Anuário da Nobreza em Portugal
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Anuário da Nobreza em Portugal
Gostaria de colocar uma pergunta:
Para quando a nova edição do Anuário da Nobreza de Portugal, o último, salvo erro, data de 1885.
Gostava de saber até que número de gerações de descendentes tem direito a figurar no respectivo anuário.
Muito obrigado
Mariana
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
desculpem... na mensagem anterior queria dizer 1985 e não 1885, afinal um século é muita coisa, peço desculpa. Cumprimentos, Mariana
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Mariana
O iº e 2º volumes do "Anuário da Nobreza de Portugal" foram publicados em 1985 e 1987 embora ambos com a primeira data. O 3º vol. está previsto para este ano e compreenderá as famílias da letra M à Q. O 4º vol. da letra S a Z e aditamentos ainda deve estar para longe.
O problema deste tipo de obras é serem feitas de forma "amadora" (entenda-se não profissional) nas horas vagas do seu autor, o Sr. Eng.º António de Mattos e Silva que tem feito um trabalho notável. Todos têm criticado a demora na publicação mas ninguém se ofereceu para fazer mais e melhor. O 3º, se Deus quiser, sairá até ao final do ano.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Cara Mariana
Não tenho nada a ver com a realização desta obra, mas o seu critério será o seguinte: são lá mencionadas famílias que descendam de um determinado nobilitado, por legítima varonia. A menos que a representação caia em senhora, i.e. se determinado casal só tiver filhas, e aí segue-se a descendência da mais velha.
Como nobilitado, temos: titulares (que como sabe, foram incluídos no Tomo I) e nobreza com outras “mercês”, que constituem as famílias enumeradas a partir do Tomo II. Aqui incluem-se descendentes de Fidalgos de Cota de Armas, Fidalgos de Foro, famílias de velha nobreza e tidas como tais há largas gerações, etc.
Como é uma obra que procura retractar o estado actual dessas famílias, o registo começa com o representante desta e sua descendência. São também incluídos irmãos e seus filhos (por varonia, somente), tios e seus filhos (que obedeçam ao mesmo critério), primos, etc. As gerações mais antigas são incluídas enquanto houver alguém vivo ou forem necessárias para ligar ramos. Se se der um afastamento grande de determinado ramo do dito representante, podem ser criadas Linhas e Ramos, como no caso dos Ferreira Pinto Basto, talvez a mais extensa que lá consta.
Ainda não inteiramente esclarecida? Se quiser explicar aqui um caso concreto, posso dar o meu palpite. De “outsider” claro!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caros Lourenço Correia de Matos e Vasco Jácome
Antes de mais, os meus sinceros agradecimentos pela vossa pronta resposta. Talvez eu não tenha formulado a minha dúvida de forma clara. Eu gostava de saber se uma pessoa (fixemos a data de 2001 a título de exemplo) começar a fazer a sua arvore de costado, no método Stradonitz, e descobrir que tem um qualquer fidalgo como seu avô, trisavô, etc, essa pessoa tem direito a figurar no anuário? Saltando por cima de varonias, etc?
Caso tal não seja possível, como se justificam algumas presenças assim no anuário de 1985?
Muito obrigado, desde já,
Mariana
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Cara Mariana
Sinceramente, não sei o que é o método Stradonitz, mas também não deve ser muito importante para esta discussão. Se a ligação ao tal fidalgo não se fizer por legítima varonia ou por senhora que possa ser tida como representante genealógica (filha mais velha de várias irmãs ou simplesmente filha única), não estou a ver como é que a inclusão possa ser aceite.
Mas é evidente, que se tal fidalgo existiu e se teve descendência até hoje, alguém preencherá esses critérios. Se não teve descendência, talvez o critério se possa estender a sobrinhos (mas não garanto).
Se quiser especificar quem no Anuário lhe levanta dúvidas, posso lhe dar o meu palpite. Aqui ou nos e-mail privados, caso não queira eventuais polémicas públicas. O meu é: vascojacome@net.sapo.pt
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Cara Mariana
Como já lhe foi explicado incluem-se uma série de familias no anuário, que pela sua titularidade, foro, ou carta de armas, são consideradas "nobres". A esta lista telefónica da nobreza de portugal decidiu-se permitir a inclusão dos recém nobilitados com cartas de armas atribuidas pelo conselho da nobreza. Portanto se deseja aparecer no anuário sugiro que registe armas no conselho da nobreza (pode ter 23 quebras de varonia, esse detalhe é pouco importante), e envie os seus dados pessoais e a sua descendência á redação do anuário. Figurará nele com um titulo acompanhado por uma pequena resenha genalógica, e uma mini-genealogia.
Na minha humilíssima opinião, creio que se deve olhar para o anuário como uma das mais importantes fontes de actualização genealógica, fruto do árduo trabalho do Engenheiro Matos e Silva, e por ai nos ficamos. De facto, em termos de efectiva representação da nobreza de portugal em papel impresso, o anuário simultaneamente exagera (vd. abaixo), e peca por falta (onde param os mais de 500 titulares do liberalismo, ou seus representantes ?).
No anuário de 1985 já se registam uma série de casos de familias com várias proveniências nobres, mas sem nobreza varonil propriamente dita, que fruto de uma carta do conselho da nobreza, figuram no anuário. Há os críticos e os entusiastas deste processo. Pessoalmente, inscrevo-me entre os detractores.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Vi esse post e me lembrei de dois, três casos que me passaram pela mão aqui no Brasil:
- Uma família de importância histórica (no Brasil), com origens varonis comprovadamente plebéias no século XVI - muito modestas, e confessadamente assim - aforados como fidalgos cavaleiros no século XVIII, e com armas assumidas, até pelos titulares que tiveram no império brasileiro. A varonia ainda existe, com muitos representantes.
- Outra família, com origens varonis na pequena nobreza do norte de Portugal no século XVI - segundo os nobiliários coloniais, que a fazem cheia de fidalgos da casa real e de fidalgos cavaleiros. Incorporam a representação de outro personagem do século XVI, a quem uma sentença de nobreza brasileira, do século XIX, dá o tratamento de Dom. A varonia existe ainda, abundante.
Conheço outros casos, que misturam direitos portugueses e brasileiros.
fad
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro ROdO,
Subscrevo a 95% a sua opinião sobre o ANP-1985. Todavia, os anteriores, 1964 e 1950, ainda que mais rigorosos tb. carregam algumas "fantasias" e omissões. Mas, os anuários que se publicam por essa Europa fora, anualmente (e não de 16 em 16 anos...), também apresentam muitas falhas, fantasias e omissões, na maior parte das vezes por responsabilidade dos próprios. A clássica vanitas...
Cumprimentos,
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Não estou mandatado para defender o António de Mattos e Silva mas, porque sou genealogista, sou obrigado a esclarecer que não é fácil actualizar gerações recentes, que é muito complicado averiguar os elementos facultados pelos próprios.
Da comissão de redacção nomeada só resta a trabalhar o Engº Mattos e Silva, que não é remunerado por esse trabalho e conjuga esta tarefa com a sua actividade profissional.
Não é da responsabilidade da Comissão que elabora o Anuário "averiguar" as famílias que aí devem constar, por muito nobres e ilustres que sejam os seus antepassados.
Os critérios de quem deve constar no mesmo está definido pelo Conselho de Nobreza, mal ou bem.
Gostaria que me indicasse as "fantasias" que encontrou no ANP, se fizer favor.
Cumprimentos
Nuno Borrego
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Este assunto já vai longo e precisa de alguns esclarecimentos.
O "Anuário da Nobreza de Portugal" é publicado, desde a 2ª edição em 1964, pelo Instituto Português de Heráldica (IPH). Não tem por isso qualquer relação directa com o Conselho de Nobreza, de que é orgão oficial o "Boletim do C.N.".
Os critérios de inserção das famílias tratadas no "Anuário" foram discutidos e aprovados em reunião do Conselho Director do referido Instituto em 1977 ou 1978 quando se decidiu a publicação desta 3ª série.
Quando desta reunião ficaram decididos quais as famílias que estariam em condições de "entrar" no "Anuário". Entendeu-se, como já havia acontecido em 1964, incluir aquelas que tivessem requerido o registo de brasão de armas ao Conselho de Nobreza, mesmo não descendendo por varonia da família nobre.
Em Portugal, durante a vigência da Monarquia, foi sempre autorizado aos descendentes de família com direito ao uso de brasão, o direito a requererem para si esse mesmo uso. Segundo as Ordenações Manuelinas estaria em condição de o fazer até 3 quebras de varonia sucessivas, ou seja, armas vindas pela mãe, avó materna e bisavó materna. Tudo isto está previsto no sistema de diferenças pessoais do Regimento da Armaria.
Continuando o Conselho de Nobreza, apesar de vivermos em República, a reconhecer o direito ao uso de brasão de armas a descendentes por linha feminina de armigerados, entendeu-se na dita reunião do IPH incluir as famílias nesta condição, abrindo para o efeito novas entradas, que frequentemente são continuações de outras tratadas, mas com as referidas quebras de varonia.
Este critério adoptado poderá ser discutido e nem todos são obrigados a concordar. Afinal vivemos em República... Mas então, se o Conselho não pode dar cartas de brasão - porque a Monarquia caiu em 1910 - então também não deveria renovar títulos "em vidas", há muito esgotadas, e que provavelmente não seriam renovados por um Rei de facto. Ficariamos assim reduzidos aos poucos títulos "de juro e herdade", e mesmo dentro destes aos que não tivessem esgotado as "vidas" da Lei Mental. Isto já me parece não agradar a muitos.
E, seguindo esta linha de raciocinio, não deveriam também ser reconhecidos brasões de armas aos descendentes varonis. Se a possibilidade de pedir este registo, em Monarquia, era igual para todos os descendentes de um armigerado, então deverá continuar a sê-lo também nos nossos dias.
O autor da obra, Eng. António Mattos e Silva, dedica-se a esta "cruzada" sem por isso receber qualquer recompensação pecuniária. Trabalha nos seus tempos livres para fazer um trabalho que éútila a todos. Tem tentado estudar todas as famílias que nas edições de 1950 e 64 remetiam para uma futura edição. Quem o conhece encontra-o frequentemente trabalhando nesta obra que é, afinal, para todos os genealogistas...
Poderá, é verdade, servir também para demonstrar as vaidades de alguns. Ao público leitor compete fazer a distinção entre uns e outros...
Lourenço Correia de Matos
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Por favor
é possível adquirir o "Anuário da Nobreza de Portugal" edições de 1985 e 1987?
E se sim, é possível encontrá-los à venda na Internet?
Obrigado
Alberto
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Bem dito Lourenço. O António merece todo o nosso respeito e, já agora, porque não o apoio de tantos que criticam o anuário?
Dê uma vista de olhos noutro post sobre os Duqes de Cadaval. É o tema da conversa que tivemos outro dia, no Pavilhão Chinês. Eu não me sinto abalizado a acrescentar nada, mas espero a sua contribução.
Um abraço
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Nuno Borrego
Concordo inteiramente consigo,e fez bem dizer isso em abono da verdade.
R. C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Prossigo esta mini-cruzada não porque ache o trabalho do Engº Mattos e Silva deficiente, ou merecedor de grandes críticas, mas sim porque me importa, e acho estimulante, colocar á meditação de cada um, aquilo a que se poderá chamar uma posição "purista" sobre algumas inclusões feitas no anuário mais recente.
De resto, o anuário é para mim, quase um livro de mesinha de cabeçeira, e são inumeras as vezes que o consulto. Sendo provávelmente o livro mais citado na genealogia portuguesa, é inegável o seu valor, e incontornável enquanto referência e fonte. Mas não é um dogma genealógico, não é uma bíbilia. Esta portanto sujeito a críticas.
Em boa verdade, toda esta discussão prende-se com a definição muito complexa de "Casa".
O que forma uma casa?
O que transforma uma linhagem numa linhagem nobre?
Um ramo feminino de uma linhagem nobre, sem qualquer tipo de representação ou sequer principalidade, é uma linhagem equiparável ás outras?
Existirá, como eu penso que existe, uma neo-nobreza de cariz puramente genealógico?
Até que ponto se pode considerar nobre uma familia que não tem qualquer tipo de representação, advindo o seu sangue azul apenas de alianças matrimoniais?
São estas as questões que necessitam de resposta!
Mais algumas considerações á volta deste tema:
a) Comparar condes ou duques, com brasões de armas, é errado. Uma representação de um titulo é apenas comparável á representação genealógica de um armigerado.
Não pode de todo ser comparada a representação de um título, á atribuição de brasões de armas mediante processo genealógico. Da não inclusão de armoreados no ANP, não é consequência lógica a exclusão dos titulares reconhecidos pelo conselho da nobreza.
b) É por demais evidente que qualquer descendente de um armigerado tem direito a armas. Se autorizam a entrada de alguns descendentes por via feminina, não percebo o porquê da restrição em geral. Um regime de meias-tintas considero inaceitável.
c) Em meu entender dever-se-ia seguir uma lógica representativa do título "Fidalgo da Cota d'Armas", tratando-o como se de um conde ou barão se tratasse. O mesmo se aplicaria a FCR's, Desembargadores, etc... Linhas femininas só apareceriam quando houvesse quebra de varonia na representação.
Acima de tudo, nunca permitir a entrada de familias cujo representante não represente rigorosamente nada a não ser um somatório de casamentos. Poderia até descender de um qualquer "principal" por linha varonil, mas teria sempre que o representar inequivocamtne.
d) Uma vez que, pela matemática, se estima que todos os portugueses descendam pelo menos três vezes de D. Afonso Henriques, o anuário corre o risco de se banalizar ao extremo, caso as cartas de armas do Conselho e respectiva inclusão no ANP se tornem moda.
Imagine-se a entrada "Silva Lopes Neves da Cruz, de Freixo de Espada á Cinta", a cujo pretenso representante se atribuiu armas de Sousa de Arronches, que lhe vem por parte de sua avó materna com 14 quebras de varonia...
e) Em termos de fonte genealógica complexa, quanto mais gente aparecer impressa melhor, que apareçam todos os armoreados, antes ou depois do 5.10.10. São mais e mais subísidos, são mais e mais informações precisosas.
Mas reflicta-se sobre as diferentes legitimidades, e não se banalize a nobreza. O Anuário não terá sido criado, creio eu, com a perspectiva de ser um "self-service" nobiliárquico ao serviço de genealogistas.
Em conclusão: O anuário não é fonte de direito nobiliárquico. Seria bonito no entanto, que desse o exemplo e fizesse frente a um certo facilitismo nobiliarquista que se vem verificando.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Ortigão
Falando em varonias, como dizia o outro, os filhos das minhas filhas meus netos são, os dos meus filhos, serão ou não!
Cumprimentos
MSR
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Meu caro Rodrigo
Teriamos de nos encontrar nesta discussão!! Sabia que não deixarias as minhas afirmações sem resposta e ainda bem!
Não discutiremos o valor do "Anuário" como obra genealógica porque estamos completamente de acordo. Não percamos também tempo com o absurdo de acharmos que se poderia "fazer melhor", que está "muito atrasado", que "falta gente" etc, criticas feitas ao António Mattos e Silva. Nõs sabemos o dificil e moroso que é fazer genealogia, principalmente actualizações. O trabalho "amador" que tem feito é de facto notável.
Vamos então ao que interessa.
1. Representações de títulos - Em rigor só seria nobre (excluindo claro a nobreza civil ou de ofício) aquele que descendesse por varonia de alguém a quem os Reis nobilitado. Deste modo os representantes dos títulos "em vida", se não varonis, não têm sequer qualquer direito a uma representação que lhes confira estatuto de nobres. Se o título está extinto, porque as vidas estão esgotadas, e o "representante" o é por sua mãe ou avó, e não descende por varonia de um nobre, não pertence, em rigor, à classe da Nobreza. O título simplesmente não existe e como não tem a varonia do 1º titular (nobre ou nobilitado) também não tem direitos. Se queremos ser rigorosos é mesmo assim!
