Quem sabe?
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Quem sabe?
Tenho visto em alguns registos de batismo(séc.XVIII):um X um pouco acima do nome do(a) neófito(a))no canto superior esquerdo que abre o respectivo registo.
Que significaria?
Cumprimentos e o meu agradecimento pela informação.
Rafael Carvalho
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RE: Quem sabe?
Caro Rafael Carvalho
Como são essas marcas? Feitas a lápis? Um X dentro de um círculo?
Essa marca também eu encontro em vários registos cá em Braga. Julgo que é a marca de algum genealogista que foi assinalando aquilo que já tinha estudado. Mas posso estar enganado.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Quem sabe?
Caro Vasco Jácome
Fiquei deveras satisfeito pela sua atenção e ainda vou a tempo de lhe desejar e a sua família UM BOM ANO NOVO.
Sobre o X apresenta-se nos registos que tenho consultado bem grafado e nota-se que é um "sinal" ou "marca" que o pároco deixou bem explícito.Tenho,aqui,sobre a secretária um reg.º de bat. de 11-Out.-1778,de um neto de um avô meu onde o X aparece com toda a nitidez,escrito pelo padre que lavrou o batismo,não há dúvida.Gostava de saber o que significa tal letra nestes registos que me têm despertado atenção,porque são raríssimos.As famílias mencionadas são de lavradores,cujas ligações familiares denotam,pelo menos, abastança.Estes exemplos tenho-os encontrado nos paroquiais da freguesia de onde sou natural(Baixo Alentejo).
Ainda pensei que seria um sinal de "crisma" !?!Mas tal sacramento(julgo eu) costuma ser imposto,sobretudo,em idade adulta e era,por vezes,aproveitada para mudar o nome próprio.Ou,então,em crianças já crescidas. Eu lembro-me ainda dessa cerimónia comigo,ou melhor:tenho uma vaga idéia,era criança,quis ser "crismado",porque achei a cerimónia muito bonita(coisas de criança)e como a família tinha uma certa influência e muito ligada à igreja parece que fizeram a vontade(?!) "ao menino".Todavia,nessa ocasião,ou mais tarde, sempre fui "crismado",por Sua Exc.Rev.o Senhor D.José do Patrocínio Dias,que foi
notável Bispo de Beja ,cuja biografia,que possuo, nos deu a honra de autografar.
O rol dos "crismados"em certos livros paroquiais já me tem ajudado muito.
Fugi um pouco ao assunto,mas a genealogia também precisa destes flagrantes da vida real que lhe dão vida e sabor.
Cumprimentos amigos.
Rafael Carvalho
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RE: Quem sabe?
Caro Rafael Carvalho
Então, assim sendo, infelizmente não sei o que lhe diga.
Aproveito é para lhe desejar a si e par a sua Família os meus Votos de um Feliz 2003,
Vasco Jácome
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RE: Quem sabe?
Muito boa tarde.
Aqui estou novamente:
O que eram, características, atribuições, hierarquia, graus académicos ou currículo escolar religioso, etc.; dos chamados padres:
colados, beneficiados, assistentes, padres freires professos da Ordem de....e até padre-mestre(?), clérigo de missa in minoribus(parece-me que é assim que se escreve), do hábito de São Pedro, e outros cujo nome não me ocorre ? E que aparecem nos registos paroquiais.
Obrigado
Rafael Carvalho
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RE: Quem sabe?
Caro Rafael Carvalho
Infelizmente, também não sou muito entendido em Clero. Confesso que também não sei qual a diferença entre um Abade, um Vigário, um Reitor, etc.
De qualquer modo, suponho que um beneficiado é exactamente isso mesmo: um padre que tem um benefício, i.e., uma fonte de rendimento, que poderia ser como pároco de alguma freguesia. Nesse caso, teriam determinados rendimentos desse território. É preciso ver que épocas houve, em que o Clero era tão numeroso, que muito padres estariam “no desemprego”, sem ter acesso a rendimentos, “sem benefício” algum.
