A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
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A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caros amigos,
A propósito da tomada de posse do novo Presidente do Brasil, gostaria de lançar a discussão acerca dos chefes de estado ocidentais, que não têm origem em famílias aristocráticas, nobres ou com poder monetário (alta e média burguesia).
Recorrendo apenas à memória, consigo citar: Abraham Lincolm (EUA), Lech Walesa (Polónia), António Ramalho Eanes (Portugal), José Alexandre / Kai Rala (Xanana) Gusmão (Timor-Leste) e os Papas Pio X (Giuseppe Sarto), João Paulo I (Giovanni Luciani) e João Paulo II (Karol Wojtila).
Haverá outros? É certo que não recuo muito no tempo e me confino aos ocidentais.
Creio q é um bom tema, q não sendo estritamente de genealogia, lhe interessa particularmente.
Desejando um bom ano a todos,
RA
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caro Confrade,
Nos Estados Unidos encontrará muitos mais exemplos, pois os casos Bush e Kennedy são excepções e não regra. De entre os presidentes do pós-Guerra poderia citar Harry Truman, Dwight Eisenhower, Richard Nixon, Gerald Ford, Ronald Reagan e Bill Clinton. Em Portugal, e desde a implantação da República, Ramalho Eanes não será também caso único, sendo certo que os seus dois sucessores provêm de um estrato social mais elevado. E decerto muitos mais exemplos haverá noutros países.
A questão principal não me parece contudo essa, mas sim o desempenho que cada um tenha tido ou venha a ter no exercício das suas funções. Deveremos, penso eu, evitar a tentação do "snobismo invertido", e, no particular caso do nóvel Presidente do Brasil, as visões messiânicas que tanta amargura muitas vezes acabam por causar, como poderá testemunhar o povo do vizinho nortenho da nação brasileira e a infeliz e martirizada população da ilha da cana do açúcar pela qual nenhuma das habituais carpideiras de serviço verte uma lágrima que seja.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caro amigo,
Não é minha intenção fazer qualquer tipo de apologia de q os pobrezinhos é q são os bons. A questão q quis introduzir e me parece de interesse, tem mais a ver com o acesso democrático aos cargos por parte de famílias ou grupos sociais tradicionalmente afastados deles.
Em relação aos EUA, parece-me q os casos q refere são oriundos de uma média burguesia ligada ao poder económico, q, creio, não será muito comparável às situações q referi de filhos de operários de condição muito baixa (pedreiros, alfaiates, sapateiros, soldados...)
cumprimento,
RA
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caro Rui (Ameida ?)
Este seu tema interessou-me verdadeiramente e vai daí estava eu (muito extaordinariamente...) a rever a minha longa prosa quando desceu a "guilhotina das 19:00" e todo o texto desapareceu num ápice...
Considero esta questão muito pertinente e, de forma alguma desligada com o nosso comum interesse da Genealogia.
Os notáveis apontados cabem exemplarmente num processo de escolha, por auto-apresentação, ou apresentação por outros, do mais apto e qualificado para dirigir nas respectivas áreas, no momento certo.
Isto parece-me (leigo na Sociologia, como em muitas outras cousas mais...) a prática da Meritocracia.
Parece-me um princípio justo em qualquer sistema político, administrativo, económico e social.
Que o mais apto e o mais capaz, seja o Dirigente.
Há já largos meses, alguém colocou aqui outra interessantíssima questão sobre Genética e as possibilidades de conexão deste conhecimento com a Genealogia. Foi assunto que caiu, morreu. Infelizmente...
Espero bem que outros, bem mais qualificados do q. eu, queiram comentar este tema, não o deixando cair, e para tal, vem-me à memória o Mestre Eduardo Albuquerque, Carlos Silva, ATF/Portuguez, Aburma, Rui A. Leitão, Vasco Briteiros, entre outros cuja colaboração se não perca por falha de citação.
Cmptos., Bom Ano!
Manuel Maria Magalhães
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caro Amigo,
Por vezes a minha pena é mais lesta que o meu juízo e vai daí escrevi algumas linhas sobre temas epifenomenais ao assunto que o trouxe ao Forum. Do facto apresento as minhas desculpas.
Não se entenda do que escrevi que o tema que propõe não tem para mim interesse sociológico, muito pelo contrário.
