Tratamento de Titulares
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Tratamento de Titulares
Caros Confrades,
Este tema ocorreu-me a propósito do tópico "Tratamento de Dona".
Se percorrermos a base de dados do GP, ou até folhearmos publicações especializadas, vemos atribuír-se a alguns titulares o respectivo título e o mesmo não se verificar em todas as gerações posteriores. Isto ocorre com mais frequência nos casos daqueles que acederam à representação de títulos após 1910 e faleceram antes da criação do CN, ou mesmo após esta última, não tendo neste caso requerido o respectivo encartamento. E casos destes há em que as pessoas em causa usaram os títulos e por eles eram conhecidas. A questão que se coloca é: eram estas pessoas "menos" titulares que os encartados pelo CN?
Por outro lado, casos há, como sabemos, de títulos atribuídos por D. Miguel no exílio e que não foram posteriormente reconhecidos pela ordem constitucional, ou cujo reconhecimento não foi aceite pelos titulares por questões de coerência ideológica. Do ponto de vista estritamente jurídico, tais títulos nunca tiveram existência formal, e contudo os seus representantes são referidos como o 4º Conde de X ou o 5º de Y.
Não seria mais curial, em ambas as situações que refiro, dizer-se "usou o título de X", em vez de se tratar uns como filhos e outros como enteados, passe a expressão?
Deixo esta questão à consideração dos caros confrades, assim que se libertarem do labirinto das "Donas":).
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Alexandre,
Muito já aqui se escreveu sobre tratamentos, títulos, numerações de títulos e outras pequenas questiúnculas que pelo nome não percam.
A numeração dos titulares é coisa de genealogistas, já que nenhuma carta refere que foi feito 9.º, 4.º ou 1.º Conde/Visconde/Marquês F....
São também os genealogistas, ou quem escreve sobre genealogia, que por vezes fazem contas e decidem titular aquilo que lhes parece e da forma que lhes dá mais jeito.
Repare-se, nesta matéria, um caso de flagrante abuso "numérico". A Casa da Feira foi extinta, os seus bens incorporados na Casa do Infantado. Cem anos depois D. Miguel Pereira Forjaz (descendia do 1.º ou 2.º Conde, não fui ver) é feito Conde da Feira e logo os genealogistas retomam a "numeração" dos antigos, que são hoje representados pelos Sabugosa.
Abraço
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Nuno,
Pois claro que é coisa de genealogistas e era a isso mesmo que eu me referia. O mesmo se passa na "polémica" das Donas.
Um abraço
Alexandre
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Nuno Borrego,
No entanto, a numeração tem relevância nos títulos atribuídos em vida, pois significa que a pessoa x foi a segunda no uso de título y.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Alexandre,
Esta área do conhecimento, a genealogia, e não vou apelidá-la de ciência auxiliar, subsidiária ou o que seja, da História, é campo aberto para tudo e todos.
Qualquer pessoa "faz" genealogia e como não existem cursos, mestrados, PhD's homologados pelo min. da educação ou ciência, é campo aberto para tudo.
Cada um diz o que sabe, o que viu, o que pensa que viu e o que não viu mas queria ver.
O tratamento de "Dona" está regulamentado, só quem não viu documentos é que pode pensar que este tratamento estava banalizado desde o século XVI. Banaliza-se em meados do séc. XVIII e principalmente em Lisboa, e falo de registos paroquiais, porque noutro género de documentação, "mais oficial", isto não é tão linear. O tratamento de Dona obedecia a regras muito concretas, p.e. o facto de ser feito COX pressupunha este tratamento à mulher do Cavaleiro, ser Capitão e Governador duma vila no séc. XVII não acarretava o tratamento à mulher do dito.
Elvas, séc. XVI, registo paroquiais desde 1540. Senhoras com "Dona": Silvas, Pessanhas, Mirandas Henriques, Melos (ao depois São Lourenço) e poucas mais. Fora estas existiam mais 30 ou 40 que eram Nobres, exerciam os mesmíssimos cargos dos anteriores, só que estavam filhados com Cavaleiros e não como Fidalgos, coisas substancialmente diferentes.
Para rematar, o "Dona", nos paroquiais, banaliza-se em meados do séc. XVIII, com especial incidência em Lisboa, e é dado pelo padre oficiante sem qualquer critério, aparentemente. Estas afirmações assentam numa única permissa. Já vi milhares de livros paroquiais desde 1989, de Lisboa quase todos, e todos os do Distrito de Portalegre com olivença à mistura.
O genealogista, o escrivinhador, é quem adultera aquilo o documento. Se ler artigos recentes, de pessoas com responsabilidades em Associações de genealogistas, verá exemplos destes aos "magotes", género: André Martins, casou em .........., a 22-XI-1634, com D. Maria João. Não vi o assento mas afirmo que isto é uma falsidade brutal. Sobre isto remeto para um artigo do Tó Mattos e Silva, há uns anos numa Raízes e Memórias, intitulado: "Está conforme o original. Estará?"
A genealogia está-se a conspurcar, ao querê-la transformar em nobiliarquia e outras coisas mais. Se ler D. António Caetano de Sousa, num dos 1.ºs vols. ao referir-se a obras e autores genealógicos, verá que este enfiar uma rebocada tremenda no Dr. Alão de Moraes, por achar que as suas genealogias estavam desprovidas de interesse. Hoje é mais importante e mais usado o dr. Alão que o D. António.
Bem, escrevi de relance, algumas ideias mal amanhadas e não corrigidas ortograficamente por "malandrice", que espero não o maçem.
Grande Abraço
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Clap, clap, clap!
Concordo e aplaudo.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Tratamento de Titulares
O maçem tenho que substituir já q é básico. leia-se "macem"
RespostaLink directo:
RE: Tratamento de Titulares
Caro Jacinto Bettencourt,
Não vejo a relevância. Basta saber contar até 2, ou 3 no máximo.
Se F recebe o título de X em 3 vidas não é preciso saber muito. A primeira vida verifica-se no agraciado e as restantes nos sucessores. A questão da numeração genealógica é presumir que do A ao G houve -n- titulares, quando o não foram de facto. Mas poderiam tê-lo sido, ou não.
Na vigência da monarquia, que é o que para o caso interessa, já que a partir de 05-10 são questões de fé, os títulos eram válidos se estivessem regularizados, com pagamentos em dia.
Por esta razão existem títulos concedidos que não tiveram, de facto, efeito, porque não foram pagos todos direitos e o registo não consta no RGM.
A legislação determinava que se no prazo de 30 dias o pagamento não se verificasse a mercê não tinha efeito.
Hoje existem títulos destes em uso. Não me incomoda, porque não penso nisso nem me diz respeito.
Segundo as Leis do Reino, salvo vontade do Soberano, que causídicos têm alterado, mexido, interpretado, etc. etc.,só podiam suceder nos títulos os legítimos. Agora repare no caso Fronteira, sem querer atingir quem quer que seja. A última Marquesa morre sem descendência depois da implantação em lisboa da república. Sucede nos seus bens e na Casa a descendência natural, reconhecida, mas não legitimada pelo Rei, de seu tio D. Carlos Mascarenhas. D. Manuel no exílio reconhece a esta descendência o título de Conde da Torre, mas não Fronteira e podia tê-lo feito. Parece-me que juridicamente isto abriu um precedente, ou então estamos perante um título novo. Esta é a minha leitura.
Repito que este último exemplo não visa atingir o actual titular, que não conheço, nem ninguém em particular. É um mero exercício e vale o que vale.
Cumprimentos
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Caros Confrades:
Concordo plenamente com o Nuno Borrego, mas parece-me que a questão dos tratamentos é historicamente relevante e não deveria ser descartada só por ser ou parecer complexa ou labiríntica! De facto, como escreve o Nuno Borrego, esteve regulamentada ao
longo dos séculos por sucessivas Leis que foram mais ou menos infringidas ou seguidas com é usual com as Leis. Também o é a questão do uso de títulos e, salvo melhor opinião, não há nada como ser, tanto quanto possível, objectivo: "X foi Conde de Y, por carta de...", quando for o caso na vigência de algum regime em que o encartamento tivesse valor legal, ou "X usou o título de Y", eventualmente "reconhecido pela Instituição Z" quando também for o caso. Eventualmente: "X foi representante genealógico, por legítima primogenitura, de Y que foi o primeiro Conde de Z", etc. As verdades com relevância histórica são bem-vindas em obras históricas e as metiras ou afirmações duvidosas são dispensáveis (não estou obviamente a referir-me às conjecturas que são indispensáveis ao avanço de qualquer ciência).
Cunprimentos,
António Bivar
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RE: Tratamento de Titulares
Desculpem as inúmeras gralhas que os Caros Confrades saberão corrigir!!
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RE: Tratamento de Titulares
Meu Caro Nuno Borrego
Não o conheço pessoalmente, mas tenho ouvido falar de si com muito apreço e, designadamente, do seu recente trabalho sobre genealogia alentejana.
Agradeço a sua preocupação. Não posso dizer que não me sinto atingido, pois seria objectiva e subjectivamente falso, mas pelo menos não me zango, nem me considero ofendido.
S.A.R., o Duque de Bragança, com a concordância do Conselho de Nobreza, concedeu-me a mercê de renovação do título de Marquês de Fronteira. Se, efectivamente, foi aberto um precedente sinto-me muito honrado com isso; considerá-lo um título novo, não me parece fazer muito sentido.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Dr. Fernando Mascarenhas,
Agradeço a sua resposta a este meu post. Ao contrário daquilo que escreve, estes assuntos não me preocupam, olho para eles com a mesma distância com que admiro outros factos socias e históricos.
Se se sentiu ofendido com o mesmo, lamento, não foi com esse objectivo, como ressalvei quando escrevi. Mas, de facto, tudo aquilo que afirmei é a leitura que tiro de documentos e factos históricos, que são públicos e estão à consulta.
Concordo em absoluto que SAR o Senhor Dom Duarte e o Conselho de Nobreza lhe concedessem os Títulos das Casas que representa, e não vou ter sequer a veleidade de divagar sobre isso.