2. Fidalgos de Cota de Armas - Não há representação destes individuos como não há dos Fidalgos da Casa Real em qualquer um dos seus graus. Todos os descendentes varonis de um Fidalgo (de Cota de Armas ou da Casa Real) tinham direito a pedir o foro desde que entre eles e o agraciado não existissem mais de duas gerações. Nesta matéria não há portanto "representações".
Podemos considerar, para efeitos de "chefia" de uma família nobilitada por uma CBA que o primogénito é o representante de seu pai, mas do ponto de vista simplesmente do nosso conceito de "representação", como tu representas o teu pai como filho mais velho, e consequentemente o teu avô. Mas não tens por isso mais direitos que o teu irmão.
Para os mais puristas (como o Zé Krohn) nem sequer deviam vir os representantes por linha feminina de Fidalgos da Casa Real. Imagina, por exemplo, uma Senhora filha de um FCCR que casa no fim do século passado ou pior, já neste século, com um letrado e tem descendência. Os filhos deste casal não têm foro e a mãe repreesenta o quê? O foro do pai? Este conceito não existe nem nunca existiu no Direito Nobiliárquico Português.
Quanto ao registo de armas no Conselho de Nobreza sabes bem que não é assim tão facilitado quanto isso. Tem existido algma atenção em relação às quebras de varonia bem como à manutenção do apelido. Já estivvemos pior! (como sabes estou completamente à vontade para falar do Conselho... Toda a gente dizia mal mas ninguém tinha tido a coragem de fazer nada para "parar" as asneiras...)
3. Critérios de inclusão no "Anuário" -`Quanto a este assunto não vamos de novo "degladiar" argumentos. Não estamos de acordo nesta matéria. Importa apenas dizer que os critérios foram estabelecidos pelos membros do Conselho Director do IPH e serão, como tudo, objecto de citica. Ninguém é obrigado a aceitar mas também não se obriga ninguém a aparecer...
Estamos de acordo que se cometem abusos, principalmente por aquelas pessoas que "abrem" entradas no "Anuário" para cada ramo "nobre" da família para aparecerem por todos os costados e terem textos cheios de remissões. É de facto ridiculo mas o juizo caberá cada um de nós...
Em conclusão diria apenas que para se "fecharem" os critérios teriamos de entrar em esquema de rigor absoluto e acabar com tudo aquilo que de facto não tem existência "legal". Como disse na outra mensagem temos então de acabar com os títulos em vidas (por varonia ou não) porque são concessões tão novas com as Cartas de Brasão de Armas do Conselho de Nobreza. Ficariamos mesmo reduzidos às famílias descendentes por legitima varonia de Fidalgos ou titulares (embora sem usarem o título) e aos titulares "de juro e herdade", criados pelos Reis de Portugal para todo o sempre. E mesmo nestes teriamos de ver quais esgotaram já as vidas da Lei Mental de que estavam dispensados...
Um abraço amigo do
Lourenço
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Creio, meu caro Lourenço, que existe um meio termo entre o purismo Krohniano, e o "Message Board" da Nobreza de Portugal.
a) Quando falo em "representação de fidalgos de cota d'armas, como se de um conde ou duque se tratasse" falo obviamente numa noção de representação genealógica do dito senhor, precisamente como eu represento o meu pai, e o meu pai o meu avô. De facto, em termos de representação por aí me fico, nem candidato a chefe da familia Ortigão de Oliveira sou...
b) Paralelamente, falo também num certo espirito de clã que deveria, teóricamente, existir nestas familias. Assim o filho mais velho do filho mais velho do filho mais velho, seria o chefe, independentemente de haver ou não quebras de varonia. Ainda que não se possa falar de uma representação jurídica de um fidalgo de cota d'armas, existe a noção clara de que todas as familias têm um chefe. Isto obviamente leva-nos aos três tipos de chefia admissíveis (representação genealógica, propriedade da casa, varonia primogénita), mas na tradição portuguesa parece-me mais certo, ou mais prosáicamente, cái-me melhor, que se dê relevo á primogenitura. É fácil, é barato, e possivelmente poupará milhões de linhas de discussão.
c) Que á inserção de uma familia no anuário preside muitas vezes um certo espírito de “assuntinho”, é um facto quase comprovado, e estamos conversados. Cabe ao bom gosto dos que fornecem dados, faze-lo de forma leal, honesta, e humilde.
d) A prática do conselho da nobreza não deveria na minha opinião renovar títulos, mas apenas representações. No entanto, como tem sanção de S.A.R., não vejo qual seja o problema. É evidente que tem havido abusos até no exercício simples de estabelecer representações genealógicas de titulares, mas desse assunto já se falou o suficiente.Os titulos existiam antes, continuariam a existir muito provávelmente se continuássemos em monarquia, pelo que não me choca, nem acho mal. É nobreza de facto.
e) A grande diferença entre registar um brasão de armas e colocar a respectiva entrada no ANP, reside no salto qualitativo que isso representa.
A primeira é uma prática interessante, um registo de propriedade, a criação de um logotipo heráldico se assim que lhe quisermos chamar, basedo numa investigação histórica.
A segunda é já mais perniciosa, pode eventualmente significar uma tentavia grosseira de criar uma tradição.
É no fundo uma questão de bom gosto. Há as familias nobres, que sempre existiram, e há de facto fogachos mais ou menos encapotadas de auto-nobilitação por vias genealógico-estéticas, algumas perfeitamente grotescas, outras mais discretas mas nem por isso menos fruto de deslumbramento nobiliarquista.
Não me cabe a mim nem ao Engº Mattos e Silva fazer de júri nesta situação. Possíveis soluções:
1. A não equiparação de neo-nobres a nobres (meio caminho andado para expurgar o anuário)
2. A não inclusão de resenhas históricas cujo único objectivo seja subsidiar outras resenhas.
3. Criação de uma grelha de admissão que tenha em conta uma multiplicidade de situações, salvaguardando o princípio de “cada caso é um caso”. Provar, por exemplo, que existe uma tradição familiar, baseada em objectos de uso corrente de antiguidade comprovada, manutenção de apelidos, manutenção de solar, manutenção quiçá de varonias laterais á representação genealógica. Tem o senão de ser incrivelmente trabalhoso, para além de politicamente incorrecto, e anti-diplomático.
Daria muito mais trabalho sem dúvida, mas caminhariamos para um melhor anuário. Algo a que uma equipa mais vasta de genealogistas idóneos se poderia dedicar, ajudando não só o eng.º Mattos e Silva, como também a classe genealógica em geral.
Acho melhor parar por aqui, a discussão eterniza-se.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Rodrigo,
Peço-lhe desculpa por me intrometer, mas poderia dizer o que entende por neo-nobre? Refere-se áquelas famílias que emergiram no agoniar da monarquia, às quais foi lançada uma carta de armas dos seus apelidos (silva e pereira, por exemplo)? ou a outro género de famílias?. Não sejamos mais papistas do que o Papa. O Rei de Espanha concedeu o título de Duque de Suárez a um seu 1º Ministro, é ele, portanto, um neo-nobre? Essa história da nobreza de sangue à muito se perdeu (veja a quantidade de Grandes do reino que casaram ou tiveram filhos em sopeiras). Quase todos os Grandes se desfizeram das suas Casas (Palácios, Bibliotecas, quadros de antepassados, jóias, etc.), dirá que foram as circunstÂncias de várias épocas e eu respondo que repare naquilo que se vê na vizinha Espanha.
Hoje em dia toda a gente quer representar alguém, são afloradas representações que nunca se "viram" ou falaram na vigência da Monarquia. Quem conhece mais ou menos estas coisas sabe que muito mais importante do que a Chefia da família x, y ou z foi a sucesão nos grandes Morgados, isso marcava a diferença.
O ramo mais velho, primogénito, da família Bragança está nos Condes de Vimioso e não é por isso que são representantes da mesma.
As cartas de Armas tornaram-se importantes nas últimas décadas. Na zona que estudo e conheço bem (Distrito de Portalegre) existem centenas de pedras de armas e são conhecidas uma vintena de Cartas. A maioria do séc. XVI e as restantes de filhos bastardos ou de quem possuia -n- quebras e precisar de manter o elo com certa Linhagem.
Cumprimentos
Nuno Borrego
nunoborrego@iol.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Nuno Borrego.
Para mim neo-nobre é um nobilitado pós-revolução de 5.10, e mais concretamente, pós-fundação do conselho da nobreza. Não estou a falar dos que "confirmaram" os seus direitos, estou a falar, quando me refiro a neo-nobres, em pessoas que de alguma forma tentam "criar" algo que históricamente não têm por varonia ou representação.
Há várias formas de ver a questão, e asseguro-lhe que em geral, não vejo a figura do neo-nobre como necessáriamente pejorativa, se bem que haja espaço para muita vaidade nesse grupo.
repito que acho muito bem que se registem armas, pena é que não seja um processo mais usado. Tenho no entnanto pena que ao registo de armas sobrevenha, pontualmente, uma tentativa de dourar a pílula, e fazer de uma familia até ai inexistente a todos os níveis, o ultimo grito da nobreza portuguesa.
Em relação ao que escreveu, notei uma série de incompreensões da sua parte, pelo facto de eu me ter referido ao tratamento que se dá actualmente a gente actual. Não estava a falar do passado, estava a falar do presente, e de como presentemente, na minha opinião, se poderá tratar as familias da 2ª/3ª/4ª parte do ANP.
1. Se por um lado concordo que hoje em dia a noção de nobreza de sangue se reveste de algum ridiculo, creio no entanto que se deve salvaguardar as devidas distinções entre nobreza feita no tempo dela, e nobreza feita agora. Um ponto que deixei já bem claro.
2. Comparar o Duque de Suarez, que foi 1.º ministro de Espanha, figura chave da transição de 1975, e que foi agraciado com esse título por um REI em funções, a um genealogista inflamado - que percorrendo a sua árvore genealógica encontra uma ou outra hipótese de compor um brasão de armas com x quebras de varonia, irmãos de padres e gerações de lavradores pelo meio, com a sanção do Conselho da Nobreza, e respectiva entrada no ANP - é um absurdo que nada tem a ver com o que eu escrevi.
3. Não toquei nem por sombras nas grandes problémáticas da sucessão, apesar de ter enumerado os vários tipos de sucessão/chefia (não conheço mais nenhum, para além dos 3 que citei). Obviamente a posse de solar/morgadio/ é um deles, como de resto creio que reparou no meu post.
4. Dou muito pouca importância á representação genealógica em geral, mencionei-a aqui apenas como forma de estruturar uma entrada no anuário referente a um FCR, FCA, ou o que quiser. E estava a falar numa perspectiva de não permitir ramos secundários femininos com etnradas á parte, como se de outras familias se tratassem. Mesmo tratando-se da representação de um morgadio, a partir do momento em que este é extinto, creio que a linha de representação do último morgado se deve fazer por representação genealógica pura.
5. As pedras de armas de que fala referem-se como disse ao século XVI. Os meus post's anteriores referiam-se essencialmente a ramos femininos que NA ACTUALIDADE foram brasonados pelo conselho da nobreza, e inseridos no anuário.
6. "Quem conhece mais ou menos estas coisas" sabe destinguir provávelmente a casa de bragança de um nobre feito em 1973. É apenas esta definição que me interessa.
melhores cumprimentos,
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Não tendo uma opinião completamente formada sobre o assunto em dicussão, gostava de introduzir apenas uma pergunta. Falou-se aqui de “solares e morgados” como se tivessem alguma ligação com o conceito de “nobreza”. Ora eu (e suponho que todos os que participaram nesta discussão) conheço variadissimos casos de solares e morgados, muitos com mais de 300 anos, que pertenciam a familias que muito dificilmente se poderiam chamar nobres. Muitos dos casos que conheço estão relacionados com fortunas feitas no Brasil ou no Oriente. Se repararem, se a fortuna fosse elevada, muitas vezes acontecia que fosse tudo parar, por casamento, a uma familia claramente nobre. Quem tenha estudado uma genealogia de qualquer titular do século passado, dificilmente não encontrou um caso destes.
A minha pergunta é a seguinte: desde quando é que se considera a posse (prolongada) de uma casa ou de um “bom” vinculo sinónimo de nobreza?
Que um membro da nobreza tenha/tivesse normalmente um solar e administrasse um morgado é uma coisa. Que o administrador ou possuidor de um bom vinculo ou de uma boa casa (mesmo que armoriada com as armas de um seu antepassado ou familiar) seja necessariamente nobreza é outra coisa completamente diferente. O não?
J.P.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Rodrigo,
Compreendi, neste e no anterior post, as suas posições em relação a esta matéria, que respeito. Se existem pessoas que querem, gostam e fazem tudo para constar no anuário é algo que não me preocupa e ao qual não dou muita importância. A genealogia tem-me trazido outras "alegrias", o prazer da descoberta de linhagens esquecidas, de ramos que cairam e aos quais ensinamos a história da sua própria família. Há alguns meses tropecei nuns Silveira Vilalobos de Menezes, FCCR por sucessão desde 1648, em todas as gerações houve MFCR, com CBA do séc. XVII. O último foro registado na Mordomia é de 1894, por sucessão. A pessoa em questão casa e o filho, neto e bisneto (ainda vivo) foram ferroviários. Deverá esta família constar no ANP? sinceramente não sei.
Como não sei se alguém filho de camponeses (o sentido de Lavrador, no alentejo, por exemplo, era diferente e não dava nem retirava nobreza), em 1830 vai para Coimbra, sai bacharel em direito, posteriormente Desembargador é agraciado com um qualquer baronato e funda uma "Linhagem". Pessoalmente prefiro estudar o 1º caso, este, como genealogista, nem me interessaria.
Vai ser sempre muito dificil definir quais as famílias/linhas que devem e não devem constar no ANP. Pessoalmente quantas mais sairem melhor, pelo menos poupa-me tempo e dinheiro na actualização dos meus trabalhos :-)
Os melhores cumprimentos
Nuno Borrego
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caríssimos
Se me permitem, também gostaria de “dar palpite”.
Nestes exemplos colocados por Nuno Borrego, à luz da filosofia do Anuário como eu a entendo, não vejo qualquer hipótese de destinguir e excluir qualquer um dos casos.
Quanto ao primeiro, no fim de contas, a questão da decadência social e, porventura económica, como se poderá excluir alguém da actual Nobreza? Note-se que esta só se pode entender hoje em dia como um grupo de descendentes dos antigos nobilitados. Não iremos, com certeza, excluir os “peões, oficiais mecânicos, etc.” Caso contrário, como se poderia determinar o limite inferior dos incluíveis? Só poderiam ser os licenciados ou qualquer coisa parecida? Enfim, meditando um pouco sobre isto, não me parece que isto tenha solução.
Talvez, em muitos casos, seja essa própria decadência a afastar as pessoas destas questões genealógicas e afins; de tomarem iniciativas (neste caso, leia-se, fazerem esforços para aparecerem no Anuário), etc, pela própria idiossincrasia adquirida em consequência desse estatuto. E como a sua identificação por terceiros (leia-se, pelo Eng.º Mattos e Silva) imagino que não seja fácil, lá acabam por “desaparecerem do mapa”. Não que seja essa a consequência desejável e ainda menos a minha opinião do que deve acontecer, obviamente.
Já aqui levantaram a questão sobre o paradeiro dos descendentes dos milhares de titulares dos fins da Monarquia. Palpita-me que esta deve ser a explicação para a omissão de muitos casos.
