo parece, por que não sei se não o tiveram por mercê própria e não hereditária. Julgo que estes serão os filhos de arcebispos mais famosos desta época.
Quanto ao uso de Dona pelas senhoras do séc. XV e suponho do XVI, refere José de Sousa Machado no “Poeta do Neiva”, em nota na pág. 308, que era prática habitual não o terem. Mesmo quando pertencentes a famílias de nobreza conhecida como são os exemplos aí apontados.
Assim, não vejo que a falta deste título nesta família, permita tirar conclusões com o mínimo de segurança.
É claro, que isto é apenas a minha modesta apreciação destes factos. Admito que tenha outros argumentos, mas parece-me que ainda falta explicá-los um pouco mais.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Vasco Jácome
Aqui ficam duas breves notas sobre a sua mensagem, que agradeço.
Sobre as armas. Não vejo qualquer hipótese de encontrar o processo que esteve na origem da carta de Armas. Julgo mesmo que não seriam arquivados, uma vez que a própria carta de Armas transcrevia os elementos da petição. Por outro lado, no séc. XVI não existiam as facilidades que posteriormente se verificaram na concessão de carta de Armas. Se fosse só chegar lá e pedir, o armoriado pediria também armas pela parte paterna, o que não fez. Eu não vi o texto da carta de Armas que refere. Mas se lá não vem qualquer referência à filiação de Martinho de Guimarães é porque ela não era relevante para as pretensões nobiliárquicas do armoriado. Se o pedido é feito apenas baseado no facto de ser neto materno de Martinho de Guimarães, é porque este usava essas armas, que teria por sucessão, uma vez que não se trata de armas novas que lhe fosses atribuídas, do que não há notícia. Não conheço nenhum documento sobre a heráldica usada pelo arcebispo. Mas não seria seguramente a dos Eças, pois não descendia deles. Poderia pura e simplesmente usar as armas reais, com alguma diferença, pois era neto paterno do infante D. João, que assim as tinha.
Sobre o Dom. O uso de Dom e Dona entre os séc. XIV e XVI era muito limitado. Ao contrário do que acontecera na alta Idade Média, onde se dava Dom até aos chamados vilões melhorados, e viria a acontecer depois no que toca ao uso de Dona. Os exemplos que dá distinguem-se justamente porque uns tinham o Dom eclesiástico, não transmissível, e os outros o Dom de raiz, digamos assim, que era transmissível. É o caso do arcebispo D. Pedro de Noronha, neto do rei D. Fernando, e do arcebispo D. Fernando da Guerra, neto do infante D. João. Salvo estes casos da descendência de D. Pedro e de D. Fernando, e depois de D. João I, mais os Menezes, os Castro, os Albuquerque, os Henriques, os Manoel de Vilhena (todos também com ascendências reais) e pouco mais, a generalidade da nobreza portuguesa não usava esse Dom «de raiz» no séc, XV. A estes foram-se juntando os titulares, que com o título obtiveram o Dom. E estas restrições aplicavam-se também ao uso de Dona, se bem que aqui mais alargado. Por exemplo: os Souza, apesar da sua ascendência real, mas mais recuada, não tinham Dom «de raiz», mas as senhoras tinham Dona. O que verifico, usando para tanto a documentação coeva e não a fantasia dos nobiliários, é que todas as descendentes de D. Pedro e D. Inez, para só referir o caso vertente, usavam Dona. E que todos os descendentes por varonia deste casal real, bastardos ou não, legitimados ou não, usavam Dom.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Manuel Abranches Soveral
O teor publicado desta Carta d’Armas é simples (como suponho seriam a maioria das desta época):
Nos “Brasões Inéditos”: Paulo Vaz de Guimarães, natural de Braga, neto, pela parte materna, de Martim de Guimarães que foi do tronco desta geração. Armas: Guimarães. Diferença uma brica de oiro e nela um L de preto. 28 de Fevereiro de 1535.
No “Archivo Heráldico-Genealógico”: a genealogia é a mesma, mas acrescenta: Carta pela qual el-rei D. João III lhe concede o seguinte brasão de seus antecessores: - Escudo de campo bandado de prata e púrpura, e no meio uma pala de vermelho e sobre ela um leão de prata com a língua e unhas da mesma, e por diferença uma brica de oiro, e nela um – L – de preto; elmo de prata aberto guarnecido de oiro, paquife de prata e vermelho, e por timbre o mesmo leão de armas; com todas as honras e privilégios de fidalgo, por descender da geração da linhagem dos Guimarães, por parte de sua mãe e avós. Dada em Évora a 28 de Janeiro de 1535. Registada na Chancelaria de D. João III, liv. XLVII, fl. 30.
Parece-me que não há dúvidas que são as mesmas das do tal Pero Guimarães referidas no “Livro do Armeiro-mor” e “Perfeiçam das Armas”, note-se, com legenda evocativa deste nome, como se sabe caso raro nestas obras, pelo que não há dúvida (acho eu) que estas armas são dos tais outros Guimarães que mencionei. Então, parece-me que das duas uma: ou houve mesmo erro do Rei d’Armas que lhe atribui as Armas de outros Guimarães; ou então, são mesmo realmente uma achega à não filiação no Arcebispo. Note-se a total ausência de qualquer figuração das Armas Reais, que normalmente existem noutras famílias (Sousa, Noronhas, Eças, etc) com ligações bastardas à Casa Real. A menos que a sucessão de bastardias, com clérigo pelo meio, fosse suficiente para isso. Sendo assim, seria este Martinho parente do Pero Lourenço Guimarães, mesmo que os nobiliários não falem disso?
As Armas dos Pimentas ainda não constam nestes armoriais. Será daí o recurso à via materna?