Interessa-me a genealogia, alentejana se possível, já que a nobiliaquia acaba sempre por me maçar, pelo que entenda a minha participação neste tópico um mero descuido da minha parte.
Cumprimentos,
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Meu Caro António,
Na altura falhou-me a resposta a este seu tópico. Sou naturalmente distraido e apago sem critério msg's na caixa de mail.
Ora em relação às questões que levanta, das quais não sou especialista, nem de nada, já que os únicos conhecimentos que terei, embora parcos, sejam miudezas genealógicas que tenho investigado um pouco por todo o lado.
Acho que até 1910 devia-se dizer que F foi (título de ....) por carta de .... Depois dessa data, como os consequentes direitos de mercê não foram pagos, porque ninguém pode celebrar actos diários, como uma escritura, na qualidade de (Título de ...), deveria usar-se a fórmula que sugere, pela instituição que a outorgou.
90 anos após queda da Monarquia foram reconhecidas representações de títulos historicamente extintos, por crimes de lesa-majestade.
90 anos após a queda da Monarquia foram "reabilitados" títulos extintos, vagos para a Coroa, desde meados do séc. XVIII.
Existe fundamentação para estes pareceres? se calhar até existe, mas a minha visão diminuida não a alcança.
Mas estes assuntos devem ser resolvidos inter pares, pelo que a minha opinião nesta matéria tem igual valor que outra qualquer que possa ter sobre a política de defesa dos EUA. Irrelevante.
Um forte abraço
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Dr. Nuno Borrego
Quando agradeci a sua preocupação não estava a tentar ser irónico, estava apenas a referir-me ao cuidado que teve em escrever que não pretendia atingir-me a mim, nem ninguém em particular. Peço desculpa se a minha resposta se prestou a equívoco.
Creio que tomei a sua mensagem por aquilo que era e pretendia ser, não uma agressão, mas uma reflexão.
Além do mais, disse claramente que me sentia atingido (a referência era explícita), mas não me sentia ofendido.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Nuno Borrego,
Engana-se quando diz que não podemos celebrar actos diários com menções nobiliárquicas (no registo civil, por exemplo).
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
P.S. Qualquer opinião sobre a política de defesa dos EUA tem, pelo menos, mais peso que um livro de genealogia.
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Jacinto,
Desculpa a pergunta ignorante, mas se amanhã o Senhor Conde de tal chegar ao Registo Civil e quiser ver o seu título incorporado no nome consegue? Ou apenas em actos em que figure como testemunha? E com que tipo de prova? Um alvará do Conselho?
Abraço do
Lourenço
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RE: Tratamento de Titulares
Olá Lourenço,
Julgo que já houve 1 ou 2 casos polémicos relacionados com este assunto. Certo é que a lei diz que em actos de registo civil, podem as pessoas usar referências nobiliárquicas a seguir ao nome, desde que provem o direito ao uso dessas, e que os direitos de mercê anteriores a 1910 foram pagos (penso que a referência a direitos de mercê vai tornar-se lei morta).
Isto é distinto do direito a registar o nome com essa referência nobiliárquica (penso que, até, apenas o Dom foi registado).
Um abraço,
Jacinto
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RE: Tratamento de Titulares
Desculpa Lourenço, mas estupidamente não respondi a parte da tua pergunta.
A prova pode ser feita por documentos oficiais (vejam-se os incorporadas na Torre do Tombo). Não vejo inconvenientes a apresentar, também, uma alvará do Conselho (que já foi judicialmente reconhecido como instituição científica competente para esse efeito), atendendo a que o Conservador se pode socorrer de todos os meios que considere necessários.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Tratamento de Titulares
Engano-me sobre muitas coisas, se calhar nesta também. V. Ex.ª lá saberá.
Os EUA a sua política de Defesa são importantes, talvez para V. Ex.ª, para mim nem por isso.
As suas respostas são para mim vazias de conteúdo, são lugarees comuns, ainda assim tiram-me tempo para lhe responder, agradeço que de futuro não me aborde aqui no fórum, normalmente respondo a amigos e pessoas que conheço.
O seu conhecimento nesta e noutras matérias é para mim irrelevante.
Perdoe-me se fui intempestivo, mas não tenho muito tempo nem vontade para divagar sobre filosofias do conhecimento ou comportamentais.
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RE: Tratamento de Titulares
Ex.mo Senhor,
Não percebo a irritação, ódio ou ressentimento que SEMPRE demonstrou ao falar comigo (e sobre mim) pois julgo não ter feito nada para os motivar. Bem pelo contrário, sempre entendi termos interesses em comum. Mas como não sou "desse" tipo, nem estou ao alcançe dos seus sentimentos irritados, farei como quer. De qualquer forma, recomendo-lhe que se acalme e não transforme os assuntos em pessoais, pois nem toda a gente é sua "amiga" de copos ou está ao alcançe do seu conhecimento diário.
Apresento-lhe os melhores cumprimentos definitivos,
Jacinto Moniz de Bettencourt
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RE: Tratamento de Titulares
Meus caros colegas
Apenas uma pergunta: o que é que se passa??
Faço um apelo a uma maior contenção. Será que entrámos em birrinhas?
Sinceramente, não cheguem a situações de "não retorno"!!
Um abraço
Artur João
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Senhor,
A burra depois de silhada e de ter todos os aprestos não requer mais qualquer atenção.
Ainda assim, a resposta que lhe dei não era para V. Ex.ª entrar em considerandos de natureza pessoal, ou outros despropositados como os copos. Almoço todos os dias, graças a Deus, e sou frequentador de algumas tertúlias onde se bebem uns copos, que são sempre pagos, e não vejo matéria relevante neste particular para merecer a atenção de V. Ex.ª, talvez gostasse de participar também.
Não nutro qualquer espécie de ódio, ressentimentos, ou que que quer que seja contra si,nem contra nada nem ninguém, não posso é ser obrigado a falar com quem não tenho afinidades, por muito remotas que sejam. Posto isto desejo-lhe as maiores felicidades e tente não arranjar uma úlcera nervosa com tudo isto.
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RE: Tratamento de Titulares
Ex.mo Senhor,
Excelso e magnânimo veio V.ª Ex.ª sugerir uma cura para uma eventual doença de estômago, a qual muito agradeço, atendendo a que as suas conversas insinuam um mestre... em entranhas:-)
Agora falando a sério: não entendeu nada do que disse. Não sei, nem quero saber, de onde vem, o que ambiciona, ou se almoça e se bebe, seja quantos litros, seja com quem for. A única coisa que me interessava, em si e nas conversas que tínhamos, foi o prazer do debate, sempre interessante. Estávamos em pontos opostos, e ainda bem, pois favoreceu-nos.
O que disse, e digo-lhe mais uma vez, é que não sou seu amigo para me atacar e criticar pessoalmente. Nem sequer me movo onde V.ª Ex.ª pisa, nem partilho as suas ambições. A analogia com as refeições serve, em Portugal, para demonstrar a proximidade. A qual não temos.
Bem, adeus Excelso Genealogista de Relevo:-)
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Senhor,
Perdoe-me não o adjectivar de excelso, magnânimo ou ilustre. Ao lê-lo recordo-me do Hissope, obra que V. ex.ª não terá lido, porque o direito direccionou-lhe o conhecimento.
Eu ainda terei alguma mestria, nem que seja em entranhas. A V. Ex.ª não lhe conheço nenhuma, para além da verborreia que aqui vai debitando, copiada aqui e alí, eventualmente nos manuais que lhe forneceram na faculdade.
Não o entendi, de facto. Tenho alguma dificuldade em dominar algumas linguagens, sejam antigas ou recentes demais para investigações góticas.
Venho dum útero, como toda a gente, e chegarei também, como todos nós, a uma tumba, com melhores os piores torrões. Espero é que seja terreno areoso e solto que permita o plantio de vinha.
Estimo que lhe tenham interessado as minhas caturreiras, nas suas convesas nunca vi nada de interessante e, invariavelmente, deram-me sono.
Os terrenos que piso são os do território nacional, as ambições é arranjar todos os meses $ para pagar contas, ainda que atrasadas.
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Artur Camisão Soares,
Sábias palavras, meu amigo, sábias palavras!
Os meus cumprimentos
Alberto Ávila
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Alberto (Alexandre)
Obrigadíssimo.
É verdade como está Lordelo?
Grande abraço
Artur
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RE: Tratamento de Titulares
Meu Caro Artur,
Muito me apraz ler as tuas palavras sempre conciliadoras, que são reveladoras da tua postura na vida.
Fiz registo neste site no dia seguinte após a sua abertura. Sempre entrei com este nick, sempre assinei aquilo que escrevi que, basicamente, são as minhas ideias e não vou discorrer sobre o valor das mesmas.
Há anos que vivo da genealogia, serei por isso um "genealogista profissional", mas isso nunca fez com que anunciasse neste espaço serviços ou o que quer que fosse, nunca daqui fui corrido ou tive o IP bloqueado. Acho que sempre ajudei, dentro dos meus parcos conhecimentos, quem me solicitou ajuda. Aquilo que daqui tenho retirado, para além de troca de opiniões em assuntos vagos e efémeros, resume-se a muito pouco.
Não tolero nem admito processos de intenção, venham eles de onde vierem.
Sabes meu caro Artur, este fórum está na web, e é lido por toda a gente e existem pessoas que sabem que a, b ou c lêem tudo aquilo que aqui se escreve, pelo que ter posições politicamente correctas dá algum jeito.
Nunca passarei dum desgraçado, que pede o favor que lhe facultem genealogias e a mais não ambiciono, todavia, sempre, escreverei e direi aquilo que penso.
Abraço Amigo
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Não insista (...)
Agora vamos parar com isto se faz favor.
Obrigado,
Jacinto Bettencourt
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RE: Tratamento de Titulares
Meu caro Nuno,
Julgo que ninguém te tira o teu, indiscutível mérito. Por isso acho que não há necessidade em "ferveres demasiado".
