Duques de Cadaval
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Duques de Cadaval
Saudações ao grupo
gostaria de saber se dona Rosalinda Aurora Felicidade Álvares Pereira de Melo, filha mais velha do Duque de Cadaval, herdará os títulos do pai. E também gostaria de saber se dona Rosalinda tem filhos? Se sim, quais são seus nomes?
Muito obrigado
Alberto
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RE: Duques de Cadaval
Penso que esta vai ser uma sucessão complexa.
Espero que os especialistas na área se pronunciem.
João Cordovil Cardoso
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RE: Duques de Cadaval
Tema interessante. D. Rosalinda tem uma filha, creio que se chama Olimpia Corisande Aline, mas não tenho exactamente a certeza (emprestei o livro em causa). É como deve já saber, casada com Hubert Guerrand Hermés.
Rosalinda é filha de um primeiro casamento, civil, do Duque D. Jaime. Este casou segunda vez, religiosamente segundo creio, com D. Claudine Fritz, da qual tem duas filhas.
A questão fulcral está na escala de valores que deverá ser atribuida a este caso muito bicudo. Qual o valor mais alto: A primogenitura, ou a natureza civil ou religiosa de um casamento?
O 1.º casamento do duque, é perfeitamente legal, ainda que civil. No entanto a concepção de D. Rosalinda terá decorrido em novembro de 1935, tendo os seus pais casado em 1936 (O anuário da nobreza não precisa a data).
Porá esta situação em causa os direitos de D. Rosalinda? Na minha opinião não. É uma situação sobre a qual terá que se pronunciar provávelmente a mais alta instância possivel, isto é, o duque de Bragança.
No entanto, estou certo que Sua Alteza ter-se-á já apercebido que desde 1910 Portugal é um estado láico, e que mesmo com uma restauração monárquica, essa situação não se deverá alterar.
Em abono da verdade, a sua decisão deveria reflectir não só a natureza láica do direito, como também o princpio perfeitamente establecido da primogenitura. Não conheço nenhuma situação onde se tenha preterido a primogenitura em favor de um princípio religioso.
No entanto, para que tal aconteça, terá que ser cuidadosamente analisado o artigo 11.º da Ordem do Conselho da Nobreza, que diz:
"Nenhum direito nobiliárquico, mesmo anterior, será reconhecido sem primeiramente se ter verificado ao candidato, ou possuidor, o bom exercício das suas qualidades como cristão, como português e como Meu servidor"
Este artigo não se aplica necessáriamente a D. Rosalinda, como também não se aplicou ao seu pai D. Jaime. Mas porá em causa a capacidade do 1.º casamento de D. Jaime de gerar herdeiros?
A questão poderá eventualmente ser decidida com base na jurisprudência. Se já algum título foi verificado num descendente que não provenha de um casamento religioso, então está aberto o precedente.
Um episódio curioso:
Em entrevista á "OQ" há dois (ou mais) anos, o Duque de Cadaval disse que a sua terceira filha, e primeira do segundo casamento, Diana, era já Marquesa de Ferreira.
A páginas 29 do Boletim do Conselho da Nobreza, editado este ano, mas referente a 1998, ainda figura D. Jaime como titular. Terá o conselho rejeitado ou aceitado a vontade de D. Jaime?
A última palavra cabe ao pretendente ao trono, que é também a figura mais alta do Conselho da Nobreza. E claro, não sei se D. Rosalinda e seu marido estarão muito interessados numa polémica que, roubando as palavras de D. Duarte Nuno, pode eventualmente "abalar o lustre da nobreza".
Rodrigo Ortigão Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Duques de Cadaval
Prezado senhor Rodrigo Ortigão Oliveira
muitissimo obrigado pelas interessantes informações!! Realement é de muitissimo interesse para mim.
Tomei a liberdade de passar estas informações para o forum em francês "Royauté". Naturalmente eu me refri ao nome do senhor todo o tempo.
O grande genealogista francês monsieur Dominique Charenton gostaria de levar um dedo de proza com o senhor...será que o senhor poderia se associar a este grupo de discussão "Royauté"? Não importa se o senhor não falar uma língua estrangeira, eu posso servir de tradutor.
Entrementes deixo aqui os costados de
Olympia Malfada Corisande Aline Alvares Pereira de Melo Guerrand, a filha única de dona Rosalinda (costados feitos por monsieur Dominique Charenton)
Olympia Malfada Corisande Aline Alvares Pereira de Melo Guerrand
née le 07 10 1977 à Neuilly sur Seine
2 Hubert Valentin Guerrand-Hermès
né le 09 07 1940 à Nimes (Gard)
épouse le 09 12 1976 à Paris VIII
3 D.Rosalinda Aurora Felicidade Alvares Pereira de Melo
née le 02 07 1936 à Edmonton, Hornsey, Middelessex (UK)
4 Jean René Raoul Guerrand
président de la société Hermès
officier de l'ordre de la Légion d'Honneur
né le 26 08 1907 à Rolleville (76)
décédé le 17 09 1993 à St Martin du Manoir
épouse le 18 07 1929 à Paris VIII
5 Aline Georgette Hermès
née le 08 12 1907 à Paris VIII
6 D.Jaime Maria José Caetano Arnaldo Antonio Pedro Paulo Luis
Rafael Alvares Pereira de Melo
10 duc de Cadaval
18 marquis de Ferreira
22 comte de Tentugal
né le 21 01 1913 à San Sebastian (Espagne)
épouse civilement en 1 ères noces le 29 05 1936 à Kensington,
Londres (divorce le 27 10 1961)
7 Antoinette Louise Schweisguth
elle avait auparavant épousé en 1920, le baron René Durrieu
dont 2 filles
née le 06 08 1898 à Epinal
décédée le 22 11 1982 à Paris XIII
8 René Louis Guerrand
agent général de "marcas"
né le 12 07 1874 au Havre
décédé le 12 04 1961 à
épouse le 12 06 1904 au Havre
9 Suzanne Stéphanie Magnan
née le 23 04 1882 au Havre
décédée le 08 10 1940 à
10 Emile Maurice Hermès
président dela société
commissaire de la section équestre de l'exposition
universelle de Paris
officier de l'ordre de la Légion d'Honneur
né le 18 12 1871 à Paris IX
décédé le 09 09 1951 à Paris VIII
épouse le 30 10 1900 à Paris XII
11 Julie Hollande
née le 22 10 1878 à Paris XII
décédée le 24 03 1961 à Paris XVI
12 D.Nuno Maria José Caetano Alvares Pereira de Melo
9 ème duc de Cadaval
11 ème marquis de Ferreira
21 ème comte de Tentugal
chevalier d'honneur et dévotion de l'ordre de Malte
né le 29 11 1888 à Pau
décédé le 16 02 1935 à St Pierre de Irube près de Bayonne
épouse le 02 12 1911 à Paris (divorce le 25 10 1932) à
13 Diane Antoinette Corisande Anne Marie Louise de
Gramont de Coigny
née le 03 10 1889 à Glos (Pyrénées Atlantique)
décédée le 30 01 1955 au château de La Bizolière ( Maine et
Loire )
14 Charles Daniel Schweisguth
docteur en médecine
né le 1865
décédé le 1943
épouse le 1892
15 Marie Lucile Chetard
née le 1867
décédée le 1935
16 Jérôme Louis Guerrand
batonnier de l'ordre des avocats du Havre
père du droit maritime français
conseiller général du Havre
chevalier de l'ordre de la Légion d'Honneur
né le 23 02 1829 à Anglesqueville l'Esneval
décédé le 11 07 1900 à
épouse le 01 02 1876 à
17 Marie Caroline Giddens
née le 05 05 1845 à
décédée le 21 12 1919 à
18 Pierre Marie Henri Magnan
"segurador no " Havre
né le 29 08 1853 à Roquevaire (13)
décédé le 03 1916 à Nice
épouse le
19 Anne Valentine Charlotte Treichler
née le 05 10 1850 au Havre
décédée le
20 Charles Emile Hermès
président de la société
c'est lui qui l'installa rue du Faubourg St Honoré
né le 15 03 1831 à Pont Audemer
décédé le 31 10 1876 à
épouse le 12 02 1859 à Paris
21 Aline Fanny Le Pavec
née le 09 06 1838 à Paris
décédée le
22 Jules Hubert Hollande
négociant "em madeiras "
député
né le 31 08 1854
décédé le 17 02 1905 à Paris
épouse le
23 Augustine Julie Charlotte Amélie Kriegelstein
née le 27 01 1849 à
décédée le 04 01 925 à Paris
24 D.Jaime Segismundo Caetano José Alvares Pereira de Melo
8 ème duc de Cadaval
10 ème marquis de Ferreira
20 ème comte de Tentugal
né le 22 12 1844 à Nice
décédé le 26 06 1913 à Pau
épouse le 12 10 1887 à Parme
25 Maria Graziella
comtesse Zileri dal Verne degli Obbizi
née le 19 12 1859 à Brunnsee
décédée le 13 05 1952 à Padoue
26 Antoine Alfred Arnaud Xavier louis de Gramont
dit duc de Coigny
docteur es sciences
membre de l'Académie des sciences
chevalier de l'ordre de la Légion d'Honneur
né le 21 04 1861 à Paris VII
décédé le 30 10 1923 au châtreau de La Bizolière
épouse le 02 10 1886 à Savennières ( commune où se trouve le
château de La Bizolière )
27 Anne Marie Brincard
née le 11 07 1868 à Paris VIII
décédée le 06 02 1961 au château de La Bizolière
28 Ernest Schweisguth
né le 1836
décédé le 1924
par son 2nd mariage avec Marguerite Curchod 1852-1928
il est le grand père de Pierre Schweisguth 1885-1940
inspecteur des finances époux d'Henriette Cambefort
qui sont les parents de Jacqueline épouse de Maurice
Couve de Murville 1er Ministre, dont la fille est l'épouse de
Patrice Vieljeux, armateur
épouse le 1862
29 Aline Baumgartner
ex matre Koechlin
son petit cousin est Wilfrid Baumgartner, 1902-1978
gouverneur du FMI de la Banque de France, ministre des
finances du Général de Gaulle
née le 1845
décédée le 1875
30 Léon Chetard
né le 1842
décédé le 1893
épouse le
31 Louise Bellamy
née le
décédée le
32 Jérôme Guerrand
né le 06 06 1795
décédé le 09 01 1865
épouse le
33 Eugènie Julie Louvel
née le 17 06 1795 à
décédée le 09 06 1865 à
34 Jean Henry Giddens
peintre
"pintou a cortina da " Comédie française
né le 10 12 1812 à
décédé le
épouse le
35 Paulien Honorine Lagarde
née le
décédée le
36 Louis Marie Magnan
"corrector da Bolsa " de Marseille
né le 27 07 1826 à Marseille
décédé le 1857
épouse le
37 Elisabeth Thérèse NICOLAS
née le
décédée le 09 03 1879 au Havre
38 Johann Heinrich Treichler
né le
décédé le
épouse le 18 06 1855 au Havre
39 Eugènie Olympe Booker
née le
décédée le 21 10 1862 au Havre
40 Thierry Hermès
fondateur de la société en 1837
né le 20 Nivôse An IX à Crefeld
décédé le 10 01 1878
épouse le
41 Christine Pétronille Pierrart
née le 1806
décédée le 30 04 1896
42 Guillaume Napoléon Antoine Le Pavec
né le 1807
décédé le 21 08 1874
épouse le
43 Aline Françoise Adélaïde Manse
née le 1816
décédée le 21 02 1877
44 Auguste Charles Hollande
né le 1806
décédé le 1880
épouse
45 Jenny de Malherbe
née le
décédée le
46 Georges Kriegelstein
né le
décédé le
épouse le
47 Dosdat
née le
décédée le
48 D.Jaime Caetano Alvares Pereira de Melo
chevalier de l'ordre de Malte
né le 06 02 1805 à Paris
décédé le 17 02 1877 à Pau
épouse sa nièce le 22 08 1843 à Paris
49 D.Maria de Piedade de Bragança de Sousa e Ligne Alavares de
Melo
7 ème duchesse de Cadaval
9 marques de Ferreira
18 ème comtesse de Tentugal
née le 29 04 1827
décédée le 14 09 1898 à Pau
50 Camillo, conte Zileri dal Verme degli Obbizi
chambellan du duc de Parme
grand croix du constantinien de Parme
né le 25 08 1830 à Parme
décédé le 31 08 1896 à Rocoaro
épouse le 31 10 1856 à Brunnsee
51 Clementine Isabelle Luchessi Palli
demie sœur du Comte de Chambord , Henri V de jure roi de
France et de Navarre
née le 19 11 1835 à Graz
décédée le 22 03 1925 à Vicence
52 Antoine Alfred Anérius Théophile de Gramont
général de brigade
né le 02 06 1823 à Paris
décédé le 18 12 1881 à Aï
épouse le 21 11 1848 à Paris
53 Louise Charlotte Cécile de Choiseul
fille du fameux duc de Praslin Théobald 1805-1847 qui
assassina en 1847 son épouse Fanny 1807-1847 fille du
maréchal Sébastiani 1772-1851 et de Fanny Franquetot de
Coigny 1778-1807
née le 15 05 1828 à Paris
décédée le 11 03 1902 à Aï
54 Paul Emile
3 ème baron Brincard par reversion ( décret du 07 09 1863)
son fils Louis 1871-1963 épousa Marie Thérèse Germain - une
des 2 filles du fondateur du Crédit Lyonnais , dont postérité
Vogüe, Harcourt
né le 15 04 1830 à Paris
décédé le 03 07 1903 à Aï
épouse le 25 09 1858 à Paris
55 Maria Anne Alix Dubois
née le 13 06 1838 à Angers
décédée le
56 Charles Schweisguth
né le 1805
décédé le 1886
épouse le
57 Louise Coudray
née le
décédée le
58
né le
décédé le
épouse le
59
née le
décédée le
60
né le
décédé le
épouse le
61
née le
décédée le
62
né le
décédé le
épouse le
63
née le
décédée le
Sources Principales
D.Gonçalo de Vasconcelos e Sousa, Costados,1997 tableau 7
Eric Bungener Filiations Protestantes France I 1996 : Baumgartner, Schweisguth
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RE: Duques de Cadaval
Perdão
eu me esqueci do link do forum "Royauté".
É o http://groups.yahoo.com/group/royaute
Alberto Penna Rodrigues
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RE: Duques de Cadaval
O q. disse há pouco a A.Soveral seria de repetir agora em contexto semelhante. Parabéns!
Vou estar atento a publicações futuras dos dois. A minha costela judaica "diz-me" que para além da qualidade de informação, será bom investimento.
Cumprimentos
M.Magalhães
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RE: Duques de Cadaval
Carissimos,
Saiu hoje no jornal "Semanário" uma notícia sobre a sucessão da Casa Cadaval. Não revela grandes novidades mas tem um ponto interessante: a importância da anulação do 1º casamento da Duquesa, primeira mulher do Duque D. Jaime.