Tenciono ainda consultar mais alguma bibliografia que poderá dizer alguma coisa a esta questão, mas, como não a tenho aqui comigo, pode demorar alguns dias.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Manuel Abranches Soveral
O teor publicado desta Carta d’Armas é simples (como suponho seriam a maioria das desta época):
Nos “Brasões Inéditos”: Paulo Vaz de Guimarães, natural de Braga, neto, pela parte materna, de Martim de Guimarães que foi do tronco desta geração. Armas: Guimarães. Diferença uma brica de oiro e nela um L de preto. 28 de Fevereiro de 1535.
No “Archivo Heráldico-Genealógico”: a genealogia é a mesma, mas acrescenta: Carta pela qual el-rei D. João III lhe concede o seguinte brasão de seus antecessores: - Escudo de campo bandado de prata e púrpura, e no meio uma pala de vermelho e sobre ela um leão de prata com a língua e unhas da mesma, e por diferença uma brica de oiro, e nela um – L – de preto; elmo de prata aberto guarnecido de oiro, paquife de prata e vermelho, e por timbre o mesmo leão de armas; com todas as honras e privilégios de fidalgo, por descender da geração da linhagem dos Guimarães, por parte de sua mãe e avós. Dada em Évora a 28 de Janeiro de 1535. Registada na Chancelaria de D. João III, liv. XLVII, fl. 30.
Parece-me que não há dúvidas que são as mesmas das do tal Pero Guimarães referidas no “Livro do Armeiro-mor” e “Perfeiçam das Armas”, note-se, com legenda evocativa deste nome, como se sabe caso raro nestas obras, pelo que não há dúvida (acho eu) que estas armas são dos tais outros Guimarães que mencionei. Então, parece-me que das duas uma: ou houve mesmo erro do Rei d’Armas que lhe atribui as Armas de outros Guimarães; ou então, são mesmo realmente uma achega à não filiação no Arcebispo. Note-se a total ausência de qualquer figuração das Armas Reais, que normalmente existem noutras famílias (Sousa, Noronhas, Eças, etc) com ligações bastardas à Casa Real. A menos que a sucessão de bastardias, com clérigo pelo meio, fosse suficiente para isso. Sendo assim, seria este Martinho parente do Pero Lourenço Guimarães, mesmo que os nobiliários não falem disso?
As Armas dos Pimentas ainda não constam nestes armoriais. Será daí o recurso à via materna?
Tenciono ainda consultar mais alguma bibliografia que poderá dizer alguma coisa a esta questão, mas, como não a tenho aqui comigo, pode demorar alguns dias.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Peço desculpa. Escrevo "Nào é por acaso que tanto um Alào de Moràes como um Felgueiras Gaio tem apesar de tudo Martinho de Guimaràes como fundador da familia Guimaràes."
Mas de facto Alào de Moraes começa o titulo de Guimaràes em Luis Eanes (sendo Martinho de Guimaràes o segundo do titulo), ao contrario de Felgueiras Gaio que o inicia em Martinho de Guimaràes.
Isso tambem participa para uma impressào geral.
C. Silva
Link directo:
RE: Os Pimentas tambem
Tambem gostava de trocar pareceres sobre os Pimentas e descendentes dessas familias, com suas genealogia complexa.
Na Pedature Lusitana de Alào de Moraes a filha de Marçal Vasques Pimenta e de Isabel Martins de Guimaràes, que se chama Leonor Vaz Pimenta (a irmà do Paulo Vaz talvez nào o referido por Vasco Jacome, mas de facto personagem interessante se eu nào estou confundido), casou com Joào Aranha para ter entre outros filhos Baltazar de Azevedo casado em Barcelos com uma desconhecida, assim como a mulher dum tal snr Queixom.
No nobiliario de Felgueiras Gaio o mesmo casal tem antes um Belchior de Azevedo casado com Brizida Rodrigues que era Cristà nova de Barcelos.
Estes foram pais de Isabel Pimenta mulher de joào da Costa de Azevedo, da casa de Valmelhorado, e a partir de entào os registos paroquiais sào suficientes.
Estou interessado em trocar informaçoes sobre este ramo cristào Novo, se é que nào foi intrometido na familia dos Pimentas de Guimaràes para escapar às atençoes da Inquisiçào.
Um neto deste ultimo Joào da Costa de Azevedo teve problemas com a Igreja por volta de 1690 por causa dessas origens por via da avo Isabel Pimenta, e mais especialmente por via de Brizida Rodrigues.
Alias os documentos que eu tenho sugerem uns Pimentas de Barcelos cristàos novos, por oposiçào aos Pimentas de Guimaràes, cristàos velhos.
Mas o meu parecer é que a referida pessoa era ao mesmo tempo descendente dos Pimentas de Guimaràes, e de judeus de Barcelos.
Em caso de duvida, esta ultima origem nào deixa de ser a mais certa, mas nào sào incompativeis.
agradecimentos
C. Silva
Link directo:
RE: uma possibilidade no Boletim do AMAP ?
Mais uma achega, em forma de chamada.
Se algum listeiro tiver acesso a colecçào completa do Boletim de trabalhos historicos do Arquivo Municipal Alfredo Pimenta, de Guimaràes, parece-me que terà muito certamente o parecer de um ou outro dos genealogistas e historiadores que publicaram naquela revista.
Nào imagino que Adelaide Pereira Moraes, por exemplo, nào tenha opiniào sobre a questào, em algum estudo de seus "Velhas Casas" de Guimaràes, com a rica documentaçào que ela consultou.
Pode estar a resposta à mào.
C. Silva
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Manuel Abranches Soveral
Não li toda a discussão que tem havido sobre este assunto.
Não sou um tão pouco um especialista ,mas por ter sobre o assunto em causa os dados que abaixo trancrevo, gostaria de saber a sua opinião ,sobre se será uma hipótese possível para o enigma.