Quanto aos casos que refiro nos EUA, pelo menos alguns não são de famílias da média burguesia, caso exemplar de Richard Milhous Nixon, 37º Presidente, filho de um modesto merceeiro da Califórnia, e o típico "local boy made good" e de Gerald R. Ford, cujo verdadeiro nome de baptismo era Larry King Jr., tendo sido perfilhado pelo 2º marido de sua mãe, depois de um 1º casamento atribulado, tudo isto num meio social abaixo da média burguesia.
Renovando as minhas desculpas pela impertinência cumprimento-o com votos de Bom Ano
Alexandre Burmester
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caro Alexandre
Quanto ao espírito messiânico que refere, não posso estar mais de acordo!
Tenho esperança que o Presidente "Lula" resista a essa "tentação".
Renovado abraço do,
Artur Camisão Soares
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caro amigo,
De facto, não creio q tenha q pedir desculpas. Foi pertinente a sua observação, aliás ponho reservas em relação aos termos q utilizei (burguesia, nobreza, aristocracia) por me parecerem já desactualizados, embora facilitem algum raciocínio a quem, como eu, nunca estudou sociologia.
obrigado,
Rui Almeida
P.S. reparei entretanto q coloquei Xanana Gusmão entre os chefes de estado "ocidentais", o q foi de facto lapso, mas me fez reparar q também naquela zona do mundo ele é uma excepção, pois (tanto quanto me parece), tanto os países de influência ocidental como os q mantêm características orientais (e Timor é um "misto") são dirigidos por elites culturais, sociais ou económicas. Nos casos como o de Timor, creio q o normal é os líderes saírem de elites de certa forma "criadas" pelo colonizador, o q não é o caso de Xanana, mas será p. ex. o de Ramos Horta ou da Família Carrascalão.
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Caro Rui Almeida
A sua interessante e muito pertinente questão, não encontrou ainda o "eco" que eu esperava e mesmo desejava.
Tal como imaginei, sucedeu exactamente o mesmo quando um outro interessado confrade colocou a questão dos Genes.
É pena, mas paciência, mais se perdeu no Dilúvio...
MMM
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RE: A propósito de Luís Inácio da Silva (Lula)
Prezados Senhores,
( Filho de professora primária - Presidente)
Embora neófito em genealogia e leigo em ciências sociais e políticas, gostaria de recordar, para todos, de nosso saudoso "JK", (Juscelino Kubsticheck de Oliveira), um dos maiores, senão o maior, estadistas do Brasil. Juscelino, como era carinhosamente chamado pelo povo, foi filho de uma humilde e pobre professora de ensino primário, em Diamantina,Estado de Minas Gerais, Brasil. Tinha larga visão administrativa, era muito competente e sensível às necessidades básicas do povo brasileiro. Quando se preparava para
voltar ä Presidência,foi impiedosamente perseguido e cassado os seus direitos políticos, por 10 anos. ( Por razões políticas, conforme o Presidente Castelo Branco.) Findo o "ostracismo político", foi assassinado, em um simulado acidente rodoviário.
A Nação brasileira confia que, para o bem do Brasil e da "Comunidade Internacional, " o Presidente Luiz Inácio Lula da Silva seja amplamente bem sucedido em seus projetos. Saudações a todos.
Ivan Rodrigues
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exemplos : Walesa e Lincoln
Caros colegas,
A questào levantada é muito interessante. Claro que é mais ligada a sociologia e sociologia politica, do que a genealogia, de modo que vai ser dificil aprofundar a questào, pelo menos para mim.
No entanto creio que as liçoes da genealogia tambem podem servir para ilustrar a dificuldade da avaliaçào sociologica do meio social de origem.
O caso de Lech Walesa é interessante :
O antigo sindicalista e Presidente polaco nasceu em meio socialmente desfavorecido, é certo. Mas o estudo genealogico da familia torna mais complexo o assunto.
Lech Walesa é descendente de familias relativamente abastadas, que emprobeceram.
O bisavô Mateusz gozava, no principio do sec. 19 uma fortuna consideravel, paço, criados, cavalos, e 150 hectares de terra (ou seja metade de Popowo).Partilhas e choques politicos violentos, tais como a dispersào da familia em 1863 entre Siberia e França, guerras, uma pessima gestào (digamos uma forte capacidade de delapidaçào) fizeram com que frente aos 150 do avô, o Boleslaw Walesa (1908-1945) apresentava ao todo uns 3 hectares de propriedade.