Lembrei-me então de transcrever uns parágrafos de uma "Ordem Régia" de S.A.R. o senhor Dom Duarte ao Marquês de Pombal, Presidente do CN, datada de 22-4-1987, em papel timbrado do Conselho de Nobreza, de que tenha uma fotocópia aqui em casa.
“Convem lembrar ao Conselho de Nobreza, quando proceder à regulamentação dos seus Estatutos, alguns pontos fundamentais que decorrem não só da tradição nobiliárquica como da própria lei vigente durante a monarquia.
1º O Conselho deverá respeitar tanto o casamento religioso como o casamento civil.
2º Não podem suceder no Título ou Títulos, os filhos do casamento civil de um Titular quando em relação a um dos progenitores tenha havido préviamente um casamento religioso não anulado (…) Estes princípios só poderão ser alterados quando um Parlamento, eleito em regime monárquico, assim o entender.
Lisboa, 22 de Abril de 1987
(ass) Dom Duarte de Bragança”.
Queria os Vossos comentários a este documento. Este caso de sucessão nobiliárquica é muito importante. Trata-se da primeira família do Reino e o Senhor D. Duarte fala já em não renovar o título de Duque de Cadaval...
Na minha modesta interpretação desta "Ordem Régia", é mais do que evidente que os Títulos deverão passar para a filha primogénita do 1º casamento, D. Rosalinda.
Conto com as vossas opiniões sobre este assunto.
Cumprimentos para todos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Meu Caro Lourenço,
Não sou jurista, mas perante esta determinação do Senhor Dom Duarte, a qual desconhecia, não tenho duvidas nenhumas que a futura Duquesa de Cadaval será a Sra Dª Rosalinda. Também li a noticia do Semanário e penso que esta é uma pura expeculação jornalistica. Não estou a ver o Senhor Dom Duarte a imiscuir-se nas decisões do Conselho de Nobreza, a quem Ele delegou a dificial tarefa de atribuição e renovação dos titulos.
Enorme Abraço
Zé Tomáz
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RE: Duques de Cadaval
Caro Zé Tomaz
Acreditando ou não parece que o Senhor Dom Duarte tem falado mesmo sobre o assunto. Em Agosto prestou declarações ao "Expresso", que não li porque não estava cá, mas que ao que sei não diferiam muito destas.
S.A.R. acredita que as partes deveriam chegar a acordo e dividir os títulos da Casa, o que me parece completamente impossível do ponto de vista histórico, genealógico e nobiliárquico.
Grande abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Tomás de Mello Breyner,
Sobre o assunto da sucessão do Duque de Cadaval também penso que vão deixar de haver dúvidas com esta determinação.
Relativamente ao texto do Semanário ser especulação jornalística não acredito, apesar de ainda não o ter lido. Eu sou jornalista e sei por experiência própria que os jornalistas não percebem nada destes assuntos, logo não podem inventar! :-)
Melhores cumprimentos,
Francisco de Mendia
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RE: Duques de Cadaval
Caro Francisco,
Se o Senhor D. Duarte prestou declarações ao "Expresso" em Agosto é perfeitamente possível que o tenha feito agora ao "Semanário".
Abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Lourenço,
Concordo quase inteiramente contigo. Só não percebo bem quando dizes que a solução salomónica da separação de títulos é "impossível do ponto de vista histórico, genealógico e nobiliárquico". Por imposição régia, também me parece. Mas por acordo entre as partes, ou melhor, por decisão da titular e aceitação da(s) sua(s) irmã(s) mais nova(s), não me parece de todo original, nem impossível, o que é que achas?
Um abraço,
Marcos.
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RE: Duques de Cadaval
Marcos
O problema com os títulos da Casa Cadaval é que "andam" todos sempre unidos, ou seja: o primogénito do Duque tem o título de Marquês de Ferreira e Conde de Tentúgal. Quando nasce o filho deste fica automaticamente Conde de Tentúgal que é o título do herdeiro da Casa.
Como podes ver os títulos estão demasiado ligados para serem separados por pactos de família. Não pode acontecer aqui o que se passou com os Palmela, por exemplo, em que o Duque dividiu os títulos mas manteve as "Casas", Palmela-Faial-Calhariz; Póvoa-Teixeira. Os outros (Lançada, Monfalim, Sousa e Holstein) eram títulos "desgarrados" cuja representação veio parar à Casa Palmela por extinção de outras linhas.
Abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Boa tarde a todos.
Sou realmente um ignoramus nestas matérias. Quando se diz que solução de divisão dos títulos pelas filhas é impossível do ponto de vista histórico, genealógico e nobiliárquico, está a aludir-se ao facto de estes títulos terem estado sempre reunidos na mesma pessoa? Se assim for deverá ser defendida a posição que os conserve no mesmo títular? Qual é a incorrecção, se a há, de os separar? Gostaria de ouvir (ler, melhor dizendo!) a vossa opinião.
Cumprimentos,
Hugo Sousa Tavares, hsta@hotmail.com
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RE: Duques de Cadaval
Estimados Senhores,
a minha pergunta e a resposta do Senhor Lourenço Correia de Matos foi simultânea...
De qualquer forma, gostaria de saber se todos concordam com esta razão histórica para a conservação dos títulos na mesma pessoa.
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RE: Duques de Cadaval
Olá!
Lourenço, como foi esta história dos Pamela? Não acompanhei isto. Poderia me contar?
Giancarlo Zeni
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RE: Duques de Cadaval
A questão da separação dos títulos é histórica não por causa da antiguidade mas por que só se dividiram os titulos quando provenientes de diferentes Casas.
Depende, portanto e na minha opinião, da história de cada Casa e título.
Por exemplo, A reunião das Casas Olhão e Valada durante umas gerações não levou ninguém a duvidar que são casas diferentes (e com títulos de Conde respectivos), pelo que não espanta (e até cumpre disposições pombalinas) que sejam de novo autonomizadas.
O caso Cadaval é distinto. É uma só casa, Ferreira, que foi sendo acrescentada. Com mercês novas e para sempre ligadas à dita Casa.
Relembro o que já escrevi no outro tópico sobre o mesmo assunto, que o casamento civil tinha o mesmo valor que o religioso desde o código civil de Seabra.
Diogo
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RE: Duques de Cadaval
Caro Giancarlo,
O 5º Duque de Palmela, D. Domingos de Sousa e Holstein Beck, dividou os títulos da família pelos filhos, como pode ver aqui no site se colocar este nome no "procure o seu nome".
O primogénito herdou os títulos principais da família: Duque de Palmela, Marquês de Faial e Conde de Calhariz. O segundo e o terceiro filhos ficaram com títulos que haviam sido dados a filhos segundos da Casa, mas cujas linhas se encontravam extintas, Marquês Monfalim e de Sousa e Hostein. O 4º filho ficou com os títulos de Conde da Póvoa e Barão de Teixeira, da mulher do 2º Duque de Palmela, e cuja representação esta na família. Por último, o 5º filho ficou com o título de Visconde de Lançada, família do marido da 3ª Duquesa.
Rapidamente foi isto que se passou. Não deixe de dar uma vista de olhos na ascendência e descendência do Duque D. Domingoa aqui no site, para compreender melhor esta sucessão.
Abraço
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Lourenço,
Agradeço a pronta resposta que me esclareceu quanto aos títulos em uso na Casa. Ainda assim, creio que há títulos "desgarrados", cuja representação lhes cabe. Lembro-me do de conde de Olivença, e de o Pedro Ahrens Teixiera ter dito aqui no fórum (http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=8423), estar a representação dos condes de Odemira e de Faro na Casa Cadaval.
Quanto a estes, a tua posição é a mesma?
Friso que esta solução só me parece possível nos termos em que a expus, ou seja, supondo a anuência de quem representa a Casa.
Outro abraço,
Marcos.
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RE: Duques de Cadaval
Caro Marcos,
Penso que as ditas representações estejam de facto na Casa Cadaval, mas não acredito que a filha do 2º casamento do Duque se contente com títulos que não são usados pela família. Mesmo tendo a sua representação genealógica os Cadavais nunca fizeram uso de qualquer dos referidos títulos. A disputa é mesmo pela Casa Cadaval, pela chefia da família, e não um problema de ter um qualquer título para usar.
Abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Caríssimos Senhores
Também a mim me restam poucas dúvidas quanto à legitimidade de Dona Rosalinda para suceder na Casa Cadaval.Nem acho que o "caso" seja sequer de díficil resolução.
Por outro lado,também não vejo grandes inconvinientes em que haja uma solução compromissória que dignificasse esta ilustríssima família em particular e toda a Nobreza de Portugal em geral.
Embora não sendo jurídicamente impossível,até porque as regras específicas de cada carta de atribuição de cada um dos títulos podem ser unilateramente alteradas pela única fonte orgânica originária de Direito Nobiliárquico (S.A.R o Duque de Bragança)existente em Portugal,também concordo que ,por príncipio,que os três principais títulos da Casa (Cadaval,Ferreira e Tentúgal)não se devem
dividir,nomeadamente por razões históricas.No entanto,nada impede que Dona Diana,filha primogénita do 2ºcasamento(canónico)do falecido Duque,pudesse suceder nos restantes ou em alguns dos outros títulos de que o seu pai era representante,ou seja,nos condados de Olivença,Odemira e ,salvo erro,Faro.
Esta seria a tal solução compromissória,aliás dignificante para todos.Fica aqui a sugestão.
Quanto ao título de Conde de Tentúgal,não esqueçamos de que se trata de um título "único"
no panorama nobiliárquico português,não só por ser de "juro e herdade" com honras de parente e tratamento de sobrinho cujo o uso está garantido logo à nascença,ao filho primogénito varão da Casa,mas também por ser para sempre "na linha masculina(...)".Estaremos perante um caso único de lei sálica em Portugal?
Os melhores cumprimentos a todos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Duques de Cadaval
Caríssimo Lourenço,
Felizmente não me parece que o "contentamento" seja argumento para a decisão justa sobre a sucessão. Exige-se que não seja.
Diz-me a experiência que por vezes mais vale um bom acordo que uma má sentença. E esta creio que devemos tentar evitar.
Espero que o debate que avivaste hoje leve sopros de bom senso a quem tiver poderes de decisão sobre o assunto.
Um forte abraço,
Marcos.
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RE: Duques de Cadaval
Muitíssimo obrigado senhor Lourenço Correia de Matos pela resposta. O público de língua francesa segue com interesse esta questão Cadaval.
Traduzi para o franc6es uma parte de vosso texto no:
http://groups.yahoo.com/group/royaute/message/25159
Alberto Penna Rodrigues
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço
Mais vale um pássaro na mão do que dois a voar.
Um grande abraço,
Pedro
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RE: Duques de Cadaval
Recebe honras de parente e tratamento de "sobrinho" pelo Rei de Portugal/Duque de Bragabça?
G. Zeni
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RE: Duques de Cadaval
Exmo.Senhor GianCarlo Zeni
É exactamente isso.
Cumprimentos,
PAT
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RE: Duques de Cadaval
:-)
Dispenso o Exmo. Sr....pode me chamar só de Gian, ou de Zeni!
Abraços
Gian Zeni
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço e restantes participantes
Desde que respondi a este tópico da primeira vez, já lá vão uns mesitos, sempre tive bem firme a minha posição em relação á Casa Cadaval. Deve obviamente transitar para D. rosalinda, seja com documento de d. duarte, seja sem o dito. No entnato, é com a maior surpresa que não encontrei essa recomendação na separata ao boletim do CN de 1998, pelo que me parece que não haverá grande interesse em segui-la.
Isto para não falar na interessante questão da nacionalidade dos ultimos 3 ou 4 duques de cadaval, que me foi recentemente trazida á atenção. Eram luso-franceses? O recentemente falecido duque no qual foi reconhecido o título, tinha que numero de ordem? é o sétimo? 12.º??
aguardando ansiosamente as vossas achegas,
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Duques de Cadaval
E quando me refiro a não haver grande interesse, refiro-me obviamente ao hipotético interesse do Conselho da Nobreza, e não ao nosso, pois a dita recomendação aqui trazida pelo Lourenço é sem duvida de grande importância para analisar a questão nos seus vários pontos de vista.
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Duques de Cadaval
CAro Rodrigo,
A questão da nacionalidade não me parece importante, o Duque D. Nuno, pai do falecido D. Jaime, apresentou-se em França às Forças Portuguesas durante a 1ª GG, e sobre isso existem escritos curiosos episódios, servindo como soldado condutor. Isso para mim bastaria. De resto sempre pagaram impostos em Portugal.
A numeração dos títulos é coisa de genealogistas, nenhuma carta de título diz que Fulano seria o 3º ou 4º Duque, marquês ou conde de tal (mas esta omissão por vezes dá jeito).
Abraço
Nuno Borrego
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RE: Duques de Cadaval
Caro Rodrigo,
Talvez a "Ordem Régia" que transcrevi tenha sido "metida na gaveta" e não seja respeitada.
Caso assim seja, estamos perante um problema de palavra, pois está escrito na mesma, como lêste, que aquelas disposições só podem ser revogadas por um parlamento eleito em regime monárquico, o que, se bem sei, ainda não aconteceu.
Será que mais uma vez vamos assistir a S.A.R. e ao Conselho de Nobreza a darem "o dito por não dito" em matéria de sucessão nobiliárquica e de aplicação das leis que os próprios criaram? Deus queira que não, porque já se cometeram "enganos" muito graves - e ainda não corrigidos, passados vários anos - para se continuar a persistir no erro.
Um grande abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Caro Pedro,
Será que a filha primogénita do 2º casamento do Duque, que sempre se considerou herdeira da Casa, se contentará com um "qualquer" título não usado pela família? Não me parece...
Se queres a minha opinião sincera, penso que não poderá haver qualquer acordo entre as partes. A filha primogénita sabe dos seus direitos incontestáveis à chefia da Casa Cadaval e a Diana não aceitará certamente uma "esmola" nobiliárquica. O que achas disto?
Um abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Lourenço
Ontem leram-me uma declaração do Senhor Dom Duarte Nuno sobre os titulos nobiliárquicos e sobre o Conselho de Nobreza que achei muito actual. Vou tentar arranjá-la e colocá-la aqui.
Um Abraço
Zé Tomáz
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RE: Duques de Cadaval
Salve!
Lourenço, mas e se dividissem a Casa Cadaval, formando duas novas casas? Por exemplo...
Dona Rosalinda a Casa Cadaval-Ferreira, c/ os títulos de Duquesa de Cadaval e Marquesa de Ferreira,e Dona Diana a Casa Cadaval-Tentúgal, com os títulos de duquesa de Cadaval e Condessa de Tentúgal...Isso é possível?