Quanto ao segundo exemplo, no fim de contas, os casos de indivíduos que se ilustraram ao ponto de obterem algum grau de Nobreza “de papel passado”, independentemente das suas origens, mesmo que modestíssimas. Não sei se começam uma nova linhagem, mas sem dúvida, que do ponto de vista da orgânica da Nobreza, eles são como os outros! Podem é ter uma genealogia pouco “apelativa” de se investigar e expor, mas isso é outra questão, lateral ao assunto em discussão. Em contra ponto, se olharmos, por exemplo, para os “Carvalhos de Basto”, temos uma família com origens Nobres, mas sem dúvida que muitos dos seus ramos muito dificilmente se aceitariam como sendo Nobreza “Anuável”. São as tais quebras de varonia, o afastamento dos cargos de governança e dos morgados, etc. No entanto, todos com pelo menos um costado identificado até ao séc. XIII!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro jaimep
Essa questão dos morgadios, do ponto de vista do Anuário é secundária, pois de facto não é por aí que se entrava para a Nobreza. O que poderia era acontecer outras coisas. Por exemplo: muitos desses afortunados do Brasil, acabavam por obter o Hábito de Cristo. Não tenho é a certeza se isto já pode ser considerado suficiente par ser “Anuável”. Mas podia dar-se o caso de em gerações seguintes, alguém obter o Pariato do Reino, o Foro de Fidalgo-Cavaleiro, etc. Aí, com o que está dito na pág. XII da introdução ao Anuário (1985), fica claro o direito de “admissão” no livro. Isto é, para os tais descendentes por varonia, ou representação.
Vamos a um “suponhamos” exemplificativo:
Fulano-de-tal, no séc. XVIII, de origens razoavelmente modestas, regressou do Brasil rico, instituiu vínculos e foi Cavaleiro de Cristo. Talvez não seja ainda suficiente para o Anuário. Mas, seu filho, estudante brilhante de Coimbra, exercendo vários cargos de administração pública, abraça a Causa Liberal e acaba com o foro de Fidalgo-Cavaleiro e Manto de Par do Reino. Já os temos no Anuário! Isto é, os seus descendentes por ramos varões. Mas, se o seu neto só tem uma filha, ou só filhas, casadas e com geração, lá se vai a varonia. Surge então, a questão da representação. É claro que só para a mais velha. Se outras irmãs casaram, ou o fizeram com “Anuáveis”, a sua descendência corre na respectiva entrada. Se não, então levam um C.G. e pronto.
É claro que na resenha genealógica, até se pode referir que o tal Fulano-de-tal, até tinha lá uma avó do séc. XVI, que até era da ilustre Casa A, mas casou com o Sicrano tal, que até era bom rapaz, mas plebeu... Mas isso é puramente acessório, somente para dar algum enquadramento! O que garante a inclusão desta hipotética família é o tal indubitavelmente nobilitado Par do Reino, etc, e para os seus descendentes directos (nas tais condições).
Pelo menos esta é a minha leitura, dos critérios desta polémica obra.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
o bom entre comas é, por exemplo, o morgadio dos Faros, instituido por D. Fradique de Portugal, e não uma capela insignificante.
A legislação pombalina de 1769/70, em traços gerais, limitava a instituição de vínculos a pessoas de distinta nobreza ou beneméritos da nação, pelos seus serviços nas Armas, ou aplicação à agricultura, comércio e indústria, qualidades que se não existissem no instituidor podiam ser supridas por aquele em favor de quem era feita a instituição. Não permitia a fundação de vínculos com bens que não produzissem o rendimento liquido de 2400$00 réis anuais em Lisboa, 1200$00 reis na estremadura e Alentejo e 1000$00 nas demais províncias, etc....
As Ordenações Filipinas reconhecendo o interesse dos morgadios para o Estado, adiantam algumas razões para a instituição dos mesmos "...para conservação e memória do seu nome, e acrescentamento dos seus Estados, Casas e Nobrezas, para que em todo o tempo se saiba a antiga linhagem donde procedem e os bons serviços que fizeram aos reis nossos predecessores, etc. (ord. filipinas, Livro 4, T. 100, § 5º). Ora nome, Casa, Estados, Nobreza, Linhagem parecem-me querem dizer alguma coisa, ou não?
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Sem entrar mais na polémica do ANP, que daria para horas de discussão, quero somente dar um pequeno esclarecimento e achega ao Nuno Borrego e ao Vasco Jácome, em relação à manutenção ou não do estatuto de Nobreza.
Assim como se adquiria nobreza com cargos de Administração Pública, com alguns graus de Ordens Militares, e foros da Casa Real, também se perdia o estatuto de nobre com o exercicio de determinadas profissões, chamadas menores.
E são centenas, para não dizer milhares de casos que por maus casamentos e vicissitudes da vida foram decrescendo no seu estatuto social, até perderem a nobreza que lhes vinha dos seus maiores.
O caso dos ferroviários que comentou o Nuno Borrego, é para mim um tipico caso de perca de Nobreza, pelo que para a minha modesta opinião não deveria ser incluido em qualquer anuário.
Sabe-se de inumeros casos concretos ,como por exemplo, o do representante de uma das casas mais poderosas e fidalgas do reino até ao seculo XVIII, que era há meia duzia de anos chauffer de táxis em Vila Franca de Xira ; de outro que representa uma das grandes casas titulares, com vários titulos de Juro e Herdade, e que após o 25.4.74, era guarda- costas de um leader partidário.
Lógicamente, por não viverem à Lei da Nobreza não deveriam entrar no ANP. E muitos outros casos semelhantes, e com algum dramatismo, temos infelizmente neste país.
Aliás em todos os foros da Casa Real, nomeadamente nas cartas de armas lá aparece a frase de sempre "...que sempre viveram à lei da Nobreza com carros, cavalos, escravos,...".
Ser nobre, de linhagem ou recente, não era só uma questão de direitos; acima de tudo era de origações...
Em relação ao ANP, independente dos critérios que foram aprovados e estabelecidos pelo IPH, considero um trabalho valiosissímo e que dificilmente teremos outro idêntico nos próximos cem anos, pelo que o António Mattos e Silva tem a "obrigação moral" de terminar o mais rápido possível esta sua brilhante obra. Segundo o próprio me disse o 3º volume sairá ainda este ano.
Melhores cumprimentos
LPG
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Muito bom dia a todos.
Desculpem-me voltar ao assunto : "".......que sempre viveram A Lei da Nobreza com carros,cavalos,escravos,........"
Ora bem,isto hoje,só não acontecerá e ainda bem,no caso dos -"escravos"...,como se entendia o conceito do termo da
época.
Sabemos perfeitamente que muita gente viveria,presentemente,à lei da nobreza,porque tem carros (e vários de muitas formas e feitios e de boas marcas)cavalos(e de raça),boas residências,etc.;mas o seu perfil moral e outras circunstâncias familiares poderá não condizer em pleno com o estatuto social que detêm.
Gostaria de saber a vossa opinião sobre o seguinte:estou a fazer juizos de valor,porque na prática sei que a realidade é outra.
Qual será mais digno de figurar num A.N.P.um descendente legítimo de uma "Casa,Estado,Nobreza,Linhagem,"(como muito bem refere Nuno Borrego),e que vive num ambiente cultural e de riqueza e às vezes de ostentação,mas cujo carácter e conduta deixam muito a desejar...,ou alguém,também descendente legítimo de pessoas nobres,mas vivento de uma maneira simples ,quase desconhecido,mas cujo perfil moral e cultural o tornam uma pessoa digna e respeitada?É uma opinião que peço sem entrar em polémica,porque na realidade as convenções sociais e outras têm de fazer"tábua rasa"do pressuposto que defini.Todavia,há um Conselho de Nobreza e as leis não são imutáveis. É apenas, e isso só ,uma opinião que vos peço.
Com os meus cordiais cumprimentos .E é útil e elucidativo surgirem estas questões no Forum,debatidas sem azedume e com amizade.
R.C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Rafael Carvalho,
Lógicamente quando se escrevia "...que sempre viveram à Lei da Nobreza, com carros, cavalos, escravos..." entende-se igualmente que as pessoas teriam uma conduta moral condigna da situação.
Por isso eu disse, que o estatuto de Nobreza não era só uma questão de deveres, mas acima de tudo de obrigações. E quanto a mim isso deve-se aplicar ainda nos dias de hoje, como aliás se aplicou recentemente em Espanha ao Duque de Féria, Grande de Espanha, a quem lhe foram retirados todos os seus titulos e honras, pelas suas atitudes publicas de pouca moral e principios.
Agora, e por mais sérias e honestas e de boa conduta moral que certas pessoas tinham, havia profissões, como coveiro, sapateiro,carvoeiro,etc, que por mais ilustres costados que os ditos tivessem, lhes impedia automáticamente ter estauto e foros de nobreza.Por isso, assim como se ganhava estuto de Nobreza, também se perdia. É lógico e precebe-se isso, se nos situarmos no contexto histórico da época.
Com os melhores cumprimentos,
LPG
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro V. Jácome
Despertou-me o riso franco. Lembrou-me a "fúria" da minha Mãe, com o Chico Maia e Castro, sempre mto. ciosa dos seus belos costados Freire de Andrade e Teixeira Coelho, ao constatar que jornaleiros seus, bem como o cangalheiro de Amarante (para além de muitos que não viu) tinham uma ligação mais directa ao Cavaleiro Martin Pires de Carvalho, do que ela mesma!!!
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro LPG
Agradeço-lhe a prontidão da resposta e estamos de acordo e fico satisfeito por comungarmos no mesmo ideal.
Com amizade
R .C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro magalp
Gostei imenso de ler a sua mensagem. Dá satisfação confirmarmos os bons sentimentos que imperam nos verdadeiros descendentes da nobreza e a dignidade é o maior foro de respeitabilidade e o maior valor que a nobreza sempre teve e terá,para se impor naturalmente.
Contudo,pode um indivíduo ser ferroviário,condutor de táxi e até coveiro ,mas se for legítimo descendente de pessoas com foros de nobreza,poderemos em boa consciência,nos tempos de hoje,ignorá-los e desprezá-los no aspecto nobiliárquico,porque não são "senhores doutores",ETC.?.. E considerá-los apenas pelo cargo ou profissão exercida e não pelo seu valor humano como pessoas de bem ;só valerá a encadernação e não o conteúdo? ?...Sei que há convenções sociais e certas regras de protocolo que se devem respeitar,pois é óbvio que ninguém poderá aceder ao cargo de professor,por ex. se não tiver preparação e diploma para esse cargo,ou entrar num Instituto ou poder ingressar numa Ordem de carácter nobiliárquico,são exemplos ,se não satisfazer os requisitos mínimos.E assim seria difícil enquadrar um sapateiro no A.N.P.,ou no que refiro atrás.
Eu compreendo e aceito isso.O que eu quero sublinhar é que quase todos temos pessoas humildes na família,que vivem mal e de atraso cultural nada invejável,mas se forem pessoas de bem,não os enjeito e, salvo melhor opinião, se tiverem o mínimo de cultura para compreenderem o alcance histórico de sua família ,por que não inclui-los se fizerem gosto nisso? Tive um primo muito chegado que foi condutor de táxis,embora fosse um bom proprietário rural,tinha esta ocupação e descendia de pessoas de nobreza "qualificada"como aparece em documentos e detentora de uma das maiores casas do concelho respectivo e era muito considerado e respeitado e as pessoas sabiam disso e reconheciam-lhe esse estatuto,embora lhe pagassem os fretes.E ,se calhar,por ser condutor de táxis não poderia ter entrada num A.N.P.Esta mensagem estaria melhor enquadrada e como complemento à que enviei à pouco a LBMSPG,para si é apenas um desabafo e uma troca de impressões,porque o ideal será um,mas o dever é como O Senhor sugere e isso é o fundamental de toda a questão
Com amizade e consideração
R.C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Se lermos os processos de habilitação de génere, que eram exigidos para cargos públicos, militares ou eclesiásticos,verificamos que eles assentavam, grosso modo, em 3 tipos de inquirições,
1ª-Não ter sangue judeu, mulato, mouro, ou de outra infecta nação
2º Viver segundo as leis da nobreza ( armas, cavalos, criados e consequentemente não ter ofício mecânico)
3ºSer de bons usos e costumes,
às quais eu não faço comentários
Tudo isto se alterou entretanto, mas parece-me que, por muita alteração de valores que possa haver, não poderemos abdicar dos bons usos e costumes.
Bastará hoje em dia, a apresentação pura e simples da árvore genealógoca? Ou deve exigir-se algo mais, e o quê?
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caros Amigos
Deixem que dê a minha opinião neste interessante debate.
Muito embora perceba o sentido prático de genealogista de Nuno Borrego que prefere ver o mais possível no Anuário para poupar trabalho de actualização, e nessa perspectiva esteja com ele, penso que o conceito de família nobre hoje em dia tem de ater-se por um lado à tradição história e, por outro, à realidade moderna.
A nossa tradição história, mais até do que em Espanha, e ao contrário do resto da Europa, sempre deu direitos iguais ao homem, à mulher e aos filhos legitimados no que toca à divisão dos bens e à passagem de nobreza. Muito embora, pessoalmente, eu atribua mais importância à varonia, não é possível irmos hoje contra a tradição histórica nesta matéria, tanto mais que os tempos vieram dar em toda a Europa, até por lei, direitos iguais aos homens e mulheres. Na Suécia, por via disso, o trono vai passar pela primogenitura, que no caso é feminina, havendo homem.
Mas também têm razão os que apontam a necessidade de uma família nobre o ser ao longo de todas e cada uma das gerações. Assim o determinavam a nossa tradição e lei. Por isso se fala em nobreza que caiu. Por hipótese extrema, poderíamos ter hoje uma família nobre exclusivamente pela linha do matriarcado (por exemplo com 23 quebras consecutivas de varonia), desde que em cada geração o respectivo casal vivesse à lei da nobreza e como tal fosse considerado. De resto, não são poucos os casos na nossa história genealógica em que isso acontece, obviamente por períodos mais pequenos, em que até o nome que sempre passa é o da mãe. De referir ainda que, até ao séc. XVII, uma coisa era pertencer à nobreza e outra ter um título de nobreza. Até então, a nobreza oficial era exclusivamente constituída por aqueles (e aquelas famílias) que pertenciam ao braço da nobreza. E tinha muito cavaleiro da Casa Real que ia às cortes pelo braço do povo.
Com o iluminismo, a centralização e o pombalismo, houve uma grande querela entre a nobreza e o partido do rei. Aquela defendia a ideia tradicional que a nobreza estava no sangue e era autónoma e anterior ao rei. Estes, defendiam que toda a nobreza devia ter origem no rei, pelo era ele que dizia quem era nobre e quem não era. Como se sabe, a nossa principal nobreza, totalmente dependente do favor real, acabou por capitular, acabando por se impor a ideia real.
Temos, assim, de contemplar hoje estas duas tradições: a da nobreza antiga de sangue, por via masculina ou feminina, que ao longo de todas e cada uma das gerações viveu como tal, e os descendentes da nova nobreza ou nobilitados, que sem terem qualquer ascendência comprovada à nobreza medieval e pré-nacional, foram nobilitados por acto real. São raríssimos os casos da antiga nobreza com carta de armas e bem poucos os casos de armas novas. Em geral as cartas de armas de geração serviam justamente para nobilitar alguém. Por isso o rigor genealógico era inexistente. Quantas e quantas cartas de armas dizem falsamente que os armoriados descendem desta ou daquela família da nobreza antiga! O certo é que, descendendo ou não, a partir do momento em que o rei lhe concede essa carta, passam oficialmente a pertencer a essas linhagens. E se, de então para cá, os seus descendentes sempre se mantiveram na nobreza, não podem ser excluídos apenas porque hoje se descobre que o nobilitado afinal não descendia das famílias referidas na carta de armas.
Por outro lado, não há como aplicar hoje em Portugal o conceito de lei da nobreza. Na verdade, dificilmente se poderia, com critérios históricos, dizer que vive à lei da nobreza, por exemplo, um titular de juro e herdade que já não tem a riqueza da família e vive honradamente num pequeno apartamento e tem um pequeno negócio de porta aberta. Mas esta é a nossa realidade e, julgo eu, não é por isso que deixa, socialmente, de pertencer à nobreza. Será muito mais pelo seu nível de educação e cultura e pela sua atitude.
