Ainda D. António
Este tópico está classificado nas salas: Direito
Ainda D. António
O GP relançou a polémica no portal. O argumento invocado para a inclusão de D. António na lista de Reis de Portugal é a sua legitimidade.
Meus amigos: nunca o argumento para a não inclusão foi a sua falta de legitimidade. O argumento foi o prior não ter recolhido um número suficiente e inequívoco de prerrogativas régias.
Este tipo de revisionismo histórico é perigoso. A história, e em particular este tipo de dado histórico (i.e. listagens de governantes) não dependem da verdade ideal das causas, mas sim da validade inequívoca dos factos, e estes não se compadecem de romantismos patrioteiros.
Não tarda nada incluir-se-á Humberto Delgado na lista dos presidentes, caso se confirme que o general-sem-medo recolheu de facto a ampla maioria dos votos nas eleições presidenciais de 1958!!!
Ocorre-me perguntar se algum juri académico se terá pronunciado em sede de doutoramento sobre esta matéria. Seria do maior interesse -e conveniência- para todos discutir este tema com base em algumas teses.
cptos,
ROdO
Link directo:
RE: Ainda D. António
Concordo consigo, caro Ortigão.
De facto assim é. Para a História de nada vale descobrir hoje que D. António tinha mais legitimidade ao trono português que Filipe II. O que conta é que quem foi aclamado rei e de facto reinou foi Filipe II e não D. António. Também de pouco valerá descobrir se o general Humberto Delgado ganhou ou não as eleições (e eu acredito que ele as ganharia se fossem honestas). Para a listagem dos nossos governantes ficará para sempre o nome do Almirante Américo Thomaz como presidente e não o do general (que entra na nossa História como o homem que fez tremer o regime salazarista e um opositor que foi assassinado e nada mais).
E no estrangeiro? Que adianta provar se os Bonapartes foram monarcas legítimos ou não? Eles serão sempre Napoleão I e Napoleão III na lista dos governantes franceses, porque foram eles que de facto estiveram no poder.
E para um exemplo mais próximo, também estrangeiro, que adiantará descobrir que afinal foi Al Gore e não Bush quem ganhou as eleições americanas em 2000? Quem ficará na lista dos presidentes americanos é o Bush que foi reconhecido como vencedor e é quem ocupa a cadeira presidencial. E Al Gore até teve mais votos, (o sistema eleitoral americano tem esta particularidade).
Passados séculos ou mesmo somente anos, a legitimidade nestes casos torna-se apenas quase que uma curiosidade. O que conta é quem exerceu de facto o poder.
D. António poderia ter mais direitos ao trono mas quem se sentou nele foi Filipe II. Para a nossa História será sempre o homem que tentou salvaguardar a independência do país opondo-se de armas na mão ao primo espanhol, mas não foi rei.
Joman
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caro Confrade,
Não posso deixar de concordar consigo.
Pouco interessa se D. António era filho natural ou legítimo, como agora a argumentação do Genea parece fazer crer. A questão não é de legitimidade histórica mas antes de exercício do poder de facto. E D. António nunca exerceu esse poder de facto, o "ius imperii" que caracteriza o exercício do poder real, isto não obstante os seus partidários até o terem aclamado Rei nas cidades de Santarem e Lisboa.
Nesses tempos as coisas não se resolviam por quem tinha melhor direito, mas sobretudo por quem tinha "melhores argumentos" para fazer valer os seus eventuais direitos. Se assim não fosse o Mestre de Aviz nunca teria chegado a sentar-se no trono.
Concluir, como faz o Genea, que "D. António sucedeu a D. Sebastião, por preceder na linha sucessória ao cardeal" é doutrina inovadora, cheia de amor patriótico, mas que, infelizmente, não pode ser seguida.
Da mesma forma também não existem grandes dúvidas sobre quem é que efectivamente se sentou no trono de Portugal após a morte do Cardeal-Rei. O facto de D. António ter movido uma ténue resistência armada a Felipe II não chega para lhe conferir o estatuto de Rei, pese embora o desagrado que tal possa causar a todos os portugueses de boa cêpa.
A história, tal como a vida, infelizmente nunca são o que queremos, são o que são de facto.