G. Zeni
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RE: Duques de Cadaval
Caro Gian
O que propõe é completamente impossível, por dois motivos: o título de Conde de Tentugal está sempre junto ao de Ferreira que por sua vez está sempre no herdeiro da Casa Cadaval; o outro motivo é porque você sugere que ambas ficassem Duquesas de Cadaval. Ora o título é só um, pelo que se torna dificil duas pessoas usarem-no em simultaneo, certo?
Abraço
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
A questão do título ser só um...é verdade, é só um, porém, seriam usados SEMPRE com os outros...Mas, é meio impossível mesmo...:-)
Eu uso isto no micronacionalismo, creio que na vida real não seja possível!
Abraços
G. Zeni
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RE: Duques de Cadaval
Caros amigos,
Para mim a "solução" proposta pelo próprio D. Duarte (distribuição de titulos) é uma forma airosa de "fugir com o rabo á seringa".
Ou bem que se decide e vai tudo para um lado, ou então extingue-se a casa e não se fala mais no assunto. Nobiliarquicos "toma-lá-dá-cá" são absolutamente intoleráveis.
Há de certo uma parte com razão e outra sem razão, e não se pode de forma nenhuma transigir perante pretensões infundadas, só para resolver uma situação que devia já estar prevista.
Daqui a pouco começar-se-ão a inventar atritos em todas as casas para efeitos de divisão de titulos pela filharada, e por isso, mais do que nunca, é necessário que se faça doutrina com este caso e se regularize esta situação para sempre!
Qualquer decisão que não seja a atribuição da representação da casa cadaval e todos os respectivos titulos a uma unica pessoa é uma farsa, uma comédia, uma mascarada!
rodrigo ortigao oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço
Já sabes o que penso sobre o assunto.Concordo contigo quanto à linha de sucessão da chefia da Casa Cadaval.Pelos elementos que possuo e de que tenho conhecimento,momeadamente pela leitura de 2 dos 4 pareceres jurídicos que foram encomendados pelas partes sobre a matéria,não tenho dúvidas de que a sucessora é a Senhora Dona Rosalinda.Como já escrevi,nem sequer penso que o"caso" seja particularmente complexo.
Não obstante,concordo inteiramente também com o Marcos:"Mais vale um bom acordo do que uma má sentença".Se é verdade que na minha óptica,a herdeira da Casa Cadaval é a filha primogénita do Duque,também não é menos verdade que a actual Duquesa(pelo seu casamento)e as suas filhas têm representado condignamente a Casa Cadaval e a família Álvares Pereira de Mello até com bastante visibilidade pública.Como tal,não me repugnaria nada que a Diana passasse a usar um ou dois títulos da família.
Achas que ser 9ªCondessa de Odemira "de juro e herdade" com tratamento de sobrinha , 2ªCondessa de Olivença ou 4ªCondessa de Faro,tudo títulos do séc.XV,é uma "esmola" nobiliárquica?Eu acho que não.
O que é importante não é que hajam vencidos e vencedores mas sim que seja feita justiça,e que essa justiça seja prestigiante para a ilustríssima Casa em questão e para toda a Nobreza portuguesa.
É evidente que a solução que eu proponho só será possível com a anuência daquela que é já actual herdeira da chefia da Casa.
Um forte abraço,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Duques de Cadaval
Caro Pedro
Não entendeste o meu ponto de vista: não desvalorizei os títulos que referes apenas disse que, em minha opinião, a Diana nunca os aceitaria.
Além disto deixa-me dizer que acredito que exista algum motivo forte para que eses títulos nunca tenham sido usados, se é que não foram extintos. O título de Conde de Olivença nunca mais foi renovado e foram concedidos os outros títulos (Tentugal, Ferreira e Cadaval) à família. Porquê? Se o título de Odemira era de Juro e Herdade e os Cadavais são de facto os seus representantes, porque é que nunca mais foi renovado?
Um grande abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Caro Rodrigo,
Concordo totalmente contigo. Esta coisa de "empurrar com a barriga", passo a expressão, tem de acabar. Está na altura de começarem a tomar atitudes conscientes e certas.
Quanto à divisão só a aceito quando sejam casas diferentes, mesmo que unidas há mais de uma geração, por expresso acordo entre o pai e os filhos. Nestes casos penso que o primogénito terá que renunciar do(s) título(s) que passarão ao irmão, pois os direitos pertencem-lhe na qualidade de filho herdeiro.
Um abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Caro senhores,
Não compreendo a vossa aprensão, quanto à divisão dos títulos da casa. Isso permnitira nobilitar muito mais gente, o que só teria a vantagem de aumentar a base de apoio sociológica para a Monarquia.
O nosso trisavô era muito amigo do Jimmy Cadaval (avô), que vivia em Paris. Era tudo do mesmo grupo, faziam parte das mesmas tertúlias. O Lafoens, pai do futuro Miranda, o Thomaz Niza e os manos Habsburdo, o Courtenay, o Asprillo Caraccio, etc.. A casa Cadaval, com o prestigio que tem em Paris, deve fugir a estas pequenas polémicas. Nós aliás seguimos aquela tese do Vasco de Sousa Cyrne, de que "para se falar sobre é preciso ser-se!". Para se falar de um Cadaval é preciso ser-se, neste caso, pelo menos, um Bragança.
Sendo amigos e parentes, pelo lado Montmenrency, dos Cadavais, e conhecemo-nos desde San Sebastian, e não podemos duvidar da sua honestidade na resolução desta questão. Sendo o problema duvidoso, a tese compromissória até se nos afiguraria a melhor. E não seria inédita. Veja-se o caso do título de Conde de Armamar, ou de Visconde e Marquês de Faria.
Não querendo entrar na questão de fundo, não posso deixar de estranhar a opinião d'um grande fidalgo, José Tomaz de Mello Breyner, quanto à validade de uma Ordem Régia em tempo de República.
Não compreendo portanto como é que recusava esta mesma validade quando S.A.R. atribui títulos como o de Visconde de Faria. Ou S.A.R. tem poder, ou não tem poder. Para nós, tem. Todos os seus títulos são válidos assim como todas as suas Ordens Régias.
Dom Arthur Mendes Carrapatosa (Gimunde)
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RE: Duques de Cadaval
Senhor Dom Arthur Mendes Carrapatosa (Gimunde),
Muito pouca gente em Portugal aceitará que tanto o conselho da Nobreza como o Sr. D. Duarte tenham capacidade efectiva de NOBILITAR quem quer que seja.
Na minha humilíssima opinião, enquanto não houver Monarquia em Portugal, das duas uma: ou se confirmam direitos, ou se faz ficção.
A decisão Barão, Conde, Visconde, Marquês, Duque, Príncipe, Rei de Faria tem muito pouca legitimidade genealógica.
A decisão Conde de Armamar vem de encontro á tradição do próprio conselho da nobreza e tanto quanto sei foi genealogicamente provada a sucessão do título.
A última coisa que a Monarquia precisa em Portugal é de reunir apoios á custa de nobilitações infundadas. Passarei a republicano caso se verifique suborno nobiliarquico com patrocínio pseudo-régio.
Quanto ao caricato comentário sobre a validade de ordens régias em tempo de republica, analise-se o paradoxo e respectivo parâmetro de base: Não há ordens régias em tempo de República; Portugal não tem em República uma entidade reguladora do direito nobiliarquico, oficial e juridicamente reconhecida como tal.
Deposito toda a esperança nos orgãos que nos são postos ao serviço, mas nunca admitirei ser menos livre de criticar as suas decisões. É uma monarquia democrática, constitucional, e parlamentar que queremos para Portugal, estou certo.
A lei é igual para todos sejam nobres ou plebeus. Estou certo que não é por uns serem fidalgos e outros plebeus que se porá em discussão aquilo que não só faz parte do mais básico senso comum como da mais elementar justiça.
melhores cumprimentos,
rodrigo ortigao oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Duques de Cadaval
Exmo Senhor
Dom Arthur Mendes Carrapatosa ( Gimunde )
Exmo Senhor,
Gostaria que me explicasse onde nas 2 intervenções que fiz no forum sobre este tema coloco em causa " a validade de uma ordem de régia".
Caso V. Excª leia as minhas 2UNICAS intervenções feitas no forum neste tópico, verificará que na primeira, respondo ao meu querido amigo Lourenço Correia de Matos a dizer-lhe que desconhecia a determinação de S.A.R. ao Conselho de Nobreza sobre a questão dos casamentos religiosos e civis, e concluo dizendo que perante aquela determinação, é óbvio que os direitos pertencem á filha mais velha do Sr Duque de Cadaval. Refiro ainda não acreditar numa noticia que vem publicada no Semanário sobre a suspensão do titulo Cadaval. Na minha segunda intervenção informo também o meu Querido Amigo Lourenço de ter tido conhecimento de um documento do Senhor Dom Duarte Nuno sobre a criação do conselho de nobreza. Não vejo assim como é que V. Excª afirma eu ter posto em causa uma "ordem régia", mas agradecia que sustentasse com urgência a sua afirmação.
Com os melhores cumprimentos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Duques de Cadaval
Caro senhor,
A intenção do Conselho de Nobreza não deve ser nobilitar muito mais gente dividindo para isso títulos de Casas, unidos desde a sua criação.
O título de Visconde de Faria nada têm com este assunto. O segundo porque não foi reconhecido em Portugal mas sim em Espanha, e o primeiro porque é um erro grave do Conselho que, se Deus quiser, ainda virá a ser corrigido.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Peço desculpa por faltar uma frase "... Faria e o de Conde de Armamar nada...". Faltava Conde de Armamar nesta frase para se entender o seguimento.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Meu caro Rodrigo,
Concordo plenamente contigo, o que é raro :-)
Aceito que exista um orgão (CN) criado pelo senhor D. Duarte para controlar os abusos nestas matérias, mas nunca para dar novos títulos e muito menos para fazer disso um caminho para novos apoios à causa monárquica.
Um abraço amigo
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Esteve-se a comentar duas recentes notícias públicadas no Independente e no Semanário acerca da sucessão no título de Duque de Cadaval. Sugiro que se continue aqui...
Saudações,
H. Sousa Tavares
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RE: Duques de Cadaval
Caros Senhores,
Acho que convém começar pelo princípio.
É o titulo de Duque de Cadavaval de juro e herdade ?
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RE: Duques de Cadaval
Caro Vasco
O título duque de cadaval não é de juro e herdade. Poder-se-á considerar como tal extinto, apesar de essa hipótese vir contra a tradição do conselho da Nobreza. Igualmente creio que o título dos herdeiros presuntivos, o de Marquês de Ferreira, é também um título de não-"juro e herdade". Não sei se o titulo de conde de Tentúgal é um título para herdeiros, ou para chefes de casa, mas estou certo que quem ficar com tentúgal deve herdar o resto.
Que importa se o coche não é de juro e herdade, quando são de juro e herdade os cavalos que o puxam?
E com esta mensagem me despeço do forum, até dia 11.11 !
abraços,
rodrigo ortigao de oliveira
p.s. caro vasco, já falei com o antónio montenegro, que ficou há tempos de me facultar uma cópia do artigo que me pediu sobre os cyrnes. Ainda estou á espera...
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RE: Duques de Cadaval
Caro Rodrigo,
Sendo assim, fica esclarecido que a susseção deste titulo nunca se quer se devia ter discutido !?
Um abraço
Vasco Maria Cyrne
P.S. Caro rodrigo, tome o tempo que for preciso quanto á documentação dos Cyrnes, agradeço-lhe a atenção.
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RE: Duques de Cadaval
Amigo Vasco
Julgo que o que está aqui em causa é esta situação ser inédita, muito resumidamente:
Depois da morte do 10º Duque em Agosto deste ano, ficaram 4 filhas e 1 filho, duas das filhas de um primeiro casamento civil, as outras duas de um segundo casamento religioso e o filho fora de qualquer matrimónio.
Quem deve herdar o titulo, a filha primogénita fruto de um casamento civil, o que seria inédito, a terceira filha e primeira de um casamento religioso, ou o filho tido fora do casamento e assim mantinha-se a varonia mais nova da Casa de Bragança, o que vai contra a prioridade da linha primogénita.
Estou plenamente de acordo contigo, a discussão da sucessão deste ou qualquer outro titulo, deve ser feito em local próprio e com as pessoas devidamente habilitadas para o fazerem.
Mas já que trouxeram este assunto a praça publica, também direi de minha justiça:
Se os filhos fora do matrimónio, perdem a prioridade para os outros, então este está posto de parte.
Se há valores que o ideal monárquico deve diferenciar de ideais republicanos, é sem duvida o matrimónio, e quando digo isto não quero dizer que bens materiais não sejam repartidos em iguais partes por filhos de casamentos civis, religiosos ou mesmo fora do matrimónio. Agora a sucessão de um titulo ou qualquer outra mercê régia, deve sempre salvaguardar os princípios de tradição e não seguir modas ou situações de que os valores são contrários á incensa da tradição. Assim sendo deve prevalecer o matrimónio como sacramento e não como um contracto notarial inspirado em valores republicanos.
Tudo isto tendo em crer que os valores régios são os mesmos que um dia coroaram Nossa Senhora com Rainha de Portugal.
Um grande abraço,
Zé
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud
Duma maneira geral, concordo consigo. Adiantarei ainda mais um elemento: as uniões de facto, recentemente consagradas; os filhos nascidos delas, estarão em condições de herdar!
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Duques de Cadaval
Caro Artur Camisão Soares
Mas que sacramento consagrou essas uniões?
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud
Nenhum sacramento as consagrou, mas podem, efectivamente, criar problemáticas complicadas.
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Duques de Cadaval
Caro Artur Camisão Soares
Para que não fiquem duvidas, e se ler atentamente o que escrevi, eu não estou a deserdar ninguém, mas sim a dar prioridade aos filhos do tradicional casamento pela Igreja.
Aproveito para acrescentar, que os filhos de matrimónio civil e das ditas uniões de facto (caso haja algum documento que assim o prove), deviam de ser tratados como, os dantes ditos, legitimados, e os fora do casamento como sempre foram ilegítimos.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud
Nem eu insinuei uma coisa dessas. A questão colocar-se-á em termos futuros, não havendo lugar a retroactividade.
De qualquer das maneiras, qual o documento que legitima uma união de facto?
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Duques de Cadaval
Caros amigos,
Permitam-me discordar da vossa opinião sobre a validade do casamento civil.
Por todos os motivos considero que os casamentos devem estar equiparados. Já uma vez escrevi aqui no Fórum que se o casamento civil não fôr considerado quando existirem dois então não deve ser considerado nunca. Isto implicará que alguns titulares não transmitam os direitos aos filhos de casamento civil, passando o(s) título(s) para os sobrinhos ou outros parentes, filhos de um casamento canónico.