1-D.Joana Vaz da Cunha filha ilegítima de D.Fernando da Guerra e de D.Joana Vaz da Cunha casou com Martim Annes dos Guimarães filho de João Rodrigues dos Guimarães e de D.Branca Martins da Silva.
2-Martim Annes dos Guimarães foi depois Conego.
3-Daqui surgem os dos Guimarães.
Qual a validade histórica desta "hipótese" mais simples e menos romanesca.
Francisco Álvares de Carvalho
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Francisco Álvares de Carvalho
Eu não investiguei esses Guimarães. As opiniões que emiti baseiam-se nos estudos publicados, nomeadamente do saudoso amigo Dr. Eugénio, se bem que para daí chegar a outras conclusões. Já depois da minha última mensagem aqui deixada, confirmei e recolhi em Braga uma série de documentação relacionada com o arcebispo D. Fernando da Guerra, que no entanto não resolve a questão. Alguma desta documentação é interessante, desde a sua eleição como arcebispo, sendo bispo do Porto, a 4.7.1416; a sua nomeação para chanceler-mor do reino (29.11.1441); uma curiosa dívida de 650 ducados que o arcebispo tinha para com Cosme de Medicis, pelo que foi excomungado pelo Papa e posteriormente absolvido (14.6.1429); mais uma doação a seu sobrinho D. Lopo de Almeida de umas casas em Leiria (20.9.1454); uma carta de 1460 em que pede ao dito seu sobrinho D. Lopo de Almeida para que junto de D. Afonso V consiga que lhe seja doada a vila de Ponte de Lima e respectivas rendas, a fim de gozar sua velhice e o compensar do senhorio de Torres Vedras, dando-se a Vasco Gomes de Abreu, que possuía os direitos reais de Ponte de Lima, outra mercê em Santarém onde vive; e várias provisões e reformas do arcebispo com o intuito de disciplinar e combater os padres que viviam amancebados, muito habitual na época.
Sendo eleito arcebispo de Braga em 1416, isto depois de ter estado em Roma e ter feito dívidas com os Médicis e de ter sido bispo do Porto (onde no início de 1416 fundou a igreja de Stª Clara), D. Fernando da Guerra não poderá ter nascido depois de 1380. Como o infante D. João era criança em 1355, quando sua mãe é assassinada, e se sabe documentalmente que D. Fernando era filho de D. Pedro da Guerra e neto do infante D. João, pode daqui concluir-se que quer o avô quer o pai tiveram os respectivos filhos (naturais) ainda rapazes de cerca de 17 anos de idade.
Quanto à sua hipótese, assim sem referência à origem bibliográfica nem a documentação, a única coisa que posso dizer é que resolvia algumas questões, mas deixava outras em aberto. Contudo, e desde logo, está errado o nome Martim Anes de Guimarães que aponta (o patronímico Anes de acordo com o alegado pai João Rodrigues). Nas matrículas para ordens menores de seus filhos aparece como Martim Afonso de Guimarães e Martim de Guimarães. E como Martinho de Guimarães aparece nomeadamente no testamento do arcebispo, que ele ajudou a redigir, como escrivão que era do Arcebispado, e onde D. Fernando lhe chama seu «criado», ou seja, da sua criação, designação da época que abrangia todas as pessoas da sua Casa, podendo mesmo ser familiares, normalmente não directos.
Mas podia ser Martinho de Guimarães genro do arcebispo? E principalmente sê-lo após a sua morte (1467), o que justificaria muita coisa?
As referidas matrículas de ordens menores de seus filhos Afonso Martins e Lourenço Martins são de 1483 e 1485. Logo, terão nascido entre 1473 e 77. Ora, sabe-se pelas mesmas matrículas que a mãe era a Leonor Gonçalves Chamiço, proprietária nos Chãos de Braga, que aparece casada com Martinho, matrimónio que podemos situar cerca de 1473. Assim sendo, há espaço para um primeiro curto casamento de Martinho de Guimarães com
D. Joana da Cunha, tendo-se este matrimónio realizado logo após a morte do arcebispo (1467). Esta D. Joana, a ser filha do arcebispo, poderia ter nascido entre 1430 e 1450, teria o pai entre 50 e 70 anos. Forçando um pouco a coisa, a expressão filho que vem na lápide podia significar genro. É verdade que em muitos documentos medievais os genros e noras são tratados pelos sogros ou sogras como filhos. Mas na lápide a circunstância é outra. De qualquer forma, nesta circunstância, os Guimarães não seria descendentes do arcebispo, porque eram descendentes do segundo casamento de Martinho. Falta verificar se na lápide vem efectivamente filho (Fº) ou vem familiar (Fªr).
Muito embora continue por documentar a filiação de D. Joana da Cunha no arcebispo, todo este cenário de dois casamentos, vindo os Guimarães do segundo, é bem mais realista. De resto, desse hipotético 1º casamento de Martinho com D. Joana da Cunha, podia ter nascido o cónego da Sé de Braga Tristão da Cunha, que a 26.7.1532 se declara obrigado a pagar as custas relativas a tirar a limpo um campo situado acima dos Chãos e que trazia Paulina de Guimarães, mulher de Francisco Ferreira. Não esquecer que Leonor Gonçalves Chamiça, neste caso 2ª mulher de Martinho, era proprietária em Chãos, podendo aquela Paulina ser meia–irmã do cónego e filha desta Leonor.
De reparar ainda que Martinho (ou Martim, é o mesmo) usa o patronímico Afonso (deveria portanto ser filho de um Afonso). E que seus filhos usam o patronímico Martins (e eram de facto filhos de um Martim). Este Martim, que em 1467 era «criado», escudeiro e escrivão do arcebispo, não devia então ter mais de 25 anos, idade que concorda com o facto dos filhos conhecidos nascerem após 1473 e de ele vir a ser juiz ordinário de Braga em 1494 e 1499.