Um freire professo na Ordem de ... parece-me um Cavaleiro dessa Ordem.
Um clérigo de missa in minoribus, julgo que fosse um clérigo que só tinha Ordens Menores.
Mas enfim, estou certo, que deve haver entre os frequentadores do fórum quem nos possa esclarecer bem melhor! Até por razões “profissionais” :)
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Quem sabe?
Caro Rafael de Carvalho:
Como também sou leigo nesta matéria, recorro aos "Elementos de Direito Ecclesiástico" (1882)de Bernardino da Silva Carneiro, para lhe deixar algumas respostas, em complemento do que
o nosso Confrade Vasco Jácome muito bem disse:
"Os párocos ou são instituídos canonicamente, ou encomendados.
A nomeação dos encomendados pertence exclusivamente ao prelado da diocese.
A apresentação dos que hão de ser canonicamente instituídos é do soberano; e obtém-se por concurso.
[.....]
Colação, ou instituição canónica, é o acto de conferir o benefício eclesiástico, dimanado da autoridade competente [....] O colando, apresentando-se com a carta régia, apenas tem de justificar a identidade da pessoa.
À colação segue-se a posse, investidura ou instalação. [...] Se é curado, dá-se ao colado com o título da colação um mandado capienda possessione; e por este mandado confere a posse qualquer clérigo in sacris.
Coadjutor quer dizer adjunto a um prelado, ou a algum beneficiado, para o ajudar nas suas funções".
Quanto a graus académicos, a formação em teologia ou direito era necessária:
- Para as dignidades das catedrais
- Para os canonicatos simples (com excepções)
- Para os canonicatos que têm anexa a obrigação canónica de ensino nos seminários.
Espero que ajude, embora a extensão do tema precisasse de uma resposta mais pormenorizada.
Cumprimentos,
J. de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: Quem sabe?
Caro J. de Castro e Mello Trovisqueira
e Caro Vasco Jácome
Registo com atenção a amabilidade das vossas informações que penhoradamente agradeço.
Espero que não levem a mal responder-vos na mesma mensagem. Pois vos tenho em grande consideração e lido com proveito as vossas contribuições, no Forum.
Vasco Jácome já não é a primeira vez que me dá uma ajuda.
Muito grato, envio os meus melhores cumprimentos,
Rafael Carvalho
Acerca dos freires professos serem cavaleiros, desconhecia no caso de serem simples párocos. Tenho alguns familiares freires professos da Ordem de Santiago e um da Ordem de São Bento de Avis, mas desconhecia ser-lhes atribuido, por "inerência" (?)da Ordem a que pertenceram o grau de cavaleiro, e isso, parece-me que pressupõe concorrerem nesses párocos as qualidades partes e circunstâncias obrigatórias para a sua investidura nestas Ordens. Sendo assim, creio que teriam de ter ascendência ou pertencer a famílias, que pelo menos já vivessem "à Lei da Nobreza" e de facto as pessoas que irei referir (meus parentes) pertenciam a famílias da nobreza local o que se pode verificar nos Proc.ºs p/h de FSO e alguns deles Licenciados: O padre Dr. Baltazar Roiz de Negreiros (Com.ºdo S.to Ofício),de Albufeira; o Dr. Hierónimo Guerreiro Ayres, de Santa Clara-a-Nova(Chanc. da Ordem de Santiago -TT); o Not.ºdo S.to Ofício Padre Manuel Guerreiro Ayres,da freg. de Almodôvar e prior da matriz de Grândola; o padre Bartolomeu Miz Coelho, de Santana da Serra (este ou o Dr..Hierónimo aparecem com a mercê "de hábito de oiro" que não faço idéia que honra ou prerrogativa seja )e o padre Manuel dos Reis Pêgas, da freg. de São Barnabé e pároco em Santa Clara-a-Nova, Todos eles freires professos da Ordem de Santiago exc. O Dr. Baltazar Roiz de Negreiros (os pais têm o apelido Negrão), da Ordem de Avis, foi prior em Paderne,Algarve que era desta Ordem como foi também Albufeira. E outro, também meu familiar o padre Bartomeu Guerreiro Palma, do Vale de Poldres, freg. de Santana da Serra, era do hábito de São Pedro e not.º do Santo ofício e foi capelão particular do Cardeal Cunha.Todos com proc.ºs na TT.