Gostaria no entanto de te dizer uma coisa: a nobiliarquia não é de somenos importância!
Nuno, acredita que sei o que é perder conhecidos e amigos por causa de "teimosias" ou "mal entendidos". Não gostaria que isso acontecesse, mas vós é que sabeis.
Quanto ao mais, faço votos para que nunca percas um fundamentado espírito crítico.
Abraço Amigo
Artur
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RE: Tratamento de Titulares
Nuno,
Essa do "desgraçado, que pede o favor que lhe facultem genealogias e a mais não ambiciono", é um bom enxerto, mas não há quem acredite que é tua...
Antes que te acusem de "plágio", acho bem que te expliques!
Um abraço,
Marcos.
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RE: Tratamento de Titulares
Marcos,
Esta é do GRANDE Camilo, em «Cavar em Ruinas», diz o mesmo, e passo a citar: "De mim, lavado nas lágrimas do martyrio, digo que sou um daqueles DESGRAÇADOS! (o sublinhado é meu) Ao principio lia manuscriptos genealógicos para adormecer, depois entrei-me no goso de saber das vidas alheias; finalmente paguei cara a curiosidade, convertida em paixão viciosa; e agora sou chegado ao periodo de martyr. Ando a pedir a toda a gente que teve avós, o favor de me deixarem saber a vida deles, se a escreveram".
Aquele Abraço
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Jacinto Bettencourt,
Ou respeita a nossa moderação, ou vamos ter que tomar medidas mais sérias.
Não toleramos mais intervenções contundentes da sua parte nem pretendemos repetir as noitadas de há um ano atrás, que tão pouco esquecemos.
Genea Portugal
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Genea,
Peço desculpa, mas não quis desrespeitar a vossa moderação, mas somente para pedir para incluirem a referência.
Por uma questão de igualdade de "armas", e para acabarmos com esta discussão que admito ser desagradável para terceiros e para o Genea.
Enfim, admito que têm razão e peço desculpa.
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RE: Tratamento de Titulares
Meus Caros Nuno e Jacinto
Inspirado por ontem à noite ter participado na Igreja de Santo António do Estoril numa vigilia de oração pela paz a pedido do Santo Padre gostava de lhes fazer uma pergunta a ambos:
Para quê tanta agressividade?
Se num espaço tão pequeno (o Genea que me desculpe) existe este extremar de posições como podemos nós querer evitar a Guerra que se avizinha quando os interesses em jogo são bastante maiores que uma discussão sobre genealogia ou nobiliarquia?
Peço-lhes encarecidamente que, como pessoas de bem, que ambos são dêm aqui neste espaço rápidamente um exemplo de tolerância e se cumprimentem e peçam desculpas mutuas.
Se não o conseguirem fazer ao ajudam-me a compreender a razão pela qual se avizinha uma guerra próxima.
Quanto mais não seja façam-no pela Marta, pelo Luis e pelo Marcos e ofereçam esta atitude pela paz no mundo.
Um enorme abraço para os dois
Zé Tomáz
P.S. - Tenho esperanças de ainda hoje os poder convidar os 2 para um almoço onde selarão com um abraço a atitude que espero ver hoje aqui colocada.
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RE: Tratamento de Titulares
Prezado Lourenço,
Já comentei noutro canto que no Brasil consegue, ao menos em tese. Mesmo que não seja o representante (sucessor) do título, ou mesmo que o título seja brasileiro, isto é, consuetudinariamente de uma vida só.
fa
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RE: Tratamento de Titulares
Grande Tomaz,
Sempre respeitoso e, exemplar.
Um grande abraço,
Vasco Corrêa Martins
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Zé Tomáz,
Tem toda a razão. Peço desculpa a todos, incluindo ao Nuno Borrego, pelos meus excessos.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Artur,
Quando assino Alberto Ávila, sou mesmo Alberto Ávila, tal como Fernando Pessoa era Ricardo Reis ou Álvaro de Campos quando assim se assinava. Os heterónimos e pseudónimos, e não apenas os títulos nobiliárquicos, fazem parte dos direitos de personalidade, tal como, aliás, e por maioria de razão os nomes.
Se me quer tomar por "Alexandre","Álvaro", "Adão" ou "Adalberto" está no seu pleníssimo direito, mas quando se me dirigir está a dirigir-se a Alberto Ávila.
Um abraço
Alberto
PS e com isto não estou a dizer que não seja este o meu verdadeiro nome!
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Jacinto Bettencourt,
Aceite as minhas desculpas, o primeiro a exceder-se fui eu.
Ao Genea, desculpas pelos desmandos de linguagem, aquilo que escrevi pode ser apagado, visto não ter qualquer relevância digna de registo para os tópicos do fórum, inclusivé para os passos perdidos.
Zé Tomaz, abraço
NB
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Alberto
Tudo bem. Compreendida a mensagem!
Um abraço
Artur
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RE: Tratamento de Titulares
GRANDES SENHORES
Só os Senhores agem assim. São um exemplo. Estão desde já os dois convidados para em data que lhes aprouver virem almoçar comigo.
Um abraço para os dois e já acredito que a Guerra pode ser evitada, basta hacer boa vontade.
Zé Tomáz
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RE: Tratamento de Titulares
GRANDE ZÉ TOMÁZ
Em boa hora promoveu esta paz, entre duas pessoas que não conheço pessoalmente, mas que admiro bastante, devido às suas intervenções neste Fórum.
Um grande bem haja, e se os dois, (Jacinto Bettencourt, e Nuno Borrego) são uns SENHORES, o mesmo se aplica a si, com toda a justiça.
Grande abraço, e um dia deste vou à YH
Luís Camizão
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RE: Tratamento de Titulares
Zé Tomaz:
Quando partes para Bagdad? LOL
Um abraço
Alexandre
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RE: Tratamento de Titulares
Primo Alexandre
Estou só à espera de perder o medo que tenho de andar de avião. LOl
Espero que o bom senso ilumine os Governantes do Mundo, e que sigam o exemplo do Jacinto e do Nuno e que saibam sentar-se a uma mesa e discutir "olhos nos olhos" sobre o que os separa. Este é o meu desejo, embora saiba que é dificil, mas se todos nós soubermos dar o exemplo, pois para mim a caridade e a paz começam em casa, então talvez seja possivel vivermos num mundo melhor.
Um abraço
Zé Tomáz
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Ceder aos Tiranos
Primo Zé Tomaz,
Infelizmente entre os Governantes do Mundo não abundam as pessoas com a tua honestidade de princípios e nobreza de carácter.
O conflito que provavelmente se avizinha não está relacionado com este tópico, mas a propósito direi que chega uma altura em que os diplomatas devem fechar as suas pastas e retirar-se de cena, de modo a poder-se livremente fazer uso do último recurso. Esta constante insistência no prolongamento das "inspecções" faz-me lembrar as múltiplas viagens de Neville Chamberlain à Alemanha em 1938, de onde acabaria por regressar com o famoso papel assinado por Adolf Hitler, tendo proclamado que conseguira "peace in our time".
No meio das muitas vozes bem intencionadas que se levantam contra a guerra estão também os hipócritas do costume, e a velha ganga que bem conhecemos, agora disfarçada com outras vestes.
Aquando do ataque à Jugoslávia por causa do Kosovo, onde nada punha em perigo os interesses ocidentais e a nossa paz e sossego diários, nenhuma destas pombas exigiu uma resolução da ONU, que aliás não existiu, e até aplaudiram a ofensiva. E que legitimidade moral se pode reconhecer à ONU, quando a sua Comissão de Direitos Humanos é agora presidida pela Líbia, para não falar da Comissão de Desarmamento que - pasme-se! - apartir de Maio será presidida pelo Iraque! A insistência numa aprovação pelo Conselho de Segurança não passa de uma maneira disfarçada de sujeitar as decisões anglo-americanas à aprovação da pérfida e oportunista França.
Um abraço
Alexandre
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RE: Ceder aos Tiranos
Caro Primo Alexandre
Infelizmente tenho que concordar contigo, por vezes a guerra é inevitável embora me custe a aceitar a morte de milhares de inocentes por causa da teimosia dos homens.Claro está que não podemos ceder aos tiranos e nesse aspecto estou ao lado do nosso 1º Ministro e dos outros Países Europeus que assinaram a declaração de apoio ao Presidente Bush.
O chamado eixo Franco Alemão a meu ver só quer ter protagonismo,e Schroder nada tem a perder pois não vai ser eleito novamente, e não sei se o Chirac ao sair do lugar que agora ocupa não irá directamente para uma cela (não num convento).
Um grande abraço
Zé Tomáz
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RE: Ceder aos Tiranos
Primo Zé Tomaz,
Não é só na guerra que morrem inocentes. Estima-se que o regime de Saddam Hussein tenha morto um milhão de pessoas nos trinta anos que leva no poder, incluindo a utilização de armas químicas contra a própria população curda do Iraque - e contra os seus vizinhos do Irão.
Há mais de dez anos que desrespeita a seu bel-prazer as resoluções da ONU que o obrigavam a desarmar após a Guerra do Golfo. O ónus da prova do que aconteceu às armas de destruição maciça que manifestamente possuía está com ele e não com os pacatos inspectores da ONU. E contudo ainda há quem ache que lhe deve ser dado mais tempo.
Quanto ao eixo franco-alemão, habituou-se a "mandar" na "Europa", e nunca aqueles que sempre lhe deram todos os "amens" foram acusados de seguidismo: estavam todos aparentemente imbuídos do grande espírito da "construção europeia". Mas na própria UE a correlação de forças está prestes a alterar-se com a entrada de vários países que por razões históricas não confiam nos alemães e que não têm motivos para confiar nos franceses. Uma coisa é certa: depois da actual crise da NATO por causa do aparentemente iminente ataque ao Iraque, nada naquela organização e na UE voltará a ser a mesma coisa. Criaram-se desconfianças e ressentimentos muito difíceis de sanar. Os apóstolos da união política europeia vão provavelmente ter de fazer uma longa travessia do deserto, e só nos resta desejar-lhes boa viagem e muitos oásis.