Convém ainda aqui referir que uma coisa é a nobreza e outra a Genealogia. A Genealogia é o estudo das famílias e do seu contexto histórico, sejam elas da nobreza ou não. E se na nobreza há presunção (no sentido referido de que se alguém teve carta de armas «logo» descende das famílias aí referidas) na Genealogia não há. Tudo tem que ser documentado passo a passo. E as hipóteses apresentadas como tal. Por isso os nobiliários (que como o nome indica têm a ver com a nobreza) são para a Genealogia meras pistas de investigação.
O «Anuário», contudo, não tem a ver com Genealogia mas sim com nobreza. Tem, portanto, que ater-se às leis e tradições da nobreza, por muito pouco genealógicas que às vezes possam ser. Pena é que António de Mattos e Silva, cujo trabalho admiro, não consiga profissionalizar uma pequena equipa editorial que edite verdadeiramente um anuário (ou seja, uma vez por ano). Tenho a certeza de que os custos envolvidos seriam facilmente recuperados pelas vendas, nem que para tanto se tivesse que reformular o modelo.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Quem tem telhados de vidro...
Paulo Alcobia Neves
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
O Sr. Manuel Abranches de Soveral levantou aqui uma série de pontos interessantes. De facto, e como já tinha referido em post anterior, não faz grande sentido aplicar as ordenações manuelinas, e as respectivas noções de nobreza, ao Portugal de 2001.
O anuário, como muito bem apontou MAS, é uma obra que encerra em sí um caracter duplo, genealógico e nobiliárquico, embora devesse previlegiar a nobiliarquia. Neste ponto já discordo, em parte pelo menos.
Face ao simples facto de em Portugal a nobreza se encontrar legalmente extinta, e não ser possível fazer uma selecção positiva de elementos (alguem aqui tem dúidas da nobilitação de Eanes, Soares, Cavaco, Belmiro ou Amorim?), a meu ver o ANP deve ser uma obra de actualização genealógica das familias que detinham nobreza em 4 de Outubro de 1910. A partir daí, tratando-se de gerações de ferróviários, caixeiros, sopeiras, campesinato, criminosos, proxenentas, meretrizes e os demais episódios de decadência que já foram aqui mencionados, não cabe de todo ao ANP e respectiva redação tecer juizos de valor.
Da mesma forma quem em 4.10.1910 não era nobre, não deverá aparecer no ANP, apesar do seu representante ser eventualmente anuável em caso de restauração monárquica.
Só assim se pode pensar num Anuário da Nobreza de Portugal, pois tudo o resto são matérias de altíssima subjectividade.
Se o Sr. D. Duarte resolver retirar os títulos a alguem, não vejo porque deverá essa pessoa ser retirada do anuário, pois de facto, tratando-se de uma obra eminentemente genealógica, deverá reflectir o estado actual da nobreza portuguesa e não aquilo que a nobreza portuguesa será no dia da restauração.
Por esta via, creio que o Sr. Noronha da Costa deverá constar do anuário da Nobreza de portugal como representante genealógico do título de visconde de Subserra, e da familia Lemos, da Trofa. Creio que lhe foi retirado o direito ao uso do título, mas isso não lhe retira a representação genealógica do mesmo. E esse é o objectivo do ANP... ou não é?
No improvável caso de uma restauração monárquica se decidiria então da entrada no ANP do Sr. Noronha da Costa, pois de novo a nobreza seria uma classe entendida como tal.
Deverá o ANP reflectir as deliberações do Conselho da Nobreza? Creio que deverá manter a sua independência, até para evitar ser considerado orgão daquele. Apenas da confrontação do Boletim Oficial do Conselho da Nobreza com o Anuário da Nobreza de Portugal se podem tirar conclusões saudáveis, pelo que seria bom que um não fosse o outro, mas apenas obras complementares.
Da confusão entre um e outro surge-nos todo um conjunto de situações dúbias e subjecivas, que uma vez evitados nos poupariam muita discussão.
Não posso igualmente deixar de concordar com o Nuno Borrego, como já escrevi anteriormente. É muito mais prático ter um anuário cheio de gente, mas enfim... não lhe chamem Anuario da Nobreza de Portugal então.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Estou plenamente de acordo consigo! Do mesmo modo não são admissíveis neo-nobres, também não serão admissíveis neo-plebeus!
Com efeito, a desclassificação de uma família e respectiva exclusão do Anuário, por motivos de declínio sócio-económicos, só fará sentido, quando muito, se essa decadência se der até 4-10-1910 e já nessa altura a família se encontrar excluída da Nobreza. Em datas posteriores, sem mecanismos oficiais para avaliar a situação, com que critérios se pode “desnobilitar” alguém? Não os havendo, naturalmente que o Anuário tem de ser aquilo que já é, a tal actualização das gerações das famílias nobres do fim da Monarquia.
A aceitação de critérios de despromoção baseados na comparação do “status” actual com o que era necessário antigamente, só nos pode levar para terrenos perfeitamente pantanosos e muito mais polémicos do que o que já são. Veja-se o exemplo dos ferroviários: se forem simples vendedores de bilhetes, revisores, quiçá maquinistas, talvez haja uma noção clara de que o exercício desses cargos não está de acordo com os antigos requisitos do Nobre. Mas, e se já forem Chefes de Estação? Se forem da Administração da CP, já ninguém terá dúvidas que estarão em posição de se considerar que mantém um estatuto elevado. E se forem engenheiros, que ocupem uma posição mediana, ou qualquer outro tipo de quadro médio? Enfim, qual o “ponto de viragem” do organigrama da CP que distinguiria os que vivem à “lei da Nobreza” do séc. XX republicano e do XXI? Se extrapolarmos isto para toda a infinidade de situações possíveis de encontrar na nossa sociedade, veremos que só podemos ir por um beco sem saída! Até porque pode dar-se o caso de, por exemplo, o ramo primogénito ocupar os tais cargos modestos e os primos das linhas laterais, com direito a figurarem também, estarem muito melhor na vida. Como era? Ia tudo “borda fora”? Omitia-se somente o ramo modesto?
Do ponto de vista moral, também não vamos lá. Se realmente há regras de conduta que deveriam ser seguidas por todos e por alguns com mais obrigação ainda, como julgar os seus desvios? O assunto até pode dar uma boa discussão sobre se a verdadeira Nobreza é a de sangue, a de “papel passado”, a Ética, a Intelectual, etc, etc. Aliás, este tipo de discussão já aconteceu no passado, em várias épocas. Outra coisa, é pretender que o Anuário leve tal em linha de conta. Julgo não seria teoricamente aceitável, fazível na prática ou sequer desejável, que o Eng.º Mattos e Silva (ou quem assuma funções idênticas) acumulasse o cargo de Torquemada da Nobreza actual! Mesmo que se adoptasse o critério de excluir, por exemplo, os que tivessem sido condenados pela Justiça, como se faria no Anuário? Com certeza que os irmãos, que não tinham culpa de nada, deveriam continuar a aparecer. E no lugar do condenado? Colocava-se “dados biográficos não revelados em consequência da sentença do Tribunal da Relação X”?
Apenas dois comentários a duas questões históricas aqui levantadas: a dos morgados, por Nuno Borrego, e a das Cartas de Armas do séc. XVIII, por Manuel Abranches Soveral.
Quanto ao primeiro, a ideia que tenho de leituras de vários livros sobre solares, genealogias, etc é que existe um sem número de morgados e vínculos instruídos por indivíduos, muito longe da “distinta nobreza”, pelo menos no que toca a Foros, títulos, etc. Quando muito, tinham alguma ascendência nobre e umas quantas gerações atrás, talvez entroncassem nalguma linhagem claramente de Nobreza conhecida. O que muitas vezes acontecia, é que a elevação do “status” económico permitia criar condições também para a promoção social: o tal casamento com “menina bem”, os filhos a ocuparem cargos nobilitantes, etc. Não me parece é que a simples instituição de vinculo/morgado coloque a família em posição de preencher os critérios definidos pelo Anuário. Com certeza, que também os houve instituídos por pessoas da Alta Nobreza, de “status” inquestionável. Não creio é que se possa generalizar. Talvez o desfazemento entre Leis escritas e a prática já não seja de agora...
Quanto às Cartas de Armas, realmente é facto sabido, que em grande parte delas, pelo menos do séc. XVIII, o armigerado nada tinha a ver com as Linhagens aí representadas. Se não estou em erro, já li algures que na época havia a presunção de que toda a gente de um dado apelido era parente, todos entroncavam nas respectivas linhagens e por isso as Armas só eram distinguidas pela simples Diferença. No séc. XIX, já não era bem assim, daí terem surgido as Mercês-Novas, com Armas totalmente novas e diferentes do que havia. Se calhar, só é de lamentar que tal não tenha começado uns 150 anos antes! De qualquer modo, não há dúvida que essas Cartas d’Armas eram instrumentos autênticos de nobilitação, e do ponto de vista do Anuário o problema está resolvido, sendo a discussão à volta disto meramente académica.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
A questão do ANP é bem mais complexa do que aquilo que parece. Dá ideia que em Portugal se tem avançado em nobiliarquia e sua expressão social, pelo fenómeno dos direitos adquiridos, facto reforçado quando existe um genealogista activo na família.
O conceito de nobreza parece que nesta obra está mais alargado do que nunca. De facto a função deste livro, e aqui não pode haver outras interpretações, não é ser um estudo de genealogia, mas antes uma publicação com funções informativas (e de reconhecimento enquanto corpus social) que deve fazer jus em primeiro lugar ao nome que possui. Talvez quando os seus critérios foram definidos pelo IPH não se suposesse que acabariam por nele caber tantas familias como teoricamente hoje nele podem ser inseridas. É portanto preciso em sede própria repensar a questão, tão grande tem sido o número de pedidos de reconhecimento do direito ao uso de armas e outras questões similares colocadas ao Conselho da Nobreza (CN).
Sou defensor de que o ANP deve ser, de futuro, obra não do IPH ou do CN, antes da Associação da Nobreza Histórica de Portugal (atendamos ao facto do seu nome, histórica, ser apenas um pro-forma jurídico). Essa instituição, muito mais do que o IPH, que se deve ocupar de outras questões científicas e não de assuntos de natureza exclusivamente historico-sociológica de um estamento social, parece-me a mais indicada para a patrocinar. A ser assim, é obviamente lógico que deve reflectir em absoluto as decisões do CN e do meio genealógico, crendo que as decisões de um reflectem a justeza do outro. E mais aviso que não faço parte desta associação da nobreza histórica, pelo que não tenho qualquer interesse na questão.
E isto porquê?
Se for uma instituição científica que subscreve o livro, dever-se-á responsabilizar científicamente por tudo o que nele está escrito. Ora, a ideia que dá é que, apesar de haver um coordenador da mesma, com todo os esforços que lhe são inerentes (e manifesto a minha maior simpatia e consideração pessoal pelo Engº Mattos e Silva), o problema é que se formos a analisar com atenção existem inclusivamente questões de doutrina passíveis de serem levantadas.
Esta questão não se levantaria se a obra tivesse sido publicada no tempo previsto, na medida em que os critérios então definidos para a edição em causa teriam sido aplicados, e este boom não criaria excessos. O facto de se reconhecer direito ao uso de armas, e logo nobreza, não pode ser razão de per si para abrir nova familia. Chegar-se-ia a pontos tão ridiculos como alguns já existentes e outros que se puderão concretizar. Contudo como não há maneira da obra sair, cada vez há mais familias a querer entrar, parecendo por isso um “never-ending story”.
Gonçalo de Vasconcelos e Sousa
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caríssimo Gonçalo
Estava longe de o imaginar entre os 36 subscritores deste tema - ANP que tanta polémica gerou. E ainda bem. Por causa desta discussão fiquei a conhecer uma razoável quantidade de pesoas muito interessantes que para além da sua ligação à genealogia, mostram uma vasto conhecimento e sobretudo, uma formação moral e social bem dentro daquilo que gostamos e estamos habituados. Nas muitas linhas e entrelinhas foram exibidos muitos argumentos pro e contra ANP/Eng.Mattos e Silva, sendo que da larga maioria verdadeiras licções se trataram. Por mim, valeu a pena. Já estou imensamente grato a GENEAPORTUGAL e ao seu Patrão Luís Amaral, por esta mágnifica oportunidade. Peço-lhe que veja o tema Leite Pereira de Mello e Alvim - pedido de esclarecimento - indiquei os tombos de Campobelo e Paço de Sousa, mas estou certo que o Gonçalo pode dar resposta mais imediata por esta via. Dê notícias. Um grande abraço!
Manuel Maria de Magalhães
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Desculpe?
Rodrigo Ortigão Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Nobreza Portuguesa-Moços da Câmara
A antiga nobreza portuguesa dividia-se em três ordens hierárquicas:a Principal,a Distinta e a Ordinária.
Os moradores da Casa Real estavam divididos em duas ordens perfeitamente distintas e estanques de categoria inteiramente diversa.A primeira dividia-se em Moços-Fidalgos,Fidalgos-Escudeiros e Fidalgos-Cavaleiros;a segunda em Moços da Câmara,Escudeiros-Fidalgos e Cavaleiros-Fidalgos.
Os membros da primeira ordem eram considerados os Fidalgos propriamente ditos e faziam parte da classe da Principal nobreza do Reino;os da segunda ordem eram considerados meros escudeiros ou cavaleiros com denominação de fidalgos por estarem inscritos na Casa Real.
Os Cavaleiros-Fidalgos pertenciam à classe da nobreza Distinta.E os Moços da Câmara?
A ordem da Principal nobreza pertenciam entre outros as pessoas que tinham tratamento distinto por Lei.
"Tratamento distinto é,descendo de superior para inferior,o de magestade fidelissima,o de alteza real,o de alteza,o de senhor,o de excelência,o de senhoria ilustrissima,o de senhoria.
O titulo de mercê de tratamento distinto é ordináriamente o diploma de disposição régia que o concede.
(in "Tratado Juridico das Pessoas Honradas",escrito segundo a legislação vigente à morte de El-Rei D.João VI-Lisboa 1851:pág.104 e 105.).
Consultando "Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal",Lisboa 1806,por Luis da Silva Pereira Oliveira,encontramos no Cap.VI-Da Nobreza Civil proveniente dos Empregos da Casa Real,a pág.55 e 56:"VII.Os Moços da Câmara e Guarda Roupas estão no mesmo andar das Açafatas,e por Alvará de 25 de Abril de 1804 lhes compete o mesmo tratamento de Senhoria;muitos deles têm o foro de fidalgos,e todos costumam ser pessoas de boa linhagem,e o mesmo emprego torna Nobres aos que anteriormente o não forem."
Assim será legitimo concluir que a partir de 1804 os Moços de Câmara passaram a pertencer à ordem da Principal nobreza do Reino?
João Pedro Faria
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
...não atira pedras ao vizinho.
Paulo Alcobia Neves
jpan@clix.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Senhor Dr. Gonçalo de Vasconcelos e Sousa
Acabo de ler a sua mensagem e com a autoridade que lhe reconheço sobre a referidas matérias quase que me sinto inibido em expõr a minha simples opinião.
Costumo dizer que não há "Famílias antigas "porque todas elas se misturam através dos tempos,embora remotos,a maioria dos antepassados será comum.
Existem,sim,determinadas famílias que por alguns ramos familiares chegaram até nós com relevância,principalmente pelo seu estatuto nobiliárquico,social,riqueza ou nível cultural;mantendo através dos séculos( o casos das Famílias Reais,Principescas ou muitos titulares e muitas famílias da nobreza)e,ainda,hoje,uma certa identidade,quer dizer:-têm conhecimentos das suas origens alicerçadas numa forte tradição com foros de veracidade,mas sobretudo porque são autenticads com documentação da sua legitimidade.