Mas nào se herda so dinheiro ou terras. Herda-se tambem cultura, geral, artistica, politica.
No que diz respeito à politica o Lech Walesa tambem nào nasceu de geraçào espontânea (o que é quase supérfluo assinalar jà que o Homem é animal politico).
Como simples exemplo o avô Jan Walesa, era um « politico », membro do POW (Organizaçào militar Polaca), e um conhecido do Marechal Pilsudski. Este exemplo entre outros porque os Walesas leram, debateram, e verteram bastante sangue em serviço (mas o destino da Polonia foi assim mesmo).
Depois, herda-se um apelido, mas a varonia (assinalada pelo apelido) nào tem por si mais importancia na determinaçào do meio social do que qualquer outra parte de ascendência. A transmissào do apelido é um facto social, mas a transmissào do patrimonio financeiro, e cultural é outro facto.
A proposito portanto do Lech Walesa, escreve o Padre Jan Placiszewski, que bem conheceu a familia : «O senhor Lech so tem de Walesa o apelido. A arquitectura interna é toda Kaminski, da linhagem da màe Feliksa».
A màe, Feliksa Kaminska (1916-1975) pertencia a uma familia «produtora» de eclesiasticos, frades, freiras, e mestres de escolas, caracteristica importante além das questoes patrimoniais. Os pais da màe Feliksa pertenciam a um meio provinciano relativamente culto, além de abastado.
A familia Walesa era portanto pobre em certa altura, mas nào em todos os aspectos.
Escreve J. Placiszewski « sofria-se muita miseria em casa deles, por vezes falta de pào, vestia-se mal, mas nào saia da boca dela (Feliksa Kaminska) senào « Aos teus estudos meu filho !! ».
O prestigio social, a transmissào do saber, a consequente legitimidade util ao desejo de politica e à satisfaçào do desejo, nào sào sempre iguais.
Tambem se devem considerar lugares e epocas.
Isso leva a tomar em consideraçào o que escreveu o colega Alexandre Burmester sobre miserabilismo (ou nào) a volta do meio social dos politicos.
Certa tradiçào portuguesa, de origem religiosa me parece, valoriza bastante o facto de se ser oriundo de familia pobre, humilde, mas honesta e virtuosa.
Caso muito caracteristico foi o caso do Oliveira Salazar, cujos pais, é certo, nào pertenciam a aristocracia, mas cujo meio de origem nào devia ser tào simples de identificar.
Digo que essa tradiçào tem origem religiosa, porque nào foram raras as biografias de dignitarios da Igreja, em certas épocas, apresentando arquétipos da familia « humilde mas virtuosa ». Suponho que com muita logica do ponto de vista doutrinal.
Ao contrario, para seguir um exemplo dado pelo colega, o caso do Presidente Abraham Lincoln é oposto. O meio social de origem do Lincoln era pouco conhecido do publico na altura em que ele foi eleito.
Nào era puro acaso. O Lincoln temia que o facto de ter nascido numa cabana de pioneiros, fosse exagerado e aproveitado pelos opositores, como de certo modo o foi. De modo que sempre manteve a maior discriçào possivel na materia.
Epocas, e lugares diferentes! Sabemos que depois o facto de pertencer a uma familia de rudes pioneiros se tornou algo valorizante na mitologia social americana, inclusive para o Lincoln. Além disso a verdade genealogica do Presidente Lincoln era mais complexa. Era descendente de uma velha familia Quaker, e os antepassados imediatos nào eram tào insignificantes quanto isso, mesmo do ponto de vista politico. Tinham algumas responsabilidades administrativas, alguns cargos locais, e por outro lado o ideal e o ideario politico, antiescravista (por motivos profundamente religiosos).
Em ambos os casos a origem do candidato ao poder é materia politica que pode ser aproveitada por bem ou por mal. O que nào facilita a avaliaçào sincera.
Além disso somos todos sujeitos a avaliar por padroes etnocentricos, esquecendo que um principe tradicional africano tem nivel de vida inferior ao dum cidadào de pais rico (como o D. Afonso Henriques tinha nivel de vida inferior ao de muitos simples portugueses de hoje), mas que o tal principe nào deixa de ser principe no meio do seu povo, porque tudo se julga em contexto proprio.