Quanto ao futuro de Monsieur Chirac, julgo que será bem mais agradável que aquilo que prevês: os franceses podem ter guilhotinado um Rei, mas nunca prenderão um Presidente da República (aliás, se a justiça funcionasse a este nível no hexágono, ele já não estaria no Eliseu há muito, atendendo aos escândalos do seu tempo de "Maire" de Paris).
O caso Schroeder é diferente: está coligado com as melancias (verdes por fora e vermelhas por dentro) e isso tolhe-lhe a acção.
Este meu discurso nada tem de radical se comparado com o de um nosso ex-Presidente da República, que recentemente afirmou estar a Administração Bush dominada pelo Ku Klux Klan e por "religiões sombrias" (a proximidade do Entrudo causa este tipo de devaneios).
Desculpa a catilinária.
Um abraço
Alexandre
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mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre Burmester,
pois é então aqui que nos extremamos em lados opostos... ;)
Toda a gente sabia quem era Al Capone: um criminoso, um assassino... mas era impossível pô-lo atrás das grades. Porquê? Não havia provas!
Achava correcto se algum grupo de polícias o fosse simplesmente prender sem julgamento (ou com algum julgamento fantoche) e, por exemplo, o executasse? Bem, seria um fim de um reinado de terror... E o começo de outro em que a lei deixaria de ser relevante.
Ora o sr. Hussein é bem para além de um criminoso. Não haja dúvidas sobre isso! Mas o Mundo tem regras e os Estados Unidos não estão acima delas. O que eles deviam ter feito era simplesmente expor o seu caso ao Conselho de Segurança e caso este considerasse o Iraque um verdadeiro perigo então actuariam...
Mas a atitude dos EUA ao apresentar o seu projecto de guerra contra o Iraque foi do tipo "We're invading Iraq, our troops are already on the way. DOES ANYBODY HAVE A PROBLEM WITH THAT?!?!?"
Ou seja foram só ao CS para lhes assinarem os papéis para lhes legalizarem a invasão, como se fosse uma formalidade, fingindo que se importavam com as Nações Unidas.
Tenho a certeza absoluta que com uma atitude menos arrogante o CS teriam aceitado aquelas pequenas violações (tal como prenderam Al Capone por fuga aos impostos) e neste momento o Iraque já estaria militarmente ocupado.
E então a atitude do eixo franco-alemão trata-se apenas de um beicinho? Nem por isso. Sejamos francos: o Iraque será realmente uma ameaça tão grande como a pintam? Lá que é ameça até é, mas ameaça maior toda a gente de bom senso sabe é a Coreia do Norte. Agora uma invasão à Coreia do Norte nem seria tão fácil nem tão rentável...
Desde o Império Romano que já não havia tanto poder concentrado num só país (exclua-se o Império Britânico pois tinham ainda um punhado de oponente fortes). Com a América fazendo o que quer, servilmente acompanhado por todos os outros entraremos numa situação de vassalagem intolerável! Mais do que o conflito em causa estaria o precedente.
Absurdo dos absurdos é depois terem tentado arranjar o avalo dos seus opositores servindo-se da NATO (pois, não foi certamente por decisão espontânea que a Turquia pediu protecção aos aliados) admirando-se depois que a crise diplomática se agrave ao se meter ao barulho esta organização na pior altura possível.
Ou os EUA aprendem a viver com o poder que têm e encaram-no como uma responsabilidade e não como uma vantagem ou não se admirem que hajam não só mais 11's de Setembro (por mais abomináveis que estes sejam) como o fechar de portas por muitos países do mundo livre.
"Velha Europa", pfui! Que declarações mais provocativas.
"Quem não está connosco, está contra nós!", não pude crer ao ouvir da boca do Bush a citação deste cliché de tantos ditadores do passado, incluindo creio Salazar!!!
Melhores Cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Ceder aos Tiranos
Concordo em absoluto.
Um grande abraço,
Vasco Corrêa Martins
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RE: Ceder aos Tiranos
Concordo em Absoluto com o Alexandre Burmester.
Um abraço,
Vasco Corrêa Martins
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Diogo,
Já referi na minha mensagem de que lado está o ónus da prova. Os factos é que nos são apresentados como tendo de ser os inspectores a apresentarem provas. Em 1991 o Iraque dispunha de armas químicas e biológicas - que felizmente não usou na Guerra do Golfo. Foi-lhe, devido a isso, imposto um regime de sanções pela sua sacrossanta ONU, o qual nunca foi levantado precisamente pelo facto de essas armas não terem sido destruídas, ou disso não terem sido apresentadas provas. Entretanto (e já lá vão largos anos) foram expulsos os inspectores, perante a passividade da ONU e da Administração Clinton, a qual também adivinho seja da sua predilecção (embora tenha atacado a Jugoslávia, que só constituia perigo para os seus próprios cidadãos, sem qualquer mandato da ONU, e aí não vi ninguém rasgar as vestes de indignação).
Quanto aos franciús, da última vez que acharam que as provas não eram suficientes, elas entraram-lhes pela porta dentro de bandeira alemã em punho. É conhecida a sua postura arrogante e pérfida de fidalgo arruinado (da França, não sua, cuidado com os equívocos:)), bem como a sua habitual tergiversação com todo o tipo de tiranos, desde os antigos senhores do Kremlin, passando pelo canibal Bokassa e desembocando agora em Mugabe e Saddam. A amizade gálica com este último já vem, aliás, de longe, tendo por um governo chefiado precisamente por Monsieur Chirac sido fornecido ao Iraque o equipamento com que estava a construír a central nuclear de Ozhirak (que coincidência de nome) que foi destruída à nascença pelos bombardeiros israelitas em 1981 (o governo de Israel preferiu não esperar pelas "provas", assim violando inacreditavelmente a ordem legal internacional, valha-nos Deus!).
Quanto à atitude americana para com a ONU, acho até que os EUA têm demonstrado uma grande paciência, negociando arduamente a Resolução 1441 em Novembro passado, quando todos já os acusavam de irem partir para a guerra sem dar hipóteses àquele areópago.
"Toda a gente de bom senso" não acha necessariamente que a Coreia do Norte seja a ameaça maior. E os norte-coreanos bem gostariam de transformar essa questão num duelo privado com os EUA, mas os potenciais ameaçados são principalmente o Japão (que já anunciou que atacará preventivamente, se for caso disso, e muito bem, pois não tenciona estar à espera de ver as "provas" aterrarem em Tóquio ou Yokohama) e a Coreia do Sul. Kim Jong-Ill tem aliás excelentes relações com o califa de Bagdad, e não me admiraria que estivessem combinados (também tenho direito à minha quota-parte de teoria conspirativa, a exemplo da sua relativamente à Turquia).
As referências à "Velha Europa" podem não ter sido agradáveis, mas foram uma natural e compreensível reacção perante a postura de bloqueio do eixo Paris-Berlim. Eu não me sinto atingido, pois não perfilho as posições dessa famigerada dupla, e acho que a "Europa" nunca se "construirá" contra os EUA. E a frase "quem não está connosco está contra nós", foi proferida por George W. Bush na sequência dos atentados de 11/9 e referia-se à luta contra o terrorismo, e acho que ele tinha toda a razão. O Mundo está cheio de gente que gosta sempre de ver em que param as modas, para depois tomar posição.
Claro que Saddam não é completamente desprovido de inteligência, e vai daí, finge ceder um pouquinho com cada nova inspecção, pois sabe que assim terá o travão dos seus objectivos aliados de Paris no circo de New York.
Quanto ao factob de há muito "não haver tanto poder concentrado num só país" deixe-me dizer-lhe duas coisas:
1) Ainda bem! Issi deveu-se à queda do Império Soviético;
2) Se os EUA têm tanto poder relativamente a qualquer outro país é também devido ao facto de a "Europa" não gastar um tusto na Defesa, preferindo ser resguardada pelo guarda-chuva americano, co quem mesmo assim vocifera. Cão que não conhece o dono!
Um abraço
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RE: Ceder aos Tiranos
Obrigado "Príncipe" Vasco (e desculpe-me o à-vontade)!
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: Ceder aos Tiranos
Sempre ao dispôr. É de facto necessário, que de vez em quando, se digam as coisas, com os pontos nos ii. Gostei de facto da sua intervenção que me pareceu exclarecida e, por fim gostei desta sua ultima intervenção com a figura do guarda-chuva.
Um grande abraço,
Vasco Corrêa Martins
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre Burmester,
concordo plenamente consigo nos seus últimos pontos que enumerou o que não deixa de invalidar a minha posição sobre as aspirações americanas (ou pelo menos deste executivo americano).
Escrevo apenas para esclarecer uns quantos pontos que ficaram em aberto sobre a minha posição:
1) o Clinton fez coisas boas e coisas más. Mais boas que más mas não tenho um póster dele no meu quarto.
1.1) na administração Clinton o Iraque foi severamente punido militarmente dentro da legalidade no quadro da ONU.
1.2) a ONU nunca reprovou o ataque da NATO à Jugoslávia. Era um caso de urgência de massacre dum povo que mesmo assim, numa situação ideal, devia a punição ter passado pela ONU [claro que a Rússia bloquearia tudo, é por isso que não concordo com membros permanentes com direitos de veto]. Remeto-lhe para os pontos 2 e 3.
2) em caso de perigo para a segurança nacional, os países (creio) têm o direito de se defenderem preventivamente sem passar por papeladas.
2.1) quando disse "toda a gente de bom senso" (peço então desculpa pela contundência das palavras) talvez divesse ter dito "toda a gente que sabe que a Coreia do Norte é um inimigo dos EUA e pelo menos aspira abertamente a ser potência nuclear, põe-se com ameaças de usar o seu arsenal nuclear e crê-se que tem capacidade para criar 6 bombas atómicas deve ver a Coreia do Norte como uma ameaça maior do que um país debilitado já quase sem condições para criar algo de significativo"
2.1.1) o Iraque não é um alvo assim tão óbvio pela rica segurança dos EUA. É é um objectivo fácil, glorioso e rentável.