Importante ainda referir, como juizo moral, se é que é disso que se está a tratar, que se um filho de casamento civil não pode suceder, porque o pai não casou pela Igreja, qual é o direito deste pai de usar um título? O filho não tem culpa da escolha do(s) pai(s) é impedido de suceder, o pai que optou esclarecidamente por não contrair casamento religioso (ou não o pôde fazer por motivos vários) usa o título a seu belo prazer? Se entramos no juizo de valor então o pai merece maior "penalização" que o filho.
Convém ainda lembrar a "Ordem Régia" de S.A.R. o Duque de Bragança que vem transcrita num artigo publicado num dos jornais deste fim de semana:
"Convem lembrar ao Conselho de Nobreza, quando proceder à regulamentação dos seus Estatutos, alguns pontos fundamentais que decorrem não só da tradição nobiliárquica como da própria lei vigente durante a monarquia. 1º O Conselho deverá respeitar tanto o casamento religioso como o casamento civil. 2º Não podem suceder no Título ou Títulos, os filhos do casamento civil de um Titular quando em relação a um dos progenitores tenha havido préviamente um casamento religioso não anulado. (…) Estes princípios só poderão ser alterados quando um Parlamento, eleito em regime monárquico, assim o entender. Lisboa, 22 de Abril de 1987 (ass) Dom Duarte de Bragança”.
Na minha modesta opinião fica claro a vontade de Sua Alteza nestas disposições bem como o desejo que,enquanto depender Dele (ou seja até à restauração da Monarquia Constitucional) estes princípios devem manter-se.
Com os melhores cumprimentos,
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Artur Camisão Soares
O amigo é que deve saber qual é esse documento, ao afirmar que “as uniões de facto, recentemente consagradas”, e de seguida afirma que “nenhum sacramento as consagrou”.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço Correia de Matos
Considerando que eu sempre respeitei os casamentos civis, não me repugna a sucessão. O que acontece é que Sua Alteza Real, tanto quanto eu sei, não ainda não se pronunciou sobre o assunto. A não ser que entendamos a "Ordem Régia" com alcançe mais abrangente: incluindo as uniões de facto.
Será que o Direito Nobiliárquico deva ter que ser alterado?
Uma coisa é a representação e a titularidade; outra, a transmissão de bens por sucessão que é regulada pelo Código de Direito Civil vigente.
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud
De certeza que fui mal interpretado:
digo e repito que as uniões de facto foram consagradas: em lei da Assembleia da República.
Meu caro, não confundamos termos: "sacramento" é diferente de "consagração".
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Duques de Cadaval
Caro Artur Camisão Soares,
A interpretação da "Ordem Régia" é, na minha modesta opinião, muito clara: a única herdeira da Casa Cadaval é a filha primogénita do primeiro casamento do Duque, D. Rosalinda àlvares Pereira de Melo casada com Hubert Guerrand Hermes. A sua lefitimidade para suceder está completamente de acordo com a citada "Ordem" pois o primeiro casamento de sua mãe foi anulado pela Santa Sé. Ponto final.
As uniões de facto não estavam previstas no tempo da Monarquia, ao contrário do casamento civil admitido no Código Civil do Visconde de Seabra de 1867. Além do mais nenhum dos filhos do Duque éresultante de uma relação deste tipo.
Um abraço
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço
Nada a dizer.Tens toda a razão.
abraço,
Pedro
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RE: Duques de Cadaval
Caros amigos,
Tenho estado a assistir a este debate na posição de "espectador comprometido", mas resolvi dar uma pequena e modesta contribuição a este tema, que é um dos mais aliciantes de analizar, devido à sua complexidade juridico-genealógica, e sem dúvida alguma, qualquer dos argumentos apresentado pelas partes litigiantes é apoiado por pareceres convicentes.
No entanto para se tomar uma posição definitiva é fundamental estar na posse de todos os dados e com as cartas em cima da mesa.
Penso que a "Ordem Régia" de 1987 assinada pelo Sr. Dom Duarte era o elemento que faltava. Quanto a mim não restam dúvidas que a legitima sucessora de todos os titulos e Casa será a filha primogénita do 1º casamento do 10º Duque de Cadaval, Dona Rosalinda Alvares Pereira de Mello.
Quanto à decisão de não se outorgar o titulo, como referia alguma imprensa de fim de semana, considero um disparate, na medida em que o resultado prático dessa eventual decisão, será que ambas as pretendentes usarão publicamente o titulo, e criarão hostilidades a SAR o Senhor Dom Duarte. Nem sempre se pode agradar a gregos e tróianos e uma decisão salomónica seria fatal para o destino daquela que é a segunda Casa do Reino.
A divisão dos titulos também não me parece a melhor situação, até como alguém já disse, penso que foi o Lourenço,ninguém se contentará com migalhas...
Um abraço a todos,
Luis B. de M.S. Pinto Gonçalves
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud
Neste aspecto estou de acordo consigo, numca afirmei que o não estava. Se me permite, o meu amigo hábilmente contornou a questão!
O que me preocupa é o futuro. Tendo em conta que nenhum sistema é perfeito, considero que seria bom que se definissem as coisas duma forma clara: para evitar polémicas, que levam a confrontos jurídicos, bastas vezes traumatizantes.
O ser humano sente e ressente!
Não se pode estar a assistir impávido e sereno aos acontecimentos. Têm que existir mecanismos preventivos mais céleres: sob o risco de enquistamento do Direito Nobiliárquico.
Um abraço
Artur Camisão Soares
P.S. Confesso que não me caiu muito bem o tom da sua resposta: "Ponto Final"!?
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço Correia de Matos
Para sermos claros, é preciso que se entenda que não houve da minha parte intenção de fazer Juízo Moral de ninguém, até porque era incapaz de o fazer.
Quanto á validade do casamento civil também não está em causa, pois se ler atentamente as minhas mensagens, vê que me refiro á PRIORIDADE do casamento Religioso sobre o civil. O que aliás vai de encontro à “Ordem Régia” transcrita por si.
E para que não fiquem duvidas, copio parte dessa “Ordem Régia”:
“2º Não podem suceder no Título ou Títulos, os filhos do casamento civil de um Titular quando em relação a um dos progenitores tenha havido previamente um casamento religioso não anulado.”
Mas não leio aqui o contrário ou seja, o não poderem suceder no(s) Título(s), os filhos do casamento Religioso de um titular quando em relação a um dos progenitores tenha havido previamente um casamento civil não anulado.
Agora o que digo é que há VALORES e valores.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud,
A referência que fiz a juizos morais nada tinha que ver com a sua mensagem. Era apenas uma reflexão "em voz alta" sobre o assunto.
Quanto aos casamentos é importante não esquecer que o ponto 2 da "Ordem Régia" é a continuação do ponto 1, onde os casamentos são equiparados. Logo, a interpretação que faço do 2º ponto, é que o único factor impeditivo para a sucessão de um casamento civil (equiparado ao Canónico no ponto anterior) é a existência de um casamento religioso não anulado por parte de um dos progenitores. Tendo o casamento religioso da Duquesa sido declarado nulo pela Santa Sé não existe qualquer objecção a que se considere legítimo o casamento civil dos Duques.
Com os melhores cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
CAro Lourenço,
Deixa-me ver se entendi. Existindo um casamento canónico de um titular, ainda que sem descendência, se o mesmo não fôr anulado os filhos havidos dum posterior casamento civil não podem suceder ao pai?
Quanto a mim era mais importante discutir-se a validade de casamentos morganáticos, que não sei se eram permitidos em 1910, do que a sucessão em patrimónios histórico-familiares, que é, basicamente, aquilo que os títulos representam hoje em dia.
Abraço
Nuno Borrego
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço Correia de Matos
Sendo este um tema de grande polémica é natural que hajam divergências, o que até é saudável, mas espero que essas divergências sirvam para nos esclarecermos uns aos outros, e não para ser aproveitado por algumas mentes retorcidas para criar conflitos.
Segundo a “Ordem Régia”:
"Convém lembrar ao Conselho de Nobreza, quando proceder à regulamentação dos seus Estatutos, alguns pontos fundamentais que decorrem não só da tradição nobiliárquica como da própria lei vigente durante a monarquia.”, perante esta declaração, pergunto se a “tradição nobiliárquica”, é o casamento civil ou o Religioso.
“1º O Conselho deverá respeitar tanto o casamento religioso como o casamento civil.”, neste 1º ponto não há duvidas.
“2º Não podem suceder no Título ou Títulos, os filhos do casamento civil de um Titular quando em relação a um dos progenitores tenha havido previamente um casamento religioso não anulado.”, a interpretação que faço deste 2º ponto, é de que destina-se a filhos de casamento civil, cujos um dos progenitores teve antes um casamento religioso não anulado, mas não vejo que este ponto ponha a hipótese de haver descendência do casamento Religioso.
Seguindo a postura da Casa de Bragança, que sempre foi exemplar, onde o casamento católico como consagração de um sacramento sempre prevaleceu, e que julgo que os Futuros Herdeiros estão a ser educados e preparados para que assim se mantenha.
Não acredito que o CN, vá deliberar contra essa postura, porque a nobreza quer-se como espelho da Casa Soberana. Aliás se assim não acontecer é o abrir de um precedente, que levará a consequências futuras inesperadas, e á morte súbita da TRADIÇÃO NOBILIÁRQUICA, e dos VALORES que desde sempre me foram dados como referência em relação á dita tradição.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud,
Desculpe mas tenho de insistir no mesmo ponto de vista: se os casamentos estão equiparados, ou seja, se lhes é reconhecido o mesmo valor sucessório, e se é apenas salvaguardado um impedimento para a sucessão dos filhos de casamento civil (impedimento esse que não se dá neste caso), então deve suceder a filha do 1º casamento.
Não entendo qual a dúvida nesta questão. Em lado nenhum da "Ordem Régia" está escrito que o casamento canónico prefere ao civil, antes pelo contrário, diz-se que ambos devem ser aceites, não mencionando qualquer diferença de valor entre eles. Sendo o civil o primeiro e sendo ambos de igual valor, nada mais simples de resolver. Para mim a "chave" de toda esta questão está em grande parte nesta "Ordem Régia", que deixa tudo claro como água, e que está em vigor até ao dia da Restauração, que espero sinceramente possa acontecer num futuro próximo.
Com os melhores cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
José Valado Arnaud,
Não posso concordar consigo na interpretação que faz. A interpretação literal do 2º ponto, é que "podem suceder no Título ou Títulos, os filhos do casamento civil de um Titular quando em relação a um dos progenitores tenha havido previamente um casamento religioso, quando este tenha sido anulado". Considerando o que diz textualmente o 1º ponto, "o Conselho deverá respeitar tanto o casamento religioso como o casamento civil", ao reconhecer a representação da Casa na pessoa da filha mais velha do casamento civil, o Conselho ou S.A.R., se avocar os poderes outrora delegados, apenas irá aplicar estas regras. Dura Lex sed Lex.
O que se pode pôr em causa é a conformidade destas regras com os princípios que enuncia na sua mensagem.
Pessoalmente, acho pouco coerente que essa discussão venha a determinar qualquer aplicação a este caso, quando existe esta regra e que é clara. Uma nova apreciação sobre o assunto poderá vir a alterar esta regra, mas por uma questão de boa fé esta só poderá deixar de ser aplicada para casos futuros. Para já é o que temos.
Os meus cumprimentos,
Marcos Soromenho Santos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço Correia de Matos
O 1º ponto da “Ordem Régia”, é claro, sendo o pretendente filho de casamento civil ou Religioso tem iguais direitos.
Agora o 2º ponto parece ser claro na salvaguarda do casamento canónico, e volto a insistir:
“2º Não podem suceder no Título ou Títulos, os filhos do casamento civil de um Titular quando em relação a um dos progenitores tenha havido previamente um casamento religioso não anulado.”
Não vejo neste ponto qualquer salvaguarda ao casamento civil.
Quanto á anulação do casamento Religioso, não tenho conhecimento dessa data, mas estou em crer que foi já depois de haver geração, se assim foi, essa geração terá nascido em pleno casamento Religioso ao que quer dizer que essa GERAÇÃO é LEGITIMA, e seguindo a sua lógica em relação ao juízo de moral, “não podem os filhos ser penalizados pelos pecados dos pais”, ao que aliás estou de acordo.
Os melhores cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caros Lourenço e José Arnaud,
Parece-me que esta ordem régia põe em "perigo" a transmissão de um título a filhos de casamentos civis, caso haja um casamento religioso anterior.
Desta forma, qualquer titular que só tenha filhas do 1º casamento e varões de um 2º casamento cívil, quem sucede é a primogénita do 1º casamento religioso.
Isto é válido para o caso de não existir anulação do casamento religioso (apesar disso hoje em dia ser bastante frequente).
Desta forma, vão existir alguns títulos que vão mudar de varonia, apesar de existirem varões de um 2º casamento.
Parece-me que é assim!
Um abraço,
Francisco de Mendia
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RE: Duques de Cadaval
O casamento canonico da Duquesa de Cadaval foi considerado nulo - ou seja nunca existiu, pois é assim que a igreja interpreta uma anulação.
Já que cá estou, pedia que me elucidassem uma pequena questão em relação a este tema, que será, espero eu, menos conflictuosa.
D.Rosalinde e a sua irmã são portuguezas? E a sua descendência também?
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RE: Duques de Cadaval
Olá Luís,
São todas portuguesas. Não te esqueças que os Duques de Cadaval sempre viveram em França nas últimas gerações, mas mantiveram sempre a nacionalidade portuguesa. Alás isso é condição, como sabes, para poderem suceder nos títulos.
Um abraço,
Francisco
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RE: Duques de Cadaval
Foi por isso que perguntei. No entanto, parece-me que ao casar com um cidadão francês (D.Rosalind casou com Hubert Guerand), perde automáticamente a nacionalidade portuguesa, a não ser que opte por esta (ou seja, requer um processo administrativo qualquer). Quanto às suas filhas, não sei se é possivel establecer a sua nacionalidade portuguesa antes dos 18 anos...
Sumáriamente, D.Rosalinde será "automáticamente" francesa, a não ser que tenha optado por ficar portuguesa. Quanto às suas filhas tenho dúvidas, uma vez que são filhas de pai francês.
abraços,
Luis
p.s. mudaste de nome?
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RE: Duques de Cadaval
Caro Luís,
As filhas do 1º casamento do Duque têm ambas, segundo sei, nacionalidade portuguesa, bem como a filha de D. Rosalinda, Olimpia.
Talvez tenham dupla nacionalidade mas são com certeza portuguesas.
Um abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Bom dia Luís.
Só para te dar um exemplo: a avó paterna da minha mulher é francesa e todos os outros avós são portugueses. No entanto, ela ainda tem nacionalidade francesa (dupla nacionalidade) e pode inclusivamente votar em eleições.
Penso ainda que se eu quisesse as minhas filhas podiam ter nacionalidade francesa :-)).