Do mesmo modo a familia materna do Lech Walesa gozava consideraçào por produzir muitos eclesiasticos, o que em outros lugares e outras epocas pode ter menos, mas tambem mais, significado.
Ora a dificuldade da sociologia em definir ferramentas e padroes pertinentes para avaliar e medir o meio social de origem tambem se acha nas tentativas genealogicas.
Aqui acabo para tornar a mensagem muito longa.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
P.S.: O principal opositor do sindicalista Lech Walesa, o general Jaruzelski , ministro da defesa (1968), Primeiro Ministro (1981) presidente da Republica (1989), secretario Geral do Partido POUP (comunista), nào escondia certo orgulho em pertencer à pequena nobreza tradicional polaca.
Mais um exemplo de complexidade, numa estranha mistela de espirito militar, de catolicismo, de russofilia, de comunismo.
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Genealogia de Lula
Caroa confrades
Acho todos os comentários políticos muito interessantes, mas o que me interessaria verdadeiramente conhecer aqui é a genealogia do presidente Lula, em especial quais as ligações dela a Portugal.
Decerto que no Brasil já haverá algo. Alguém sabe?
Cumprimentos
JLiberato
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RE: exemplos : Walesa e Lincoln
Caro amigo,
acho q o meu objectivo ao lançar esta discussão começa a estar composto. De facto, apesar de a questão ter sido por mim lançada de forma rudimentar, não deixava de ser um "isco" para quem sabe das coisas as dizer.
Obrigado!
RA
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RE: Genealogia de Lula
Caro JLiberato
O que se sabe da ascendência do Presidente Lula da Silva està no topico:
Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=31514
onde infelizmente nào vai por certo escapar aos comentarios politicos.
Mas poderà com certeza seleccionar largos trechos de genealogia.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Presidentes dos Estados Unidos
Caro Rui Almeida,
Muito infelizmente, parcas reminiscências das aulas de sociologia e sociologia politica nào servem para me contar entre « quem sabe das coisas ».
Entre os casos abordados pelo Rui e pelo Alexandre vejo que os Presidentes dos Estados Unidos vêm muito referidos. De facto sào exemplos interessantes, e suas genealogias sào bastante conhecidas.
Interessante de facto a lista que segue de Presidentes Americanos descendentes ou supostos descendentes dos reis de Inglaterra e Escocia, ou de França.
- De Carlos Magno
James Garfield
- De Luis IV de França
Calvin Coolidge
- De Hugues Capet, rei de França
Rutherford B. Hayes
- De Henry I, rei de Inglaterra
Franklin Pierce
James Buchanan
William Howard Taft
- De John I Lackand, Rei de Inglaterra
Bill Clinton (possivelmente)
- de Henrique III, Rei de Inglaterra
Bob Dole (que nào foi Presidente)
- de Edward I de Inglaterra
James Madison
William Henry Harrison
Benjamin Harrison
Grover Cleveland
Gerald Ford
George Bush
George W. Bush
General Colin Powell (que nào foi Presidente)
- De Edward III
George Washington
Thomas Jefferson
John Quincy Adams
Zachary Taylor
Theodore Roosevelt
Franklin D. Roosevelt
General Robert E. Lee (que nào foi presidente)
- De James IV, rei de Escocia
James Monroe
Essas ascendências nào servem para classificar o meio social de origem dos politicos.
Alexandre Burmester nos deu jà exemplos de Presidentes saidos de meios diversos.
Claro que um descendente de soberanos da Idade media nào pertence forçosamente a um meio favorecido. Pode até ser pobre (basta para isso nào ter dinheiro).
O estudo do meio social, a sociologia tambem nào encaixa forçosamente na realidade genealogica, que corresponde em parte ao estudo de um facto em certa medida biologico, e por vezes biologico apenas (mas quando é assim tambem pode haver explicaçào de tipo sociologico).
Mas em regra geral um estudo sociologico que iria cobrir um periodo longo (até idade media nos presentes casos) se isso fosse possivel, o que me parece dificil, poderia com muita probabilidade explicar as varias fases genealogicas de determinada linhagem.
Por isso apesar de tudo, creio que a genealogia bem entendida pode se reger pelas leis da sociologia.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
P.S. :
As ascendências de :
- Ulysses S. Grant em Henry II de Inglaterra
- Abraham Lincoln em Edward I
- Richard Nixon em Edward III
nào sào aceitaveis.