Será esta a base de afirmação das chamadas"Famílias de sangue azul",expressão romântica caída em desuso,melhor :-"Famílias Tradicionais" que deram ou continuam a dar à Pátria o fruto do seu valor,do seu trabalho e categoria profissional,cultural ou artística e ,assim ,haverá sempre uma Aristocracia,seja a do sangue,a do poder económico,político e artístico .
Haverá,digo-o por mim, uma certa apetência pela Nobiliarquia sendo a Genealogia,no seu sentido amplo,suporte daquela e esses estudos,graças a Deus,apresentam-se agora com meios privilegiados de investigação ao nosso alcance que a legitimam como Ciência respeitável e considerada , cultivada com dedicação e rigor histórico e documental.
Mas com todo este arrazoado o que penso ,mas se calhar será erro meu de interpretação é que julgo existirem hoje "Famílias Novas"pareço que estou a contradizer o que disse no principio,isto é:famílias que,presentemente, se costituiram tomando apelidos que só um ou outro podem ter correspondência nobiliárquica;podendo autenticar as suas raizes nobres, não como base certas cartas de brasão ,mas com provas irrefutáveis que pertencem às famílias fidalgas ou da simples nobreza cujos apelidos usam ou não os usando foram dos seus antepassados .Por isso o A.N.P.como o seu nome indica não deverá dar entrada a "novas famílias"com o perigo ,não digo do rid´culo,mas da sua vulgarização.Mas estas pseudo"novas famílias"não terão direito de nele figurarem se tiverem gosto nisso ?!,se descenderem legitimamente de quem de direito a essa herança histórica,considero também as bastardias e isso nas melhores "Casas e Linhagens "elas aparecem.Será condescender demais?!...
Com elevada consideração
Rafael Carvalho
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Ex.mos Senhores,
" Navegando" por estas águas, note-se, na demanda de uma genealogia, nua e crua, sem mais...,não pude deixar de " tropeçar " nesta temática, e, a "geitos" de lembrança, referência, quiçá eventual meditação...,deixar aqui e agora, a transcrição do preâmbulo da Declaração Universal dos Direitos do Homem de 10 de Dezembro de 1948, aprovada com 48 votos a favor, sem votos contra e com 8 abstenções dos estados membros a saber:
África do Sul, Arábia Saudita e países de Leste: Bielo-Rússia, Checoslováquia, Jugoslávia, Polónia, Ucrânia e U.R.S.S.
Nestes termos, diz o referido preâmbulo:
« Considerando que o reconhecimento da dignidade inerente a todos os membros da família humana e dos seus direitos iguais e inalienáveis constitui o fundamento da liberdade, da justiça e da paz no mundo;
Considerando que o desconhecimento e o desprezo dos direitos do homem conduziram a actos de barbárie que revoltam a consciência da Humanidade e que o advento de um mundo em que os seres humanos sejam livres de falar e de crer, libertos do terror e da miséria, foi proclamado como a mais alta inspiração do homem;
Considerando que é essencial a protecção dos direitos do homem através de um regime de direito, para que o homem não seja compelido, em supremo recurso, à revolta contra a tirania e a opressão;
Considerando que é essencial encorajar o desenvolvimento de relações amistosas entre nações;
Considerando que, na Carta, os povos das Nações Unidas proclamam, de novo, a sua fé nos direitos fundamentais do homem, na dignidade e no valor da pessoa humana, na igualdade de direitos dos homens e das mulheres e se declaram resolvidos a favorecer o progresso social e a instaurar melhores condições de vida dentro de uma liberdade mais ampla;
Considerando que os Estados membros se comprometeram a promover, em cooperação com a Organização das Nações Unidas, o respeito universal e efectivo dos direitos do homem e das liberdades fundamentais;
Considerando que uma concepção comum destes direitos e liberdades é da mais alta importância para dar plena satisfação a tal compromisso:
A ASSEMBLEIA GERAL
Proclama a presente Declaração Universal dos Direitos do Homem como ideal comum a atingir por todos os povos e todas as nações, a fim de que todos os indivíduos e todos os órgãos da sociedade, tendo-a constantemente no espírito, se esforcem, pelo ensino e pela educação, por desenvolver o respeito desses direitos e liberdades e por promover, por medidas progressivas de ordem nacional e internacional, o reconhecimento e a sua aplicação universais e efectivos tanto entre as populações dos próprios Estados membros como entre as dos territórios colocados sob a sua jurisdição.
Artigo 1º
Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade. »
Em complemento, como reforço, não quero deixar de declarar que a dignidade emerge pelo "respeito", na esteira de Kant; pelo reconhecimento, na afirmação de Hegel; e pela reciprocidade, na expressão de Arthur Kaufmann.
Nestes termos, a verdadeira nobreza está num "ser" e num "estar" consonante com princípios supra enunciados.
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Bons Amigos:
O tema aqui proposto é, indubitavelmente, interessante e merecedor de análises rigorosas. Mas também de abertura suficiente para se entenderem os tempos diferentes em que nos movimentemos.
Não posso deixar de me sentir atraído por este tema, tanto mais quando nele intervêm os meus caríssimos amigos Manuel Soveral e Gonçalo Vasconcelos e Sousa.
Como já tanto ficou dito sobre a matéria e querendo apenas fazer notar que estou atento a tudo quanto aqui se escreve, não quereria deixar de colaborar com a minha presença.
Muitos dos conceitos aqui tratados são, sem dúvida, importantes e, como tal, "discutíveis" no mínimo...
Muito resumidamente entendo (se me é permitido entender alguma coisa!*rs) que num Anuário da Nobreza de Portugal deverão estar incluidas "TODAS" as famílias que em 1910 possuiam o estatuto de "nobres". E, nesta designação genérica caberão muito diferentes tipos de famílias: as de raiz histórica medieval, as de nobilitação posterior e até as de nobilitação bem mais recente...
Como não caberá ao Engº Mattos e Silva "decidir" quem representa qualquer uma daquelas alíneas por mim referidas, somente lhe restará a possibilidade de exigir qualquer documento que indubitavelmente insira esta ou aquela família no rol dos "nobres".
Em jeito provocatório (está-me na massa do sangue, perdoem-me!*rs), perguntaria aos meus amigos:
1º Como dividiríamos aquelas linhagens que embora possuindo títulos incontestáveis de antiga nobreza (alguns bem conhecidos, de resto...), não são, indubitavelmente, os representantes históricos dessas mesmas linhagens?;
2º Como inserir num livro que fosse até às últimas consequências do rigor da verdade histórica, as famílias que, embora por tradição e "lenda genealógica" se afirmam representar uma linhagem, na verdade estrita, não representam? (e são tantos os casos, como todos nós sabemos...)?;
3º Como tratar uma família que, indiscutivelmente, teve um membro envolvido no assassinato de um rei? Não será essa família passivel de ter incorrido no banimento por crime de Lesa-Majestade?...;
4º E se é certo que muitas destas questões não são colocadas porque os processos não se vieram a realizar, também sabemos seguramente que a oportunidade, ou melhor, a inoportunidade política a isso levou. E, tal como nos dias de hoje (que tanto criticamos), muita coisa "suja" ficou por esclarecer.
Como diria a voz popular: "Cala-te boca!"...
Por outro lado, e atendendo ao facto inquestionável de nos encontrarmos sob um regime republicano (ainda que com laivos estranhos de "pretensões" aristocráticas...), toda a questão se colocará num ponto de vista algo "sui generis", ocorrendo-me a dúvida de saber se caberá ao Pretendente do Trono (existirá como tal???...)o direito de retirar ou reconhecer a alguém qualquer tipo de título nobiliárquico?
Mas como costume bem lusitano, somos invariavelmente "originais" em tanta coisa; e, assim sendo, estou para o assunto como aquele que foi desabafando: "desde que vi um porco andar de bicicleta, já tudo é possivel!".
Basta de provocações, caros amigos!
Um forte abraço a todos e a satisfação de saber que, para nossa felicidade, ainda tantos de nós se preocupam com assuntos como estes.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Gonçalo
Gostei da tua intervenção, mas não creio que a passagem do ANP para a ANHP, só por si, resolvesse alguma coisa. Isto sem qualquer desprimor para a ANHP, a que aliás pertenço.
A questão do ANP pode dividir-se em dois níveis. O primeiro tem a ver com a fixação clara do objectivo e seus pressupostos e, em sequência, a elaboração do conjunto de regras e critérios a seguir. Este trabalho «constitucional» está feito mas pode e deve ser revisto, sendo de todo o bom senso que nessa revisão participe o cúmulo das opiniões relevantes. E aqui não vejo razão para não dar ao CN o papel liderante.
O segundo nível da questão é a edição concreta do ANP. Aqui devem prevalecer critérios empresariais e técnico-centíficos. Definindo todo um corpo de obrigações e reservando para si o direito de colocar a sua chancela final em cada obra, o CN podia e devia pôr anualmente a concurso a edição concreta de cada anuário. Como não se trata apenas de uma questão editorial, pois inclui a respectiva redacção e concomitante investigação/verificação, os concorrentes teriam de apresentar créditos nessa dupla capacidade editorial e histórico-genealógica. Por exemplo, o Centro de Estudos que diriges podia ser aqui um candidato perfeito, desde que se estruturasse para esse objectivo.
Tendo em conta que a edição do ANP não deve ser encarada pelo CN como um negócio, mas sim como um serviço que no entanto não deve acarretar prejuízos, sou ainda da opinião de que, mal o anuário impresso se esgote, o seu texto deve ser colocado na íntegra na Internet, de forma a servir o maior número possível de pessoas interessadas no assunto, sobretudo as que vivem fora de Portugal.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Ex.mos Senhores e Caros amigos .
Ao lembrar-me do trabalho original e pioneiro de Luís Amaral -NOMES DE PORTUGAL-publicado pelo Independente ,lembrei-me do pensamento de Nuno Borrego,quando diz:" que prefere ver o mais possível no aNUÁRIO para poupar trabalho de actualização "...e estou inteiramente de acordo com ele e seria óptimo;mas também concordo com Manuel Abranches de Soveral quando diz: .." O "Anuário",contudo ,não tem a ver com a Genealogia mas sim com nobreza"....Assim,no meu ponto de vista um Anuário, mas Genealógico, seria útil,mas Anuário na prática e não apenas de nome.Com uma equipa que se disponibilizasse para isso.E ao lado de famílias ou pessoas de"quatro costados"por que não figurarem os de menos prosápia se o seu mérito e carácter o permitirem?
Naturalmente,no campo teórico isso é possível,mas os custos de tal iniciativa torná-la-á impraticável;não obstante parece-me ser essa a ideia de muitos colabadores neste tópico,que teriam ao seu alcance um manancial de informação inesgotável,com conhecimento de ramos familiares ignorados ou esquecidos e ,muitas vezes,das famílias dos consulentes.
Por aqui me fico e desculpem-me a "obsessão" pelo assunto e os desejos de exaustão sobre a matéria.
Com amizade
R. C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Só queria lembrar novamente os intervenientes, que a Edição do "Anuário" é do Instituto Português de Heráldica e não tem qualquer relação directa com o Conselho de Nobreza, que não interfere nos critérios de inclusão nem na redacção. Claro que indirectamente são as decisões do C. de N. que permitem a grande maioria das entradas, nomeadamente das novas...
A ideia do nosso amigo Gonçalo Castelo-Melhor era desresponsabilizar o IPH por eventuais falhas de uma obra que não se reveste da cientificidade que as publicações histórico-genealógicas dos nossos dias devem ter.
Cumprimentos,
Lourenço Correia de Matos
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Lourenço Correia de Mattos
Obrigado pela chamada de atenção. Mas julgo que é ao CN que deve competir a responsabilidade do ANP. Sem desprimor para o IPH, de que aliás somos sócios. Depois de recriado o quadro «constitucional», enriquecido com a participação o mais alargada possível, o CN deve pôr anualmente a concurso a edição concreta do anuário do ano seguinte. E aí ganharia, dentro das propostas credíveis e aceitáveis pelo «caderno de encargos», a que desse as melhores garantias globais de execução. Só assim, julgo, passariamos a ter um verdadeiro anuário.
Julgo, finalmente, que o CN deveria constituir um Conselho Consultivo o mais alargado possível, de forma a internamente reconher conselho e apurar posições maioritárias.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Julgo, meu caro Manuel Soveral, que ANP+Boletim é demais. O Conselho da nobreza não tem, nem deve, meter-se em genealogias impressas. são seus objectivos e obrigações apenas a ánalise processos, emitissão de alvarás, e publicação de relatórios de actividades.
Da ideia do Dr. Gonçalo VS resulta apenas uma retirada de responsabilidade científica por certas grosserias patentes no ANP, e a atribuição da tarefa á única associação portuguesa que efectivamente representa o escol da nobreza, a ass. da nobreza histórica.
É evidente que por sí só, essa trasferência não resulta em nenhuma mais valia para o conteúdo do anuário, mas ao menos poupava-se o IPH ás críticas.
De resto, discordo da ideia do Dr. Gonçalo VS, pois estou certo que caso a transferência se verificasse, o ANP seria uma lista de sócios da Associação da Nobreza histórica, e provávelmente decairia ainda mais. E amim, mais do que a responsabilidade do IPH (facilmente controlável se assim desejarem), está em jogo o conteúdo do ANP, isso sim importante.
Rodrigo Ortigao de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
p.s. Pede-me o Dr. Gonçalo para dizer que não estará mais presene neste forum, ou apenas de forma muito esporádica, pelo qual não valerá muito a pena pedirem-lhe informações, esclarecimentos, etc... Estão todos á vontade para se dirigirem ao Centro de Estudos da Universidade Moderna do Porto.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Fernando de Sá Monteiro
Como reparou concordo plenamente consigo na sua análise da nobreza=nobreza de 1910. Respondendo ás suas questões:
1.º Se tem títulos representam pelo menos esses titulos, sendo a linhagem indiferente.
2.º Se em 1910 as lendas eram reconhecidas como factores de nobiliarquia então estas eram nobres. De qualquer das formas, linhagens á parte, certamente essas familias teriam titulos e cargos para além de lendas, e é isso que é representado para efeitos de nobreza.
3.º Se em 1910 a família não foi na sua totalidade banida do braço da nobreza, essa família ficará nobre até que haja sentença em tempos de monarquia restaurada.
4.º Mais uma vez assiste-se a uma certa confusão de conceitos: titularidade/linhagem/"anuabilidade", enfim, o que lhe quiser chamar. Se em 1910 uma familia está nobilitada seja que familia for, e seja com que titulo ou prerrogativa for, essa familia deve ser hoje entendida como nobre, assim como o seu representante genealógico.
5.º Vejo que concorda também aqui comigo. como já deixei claro anteriormente, mas volto a insistir, da impossibilidade de criar entradas no anuário do género "Cardoso Peres" ou "Bandeira Ennes", também resulta obviamente a proibição de entradas no anuário como "condes de subserra", quando baseados em factos passados pós-1910~. Mesmo que esses factos se reportem a algo anterior a 1910, se tal não foi julgado e sentenciado até á implantação da republica, torna-se indiferente para efeitos de ANP.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caros Amigos:
Em primeiro lugar, desejaria enviar um forte abraço ao Lourenço Correia de Matos, meu consócio no Instituto Português de Heráldica, salientando a minha completa concordância com as posições que sobre a matéria aqui expõs;
Depois, desejaria somente acrescentar a Rodrigo Ortigão de Oliveira que, certamente, não terá entendido o alcance das perguntas que deixei formuladas na anterior intervenção. E, se assim foi, a responsabilidade será minha por não ter "querido" ser mais explícito...
Quanto ao Gonçalo Vasconcelos e Sousa, lamento discordar das soluções que pretendeu apontar para a matéria "Anuário da Nobreza".