Um abraço,
Francisco
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RE: Duques de Cadaval
Luis,
Estás a fazer lobby? Ou as filhas do 2º casamento são tuas clientes? lol As raparigas são Portuguesas concerteza, e quanto a mim são as legitimas herdeiras dos titulos.
Abraços
Zé Tomáz
Zé Tomáz
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RE: Duques de Cadaval
Meu Querido Zé Tomáz,
Penso que não é este o sítio certo para fazer lobbying deste tipo, nem o faria, uma vez que, quanto a mim, a decisão cabe ao Conselho de Nobreza e ao Senhor Dom Duarte.
Queria apenas esclarecer alguns factos que acho pertinentes para o estudo da genealogia já que, como disse o Francisco Mendia, são fundamentais para a herança de qualquer título em Portugal.
Se a D.Rosalind e a sua filha (pensava que havia mais uma...) são de facto portuguezas, isto já diz alguma coisa em relação à sua preparação para herdar, eventualmente, os títulos da Casa Cadaval, uma vez que tanto pelo seu casamento como pela sua filiação, numa situação "normal" seriam ambas francezas.
Uma grande abraço do teu primo, consócio e amigo (o melhor título que se pode ter...),
Luis
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RE: Duques de Cadaval
Meu Caro Luis
Claro que este nem nenhum são sitos para lobying,nem tu eras pessoa para tal. estava-me apenas a meter-me contigo.
ENORME ABRAÇO
Zé Tomáz
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RE: Duques de Cadaval
Caro Luís,
Já agora para completares o quadro.
A questão é complexa, mas não se pode resolver só por essa via, é que acontece que, mesmo que o ramo primogénito do casamento civil tivesse perdido ou viesse a perder a nacionalidade portuguesa, ainda existe uma segunda filha nascida do primeiro casamento, que é casada com um português e tem descendência.
Um abraço do teu parente,
Lourenço.
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RE: Duques de Cadaval
Mau Caríssimo Parente!
Bem sei! Não me interpretes mal, a minha intenção não era resolver o problema dos casamentos do Duque de Cadaval (uma missão impossível para quem, como eu, é apenas um interessado na matéria!), apenas queria realçar que a nacionalidade é um facto importante a ter em conta na passagem de qualquer título português, e que neste caso tinha algumas dúvidas sobre a nacionalidade de uma das pretendentes e da sua filha. Quanto à segunda filha, Graziela, tinha-me esquecido que o marido era português...!
Um grande abraço,
Luis
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RE: Duques de Cadaval
Caros amigos Lourenço C.M., Lourenço V.F., Luis A., Pedro A.T., Pedro Gonçalo S.B. e restantes cibernautas
Tenho seguido com regularidade as vossas intervenções no Forum e especialmente a relativa à sucessão no título Cadaval,embora só agora intervenha pela 1ª vez.
Dado apresentar-se este assunto como eventualmente complicado (embora eu pessoalmente não o ache), gostaria só de saber se se confirma o que tem vindo a ser veiculado pelos jornais de que a decisão desta questão não constará da agenda da próxima reunião do C.N. a 27 Outubro por estar suspensa devido a ter sido avocada pelo Senhor Dom Duarte.
Quem prefira aprofundar melhor a análise desta questão (e se calhar o CN ou o Senhor Dom Duarte preferem fazê-lo) deve de facto tomar mais tempo para tal. No entanto, o que pessoalmente me parece é que esta suspensão do assunto (a confirmar-se o que a comunicação social tem veiculado) não deve ser tomada como
uma oportunidade para não decisão por indecisão, tanto mais que a questão não é nova, ela arrasta-se no CN há já vários anos como é do conhecimento de todos os interessados nestas matérias.
O argumento (aliás correcto)e até agora utilizado de que a questão não se punha enquanto o falecido Duque fosse vivo deixou de ser válido. Qualquer adiamento da decisão por indecisão porá sempre em causa a autoridade moral de quem pode/deve decidir (o CN ou o Duque Bragança), dando a impressão junto de certos sectores, sempre tão ávidos de mexericos e de intrigas, de que no direito nobiliárquico não há regras de sucessão, ou de que quem deve decidir não as conhece ou conhecendo-as não as aplica! Não estão os meus amigos já a ver este cenário?
O resultado seria sempre altamente fragilizante para quem tem de decidir e não o faz.
Tenhamos presente que é preciso decidir, sabendo de antemão que se irá sempre agradar a uma das partes e desagradar à outra. Qualquer solução de compromisso (como o que foi já adiantado pelos jornais duma eventual separação dos títulos de Cadaval, Ferreira e Tentúgal), além de eu julgar que não faz sentido do ponto de vista histórico nem genealógico, desagradará não a uma parte parte, mas às duas. Além do mais, o CN ou o D.B. não têm como função agradar ou desagradar, têm de aplicar as regras históricas do direito nobiliárquico ou as regras por si criadas.
Conhecendo eu alguns dos elementos do CN e não duvidando da sua competência, custa-me ver a autoridade do mesmo posta em cheque na praça pública.
Embora tenha a minha opinião (tendo até já dito que isto não deve ser considerado um "caso bicudo"), mas dado que não sou litigante directo na questão, devo confessar que o facto de estar indirectamente a ser questionada a autoridade do Sr. D. Duarte e a competência do CN é o ponto que mais me tem custado.
Por isso solicito a todos os intervenientes deste Forum que não ampliem "lá para fora" as polémicas e peço especialmente a quem funções de decisão no CN que não se abstenha de decidir.
Bernardo de Barahona
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RE: Duques de Cadaval
Caros amigos Lourenço C.M., Lourenço V.F., Luis A., Pedro A.T., Pedro Gonçalo S.B. e restantes cibernautas
Tenho seguido com regularidade as vossas intervenções no Forum e especialmente a relativa à sucessão no título Cadaval,embora só agora intervenha pela 1ª vez.
Dado apresentar-se este assunto como eventualmente complicado (embora eu pessoalmente não o ache), gostaria só de saber se se confirma o que tem vindo a ser veiculado pelos jornais de que a decisão desta questão não constará da agenda da próxima reunião do C.N. a 27 Outubro por estar suspensa devido a ter sido avocada pelo Senhor Dom Duarte.
Quem prefira aprofundar melhor a análise desta questão (e se calhar o CN ou o Senhor Dom Duarte preferem fazê-lo) deve de facto tomar mais tempo para tal. No entanto, o que pessoalmente me parece é que esta suspensão do assunto (a confirmar-se o que a comunicação social tem veiculado) não deve ser tomada como
uma oportunidade para não decisão por indecisão, tanto mais que a questão não é nova, ela arrasta-se no CN há já vários anos como é do conhecimento de todos os interessados nestas matérias.
O argumento (aliás correcto)e até agora utilizado de que a questão não se punha enquanto o falecido Duque fosse vivo deixou de ser válido. Qualquer adiamento da decisão por indecisão porá sempre em causa a autoridade moral de quem pode/deve decidir (o CN ou o Duque Bragança), dando a impressão junto de certos sectores, sempre tão ávidos de mexericos e de intrigas, de que no direito nobiliárquico não há regras de sucessão, ou de que quem deve decidir não as conhece ou conhecendo-as não as aplica! Não estão os meus amigos já a ver este cenário?
O resultado seria sempre altamente fragilizante para quem tem de decidir e não o faz.
Tenhamos presente que é preciso decidir, sabendo de antemão que se irá sempre agradar a uma das partes e desagradar à outra. Qualquer solução de compromisso (como o que foi já adiantado pelos jornais duma eventual separação dos títulos de Cadaval, Ferreira e Tentúgal), além de eu julgar que não faz sentido do ponto de vista histórico nem genealógico, desagradará não a uma parte parte, mas às duas. Além do mais, o CN ou o D.B. não têm como função agradar ou desagradar, têm de aplicar as regras históricas do direito nobiliárquico ou as regras por si criadas.
Conhecendo eu alguns dos elementos do CN e não duvidando da sua competência, custa-me ver a autoridade do mesmo posta em cheque na praça pública.
Embora tenha a minha opinião (tendo até já dito que isto não deve ser considerado um "caso bicudo"), mas dado que não sou litigante directo na questão, devo confessar que o facto de estar indirectamente a ser questionada a autoridade do Sr. D. Duarte e a competência do CN é o ponto que mais me tem custado.
Por isso solicito a todos os intervenientes deste Forum que não ampliem "lá para fora" as polémicas e peço especialmente a quem funções de decisão no CN que não se abstenha de decidir.
Bernardo de Barahona
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RE: Duques de Cadaval
Caro Luis,
É que claro que não te interpretei mal. Qui, apenas, deixar-te esse dado, uma vez que conheço decendência da segunda filha, o que não está actualizado no Anuário.
Um abraço amigo,
Lourenço.
Caro Bernardo,
Concordo totalmente com as tuas palavras. Muito pior do que uma má decisão que, no entanto, é bom lembrar, seria sempre a decisão, é o questionar público da credibilidade das instituições e do Príncipe. Até porque esse questionar gera tensões e por vezes crises de legitimidade da Chefia da Casa Real, acabando, nalguns dos países, onde se segiu tal caminho, por várias pessoas terem as mesmas merçês dadas por pretendentes diferentes. É pouco edificante. Penso, no entanto, que os presentes só quiseram dar a sua opinião e não questionar qualquer decisão que ainda não foi tomada e que, tenho a certeza que, seja ela qual for, as pessoas de bem respeitarão, salvo por quem se arrogue melhor direito decisório, perdoem-me a ironia. Nem acredito que alguém quisesse condicionar decisões, o que seria intolerável.
De todo o modo, o teu ponto de vista é sempre de lembrar, dado que a sensatez faz sempre falta.
Um abraço amigo,
Lourenço.
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RE: Duques de Cadaval
Caro Bernardo,
Estou completamente de acordo contigo: tem ser tomada uma decisão, não pensando em agradar ou desagradar a qualquer uma das partes.
Quanto à "ampliação lá para fora" convém lembrar que foi S.A.R. que começou por fazê-lo quando em meados de Agosto deu uma entrevista ao semanário "Expresso". Foi também o senhor D. Duarte que esta semana fez declarações ao "Independente" dizendo que o título estava suspenso e sobrepondo-se deste modo a uma eventual decisão que o Conselho pudesse vir a tomar na reunião de Novembro. A informação "para fora" não é tua nem minha mas do Príncipe.
Se me permites uma opinião pessoal não pode haver, mais uma vez, desresponsabilização do Conselho de Nobreza ou de quem por ele decidir. Não será tolerável termos de continuar a aceitar todas as decisões como certas quando sabemos que estão erradas. No meu modestissimo entender a ideia de S.A.R. de suspender o título é uma delas. Existem centenas de títulos sem qualquer tradição histórica, concedidos em uma vida e que vão na 4ª ou 5ª. O de Duque de Cadaval fica suspenso só para não ter de se tomar qualquer decisão. Não considero aceitável.
Um grande abraço
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Meu Caro Bernardo de Barahona,
Apesar de ter sido a sua primeira intervenção neste tópico, venho dizer-lhe que a achei brilhante e concordo inteiramente com ela. Pior do que uma má decisão é não decidir ou adiar. Muitos Parabens.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Duques de Cadaval
Caros Lourenço C.M. e Lourenço V.F.
Li o artigo do Expresso de Agosto 2001, mas não me lembro que resultasse com nitidez que a "fonte" do artigo era SAR. Provavelmente li na diagonal!
Se de facto SAR fez este mês declarações ao Independente, temos de aceitar isso, mas sabendo ler nas entrelinhas que nem tudo o que por vezes aparece nas notícias corresponde à verdade (embora eu acredite que o caso Cadaval para já esteja suspenso). Basta recordar uma notícia de capa do Independente??/Semanário?? também deste mês, em que se bem me lembro na capa se dizia que para já estaria suspensa a decisão sobre a sucessão no título por se ter descoberto 1 filho varão do falecido Duque e depois a notícia de fundo nas páginas centrais não correspondia sequer à da capa.
Quando eu me refiro ao "ampliar lá para fora" refiro-me a que é necessário cuidado ao falar destes assuntos, não estava a pensar que ninguém em concreto tivesse intencionalmente divulgado as notícias tal como elas saiem nos jornais, muito menos para condicionar decisões ou contagiar a imparcialidade de quem tem de decidir; mas às vezes basta casualmente dar "meia notícia" e depois se há um ouvido atento à escuta na semana seguinte aparece nos jornais "notícia e meia".
Eu próprio fui recentemente a um jantar onde estavam cerca de 20 pessoas, sendo que nenhuma era versada nesta matéria. Por acaso entre os convivas estavam 2 jornalistas e já ia avançada a conversa quando me apercebi que do outro lado da sala se comentava o caso Cadaval com a mesma autoridade e conhecimento com que eu discuto física quântica ou biologia marítima. Decidi inicialmente não interferir, mas acabei por ter de o fazer para acalmar os ânimos quando me apercebi que se comentava a recente notícia da separação dos títulos por acordo entre as partes. Uma senhora, não conhecedora da matéria, mas musicóloga apaixonada (e por isso frequentadora dos festivais de Sintra e dos concertos que se celebravam em Colares, sob a protecção da falecida D. Olga Nicolis di Robilant) defendia acaloradamente a mecenas de Colares e Muge, só lamentando que a descendência já não fosse portuguesa, mas alemã. Outro conviva assegurava já ter lido que só se renovam títulos a portugueses. Outro ainda perguntava porque é que, se a falecida mecenas fora marquesa e as "descendentes", ainda que estrangeiras (estava indeciso sobre se eram alemãs ou francesas!) lutavam por um título ducal, porque é que não se fazia um acordo para que uma fosse marquesa e a outra duquesa (embora também não o repugnasse que fossem as 2 simultaneamente só um dos títulos ou só o outro). Entretanto já 1 dos jornalistas, que mais tarde me apercebi ser especialista em matéria económica, tirara do bolso um pequeno bloco e tomava furiosamente apontamentos, provavelmente para os passar a um colega de redacção.
Pois meus amigos, é assim que se fazem muitas notícias sobre os mais variados temas, muitas vezes até sem intenção de desinformação!
Concordo inteiramente com o que disse há dias o Francisco Mendia, isto é, os jornalistas não percebem nada disto e por isso não podem inventar; mas exactamente porque não percebem, podem pelo menos reproduzir os disparates alheios, pois não conseguem separar o trigo do joio. Antevendo que daquela discussão saísse uma notícia bombástica, provavelmente posta até na boca do CN ou de SAR, e que a família Schoenborn-Wiesentheid viesse depois pedir contas a quem de direito, tive de esclarecer a verdade, acrescentando ainda que, embora se tenha falado recentemente em separação de títulos, não se tratava dos de Duque e Marquês de Cadaval, mas de outros (embora eu julgasse essa hipótese pouco viável).
Quando me refiro a "lá para fora" não são os frequentadores deste site, os quais, com maior ou menor conhecimento de cada tema, só querem o bem da genealogia!