2.1.2) isto pode já ter sido muito badalado mas também é verdade que não suporto a demagogia dos americanos e do nosso PM quando diz que "o governo iraquiano é uma ditadura logo tem de ser deposto", quando os EUA apoiam abertamente por exemplo o regime saudita e paquistanês. Claro que esse não é o argumento único, mas fica a minha nota de repúdio.
3) A ONU é-me sacrossanta talvez por eu ser demasiado sonhador e crer num mundo unido, organizado em que as coisas não simplesmente funcionem à lei do mais forte. Se a crê quase tão inútil como uma SDN, aparentemente parece ser verdade. Mas tanto mais será inútil quanto mais for menosprezado.
Um abraço cordial e um viva à verdadeira igualdade, liberdade e fraternidade e... à paz de,
Diogo Alenquer
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RE: mais um Passos Perdidos
Caríssimo Diogo,
Só duas ou três observações relacionadas com os seus comentários:
1) a "severa punição" de que refere ter o Iraque sido alvo durante a a dministração Clinton não serviu, pelos vistos, para nada. O que deveria ter sido exigido era que a ONU fizesse cumprir as suas resoluções relativas ao desarmamento do Iraque, assim evitando que as coisas chegassem onde chegaram. Foi o desleixo de uns e o desinteresse de outros que nos trouxe até à actual situação, agravada pelos acontecimentos de 11/9, os quais vieram alterar completamente as estratégias e o modo de pensar a segurança nacional dos Estados;
2) Claro que a Rússia provavelmente teria vetado uma resolução do Conselho de Segurança da ONU sobre o Kosovo. O mesmo se aplica agora à França. Se o ataque à Jugoslávia não careceu de uma resolução para evitar o veto russo, também o Iraque poderá ser atacado do mesmo modo para evitar um veto francês; quanto ao "massacre de um povo", presumo então que ache que um milhão de vítimas já causadas no seu país pelo regime de Saddam estejam aquém do número a partir do qual se pode falar em massacre;
3) Não menosprezo o perigo da Coreia do Norte, cujo grande inimigo não são os EUA, fora do alcance das suas potenciais armas nucleares, mas sim a Coreia do Sul e o Japão. Decerto que esta questão não está a ser descurada em Washington, mas também neste caso se está perante as consequências da mal amanhada política da Administração Clinton;
4) o Estado debilitado do Iraque em nada o impediria de produzir armas químicas e bilógicas, tal como o estado debilitado -porventura mais que o Iraque - da Coreia do Norte a não impede de ter um programa nuclear. A União Soviética, já nos seus extretores, ainda colocava homens em órbita. O perigo das armas químicas e biológicas reside na sua mais fácil utilização e no óbvio perigo de passarem de mão em mão entre entidades indesejáveis. Se a Al-Qaeda delas dispusesse a 11/9, decerto não teria hesitado em utilizá-las. É esta a realidade com que nos debatemos hoje;
5) Quanto à "rentabilidade" do alvo Iraque, deixe-me dizer-lhe que a Europa depende muito mais do petróleo do Médio Oriente do que os EUA. Só assim se compreendem, aliás, as tentativas dos franceses em ficarem bem vistos no Iraque;
6) A ONU não passa de hoje em dia de uma câmara onde alguns tentam através do seu veto tornar "ilegítimas " as intervenções militares de outros. A França envia constantemente a Legião Estrangeira e os páras para as suas antigas colónias africanas, interferindo descaradamente nos assuntos internos desses países, sem sequer se preocupar com a ONU. Mesmo assim, a ONU sobrevive esencialmente graças à contribuição americana para o seu orçamento, a qual perfaz 25% do total.
Um abraço para si também
Alexandre Burmester
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RE: Tratamento de Titulares
Caros amigos,
Lamento entrar assim, mas gostaria de saber para onde foi o tema? É que do Iraque e dos Estados Unidos já todos sabemos onde vão parar!
Agora, sobre o tratamento de titulares, alguém me diz quem é que tem direito ao título de DOM?
Obrigado. Melhores cumprimentos, Pedro de Salter Cid, 03/II/17.
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RE: mais um Passos Perdidos
Meu Caro Alexandre,
É um prazer ler Vossa Excelência.
Abraço
Lourenço
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre,
Apesar de não concordar com a sua posição face à guerra que se avizinha, reconheço nela a boa e velha fundamentação "europeia":-) (por outras palavras, faz-me sentido e julgo razoável).
Gostaria no entanto de deixar algumas notas:
a) os EUA, neste momento, dependem mais do petróleo do Médio Oriente do que a Europa, uma vez que querem reduzir o uso das reservas próprias. De facto, este nosso continente continua a abastecer-se no mar do Norte e em África. Os EUA, sem as reservas próprias, dependem do resultado das questões Iraquianas e Venezuelana;
b) a contribuição americana para a ONU esteve em dívida durante décadas, e a ONU não deixou de existir. Apenas foi paga antes do conflito no Kosovo, mas julgo que está novamente por liquidar;
c) a Coreia do Norte é de facto um perigo maior junto dos vizinhos. Mas o "perigo" actual advém, entre outras coisas, da denúncia, pelos EUA, do Tratado de Não Proliferação Nuclear, e da violação, por estes, do acordo que previa o fornecimento anual de 500 toneladas de petróleo para a Coreia. Em resultado, a Coreia reactivou o seu programa nuclear (por razões energéticas), o qual, como sabemos, poderá ter aplicações diversas (demasiado energéticas).
Não querendo discutir o conceito de massacre, a qualificação de Saddam, as intenções americanas ou a visão europeia, nem por isso posso deixar de lembrar que a política americana não é ingénua a nenhum sector. Como é evidente, entre as suas intenções, também existem as más.
O mais espantoso - julgo que aqui estamos a assistir a um facto histórico - é que um ano depois do 11 de Setembro, a legitimidade (não a capacidade ou eficácia) internacional dos EUA perdeu-se; primeiro no apoio a Sharon, e segundo no esforço obcessivo de fazer a guerra com o Iraque.
Fala-se muito da crise Europeia, quando talvez esta crise mais não seja do que a afirmação da auto-estima do velho continente, e a confirmação de que a Europa, sem a UEO, nada é. Certo é que nesta "crise" Europeia, este velho continente conseguiu (para bem, para o mal, ou para ambos) alinhar parceiros de quase todo o mundo, forçar a posição americana para o stand-by, e fomentar novamente a discussão sobre o papel do Direito Internacional e das Instituições transnacionais. Enfim, por cá, na Europa, sempre se falou muito...:-) Talvez porque alguns países europeus ainda acreditam que podem, de alguma forma, escolher o seu destino, ou ter algum peso nos seus desígnios. E neste ponto discordo de Chamberlain, cuja autonomia "pensante" era semelhante à do Blair. A única diferença era o aliado.
Questão interessante: qual seria a posição de Churchill hoje?
Um grande abraço,
Jacinto
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Jacinto,
Como tem passado? Já não o via desde a Revolução de 1820!:)
Disparemos então mais uns tiros de pólvora seca:
a) Como o Jacinto bem refere, a dependência americana do petróleo do Médio Oriente é relativa, e meramente estratégica. Os EUA também se abastecem em África, aliás. E agradeçamos então ao petróleo inglês e norueguês;
b)A contribuição americana para a ONU esteve realmente em dívida, mas não me parece que fôsse durante décadas;
c) No caso da Coreia do Norte, creio que está a ver as coisas ao contrário: quem denunciou o Tratado de Não-Proliferação e expulsou os inspectores da Agência Internacional de Energia Atómica foram os coreanos, e foi na sequência desse facto que os EUA romperam o acordo de fornecimento de petróleo. De qualquer modo, a Coreia do Norte não é um parceiro de boa-fé, ao contrário do que pareceu acreditar a Administração Clinton;
Estou perfeitamente de acordo que a política americana não é ingénua: disso não podem os EUA serem acusados - mas outros sim, os mesmos que se riam de Reagan quando este se referia à União Soviética como o "Império do Mal" e vociferaram contra a instalação dos mísseis de cruzeiro na Europa nos anos 80. Quanto às boas ou más intenções, ninguém está livre delas - nem os EUA nem nenhum outro país.
A seus olhos poderá a legitimidade dos EUA ter-se perdido pelos dois factores que refere, mas lembro-lhe que:
a) o apoio a Israel sempre fez parte da política americana desde a criação desse Estado. Sharon não é claramente um anjo, mas tem o que se poderia designar por uma "bad press", ao contrário dos inimigos de Israel. Arafat recusou um excelente acordo de paz no tempo de Barak por insistir em meter à força em Israel aquilo que qualificava de "refugiados" (5 milhões de pessoas!);
b) Não descortino nenhum "esforço obsessivo" dos EUA para fazerem a guerra com o Iraque, mas sim a sua frustração pela impotência da ONU na questão do desarmamento daquele país, pela própria imposto no final da Guerra do Golfo e nunca cumprido;
c) Sou tão europeu como o meu caro amigo: o que eu não sou é "europeu". Não acho que haja nenhuma crise europeia, antes o facto de, pela primeira vez em muitos anos, alguns países europeus terem decidido pensar pela própria cabeça em vez de irem sistematicamente a reboque do eixo Paris-Berlim. Quanto à UEO, a qual transcende a UE, nunca teve como objectivo substituir-se à NATO, pois se o tivesse, natural seria que os seus estados-membros investissem significativamente na sua defesa, o que, com a excepção britânica, não sucede, antes pelo contrário - a França, por exemplo, dispõe actualmente de apenas um porta-aviões, o "Charles de Gaulle" (o qual, a propósito, zarpou recentemente para o Mediterrâneo Oriental: não se tratará de um perigoso acto de provocação ao Iraque?)