Mas, mais ainda, pasmo com a informação através de outrem (no caso presente, Rodrigo Ortigão de Oliveira) de "p.s. Pede-me o Dr. Gonçalo para dizer que não estará mais presene neste forum, ou apenas de forma muito esporádica, pelo qual não valerá muito a pena pedirem-lhe informações, esclarecimentos, etc... Estão todos á vontade para se dirigirem ao Centro de Estudos da Universidade Moderna do Porto."
Não posso deixar passar esta informação sem um sorriso. E, verdade seja dita, sem um "puxão de orelhas" ao Gonçalo por quem nutro, indubitavelmente, amizade e simpatia.
Mas, caro Gonçalo, faça-me o favor de me poupar (pelo menos a mim, que por "sensbilidade" me sinto algo desgastado...)a tais laivos de alguma petulância, nada condizentes com a sua idade e formação.
Se o Gonçalo entende que não tem tempo para dedicar a este forum está no seu inteiro direito. Cada um tem o tempo e a disponibilidade que pode ou quer, para este ou outro aspecto ou assunto.
Mas também ninguém, que eu saiba, o convidou expressamente para aqui vir dar os seus "doutos" ensinamentos.
Poer outro lado ainda, afigura-se-me que o Gonçalo poderia ter acrescentado essa sua indisponibilidade na intervenção que aqui deixou e que todos tivemos o cuidado de ler.
Até para discordar de si...*rs
Agora enviar tal indicação através de um "mensageiro" já me parece pouco ortodoxo e bem menos desejável.
Claro está que, apesar da enorme falta que o amigo Gonçalo nos fará, perda irreparável que só se poderá ficar a dever à sua imensa e sempre continuada "movimentação publicista" e à defesa da tese que julgo ainda estar a decorrer, todos faremos um esforço enorme para sobrevivermos sem a sua presença!...
Pela parte que me toca, não só pela idade (que conta um bom par de anos a mais), como pela experiência de vida, há muito que aprendi que ninguém é insubstituivel, mesmo que carregue consigo o mais estridente tratamento de "Excelência"...
Assim sendo, depois de recuperar da sua falta, tentarei ultrapassar tal "acontecimento" com a minha modesta e "semi-proletária" presença neste forum, onde ainda resistem bons amigos e investigadores respeitados há muitos anos...
Um forte abraço para todos!
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Olá a todos
Sou apenas uma frequentadora deste Forum de Genealogia e nunca me passou pela mente assistir a uma discussão deste cariz.Estamos em pleno século XXI,somos de um País que pertence à Comunidade Europeia,Réplublicano e um Estado de Direito com as suas leis.Viver à lei da Nobreza?Ainda há quem tenha escravos?E não digo mais.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caros Senhores
Tenho seguido com algum interesse e curiosidade a discussão que do tema em epígrafe alastrou a outros assuntos e o meu estado de espírito tem variado entre aprovação, desaprovação ou mesmo indignação. De facto, entre contribuições claras e concisas e outras mais confusas, verifico que entre os frequentadores do Fórum há de tudo! (e não me refiro à nobreza civil ou outra).
Há uma obra em que se enumeram as profissões que dão nobreza, como a carreira militar, eclesiástica ou as licenciaturas, as que a tiram, como os ofícios mecânicos (a Engenharia é uma Licenciatura caso alguns não saibam) e outras que não a retiram mas também não a dão, como a de proprietário rural (por grande que seja o latifúndio). Certamente que os Senhores Genealogistas a conhecem bem mas em todo o caso.... Trata-se do livro "Privilégio de Nobreza e Fidalguia em Portugal" de Luís da Silva Pereira Oliveira, creio que de 1806. Evidentemente que só entendo a sua utilização para compreender por que motivo em famílias nobilitadas por vezes se chegava ao extremo de se passarem necessidades mas era impensável trabalhar por conta de outrém pois que tal implicava a perda de nobreza.
Também me parece que há alguma confusão entre ser-se possuidor de um título de nobreza como o de Conde, por exemplo, e pertencer-se a uma família nobilitada, no sentido de que há várias gerações sucessivas que os seus membros a nobilitam e que por isso se diz que a família tem nobreza.
Como se sabe os títulos de nobreza, que foram escassos durante séculos, proliferaram nos últimos tempos da Monarquia.
Há algum tempo, lendo um texto sobre um antepassado do séc. XVII, descendente de algumas das que são consideradas ilustres famílias de Portugal, verifiquei com espanto e tristeza que ele possuía escravos. Falando desse assunto a uma tia, respondeu-me que isso era prática comum em tempos distantes pois que na propriedade X pertencente à nossa família (de outro ramo) uma sua avó lhe contara que os muros tinham sido construídos por escravos.
De facto, só perante um caso concreto me capacitei de que os meus antepassados também tinham contribuído para algo que envergonha toda a Humanidade!
Se esta é a nobreza que alguns advogam, não a quero.
Mas também não preciso de me preocupar. Por muitos antepassados ilustres que tenha e que em algumas linhas as profissões sejam todas "adequadas" a verdade é que sendo mulher sou considerada ser inferior.
Para não falar das minhas antepassadas por via das quais me acho ligada a tais famílias...
Nos tempos actuais, em que está provado que os genes vêm em partes iguais do pai e da mãe, ainda há quem proceda como se a mãe só servisse para alimentar e criar os filhos!
Como tenho a felicidade de viver num regime democrático reservo-me o direito de poder dizer livremente que pertenço à família X, ou Y, ou Z, não por me sentir representante dela mas porque tive e tenho grande satisfação e curiosidade em saber as minhas origens.
Maria Manuela
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Noto alguma inflamação desnecessáia neste tópico.
Aqui a questão fundamental era: "Pode uma pessoa com carta de armas registada pelo conselho de nobreza constar em entrada própria no Anuário da Nobreza de Portugal?"
Somente isto, sem mais considerações á volta de nobrezas maiores, menores, mais antigas, mais humanas, mais católicas, etc...
Porque enfim, para definir nobreza basta-me a mim tão somente a posse de títulos da nobreza, ou a clara e vivida pertença a uma familia nobilitada.
Com o resto não me preocupo, afinal a nobreza está extinta em Portugal, e a história é imutável.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Na Ordem de 13 de Julho de 1948, publicada em 1972, no Boletim do Concelho de Nobreza, consta no Artigo 2º:
" Todos os registos de natureza nobiliárquica poderão ser cancelados, sempre que o interessado deixe de viver em conformidade com o que é uso chamar-se a " Lei da Nobreza " "
No Artigo 3º, consta que:
" cosideram-se como vivendo à " Lei da Nobreza", para os efeitos do Artº anterior, todos os que mantenham um nível social de vida prestigiante, dentro das circunstâncias da respectiva época, e que, além disso, conservem o aprumo moral ... "
Por curiosidade, no Artº 4º consta:
" Os cidadãos brasileiros, descendentes de famílias nobres portuguesas, poderão... nas mesmas condições que os cidadãos portugueses, com o fim de lhes ser concedido o direito ao uso do Brasão de Armas ... , desde que ... provem nunca terem combatido contra Portugal, continuando eles próprios a honrarem o País de primitiva origem e a procurarem contribuir ...para o estreitamento permanente das boas relações entre as duas Pátrias irmãs ... "
Voltando ao Artº 3º. O que tem contra um nível social de vida prestigiante e o aprumo moral?
Hoje em dia isso já não tem importância? É um factor negativo?
Cumprimentos
MSR
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caros participantes do Fórum:
Tendo seguido com interesse o debate que este tópico proporciona, intervimos como moderadores apenas para um esclarecimento pontual: a dificuldade na continuação da participação de Gonçalo Vasconcelos e Sousa neste Fórum, decorre apenas de razões de ordem técnica. Foi oportunamente comunicado este facto ao Genea Portugal, pelo que qualquer outro motivo que se insinue para a sua ausência é meramente especulativo.
É vocação deste Fórum promover o desenvolvimento da Genealogia através de troca de informações e discussão franca de ideias. Este tópico confirma a nossa aposta e anima-nos a prosseguir o trabalho.
GP
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Agradeço ao GENEA Portugal a pronta intervenção, e peço desde já desculpas ao Gonçalo VS e a todos os restantes membros do forum. Lamento que o meu "recado" tenha levado a conclusões que nada têm de facto a ver com as questões técnicas de inacessibilidade á net do Gonçalo, única razão pela qual ele não responde. Para a próxima terei mais cuidado :)
Mais uma vez, desculpas a todos os visados.
um abraço,
Rodrigo Ortigao de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Mensagem recebida e aceite, caros GP e Rodrigo Ortigão de Oliveira.
Um forte abraço aos dois e outro para o Gonçalo, mesmo que ausente por "questões técnicas de inacessibilidade á net".
Afinal, também não sou assim tão má pessoa, nem muito menos vingativo...*rs
Aproveito para enviar um abraço a todos os participantes dete forum.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Não tenha nada contra o aprumo moral, e um nivel de vida social prestigiante, bem pelo contrário. Mas também não me cabe a mim decidir sobre quem é o quê, em termos de ética-moral-"vida social prestigiante".
O tópico desta discusão é ANUÁRIO DA NOBREZA e não CONSELHO DA NOBREZA. São duas coisas completamente diferentes. já que se tem insistido tanto no tema "Nobreza" aqui vão, um pouco pela rama, algumas considerações sobre o asunto:
Para efeitos de Anuário da Nobreza de Portugal, acho que a decadência social de uma família nada tem a ver com o assunto. Para efeitos de conselho da Nobreza, enfim... também não acho, mas se são os seus regulamentos tudo bem.
Baseio a minha opinião na dupla vertente nobreza extinta-nobreza congelada.
-A Nobreza está extinta, pelo qual acho que não cabe de todo ao conselho de nobreza fazer de juri, pois não tem poder legal para decidir.
-Da sua extinção legal, mas da existência dos seus representantes, é consequência uma "Nobreza congelada" até que se restaure a monarquia. Desse meu ponto de vista nobre só se pode considerar quem já o era em 1910. Face a esse congelamente decorre que enquanto não houver monarquia novamente, não faz sentido excluir ninguem dela, pois não há formas legais e instituidas de conferir os pontos da Odem do CN que referiu o Manuel da Silva Rolão.
A discussão aqui é ANP, e quanto a mim a comissão de redacção não tem que andar pelos tribunais a recolher provas contra a "vida nobre" dos que pretende incluir na sua obra. Na minha opinião, como já disse e repito, o anuário parece-me mais certo se incluir apenas as familias que em 1910 eram nobres, sem atender a registos de brasões de armas do CN, nem a despromoções do CN.
Vejo-o como uma actualização genealógica da nobreza de 1910, e mais nada.
Estas discussões á volta da verdadeira natureza da nobreza, (com direito a declaração dos direitos humanos, até) dos seus comportamentos ideais, e da sua decadência, nada têm a ver com a sua inclusão do anuário. Se tiveram títulos vão para lá, se não tiveram não vão, e caso se tenham portado mal em monarquia, e alguem em monarquia lhes tirou os títulos, então deixaram de ser nobres e não aparecem!
Com 91 anos de república não faz sentido, principalmente para mim que nasci em 1978, pôr a moral e os bons costumes a ter um papel no anuário, que é uma obra de consulta meramente técnica, e não o "Livro dos Previlégios e Obrigações da Nobreza Portuguesa de 1985, e Lista dos seus Membros".
A nobreza é legalmente inexistente, pelo que a aplicação de qualquer tipo de sanção, é um absurdo. Até porque como já foi aqui dito, o Conselho da Nobreza não é um conselho de sábios guardiões da sabedoria humana, não é o "Torquemada", não é o Supremo Tribunal. Na maior parte os seus dirigentes e vogais nem advogdos serão, pelo que é impensável que lhes reconheça poder para tecerem deliberações dessa ordem.
O Conselho da nobreza existe para reconhecer e/ou verificar representações de títulos. Que tenha pretensões a fazer mais do que isso é algo que me ultrapassa!
Restaure-se a monarquia, legisle-se sobre o assunto, e logo se verá. Até lá, esta é uma discussão puramente académica.
cumprimentos a todos,
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Concordo em absoluto com a sua linha de raciocínio mas, para mim o ANP é além do mais genealogia. Nele constam, fora os titulares, algumas centenas de famílias que foi necessário investigar quando apareceram no ANP de 1950, ou copiar de estudos já publicados até então. Os critérios que presidiram sobre quem deveria ou não constar quando esse volume veio a lume, sinceramente não sei nem isso é importante.
Mas se hoje se pretender colocar uma "nova" família será necessário proceder a investigação, pelo menos para averiguar a sua representação. Por exemplo,se se entender incluir uma entrada de Vasconcelos Azevedo, (dos Viscondes de Mariares e Condes da Quinta das Canas) -socorro-me de casos que conheço bem- será necessário recorrer a mais documentação do que meia dúzia de paroquiais.
O ANP tem sido para mim, essencialmente, uma óptima fonte genealógica pois, de quando em vez, lá encontro alguém de quem só tinha a ascendência e o baptismo, porque a abolição dos vínculos e outras circunstâncias empurraram dezenas de famílias para fora do Alentejo, no caso o que me interessa.
Os melhores cumprimentos
Nuno Borrego
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Luís Pinto Gonçalves,
Claro que a nobreza, até determinada época, se perdia por razões várias, normalmente maus casamentos, que levavam a todas as outras causas. Acho que desde 1910 ninguém perdeu nobreza, como também ninguém a adquiriu.
De qualquer forma este "nosso" ferroviário - 6º neto por varonia de Estevâo Mendes da Silveira Matos e Vilalobos, que recebeu CBA em 26-X-1671 - a quem as vicissitudes dos tempos modernos não fizeram perder o sentido de família, resta-lhe como único bem desses seus avós a supracitada CBA, de resto não acredito que conheça o ANP nem pense constar dele.
Melhores cumprimentos
Nuno Borrego
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Claro que Anuário da Nobreza e Conselho de Nobreza, são coisas diferentes. Também não vou entrar em discussão quanto aos outros pontos, com alguns dos quais até concordo, embora não possa perceber como a heriditariedade se possa " congelar" .
Também não vou comentar quem deve e quem não deve entrar no ANP, nem os critérios de selecção, pois na minha intervenção, não era a eses que me referia.
Se reparou, a minha intervenção não foi em resposta à sua, embora tivesse aparecido no Forum logo a seguir, em tempo. Não vinha como " parágrafo" da sua, mas no mesmo nível, portanto em resposta a outra.
Mas opiniões são opiniões, desde que fundamentadas e sustentadas, não me incomodam. O que seria o mundo se todos pensassem da mesma maneira? Não há nada como uma boa discussão, desde que saudável.
Com os melhores cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Maria Manuela
Não acho q. tenha de envergonhar-se porque a sua família teve escravos no séc.XVII. Era uma pratica corrente que nao beliscava minimamente o "more, mores" quer social, quer de qualquer confissão religiosa nesses tempos. De resto, ainda hoje há escravatura, noutros moldes é certo enão me parece que isso preocupe muita gente, muito menos os "donos" que certamente dormem mto. descansados, bem apesar de todas as declarações universais de direitos humanos (onde é q. já ouvi isso?)
Eu próprio sou um operário-escravo assumido e que venho há longos anos tentando conseguir a minha "carta de alforria"... ao q. parece, sou tb. um desavergonhado, pois não contesto minimamente os meus antepassados que tiveram os seu escravos - bem, tanto quanto sei nunca se dedicaram ao tráfico dos mesmos...
Depois, repare no velho ditado - de cem em cem anos verás o senhor, vilão e o vilão, senhor...
Cumprimentos e ânimo!
Manuel Maria
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Apesar de, como bem diz, não ser essa a questão inicialmente posta neste fórum, não quero deixar passar em claro uma opinião que, embora de todo respeitável, não é a minha.
A nobreza não deixou de existir com a república; apenas deixou de ser aparentemente reconhecida por ela. E digo aparentemente porque, por exemplo, S.A.R. já foi, como duque de Bragança, convidado o recebido por várias instituições do estado.