Uma boa noite e obrigado.
Rafael Carvalho
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RE: Quem sabe?
Desculpem, na mensagem de há pouco não referi que não encontrei(ainda) o proc.o do padre Manuel dos Reis Pêgas nem de outro meu parente o P.dre Manuel Dias de Aragão, que foi pároco, em Santana da Serra e prov. da família da minha avó Maria Coelho de Aragão, desta freguesia.Mas nos reg, paroquiais vêm como freires professos da Ordem de Santiago.
Rafael Carvalho
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RE: Ordens Militares
Caro Rafael Carvalho:
As ordens de Cristo, Santiago e Avis eram Ordens Militares e, como tal, os que nelas ingressavam recebiam o grau de Cavaleiro.
Como muito bem diz, importante, para a admissão, era viver "à lei da nobreza" e justificar a "limpeza de sangue". Para isso era necessário demonstrar estes atributos, através das "provanças" ou interrogatórios de testemunhas. Apesar disso, houve sempre excepções a estes requisitos, obtidas através de "dispensas" (normalmente pagas...).
Sobre este assunto saíu recentemente um livro, particularmente interessante, da autoria de Fernanda Olivais e intitulado "As Ordens Militares e o Estado Moderno". Pode ver uma resenha crítica do livro, da autoria do nosso ilustre Confrade José Caldeira, no último número das R&M (pg. 235).
Cumprimentos,
J. de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: Ordens Militares
CARO Confrade
De facto, tenho assistido aos Encontros sobre as Ordens Militares Portuguesas (assunto de grande predilecção minha), em Palmela; adquiri o Livro, valioso e com autógrafo concedido a meu filho António. Mas costuma dizer-se: em casa de ferreiro.....Ainda não o li na íntegra; aliàs, tenho outros livros, que mal lhe pus a vista em cima. Mas ainda bem, neste caso, porque nos deu uma informação preciosa.
Fez bem chamar-me a atenção e foi deveras importante a sua informação, porque também alerta os interessados para uma obra a todos os títulos bem documentada e actualizada.
Agradeço-lhe sempre tais chamadas de atenção que muito prezo e, certamente, muitos dos nossos confrades.
Cordiais cumprimentos,
Rafael Carvalho
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RE: Quem sabe?
Apelo aos vossos conhecimentos e paciência, sobre outra "dúvida" ou confusão, que tenho ou faço:
Um dos Fidalgos que D.João I armou cavaleiro, pela sua própria mão, antes de entrar na batalha de Aljubarrota foi:
JOÃO GONÇALVES, ou FERNANDES VIEIRA
(lista que se encontra no 1.º vol.( tomos I; II; e III ) do Nobiliário de Famílias de Portugal - por Felgueiras Gayo -Ed. Carvalhos de Basto -Braga -1989.
Mas, gostaria de saber se - João Gonçalves será o mesmo - Fernandes Vieira !?
Ou,João Gonçalves ter usado, também, os apelidos: Fernandes Vieira. E assim o João Gonçalves ser também o fidalgo João Fernandes Vieira.
Os meus agradecimentos
Rafael Carvalho
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RE: João Gonçalves Vieira
Caro Rafael Carvalho:
A informação do Gayo foi certamente tirada da "Crónica de D. João I" de Fernão Lopes (Segunda Parte, Cap. XXXIX). Aí é referido como João Gonçalves Vieira.