Um abraço
Bernardo
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RE: Duques de Cadaval
Meu caro amigo Zé Bernardo,
Aqui deixo o meu apoio incondicional às tuas palavras. Estiveste simplesmente brilhante. O caso de jantar é notável e elucidativo, do clima que se vive hoje. É bom lembrar que não conhecemos hoje qualquer decisão e que entre a imprensa e a realidade vai todo um mundo de filosofia...
De qualquer modo, este ambiente polemista em volta da questão, só não me preocupa de sobremaneira, porque tenho a certeza de que SAR saberá tomar decisões ponderadas e acertadas, com autoridade e razão. Dúvidas jurídicas existirão sempre, neste, como noutros casos, e como em centenas de acórdãos que sobre outros assuntos são tirados por maioria em tribunais superiores e constitucionais, que decidem casos de milhões de contos ou até o destino e a vivência de povos. Mas desde que sejam legítimos os órgãos que as tomam são aceites. Quanto às discordâncias ficarão para quem as tem, penso que o Princípe não se deve preocupar com isso. Não estou a ver a nobreza portuguesa a desafiar a autoridade de SAR nesta matéria, assim como tenho a certeza de que o público que acompanha estes assuntos com interesse confia genericamente nas instituições existentes, por muito que as tentem descredibilizar. Seja qual for a decisão eu, vou obviamente aceitá-la de bom grado, independentemente de ter sido ou não a deisão que tomaria, como tenho a certeza que o Bernardo o fará e ninguém me ouvirá duvidar da atribuição do duque de Cadaval ou de que a senhora em causa é ou não a sua representante. Outros provavelmente, que não os deste forum conhecedores geneologistas, promoverão a polémica para fins sabe Deus quais, esperemos que não a promoção pessoal. Desejo-lhes boa sorte. Caro Bernardo não termos de nos preocupar com isso agora, até porque sou um optimista e espero que tal não venha a acontecer,
Um abraço,
Lourenço.
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RE: Duques de Cadaval
Caros Lourenço VF e José Tomáz MB
Obrigado pelas vossas simpáticas palavras, embora as referentes ao meu brilhantismo sejam talvez excessivas!
Acaso descobri o ovo de Colombo?
Quanto ao José Tomáz ainda só tenho o prazer de o conhecer via net, mas fico especialmente lisojeado pelo cumprimento.
Afinal é tudo uma questão de sensatez e de "juízo e cabeça fresca", que nunca fizeram mal a ninguém, não é?
Bernardo
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RE: Duques de Cadaval
Caros Lourenço VF e José Tomáz MB
Obrigado pelas vossas simpáticas palavras, embora as referentes ao meu brilhantismo sejam talvez excessivas!
Acaso descobri o ovo de Colombo?
Quanto ao José Tomáz ainda só tenho o prazer de o conhecer via net, mas fico especialmente lisojeado pelo cumprimento.
Afinal é tudo uma questão de sensatez e de "juízo e cabeça fresca", que nunca fizeram mal a ninguém, não é?
Bernardo
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RE: Duques de Cadaval
Caros Senhores,
Se percebi bem, não se pode por o C.N. em causa ? sendo esta uma instituição privada ainda por cima ! e para agravar com bastantes erros nas atribuições ou revalidações de merces!!
Essa é boa !
Cumprimentos
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Duques de Cadaval
Queiram os frequentadores deste site desculpar a repetição tanto nas minhas intervenções de ontem como de hoje, mas como tive um problema no servidor fico por vezes com a impressão que a mensagem não é enviada e faço nova tentativa de envio, antes de obter a resposta confirmativa.
RespostaLink directo:
RE: Duques de Cadaval
Caro Bernardo,
Proponho um almoço para discutirmos física quântica ou biologia marítima. Na Quinta Patino ou em Tomar...
Quando é que a gente se junta? Manda-me o teu e-mail.
Um abraço,
Luis
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RE: Duques de Cadaval
Caros Bernardo e Lourenço,
Desculpem não concordar com V. Ex.as, mas em minha opinião o Conselho não é infalivel. Constituido por homens está, como todos nós, à mercê dos enganos. Errar é próprio do Homem o que não é admissivel é insistir no erro.
A decisão que o Conselho tomará, se é que vai tomar porque o senhor D. Duarte "suspendeu" o título, poderá e deverá ser criticada como todas as outras. Caso contrário continuará a agir impunemente, vivendo acima do "bem e do mal". Sabemos que o C.N. já tomou decisões menos certas para dizer mesmo completamente erradas. O prejudicado em última instância é o Príncipe como aliás tem sido nesta história da Casa Cadaval com as declarações aos jornais.
A decisão deste caso, seja do C.N. ou de S.A.R., deve ser objecto de critica, positiva ou negativa, mas não de indiferença da comunidade cientifica que se dedica a estes assuntos histórico-genealógico-nobiliárquicos.
Isto é só a minha opinião claro.
Abraços
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço C.M.,
talvez seja por falta minha que não me exprimi correctamente, mas não defendi que o CN seja infalível, só disse que se deve ter cuidado sobre estes assuntos "lá fora" ao falar sobre ele ou sobre SAR, pois críticas (espera-se que fundadas) qualquer um pode fazer, deve é ter cuidado quando, onde e perante quem as faz.
Não defendo a infalibilidade do CN nem a de SAR, pois se assim fosse teria de defender a infalibilidade dos antigos Reis de Portugal, dos Cartórios de Nobreza onde se fizeram justificações de nobreza ao longo de 11 séculos da nossa história, bem como a infalibilidade dos Reis d'Armas que concediam as cartas de brasão.
Isso seria como passar um cheque em branco e assinado!
Tenho confiança e esperança que as decisões polémicas sejam devidamente estudadas e justificadas. Não gosto de partir do princípio de que estão ali para errar, ou pior, para "arbitrar".
Pessoalmente gostaria ainda que em casos como este a decisão fosse comunicada expressamente pelo CN / SAR às partes litigantes (à "vencedora" e à "vencida"), com indicação dos argumentos que levaram à opção por uma das posições, assim se ganhando em transparência e credibilidade para um organismo como o CN que não tem mais do que existência de facto.
Tal comunicação poderia servir até para uma possível publicação posterior (fica a ideia, aliás já referida por mim diversas vezes)acautelando, se fosse julgado adequado, o anonimato dos intervenientes.
Esta publicação por sua vez só serviria para dignificar e credibilizar a instituição, servindo até de doutrina para casos análogos.
Todos teriam a ganhar com isso.
Nem posso defender a infalibilidade do CN pois infalibilidade como dogma só conheço uma: a papal, e mesmo essa restrita aos crentes. Como se isto não bastasse, e a acreditar num artigo publicado na "revista Expresso" no verão de 1999, o próprio presidente do CN (Marquês de Pombal) reconheceu que o CN algumas vezes não terá decidido da forma mais adequada.
Concordo contigo que isto em última instância prejudica o Príncipe. Mas o reconhecimento do presidente do CN não é nenhuma vergonha, é antes uma atitude de grande dignidade e que deve ser louvada. É preciso é sensatez quando se fala sobre estes casos e sobre os "erros" do CN, principalmente "lá fora" (desculpa estar sempre a insistir na expressão).
Quanto à "impunidade do CN" de que falas, devo lembrar-te que quanto a isso não há nada a fazer, pois vivemos em república e o CN não tem sequer existência jurídica; assim, não tenho conhecimento de ninguém que tenha interposto recurso de qualquer das suas decisões (como e para onde o faria?), pelo que não se poderá fazer mais do que escrever, falar e apelar à imparcialidade dos decisores, esperando que aprofundem devidamente os processos, respeitando sempre na decisão as regras do direito nobiliárquico português ou as regras por si criadas (e publicadas).
Como já deves ter compreendido, não estou a favor nem contra ninguém neste Forum, nem ganho nada qualquer que seja a decisão sobre o caso Cadaval. Só perco quando a credibilidade do CN / SAR é julgada na comunicação social.
Claro que é sempre bom falar com os intervenientes neste Forum, conhecedores que são das matérias.
Abraço
Bernardo
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RE: Duques de Cadaval
Zé Tomáz
Estás por cá no dia 9 de Novembro? Que tal almoçarmos no Clube?
um abraço,
Luis
p.s. ao GP peço desculpas pelo abuso!
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RE: Duques de Cadaval
Caro Avintes,
Está desculpado. Mas agradecemos que não usem o Fórum para marcar almoços. Poupavam-nos dores de cabeça.
Um abraço,
GP
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RE: Duques de Cadaval
Caríssimo Bernardo,
Muitos parabéns pela tua excelente intervenção.
Mas permite-me discordar de ti, quanto há necessidade de uma decisão imediata.
O Duque de Cadaval morreu à pouco tempo.
Não vejo por isso que o C.N. ou S.A.R. tenham que decidir este caso mais com mais urgência que outros, apesar da grande pressão.... que existe....
Esperemos é que a decisão seja a mais correcta.
Um abraço do teu amigo,
Pedro Sá Nogueira
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RE: Duques de Cadaval
Caros confrades e amigos,
Trago um novo elemento para o estudo desta questão, sobre o qual gostaria de saber as vossas opiniões.
Em 1996 o Conselho de Nobreza reconheceu o direito ao uso do título de Conde da Cunha a Anselmo Teixeira Homem de Brederode (sobrinho 4º neto do 1º Conde). Acontece que o pai de Anselmo era filho de um casamento civil (pelo qual foi legitimado, pois tinha nascido em 1919) celebrado em 1922 (Cons. Reg. Civil de Oieras) entre Fernando Teixeira Homem de Brederode e Maria Augusta Bárbara Rodrigues. Fernando T.H. de Brederode era divorciado (1º Vara Civel de Lisboa, 17-6-1922) de D. Maria Luisa Quintela de Sampaio, casamento esse, ao que parece (Canedo, vol. II, p.45) nunca anulado pela Santa Sé.
Porque é que neste caso não se aplicou a "Ordem Régia" sobre casamentos civis e canónicos que trancrevi neste tópico? Se um descendente de casamento civil, existindo um prévio religioso não anulado, pode suceder, como aconteceu neste caso, porque se levanta agora tão complexa questão com a Casa Cadaval? Continuamos a ter "leis" só para alguns? Um peso e duas medidas?
Gostava de debater este novo elemento. Espero pelas vossas opiniões que desde já muito agradeço.
Cordiais cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço
Está-me a dizer que não houve casamento anulado pela Santa Sé. De facto, algo não corre bem, seria bom que esta e outras questões fossem devidamente analisadas, por quem de direito.
É meu entendimento, também, que não poderá haver "um peso e duas medidas".
Continuo, no entanto, convencido que sua Alteza Real conseguirá resolver a problemática "Cadaval".
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Duques de Cadaval
Caro Artur,
Infelizmente parece que S.A.R., para não ter de decidir, suspendeu o título de Duque de Cadaval, atitude com a qual discordo completamente como já escrevi neste Fórum por diversas vezes. De qualquer modo o título de Conde de Tentugal, que é de Juro e Herdade terá de ser reconhecido à filha primogénita do Duque, D. Rosalinda. A não ser que, para que isso não aconteça se "criem" umas novas leis "à pressão"...
Um abraço e até dia 24, quando finalmente nos conhecermos a "cores e ao vivo"
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Exmos. Senhores,
Não é possivel interpor recurso das decisões do C.N. junto de S.A.R.?
Cumprimentos,
Francisco d'Aguiar
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RE: Duques de Cadaval
Caro Francisco,
Oficialmente sim, é possível enterpôr recurso das decisões ao próprio Conselho, pois S.A.R. nunca, até hoje, se pronounciou, pelo menos tanto quanto sei. O C.N. foi aliás criado para decidir em nome do senhor D. Duarte. Áctualmente o Príncipe já nem assina os alvarás dos títulos, o que aconteceu até 1994 ou 1995 se não me engano. Era S.A.R. quem nomeava os Presidentes das Comissões Consultivas o que também deixou de acontecer.
Quanto ao recurso, uma coisa é ser possível outra é ter alguma consequência real... O C.N. cometeu erros de que tem conhecimento e nada fez ainda para os corrigir. Só depende do Conselho!
Abraço e até dia 24
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço,
Muito obrigado pela explicação.
Qto às gralhas, não tem q se desculpar, tenho por atitude que na internet, for força da rapidez com que se quer responder, os erros são desculpáveis (a maioria).
Dia 24 lá nos veremos.
Um abraço,
Francisco d'Aguiar
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço e caro Francisco,
Quanto à interposição de recurso, não estou a dar nenhuma posição oficial, mas penso ser possível.
Na delegação de poderes, a regra é que o delegado age em nome e com os mesmos poderes do delegante, ou seja SAR, mas dessa decisão em regra cabe recurso para o delegante (embora isto no direito administrativo tenha ligeiras diferenças que para este caso não interessam).
Logo, dentro dum prazo razoável após o conhecimento da decisão ou na falta de conhecimento, após a publicação da mesma, cabe recurso por parte dos interessados para SAR.
Só caso tal não aconteça ou caso não seja feito num prazo razoável é que esses eventuais interessados perdem o seu direito.
Lourenço.
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço
Exmos.Senhores
Concordo.Queria apenas lançar mais um dado importante que aliás já lancei mas sobre o qual ainda não ouvi ou li qualquer comentário.Nunca li a carta de concessão mas não há dúvida que o título de Conde de Tentúgal é único em Portugal:
1º.Não só é de juro e herdade com honras de parente e tratamento de sobrinho como não necessita de registo,pelo que o primogénito varão (herdeiro)da Casa é automáticamente Conde de Tentúgal a partir do seu nascimento.
2º.Penso que a própria carta de concessão ou uma das cartas de renovação refere que o título em causa se transmite "para sempre na linha masculina".Não será este um caso único de vigência da lei sálica em Portugal?
Por mim acho que não mas gostava de conhecer mais opiniões.
Um grande abraço
com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Duques de Cadaval
Caro Pedro,
Também acho que não. Para mim é so uma questão de redacção do texto e não um caso de "Lei Sálica".
O que não consigo entender é porqie é que ainda há tantas dúvidas neste assunto! Para mim é tão claro que a sucessora é a filha primogénita do 1º casamento do Duque que não percebo porque se eterniza esta questão, para prejuizo das partes e do Príncipe.
Um abraço amigo e até dia 24 se não nos encontrarmos antes
Lourenço
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RE: Duques de Cadaval
Caro Correia de Matos,
O Senhor diz que o CN cometeu erros....
Mas esses erros toda a gente comete....
Cometem os tribunais, o governo, e, até, provavelmente, o senhor C.Matos nos seus afazeres profissionais.
Todos desejamos que o CN decida do melhor modo este caso, embora há que manter todo o respeito pela instituição - que bem sabemos, digna.
Por um erro passado, não podemos condenar o presente e o futuro.