Cumprimentos,
JP
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caros Confrades
Concordo inteiramente.Apesar de não conseguir apagar a passagem dos Filipes por estas terras,a defesa da tese de um rei D.António,Prior do Crato,sempre alimentaria um pouco o nosso orgulho,atenuando o "sapo" que foi aquela pseudo união de dois reinos sob uma só coroa.
Mas há que encarar a realidade.Filipe foi rei e D. António um pretendente recalcitrante batido pela política e pelas armas.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
Ainda D. António
Rodrigo,
Estou de acordo em que não devemos confundir desejos com realidades, mesmo a posteriori. Também concordo com o que dizes acerca da questão da legitimidade, aliás até supérflua neste caso, pois também D. Catarina tinha mais direito que Filipe II. Não devemos contudo esquecer que aos Braganças, triunfantes em 1640, também interessava a posteriori fazer sempre vingar a tese da ilegitimidade de D. António, sem a qual seriam os direitos deles ao trono a serem questionados.
Julgo que o que decidirá sobre a existência ou não de um rei D. António é a validade ou não da sua aclamação em Santarém.
Mas indo à tua pergunta sobre o júri académico, o trabalho do Prof. Joaquim Veríssimo Serrão, já neste Forum referido, constituíu a sua tese de doutoramento na Universidade de Coimbra.
Um abraço
Alexandre
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caro Confrade,
Abstraindo do facto do Duque Alexandre ser apaniguado de Filipe II, não teriam sempre os Farnesio melhor direito ao trono do que os Bragança, já para não falar de D. António?
Cumprimentos,
JP
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caros confrades
Estou enganada ou era Emanuel Filiberto de Saboia quem os tinha?
Maria Benedita
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caro Confrade,
Teriam, sim senhor. Quanto a D. António, se a sua legitimidade tivesse sido inequívoca não teria havido crise dinástica.
Os "What If?" da História são fascinantes...
Cumprimentos
Alexandre Burmester
Link directo:
RE: Ainda D. António
Cara Confade,
À partida não, porque os Farnesio descendiam do Infante D. Duarte, que era varão, enquanto os Saboia descendiam da Infanta D. Beatriz.
Aliás, D. Beatriz era até mais nova do que a sua irmã D. Isabel, mãe de Felipe II.
Mas temos de levar em conta que estamos a analisar os factos de um ponto de vista e com uns critérios jurídicos diferentes daquela que era a bitola da época!
Melhores cumprimentos,
JP
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caro Confrade
A legitimidade dos Farnese, descontada a discussão sobre a legitimidade de D.António, era a que por direito deveria ter prevalecido.
O duque de Parma era filho de D.Maria, irmã mais velha de D.Catarina, portanto com mais direitos.
Tanto D.Maria como D.Catarina eram filhas do Infante D.Duarte, irmão da Imperatriz D.Isabel (mãe de Felipe II) e de D.Maria (mãe do duque de Sabóia).
O duque de Parma tinha contra ele o facto de ser uma criança e o seu pequeno estado ser uma espécie de protectorado dos Habsburgos.
(Tal como o ducado de Sabóia).
Como algém disse acima, a história não se faz de "ses" e certamente "se" o duque de Parma tivesse sido o "nosso" Rei, as políticas matrimoniais teriam sido outras, mas o que é certo é que, face ao que se passou, já repararam que agora seríamos "de jure" espanhóis ?
A última Farnese (Isabella) casou com Felipe V de Espanha e os seus eventuais direitos à coroa portuguesa incorporaram-se na espanhola...
JSPinto
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caro Confrade,
Sempre houve, ao longo da história, uma tentativa de unificação ibérica entre ambos os países. Só assim se explicam os sucessivos casamentos realizados entre principes de ambos os reinos. O problema era sempre qual a nacionalidade do Rei que ficaria a reinar... Nós nunca aceitámos um rei espanhol e eles seguramente nunca aceitariam um Rei português caso essa hipótese se viesse a concretizar.
Eram designios gizados nas mentes dos soberanos, mas que pouco diziam à população.
Enfim, a história é o que é, mas o domínio económico espanhol a que estamos hoje sujeitos também talvez não seja muito diferente do verificado durante os reinados dos Felipes.