Este "velho continente", não alinhou parceiros nenhuns: alguns países deste "velho continente" é que alinharam com aqueles que tradicionalmente se opõem a tudo o que a América faz. Por outro lado, 18 (!) países deste "velho continente" - os 8 do Manifesto mais os 10 do "Grupo de Vilnius", manifestaram o seu apoio aos EUA. Quanto ao destino ou desígnios dos países europeus, eles não são necessariamente, do meu ponto de vista, divergentes dos dos EUA. Alguns euro-cêntricos de cariz anti-americano é que preferem ver as coisas desse modo.
Como não entendi a sua referência a Chamberlain, não a comento, mas quanto a Churchill, sendo sempre difícil adivinhar-se o que alguém que já nos deixou hoje faria, devo recordar-lhe que este se bateu precisamente por um ataque preventivo à Alemanha, caso esta não retirasse as suas tropas da Renânia, primeiro passo de Hitler na sua caminhada até à Guerra, e contra o disposto no Tratado de Versailles. Churchill nunca defendeu posições conciliadoras perante tiranos e chantagistas, e portanto, para mim, resulta claro qual seria hoje a sua posição. Ou pretende agora transformá-lo numa "pomba da paz" "à la française"?
Um grande abraço para si também
Alexandre
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Lourenço,
Também é um prazer lê-lo a si, e não apenas quando diz ser um prazer ler-me! :)
Um abraço
Alexandre
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RE: mais um Passos Perdidos
Caros Alexandre e Jacinto,
Li em tempos a seguinte frase atribuida a Churchill: "Um apaziguador é aquele que alimenta os crocodilos na esperança de ser devorado em último lugar".
Abraços
Lourenço
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Primo Alexandre,
Reconheço o erro no ponto c).
Quando falei de uma Europa que se afirme, não o fiz em relação a qualquer projecto federal. Aliás, oponho-me a este tipo de solução, sem prejuízo, no entanto, de ser um fervoroso apoiante da criação da UEO como aliança regional (no quadro da NATO se necessário). Só lhe queria dar esta nota para não parecer que alinho com posições de manifestação:-)
Tenho que discorda no que diz respeito a Churchill. Na primeira guerra mundial, ele foi o mais fervoroso adepto de uma paz com a Alemanha com base num acordo de crescimento paritário da marinha. E tanto quanto me lembro, Churchill defendia, antes da Segunda Guerra, o reforço da força áerea para fins defensivos, (se bem que tem razão quando diz que ele foi o primeiro a alertar para o perigo alemão). Mas note-se que a posição alemã era, nessa altura, diferente (bem longe da doutrina do ataque preventivo), de tal forma que esperou por Pearl Harbour para desencadear uma guerra (quando navios mercantes seus já tinha sido afundados anteriormente).
Não sou pacifista e julgo que tem razão em inúmeros pontos. Mas causa-me impressão assistir a estas "diligências" forçadas dos EUA.
Entretanto, vou-lhe enviar um texto por email que achei bastante interessante, sobre eventuais motivos económicos para esta guerra.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Pedro de Salter Cid,
O tema do tópico originalmente era "Tratamento de Titulares" e não tratava de "Dons". Esses, creio que os pode encontrar noutro(s) tópico(s).
Fui eu que iniciei o tópico, e sem de modo algum reivindicar direitos de propriedade sobre o mesmo, acho que a coisa está muito mais animada no tema Iraque, e desde já o convido a juntar-se ao "pagode".
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Primo Jacinto,
A falar é que a gente se entende. Mais duas ou três destas mensagens e estaremos a dizer a mesma coisa.:)
Registei com apreço, por ser essa também a minha posição, a sua atitude em relação ao euro-federalismo (o qual, convenhamos, levou agora um rude golpe - para alguma coisa o Saddam afinal serviu!).
"And now for something completely different" (não sei se conhece os Monty Python):
claro que Churchill defendia a paz com a Alemanha, mas isso foi antes da Grande Guerra começar! Após a agressão germânica não havia maior germanófobo naquelas paragens. E quanto à II Guerra Mundial, é claro que antes dela ele pretendia o reforço da RAF para fins defensivos. O homem não era nenhum belicista tresloucado, era sim um realista e um profundo conhecedor da natureza humana. E contestou as várias cedências a Hitler por achar que se estava a ir longe demais e o monstro tinha de ser parado. Caro Jacinto, as concessões e tibiezas para com Saddam nos dias que estamos a viver, nada ficam a dever às concessões feitas a Hitler. Também este sabia jogar com o pacifismo delico-doce da opinião pública da Europa ocidental, a qual, após o inferno de 1914-18, nem de longe queria sonhar com a guerra.
Creio que quando se refere à posição alemã na II Guerra pretendia dizer "posição americana".
As coisas têm de ser vistas no devido contexto: havia nos EUA à época uma forte corrente isolacionista (Bush, por incrível que pareça, também já foi acusado disso, por alguns dos mesmos que agora lhe têm mais rancor que ao tirano de Bagdad). O próprio Franklin Roosevelt tinha sido eleito pela 3ª vez em 1940, prometendo não meter os EUA na Guerra. Mas joguemos um joguinho, já que parece tão impressionado com a "guerra preventiva": quantas vidas se não teriam poupado se os EUA, caso por absurdo dispusessem de informações seguras acerca das intenções nipónicas, tivessem atacado antes de serem atacados? Já pensou nisso?
E, além disso, não esqueçamos que o mundo mudou desde 11 de Setembro de 2001. O ataque preventivo (por sinal também desastradamente praticado por Clinton contra uma fábrica de produtos farmacêuticos na Somália, que pensava ser de armas químicas) tornou-se infelizmente necessário para prevenir males semelhantes. Mas neste caso do Iraque, não estamos a falar de ataque preventivo: isso é mera propaganda. Ou será que 12 anos e 17 resoluções do Conselho de (In)Segurança não são suficientes para que se dê um ataque punitivo?
Quanto ao que descreve como diligências forçadas, não percebo onde foi buscar essa ideia (admito que não leia "Le Monde"). Diligência forçada e rebuscada é o projecto germano-francês, denominado de "Mirage" (nome, aliás, pelo qual felicito os autores).
Recebi o seu e-mail. Estruturado com lógica, sem dúvida, o que não significa que a manutenção da força do dólar seja um factor nesta questão. Mas já que puxou o assunto para o campo económico, devo informá-lo que várias companhias francesas têm estado a fazer acordos petrolíferos com Saddam, embora os mesmos não possam ser implementados enquanto se mantiverem as sanções.
Foi um prazer trocar estas ideias consigo.
Um abraço do Primo
Alexandre
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre,
A propósito de Le Monde, tive a oportunidade de ler, há cerca de um mês, um extracto da entrevista do John Le Carré à BBC, sobre os interesses petrolíferos do Governo americano, e que muito me impressionou. Admito, no entanto, que a questão esteja a ser empolgada.
Enfim, "just look at the bright side of life":-) (Vejo que é fã da "piada assassina").
Um grande abraço,
Jacinto
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RE: mais um Passos Perdidos
Meus caros colegas
Tenho lido com muito interesse as vossas intervenções. Denotam, de facto, grande conhecimento da situação!
Evidentemente que o Iraque tem que ser punido: Saddam Hussein é um tirano sanguinolento, que só pretende protelar o "status quo"!!
Tenho, porém, de fazer esta observação: é tão preocupante a arrogância de George Bush, e da sua Admininistração, como o saudosismo mirífico do eixo franco-germânico. Os primeiros pretendem assumir o papel de "Lords of the Universe"; os segundos, conseguir o domínio efectivo da Europa, reatando assim o velho sonho "carolíngio"!!
Perante este cenário temos:
1) Uma União Europeia que não é "carne nem peixe". Já repararam que ainda procura razões para a sua própria existência?
2) Uma U.E.O. que não funciona.
3) Uma Nato em profunda crise: como foi possivel colocar-se em causa o artigo IV, senão para agradar a alguns países árabes!?
4) Uma O.N.U. refém da sua própria estrutura: até quando irá imperar o cinismo no exercício do "direito de veto"?
No meio disto tudo: quem se preocupa com o povo Iraquiano, pobre e fanatizado??
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: mais um Passos Perdidos
Caríssimos Alexandre Burmester e Jacinto Bettencourt:
Mais uma vez (será a última) tenho que entrar no "terreiro" ocupado legitimamente pelos dois, para deixar uma expressão que se me afigura oportuna para os vossos diálogos:
Os meus amigos conseguem muitas vezes aproximar-se perigosamente da "magistralidade"!
É verdade. Concordando ou discordando, pontualmente, das vossas visões acerca das matérias em análise, é uma verdadeira delícia intelectual ler-vos.
Nem me atrevo a emitir qualquer comentário acerca da defesa das vossas teses e análises da política internacional Confesso que até tenho medo de esgrimir qualquer arma contra as vossas, tal a perfeição das lâminas que as compõem! :))
Resta-me, assim, quedar-me mudo e deliciar-me com as vossas intervenções, como se tratando do melhor dos manjares verbais, certamente confeccionados com uma mão escondida da entidade Divina!
Pois por aqui me ficarei mesmo com um BEM HAJAM!
É um prazer, cada dia renovado, e nem os responsáveis do Genea Portugal terão, intimamente, outra opinião, estou certo.
Há muita gente aqui que merece todo o nosso respeito. Muitas intervenções de valor inestimável. Muitas colaborações de enorme sentido solidário. Muitas achegas valiosas no campo das ciências genealógicas e da historiografia em geral.
Mas, perdoem-me os restantes, estes dois respeitáveis "pássaros" têm uma dose enorme de categoria, mesmo quando são menos simpáticos...:)).
Há que reconhecê-lo e não levar tanto a peito coisas que o tempo, esse admirável "conselheiro" das mentes, acaba por limar.
Bem hajam pela vossa colaboração e pelo indubitável nível das mesmas.
Resta-me aprender mais um pouco. Só por isso me sinto favorecido.
Um forte abraço.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Fernando de Sá Monteiro,
Mais uma vez, agradeço o elogio, se bem que sou eu quem tem a aprender no meio de pessoas como o Alexandre ou o Fernando.