Talvez seja muito fácil criticar uma instituição quando não se depende dela para os nossos proveitos. Mas o caso mudará de figura quando temos algum interesse?
Um dia disseram: «não se deve cuspir no prato em que se come».
Deste modo, despeço-me com amizade.
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RE: Duques de Cadaval
Caro "D.T.A.",
Já escrevi neste Fórum, e penso que até no presente tópico, que errar é próprio do Homem, o que não é aceitável nem admissivel é insistir no erro. Eu, como humano, também erro mas espero que Deus me dê sempre a humildade de o reconhecer e a força para o corrigir.
O Conselho de Nobreza, instituição que respeito, é constituido por seres humanos como nós. Tem portanto todo o direito a enganos. Porém, quando conhecidos esses erros, deveria ter a iniciativa de os corrigir e não deixar tudo como está.
Nem eu nem ninguém depende, tanto quanto sei, do Conselho para seu "proveito". Recorri por duas vezes à instituição para registo de brasão de armas para o meu Pai e para mim. Como pode ver reconheço e respeito o C.N. mas não é por isso que deixarei de ser critico quando houver razões para tal.
Não há, em minha opinião, instiuições ou pessoas acima do bem e do mal. Se o Conselho não fôr criticado quando errar continuará a agir impunemente, o que não é bom para a Nobreza portuguesa e fundamentalmente para o Príncipe.
Apenas uma nota que tenho repetido nos últimos tempos diversas vezes: depois de algumas pessoas se terem divertido a criar "personagens" como "Cueca Azul", "Dom Arthur Mendes Carrapatosa (Gimunde)" e um pomposissimo "D. Mendo" com vários apelidos com varonia Real portuguesa, seria bom para todos que nos identificassemos com os nossos nomes (ou títulos...). Não me parece elegante dirigirem-se mensagens a pessoas identificadas, que assumem abertamente as suas posições sobre os assuntos, escondendo-se por trás de uma iniciais que podem significar qualquer coisa ou até coisa nenhuma...
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço
Desculpe a intromissão: só para dizer que subscrevo a posição que tomou!
Para além do mais, as intervenções do tal "Carrapatosa" colocaram em causa o bom nome da minha prima Isabel, a descendente do Visconde de Gemunde.
Por outro lado, querem-nos amordaçar, tirar-nos o sentido critíco?
Assumam-se!
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Duques de Cadaval
Caro Artur
O que não é aceitável é que pessoas como nós, que expressamos as nossas opiniões assinando por baixo, estejam sujeitas a receber mensagens, por vezes criticas, de pessoas que se escondem por trás de iniciais ou nomes falsos.
Às vezes penso que alguns frequentadores habituais do Fórum de andam a divertir criando pseudónimos para poderem dizer impunemente tudo o que lhes passa pela cabeça...
Talvez a melhor solução seja deixarmos de responder às mensagens cujo remetente não se indentifica.
Um abraço
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço Correia de Matos
Parece-me que esta questão se eterniza, porque você insiste.
E traz para a praça publica, maus exemplos que tiram a credibilidade a instituições que deviam merecer mais respeito.
Como também essa sua insistência de que fulana é que é a herdeira, e que a interpretação da “Ordem Régia” é só uma.
Quando é sabido de todos, que essa senhora nasceu fora do casamento canónico que prevalecia na altura. Mesmo a anulação do casamento não invalida a situação em que nasceu, essa anulação só é válida para a descendência que vier depois, porque os que vieram antes serão sempre ilegítimos pois nasceram como tal, e isto é a realidade. Ou haverá algum interesse em subestimar o casamento canónico, que sempre fez parte da tradição nobiliárquica?
Gostava que me respondesse a esta questão, como a uma outra que pus numa mensagem anterior, em que perguntava: se a tradição nobiliárquica era o casamento civil ou o canónico? Obrigado.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caro Lourenço
Ia sugerir isso mesmo não devemos responder ás mensagens de quem não se identifica correctamente. Além de uma cobardia quem se esconde por tráz de um pseudónimo não merece resposta. Estou ao teu lado. Fora com os Cuecas Azuis, Gimundes, etc
Enorme Abraço
Zé Tomáz
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RE: Duques de Cadaval
ExmºSenhor José Valado Arnaud
Não é meu costume entrar em polémicas estéreis ou de mera confrontação pessoal.Não o farei com V.E nem com ninguém.Respeito todos os frequentadores deste fórum,assim como todas as suas respectivas opiniões,mesmo que com elas esteja em completo desacordo,aliás como já tem acontecido com o meu amigo Lourenço Correia de Matos.
Também não concordo de forma alguma com certas tentavivas para silenciar a liberdade de expressão de ideias e opiniões e o espírito crítico dos nossos confrades.Todas as intervenções são válidas desde que sejam feitas de forma construtiva e com educação.Se este canal não é um espaço de liberdade (óbviamente com os limites impostos pelo bom senso e pelo âmbito que trata)eu próprio serei o primeiro a nele não mais participar.No entanto,não me parece que seja essa a postura do nosso administrador do site que,diga-se,tem feito um trabalho notável.
Antes de passar ao fundo da questão e apesar de este ser um portal científico-genealógico ,deixe-me V.E dizer-lhe que em termos de formação política,filosófica e religiosa,sou católico,monárquico e conservador-liberal,pelo que a minha opinião a este respeito é absolutamente insuspeita.Não tenho qualquer interesse pessoal em que seja A,B ou C a herdeira da Casa Cadaval.
Relativamente ao cerne da questão,constato que o Senhor não tem formação jurídica e daí a necessidade que respeitosamente tenho de lhe fazer dois reparos importantes:
1º.Numa moderna monarquia constitucional democrática e pluralista(que eu defendo)que em Portugal venha a ser restaurada,o Estado deve ser laico apesar da esmagadora maioria da população professar a religião católica."A Deus o que é de Deus e a César o que é de César".Nesse aspecto o Direito Nobiliárquico deve ser básicamente um ramo do Direito Público,um verdadeiro Direito do Estado,e nunca um ramo do Direito Canónico.Mas mesmo que essa monarquia que desejo ver restaurada fosse confessional e a religião oficial do Estado fosse a católica,o casamento civil seria sempre apto para a transmissão sucessória de quaisquer direitos nobiliárquicos em igualdade de circunstâncias com o casamento canónico.O casamento civil é uma instituição jurídica e social que nasceu ainda em tempo de Monarquia com o Código Civil do Visconde de Seabra de 1867.O próprio código já na altura estabelecia a paridade entre as duas formas de casamento e a própria Carta Constitucional consagrava,e bem,o príncipio da liberdade religiosa.
2º.Por outro lado,permita-me que lhe diga,acho extremamente incorrecta e deselegante a sua classificação de "fulana" como "filha ilegítima" do falecido Duque.Isso não é verdade.Nem mesmo para o seu tão sagrado Direito Canónico.Fique V.E a saber que a declaração de nulidade de um casamento católico pela Santa Sé é,salvo raras excepções de efeitos putativos,retroactiva.Sendo assim o primeiro casamento canónico da primeira mulher do Duque com o Senhor Barão Durrieu é como se nunca tivesse existido.Daí que as Senhoras Donas Rosalinda e Graziela Álvares Pereira de Mello sejam absolutamente legítimas.Contra factos não há argumentos.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Duques de Cadaval
Excelentíssimo Senhor DTA (ou será DDT?)
Já sabemos das jantaradas em restaurantes na linha do estoril em que se juntam jovens fidalgotes com menos de 35 anos, conjurando e rindo à custa de alguns membros deste fórum.
Pois fique o excelentíssimo amigo a saber, que neste site, soberbamente organizado pelo labor inteligente de Luís Amaral, grassa o que hoje não posso deixar de considerar a fina-flor de uma nova geração de geneologistas, reputados mesmo por vossas excelências de empenhados e denodados.
Gente que, não obstante não ser, na sua maioria, titular ou grande do reino, gente simples sem o rei na barriga, é, pelo seu mérito e qualidade pessoais, o verdadeiro garante da qualidade, seriedade e isenção desta ciência já velha que lida, como talvez nenhuma outra, com o passado, o presente e o futuro.
Tem no entanto esta nova geração de denodados geneologistas, que os meninos tanto gostam de escarnecer a vantagem decisiva do tempo e do labor sobre a vossa zombaria.
A inexoravel evolução das instituições no sentido da sua democratização levará a que, pelo seu próprio mérito, nomes como o do Lourenço Correia de Matos, estejam amanhã à cabeça do Conselho de Nobreza.
O decurso do tempo corre pois contra vós.
Espero pois que não se transformem as vossas gargalhadas jocosas em choro sentido...
profundamente irritado,
Anónimo
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RE: Duques de Cadaval
Exmº Senhor Pedro Ahrens Teixeira
Antes de mais, permita-me que esclareça, se usei a expressão de “fulana” foi porque quis dar o real sentido da palavra, ou seja: “designação de uma pessoa incerta ou que se não quer mencionar”. Até porque acho de muito mau gosto, e falta de elegância, andar a falar (neste caso, escrever), a torto e a direito, o nome de sicrano ou beltrano.
Quanto ao cerne da questão, parece-me que há argumento, agora factos?
Na incensa da questão, parece-me que 91 anos de republica foram suficientes, para que mesmo amanhã venha a ser implantada a Monarquia, o espirito; quiçá o código civil, republicano prevaleça.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Valado Arnaud,
Peço desculpa a todos os Confrades do Fórum mas terei de comentar duas afirmações que fez.
Começo por lhe dizer que insisto neste assunto por considerar de importância muito significativa a sucessão da primeira Casa do país.
Acrescento ainda, que não "trago para a praça publica, maus exemplos que tiram a credibilidade a instituições que deviam merecer mais respeito", apenas manifesto a minha opinião critica, positiva ou negativa.
Como já escrevi hoje em outra mensagem tenho o maior respeito pelo C.N. ao qual reconheço legitimidade, mas nunca infabilidade. Do Conselho e das suas comissões consultivas, num total de 25 pessoas, apenas não conheço 4. Mantenho com os membros do C.N. e das Comissões relações de amizade, mais ou menos intimas, mas todas muito cordiais e sinceras. Nunca deixei de defender as minhas opiniões e de ouvir aquilo que têm para me dizer. Exactamente por isto posso afirmar que sobre alguns assuntos nunca ninguém me conseguiu nunca dar uma explicação aceitável!
Concordo em absoluto com a exposição do meu amigo Pedro Ahrens Teixeira, aliás mais preparado que eu pela sua formação juridica.
Como o Pedro escreveu o casamento tornado nulo pela Santa Sé perde a validade, com efeitos retroactivos. Só deste modo se entende que possa ser celebrado um novo casamento canónico. Já o sabia e ao longo deste processo confirmei-o com diversos juristas.
A tradição portuguesa era de facto o casamento canónico mas o casamento civil existia e nada exclui que um Titular o pudesse realizar. A Carta Constitucional e o Código Civil do Seabra são, como escreveu o Pedro A.T., claros a este respeito.
Ao ler algumas das mensagens que me dirigiu neste tópico fiquei com a sensação, talvez errada, de que o senhor pensa que tenho algum motivo particular para defender tão fortemente a minha posição.
Para o esclarecer deixe-me dizer-lhe que não conheço as filhas do primeiro casamento do Duque, seus maridos ou suas filhas. Pelo contrário, conheço a actual Duquesa viúva e suas filhas Diana e Alexandra. Assumo a minha opinião independentemente de conhecimentos ou amizades, privilegiando sempre a verdade.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Caro Luís Correia de Matos
A todos os que se sintam incomodados, peço as minhas desculpas, mas como julgo que este é um espaço livre, e tenho de responder, muito rapidamente, a este senhor.
Antes de mais tenho de lhe dizer que me sinto manifestamente confuso com a sua contrariedade, ora num momento, tudo é claro e não há duvidas, como de seguida insiste no assunto por o achar de grande importância.
Aproveito também para lhe apresentar as minhas desculpas, pois nunca pensei que ao manifestar uma opinião diferente da do senhor o deixasse tão irritado.
Quanto ao seu rol de conhecimentos, não se preocupe com isso, pois o vírus que aqui se instalou dá pelo nome de Gimundisse, e ao que sei tem cura. Desejo-lhe as mais sinceras melhoras.
Ainda em relação ao assunto em epígrafe, as nossas posições são claras, ao que não vale a pena insistir.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Claro que não é Luís, mas sim Lourenço Correia de Matos, as minhas desculpas, por est gafe.
RespostaLink directo:
RE: Duques de Cadaval
Ex.mo Senhor José Valado Arnaud
1. Não vejo onde encontra "contariedade" nas minhas palavras.
2. Não fiquei irritado com a sua mensagem. Apenas a considerei desnecessariamente agressiva.
3. Quanto ao virus "Gimundisse" graças a Deus não sofro dele, embora tenha consciência que são muitos os infectados ou afectados por ele neste Fórum.
4. Apenas referi o conhecimento pessoal dos membros do Conselho de Nobreza e da família em questão pois, por diversas vezes, deu a entender que eu poderia ter interesses pessoais neste assunto que justificassem a minha posição.
A educação que recebi de meus Pais, e de que muito me orgulho, ensinou-me a não ter vaidades pessoais. Penso que ninguém tenha nada a apontar nesta matéria em relação às minhas intervenções neste Fórum.
5. Sobre o assunto em epigrafe estão de facto bem definidas as nossas posições. Apesar de contrárias tenho todo o respeito pela sua opinião.
Cumprimentos,
Lourenço Correia de Matos
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RE: Duques de Cadaval
Pena ser mais um anónimo, ou seja que ameaça "transformar garagalhadas jocosas em choros sentidos" mas nem sequer tem coragem para assinar. São os chamados "bin ladens" de trazer por casa.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Duques de Cadaval
DTA:
"não querer sujeitar a minha família a ser exposta num meio, como se vê, objecto da mais baixa chacota por tão ilustre nova geração de geneologistas."
Quem se expõe, quem se sujeita, enfim quem dá a cara e o nome, são pessoas. Cada um de nós.
Com cara, com nome. Com carácter.
As famílias e o nome destas só são expostas se por alguém forem invocadas para autorizar qualquer opinião.
As famílias, até mesmo as Casas, só são expostas se forem o pretexto de aparição. Quem pelo nome tenta matar, pelo nome...
Se alguém expõe uma família, será apenas porque lhe dá mau nome.
Não tenha medo, DTA, pois tenho a certeza que as suas opiniões, condutas, etc... não atentarão contra o nome das suas famílias.
"Finalmente, relembro o Sr. LCM, que, como tão bem se lembrou, ninguém me garante que a sua assinatura não passe mesmo de um pseidónimo"
DTA,
O Sr. LCM escreve, publica e assina frequentemente trabalhos genealógicos com este seu nome. Todo.
Qualquer genealogista ou heraldista encontra o nome do Sr. LCM nas Armas e Troféus ou outras revistas. O nome e morada.