Cumprimentos,
J. de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: João Gonçalves Vieira
Caro J. de Castro e Mello Trovisqueira
Os meus agradecimentos.E registo com satisfação a boa vontade e saber que vós e outros nossos confrades têm posto à minha disposição.
E o Forum é o lugar ideal e adequado para colher os benefícios que muitos confrades amigos, e também alguns parentes, me proporcionam, e que poderão ser úteis para outros interessados nos respectivos assuntos. Assim é, que por norma (e minha opinião pessoal e não alicerçada em opiniões de outrem, que envio mensagens para o Forum, quando julgo que se revestem de interesse geral, ou curiosidades vindas a propósito, de carácter geral e mais abrangente e que me digam respeito somente a mim; eventualmente, com o risco de alguma interpretação diferente da que quis transmitir ), mas (e isto é o meu cuidado) sem ser indiscreto que possa comprometer quem quer que seja, reservando para os e-mails as informações de índole mais íntima ou com particularidades que são restritivas e apenas dizem respeito a quem são dirigidas, ou factos e acontecimentos cuja discrição se deve respeitar. Penso que certas observações que gosto de fazer se devem a "deformação profissional"devido à docência, em vários graus de ensino, durante muitos anos. As minhas desculpas.
Com os melhores cumprimentos, renovo o meu reconhecimento pelas atenções dispensadas.
Rafael Carvalho
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RE: João Gonçalves Vieira
Boa tarde!
A mensagem é um pouco desfasada deste tópico, mas... ! "quem sabe ?"pode oferecer alguma curiosidade,interesse e colaboração.
Tantas notícias de carácter genealógico, dispersas por aqui e por ali, longe do alcance da maioria, ou desconhecidas, que a poucos, ou nem o próprio aproveita convenientemente e vão desaparecendo do n/conhecimento e já não sabendo onde as vimos ou onde procurá-las.
Em vários tópicos tenho lido sobre a existência de artigos dispersos em jornais regionais; algumas revistas também de carácter local ou abrangendo determinada área geográfica; monografias desconhecidas; que seria conveniente inventariar e onde consultá-las ou como.
TAMBÉM muitos trabalhos "METIDOS NA GAGAVETA", por modéstia dos seus autores e que seria útil darem a conhecê-los, podendo ser corrigidos, ampliados, actualizados e sujeitos a observações pertinentes de crítica construtiva.
Felizmente que muitos confrades já o têm feito e vão fazendo, onde me incluo. Mas ainda é pouco.
HAVERÁ, certamente, quem tenha trabalhos QUE NÃO QUEIRA PUBLICAR e que podia dá-los a conhecer aqui, no Forum, não digo com todas as particularidades , do foro íntimo familiar que lhes pertence e seria indiscreto e inconveniente trazer a público, , mas apenas, e não seria pouco, as informações e fontes documentais que se prestam única e exclusivamente a dados gerais genealógicos e que seriam valiosos para muitos de nós, falo por mim, e outros que não poderão frequentar certos arquivos, ou não sabem como fazê-lo ou não têm vagar para isso e até condições económicas precárias, nem todos somos ricos.
Assim, lembrei-me deste alvitre: darmos ao conhecimento dos confrades, de trabalhos que não pensamos publicar ou não desejamos que se mantenham inéditos ou em completo secretismo, cujo desejo dos autores, obviamente, teremos de respeitar e salvaguardar, sobretudo não o revelarmos a ninguém sem expressa autorização dos autores, isto não oferece dúvidas.
REFIRO-me apenas a muitos trabalhos que poderiam ser colocados para conhecimento geral desde que não colidam com o que atrás referi e seriam uma ajuda preciosa.
Felizmente, que alguns dos nossos confrades o têm feito e vão fazendo, para certas regiões e famílias; todavia, eu desejaria ver alargado a outras famílias e regiões, naturalmente. Falo também no meu interesse próprio, não o escondo.
Com os meus cumprimentos
Rafael Carvalho.
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