Entretanto, precisava de lhe enviar um email. Pode dar-me o seu contacto?
Obrigado e um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: mais um Passos Perdidos
Com todo o gosto, caro Jacinto Bettencourt.
Eles aqui ficam:
fmsamonteiro@clix.pt
fsm_porto@hotmail.com
Fs_porto@netcabo.pt
Um grande abraço.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: mais um Passos Perdidos
Uma rectificação a um lapso meu:
O 3º e-mail é:
fsm_porto@netcabo.pt
Fernando de Sá Monteiro
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre Burmester,
Discutir consigo temas em que divergimos tanto é realmente um prazer por não ser considerado imbecil, comuna ou terrorista como me habituei noutras paragens ;)
Aqui vai mais uma fornadazinha de pontinhos-resposta directos... :)
r1) a punição infligida pelo "meu querido" Clinton talvez não tenha feito grande coisa. Era um contexto diferente e se se tivesse passado depois do 11/9 aproveitariam a deixazinha do mandato para ir até ao fim (também acredito que se fosse GWB presidente na altura também não teria ido tão longe). Ao enunciar este exemplo apenas quis mostrar que sem arrogância os EUA poderiam ter arranjado do CS o mandato que quisessem para fazerem o que quisessem do Iraque.
r2) estamos portanto de acordo que o direito de veto por parte das potências é algo que devia ser alterado no CS da ONU. Mas a França não está sozinha na sua posição no CS. E não está só acompanhada pela Alemanha...
r3) mas as armas norte-coreanas estão tão fora do alcance dos EUA como as iraquianas! Porque é então um perigo "real mas menor"? É verdade que a Coreia do Norte também não engraça muito com os seus compatriotas do sul nem com os nipónicos [assim como os iraquianos também não morrem de amores pelos israelitas] mas o sentido das ameaças de Pyongyang vai quase sempre direitinha a Washington.
r4) ora pelo facto de muitos indianos estarem a morrer de fome e o país ter não só um programa nuclear como um programa espacial realmente ensina muito. Mas referia-me à debilidade a nível de infrastruturas capazes de produzir tanta coisa. Só mesmo o McGuyver consegueria fazer um míssil de longo alcance só com o canivete suíço e um pedaço de contraplacado. Provável é que os iraquianos até tenham alguns, mas não tantos e de certeza um arsenal muito menos rico e numeroso do que o da Coreia do Norte.
r5) nem queria dizer que seria/será uma guerra pelo petróleo, que os EUA precisam dele ou não. Só sei que seria/será uma guerra economicamente compensadora. A razão pelo que insisti tanto na Coreia do Norte foi pela dualidade de critérios norte-americana que aponta tão estranhamente para um... (repito-me) objectivo mais fácil, glorioso e rentável.
r6) Pois o Mundo realmente não é a preto e branco. Mas se consegue ver as ambições imperialistas da França ou da Alemanha (que as admito: particularizando p/ex no colonialismo anacrónico na Nova Caledónia) admiro-me muito que não repare nas muito mais altas aspirações americanas...
Mais um abraço de,
Diogo Alenquer
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Diogo,
Nunca, nem por nada deste mundo, me passaria pela cabeça chamar ao meu jovem amigo "imbecil", "comuna" ou "terrorista". Muitos dos que pelo mundo fora defendem as mesmas teses que as suas encaixam, sem dúvida nessas definições, contudo!:)
As nossas dissertações e digressões vão já longas, e não desejaria repetir-me. Só duas ou três coisas:
r3) Ah, então sempre há "armas iraquianas"! Pensei que era tudo produto da febril imaginação de George W. Bush! Quanto a estarem tão longe dos EUA quanto as da Coreia do Norte, engana-se: armas químicas ou biológicas podem fazer-se detonar sem necessariamente se recorrer ao uso de mísseis inter-continentais;
r4) Apesar de tudo, há uma diferença essencial entre iraquianos e norte-coreanos: é que os primeiros JÁ USARAM essas armas, contrao seu próprio povo e contra terceiros (neste último caso, na guerra contra o Irão). Quanto à falta de capacidade técnica do Iraque para produzir esses arsenais, aconselho-o a disso rapidamente informar o Sr. Hans Blix, para este não mais desperdiçar o seu rico tempinho (o homem até estava muito sossegado, na reforma, e foram-no meter nestas alhadas!).
r6) Não vejo ambições imperialistas na França ou na Alemanha. O que vejo é pretensões de vã grandeza, especialmente na primeira. Quanto às "muito mais altas aspirações americanas", presumo que o Diogo não esteja a caír no jargão fácil do Cominform, pois aí, se não o alcunharia de "imbecil", "comuna" ou "terrorista", era capaz de lhe colar o rórulo de "companheiro de viagem"!:)
Um abraço do
Alexandre Burmester
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Lourenço,
Confirmo a autenticidade da citação, pois tenho um livro de citações do grande homem. Esta assenta particularmente bem ao actual inquilino do Eliseu.
Um abraço
Alexandre
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Jacinto,
A "piada assassina", como lhe chama, é um tipo de argumento que gosto de usar, sem maldade, quando debato com pessoas da minha amizade, ou com as quais tenho já alguma confiança, como é o seu caso.
Um abraço
Alexandre
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Fernando de Sá Monteiro,
Agradeço as suas simpáticas, mas sem dúvida que exageradas palavras. Apenas possuo um cérebro capaz de processar muita informação.
Não tenho estado obviamente a escrever para a plateia, mas fico contente por alguém se dar à maçada de ler as minhas longas dissertações. É sempre um modo de se intervir e de se tentar ajudar a formar a opinião, e digo-o sem qualquer presunção.
Um abraço para si também
Alexandre Burmester
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RE: Tratamento de Titulares
Caro Alexandre Burmester,
Agradeço a resposta. Ainda sobre isto, procurei e não encontrei nada que me pudesse responder à minha questão. Mas enfim.
Sobre o Iraque e os EE. UU. ...
Todos sabemos onde vai parar. Hoje, dia 18 de Fevereiro, um sub-Secretário de Estado norte americano em declarações proferidas em Israel afirmou que a guerra é um facto a consumar.
E até tem data, uma vez que as condições metereológicas do país a atacar impôem limites temporais (literalmente...).
Tenho pena que a União Europeia não siga tão à risca o nome que trás. Mas considero que a posição do Governo português é bastante consistente.
E o mais curioso é que, apesar das divergências entre o grupo dos oito, onde Portugal está incluído, e o eixo Franco-Alemão, ambos têm razão e não estão assim tão longe duma unidade.
A verdadeira razão dos EE. UU. em atacar todos nós as sabemos. E até certo ponto, esta situação está a beneficiar muito as suas posições em total detrimento da União Europeia, cujo factor económico em nada beneficia deste impasse.
Só me resta aguardar e ver o que se passa. Sou compeltamente contra os EE. UU. e tudo o que eles defendem. Estiveram a centímetros de Saddam Hussein e deixaram-no seguir caminho. Talvez a antever já esta situação...
Deixaram Ussama Ben Ladin em paz por uns tempos, pois contra este as coisas são um pouco mais difíceis. É que tal como uma certa publicidade a um raticida " Onde há um Ben Ladin à vista, há pelo menos vinte escondidos...", para fazer uma guerra anunciada, não contra o Iraque, mas a afvor do petróleo e do controlo na região e noutras (onde se inclui a Europa...).
Que Deus permita às Nações Unidas manter as inspecções e impedir que, num quadro de apoio, o Iraque seja atacado.
Tenho ouvido o Professor Freitas do Amaral acerca deste assunto, e concordo com ele.
Um ataque ao Iraque sem o avale das Nações Unidas seria um grave atentado a esta instituição e ao mundo civilizado.
Apenas mais um último comentário. Houve no sábado mais de 600 manifestações contra a Guerra. Pois para mim, foram a favor do Iraque, o que também é um grande erro. Apesar de não concordar com os EE. UU., o facto é que este ditador é um perigo para a humanidade.
Mas também o são a China, a Coreia do Norte, o Irão, o Paquistão e a Índia e os mesmos EE. UU. nada fazem para impedir os seus desenvolimentos bélicos e até nucleares.
Fidel Castro em Cuba pode ser ditador e prejudicar mnuitos cidadãos. Mas se os EE. UU. tivessem já levantado os embargos aquele pequeno país, há muito que o ditador teria sido substituído. Mas não!
Eles gostam de controloar o mundo. E a Europa, que podia e devia ser uma grande potência, vai no jogo desses burros e deixa-os fazer tudo, incluindo prejudicar o "velho aliado europeu"...
Cumprimentos, Pedro de Salter Cid, 03/II/18.
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre,
Eu percebi e desde já lhe digo que aprecio o género:-)
Um grande abraço,
Jacinto
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre Burmester,
Nunca disse que não existiam; também nunca disse que existiam. O que tenho a certeza é que o Iraque não pode ter capacidade de produzi-las em massa. Pois o que o sr. Hans Blix & cia. tem encontrado nem para uma bombinha de mau cheiro dá para fazer (pois as pesquisas dos inspectores também se incidem na busca de subtis matérias-primas que sem elas nada feito).
Sobre a facilidade de detonação das armas químicas... bem... realmente então desconhecia que o Iraque teria alguma capacidade para as detonar nos... EUA(?) e a Coreia do Norte não...
Enfim... quanto ao imperialismo americano (ok... até teria fundamentos para me chamar comuna com este vocabulário, mas é tudo uma questão de nomenclatura)... Não me limito a repetir um cliché vago e demagogo. Será inútil enumerar mais uma vez todas as acções deste executivo até antes do 11/9 [como até fiz parcialmente noutra sala] (entraremos num indesejável e enfadonho ciclo de argumentos repetidos)... Porque da mesma forma que pode encontrar explicações (que poderia aceitar mais ou menos conforme o caso) que despojam de quaisquer segundas intenções certas atitudes americanas também poderia haver algum membro do governo francês defender-se da acusação da França querer mais protagonismo internacional simplesmente escandalizando-se de tal superficial acusação e explicando as suas acções despejando os seus argumentos contra a guerra do Iraque e a sua sede de justiça para todos... Como lhe disse o mundo não é a preto e branco.