Sem dúvidas, sem mimetismos ou máscaras.
Sem dúvida que a internet é um meio onde se podem dar opiniões anónimas. Cabe a quem frequenta cada forum, no entanto, decidir se a frontalidade disfarçada pelo anonimismo não passará de cobardia.
Diogo Afonso de Belford Henriques
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RE: Duques de Cadaval
A utilização de usernames está prevista em todos os Fóruns e a existência de pseudónimos sempre foi usada, mesmo por escritores e jornalistas de nomeada. A questão não é essa. A questão são os conteúdos das intervenções e não as assinaturas.
Lembramos-lhe, a este respeito, que está num fórum de genealogia que é moderado, como aqui mesmo se indica.
Ainda agora tivemos que apagar uma mensagem sua que consideramos completamente fora do âmbito deste Fórum e, ainda para mais, gratuitamente agressiva.
Se quiser falar de genealogia e e ciências afins, toleraremos. Para outros assuntos, propomos-lhe outros sítios que não este forum. Conhece certamente chats e fóruns que permitem o seu tipo de abordagem. Nós não o permitiremos aqui nos moldes em que vem intervindo.
Genea Portugal
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RE: Duques de Cadaval
Caro senhor DTA,
Concordo com o Genea Portugal, quanto ao direito ao anonimato.
Concordo quando diz que tanto faz criticar com ou sem nome. Mas acontece que discordo de ataques pessoais ou familiares que, com ou sem nome, sejam directos ou disfarçados. E, portanto, discordo da sua actuação. Para mim, esta regra tem como excepção absoluta a legitima defesa em caso de ataque, onde com o meu nome não me coibirei de me defender sempre se, por brincadeira, com nome a sério, ou sem nome a sério, for atacado - nesse caso vale a velha máxima - quem vai à guerra... Ou, noutra modalidade, não acreditem que a boa educação tolherá a determinação de deixar passar em claro o assunto.
Como sabe, se acompanha o Forum, discordo e muito do sr. Lourenço Correia de Matos, que conhecia à muito tempo, posição que na altura própria e em público manifestei. E discordei de atitudes oriundas deste Forum no passado, que apelidei de ofensivas. Atitudes que na altura, achei ainda mais graves, quanto os ataques se dirigiam a alguém que nunca veio ao Forum ou quando se dirigiam a alguém que não vem, como já aconteceu. Com tudo isso não compactuo até porque nunca fui do género dos coros dominantes e não é o número das opiniões que me impressiona. Posições essas que avaliei e das quais tirei as devidas e evidentes conclusões.
Agora, tal não me coibe de considerar que são inaceitáveis sempre ataques directos e pessoais, sejam ao LCM, seja a quem for, não necessariamente por solidariedade, mas por princípio.
Aliás, tem largo campo, para se rir, sem fazer ataques pessoais. Eu até já me ri com algumas intervenções, mas não as pessoais e tudo deve ter um limite.
Pode mesmo começar por me caricaturar, se é que já não o fizeram algumas vezes.
Quanto a isso, nada a opor da minha parte e se existir da parte de outros, lembro-lhes à cautela, a velha frase do Eça, para o Bulhão Pato que se achava recriado no Alencar, "faça o favor de se retirar da minha personagem".
Esperando sinceramente a mudança,
Lourenço Vila-Flor
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RE: Duques de Cadaval
Ao GP e a todos os confrades
Quando me iniciei neste Fórum, talvez por uma certa timidez ou com receio de quem aqui poderia encontrar, procurei um “username” que não me identifica-se directamente, mas que duma certa maneira tivesse algum haver comigo, por isso escolhi o nome da terra onde sempre vivi. Mas nunca deixei de me identificar, e assinar o meu nome, perante todos os que troquei correspondência.
Sei que, a minha conduta foi a de informar quando sabia, e pedir ajuda quando não sabia, com o aparecimento do tal gimunde, não resisti e desviei-me dessa conduta, e numa única intervenção, nesse tópico “gimundico”, “meti a minha colherada de humor”, até porque entendi que só de humor se poderia tratar. Depois entrei neste tópico “Duques de Cadaval” 4 meses depois deste ser iniciado, em resposta a um Amigo, onde voltei a desviar-me da minha conduta, dizendo o que penso desse assunto, mas sempre a assumir tudo o que escrevi. Não era minha intenção, criar conflito com quem quer que fosse, seguiram-se perguntas, que apesar de apresentarem em parte uma certa concordância, achei um tanto ou quanto desproporcionadas, para o que havia exposto, mas nem por isso deixei de responder e vincar bem o que tinha referido para que não houvessem duvidas. Até que apareceu o nosso confrade Lourenço Correia de Matos, e ai se iniciou uma “guerra” de posições diferentes, mas sempre sem máscaras, e devidamente identificados. Nessa “guerra” sei que fui repetitivo, assim como o nosso confrade Lourenço Correia de Matos, o que achei normal, pois eram essas as posições que defendia-mos. Até que, salvo excepções, houve quem quisesse, laconicamente, fazer humor com o que se estava a debater, desde daí não voltei a intervir, pois achei que o assunto estava dado por encerado. Até que o nosso confrade voltou à carga, ao que não pude ficar indiferente, até por o humor previamente feito tinha tirado credibilidade ao assunto.
Interpelei de novo o nosso confrade Lourenço Correia de Matos, e reconheço que com uma certa agressividade, por realmente não achar graça a essa insistência, visto o humor que daí se fez. Quando recebi a resposta deste nosso confrade, não pude de deixar de responder com mesma agressividade até ai tomada, e acrescentei um certo humor, que claro está já se tinha alastrado.
Nunca foi minha intenção ofender ninguém, e neste caso o nosso confrade Lourenço Correia de Matos, aliás pessoa que reconheço, até pelas suas conhecedoras intervenções, de prestigio e sabedor da matéria.
Ao Lourenço Correia de Matos (se assim permita que o trate), se alguma vez se sentiu ofendido, peço as minhas sinceras desculpas. Apresento-lhe também a minha solidariedade sobre estes ataques de que tem sido alvo, de grande mau gosto, por aqueles que nós nem sabemos se existem, mas que deixam no ar um clima insuspeito e de grande desconfiança.
Quanto ao ambiente instalado, causado, pelos senhores, senhoras ou coisas, que por ai andam, levam-me a reflectir e a ponderar a minha continuidade em participar neste Fórum.
Ao Luís Amaral, mais uma vez os meus parabéns por esta sua magnifica Obra, e peço-lhe que tente arranjar uma solução, a bem da genealogia e de quem realmente gosta desta ciência, para que quem se identifica não saia prejudicado e com pouca vontade de participar.
Um grande abraço a Todos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Rectificações:
Na 2ª linha onde se lê “identifica-se”, deve se ler identificasse.
Quando digo “que deixam no ar um clima insuspeito ...” deve-se ler: que deixam no ar um clima suspeito.
A Todos, mais uma vez, os meu cumprimentos
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RE: Duques de Cadaval
José Duarte Valado Arnaud,
Estamos a tratar do assunto.
Cumprimentos,
Genea Portugal
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RE: Duques de Cadaval
Meu Caro José Duarte
A sua posição é a de um HOMEM de BEM. Sempre assumiu e assinou os seus tópicos. Discordâncias são sempre naturais, e tenho a certeza que o Lourenço não se ofendeu. Quanto ao que se passa ultimamente neste forum, por mim decidi não responder a msgs não identificadas. Se cada um de nós tomar a mesma atitude penso que o problema se resolverá por si só. Até porque o Luis Amaral, que tanto trabalho tem para nos porpocionar esta magnifica obras, não merece que a situação siga este rumo.
Mais uma vez os meus parabens por esta sua mensagem.
José Tomáz de Mello Breyner
P.S. - Caso possa envie-me o seu e-mail
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RE: Duques de Cadaval
Caro José Tomáz de Mello Breyner
Apesar de achar exagerados os seus elogios, tenho que lhe agradecer, o meu muito obrigado.
Quanto ao não responder a um C.N.I.* pode crer que assim o farei.
*Coisa não identificada.
O meu e-mail é: J.D.29@clix.pt
Com os melhores cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: Duques de Cadaval
Exmo. Senhor
José Tomaz de Mello Breyner
Das suas intervenções não me lembro de ter lido alguma que falasse de genealogia. O sr. limitou-se a fazer perguntas ou entrar em polémicas e agora desfere este ataque pessoal e gratuito chamando-me de "bin laden de trazer de casa".
Eu defendo o direito ao anonimato, independentemente de o senhor o aceitar ou não, malgrado o despotismo czarista que os senhores querem instaurar no fórum em defesa das vossas ideias monistas e opiniões falsamente dominantes. Afinal têm medo de quê?
Sou um geneologista reputado com trabalhos publicados e em boa hora escolhi vir a este tópico, em defesa do Lourenço Correia de Matos e sem atacar ninguém, sob a capa do anonimato. Agora entendi a justeza da minha opção.
Não aceito este tipo de tratamento, e como tal não participo mais no fórum. Aproveito para enviar daqui um grande abraço de apoio ao Nuno Borrego.
Peço ao Genea Portugal para retirar a mensagem do Senhor JTMB uma vez que não passa, relembro, de um ataque gratuito, que nada tem a ver com geneologia, alias como a generalidade das intervenções deste senhor que tenho lido.
F.S.P.
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RE: Duques de Cadaval
Caro Senhor:
O Senhor escreveu: «Concordo quando diz que tanto faz criticar com ou sem nome. Mas acontece que discordo de ataques pessoais ou familiares que, com ou sem nome, sejam directos ou disfarçados. E, portanto, discordo da sua actuação».
Remeto a minha para a minha primeira intervenção e a consequente resposta do Sr. LCM para que o Senhor possa constatar quem fez ataques pessoais a quem.
O Senhor LCM tem feito críticas ao CN e diz que tem direito para tal. Eu acho que tem esse direito, tanto que estamos num forum. Agora, volta a dzer que se os senhores têm esse direito, não o posso também eu ter?? Se o Senhor LCM critica a CN eu não posso vir em sua defesa? Se o Senhor LCM expressa a sua opinião eu não posso expressar a minha por esta ser diferente?? Dou a minha opinião e sou acusado de tudo por não a assinar?? Que a minha opinião não merece resposta?? Então porque as dão?? E o Senhor Diogo Henrique faz também ataques pessoais. Sinceramente, fico triste com a ideia de que este forum acaba por ser restricto a uma ilustre minoria e que quem expressa uma opinião - repito que sem atacar o Sr. Correia de Matos, que se calhar enfiou a carapuça numa questão que eu falei em termos abstractos, mas não vou entrar por aí... - à qual estes pensam ter direito mas que não o extendem aos outros, rapidamente é marginalizado e atacado.
Respeitosos comprimentos a si, que mostra um nível superior.
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RE: Duques de Cadaval
Senhor Afonso Henriques, se calhar estava distraído, mas o senhor escreveu:
Quem pelo nome tenta matar, pelo nome...
Não tenha medo, DTA, pois tenho a certeza que as suas opiniões, condutas, etc... não atentarão contra o nome das suas famílias.
Sem dúvidas, sem mimetismos ou máscaras.
Cabe a quem frequenta cada forum, no entanto, decidir se a frontalidade disfarçada pelo anonimismo não passará de cobardia.
Ou seja, dirindo-se a mim disse:
1- que tentei matar pelo nome e pelo nome vou...
2- que eu não devia ter medo de assinar
3- que utilizo máscaras
4- que ao utilizar um pseudónimo sou cobarde.
É muito fácil vir agora dizer que não escreveu isto, mas tá lá!...
No entanto, pareçeme que a sua preocupação é saber QUEM ATACOU e não SE ATACOU...(porque como vê, de facto atacou, sabe lá quem...). Será que aqui ninguém leu frei Luis de Sousa??
Remeto para uma outra sala, onde falei sobre as Atitudes Neste Forum, não sem antes deixar de lembrar a minha primeira intervenção (a defesa do CN), que SEM QUALQUER ATAQUE originou uma série de comentários desiducados pela único motivo, aparentemente, pasme-se, por não ter assinado!!!
Fico agora a pensar que todos os ataques de que fui alvo (de cobarde para cima!) afinal talvez se devam, não por não ter assinado, mas talvez porque defendi a CN...Espero que a baixesa não tenha chegado tão baixo.
Os meus comprimentos e espero que tenha ficado ilucidado.
Atacou quem?
Atacou. A mim. EU não.
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RE: Duques de Cadaval
Senhor DTA,
Fiquei elucidado, até mesmo "ilucidado". Apesar de tudo parece, ou "pareçeme", que o que "tá lá" escrito foi por si considerado um ataque. Não era. Foi uma defesa.
Defesa da consideração que tenho pelo LCM. Que nunca foi malcriado, ou sequer "desiducado", consigo.
Se ficou a pensar que a baixesa chegou tão baixo ao ponto de o tornar alvo, de cobarde para cima, por causa do CN... está enganado (isto na convicção que CN é o Conselho da Nobreza, mas como o DTA escreve "a CN" fica a manifesta dúvida!).
Em conclusão: o Sr. DTA não entendeu o que lhe foi dirigido, nem o que foi referido.
Vou, agradecendo a sugestão, ler A Vida de Dom frei Bartolomeu dos Mártires. Que é certamente mais interessante que polemizar com desconhecidos.
Agradecendo os seus "comprimentos",
Diogo BH
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RE: Duques de Cadaval
Por Favor, caros senhores...
A bem deste forum, deixemo-nos de assuntos que nada têm a ver com a genealogia.
Não seria possível a GENEA eliminar os registos e intervenções "não genealógicos"?
Não sou a favor de censuras, mas penso que devia haver bom senso, e isto sem me referir absolutamente a ninguém...
Queiram desculpar esta minha intervenção.
Abílio Pinto e Cardoso Bandeira
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RE: Duques de Cadaval
Se ler a minha primeira intervenção, não entendo porque considera que o Sr. LCM precisa de ser defendido.
Se considera que chamar cobarde a quem não assina uma mensagem num forum onde não se atacou nem faltou ao respeito a ninguém não é falta de educação nem um ataque pessoal, então os nossos conceitos de educação são bem diferentes e recuso-me a considerar tal.
Se considera que uma gralha de escrita faz com que eu não saiba o que é o CN, então permito-me confirmar que a razão me assiste e o Sr. sabe-o bem, pois senão concerteza que o justificaria com melhores factos.
Se pensa que o aproveitamento de gralhas de escrita far-me-ão pensar que não sei escrever, pode ter a certeza que isso me faz rir. Talvez não tenha tanto tempo disponível para escrever com tanto cuidado num teclado, mas também é certo que estou confiante na minhaortografia, tanto que nem me passou pela cabeça enviar nova mensagem pedindo desculpa pelas gralhas.
Finalmente, ainda bem que já arranjou alguma coisa mais interssante que polemizar!
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