Seu filho Lourenço Martins, nome com que aparece na própria matrícula (1485) e na do filho (1505), era prebendeiro do Cabido de Braga e foi vereador do Senado desta cidade em 1518. Não se conhece documentação sobre a mulher, mas as genealogias dizem que casou com uma Catarina Anes. De Lourenço Martins foi filho Cristóvão de Guimarães, que tirou ordens menores em 1505 (nascido portanto cerca de 1496) e faleceu a 20.4.1566. Este Cristóvão foi cónego da colegiada, mas sem ordens sacras, como se documenta quando seu filho Manuel toma ordens de Evangelho em 1579. Este Cristóvão teve de mulher «soluta», de nome Margarida Luiz, vários filhos documentados, três deles licenciados, e, segundo parece, a tal Inez de Guimarães que está sepultada com a lápide da discórdia, escrita mais de 150 anos após a morte do arcebispo. A data inscrita na lápide é 6.9.1634, e não 1534 como aqui se tem sido dito por gralha.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Manuel Abranches Soveral
Como sabe há casos em que as provas "documentais "não serão verdadeiras ,veja-se a lápide e há casos em que não há prova documental e os dados podem ser verdadeiros .
A dita D.Joana Vaz da Cunha filha de Vasco Martins da Cunha e de s/ 2ª mulher D.Brites Lopes da (é curiso mas diz da e não de)Albergaria e a ser assim a filha "não lídima" D.Joana Vaz da Cunha teria nascido em tempos de juventude de D.Fernando da Guerra.
O tempo que medeia entre possivelmente 1416-1467 haverá lugar a um Afonso Martins dos Guimarães e por fim a Martim Afonso dos Guimarães cc Leonor Gonçalves Chamiça.
Aliás até concorda com o facto de ele ter nascido c. 1442 ou mais tarde.
Existiu algum Afonso Martins dos Guimarães?
O meu raciocínio parte do pricínpio que de que a hipótese inicial será verdadeira.
Com os meus melhores cumprimentos.
Francisco Álvares de Carvalho
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Francisco Álvares de Carvalho
Duvido que D. Joana Vaz da Cunha seja filha de Vasco Martins da Cunha e muito menos de sua 1ª mulher D. Leonor Roiz de Vasconcellos (era este o seu verdadeiro nome, se bem que realmente fosse filha de Lopo Soares de Albergaria), que faleceu cerca de 1380. E isto, porque não consta nenhuma D. Joana na partilha de bens, feita em 1409 pelos filhos dos dois casamentos de Vasco Martins da Cunha, senhor de Tábua. O que só se justificava se ela tivesse morrido sem geração antes dessa data. É claro que podia ser só filha bastarda dele, não legitimada e, portanto, sem direitos na partilha. Teria então, de qualquer forma, de ter nascido antes de 1407, ano do falecimento de Vasco Martins da Cunha, e podia perfeitamente ter tido um filho ou filhos de D. Fernando da Guerra, considerando que este terá nascido cerca de 1380. Mas a ideia de esse filho ser um hipotético (não conheço documentação nem referencia bibliográfica sobe ele) Afonso Martins, julgo completamente impossível. Desde logo, como já referi, porque mesmo um filho natural não legitimado do arcebispo D. Fernando da Guerra eria sempre Dom. De resto, a lápide, uma vez desmentida numa parte, fica, como documento, desmentida no todo.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Manuel Abranches Soveral
A hipotese de que falava tinha a seguinte sucessão.
1-Joao Rodrigues dos Guimarães cc D.Branca Martins da Silva,filhos pelo menos:
2-Martim Annes dos Guimarães cc D.Joanna Vaz da Cunha filha ilegitima de D.Fernando da Guerra e de D.Joana Vaz da Cunha esta filha de Vasco Martins da Cunha e de D.Brites Lopes da Albergaria filha de Lopo Soares da Albergaria e de D.Mécia Rodrigues de Meira.
2-Afonso Martins dos Guimarães cc N.....e filho pelo menos:
3-Martim Afonso dos Guimarães cc Leonor Gonçalves Chamiça.
Era esta a hipótese de que lhe falava e não de o hipotético Afonso Martins fosse filho de D.Fernando da Guerra.
Com os meus melhores cumprimentos
Francisco Álvares de Carvalho
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Francisco Álvares de Carvalho
Tirando o facto de D. Joana não poder ser filha de D. Leonor Roiz de Vasconcellos (já referi que não se chamava Brites Lopes de Albergaria), mas apenas poder ser bastarda dele, Vasco Martins da Cunha (o que teria de ser provado), a sua hipótese, que faz Martinho de Guimarães não filho mas neto do arcebispo, é uma hipótese entre outras, que também teria de ser provada, mas que à partida tem o inconveniente de não ter uma lápide seicentista que a suporte.
Cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Melhor dizendo, a sua hipótese põe Martinho como bisneto do arcebispo, o que é muito forçado.