Não lhe atirei as aspirações americanas do céu, assim como o Alexandre não tirou as francesas duma cartola.
E cá lá vai outro abraço do,
Diogo Alenquer
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Diogo,
Para terminar (presumo) e, repito, para não me tornar enfadonho:
1) Ninguém acusou a Coreia do Norte de ter armas químicas ou biológicas. E para lançar armas nucleares a tal distância é preciso misseis inter-continentais, enquanto um ataque com gás serin, por exemplo, como há anos se viu no Japão, pode ser efectuado com muito mais facilidade e "in situ". Espero que agora tenha entendido, pois sem dúvida expliquei-me mal;
2) Quanto ao seu cepticismo sobre a capacidade iraquiana de produzir tais armas em massa, passo a citar-lhe um excerto de um artigo na revista inglesa "The Spectator" (talvez suspeita para si) de 15 deste mês, assinado por Conrad Black, proprietário do grupo Telegraph, do qual a revista faz parte (não traduzo pois imagino que, dada a sua ilustração, dominará sem dificuldade a língua de George W. Bush):
"Saddam has been in gross violation of the terms ending the Gulf War since he signed them in 1991. The United Nations determined in 1999 that he had the capability to produce enough anthrax and botulinum toxin to kill many millions of people. Western intelligence estimates that Iraq has hundreds of tons of sarin, mustard and VX nerve-agent, 30,000 projectiles for delivering these chemical and biological weapons, a mobile biological weapon development programme, and an extensive nuclear weapon delivery programme, all prohibited by treaty and a long succession of supporting United Nations resolutions."
Enough?
Finalmente, no que às atitudes e aspirações americanas se refere, deixe-me tentar seguir a sua lógica: a América é "prepotente", "unilateralista" e "agressiva"; pretende atacar o Iraque; "ergo", esta intenção tem de ser combatida de todas as formas, pois o único objectivo do Tio Sam é precisamente alargar o seu "domínio global", de acordo com as suas "aspirações hegemónicas". Nenhum outro factor por detrás desse possível ataque deverá entrar na equação, pois o "cinismo" deste "monstro" é por demais evidente.
Desculpe a caricatura, e termino recomendando-lhe a leitura do recente livro do autor francês (é verdade, alguns escapam!) Jean-François Revel, "A Obsessão Antiamericana", há pouco publicado em Portugal.
Um abraço para si
Alexandre
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Alexandre,
Só mais uma nota. A validade (veja-se, eficácia) das armas que os americanos afirma terem sido escondidas e desviadas desde as últimas inspecções é de 3 anos (vg. as declarações dos antigos inspectores).
Outro problema é a facilidade com que se produzem armas químicas. Se eu quisesse, ia ao laboratório do meu pai a Algés e fazia gás mostarda. Qualquer país faz gás mostarda num curto espaço de tempo. E nenhum pode ser considerado um perigo por isso.
Temos que ser abertos em questões de guerra. Sobretudo quando há relatórios para os dois lados (e o dos Inspectores pende pouco para os EUA).
O grande problema, na minha opinião, não é a existência ou não de armas caducas (Scuds com alcance de 180 kms !?), gás mostarda ou outras armas entretanto desenvolvidas, mas sim a capacidade de controlar Saddam e quais as suas intenções.
Um grande abraço,
Jacinto
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Jacinto
Lá fazer mostarda eu sei, agora gás mostarda não. Dás-me a receita?
Um abraço
JTMB
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RE: mais um Passos Perdidos
Alright: enough of postings on this subject then.
Só gostava de acrescentar um apontamento (que não carece de resposta) sobre o ponto 1.
A lógica por mim seguida sobre a perigosidade da Coreia do Norte foi no pressuposto de que uma potência nuclear pelo menos tivesse capacidade de fabricar armas químicas e... consequentemente, ter esse tal raio de acção do Iraque. Mas realmente nunca li em lado nenhum sobre a eventual existência de armas químicas na Coreia do Norte: mea culpa total...
Quanto ao raio de acção das armas químicas que refere. Bem, isto será então admitindo terrorismo da forma tradicional e não militar. Posto isto basta pensar num avião comercial (ou se não houver noutro qualquer) que parta de Pyongyang em direcção a LA com uma ogiva lá dentro. Seria um azar se esse avião se fosse despenhar mesmo no centro de Los Angeles... Wow vou para guionista!
Ah! E já agora. Por extensão suponho que os destemidos americanos vão ao Iraque em defesa dos fracos e dos oprimidos encontrado oposição nos malvados soviét... err.. franciús que são intrinsecamente maus e calculistas.
Um abraço do seu ilustre anglófono amigo internético, ;)
Diogo Alenquer
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro Jacinto,
Pôs o dedo na ferida: já aqui salientei que o que diferencia, por exemplo, o Iraque da Coreia do Norte, é o primeiro JÁ TER USADO esse tipo de armas. Os EUA, a Grã-Bretanha e a França dispõem de armas nucleares, mas ninguém no seu perfeito juízo ou de boa fé consideraria isso um perigo para a Humanidade.
Quanto aos "prazos de validade", quem lhe garante que nos últimos três anos o Iraque nada produziu?
Mas convém não esquecermos que foram resoluções das Nações Unidas - já que tanto se apela à douta aprovação desse organismo - que obrigaram o Iraque a desarmar, e não decisões tomadas nas caves do Pentágono ou em Langley, Virginia.
É minha convicção que o que incomoda muita gente não é a existência ou não desse tipo de armas no Iraque, mas sim o facto de serem os EUA a quererem desarmar esse país pela força. Se a iniciativa fôsse russa, chinesa ou, por absurdo dos absurdos, francesa, tudo estaria bem no melhor dos mundos.
Um abraço
Alexandre
Um abraço
Alexandre
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Enough is Enough - Not Yet
Caro Diogo,
Já tenho sido acusado de querer ter sempre a última palavra, e se calhar com razão.:) Mas enfim...(isto são mesmo reticências minhas e não algum corte do lápis azul do Marcos:)).
"Admitindo terrorismo da forma tradicional"? Where were you on 11/9/2001?
"Destemidos americanos" - pois é, são realmente um bando de cobardolas, como já aliás demonstraram no próprio solo europeu por duas vezes (para não falar na sua inacreditável teimosia durante a Guerra Fria, sem a qual o Muro decerto teria na mesma caído e o "sol que nos aquece" se teria igualmente extinto). E para melhor enfatizar essa cobardia, deverá até não se esquecer que as suas forças armadas são inteiramente constituídas por profissionais desde 1973, isto porque a população civil se nega terminantemenete a ir para a tropa!:)
Um abraço e até à próxima se não for antes
Alexandre
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ah eu tb sou teimoso e fico c/a última palavra
Nãã... é só mesmo para saber quem é o Marcos.
E yeap vivam os bravos da Normandia. (os destemidos americanos era só na tentativa de imitar a narração típica dos filmes da guerra fria)
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RE: Enough is Enough - Not Yet
Caro Alexandre,
O lápis azul do Marcos põe sempre as reticências entre parêntesis. Nesta parte da conversa não cortou, mas esteve atento.
;-)
Marcos/Genea Portugal
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RE: ah eu tb sou teimoso e fico c/a última palavra
Ó Diogo,
Se me está a fazer uma pergunta, está a dar-me a última palavra:)!
Então não sabe quem é o Marcos (Soromenho)? Nem mais nem menos que a prudente e sábia pessoa que neste Forum vela por que não nos excedamos e não desatemos a lançar gás-mostarda, ou outras substâncias igualmente desagradáveis, uns aos outros!:)
Um abraço
Alexandre
PS Wrong again! A maior parte dos soldados que desembarcaram na Normandia (terra de meus avoengos Bettencourt, por sinal)eram britânicos e dos Domínios (Austrália, Canadá, etc.) e não "ianques".
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RE: Enough is Enough - Not Yet
Caro Marcos,
Atento como sempre, diria eu!:)
Um abraço para si também
"Atento", e já agora, venerando e obrigado:)
Alexandre
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RE: ah eu tb sou teimoso e fico c/a última palavra
Caro Alexandre,
Julgo que os americanos ainda tiveram a "sorte" de ficar com as 3 piores praias. Em nome da solidariedade anglo-saxónica:-)
Um abraço,
Jacinto
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RE: Enough is Enough - Not Yet
Ah coitados. Lá por serem poucos não podiam ser bravos... :p Não sabia que eram tão desproporcionados mas enfim: já me aumentou a cultura geral.
Quanto ao Genea Portugal pensava que era um nick colectivo duns quantos administradores. Santa paciência ler estes calhamaços todos incluindo estes Passos Perdidos! Como deve estar a ler isto... parabéns pela dedicação!
Diogo Alenquer
PS: o "nãã" implicava a cedência do previlégio :) hamm... quer acrescentar mais alguma coisa? lol
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RE: mais um Passos Perdidos
Caro amigo Zé Tomáz,
É para já. Sai a receita da "mostarda sulfúrica". A composição química é C4H8Cl2 -
[S(CH2CH2Cl)2].
Pode sintetizá-lo pelo Método de Levistein ou pelo Método alemão.
Pelo sim pelo não, se vai produzir o gás em casa, tenha um inactivador à mão (hipoclorito de sódio (NaOCl))
De qualquer forma, recomendo-lhe antes o gás Sarin e o Tabun.
Não me peça mais, pois só encontrei isto na Internet:-)
Entretanto, atendendo ao que li, acho estas acusações ao Saddam muito injustas. Sabiam que o derivado do gás mostarda está na base da quimioterapia contra o cancro?! Saddam é, afinal, um benfeitor, o herói da grande luta médica do século XXII!
Um grande abraço,
Jacinto
P.S. Temos que marcar a escritura. Já tenho a papelada.
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