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RE: Presidentes dos Estados Unidos
Caros Senhores e "Confrades"
Ao ler este tópico tenho muitas vezes pensado, quanto seria interessante um estudo (desconheço se existe, ou em preparação )sobre as origens Reais ( tendo como antepassados os Reis de Portugal ou outros, de outros países )de muitos portugueses que se distinguiram, ou se destacam ainda: na polìtica (sejam ou não da "nossa"simpatia pessoal ) nas artes, nas letras, na ciência,no campo económico, no ensino, na vida militar ou religiosa, ou/e também a sua ligação por sangue, que possam ter a famílias nobres que se distinguiram e/ou a certa aristocracia contemporânea(considerando -aristocracia -como significado de alguém ,ou família que, embora, se desconheça a sua ascendência, foram importantes ou são, na vida da Nação, nas àreas: dos negócios, vida industrial, esfera bancária, meio cultural ou do mecenato, etc.Alguns deles subiram "a pulso "e outros pertencendo a um estrato social requintado e favorável, devem a si próprios e só a eles as posições destacadas que têm e influência adquiridas.
Porque a Genealogia também se pode "socorrer" da Sociologia e até da Genética na sua componente de hereditariedade que leva à compreensão de certas idiossincrasias, desvios de mentalidade, procedimentos e comportamentos, aparentemente "aberrantes" em relação ao meio a que pertenceram ou pertencem, em virtude do seu nascimento, do meio familiar e famílias a que pertencem e principios de educação que receberam.
Espero ter-me explicado de modo a não ferir susceptibilidades nenhumas,e expressar-me adequadamente, porque o assunto reveste-se de certa delicadeza e discrição; porém, faço-o somente como uma sugestão, na base da minha opinião desinteressada ( a não ser no aspecto cultural: genealógico e biográfico)e no aspecto geral e não particular sobre alguém, ou família, obviamente; porque a privacidade é um direito sagrado que deve ser respeitado e aliàs, salvaguardado na legislação em vigor.
Com os melhores cumprimentos
Rafael Carvalho
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celebridades
Caro Rafael Carvalho,
Confesso nào conhecer melhor e mais completo estudo por enquanto que a base de celebridades deste site :
http://www.geneall.net/P/per_famous.php
seguindo por exemplo as "bolinhas azuis e douradas" como marcador e guia de origem.
A proposito de genética é ocasiào para mim de deixar escrito que nào me parece que se lhe deva dar demasiada importancia.
Por um lado é verdade que genealogia é apenas genética: i.e. Fulano é filho de Sicrano.
Sendo assim por exemplo o facto do mesmo Fulano ter sido criado por Severiano em vez de Sicrano, nào representa motivo suficiente para orientar a pesquisa genealogica para Severiano em vez de Sicrano.
Enquanto em sociologia o facto de Fulano nào ter vinculo social com Sicrano, e ter vinculo com Severiano significa que o estudo do meio social de Severiano é mais importante que qualquer outro.
Entre sociologia e genealogia o limite tambem é este.
Mas quanto à dar consequencias sociais a herança genética, salvo em caso de determinadas doenças, podendo afectar individualmente varias pessoas de mesma linhagem nào creio que tenha demasiada importancia.
O acaso da herança genética é tal que dificilmente servirà para dai tirar liçoes.
Pelo menos assim o suponho.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: celebridades
Caro Carlos Silva
Ainda bem que "provoquei" uma resposta muito interessante e elucidativa. Mas cada um pode ter opinião diferente sobre o mesmo assunto e ainda bem, por isso,é assim que considero a sua resposta que agradeço.
Conheço"a base das celebridades" que refere, mas ainda tem pouco para a minha curiosidade, como é evidente.
Melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: celebridades
Para evitar alguma má interpretação quero dizer que ao escrever, na mensagem anterior : "ainda tem pouco para a minha curiosidade "referia-me como é óbvio à ausência de muitas figuras públicas de relevo que o GENEA com o trabalho ciclópico que tem ainda não teve possibilidade de colocar, e que eu gostaria de ver já incluidas.
Mas é evidente a elevada qualidade e grande quantidade de informação valiosa existente no sítio - CELEBRIDADES -que consulto frequentemente.
Apraz-me referir, também, a admiração e grande consideração que tenho por Luís Amaral ;Marcos Soromenho e Esposa e também pelos outros colaboradores.
Com os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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