RespostaLink directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Aos interessados neste assunto:
Já que foi levantada a questão da heráldica de D. Fernando da Guerra, venho acrescentar o seguinte: nas “Pedras de Armas e Armas Tumulares do Distrito de Braga”, de Artur Vaz Osório da Nóbrega, em Aditamentos, no final do Tomo II do Vol. I (Braga), é referido um estudo sobre selos com armas dos Arcebispos de Braga. Esse estudo da autoria do Dr. Francisco de Simas Alves de Azevedo, terá sido publicado na “Armas e Troféus”, 1963, tomo IV, Janeiro – Março, nº 1, pág. 44, com o título “Esboço dum Corpus Sigiolográfico-Heráldico”. Relativamente a D. Fernando é dito “Imagem de Nossa Senhora coroada por dois anjos e ladeada por outros dois” (estes e a imagem de Nossa Senhora, dentro de nichos góticos) “mais abaixo imagem dum prelado” (dentro dum nicho gótico) “acompanhada de dois escudos do tipo espanhol cada um com um cordão franciscano em aspa carregado de cinco quinas, dispostos no sentido do cordão. Cruzes prelatícias como nos anteriores. Pendente de documento de 1443, nº 56 da Gaveta “Dignidades e Cónegos”. Outro de 1442: “o cordão franciscano em aspa e orla. Cruz prelatícia como nos anteriores, suportes 2 anjos (caixa nº 26 da Colecção Cronológica). Armas idênticas a uma Pedra d’Armas de D. Luís da Guerra, bispo da Guarda, na porta nascente da Sé” (da Guarda) “Diz-se que se podem considerar armas simplificadas dos Eças”. Acrescenta que “Eças e Guerras usaram identicamente as armas de Portugal, sem a bordadura e diferençadas por um cordão franciscano, o que seria, quem sabe, a diferença pessoal daquele malogrado filho de Inês de Castro.” “Também D. Fernando de Vasconcelos e Meneses, arcebispo de Lisboa, filho do 1º conde de Penela”, mencionado no Gayo no ttº de Vasconcelos §79 N17 e no “Nobiliário” de Manuel de Souza da Silva no ttº de Vasconcelos §23 N15, descendente, por sua mãe, da tal meia irmã de D. Fernando da Guerra, terá usado estas armas.
Parece que fica assim claro que as Armas ditas dos Eças, ou variantes próximas, terão sido usadas pelos descendentes do Infante D. João e não somente pelo ramo dos Srs. de Eça. Voltando ao ponto fulcral deste tópico, a questão que fica desta conclusão é porque é que nenhum destes elementos heráldicos transitou para as Armas “dos Guimarães”?
Também Vaz Osório ao estudar precisamente o túmulo que dá origem a toda esta polémica não dá resposta cabal. Mais uma vez, menciona a obra “Genealogia dos Guimarães”, do Dr. Rui Moreira de Sá Guerra. Refere ainda outra: “A Casa e Túmulo dos Rebello de Valadares”, por Maria Emília Amaral Teixeira, in “Revista de Guimarães”, vol. LXIX (1959). Não conheço esta última, pelo que não posso adiantar mais.
Infelizmente, a própria Pedra d’Armas existente na tampa deste túmulo está vazia de qualquer figuração heráldica, sendo actualmente um mero escudo inteiramente liso. Vaz Osório avança a hipótese das Armas terem sido pintadas e não gravadas (ver o Tomo I relativo à cidade de Guimarães, da obra mencionada no início da mensagem).
Um último comentário: se de facto será tolice dizer que D. Inês de Castro também se chamou Valadares, pois não é provável que em tal época tivesse usado mais do que um apelido, também não deixa de ser verdade que seu avô materno era D. Lourenço Soares de Valadares. Pelo menos assim diz Felgueiras Gayo no seu ttº de Castros §2 N9. Também Souza da Silva dá esta ascendência no seu ttº de Valadares §6, pág. 35 do II Vol. O mesmo se encontra “insinuado” na “Nobreza de Portugal e do Brasil”, Vol. 1º, pág. 213. Então este acrescento ao nome de D. Inês será erro de somenos, talvez motivado pelo facto de o marido da D. Inês do túmulo ser Valadares. Aqui terá havido, de facto, vaidade a interferir um pouco com o rigor absoluto dos factos.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Carlos Silva e demais interessados neste assunto
No índice dos enfiteutas existente no Vol. II do “Mappa das Ruas de Braga”, consta o escrivão do cabido Martim de Guimarães, (c.c. Leonor Fernandes), com documento de 1481-07-22, relativo a casa na Rua do Souto.
Tendo solicitado a intervenção da Directora do ADB na leitura do mesmo e, de um modo geral, quanto a esta questão, obtive a seguinte resposta:
“Confirmo que se trata de um pagamento feito a Martim dos Guimarães e a sua mulher, por compra de umas casas feita a João Lopes, abade de Lanhoso. Infelizmente, sobre a filiação nada diz.
Adianto, entretanto, que o Cónego Doutor José Marques defende com afinco que D. Fernando da Guerra não teve filhos. Esta é a versão do grande investigador sobre este Arcebispo e que esmiuçou toda a documentação do séc. XV e também sobre esta temática.”
Será mais uma opinião? Ou o ponto final no assunto? Pelo menos, parece-me que amenos que surja documentação perfeitamente explícita quanto ao assunto, vai permanecer sempre a dúvida e margem para especulações para ambos os lados.
Quanto ao conteúdo do documento, a falta da filiação, julgo que seria normal para época, pelo que suponho que daí também não há conclusões a tirar.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Vasco Jacome,
Agradeço essa informaçào.
De modo geral a informaçào sobre Martim de Guimaràes é algo interessante. E varias achegas vieram esses dias enriquecer a informaçào sobre a personagem (e familia) durante a troca de pareceres de uns e outros.
Mas desta vez e de modo mais especial agradeço que transmita neste site a opiniào de Jose Marques, que nào tem força de lei, é claro, mas que para mim, que fui ja confrontado a qualidade da obra "Arquidiocese de Braga no seculo 15", publicada pela Casa da Moeda-Imprimaria Nacional, nào deixa de ser um ponto de vista determinante sobre a questào.
melhores cumprimentos
Link directo:
RE: uma possibilidade no Boletim do AMAP ?
Ja està,
Uma primeira volta pela colecçào do AMAP (nào de facto na serie Velhas casas, mas no "Subiram montes, atravessaram mares" ou coisa assim parecida) deu para recolher a impressào de Adelaide Pereira de Moraes, estudiosa das genealogia vimaranenses, sobre a origem de Martinho de Guimaràes.
Em determinada altura em que ele refere às origens da familia Castro Guimaràes, nào deixa de assinalar a origem burguesa destes Castros, de Guimaràes.