Cumprimentos
JP
Link directo:
RE: Ainda D. António
Aos participantes deste debate,
Não temos especial apreço por polémicas nem pretendíamos relançá-la com a notícia que colocámos sobre a legitimidade de D. António. Não é a legitimidade de D. António enquanto rei de Portugal que nos preocupa, mas apenas e tão-só a legitimidade de nascimento que lhe é conferida pelo casamento de seus pais, revelada pelo Dr. Luis de Melo Vaz de São Payo.
Era essa a notícia, com o que ela tem de verdadeiramente novo. Porque, no nosso site, é primordialmente de Genealogia que falamos e, apenas de Direito ou de História quando com ela se cruzam. Conforme explicámos não é o sentar D. António ou levantá-lo de um pedestal etéreo de reis seus pares, pô-lo ou tirá-lo do Olimpo, o que nos move. Como podem verificar, nem sequer o elencámos como rei de Portugal, posto que isso não é o que nos interessa.
Genealogicamente, é "legítimo" o filho nascido de pais casados, e "natural/bastardo" o filho de pais não casados. Verifica-se agora que D. António era filho legítimo, como, aliás, sempre defendeu.
E até à divulgação deste novo documento, o prior do Crato tem sido designado como bastardo pela esmagadora maioria dos historiadores. A alegada bastardia - que o tornou inábil para suceder - foi, além do mais, um dos argumentos determinantes para o seu não reconhecimento na linha de sucessão. Tivesse a sua legitimidade (de nascimento) sido (re)conhecida na altura e não teria havido dúvidas quanto à (legitimidade da) sucessão. O genealogista revelou um novo dado. Cumprirá agora aos historiadores repensar ou não a História que está escrita e talvez analisá-la sob um novo prisma.
É curioso verificar como para alguns intervenientes o argumento da bastardia é tão importante para a tese da sua incapacidade de suceder "D. Antonio foi rejeitado por não ter qualidade" - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=56659#lista e "De um ponto de vista estritamente legal a pretensão de Filipe II parece-me inclusivamente mais sólida do que a de D. António. O primeiro era filho legítimo de uma Infanta de Portugal, enquanto o segundo era bastardo de D. Luis e de uma mulher do povo, nunca tendo sido legalmente considerado o matrimónio de seus pais, embora, é certo, tal se tenha em parte devido à influência perniciosa do Cardeal-Rei D. Henrique. "- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=56639#lista, mas quando confrontados com a legitimidade, o argumento passa a ser irrelevante: "nunca o argumento para a não inclusão foi a sua falta de legitimidade. = http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=59900" e "Pouco interessa se D. António era filho natural ou legítimo, como agora a argumentação do Genea parece fazer crer."- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=59930#lista ".
Numa perspectiva genealógica, não é relevante saber se estão certos os que o consideram rei, ou estão certos os outros. Podemos concluir que se fortaleceu a tese dos primeiros face às evidências encontradas.
É, pois, amor da verdade e não amor patriótico que nos leva a fazer mais ampla divulgação desta descoberta e acompanhar o raciocínio do seu autor, Luis de Melo Vaz de São Payo quando refere que, na morte de D. Sebastião, D. António foi "rei de Direito". No dia em que "Morreu o Rei, viva o Rei", D. António era, "de Direito" e à luz do que agora se sabe, o número 2 na sucessão por legitimidade de nascimento. O entendimento que fazemos e a nossa opção pessoal relativamente a este assunto não tem nada de inovador, não pretende fazer doutrina e está bem explícita no elenco dos reis de Portugal, que, frisamos, não alterámos depois do conhecimento da legitimidade do nascimento de D. António.
Não nos anima re-escrever a História nem pretendemos alterar "o que foi" mas também não nos repugna suscitar, com suporte em novos conhecimentos, "o que poderia ter sido" ou "o porquê de ter sido como foi". Interessa-nos relatar quanto possivel a verdade dos factos e dar o nosso contributo para a divulgação dos mais recentes avanços produzidos pela investigação genealógica.
E nesse sentido, a legitimidade do nascimento de D. António é inequivocamente notícia e é, também, uma peça importante para futuras discussões sobre esta matéria.
Cumprimentos a todos
Genea Portugal
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caros GeneaPortugal
Confesso que não interpretei convenientemente a expressão "Rei de Direito", que mesmo assim me trás á memória aqueles sites de jovens monarquicocs que colocam D. Luís Filipe na hipotética lista por ter sobrevivido ao seu pai alguns minutos...