Como quer que seja, a república não tem poder para acabar com a nobreza se entendida, como eu a entendo, não como uma classe privilegiada, criada por qualquer poder extinto, mas como uma condição de natureza e de serviço tendencialmente eterna.
Trata-se de uma questão de perspectiva. Eu, por exemplo, também não reconheço a república, criada de golpe e nunca referendada...
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
A expressão "nível social prestigiante" no citado Art.3º pode hoje ser de difícil definição. Estou a lembrar-me das inúmeras revistas que por aí andam, sobretudo nas recepções dos consultórios médicos, ditas de informação "jet-set", onde aparecem figurões e figuronas, que não prestigiam nada nem ninguém independentemente dos nomes e títulos das legendas (tantas vezes erradas...)
De resto, com a continuação destes desgovernos não tardará a estarmos todos, (ou quási todos...) nivelados bem por baixo!
Cumprimentos.
M.M.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
GP
Claro. Daí o meu espanto em ver aparecer o GVS nesta curiosa e bem intersessante troca de impressões. Por este "forum" está tb de parabéns!
Bem haja.
M.M.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Manuel Rolão obrigao pela resposta e pelo esclarecimento. E tem toda a razão! Digo-he até que não vinha a este forum há já aguns meses, e que este tema não so me estimulou para uma discussão no geral muito saudável, como também me fez redescobirir o prazer de partilhar os nossos conhecimentos genealógicos com outros.
melhores cumprimentos
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Ahá! Caro Manuel, fazemos assim: abre um novo tóico e discutimos o assunto. Este já está sobrecarregado de respostas, e creio que poderá ser uma discussão muito engraçada.
Devo dizer de resto que a sua posição é até bastante mais próxima da minha do que á partida parece. De facto embora eu não reconheca á nobreza uma existência legal, estou plenamente ciente da existência de um numero de pessoas que a representam, e que como bem apontou, simplesmente não são reconhecidos como nobreza de facto.
Em relação á república, reconheco-a hoje em dia, nem que seja por "uso-capião" :)
um abraço
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Nuno Borrego,
Estamos perfeitamente de acordo. O meu comentário pecou por omissão, mas referia-me, lógicamente a situações verificadas até 1910, já que a partir de aí, quanto a mim, ninguém em verdadeiro rigor, adquiriu ou perdeu nobreza.
Obrigado pela sua rectificação. Um abraço do
Luis Pinto Gonçalves
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caros Amigos,
Numa eterna dialéctica de tese, antítese, e síntese, em que os referenciais históricos de cada um são o seu próprio condicionante, sendo as diversas opiniões individualmente expressas o resultado desse mesmo processo, e daí, também, a sua riqueza, não quero deixar de aditar, em complemento à minha anterior intervenção, que as ideias e os conceitos não são algo de eterno... e definitivo...sendo a “precaridade” na verdade o seu grande mistério...
No nosso mundo ocidental civilizado, a consagração por uma expressiva maioria de Estados, com sistema monárquico ou republicano, desses mesmos princípios é sinal porventura mais que evidente da sua tendencial aceitação “universal”.
Nestes termos, todas as formas de “ser” e de “estar” opostas ou desviantes do pensamento traçado, não poderão deixar de contar com a mais veemente e generalizada reprovação.
E foi para estas formas de “ser” e “estar” que aqui deixei algumas palavras para reflexão...
Nada tenho contra ou a favor dos sistemas A ou B, desde que eles cumpram com a sua essencial missão que é servir os seus destinatários sempre no respeito pelos valores supra referidos...
Também, nada tenho, muito pelo contrário, contra o direito de associação, reunião ou expressão de quem quer que seja, incluso de quem obnubiladamente professa outras tendências...
A minha preocupação dominante é, e será sempre, procurar esclarecer quem quer que seja.
Neste contexto, e para clarificar águas..., refiro o exemplar paradigma de D. Juan Carlos, actual rei de Espanha, na consolidação da democracia espanhola, a quem é tributada por todos os quadrantes políticos a mais alta estima e admiração...
A outro título, também, custa-me aceitar certas formas de referência a determinadas pessoas como “ bastardas” ou “bastardos”, que em “contraditio in terminis” pretende fazer recair sobre eles próprios, que nada tiveram a ver com a sua situação, o estigma do ostracismo, da crítica perversa...e não só, deixando verdadeiramente impune os seus verdadeiros autores...
Para estas situações, parece-me, que seria mais razoável, e mais actual, falar de filhos naturais, ou de filhos concebidos ou não concebidos na constância do matrimónio.
Finalmente, sobre o direito ou os direitos a...direi que, como intencionalidade axiológico normativa prática e de validade, o direito, qualquer que ele seja, só se pode afirmar numa comunidade que o assume nos seus valores e, porque valioso o sanciona.
Qualquer pretensão a direito..., não assumida pela comunidade sua progenitora e sua destinatária, no fundo, nada mais é que um não direito, ou dito de outro forma um “torto”...
Feito este reparo, a todos, sem excepção, os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Cara amiga
Todas as pessoas têm o direito de ter a sua própria opinião e, num país democrático como o nosso, de expressar a mesma.
Mas não posso deixar de lhe esclarecer alguns pontos:
1 - Se nunca lhe «passou pela mente assistir a uma discussão deste cariz» num país democrático como o nosso, a senhora não é de modo algum uma democrata.
2 - Dos 15 estados membros da União Europeia, 7 são monarquias (Espanha, Reino Unido, Países Baixos, Suécia, Luxemburgo, Bélgica e Dinamarca) e 8 são repúblicas.
3 - Um estado monárquico não deixa de ser um Estado de Direito e ter as suas próprias leis.
4 - Não existe escravatura em Portugal desde 1842, por vontade da rainha D. Maria I. Acrescento que Portugal foi pioneiro nesta matéria.
5 - Escreve-se: Fórum e não Forum;
União Europeia e não Comunidade Europeia
republicano e não Républicano
Uma vez mais, digo-lhe que felizmente hoje as pessoas têm o direito de ter e, principalmente, expressar a sua opinião, mas devem ter também a hombridade e nobreza de carácter para assumir a mesma, assinando.
Sempre disponível para mais esclarecimentos, despeço-me atenciosamente
André Varela Remígio
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Eduardo Albuquerque
Não era de direitos mas de deveres que eu falava. Mas, sem querer entrar em considerações mais filosóficas que certamente nos entreteriam em proveitosas e estimulantes conversas mas que me parecem um tanto deslocadas neste fórum, quero apenas chamar-lhe a atenção para um pormenor «técnico».
Do ponto de vista meramente genealógico, e até heráldico, não é o mesmo ser filho natural, bastardo ou qualquer outra designação especiosa, que há muitas, algumas de claro mau gosto se não forem encaradas no respectivo contexto histórico, esforço essencial para quem anda nestas investigações.
Para nos atermos apenas àquelas duas circunstâncias, o filho natural é gerado por pais solteiros e o bastardo por pelo menos um progenitor casado. Trata-se portanto, em Genealogia e História, de ser rigoroso no uso da terminologia. Porque filho natural ou bastardo configuram situações históricas diversas, com várias consequências, nomeadamente na Heráldica, como se pode ver no «Regimento ou Ordenança da Armaria». Sobre este assunto recomendo a leitura do interessante artigo de Pedro Sameiro, «Das diferenças em Heráldica», publicado na revista «Armas e Troféus» (Janeiro-Dezembro 1998)
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Acontece a falta de acentos,pontuações incorrectas e concordâncias duvidosas e,às vezes,por distracção ou falta de tempo até são "comidas" palavras,e os parónimos e homófonas também escapam à ortografia correcta;
mas, suponho que não será por ignorância da maioria dos intervenientes.Estou a falar por mim e me penitencio e terei,talvez,de comprar o novo dicionário e mais cuidado no que escrevo para evitar certos reparos,embora bem intencionados.
Cumprimentos
R.C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
"comidas" palavras-queria dizer:letras,mais outro descuido meu.
R.C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
...e, se me permitem, sou tetraneto de uma possível ex-escrava, com certeza negra, no interior de Sergipe, no Brasil. Tenho-lhe todos os papéis: era inventariante do cônego com quem vivia, alfabetizada, e tratavam-na Dona, nos documentos (mesmo consuetudinariamente, nem toda mulher era assim tratada).
fad
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Muito importante neste contexto é não esquecer um dos mandamentos máximos da história: "A história não se julga, interpeta-se". Dizer hoje em dia que uma coisa é má ou boa, depende inteiramente do contexto em que vivemos. repare como daqui a cem anos a livre comercialização de dogas será entendida como perfeitamente natural, ao passo que há bem poucos anos era algo de perfeitamente diabolizado. É evidente que não estou de forma nenhuma a defender a escravatura, quero tão somente dizer que não se deve envergonhar dos que possuiam escravos, ou até condena-los,pois antropológicamente era uma prática perfeitamente establecida, e reconhecida até nos mais altos circulos da moral i.e. o Vaticano entre outros.
RespostaLink directo:
RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Ex. mo Senhor A. Varela Remígio
Desculpe o meu esquecimento de assinar as outras mensagens: Octávio Rafael Guerreiro Carvalho. No Fórum:R.C.(rafael Carvalho),rafael mião e antes :bernardo 2000.
Eu sei que a sua mensagem de 18-06-2001-11.51 não me é dirigida;todavia,senti-me incluido,porque me esqueço muitas vezes dos acentos e , talvez ,já tenha dado erros ortográficos e feito outras confusões por descuido e ignorância ; e´ bom haver alguém que tenha conhecimentos suficientes para nos ensinar.
Com os meus melhores cumprimentos
R. C.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Ex.mo Senhor
1.A falta de assinatura foi casual.Assino sempre Maria ou aeiou2,quando participo neste Fórum.
2.Não quiz julgar e muito menos insultar alguém.
3.Não posso ser responsável por actos cometidos por outros em épocas passadas ou futuras,mas sim responsável por acompanhar a evolução do Homem na sociedade e o desenvolvimento desta ao longo da História para uma maior felicidade e liberdade da humanidade.
4.Muito obrigada pelas suas correcções.
Cumprimentos,
Maria
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Exªm Senhora
Peço-lhe imensa desculpa se fui mal educado.
Sinceramente, pensei que fosse uma das muitas pessoas que entram nos fóruns para criar confusões e no final de contas quem criou fui eu.
Com os meus melhores cumprimentos
André Varela Remígio
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro A.Soveral
Disse e disse muito bem. Um esclarecimento com toda a autoridade que lhe vem dum claro e manifesto conhecimento da matéria em questão. Bem hajam todos os que contribuiram para a sua óptima formação!
Muitos cumprimentos
M.M.
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Exmº Senhor Rafael Mião
Desde Novembro que venho quase diáriamente a este fórum, onde tenho aprendido muito.
Hoje aprendi também que tenho que ser mais cuidadoso nas minhas intervenções e prudente nas minhas apreciações.
Com os meus melhores cumprimentos
André Varela Remígio
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Manuel Maria de Magalhães
Agradeço as suas amáveis palavras, certamente bem mais imerecidas do que eu e os que me formaram gostariamos que fossem.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Manuel Abranches Soveral,
Na sequência da sua sempre douta intervenção, cumpre-me esclarecer que, quando abordei a problemática do chamamento de " bastardos" aos filhos não concebidos e, diga-se, não nascidos na constância do matrimónio, referia-me ao sentido "social" com que a palavra pervertidamente é usada, obviamente que não a um seu sentido técnico específico.
É ao juízo social de valor negativo imputado aos individuos em questão que reagi, por absurdo, paradoxo e perverso.
Aqui a punição recai sobre as vítimas...e não sobre os seus autores...
No que concerne à minha proposta para outra designação, não pretendi meter "foice em seara alheia" dado que não visava o seu uso técnico ou cientifica, mas tão sómente o seu uso "social".
De resto, várias situações a este propósito se podem configurar:
Assim:
Filhos não concebidos, mas nascidos na constância do matrimónio;
Filhos não concebidos, e não nascidos na constância do matrimónio;
Filhos concebidos e nascidos na constância do matrimónio.
Filhos concebidos na constância do matrimónio, mas não nascidos na constância do matrimónio.
Tudo situações para as quais o ordenamento jurídico não deixa de dar o adequado tratamento...
Aliás, a este respeito cumpre citar o inscrito no artigo 36º da Constituição da República Portuguesa que diz:
«...4. Os filhos nascidos fora do casamento não podem, por esse motivo, ser objecto de qualquer discriminação e a lei ou as repartições oficiais não podem usar designações discriminatórias relativas à filiação. »
Consagra pois o nosso texto constitucional, o princípio da não discriminação entre filhos, independentemente de os progenitores estarem ou não casados, com particular reflexo na ordem jurídica precedente, fazendo caducar ou revogar todo o complexo normativo que em diversos domínios afirmava a distinção entre os filhos « legítimos » e os « ilegítimos », e que com fundamento nela estabelecia várias discriminações.
A este respeito adito o número 1 do artigo 18º do referido diploma que refere:
« Os preceitos constitucionais respeitantes aos direitos, liberdades e garantias são directamente aplicáveis e vinculam as entidades públicas e privadas.»
Neste contexto, a não discriminação ultrapassa o foro do meramente "social" e adquire estatuto jurídico, com os respectivos "foros" de obrigatoridade.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Manuel Abranches Soveral,
Em aditamento à minha anterior mensagem, e reportando-me à referência a direito ou a direitos, permita-me dizer que em meu modesto entender como pólo oposto do direito estará sempre o ou um dever, assim como no contra-pólo do ou de um dever, também, estará sempre um direito. São realidades incindíveis, como o verso e o reverso de uma mesma moeda.
Neste âmbito o conceito de dever ou de direito só adquire plenitude de compreensão por referência ao seu oposto. A morte só adquire cabal compreensão por referência à vida...
Quando se faz a separação, para fins didácticos ou outros, está-se a deixar na sombra a outra faceta da mesma realidade.
Ademais, a índole porventura filosófica atribuída à minha intervenção, tem a ver com a minha própria maneira de ser e estar no mundo, enfim, "bizarrices" da personalidade...
No fundo, ao procurar a explicação ou o fundamento para " as coisas ", deparo sempre com os princípios e com os valores, e a necessidade da minha opção por uns ou por outros acaba sempre por me posicionar no plano referido.
Perdoe-me o desabafo, " coisas" da idade...
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Que tal adotar-se o critério que pensamos em adotar aqui no Brasil - família *histórica*? O conceito é vago, mas elimina o critério coluna-social.
Com certeza nem toda família histórica é nobre, e vice-versa (gosto de lembrar que ainda existe a varonia dos Acciaiolis de Vasconcellos no nordeste brasileiro; gente muito pobre e analfabeta. Só entrariam, apesar do lustro dos ancestrais agnáticos, como exemplos do decaimento da família).
Francisco Antonio Doria
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caros amigos:
Apenas umas breves linhas para me congratular pelas intervenções de Eduardo Albuquerque, M.M., do Rodrigo Ortigão e do meu querido amigo Manuel Soveral.
Mesmo quando as opiniões possam divergir um pouco umas das outras, o nível da discussão tem sido muito bom e todos nós aprendemos sempre um pouco mais.
Por isso, sem pretender, de nenhum modo, ser pouco cortês para com os restantes participantes, permitam-me que saúde de um modo particular as pessoas referidas.
Bem hajam!
Um abraço para todos.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Fernando Moreira de Sá Monteiro,
Começo por o cumprimentar, e, seguindo os ensinamentos de São Tomás de Aquino que dizia: « a gratidão faz parte da Justiça », agradecer sensibilizado as suas generosas palavras.
Reportando-me a elas, cumpre-me reafirmar que apenas me limitei a deixar alguns pontos para reflexão, em meu modesto entender bem necessários, face aos desfasamentos temporais verificados em termos de conceitos e de valores revelados por algumas mensagens cruzadas neste forum.