Quanto a Martinho, começa nele a origem da familia de Ines de Castro Guimaràes, por nào achar documento suficiente para começar no Pai, nem Arcebispo de Braga, nem alias conego abade de Garfe.
Quanto ao conteudo da inscriçào do tumulo, ela parece pensar que se trata de invencionice genealogica devida à simples vaidade nobiliarquica (mais tipica do seculo 17 acho eu).
Ela tambem parece ter interrogado o Dr. Jose Marques sobre a questào.
Agora mais uma impressào minha.
De facto o tumulo é de 1638, e nào 1538 como eu proprio escrevi antes. Isto tem sua importancia. Quanto mais proximas as epocas respectivas do nascimento de Martinho de Guimaràes, e da inscriçào no tumulo, mais segura a informaçào. Mais se alonga o prazo menos fiavel a inscriçào.
Seria dificil negar o valor informativo da pedra tumular pouco mais velha que a morte de Martinho Guimaràes.
Mas com mais cem anos de distancia a falsificaçào genealogica torna-se possivel, principalmente no contexto.
C. Silva
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caros amigos:
Li com muito interesse tudo o que foi escrito até hoje sobre a "lenda" da filiação de Martim Afonso de Guimarães, ou Martim de Guimarães, "tout court", pretenso filho do arcebispo D. Fernando da Guerra.
Sendo, como sou, descendente dessa personagem (o Martim de Guimarães, claro está), este assunto vem-me interessando há longos anos.
Sou primo do Dr. Rui Moreira de Sá e Guerra, autor do estudo sobre a "Genealogia dos Guimarães", tendo acompanhado não só a elaboração desse estudo (porque investigávamos em conjunto a genealogia dos nossos "Moreiras de Sá"), como as inúmeras deslocações ao Arquivo Municipal Alfredo Pimenta (no tempo, saudoso tempo!, do director e amigo Manuel Alves de Oliveira) e ao Arquivo Distrital de Braga.
Repito intencionalmente: fomos ambos frequentadores mais do que assíduos do Arquivo Municipal Alfredo Pimenta, durante anos a fio e desde há pelo menos 30 anos.
Infelizmente, e desde que a direcção daquele Arquivo foi entregue a uma "personagem" totalmente alheia àquele arquivo, bem como a forma "peculiar" e "original" como entendeu "revolucionar" (????????) o funcionamento do mesmo, de todo nos afastámos dele, o mesmo vindo a acontecer com essa maravilhosa investigadora vimaranense que é a Senhora D. Maria Adelaide Pereira de Moraes, a quem se ficaram devendo os brilhantes estudos sobre as "Velhas Casas".
De igual modo e atendendo à "simpática" e "inteligente" forma como a "senhora directora" entendeu tratar pessoas que há mais de 25 anos vinham dado a sua colaboração com o saudoso "Boletim de Trabalhos Históricos", um dos melhores acervos documentais e onde foram publicados trabalhos de investigação de mérito superior (que não os meus, obviamente *rs), deixámos inclusive de assinar tal revista.
Regressando à questão principal, ou seja, a filiação de Martim de Guimarães, e embora não possua nenhum documento mais do que aqueles que aqui foram muito bem chamados à colação, deve confessar -por muito que isso doa à minha vontade de ascendência do dito arcebispo- que estou hoje inclinado, muito seriamente, a seguir a opinião do amigo Manuel Soveral (pelo menos na maioria das suas opiniões) e de outros autores (como o Doutor José Marques), duvidando por isso muito seriamente da filiação naquele arcebispo bracarense.
Parafraseando Braamcamp Freire, "é ao que cheira e nestas coisas, o cheiro é muito importante"!!!
Um forte abraço
Fernando Moreira de Sá Monteiro
Post scriptum (perdoem-me, mas recuso-me a usar a sigla respectiva!*rs): Ao amigo Carlos Silva deverei fazer notar que o Martinho de Castro e seu filho Fernão de Castro, citados no final de uma das suas respostas, são os alcaides-mor de Melgaço, que originaram nomeadamente o ramo dos condes de Galveias.
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Fernando Moreira de Sà Monteiro,
Obrigado dar aqui sua opiniào sobre este assunto.
De facto, nào esparava sua participaçào, que tem algo simbolico para mim, confesso.
Segui com atençào a "energica" troca de pareceres entre si e um membro da aristocracia nos anos 80 quanto as origens dos Sàs.
Era entào noviço nessas questoes (nào digo que me tenha tornado outra coisa melhor entretanto) , passando contudo horas na biblioteca da fundaçào Gulbenkian em Paris, comparando as argumentaçoes, no boletim do AMAP e em "Armas e Trofeus", tomando nota da relatividade das "verdades" genealogicas, e um genero de alternativa se me ofereceu :
A vistosa fantasia dourada das genealogias setecentistas, por um lado, ou a bela simplicidade da verdade sem adornos (ou com os simples factos como adorno suficiente)mas baseada em documentos.
De certo modo se conheci entào a desilusào de perder os famosos Colonas, de Roma como antepassados, ganhei em prudencia.
Tivera eu essa prudencia antes ! Mas assim se aprende.
E nem assim. Mais erros seguiram (e nào acabaram por certo).
Quanto a Martinho de Castro e Fernào de Castro, digo prosaicamente que os tirei da lista de proprietarios da rua de Santa Maria publicada em "Uma rua de elite na Guimaràes medieval" de Maria da Conceiçào Falcào Ferreira, julgando assim detectar uma familia burguesa "indigena".
Estaria interessado em saber com que opinioes de Manuel Soveral nào concorda neste assunto?
Melhores cumprimentos
C. Silva
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Carlos Silva:
Foi com inegável surpresa que tive o grato prazer de receber a sua resposta à opinião por mim aqui formulada sobre a ascendência de Martim Afonso de Guimarães.
E muito mais, por saber do seu interesse pelos meus estudos sobre os Sás, que ainda continuam.