Se por um lado não há duvida que trazerem á luz esse estudo é uma agradável e muito curiosa notícia, por outro parece-me evidente que o tratamento que dão á mesma revela alguma inclinação para um dos lado da polémica, pois por exemplo não hesitam em usar a expressão "suceder". E tanto assim é que a moderação do site pôs um quadrado vermelho neste topico, correspondente a "direito", quando do que aqui se fala é de pessoas e cargos. Ora a sucessão de D. Sebastião não é direito, é política (e relembro novamente os casos Delgado e Gore/Bush...)
Creio que o vosso texto poderá induzir os mais incautos, como eu, em erro.
abraços amigos,
Rod
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caro Rodrigo Ortigão
Quando diz que a sucessão de D.António não è direito è política parece-me que não será bem assim.
Em termos jurídicos D.António teria uma legítima expectativa de facto a ser rei.Não era ,contudo,uma expectativa jurídicamente protegida já que a lei não era expressa em que bastava ser filho de..para ser rei.E Filipe foi efectivamente rei porque,juridicamente ,reuniu as respectivas condições legais de atribuição .A reunião destas condições é que se deve á política.
Salvo melhor opinião,é claro.
Com os melhores cumprimentos
Maria benedita
Link directo:
RE: Ainda D. António
Carta do Manuelinho de Évora a Miguel de Vasconcelos
Tiraste-me o direito à vida mas eu vivo
Mandaste-me prender mas eu sou livre
Que não pode morrer não pode ser cativo
Quem pela Pátria morre e só por ela vive
Mandaste-me prender e preso não me prendes
Tu, ministro do reino por vontade estrnha
Tu,que tudo vendeste e só não vendes
quem luta por seu povo e não por Espanha
...
São estas as notícias que te dou
Na minha Pátria prisioneiro mas de pé
Vai dizer ao teu rei que o meu preço não é
O baixo preço por que te comprou
Tu,ministro do reino por vontade estranha ,
Vai dizer ao teu rei que viste algo de novo
Quem luta por seu povo e não por Espanha
E se a Pátria confundes eu distingo-a
a Pátia não és tu mas esse povo
Que não entende as leis que ditas noutra lingua
Tu saberás que o vento não se prende
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caros Amigos do Genea,
Vamos por as coisas nos seus devidos lugares porque a citação de meras conclusões extraídas do seu contexto leva a que se formem conclusões erradas.
Se estamos a analisar apenas, de um ponto de vista estritamente legal, tão só a questão da capacidade de D. António em suceder ao trono, então a questão da sua legitimidade e do casamento dos seus pais é óbviamente fundamental. Se assumirmos que D. António era filho ilegítimo então concluímos que em princípio seria incapaz para suceder. Se, pelo contrário, consideramos que D. António era legítimo por ser filho de um matrimónio regularmente celebrado, então seria eventualmente apto para a sucessão.
Outra questão completamente diferente é discutirmos se D. António foi efectivamente Rei. E aí a questão da sua legitimidade ou ilegitimidade para suceder passa a ser completamente irrelevante porquanto se trata de uma questão de facto e não de direito: ou bem que D. António exerceu de facto o poder régio e foi Rei; ou então não o exerceu e não passou de um mero pretendente à coroa, eventualmente até com melhor direito do que Felipe II.
Pessoalmente não conheço a referida obra do Dr. Luis de Mello Vaz de São Payo mas irei consultá-la, pelo que de momento mantenho a minha reserva sobre a questão de D. António ser filho legítimo ou não.
Quanto à outra questão: D. António exerceu de facto um poder soberano sobre o território? Foi devidamente aclamado em cortes? A sua qualidade régia, ainda que meramente de facto, foi reconhecida pela maioria da população?
Cumprimentos,
JP
Link directo:
RE: Ainda D. António
Caro JP
Como teria sido a história ibérica se o infante D. Miguel, filho primogénito de D. Manuel, jurado herdeiro das coroas de Portugal, Castela, Aragão e Navarra, tivesse sobrevivido ?
Mas claro, a História não se faz de "ses"...
JSPinto
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 30 nov 2024, 17:04