Por certo que não será com "fundamentalismos" anacrónicos que consquistarão novos adeptos para uma renovada visão da "tradição" monárquica, enquanto expressiva de valores de estabilidade familiar, de lisura de procedimento político, de identidade nacional...
Mais que congregar, tais formas de "ser" ou "estar", revelam-se como elemento pernicioso de todo um trabalho de reconstrução que meritóriamente tem vindo a ser desenvolvido.
Afastar pessoas por razões de um determinado exercício profissional, ou discriminá-las negativamente, sublinho negativamente, por razões do seu particular nascimento, do qual não podem ser responsabilizadas, parece-me, que se está a prestar um mau serviço, pois, na realidade quando se repudia uma pessoa está-se a afastar todo o núcleo de vivência e de convivência em que ela actua, em suma, a perder apoios.
Por contrários a toda uma visão humanista da vida, em que a dignidade da pessoa humana, nas suas vertentes de respeito, reconhecimento e reciprocidade, bem como a exigência por ela determinada de solidariedade e co-responsabilidade, se afirmam como valores universais e intemporais, aquelas formas de "ser" ou de "estar" não podem deixar de merecer a mais generalizada reprovação.
Numa época em que o renascer generalizado da "tradição", muito embora, com diversos cambiantes, se vai afirmando " ganhando foros de cidadania" - muito particularmente nas gerações mais novas, com particular incidência na busca pelas raízes em termos de etnografia, de genealogia, na preocupação constante de preservação do património construído, e de preservação do património ambiental... - o "intervir" deve ser sempre no sentido de congregar, de ser força centrifuga envolvente e não o inverso...
Em termos de internet, apresentando-se já longo este arrazoado, termino retribuindo a sua particular saudação e o seu generalizado abraço,
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caríssimo Eduardo Albuquerque:
A sua resposta de agradecimento foi, como não poderia deixar de ser, coerente com toda a imagem que, pouco a pouco, tenho vindo a criar de si.
Não só neste tema, sublinhe-se, pois que tenho tido o particular cuidado de ler todas as suas intervenções neste forum genealógico.
De resto, sublinhe-se, sou particular amigo do José Aníbal Marinho Soares Gomes, a quem, sei-o, o Eduardo Albuquerque tem dado elementos importantíssimos e valiosos para o seu trabalho sobre "Marinhos Falcões". E porque também eu descendo deles, o José Aníbal tem-me dado informações da forma verdadeiramente admirável como o meu amigo (perdoe-me o atrevimento do tratamento!) lhe tem facultado dados infindáveis, sem nada mais querer do que a intenção de poder ser útil.
E isso, caro Eduardo Albuquerque, é tão raro (fala quem anda nestes assuntos há mais de 30 anos) que não pode deixar de ser salientado.
Bem haja por isso!
Não posso, nem quero, deixar de me referir à sua última mensagem. E porque ela me foi pessoalmente dedicada, mais me anima a responder-lhe.
É óbvio que subscrevo, INTEIRAMENTE e SEM RESERVAS tudo o que escreveu.
A minha experiência (inesquecível, para o bem e para o mal) como ex-Presidente do Directório e da Comissão Política Nacional Do PPM (Partido Popular Monárquico), de 1994 a 1996, acrescentou-me tais ensinamentos sobre tanta matéria associada ao vulgarmente denominado "movimento monárquico português" (como se tal coisa existisse, de facto, como algo de coerente e uno...), que me abstenho de acrescentar mais comentários. Não por covardia, pois que quem me conhece sabe que desse "pecado" não sofro. Muito pelo contrário, o meu nome é muito mais associado à "ovelha ranhosa" que se recusa a entrar no "redil" mansamente...
Se não acrescento mais nada, é muito mais por respeito por todos aqueles que, pensando de modo diferente (e tendo uma visão bem mais "cor de rosa"), mantêm esperança num "milagre"...
Como já vai longa a minha "prosa", terminarei por aqui a minha resposta.
Reitero, sem embargo, a minha total solidariedade com as palavras que o Eduardo aqui me deixou. Linha por linha, palavra por palavra!...
E como penso não ter o prazer de o conhecer pessoalmente, afirmo aqui e agora, de modo inequívoco, todo o meu interesse em poder um dia conversar consigo pessoalmente.
Cumprimentos e um abraço pessoal.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Excelências, Ilustres Senhores, Caros Amigos, Companheiros,
Perante tantas manifestações de especial apoio e particular solidariedade, e tornando-se já difícil uma resposta individualizada a todos quantos generosamente me quiseram honrar com a sua muito prestimosa intervenção, sinto o irrenunciável dever de a todos vir expressar a minha mais profunda gratidão.
Não foi, não é, nem será, minha intenção fazer intervenções para afirmar a minha “ipseidade”, nem tão pouco ditar o “ modus faciendi” do que quer que seja.
Foi o mero acaso, que me trouxe a este forum, na demanda de uma genealogia sem mais..., e o mero acaso me levou a mencionar alguns pontos de e para reflexão...
Não invoco, nunca invoquei, e jamais invocarei qualquer pessoal “estatuto” e por isso qualquer aleivosa e pusilânime insinuação decai perante a minha específica compreensão...
Também, não é meu propósito prosseguir neste lugar, com este tipo de abordagens, porventura mais adequadas para outros foruns, até porque o inelutável tempo disponível não me o permite.
Termino, pois, exprimindo a todos, sem excepção, o meu muito obrigado!
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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Critérios de entrada no A.N.P
Exmos.Senhores
Poderá uma família descendente directa por varonia ou representação de uma linhagem de alcaides-móres,de senhores donatários,de comendadores-móres numa Ordem Militar ou de gentis-homens da Real Câmara constar no A.N.P?
Obrigado,
RdM
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RE: Critérios de entrada no A.N.P
Estou certo que sim.
cumprimentos,
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Critérios de entrada no A.N.P
ExmºSenhor Rodrigo Ortigão de Oliveira
Obrigado pela sua resposta.No entanto,não é isso que dizem as regras de entrada no ANP.De acordo com estas,apenas famílias descendentes por varonia ou representação de titulares,de pares do Reino por nomeação régia,de fidalgos da Casa Real e de fidalgos de cota d'armas(inclusivé os verificados pelo C.N em tempo de república???) podem figurar.
Não será altura de rever essas regras?
Cumprimentos,
RdM
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
A Mariana escreveu:
"Gostaria de colocar uma pergunta:
Para quando a nova edição do Anuário da Nobreza de Portugal?"
Sim, para quando? Não estava previsto para este ano de 2002?
Muito obrigado
Alberto
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Alberto/Monigo
Mariana fez uma pergunta, com toda a certeza interessada, vai para um ano.
Então, foi-lhe dada uma resposta vaga e pela mesma surgiram dezenas de intervenções mais ou menos interessantes, num jeito de "Divagação", que tornou o tópico num dos mais concorridos pelos Ilustres Sábios da nossa praça.
Passado quase um ano verifico, com muita pena, um inexplicável silêncio, por parte dalguns desses mesmos interventores, no Fórum de agora.
Quanto à sua pergunta, ambos sabemos q. não é fácil uma actualização, volvidos agora mais de 14 anos...
Uma coisa é certa. Se fosse eu o encarregado de tal tarefa, demoraria muito mais e se calhar cortaria pela base umas boas dezenas de frondosas "árvores genealógicas"... Um palpite para ganhar tempo e espaço...
cmptos.
M. Magalhães
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Mariana,
Deve ter sido "lapsus calami" seu, mas o último ANP tem data de 1985 e estamos há anos há espera da publicação do Tomo III. Ouvi dizer que está pronto para publicar e, por razões que desconheço, não sai. Também gostava de o possuir.
Rebelo de SC
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Amigo e Senhor,
Cheguei há pouco a esta estrada e verifico que , quanto ao ANP, o problema está em "entro" ou "não entro". Penso, no entanto, que o problema é pacífico se forem tidos em conta critérios científicos, de carácter técnico. A questão não é tanto de "entrar ou não"mas de deixar uma obra de consulta técnica para os presentes e vindouros.
REbelo de SC
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Rebelo de SC
Desenterrou um assunto já bafiento. Como se vê foi bastante polémico e não sei se por isso mesmo deixaram de aparecer por aqui, alguna interessantes intervenientes, o que é pena. Não entendo muito bem a sua questão das "entradas"... estão perfeitamente regulamentadas, por critério geralmente bem aceite.
Se eu fosse porteiro seria talvez mais severo na "reserva de admissão" e muito pronto no "get out", ou na poda de ramos podres...
Mas não sou.
Quanto ao deixar uma obra técnica para os presentes e vindouros, creio ser essa a finalidade primeira e última dos ANP.s.
Magalhães
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Lourenço Correia de Matos,
Dirijo-me a si neste tópico sobre a próxima edição do Anuário da Nobreza em Portugal, porque me pareceu ser conhecedor do tema (entre outros), apesar de já terem passado quase dois anos sobre a sua intervenção.
Já existem mais novidades sobre para quando o lançamento? Tenho uma enorme curiosidade/interesse neste 3º volume, que supostamente irá compreender as famílias da letra M à Q, dado que no 1º volume da edição de 1985 tem uma nota sobre os Pinto de Abreu da Casa da Calçada em Oliveira do Douro, Cinfães serem tratados no próximo volume.
Com os melhores cumprimentos,
A Pinto de Abreu
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro A. Pinto de Abreu,
Ainda não há novidades concretas mas parece que ainda será para este ano.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Lourenço Correia de Matos,
Apenas para lhe expressar os meus agradecimentos pela sua resposta.
Com os melhores cumprimentos,
A Pinto de Abreu
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Sr.,
Pode dizer-me, se fizer o favor, se constam estes nomes do ANP, sobre os MEDEIROS de Valpaços?
1. JACINTA DE MEDEIROS
Natural de Rio Torto.
Casou com FRANCISCO FERNANDES PASSEADO, ou FRANCISCO FERNANDES EIRÓ, natural de Valverde, Valpaços.
Filhos:
2. ISABEL DE MEDEIROS, natural de Valverde, Valpaços, onde nasceu a 6 de Maio de 1722, sendo seus padrinhos Francisco de Medeiros e sua mulher Caetana Fernandes . Casou em Valpaços a 15 de Abril de 1744 com ANTÓNIO FERNANDES DA RUA, filho de António Fernandes, natural de Valverde, e de Comba Álvares, natural de Cachão, Possacos. Foram moradores em Valverde, Valpaços. Filhos:
3. MARIA, que nasceu em Valpaços a 22 de Maio de 1745, sendo seus padrinhos Francisco Fernandes e sua filha Catarina, solteira. Morreu em 18 de Julho de 1752 .
3. QUITÉRIA AGOSTINHA, que nasceu em Valpaços a 28 de Agosto de 1748, sendo padrinhos Jerónimo de Morais e Castro, que assina, e sua irmã D. Antónia, que se fez representar por procuração em Belchior Luís Pinto de Magalhães .
3. CATARINA, que nasceu em Valpaços a 6 de Setembro de 1750, sendo padrinhos Francisco Fernandes e sua filha Catarina, avô e tia da baptizada .
3. ANTÓNIO, que nasceu em Valpaços a 12 de Fevereiro de 1753, sendo seus padrinhos António Ribeiro, que assina, e sua mulher Jacinta de Medeiros, da Fonte Mercê, Água Revez .
3. FRANCISCO JOÃO, que nasceu em Valpaços a 26 de Junho de 1756, sendo padrinhos o avô Francisco Fernandes e sua filha Catarina .
3. JOSÉ JOÃO, que nasceu em Valpaços a 27 de Abril de 1759, sendo padrinhos Manuel Gonçalves Barroso e sua irmã Maria .
3. JOÃO DE MEDEIROS, que nasceu em Valpaços a 30 de Abril de 1762, baptizado com o nome de JOÃO SECUNDINO, sendo padrinhos Francisco Fernandes Eiró, que assina de cruz, e sua filha Catarina . Casou com ISABEL GONÇALVES, filha de Manuel Gonçalves e de Caetana Maria, do lugar de Valongo . Filhos:
4. RITA, sem mais notícia.
4. FRANCISCO DE MEDEIROS, com geração.
3. JOSEFA MARIA, que nasceu em Valpaços a 19 de Março de 1765, sendo padrinhos Francisco Fernandes e sua filha Catarina, solteira. Morreu a 5 de Setembro de 1769 .
2. CATARINA, que é madrinha de seu sobrinho Francisco João em 1756. Nasceu em Valpaços a 12 de Janeiro de 1724, sendo seus padrinhos Manuel, solteiro, e sua irmã, também solteira, filhos que ficaram de António Gonçalves, de Valverde .
2. ANTÓNIO, que nasceu em Valverde, Valpaços, a 1 de Abril de 1729 .
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Anuário da Nobreza em Portugal
Caro Sr.,
Pode dizer-me, se fizer o favor, se constam estes nomes do ANP, sobre os MEDEIROS de Valpaços?
1. JACINTA DE MEDEIROS
Natural de Rio Torto.
Casou com FRANCISCO FERNANDES PASSEADO, ou FRANCISCO FERNANDES EIRÓ, natural de Valverde, Valpaços.
Filhos:
2. ISABEL DE MEDEIROS, natural de Valverde, Valpaços, onde nasceu a 6 de Maio de 1722, sendo seus padrinhos Francisco de Medeiros e sua mulher Caetana Fernandes . Casou em Valpaços a 15 de Abril de 1744 com ANTÓNIO FERNANDES DA RUA, filho de António Fernandes, natural de Valverde, e de Comba Álvares, natural de Cachão, Possacos. Foram moradores em Valverde, Valpaços. Filhos:
3. MARIA, que nasceu em Valpaços a 22 de Maio de 1745, sendo seus padrinhos Francisco Fernandes e sua filha Catarina, solteira. Morreu em 18 de Julho de 1752 .
3. QUITÉRIA AGOSTINHA, que nasceu em Valpaços a 28 de Agosto de 1748, sendo padrinhos Jerónimo de Morais e Castro, que assina, e sua irmã D. Antónia, que se fez representar por procuração em Belchior Luís Pinto de Magalhães .
3. CATARINA, que nasceu em Valpaços a 6 de Setembro de 1750, sendo padrinhos Francisco Fernandes e sua filha Catarina, avô e tia da baptizada .
3. ANTÓNIO, que nasceu em Valpaços a 12 de Fevereiro de 1753, sendo seus padrinhos António Ribeiro, que assina, e sua mulher Jacinta de Medeiros, da Fonte Mercê, Água Revez .
3. FRANCISCO JOÃO, que nasceu em Valpaços a 26 de Junho de 1756, sendo padrinhos o avô Francisco Fernandes e sua filha Catarina .
3. JOSÉ JOÃO, que nasceu em Valpaços a 27 de Abril de 1759, sendo padrinhos Manuel Gonçalves Barroso e sua irmã Maria .
3. JOÃO DE MEDEIROS, que nasceu em Valpaços a 30 de Abril de 1762, baptizado com o nome de JOÃO SECUNDINO, sendo padrinhos Francisco Fernandes Eiró, que assina de cruz, e sua filha Catarina . Casou com ISABEL GONÇALVES, filha de Manuel Gonçalves e de Caetana Maria, do lugar de Valongo . Filhos:
4. RITA, sem mais notícia.
4. FRANCISCO DE MEDEIROS, com geração.
3. JOSEFA MARIA, que nasceu em Valpaços a 19 de Março de 1765, sendo padrinhos Francisco Fernandes e sua filha Catarina, solteira. Morreu a 5 de Setembro de 1769 .
2. CATARINA, que é madrinha de seu sobrinho Francisco João em 1756. Nasceu em Valpaços a 12 de Janeiro de 1724, sendo seus padrinhos Manuel, solteiro, e sua irmã, também solteira, filhos que ficaram de António Gonçalves, de Valverde .
2. ANTÓNIO, que nasceu em Valverde, Valpaços, a 1 de Abril de 1729 .
Cumprimentos,
Luís GMG
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