Gostaria assim de formular-lhe algumas considerações sobre as matérias em causa:
1º Foi publicado recentemente (2000) mais um trabalho meu sobre os Sás (" Sás - as origens e a ascensão de uma linhagem"), na revista "Genealogia & Heráldica" do Centro de Estudos de Genealogia, Heráldica e História da Família da Universidade Moderna do Porto (nº3, ano de 2000).
No caso de não conhecer, tereimuito gosto em oferecer-lhe uma separata do mesmo, bastando para tal que me forneça a sua morada;
2º Gostaria igualmente de trocar consigo opiniões acerca dessa matéria, bem como provavelmente sobre outras de índole genealógica;
3º Acerca da famigerada aliança com os Colonna (desconhecendo eu que o meu amigo também descende dos Sás)aproveito para lhe pedir que não seja tão pessimista acerca da matéria. Bem sei que eu fui um dos maiores críticos dessa "lenda"; mas, por isso mesmo, aconselho embora ainda alguma ponderação.
Na verdade, ainda que a forma como tal aliança vem descrita pelos nobiliários portugueses, aliada a uma total incompatibilidade com o "timing" aí descrito, algo deverá existir de "verdade" nessa tradição (que remonta, pelo menos, ao século XVI).
De uma coisa lhe posso garantir: tudo estou fazendo para tentar apurar o que humanamente for possivel sobre a matéria, tendo para isso consultado inúmeros sites sobre essa famígera e poderosa família romana. Posso mesmo adiantar-lhe que estou envidando esforços no sentido de entrar em contacto com o actual representante do principal ramo dessa principesca família (o Príncipe Colonna), na esteira do que há muitos anos foi começado (sem, ainda assim, se avançar grandemente) por Ayres de Sá. Até lá, alimente comigo a esperança de podermos ter o nosso sangue "salpicado" de gotas Colonna!*rs
4º Sobre Martim de Castro e Fernão de Castro, e acerca da ascendência destes "Castros, ditos de Melgaço" ou "de Fornelos", muita tinta terá ainda que correr (publiquei há anos um estudo sobre um ramo deles, os Morgados do Peso, futuros Viscondes do Peso de Melgaço, família de meu sogro), estando eu também estudando com afinco a verdadeira "origem" deles.
De momento, um forte abraço e a minha disponibilidade para continuar conversando sobre essas matérias.
No caso de lhe ser útil, os meus e-mails são:
0439965301@netcabo.pt ou
fmsamonteiro@clix.pt
Link directo:
RE: Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Como mero acrescento, mas que julgo de inteira justiça (e viva ela e a nossa capacidade para admitirmos os nossos erros!...), deverei acrescentar ao meu amigo Carlos Silva que quando referi que estava de acordo com o meu amigo Manuel Soveral sobre este assunto, acrescentando "pelo menos na maioria das suas opiniões", tive meramente o cuidado de salvaguardar algum pormenor que não tivesse observado convenientemente. Não qualquer intenção de discordar dele em qualquer caso particular.
Na verdade, e dado que o Manuel é sempre tão contundentemente descritivo (*rs), não tive oportunidade de analisar ponto por ponto as suas afirmações, reservando-o para oportunidade posterior.
Mas em termos globais, confesso, concordo de forma muito veemente com a forma como ele coloca o problema.
Mas também, e ele bem o sabe, quando lhe encontrar qualquer "lapso", não lho perdoarei!!!*ahahahahahahahah
Desculpa, Manel, sabes que estou brincando! Há muitos anos que nos conhecemos e sabes como sempre fui razoavelmente aberto a críticas e sugestões, excepto se elas vierem acompanhadas de "sarcasmo" e intenção de, iludindo a verdade, tentar deitar para o caixote do "ridículo" quem, honestamente e apenas tentando ser o mais rigoroso possivel em termos científicos, se permite discordar das "doutas" opiniões de certos "iluminados" da nossa praça...
Mas, de novo parafraseando Públio Siro, "Ad poenitendum properat cito qui judicat"!*rs
Um forte abraço a todos os intervenientes deste forum.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
Link directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Ressuscito este antiquíssimo tópico pelo seguinte:
Aqui não foi referido em parte alguma que Martinho de Guimarães obteve a carta de tabelião em 1456 (11 anos antes, do arcebispo Fernando da Guerra falecer).
No texto que o escrivão de Afonso V escreveu na folha 124 do livro 13, da chancelaria de D. Afonso V – ver 1ª linha do lado direito da img 137 em
http://digitarq.dgarq.gov.pt/viewer?id=3817676
está referida uma ligação (?), que eu não consegui “traduzir”, entre Martinho de Guimarães e o Arcebispo de Braga. Alguém está interessado em “traduzi-la”?
Cumprimentos
João Machado
Link directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro João Machado,
escud.o do arcebp.o de Braga, ou seja, escudeiro do arcebispo de Braga.
Cumprimentos,
Rui Faria
Link directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Caro Rui Faria
Obrigado pelo (rápido) esclarecimento.
Cumprimentos
João Machado
Link directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Me surpreendeu caros historiadores, estas observações de vocês, sobre o nobre Martinho de Castro Guimarães, filho de D. Fernando da Guerra. Não sei se notaram, mas conversaram por 15 anos nos registros, e agora estou eu entrando na história e bem contente, pois isto tudo é fantástico. De fato, é verídico o parentesco deste com a realeza. Também sua bisneta, D. Ines de Castro Guimarães, foi sepultada como registro oficial daquele templo, no dia 08 de setembro de 1634, e não de 1534, na citada Colegiada, templo religioso de Oliveiras em Guimarães.
"Inscrição gravada na arca tumular de Inês de Guimarães; leitura: Aqui jaz Inês de Guimarães mulher do L.do João de Valadares bisneta de Martinho de G.es fº de Dom Fernando da Guerra bisneto del rei D. Pedro o Cru e da Srª Dona Inês de Castro e Valadares morreu a 6 de Setembro de 1634.
Link directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Digo, 06 de setembro de 1634. Obrigado a todos.
Moro na Bahia, Brasil. Para cá, no século XVIII, vieram bastantes descendentes de D. Martinho dos Guimarães, e se instalaram na grande maioria, no interior da Bahia, local mais antigo do Brasil.
Agradeço a todos pelas as informações de importância na História mundial. Srs. Carlos Silva, Carlos Santos, Luís Soveral, Francisco de Carvalho, Rui Faria, e outros.
Atenciosamente,
Gilberto.
Link directo:
Martinho de Guimarães (aqui jaz Ines...
Muito bom que possa tirar informação deste topico, mas para aproveitar mesmo o que aqui se escreveu queira deixar de lado essa fabula de Martinho ser descendente de D. Pedro, que não faz sentido. Pois parece-me que a conclusão é mesmo que o parentesco não é veridico.
RespostaLink directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Carlos Silva, boa noite! Entendo seu ponto de vista, e pode até ter bases, precisamos apenas analisá-las com sabedoria. Mas ter evidência mais forte do que uma pedra tumular do ano de 1634, percebo dificuldades para isto. A história sobre qualquer informação de naturezas diversas, passado determinado longo tempo, como é o caso, quando falada ou escrita, dificilmente se contradiz. Naquela época, a mentira e o engano, eram minoria diferente de hoje, época em que vivemos. Havia mais honra, seriedade e pudor. Pessoas daquele período, com vocações mais religiosas do que a dos tempos atuais, não escreveriam palavras ao acaso, ou por desejos de poder. Eu pessoalmente, nos meus 45 anos de idade, não conheci ninguém que tentasse iludir outros sobre sua descendência imediata, e em se tratando da vida em comunidade, como foi o sepultamento de D. Ines de Castro, do referido túmulo.
atenciosamente,
Gilberto.
Link directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
A resposta à nossas dúvidas ou incertezas, muitas vezes ou quase sempre, está no acreditar. O duvidar é um caminho longo, que se distancia da certeza de algo.
Obrigado!
Link directo:
Martinho de Guimarães (aqui jaz Ines...
Amigo e confrade Gilberto,
Claro que uma pedra tumular de 1634 não é fonte fidedigna para acontecimentos do sec. 14 (da mesma forma que uma pedra tumular de 2018 não é fidedigna para acontecimentos de 1740).
Nossos antepassados tinham talvez mais seriedade em alguns aspectos, nem todos, mas também se enganavam, se iludiam e tambem mentiam, matavam e pecavam, embora tivessem mais medo do inferno.
De certa forma até tinham mais interesse pratico do que hoje em mentir sobre sua genealogia dada a sociedade em que viviam. Alguns para afastar o perigo da Santa Inquisição e outros para abrir as portas dos meios sociais superiores. Portanto um pouco além da simples vaidade que é o pecado de alguns investigadores.
Por outro lado tinham menos acesso a fontes de pesquisa, o que serviu bastante para linhagistas inventarem fabulas genealogicas a contentar o cliente, ao dar um principio e origem mais nobre a uma familia. Invencionices que hoje parecem faceis de revelar, com os nossos meios e acessos a fontes diversas, nacionais e internacionais, mas que então podiam servir de verdade inquestionavel.
Uma pedra tumular também pode conter um concentrado de vaidade linhagistisca que condiz com a sociedade de então, sem mesmo ter impressão de contradizer com uma moralidade religiosa que poderia desejar mais modestia.
Como os tumulos serviam afinal de "sinal de poder" para os vivos, uma pedra tumular impressionante era um bom serviço que se prestava aos descendentes, para que fossem sempre e cada vez mais considerados "gente grave e de muita autoridade", elementos de prestigio que eram boa ajuda na vida social por pouco que houvesse meios suficientes para manter o nivel.
Link directo:
Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...
Boa noite amigo Carlos Silva. Observações precisas as tuas, porém descabidas. Vejo que pesquisa bastante, porém direciona os argumentos contrário a história. Eu conheço por exêmplo, a história de meu quinto avô, do século XVIII, que nasceu em 1762, sei até o nome dele, e muitas coisas mais. Porém mesmo estando em um século de muitas pesquisas, hoje 2020, pouco conheço do que eles lá atrás sabiam, a julgar pela a gama de documentos que leio sobre eles. Agora são três séculos após. Por que as pessoas do século XVII, não teriam conhecimento sobre o século XIV? Não entendi tua colocação. Eles tinham suas histórias também e em livrom com convicções, e não podemos dizer que são fabulosos, não há sabedoria nesta tua afirmação, e tão pouco alguém aceitará. Não pretendo está discordando de você, mas é que teus argumentos, não apresentaram fatos que contradiga a pedra tumular, que por sinal, é fato na História, mesmo que alguém negue. Aquelas pessoas eram mais sérias e mais precisas nas datas do que nós. Mas se você quer continuar céptico a um túmulo histórico, é um problema gravíssimo. Até que apareça algo mais forte, prevalece sim tal genealogia. Não está no nosso querer, isto é história. Se um negar, mil não negarão. Você vem negando este fato durante muitas conversas, inclusive com outros. Mas tuas observações não podem definir como eles viviam, atribuíndo coisas que não praticavam, fábulas genealógicas ou coisas do tipo. Você precisa falar em base sólida, ao invés de conjecturas. Se não, jamais poderá chegar à algum lugar, para obter o devido entendimento. Até o momento a Colegiada de Oliveira em Guimarães, apresenta uma Fonte fidedigna sim!
Obrigado!
Continuo a sua disposição, e de outros no assunto.
atenciosamente,
Gilberto.
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 29 nov 2024, 15:38